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2003-05-29 第156回国会 参議院 内閣委員会 第11号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十五年五月二十九日（木曜日） 　　　午前十時一分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　五月二十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　岡田　　広君　　　　　片山虎之助君 　五月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　片山虎之助君　　　　　岡田　　広君 　五月二十九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　山崎　正昭君　　　　　野上浩太郎君 　　　　　山口那津男君　　　　　加藤　修一君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君 　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君 　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君 　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君 　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君 　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（構造改革特区 　　　　　　　担当大臣）　　　　鴻池　祥肇君 　　　副大臣 　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君 　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君 　　　大臣政務官 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　大村　秀章君 　　　　　　　内閣府大臣政務 　　　　　　　官　　　　　　　　木村　隆秀君 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　池坊　保子君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣法制局第二 　　　　　　　部長　　　　　　　山本　庸幸君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　長　　　　　　　　江利川　毅君 　　　　　　　内閣府大臣官房 　　　　　　　審議官 　　　　　　　兼内閣官房内閣 　　　　　　　審議官　　　　　　中城　吉郎君 　　　　　　　内閣府政策統括 　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君 　　　　　　　内閣府総合規制 　　　　　　　改革会議事務室 　　　　　　　長　　　　　　　　宮川　　正君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局公務員部長　　　森　　　清君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　　茂君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房総括審議官　　　玉井日出夫君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　金森　越哉君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　樋口　修資君 　　　　　　　文部科学省高等 　　　　　　　教育局私学部長　　加茂川幸夫君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　鶴田　康則君 　　　　　　　厚生労働大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺　芳樹君 　　　　　　　厚生労働省医政 　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君 　　　　　　　厚生労働省雇用 　　　　　　　均等・児童家庭 　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君 　　　　　　　農林水産省農村 　　　　　　　振興局次長　　　　日尾野興一君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（ 　内閣提出、衆議院送付） ○インターネット異性紹介事業を利用して児童を 　誘引する行為の規制等に関する法律案（内閣提 　出、衆議院送付） 　　　　─────────────

2. 小川敏夫 1

   ○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に政府参考人として、理事会協議のとおり、内閣府大臣官房審議官兼内閣官房内閣審議官中城吉郎君外十七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 小川敏夫 2

   ○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 小川敏夫 3

   ○委員長（小川敏夫君）　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

5. 亀井郁夫 4

   ○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございますけれども、与党を代表してひとつ御質問したいと思います。 　まず最初に、担当大臣、鴻池大臣の特区に対する基本的な考え方と決意をお伺いしたいと思うんですけれども、この問題は、小泉総理が改革なくして成長なしという基本的なお考えで進めておられる問題でございますけれども、私、昨年、内閣府の大臣政務官をさせていただくときにもこれが問題に出たんですけれども、最初は、日本にもカジノが作れないかという話から始まったものでございましたが、こういう形で非常に大きな課題になってきたと。 　これは、国民だけではなしに各市町村もみんな期待している大事な問題でございますし、特に、各省庁の縦割りで、そして各省庁の権益に横穴を空けていくという大事な、そういう意味では規制改革の大きな柱でございますので、これについては、今回のだと、民宿のどぶろく等いろいろと面白い話もありますけれども、大変な御努力あろうかと私は思います。 　そういう意味では、この問題については、総理のリーダーシップはもちろんでございますけれども、担当大臣として命じられた鴻池大臣の御苦労も本当に大変だと思いますし、関係者の、事務局の皆さん方も大変だと思いますけれども、あれから八か月でございますので、これを克服していかなきゃいけないということでは、ここで、鴻池大臣の担当大臣としての基本的な特区についての考え方、決意のほどをまずお聞きしたいと思います。

6. 鴻池祥肇 5

   ○国務大臣（鴻池祥肇君）　今日一日、よろしくお願いを申し上げます。 　早いもので、八か月かと今振り返っております。私は、民間出身でございまして、三十歳ぐらいから、本当小さな会社でございますが、経営をさせていただいておりました。いろんな役職をちょうだいするまでは、中小企業の社長、おっさんでございました。そういった中で、やはり規制というものが随分あるなというのは、肌で感じる程度のものはございましたけれども、この担当をさせていただきまして、正に規制というのは難しい歴史があり、あるいは各省庁の思い入れというのがあるんだなということでございました。 　しかし、平成になりましてから十一人の総理が替わっておられるわけでありまして、その総理すべて、すべからく構造改革をやらなきゃいかぬと、このように表現をされてこられたのは私も記憶に残っております。しかし、一番大きな声でおっしゃった総理が小泉総理でありまして、両手を挙げて、改革なくして成長なしというのはずっと言っておられるわけであります。 　そこで、民間を中心として規制改革会議なるものができました。絶えず議論をし、絶えず検討をされておりますけれども、なかなかこれ、進もうといたしておりません。 　そこで、特区という、特別の地域でもって試しにやってみようという構想が昨年五月に生まれました。私は、これを江戸時代の出島、長崎の出島、あるいは、もっとさかのぼりまして織田信長の楽市楽座と、このようにとらえさせていただきました。そして、経済効果ももとよりでありますけれども、面白さというか、閉塞感が破れる、そういったものも大いに御提案をいただきたいということで、もう数字につきましては亀井委員も御存じのとおりでございますが、今回をもちまして、百十七の特別地域におきまして規制の緩和あるいは撤廃というものが実現をいたしました。そしてまた、それの副産物といたしまして、全国で対応しようという理解ある省庁の好意によりまして、百十八の規制の緩和が進められたというところでございます。 　これから、我々もそれをウオッチングする、あるいは、今後予定をいたしております評価委員会というものでその評価を仰ぐわけでございますが、この特区の構想がいい意味で隣の県に、あるいは隣の市に飛び火をして、いつのときか不必要な規制がこの国からなくなっていく、なくしていくということの突破口としてこの特区の意味があると心を新たに思っておるところでございます。 　そういうことで、向こう五年間この特区構想をやってみようと、そして五年たてば見直してみようという構想でありますので、引き続き、その任にある限り懸命の努力をして各省庁と十分な調整を図りたい、御理解をいただくようにお願いをしたいと、こういう決意でございます。

7. 亀井郁夫 6

   ○亀井郁夫君　ありがとうございました。 　大臣、是非とも頑張っていただきたいと思うわけでございますが。 　次に、この問題に絡みまして文部科学省関係についてお尋ねしたいと思いますけれども。 　今回の法案の最大の眼目は、何といっても教育分野への株式会社並びにＮＰＯの参入ではないかと思うわけでございます。いずれも、現行の教育制度に対するいろいろな問題についての解決策の一つとしてこの特区が取り上げられておるわけでございますが、特に文部科学省だけではなしに、中央教育審議会においてもこうした教育問題について、日本の教育問題についていろいろと考えておられるわけでありますけれども、どのような問題認識をしておられるのか、中教審においても、同時にまた、この特区というのが、どういう形でこうした皆さん方の考えている問題点が解決されるのか、お尋ねしたいと思います。政務官、よろしくお願いします。

8. 池坊保子 7

   ○大臣政務官（池坊保子君）　十三万九千人の不登校児を生んだり、また中途退学の問題等もございます。これはやはり、すべての子供たちに戦後、平等な教育をと願った余りに、能力ある子供たちのその能力をあるいは抑えてしまったり、あるいは、分からない、これはどうしても理解できないという子供に無理強いさせたり、そういう画一的なことになってしまったのではないか。二十一世紀は、もっと柔軟性を持って、子供たちが明るく希望が持てるような学校にしたい、あるいは教育にしたい、そういう願いもございまして、画一と受け身から、二十一世紀は自立と創造ということに教育理念も変えていこう、構造改革をしていこうと積極的に今取り組んでいるところでございます。 　じゃ、その中にあって特区はどういう役割を果たすのか。私は、特区だけですべてが解決できるとはもちろん思いませんけれども、一つの風穴になっていくのではないかというふうには思っております。 　確かに、学校教育というのは安定性、公平性、そして継続性が求められております。ですけれども、地方公共団体とか民間の方々の活力を利用するというか、生かすことが教育においても活性化を生むのではないかというふうに思っておりますので、学校教育としての理念はしっかりと担保しつつ、地方公共団体、それから、まあ今、引きこもりとか不登校の子供たちがいますから、そういう子供たちが既存の学校ではなくて別の、果たすことができなかった役割を果たすことができる特区の学校であったらいいというふうに願っているところでございます。

9. 亀井郁夫 8

   ○亀井郁夫君　今の政務官のお話で考え方がかなり変わってきたなという感じがするわけでございますけれども、この教育分野に対するＮＰＯや株式会社の参入につきましては、過ぐる臨時国会における当委員会においても随分議論されたところでございまして、そのときには、担当の鴻池大臣と文部科学省の意見が真っ向から違っておったのをまざまざと思い出すわけでございます。そういう意味では、そのときもおっしゃったように、教育の公共性の問題だとかあるいは利潤追求をする株式会社に渡すわけにはいかないということは、繰り返し主張されたのがこの委員会であったと私は記憶しておるわけでございますけれども。 　しかし、今回の改正案にはこれが認められたわけでございますけれども、単に教育の主体だけを変えるということを認めるというだけでは私はいけないんであって、今おっしゃったように、いろいろ教育について、どういう形で教育をやっていくのかというところ、大事なところは押さえていかないと、だれがやるかじゃなしに、何を教えるか、何を教育するかということの方が私は教育にとっては一番大事だし、文部省の役割はそこだと思うんですけれども。 　そういう意味では、この特区問題について議論する過程でいろいろあったと思うんですけれども、単に譲ったということだけではなしに、この特区問題を前向きに考えていただかなければ意味がないと私は思うんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか、御回答のほどをお願いしたいと思います。

10. 池坊保子 9

    ○大臣政務官（池坊保子君）　文部科学省は大変古い体質の省庁と思われておりますけれども、いいところは、いろいろと議論いたしましてすぐに取り入れて、それに実行しようとする二十一世紀、柔軟性のあるお役所でございますので。 　第一次提案においては、やはり株式会社とかＮＰＯ、今までの既存の学校法人の設置とは変わりますので、先ほども申し上げましたように、公共性や継続性や安定性が担保できるのかと心配いたしておりまして、まず学校法人の設立要件を、今までハードルが高いとおっしゃる方が多いので、それを緩めようということでございましたけれども、それだけじゃ足りないのだといういろんな意見もございまして、昨年の臨時国会とかあるいは総合規制改革会議において様々な議論がなされました。 　そのときに言われましたのは、じゃ株式会社においても情報公開をしたらいいじゃないか、あるいは第三者評価があったらいい、あるいはセーフティーネットがあったらこれは学校法人ではなくても学校を経営することができるのではないか、このような検討がなされました。 　そのような検討の上に立ちまして、私どももいろいろと議論いたしまして、第二区の提案においては、鴻池大臣も一生懸命やっていらっしゃいました、総理の構造改革は大変いい方針だと思っておりますので、学校経営に必要な資産の保有あるいは役員に学校経験者を入れていただく、あるいは情報公開をしっかりとする、また地方公共団体が責任を持ってその学校経営を見守っていく、あるいはセーフティーネット、学校は作った、それで子供たちを受け入れた、でもそれがつぶれてしまったということになりますとこれは子供たちが被害を受けるわけですから、それを、セーフティーネットをしっかりと構築する、そういうようなことを整備することによって株式会社とかＮＰＯの学校経営があってもいいのではないかという、そういうプロセスでこの結論を得たわけでございます。

11. 亀井郁夫 10

    ○亀井郁夫君　よく分かりました。 　おっしゃったように、文部科学省というのは保守的だと言ったらしかられますから言いませんが、非常に固い役所であることを私もよく感ずるわけでありますけれども、今、政務官のお話で、非常に柔軟に考えていこうという姿勢だということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思いますが、そのことに絡みまして私学助成の問題があるわけであります。 　私学については、金は出すけれども文句は言わないという面も非常に強いのでありますけれども、しかし、今度の場合にはこの特区についてはお金を出さないのかと。出さないで規制だけ緩和するのだということでやりますと、教育の問題では公的助成が大きな影響力を持っておるわけでございまして、私学からも助成金を増やしてほしいという要求が毎年のように強く行われておるわけでございます。このことは政務官もよく御存じのとおりでございますけれども、そうした中で、助成ゼロでそうしてやられたのでは、今おっしゃったように、規制はどんどんしながら片方では助成ゼロということになりますと学校経営が大変おかしなことになってくると。専門学校ならいざ知らず、義務教育についてもこういうものを認めていくとなれば、やはり全体としてこの私学助成の問題も考えていかなければ、やはりさっき政務官おっしゃったように、弾力的に教育のために発想を変えていく文部科学省とは言えないんではないかなと思うんですね。 　だから、そういう意味では、単にゼロだというのではなしに、やれないという言い方じゃなしに、やるにはどうしたらいいのかということを考えながら、教育全体、日本の教育全体を、公立だけじゃなしに、私学だけじゃなしに、また、こうした新しいスタイルの教育についても、どのようにして国民の期待にこたえていくかということをやっていく必要があると私は思うんですけれども、それについてはいかがなものでしょうか。

12. 池坊保子 11

    ○大臣政務官（池坊保子君）　すべからくすべての学校経営にかかわる方たちに助成ができればこれにこしたことはございませんけれども、まず、私学助成というのは学校法人によって決められております。学校法人は、それぞれの設置に対してのいろんな規制等がございます。それを果たしまして学校法人ということができまして、今度も、特区においても随分と緩和をしておりまして、校地、校舎の自己所有要件を、要しないなどというのを、省いておりますので、学校法人にしていただいたならばもちろん助成の対象となるわけでございます。 　ただ、学校法人ではない場合には、これは学校、私立学校法及び私立学校振興助成法によって私立というのは私学助成を受けておりますので、ほかの今まで苦労して学校を作った、そして存続してきた、校舎も自分たちが求めてそして設置したんだという私立の学校との状態などを考えますと、亀井委員がおっしゃるように、徐々には変わっていくべきというふうには考えておりますけれども、今すぐにそういうＮＰＯや株式会社の学校法人になっていない学校経営者に対して助成をするというのは、今のところできないことになっております。

13. 亀井郁夫 12

    ○亀井郁夫君　政務官のお話、分かりましたけれども、その辺だとやはり保守的な省庁だなという感じが強くするわけでございまして、やはり、さっき話がありましたように、横穴を空けていくということであれば、日本の教育のために是非ともその辺を変えていかれるのが政務官の仕事、役人じゃない政治家の仕事だと私は思いますし、そのために今、政務官務めておられるのだということも十分お考えの上、頑張っていただきたいと私は思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思いますが。 　次に、病院関係についてお尋ねしたいのは、この前の臨時国会においても、文部省と並んで厚生労働省を相手に鴻池大臣、頑張られたわけでございまして、医療関係についても、こうした株式会社の参入、あるいはＮＰＯの参入という問題については徹底して抵抗されたわけでございまして、そういう意味では、まだまだ文部科学省よりは頭が固いのかもしれませんけれども。 　今回提案されていないわけでありますけれども、新聞等では自由診療だとかあるいは外国人だけに限ってとか、そういう形で認めるらしいということが報道されておりますけれども、しかし、それは新聞の、マスコミの勝手な報道でございまして実情はよく分かりませんけれども、この問題について厚生労働省としてはどのように受け止めて、また、前向きに総理がそういう格好で検討しろと、こう言っておられるわけでございますけれども、どのようにこの問題を受け止めておられるのか、お聞きしたいと思います。

14. 篠崎英夫 13

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　まず、株式会社の医療への参入のことについてでございますけれども、特区における病院経営の株式会社の参入につきましては、平成十五年一月に募集締切りとなりました第二次募集におきまして、長野県とそれから株式会社インフォートというところから、二か所、二件の提案がございました。 　私どもといたしましては、これについても長い議論がございますけれども、様々な懸念があることから、厚生労働省といたしましては慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えていたところでございますけれども、二月二十七日の構造改革特区推進本部におきまして、このような問題があることも厚生省の方から説明した上で、総理の御判断によりまして、公的医療保険とは関係のない自由診療、そういう、その分野でということを前提にして特区において株式会社の医療参入を認めるということとされたところでございます。 　私どもといたしましては、この株式会社参入について様々今までも意見もございましたので、今後、これらのことに十分耳を傾けながら六月中に成案を作成するということといたしておりまして、今後事務的に検討を進めてまいりたいと考えております。 　また、外国人の、当該外国人に対する医療の問題につきましては、これは特区で御提案がございましたけれども、全国的にこれは認めるということで、現在その作業を進めているところでございます。

15. 亀井郁夫 14

    ○亀井郁夫君　どうもありがとうございました。 　文部省と並んで壁の厚い厚生労働省でございますし、そういう意味では鴻池担当大臣の御苦労、大変だと思いますけれども、大臣、是非とも頑張っていただきたいと。これは我々国民全員が期待しているところでございますので、よろしくお願いしたいと思いますし、厚生労働省も是非ともそれにこたえていっていただきたいと思うわけでもございます。 　次の点は、先ほどちょっと鴻池大臣もおっしゃいましたけれども、今回の法案の修正の中、いろいろ大きな波紋もあると同時に、これはどういうことかというと、自分たちもやりたいんだという市町村が随分出てくるだろうと私は思うんですね。そういう意味では、特別の地域だけに限定しておるけれども、そうではなしに、これはむしろ全国的なテーマになるものがかなりあるわけでありまして、そういう意味では積極的にやっていただきたいと。 　聞くところによりますと、今、先ほどもお話がございましたように、この夏には評価委員会が設定されてそこで評価するということでございますけれども、これについても前向きに是非とも取り組んでいただきたいと思うんですけれども、これについての今後の展開の方向について大臣ひとつよろしくお願いしたいと思います。

16. 鴻池祥肇 15

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　先ほど申し上げましたように、昨年五月からこの構想が出てまいりました。そして、第一次募集が八月三十一日、第二次の募集といたしまして一月十五日締切りでお願いをいたしました。当然、政府の方からこういう御提案をいただいたらどうでしょうかといったようなことは一切申し上げずに、地域に、あるいは民間の知恵を、工夫をちょうだいをいたしました。それを正に宝物のようにして規制省庁に御相談申し上げて、それを外していただくとか、あるいはそうすることによって地域の活性化につながる、あるいは教育の活性化につながるといったようなことで進めてまいりました。 　そういう意味で、ＰＲ期間というのは、非常に短い中でこれが進んでおるわけでありまして、私も極力、土日を使いまして各地に参りましてこれのＰＲをさせていただいているところでございますが、あるいは広報を通じましてＰＲに努めさせていただいているところでございますが、まだまだ御認識のことが日本列島隅々までいっていないのも事実でございます。 　そこで、なおそういうＰＲ方に努めますと同時に、もう既に、知らなかったとか、そういう特区というものの効果があるというのが出てまいりまして、例えば十の港を三百六十五日、二十四時間対応で通関等の業務ができるように財務省の御理解をいただいてできたわけでございまして、もうその次の日から、次の土日からもう動き出したというようなこともありますので、これが、何度も申し上げますように、いい意味で飛び火をしていくことを期待をいたしております。 　そして、今、亀井委員のお話から出ました評価委員でございますけれども、これの人選につきましては、最終的には総理の決裁をいただくわけでございますけれども、今私が考えておりますのは、余り議論をされる、議論のお好きな方はできるだけ遠慮していただいて、現場主義、現場へ行って正にその評価委員の方々の目で見て、良しと、あるいはこれは駄目だといったようなことが即座に判断ができる方を十名程度お願いしたいなと、今のところこういうところでございますので、またいろんなお知恵を拝借したいと思います。 　以上であります。

17. 亀井郁夫 16

    ○亀井郁夫君　どうも、大臣ありがとうございました。 　今のことにも絡むんでございますけれども、今回の提案に港湾の公有水面の埋立地に絡んで十年を五年にするという話が出ておりますので、これはいいことだと思いますが、私は、港湾以外に、例えば農業の問題で、農地関係で国の金を随分つぎ込んで農地の新しい造成やら構造改革が行われておりますけれども、これについては八年の規制が掛かっておるわけでございまして、このために農村の活性化に邪魔になっているというケースもよく聞くわけでありますし、相談も受けるわけでございますが、これが従来取れておりませんでした。 　そういう意味では、この港湾だけでなしに、そういった幅広く日本の国の土地を活性化をしていくという観点から見直していかないと、役所のそういった規制でがんじがらめにしている面もありますので御検討願いたいと思うし、幅広くやっていただきたいということをこの場でもお願いしたいんですが、これについてはどのようなお考えなのか、お尋ねしたいと思います。

18. 日尾野興一 17

    ○政府参考人（日尾野興一君）　農業上の投資と他の土地利用との調整についてのお尋ねでございますけれども、先生御存じのとおり、私どものやっております農業上の投資につきましては農業生産の基盤を整備するということでございまして、農業を今後続けていくということを前提に投資をさせていただいているわけでございます。 　したがいまして、そういった観点から八年間という形で他の利用の用途制限を掛けさせていただいているわけでございますけれども、ただやみくもに厳守をしているというわけではございませんで、農村地域の活性化という観点からいいますと、他の土地利用、つまり、我が国それ自体が大変土地も狭うございますので、合理的な土地利用はやっていかなければいけないということもございますので、八年を経過していないケースでありましても、例えば国道等の件、公共施設の場合、それから市町村が地域の農業振興の観点から定めた計画に基づく農村活性化施設等につきましては、農村地域の活性化という観点から、優良農地等の確保という点にも留意をしながら例外的に農用地区域から除外をして他の利用を認めるというような制度も持っているわけでございます。 　いずれにいたしましても、我が省といたしましては、優良農地の確保を基本としながらも、土地の合理的な利用ということにも留意しながら施策を進めていきたいと、かように思っている次第でございます。

19. 亀井郁夫 18

    ○亀井郁夫君　今、農村の問題が触れられましたけれども、農林水産省としてそういうお気持ちは分かるんですが、私のおります広島県でも、これだけの金を投じてということで、新しく農地を作って、それがだんだん使われなくなっちゃって、今また山に戻っている、草ぼうぼうになっているというのがたくさんあるわけであります。そういう状況をよく考えていただいて、それをほかに転用するということを考えていくべきだと私は思いますし、特に農林水産省に対してもそのことを要望したいと思いますけれども、時間がございませんので、これはここで返事はいただきませんで結構ですから、そういう意味でよく考えていただきたいということを強く要望したいと思います。 　そしてまた、鴻池大臣を始め皆様方には、本当に厳しいと思いますけれども、是非とも頑張っていただいて国民の期待にこたえていただきたいと思いますし、そしてまた、文部科学省や厚生労働省は、先ほども話しましたように、柔軟に対応するという考え方でこの問題に是非とも対応していただきたいと思います。そのことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

20. 松井孝治 19

    ○松井孝治君　おはようございます。民主党の松井孝治でございます。 　今日も特区について法案の改正案が審議されるということでございますが、私、もちろん改正案の中身もそうなんですが、特区制度の運用全般について、この際、鴻池大臣を中心にお話を伺いたいと思います。 　鴻池大臣は、今日はまた勝負ネクタイを御着用の上御答弁に立っていただけるということで、本当にその勝負ネクタイにふさわしい御答弁をいただきたいというふうに思っております。この週刊誌、拝見いたしました。 　それで、私はこの内閣委員会におきまして、もう昨年来ずっと、特区の推進、それも本当に全国的な規制改革につなげるような形できちっとやっていただきたいということをずっと御質問を申し上げてきたところであります。その過程で、今日もおいででございますが、霞が関の各官庁の方々はそれぞれの役所の設置目的というものを非常に忠実に遂行しておられる、それが構造改革あるいは規制改革としばしばバッティングするというのをこの委員会でも同僚委員の方々とともにつぶさに拝見してきたところであります。終始私は、鴻池大臣が、徒手空拳でということではなくなったようでありますが、徒手空拳に近い形で頑張っておられるというのを応援をしてまいりましたし、各省におかれては、それぞれの任務を一生懸命遂行していただくのは非常に大事なことでありますが、やはり国家的見地で柔軟に対応いただきたいということを申し上げてまいりました。 　それで、ちょっと鴻池大臣にまず伺いたいんですが、私、鴻池大臣が一生懸命頑張っておられるのを応援してきたつもりなんですが、本当に頑張っておられるのかなと。いろんな新聞、雑誌等で鴻池先生が蛮勇を振るっておられるというのは報ぜられていますが、本当にちゃんと働いておられるのかなと、若干疑問なしとしません。鴻池大臣は、この間の特区法が成立して、それからここに至るまでの霞が関とのバトル、どこまでやっておられるのか、必ずしも見えないところもあるんですね。 　ちょっと、まず大臣に最初、この法律成立してここまで、今日は改正案が議案として付されているわけでありますが、どんな思いでやってこられて、自分で自分のやってきたことをどう評価、採点しておられるのか、お伺いしたいと思います。

21. 鴻池祥肇 20

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　最初に、ネクタイでございますけれども、これは勝負ネクタイではございませんで、ハリー・ポッターとそのクラスメートが制服の一部として着けておったものであります。魔法を使って松井委員の強烈な質問を何とか和らげたい、このような思いでございます。 　ただいまの、手を抜いているんではないかというお話もございました。蛮勇を振るっているのではないかと、それだけではないかというお話もございましたけれども、松井委員始め多くの皆様方から、もう少し権限を鴻池、持ったらどうかということでお話がございました。 　特命大臣をちょうだいをいたしましたけれども、あちこち聞きまして、私、よく分からないんですけれども、特命となりましても竹光はやっぱり竹光だそうでございまして、刃は付いていないそうです。この法律を動かすときに機能が明確にできるような立場であろうと思います。しかし、私はそれで結構でございます。竹光でありましても、構え方、気合いによっては真剣とそれなりの勝負ができると。経験上、私は竹刀しか持っておりませんが、真剣とは勝負したことありませんけれども、剣道をやっておりました身とすれば、気合い第一と、このように思っているところでございます。 　先ほどの亀井委員の御質問の中にもございました。壁が厚いんではないか、あるいは高いんではないかというお話もございました。 　私は、やはり役所がそれなりの歴史やあるいはそれなりの理由というものを持って規制をしいておるということも、決してすべてを駄目だと言っているつもりはございません。明治維新の後、いわゆる官僚が主導して、日露戦争に勝ち、日本の少年たちが尋常小学校に行けるようになった、やはり食も大変豊かになりつつあったのが明治の官僚の私は立派なところであったというふうに思います。しかし、机上の作戦しかやっていない陸軍が中心となって太平洋戦争に突入していったことも官僚の間違いの一つ、大きな間違いの一つであるというふうにも思っております。しかし、戦争に負けて、そして国民が素っ裸になってしまった、焼け野原になってしまった、食べるものもない、勉強もできない、あるいは風邪引いても医者にもなかなか行けないといったものを、官僚がやはり主導をして、それがすべて進んできたということも私は大変大きく評価しなければならないところだと思います。 　ただ、ここ十年近く、国民の多くの皆様方が不安感あるいは不信感、政治に対する、あるいは行政に対する、そういうものがだんだん募ってこられたことも、私も政治家として、選挙をやる身としてよく分かっておるつもりでございます。 　そういった不信感や不安感、未来に対するこの不安といったようなものをどう打破するか、全体的に言えば閉塞感というんでしょうか、これを打破するために、何かが大きく間違っているんだと、これはやはり構造を改革しなきゃいかぬのではないか、中央から、中央で今までやってきたものを地方でできるものはやろうじゃないか、国民の多くはそう思っている。そしてまた、官がやってきたことで民ができるものがあれば民間で大いにやろうではないか。これ、小泉さんが大きな声で言って、御不満でしょうけれども、あのように大きな支持率を得たわけであります。 　今ちょっと下がっていますけれども、九割ぐらいわあっと上がった。これは国民の、与野党支持者問わず、官から民がいい、中央から地方がいいという、そういう思いがあるわけでありますから、そこで、やはりそういったものを中央の役所が理解をして進めなきゃいかぬというふうにまず思います。まず思います。しかし、それがなかなか進まないんならば特区で進めていこうという構想になったわけでありますから、それについて、私自身も一生懸命今まで頑張ってきたつもりでございます。 　しかし、なかなか進まないものもありますし、役所のやはり体質といいますか、自分の目の届く範囲内でしか自由に余りさせたくないという考え方というのはよく見えてまいりました。私は、それをあえて大きな声で言っておるのが、官僚の思い上がりではないかと、このように思っております。 　そうではないんだという方も官僚の中にたくさんいらっしゃいます。そういう方々と心を合わせながらこれからも進めていかなきゃいかぬと思いますし、あくまでもこの国というのは自由主義の経済機構である、民主主義の政治機構であると。それがどう考えても社会主義の経済機構になっているのではないか。このような部分も大変大きな部分で私から見れば見えるわけでありまして、これを打破していく。これを打破することによって国民の多くが感じておられる閉塞感というものが一つずつはがれていくという固い信念に基づいて私は任期のある限りやらせていただきたいと思っております。 　評価につきましては、どうぞ、松井委員の好きな点を付けていただいたら結構かと思います。

22. 松井孝治 21

    ○松井孝治君　御立派な答弁だったと思います、そういうことを私が申し上げるのも不遜かもしれませんが。 　ただ、大臣、その意気や良しなんですが、やっぱり現実には前に進んでいないんじゃないか、そういう指摘がたくさんなされています。今、大臣おっしゃったように、今日もたくさんの官僚の方々が大臣の後ろには並んでおられますが、官僚の中にも、自分のとにかく城を守るということを一義に置いて働かれる方もいらっしゃれば、もう少し視野を広くして働かれておられる方もいらっしゃいます。大臣の同志として、いろんな意味でいろんなところで働いておられる方々もいらっしゃると思いますね。 　そういった方々から、あるいはその周りにいる民間の方々や地方の方々から、私、こういう言葉を聞くんですよ。これは一つの例ですよ。松井さん、聞いたことありますかと、やったふり三点セットというのがあるんですよと。いかにも大臣から言われて、鴻池さんにやられましたと言ってやったように見せているけれども、現実には全然進んでいない、やったふり三点セットって御存じですかと。 　実は、これ、やったふり三点セットじゃなくて、もう山ほどあるんですが、その方がおっしゃったやったふり三点セットというのは何かといいますと、七十六条問題と言われているような健康保険法第七十六条の問題。これ、医療保険、医療費の割引契約の問題ですね。例えばトヨタさんが、トヨタ病院さんと保険者が個別契約をして割引をしようというようなこと、これも規制改革の中でやったというふうに言われているんですが、現実には、よく見ると全然やられていませんよという問題があります。 　それから、これはいろんなところで、昨日も経済財政諮問会議で大臣御自身も御発言になられたと、ちょっと私、発言の中身までは詳しくは承知していないんですが、というふうに聞きますけれども、この二月ですか、この本部において決定された株式会社の医療の参入の問題。これは、この委員会でも私、何度か議論をさせていただきました。前回の委員会でも御答弁をいただいて、大臣の御答弁と厚生労働副大臣の御答弁が違っていて、私は大臣の御答弁をもってそこは決着しているというふうに理解しておりますが、これもやったやったというふうに言っていますが、今回の法律にも盛り込まれていませんね、この問題。 　それから、やったふり三点セットの三番目は外国人医師の問題。これも、外国人に門戸を広げました、相互主義の範囲を一歩踏み越えましたと言いながら、現実にはどんなことかというと、外国人の方は、これは厚生労働省は、外国人の労働者の方々もちゃんと保険に入ってくださいと言って督励しておられるんですよ、企業の方々もそうやって奨励してくださいと。 　ところが、外国人の方々が日本に来て働いている、ブラジルからたくさんの方が来られて長野県で働いておられますよね。保険に入りなさいと言っておいて、企業側にも外国人の方にもそうしなさいと厚生労働省は指導しておきながら、そういう方々が例えばブラジルから帰ってきて、ブラジルの、日本人だけれどもブラジルで医療の経験を積んで、ブラジル語というか、ポルトガル語でしょうか、が話せるような人たちが仮にそれを、試験を通っても診られない。診られたとしても保険の対象にならない、風邪引いても自由診療ですと。こんなことをやっているんですね。これ、やったふり三点セットというふうに言われているらしいです。 　これは、実はこの三点だけがおかしいということではなくて、いろんな領域にこれと同じようなことが起こっていると思います。私、ちょっとこのやったふり三点セットをまず御質問をさせていただきたいと思います。 　私、この委員会で何度もこの法律の議論で、特区法を改正してある領域について特例措置を求めるかどうかという議論をここでさせていただいた。ところが、その法律の議論と違うところでいろんなバリアを各省庁が設けている。これはフェアじゃないよ、堂々とやるんなら、きちっと議論を透明な形でしてくださいよと。 　僕は、厚生労働省さんが、ある政治家から、あなたは厚生労働省の敵と言われていますというふうに言われたんですが、そんなつもりはないんですよ。厚生労働省がやっておられる仕事って非常に大事な仕事が多いし、もっと日本という国は医療の問題とか福祉の問題に社会的な資源を投入していかなきゃいかぬ。だけれども、現実に厚生労働省の方々が本当にどういう思いで仕事をしておられるのか。 　片方で、今の法律で、あるいは総合規制改革会議で議論をして、この健康保険法第七十六条、これで割引契約を求めるということを認められた。ところが、これ、通達が出ているんですよ。また得意の通達ですよ。平成十五年五月二十日の通達。厚生労働省保険局長通達と出ていまして、要するに、七十六条の認可基準等についてと、こう書いてあるわけですよ。 　それで、この認可基準の中でいろいろ、こういう場合は許可していいということが出ているわけですが、その中でありますのは、前、大臣、思い出してほしいんですが、特区法で特別養護老人ホームのときに、法律上認められることになったけれども、これ、黒岩委員からも御指摘があった話ですが、特別養護老人ホームをやろうという人たちは直近の利益は年間一億円出ていなきゃいかぬとか、あるいは東証、大証、名証の一部、二部上場基準をクリアしていなきゃいかぬというような通達が出ていた。これはおかしいじゃないかと。おかげさまをもちましてあの通達は廃止されたそうですね、これも委員会での議論の結果だと思いますが。 　ところが、この健康保険法第七十六条の割引契約の問題について保険局長から通達が出ていまして、これが、見ると、契約医療機関は、直近二年間とも経常損益が赤字の場合など収支状況が良好でないと認められる場合には認可を行わないと。これ、今日は医政局長さんも保険局長さんもお見えだと思いますが、今の病院経営の状況を見て、赤字の病院には認めないなんということを言ったら、これ、病院なんて本当に赤字のところ多いですよ。私も病院経営しておられる方たくさん存じ上げていますけれども、非常に厳しい中で一生懸命頑張っておられますよ。 　だから、例えば一つだけ取ってみて、これ、一杯条件があるんですが、赤字を出していたら駄目なんだと、そんなところは割引してはいけません、要するに、あなたは赤字出しているんだから割引なんかしている場合じゃないですよというようなことを基準で出しておられる。こういう基準をせっかく総合規制改革会議で議論する、あるいはこの特区の法案の議論を通じてこういう規制改革やろうじゃないかと。 　結局、この関係者に言わせれば、こんなこの通達、保険局長さんの通達を満たすようなところは、きっとトヨタさんとトヨタ病院ぐらいしかないんじゃないかと。トヨタさんは声が大きいから、財界でもトヨタの方は非常にいいところにいらっしゃるから、そこだけ取りあえず認めておけばこれをやったことになるじゃないかと。全国的にいうと、これはほとんどこの通達を満たすようなものはありませんよと。要するに、空集合を作って、一か所だけ認めて、はい、私は認めました、規制改革に前向きだと、そういうことを言っているようにしか思えないわけですよ。 　私は、この通達で現実にいろんなものを縛ると、通達が全部不要だとは言いませんよ、それはやっぱり行政法令というのは法律があり、政令があり、省令があり、告示があり、さらにその細則は通達でしか説明できないことがある、それは口頭で何とかやられるよりはまだ通達の方がましだと思います。だから、全部潜ればいいというふうには思いませんけれども、こういう通達で、せっかく規制改革でこの国会でも議論が行われて一歩前進したものが結局また裏で見えないような形でハードルが設けられる。こういうことについて、大臣、どう思われますか。

23. 鴻池祥肇 22

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいまの例からいたしますと、厚生労働省の意見を聞かなきゃいかぬだろうと思うんですけれども、私どももそういう経験、先ほどの、にっこり笑ってオーケー、後ろからけ飛ばすといったような事例はよくかいま見れます。極めて不愉快な役所の姿だと、行為だというふうに思います。 　これと闘わなきゃいかぬというふうに、特区におけるこの私どもの範囲内ではやるつもりでおるわけでございますし、また、こういった議論を通じて、委員会を通じて、そういう問題もあったのかと、どうぞひとつ与野党の皆さん方、併せてこの日本の国の閉塞感というか、この役所の体質というものを改めていただく、あるいは考え直していただく、また、役所の中でもそういうことを思っていらっしゃる若い方がたくさんおいででいらっしゃいますから、そういう方の応援もしなきゃいかぬというふうに私は思っております。 　具体的な七十六条の件につきましても、勉強不足でございますけれども、ある程度の話は聞いております。また、外国人医師の受入れの問題、これも、どういうんでしょうか、まず英語で、変な話、英語で日本のこの、何というんでしょう、国家試験というんですか、これを通らなきゃいかぬと。そして、それでもって医師として外国人を、自分の国の人しか診れない、こういった何かよく分かったような分からぬような話があります。 　しかし、地球上に日本の存在というものを考えた場合、東京都だけでもアメリカ人が、何人でしょうか、一万七千人ぐらいいる。イギリス人が八千人ぐらいいる、中国人も全部含めたら東京都だけで三十万人の外国人がいるわけでありまして、そういう方々を丁寧に取扱いをさせていただくという政府の姿勢というのは非常に大事だと思います。これは、イージス艦を派遣するよりも国際貢献の大変大きな仕事の一つだと私は思っております。 　そういった中で、厚生労働省と規制官庁と特区をてこにいろんな話合いをしたい、このように思っておるところであります。

24. 松井孝治 23

    ○松井孝治君　是非そうしていただきたいと思います。 　外国人の医師の話について、私、昨日ちょっと、ある若い青年医師の方とお話をしたんです。その方はブラジルで医学を学ばれた。ですから、向こうの言葉ができるわけですね。たくさん、長野県とか全国各地に今ブラジルの方お見えですよね。ブラジルの医師免許をお持ちなんです。 　従来、やっぱり日本の医師法に違反をしてはいけないということで、いろいろ個々の電話相談とかそういうことはされていたらしいんですが、こういう方が、お話をしていたら、今回、外国人医師の免許を開放された。でも、大臣がおっしゃったように、まず英語で試験を受けなきゃいかぬ。しかもこれ、先進国と発展途上国と扱いが違うらしくて、ブラジルで医師免許を持っていても、日本の医大卒業していたら、医師、国家の医師試験というのは二次試験から受けられるらしいんですよ。ブラジルの場合、一次試験から受けてくださいと。これはもうたくさん、もう大変な負担らしいんですよ。そういうことがある。 　しかも、その英語の試験を受けても、通っても、その方はブラジル人、診れないんですよ。何でか分かりますか。その方は日本人なんですよね。日本人で、ブラジルで医師免許を持っているんですよ。厚生労働省がおっしゃるように、日本の英語の外国人用の試験を受けても、あるいは医師の試験を受けても、ブラジル人を診れない。それは、ブラジル人の患者さんはブラジル人でなきゃ診れないから。 　そういう本当に不条理というか、僕は、厚生労働省というのは弱い者の味方なんじゃないか、そういう役所なんじゃないかと敬意を払ってきた部分があるんですよ。ところが、同じ厚生労働省が、片方ではそうやって外国人の労働者の方々の健康保持というのもしっかり努めなきゃいかぬということで、むしろこれは昔の労働省のお立場だと思いますが、一生懸命指導されながら、片方では、どういう訳か知らないけれども、ブラジル人でなければブラジル人の患者さんを診てはいけない、試験を受けてもですよ、さっきも申し上げたように。 　それで、じゃ、ブラジル人の患者さんを診た、一生懸命出稼ぎに来て働いておられる。風邪引いたら保険適用はありませんよと。これ、理屈と全く、理屈も何もないですよね。何で保険の適用にしないのか。その人たちは保険組合に入っているんですよ。しかも、厚生労働省が入れろと言って入っているんですよ。ところが、いや、それは自由診療ですよと。風邪引いたら、ちょっと風邪引いたら一万円取られたら、行きますか、ブラジルから一生懸命、長野県に来て働いている人が。 　これは、弱い者の味方をする厚生労働省が僕は何を考えているのか全く理解できないんですよ。一歩踏み出したからといって、僕はそれは評価しますよ。だけれども、こんなことだったら何のために外国人に医師免許を与えるということを言っているのか、一歩踏み出したのか分からないんじゃないかと思いますが、厚生労働省の方からまず御答弁を簡潔にいただけますでしょうか。

25. 篠崎英夫 24

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生御指摘のブラジルに行かれた日本の方の問題を、まず具体例でございますので申し上げますと、その方の場合は、今回、外国人医師がその当該の外国人の方の診療をするというものとちょっと違った問題でございまして、そういう、もし日本の方で外国の医科大学を卒業された方につきましては、外国の医科大学のレベルといいますか、それが我が国の医学部のレベルかどうか、同じかを見させていただきまして、同じだという場合には、予備試験というものはありますけれども、日本の医師国家試験を受けていただくということになっております。 　それを合格されれば、もう日本の医師国家試験を通っておられますので、免許証を持っておられますので、それはもう日本の方であろうと、先ほど先生がおっしゃった外国人で、あるいはブラジルの方で日本の医療保険を持っておられればその方の診療は全くできるわけでございまして、その場合に、そのお医者さんがブラジルにおられたものですからポルトガル語がお得意だということならば、この病院あるいはこの医院にはポルトガル語をしゃべる医師がおりますということは広告できることになっておりますので、そのポルトガル語をしゃべる患者さんを日本の免許証を持った医師がポルトガル語で診療するというのは可能でございます。

26. 松井孝治 25

    ○松井孝治君　私が申し上げていることはそういうことではなくて、日本の医師試験通ったら、それは日本でできるというのは当たり前の話ですよ。でも、それは日本の言わばある種のギルドに入っていれば医療行為ができる、ギルドに入っていなければできないということなわけでありまして、それは当たり前ですよ、日本の国家試験受けたら、それは診療できますよ。 　問題は、どうして外国人の医療を当該国籍を持っている人でないとできないのかと、仮にその試験を通ってもですね。この問題と、それから、何でそれと保険適用ができるできないが絡むんだと。これは、保険は別じゃないかと。 　別に無保険者を保険適用しろなんということを言っているわけじゃないんですよ。外国人でも保険に加入されている方はいらっしゃるわけですよ。その方を、どうして外国人の医師で、しかも試験を受けて、仮に同国籍であったとしてもいいですよ、そういうこと非常に可能性は少ないけれども、そういう場合に何でこれ、保険適用しないのか。 　これは、江戸、長崎という言葉がありますが、別のところで縛っているとしか思えないじゃないですか。全く私は理屈に合わないと思いますが、何で同国籍でなければいけないのか、何で保険適用にしないのか、その理由を教えてください。

27. 篠崎英夫 26

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　まず、前半の方の話でございますけれども、これにつきましては、特区の第二次提案の中で、こちらは対応方針、政府の対応方針として書いてあるわけでございますが、外国人医師について当該国の国民の診療に限定した受入れの拡大という事項でございまして、規制の根拠法令が医師法で、現行の外国との医師の相互受入れ、これは今でも数か国でやっておりますが、それを拡大して、相手国による日本人医師の受入れがない場合でも、英語による国家試験に合格した外国人医師を、診療対象を当該国民に限定するなどの条件の下、受入れ措置を講ずると、実施時期は平成十五年度で、所管官庁が厚生労働省と、こうなっておるわけでございまして、これを受けまして私どもは、これは特区の御提案でございましたけれども、特区だけということではなくて、全国的にこういう方向でいってもいいんではないかということから、今この問題についての検討をしておるところでございます。 　そもそもなぜ駄目かというのは、こういう御提案があったので、それを基にして今作業をしておるということが一つでございます。 　それからもう一つ、今、先生が御指摘になりましたけれども、我が国におられる外国の方、六か月以上の方は健康保険なり、あるいは国民健康保険なり入っておられるわけでございますが、その方については、日本の医療機関に行ったらどこでもそれは診療できるわけでございます、もし言葉の問題がなければ。むしろ、長くおられることですから原則、日本語を話される方が多いと思いますが、それは全く問題がないわけでありますし、また若干、そういう自分の病気のことでありますから、細かな微妙なところも説明、日本語ではしづらいという方があれば、それはまた通訳等を付けて診療を受けることは、これは可能なわけでございますから、そのことについて保険の適用がないというわけではないのでございます。 　それを前提として、自分は同国語をしゃべる人しか、何といいますか、の診療しか受けたくないんだという方がおられれば、これは特別なことでございますので、今までの相互受入れのときもそうでありますが、保険の適用ではなくて自由診療の世界でやっていただくと、こういう考え方でございます。

28. 松井孝治 27

    ○松井孝治君　大臣、聞いていただいたと思うんですけれども、そういう要求が出たからそれをやりましたということですよね。それから、だから結局、何で同じ国籍、例えばブラジルの方々が病気になられたと。そのブラジル人を診られるのは、この場合、日本の医師免許を持っておられる方じゃなくて、診られるのはブラジル人に限るわけですよ。ポルトガル人で言葉がしゃべれて、日本のポルトガル人のお医者さんであって、日本の外国人医師が日本の国家試験を受けても、ポルトガル語、同じ言葉が通じるんだけれども、それは診てはいけないということなんですよね。そういうことなんですよ。 　そのときに──いやいや、保険適用の問題、今おっしゃいました。いや、保険は、日本のお医者さんに行けば保険掛かれるんだから。これ、恐らく日本人の方でも外国旅行へ行かれた方とか外国に住まれた方というのは分かると思うんですが、やっぱり健康の問題というのは、多少、日常の言葉ができたって、胃がきりきり痛むって大臣、説明できないですよね、なかなか英語で。しくしく痛む、きりきり痛む、言えないですよ。やっぱり、健康のことの相談だから、それは母国語をしゃべれるそういう方々のところに行きたい、そういう希望を持っておられるんですよ。 　いや、それは日本語、六か月いるんだから、今の御答弁は、六か月いるんだから日本語できるでしょう、何で日本の医者に行けないんですか、日本の医者に行ったら保険適用できるんですよと、私にはそういうふうに聞こえたわけであります。 　それはおかしいと。僕は、これは国の成り立ちの問題だと思うんですよ。相互主義みたいなことをおっしゃったけれども、そういう方々に対してどういう制度を作っていくのか。要するに、そういう方々に、まあ、一定のそれはクリアするハードルは必要でしょう。試験を受けなさい、試験を受けた、だけれども、それは同じ言葉を話す別の国籍の医師だったらできませんよということでバリアが設けられている。できたとしても、いや、それは保険で、例えば三割負担で診療受けたかったら日本にたくさんお医者さんいるんだから日本の医者に行きなさいよと。僕は、そういう国というのは世界の中で尊敬されるだろうか。 　政治家として、そういう制度を作っている、今の局長の御答弁は恐らくつかさつかさの御答弁なんでしょう、局長だって本当にそういうふうに答弁したくて答弁されているのかどうか分かりませんけれども、大臣、今の局長の答弁を聞いておられて、それで私が今申し上げたことを聞いておられて、どういうふうに思われますか。

29. 鴻池祥肇 28

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　それぞれ個別の話ではなく、すべからく私は、どう言うんでしょう、国民の、あるいはこの国に住まいされる方々の立場に立って行政はなすべきだと、あるいは、それがなされなかったら政治がそれに対して御指導申し上げなきゃいかぬ、このように思っております。 　ですから、ただいまの事例に関しましても、極めて簡単な話で、やろうと思ったらすぐできる話ですから、これはやはり政治のリーダーシップというものに期待をしなきゃいかぬと思いますし、一に厚生労働大臣が御決断されればもう即日にできる話だというふうに思います。私はそれを期待したいと、このように思っております。

30. 松井孝治 29

    ○松井孝治君　そうなんですよね。政治家の役割は決断することなんだと思うんですよ。役所は、やっぱり従来の国会答弁もあります、制度の運用もありますから、そこをなかなか踏み越えられないところもある。そこの決断が必要だと思うんですよ。 　その意味で、今、大臣が、厚生労働大臣が御決断していただければすぐにでもできる、当然、厚生労働大臣とお話しをいただけると、この話についても。大臣として、この委員会の議論を踏まえて厚生労働大臣に、ここを改善したらどうかというふうに大臣として厚生労働大臣には御意見を言っていただけると考えてよろしいですか。

31. 鴻池祥肇 30

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　これは、私は今、厚生労働大臣とお話しするつもりはありません。この議論を厚生省の医政局長さんですか、が厚生労働大臣に御報告をされて、そしてこのような議論がございましたと、これは筋としてまずそれをやっていただくべきだと、このように思っております。

32. 松井孝治 31

    ○松井孝治君　まあ、別に僕は大臣が厚生労働大臣と個人的に話をしてくれなんてことを言っていないですよ。そういう筋できちんと仕事が前に進むようにしていただけるんですかということを申し上げているわけですよ。 　何でそういうことを言っているかというと、これ、次の三点セットの三つ目ですよ。 　大臣、ここで、委員会で何度も木村副大臣と株式会社の参入の問題について、これがどういう、何を前提としてとかありましたよね。高度先進医療を前提としているというような話があって、大臣からは、そういう前提とかそういう条件はないという話ありましたけれども、その後、いつまでたってもそれが進んでいないように思えるんですね。 　私、今、厚生労働大臣に話ししていただけるのかと聞いたのは、厚生労働大臣と大臣はどういうやり取りをされているのか全く見えないんですよ。決めましたと。決めましたけれども、あれは、何ですか、株式会社の医療分野への参入は六月中に成案を得るという、そういう結論だったと思いますが、どんな議論をしているのか全く見えない。厚生労働省が中で、大臣と事務方でどういう議論をしているのかも見えない。何か厚生労働省は一応地方の意見も聞きながら検討を進めておられるということですが、じゃ具体的に地方からどういう意見が出てきているのか、そういうことも一切オープンにされていない。大臣が坂口大臣とどういう折衝をされているかもオープンにされていない。 　これ、私が最初に申し上げたことは、大臣、きちんと指導力を発揮してくださいよ。事務方から上げる、それもいいですよ。まずはそれをやらせたらいいでしょう。だけれども、大臣がじかに厚生労働大臣に、おまえ、これどうしているんだと。おまえとは言いませんね、失礼しました。大臣、どうしておられるんですか、どういう検討状況になっているんだと、そういうことを、週二回顔を合わせておられるんですよね、閣議で、何でおっしゃらないんですか。 　そもそも、じゃ、まず、大臣にばかり聞いてもあれですから、これ、医療の株式会社参入問題、六月中に成案を得るということになっていますが、厚生労働省の中では、今どういうプロセスで内部であるいは自治体との間でこの成案の中身について協議をしておられるか、厚生労働省から御答弁ください。

33. 篠崎英夫 32

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　この問題につきましては随分前からいろいろ御議論がございました。そういうわけで、私どもといたしましては、平成十三年の十月に医業経営の在り方の検討会というのを設けまして、学識経験者の方も含めていろいろ御議論をしていただきました。そういう意味では、論点といいますか、そういうものはかなり明らかにもう既になっているわけでございます。 　そういうわけでございますので、私どもといたしましては、今までのいろいろな御議論あるいは論点、問題点などを整理いたしまして、今後これは事務的にも整理をいたしまして、一定の整理ができた段階で、なるべく早くしなきゃなりませんけれども、地方公共団体を始めとする関係者から御意見をお伺いして六月中に成案として取りまとめたいと、このように考えております。

34. 松井孝治 33

    ○松井孝治君　大体、長年の話ですから論点はもう整理されているんでしょう。論点はもう大体把握されているんでしょう。まだ、今のお話だと、それを今整理しておられる途中のように聞こえましたけれども、最初におっしゃった長年の話だということと、まだそれの整理に時間が掛かっているというのは矛盾しませんか。それで、まだこれから、地方公共団体と話ししておられないということですか。もう一回簡潔に答弁してください。

35. 篠崎英夫 34

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　地方公共団体はこれからでございます。 　今までの論点を幾つか申し上げますと、まず……

36. 松井孝治 35

    ○松井孝治君　結構です。

37. 篠崎英夫 36

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　それは結構ですか。

38. 松井孝治 37

    ○松井孝治君　いろいろ難しいお立場があるのは分かります。とにかくやればいいということではないのかもしれない。非常に、これは最低限のアクセスをどう保っていくのか、国民の。今の日本の非常に実現したすばらしい部分もあると思うんですよ、皆保険制度で。そういったものを崩したくないというお気持ちは分かりますよ。だけれども、やっぱりこれは決まったことですよね、総理まで上げて。それを、じゃ具体的にどんなことをやるのか。それについて何度もこの委員会で、鴻池大臣と木村副大臣の間で答弁の食い違いもあったような話なんですね。ですから、できるだけ早く、どういう論点があるのか、これを明らかにしていただきたい。 　局長、もう一度お尋ねしますが、高度先進医療にやっぱり限定すべきだという議論を厚生省内ではしておられるんですか。

39. 篠崎英夫 38

    ○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生からもういいとおっしゃられた、言われましたので止めましたけれども、いろいろ積極的に進めるべき論点、それからまた慎重であるべき論点等がございますが、そういうところをかみ合わせますと、一つの形として、例えば営利企業が入ってきた場合に、その目的となる、何といいますか、営利が上がらなかった場合にはすぐ撤退するということがあるのではないかというのは、例えば慎重論であるわけでございます。 　そういうところを言えば、例えば高度先端医療だったらば、それは一般的な医療とは違いますので被害が少ないかなというような議論にもなるわけでございまして、今御指摘のように、いろんな方面から議論はなされておりますけれども、今回、総理の御裁断で決められました、医療法の七条六ですか、医療法の七条五項の根拠法令のところで、特区に限って自由診療の分野で株式会社の参入を認めると、こういう御指示、推進本部、失礼しました。株式会社の医療への参入ということで、医療法七条五項の根拠法令の下で、株式会社の医療への参入については、自由診療の分野という前提で、地方公共団体等から意見を聞き、六月中に成案を得て云々と、この文言のところを尊重して現在、内部で事務的に検討しているというところでございます。

40. 松井孝治 39

    ○松井孝治君　それで、今は否定されませんでしたが、高度先端医療分野に限定するという議論もあるということは答弁の中でお認めになられたと思うんですね。 　それで、高度先進医療、これはもう木村副大臣が何度か、それが、高度先進医療分野が前提だということをここの委員会でも答弁されましたから、恐らくそういうことが議論されているんだろうということを推察できるわけでありますが、もし高度先端医療分野に限定するということになると、例えば美容整形とか矯正歯科とか、こういった分野というのは対象にならないと思うんです。 　今、局長がおっしゃったように、営利企業の場合、撤退する可能性がある。その撤退したときの社会的影響を判断すると、やっぱり一定の限定があった方がいいんじゃないかという議論がなされているというようなことを局長は御答弁をされましたけれども、逆に、高度先端医療分野に限定することによって、普通に考えれば、美容整形とか矯正歯科が本当に国民の健康上どれぐらいの影響があるのかというのはいろいろ議論があるかもしれませんが、一般的に言うと、これは保険適用にもなっていませんね。保険適用にもなっていないわけですから、そこは株式会社が参入したとしても、結局それをやられる方は医師なわけでありますし、これは社会的に言うと非常に比較的影響度が少ないかなと。私も素人ですから、いやそうじゃないよという議論もあるかもしれませんが。 　例えば、美容歯科というんですか矯正歯科、あるいは美容整形とか、あるいは一部の非常に先端的な脳ドックなんかありますね。保険適用にならないような脳ドック、これは、株式会社がある程度最先端の機械をそろえて、非常にいい自由診療の治療を提供したいという方々がおいでだと思うんですね。これは仮に、それは営利企業ですから、経営が立ち行かなくなって撤退されるということがあるかもしれないけれども、そのときに保険対象にもなっていないような話ですから、比較的、国民医療的に言うと影響が少ないと思われるんですが、こういう分野を例えば高度先端医療分野に限定するということによって結局排除をしてしまうということになると、そもそものこの構造改革特区の議論に反しませんか。 　これは政府参考人でも結構ですが、せっかくお座りいただいているので。いやいや、厚生労働省さんはお立場がありますから、内閣官房のお立場で、そういう趣旨に反しませんか、もし仮に高度先端医療分野に限定されると。

41. 中城吉郎 40

    ○政府参考人（中城吉郎君）　推進本部で決定したのはあくまで自由診療に限った病院の株式会社参入ということでありますので、更にそれが制限されればその範囲はかなり制限されるものになるというふうには理解しております。

42. 松井孝治 41

    ○松井孝治君　そうですよね。普通に考えたら、私はそういう今のような御答弁になろうと思います。 　大臣、そこで、大臣、この委員会でもしばしば木村副大臣、横に座っておられた木村副大臣と、激しいやり取りというんじゃないですけれども、食い違い答弁がありましたが、ここは非常にいろんな方々が注目しておられる点です。何やら昨日の経済財政諮問会議でも一部その議論があったとかなかったとか、これはひょっとしたら総合規制改革会議の方の議論かもしれませんが。 　ちょっと大臣に聞きますが、大村政務官、今日、総合規制改革会議の立場からおいででございますが、大村政務官はどのように考えられますか。株式会社の医療の参入の高度先端医療分野に限定するかしないかについてはどう思われますか。

43. 大村秀章 42

    ○大臣政務官（大村秀章君）　委員御指摘のように、昨日、経済財政諮問会議におきまして、構造改革特区と、そしてまた規制改革全般の議論がございました。 　規制改革会議の宮内議長から説明をさせていただきました。今年二月に、委員も御案内のように、規制改革推進のためのアクションプランというのを作りまして、十二の重点事項というものを挙げさせていただいて、それをこれまでいろんな作業部会そして公開討論も含めて議論してきたものの進捗状況を昨日、宮内議長から御報告をさせていただいております。 　その中で、株式会社につきましての医療の参入につきましても、これは規制改革会議の方では、特区の中で六月中に得られる成案の中では自由診療の分野以外の前提は設けないべきだということを昨日、宮内議長の方から御報告をさせていただいて、それも含めて、まあほかにもいろいろもちろんたくさんございますけれども、そういったものについて厚生労働大臣、文部科学大臣、農林水産大臣などなどから御説明があって、その後、竹中大臣からもできるだけ早く大臣折衝をして決める必要があるんではないかと。規制改革担当の石原大臣のところでこれから大臣折衝を、まあ六月の上旬になると思いますが、やって、その上でこれを調整をしていくと、こういうことになっております。

44. 松井孝治 43

    ○松井孝治君　私、経緯説明、よく分かりました。 　大村政務官は政治家としてこの問題はどう対応すべきだと考えられますか。

45. 大村秀章 44

    ○大臣政務官（大村秀章君）　私は、この規制改革を担当する立場として、この規制改革会議の方向で関係省庁の調整が進んでいくということを期待しております。

46. 松井孝治 45

    ○松井孝治君　是非そのお立場で進めていただきたいわけでありますが、大臣、何度も議論を、この問題については昨日も御発言、大臣にもこの問題についていただいたんでしょうかね、今のお話ですと。 　大臣はこの問題について、今後、これ六月中に成案を得るといってもう五月末に近いわけですね。どうも今までの話だと、厚生労働省さんが、まあ本来であればこういうものであれば、まず地方公共団体と相談しながら厚生労働省さんの見解をもうまとめられて、本来であったら今ごろ大臣同士がどこかの段階で折衝をされていなきゃいかぬと思うんですが、まだそういう段階になっていないようですね。どうも、どういう議論をしたか、論点を抽出しておられるというお話でしたが、その作業がどういうふうに行われているかというのは、これは行政内部のことですから国民には見えません。医師会とか関係する方々からいっても、どういう状況になっているのか分からないということだと思います。 　この、もう端的に、高度先端医療分野に限定して株式会社の医療参入を、自由診療の中でですね、そもそも自由診療の枠というのがあるんでしょうが、その中でも高度先端医療分野に限定すべきかどうか。そうすると、さっきのような歯列矯正とか美容歯科とか、あるいは高度な脳ドックみたいなものは、それだけを対象とするようなものは、これは入らないわけでありますが、それについて大臣はどうお考えで、それから今後、厚生労働省にどのようにこの件についての督励をしていかれるのか。六月中に成案をまとめるということですから、具体的なスケジュールのイメージを大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。

47. 鴻池祥肇 46

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　二月の二十七日の特区推進本部において決定をいたしました事項については、厚生労働省の医政局長もきちっと証言をされておりますし、特区室長の方からも同じ話であります。同じ話をしていないのが大塚審議官と木村副大臣です。意見の食い違いがあるといっても、食い違いじゃないんです。正しきは、医療の分野に株式会社参入、自由診療、この二つだけなんですよ。高度のコの字もありません。それを言うならば捏造としかない、言えない、私はそういうふうに思います。 　あえてここで、何度も不愉快な議論がありましたけれども、私は普通の声で言っておりました。今日は大きな声で申し上げたい。この議論、もうやめてください。なぜならば、昨日、私は経済諮問会議においてこのように発言をいたしました。 　高度先進医療分野については、既に特定療養費制度の対象として、保険診療と自由診療の併用が幅広く認められている分野でありますので、仮にこの分野を自由診療に限って株式会社参入を認めたといたしましても、対等な競争条件が確保されないために、実際に新規参入は難しいんじゃないか。むしろ、自由診療分野に限定した場合のニーズは、今、松井委員がおっしゃいましたように、検査専門の部門あるいは歯科などの高度先端医療以外の分野に多くあるわけでありますから、この分野に進出する道を閉ざすことになります、高度先端、先進医療に限ると。これは大変間違った方向であると、このように御指摘を申し上げました。 　そして、あえて私は厚生労働大臣の指導力を御発揮いただきたいと。既に六月の基本方針二〇〇三との取りまとめで二月二十七日に推進本部決定、自由診療の分野以外の条件を付けてもらったら困るんではないかと、総理がいらっしゃるところ、厚生労働大臣がいらっしゃる、多くの、規制改革、いや規制改革じゃない、失礼しました、諮問会議のメンバーの方々がいらっしゃる前で、こう申し上げました。そして、決定された事項以外に、今申し上げた木村副大臣、大塚審議官が公の席で高度医療ということをあえて何度も何度も言っている、これについては極めて遺憾に思うけれどもと、このように申し上げました。そのときに、厚生労働大臣、異論はしていませんよ、異論はありません、黙っておられたんですよ。異論があればその席で言えばいいんだ。だから私は、厚生労働大臣の指導力に私は期待をしておる。だから、間違いなく六月中に成案として案が出てくる、このように期待をいたしているところであります。

48. 松井孝治 47

    ○松井孝治君　今激しい言葉がありましたね。捏造とか。やっぱり国会で大臣が捏造という言葉を使われるような事態というのは、私は非常にこの委員会としても遺憾な事態だと思いますね。捏造した方は、国会で大臣が、捏造したんだと、木村副大臣、大塚審議官は捏造した、何を捏造したんでしょうかね。政府としての公式決定、公式文書を更に捏造するような議論をしたという御趣旨でおっしゃったんでしょうね。やっぱりこれは私は政府側としてきちっと受け止めていただきたい。 　これは委員長、捏造という言葉を使われた。僕は大臣の言葉が適切、不適切ということを言っているんじゃないんですよ。でも、国会でそういう議論を政府側がしているということは、これは委員会としても重く受け止めなければいけないんじゃないかと思います。 　今、大臣はもうこの議論はやめにしてくれとおっしゃった。やめにできませんね、今のような話ですと。大臣は勢いのいいことを今もおっしゃった。捏造という言葉まで使われた。個人名まで出された。当然、副大臣というのは政治家ですから、個人名出されるのもそうでしょう。だけれども、役所の方の個人名まで出されてそういう議論をされたわけですから、やっぱりこれはきちっと国民に、あるいは医療の関係者に納得のあるような議論をこれからしていただかなきゃいかぬ。この議論をこの委員会でやめるわけにいきません。むしろ、こういうことだからこそ、この委員会で議論をしなければいけない。 　そのためには、六月中に成案を得る、厚生労働大臣が決断すると確信しておられるでしょうけれども、そういう決断しなかった場合、どうなるんですか。そのときにこの委員会で私はきちっと議論をしていただきたい。そして、その結論をきちんと導き出すために、鴻池大臣は今、国務大臣の構造改革特区担当で、しかも特命大臣、後で少しこの議論をさせていただきますが、されているわけですから、その努力をしていただかなきゃいかぬ。六月中に成案を得るためにどういう努力をされるのか。これだけ言っているのだからもう分かるでしょう、厚生労働大臣やってくれるでしょうということじゃなくて。分かりました、待ってもいいですよ。ただ、この通常国会の会期末もありますからね。そのどういう努力をしているのか、あるいはその努力を追い込むために、担当大臣、特命大臣として鴻池大臣はどういう努力をするのか、私はそれを聞いているわけですよ。 　それをきちっと答弁していただかないと、私は今の答弁は、非常に思い切った鴻池大臣の肉声が出た答弁であることは大変高く評価しますが、しかしそれはこの場で議論をしないでほしいというのは、やはり閣僚としてはやや行き過ぎた答弁であったんではないかと思いますが、いかがでしょうか。

49. 鴻池祥肇 48

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　私が申し上げておりますのは、閣議の席も、あるいは何度も申し上げております二月二十七日の推進本部の決定事項としてこの問題は既に正に美しく決着しておるわけです。もしそれが駄目ならば、幾らでも意見を言う機会はあります、厚生労働大臣としても。しかし、それを一切おっしゃらずにそのままで進むというのは、私は、閣議とかあるいはこの内閣というのは、日本の意思決定機関の中で最高のものだと思います。私は、先ほど申し上げたように、三十歳のときから小さな企業の社長をしておりました。常務会、役員会で意思決定した、それを、その席から外れた途端に、自分の部下の自由奔放な意見を堂々と世間にまかり通らすという専務や常務というのは、私は今までの経験から考えられないことであります。それが今、厚生労働省には残っておるじゃないですか。しかし、昨日の時点で、昨日の夕刻の時点でなお私はこれを申し上げた。総理はそのとおりだとおっしゃった。厚生労働大臣は否定をされておりません。 　だから、もう議論はいいんじゃないでしょうか。このままで行くんですよ。このままで行くんですよ。必ず行くんですよ。高度先進医療なんて言葉入りません。国家の意思決定なんですよ。それを省内で議論されるのはいい。しかし、意思決定のとおり進まないことには、これはまずは国民が許さぬでしょう。私のようなちっぽけな者が許す許さぬの話じゃありません。皆さん方も許さぬでしょう。だから、この議論はよしましょうと、こういうふうに申し上げているんです。

50. 松井孝治 49

    ○松井孝治君　そういう御趣旨であれば理解します。理解しますが、私は、これが今、大臣がおっしゃったような御答弁でない形で万が一にも決着するような動きが出てきたときに、大臣は、竹光というような表現も新聞紙上で使っておられます。先ほども若干いろいろ権限については留保があるというようなことをおっしゃっていましたけれども、しかし、やっぱり政治家として、今おっしゃったように、常務会あるいは最高の意思決定機関で決めたことが、もしそれが通らないようなときに、これは政府の一員として、そして特命大臣として、どういうふうに責任取られますか。

51. 鴻池祥肇 50

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　これは、社長である小泉内閣総理大臣の一つの大きな責任である。また、それを聞かなかった、結論ですよ、私は進むと思っています、万が一、万が一そのように進まなくて決定どおりにいかなかった場合には、厚生労働大臣の責任である。どちらかが辞めなきゃいかぬと思いますよ。ついでに私も小さな竹光で腹切ります。 　以上です。

52. 松井孝治 51

    ○松井孝治君　明確な答弁をいただいたと思います。それぐらいの気持ちを持って、私は責任問題にしたいからこういうことを言っているんではなくて、やっぱり国家の意思決定。厚生労働省にも言い分はあるでしょう。だけれども、それを決めた以上は、今、大臣がおっしゃるとおりだと思うんですね。それを後から通達で妨害するとか、後から嫌々こういう条件付けるとか、やめてほしい。もう国民はそういう議論に飽き飽きしているんです。改革しますと言いながら、裏で改革とは全然違うことが進んでいく。文句があるんなら、きちんと堂々と、オープンな場で、意思決定の前に言っていただきたい。 　私は、そのことを大臣にももう一度、指導力を発揮していただきたいと申し上げさせていただきたいと思います。 　最後に、それでは恐らく大臣に、一度どういうことを、今後、責任を取る、竹光で腹を切ると言われる前に、僕はやっていただかなきゃいかぬことがたくさんあると思うんですね。そのことについてはもう少し後で御質問させていただきます。 　今日はせっかく総合規制改革会議から大村政務官にも来ていただいていますから、昨日、経済財政諮問会議でいろいろな規制改革について提案をなされている、そのことについて大村政務官から幾つかの問題について御答弁をいただきたいと思うんですが。 　まず最初は、これはさっきの医療の問題と、もうそのものなんですが、混合診療を認めるべきではないかということを提案されていますね。これについて、今の現状と、それから政務官として今後どういうふうに進めていくか、御答弁いただけますでしょうか。

53. 大村秀章 52

    ○大臣政務官（大村秀章君）　委員御指摘のように、先ほども申し上げましたが、昨日の経済財政諮問会議での議論の中で、宮内議長からの報告の中で、その重点項目の中にいわゆる混合診療の解禁というものがあるのは、もう御存じのとおりでございます。 　これにつきましては、優秀な技術を持った一定レベル以上の病院につきましては保険診療と保険外診療の組合せを認めるべきだということ、そしてまた、特定療養、いわゆる特定療養費制度というのは現場の創意工夫とか医療技術の競争を促進しないというのが、この総合規制改革会議側の指摘でございますけれども、これに対しまして、厚生労働省の方からは、現行の特定療養費制度の拡充で対応が可能だということが御意見がございまして、その議論には我々隔たりがあるということでございます。 　私、先ほど申し上げましたように、規制改革を担当する立場でありますから、その立場からいたしますと、このいわゆる混合診療の解禁というのは大変重要な課題だというふうに思っておりまして、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、この総合規制改革会議の方向で是非調整が進んでいただくように期待をしております。

54. 松井孝治 53

    ○松井孝治君　政務官、できれば、何度も規制改革会議担当ですから、その立場ですからというような留保条件を付けないでおっしゃった方が、やっぱり政治家としての言葉の重みが出るんじゃないかと思います。私だって、こうやって質問することについていろんな意見が私個人に対して寄せられます。だけれども、こういう立場だから質問しているというような言い方はしないでおいております。やはり、政治家として御答弁をいただきたいと思いますので──いや、この御答弁は結構です。 　私は、高度先進医療の療養費制度、特定療養費制度が拡充されるということ自体は結構なことだと思うんです。ただ、問題は、これ特定療養費制度をどういう分野で拡大していくのか。高度先進医療という、今、対象技術が六十七種類、これをどういうふうに広げていくのか。当然、お医者さんの、専門家の方々の意見を聞く必要があると思います。 　ただ、この対象をどうするかというのも、やっぱり結局、中医審の話を聞きながら進めておられる。それはそういう制度かもしれない。だけれども、ここもやっぱり国民からいうと疑問があるんですね。お医者さん、中医審でお医者さんの代表者の方々から意見を聞く。それは専門家の意見で必要なんだけれども、だけれども、ここは広げていいやということを、そこで利害調整が行われているんじゃないかというような意見があります。 　そもそも、その混合診療の解禁というものの前にある、高度先進医療でどういう分野を混合診療、特定療養費制度の対象にするかということ一つをとっても、そういう疑念があるということは是非、大村政務官、御認識をいただきたいと思います。 　次に、医薬品の一般小売店における販売についても、これ議論がされていますね。これは、これ大臣も聞いておいてほしいんですけれども、山間へき地は薬剤師さんいなくても売れるんですよ、いわゆる風邪薬とかそういうものは。リポビタンＤとかああいう医薬部外品は当然今コンビニでも売れるようになっていますが、風邪薬なんかでも山間へき地は売れるんですよ。それはなぜかというと、恐らくは、山間へき地の方は、そんな薬剤師さんいなきゃいかぬということになると、そんなところはなかなかいない。そうするとお薬も手に入らない。これは、やっぱりそういう事情もしんしゃくしなきゃいかぬということで、売ることを認めておられるんですね。 　もう一つ例外があるんですよ。これ何かというと、いわゆる置き薬なんですね、富山の置き薬とかいって有名ですけれども。これはもう歴史的にそういう販売形態があるからといって、あれ必ずしも薬剤師の方々が行かれているわけじゃないですよね。しかも、補充されていますよね、使った分だけ補充する。 　これは制度的にいうと、これが認められて、一般小売店で、同じような置き薬が何で認められて、ほかの形態であれば認められないのか。これ、さっきの山間へき地の方は多少分かるような気もするんです、そこまでは。まあ、やっぱりお薬も手に入らない事情もあるから。何で置き薬が認められて、一般の普通の販売店で薬剤師抜きで販売することが認められないのか。歴史的なその業態を尊重してとかいうのは、それは分かりますよ。分かりますけれども、国民的な視点からいうと、国民の健康保持が厚生労働省の役割ですよね。何で置き薬屋さんのやつはよくて、一般の小売店だと駄目なんですか。厚生労働省、御答弁いただけますか。

55. 鶴田康則 54

    ○政府参考人（鶴田康則君）　お答えを申し上げたいと思います。 　今、先生のおっしゃいましたこの置き薬の配置販売業の方法は、家庭への配置に限定されて、各家庭を定期的、継続的に訪問して適正使用のための情報提供等を行う、相手方を限定した販売形態でございます。店舗において不特定多数に販売するものとは、そういった意味では異なっているわけでございます。 　さらには、配置販売業者におきましては、顧客の健康状態の継続的な把握等を行っているほか、万一、副作用等が生じた場合でも、販売業者が配置先を把握していることから必要な情報提供等の措置も容易に行えると、多くの点で一般小売店とは相違があると、こういうふうに考えております。 　配置販売業はあくまでも家庭への配置という特殊な形態で販売等が認められているものでございまして、これと同一の、同様の資格要件を満たす場合であっても、一般小売店での販売を認めてよいとすることはできないと考えております。

56. 松井孝治 55

    ○松井孝治君　今、配置販売業とおっしゃいましたですかね。それは薬剤師さんが売りに歩いておられるんですか。

57. 鶴田康則 56

    ○政府参考人（鶴田康則君）　これは薬剤師じゃございませんで、配置員という人がやっているわけでございます。

58. 松井孝治 57

    ○松井孝治君　販売の方ですよね。セールスマンですよね。 　家庭でと、家庭だから一般とは違うと言いますけれども、普通、それは独身の方も家庭をお持ちでありまして、例えばコンビニエンスストアで売っているのは、あれは家庭を持っておられる方に売っておられるんじゃないんですか。何か、何か、どこが違うのか、今の答弁。何か、もっともらしくおっしゃったのでふっと聞くと思わず納得するんですけれども、これ、一般の店舗で売っている相手と、セールスマンが置き薬といって戸別訪問をしておられる、じゃ、その家庭は限定されて、厚生労働省は、こういう家庭でなければ置き薬屋さんを、薬剤師じゃないんだから、限定を掛けていますとかいうことだったらともかく、別に、自由にいろんな家庭を訪問されて売っておられるんでしょう。 　はっきり言って、置き薬ですから、私も親戚とかがそういうのを使っているのを見たことありますけれども、減っていたら補充しておられるんですよ。その家庭の中でだれが使っておられるかも別にチェックしておられませんよ。ああ、これ減っていますね、正露丸が減っていますね、だから入れておきましょうと言って入れておかれるわけですよ。しかも、その家庭は特別の、限定のある家庭じゃないですよ。セールスマンが一生懸命戸別訪問をしてお客さんに売っておられるわけですよ。それで何か問題が起こっているというふうにも僕も聞いたことはないですね。 　だから、別に僕は置き薬屋さんにクレームを付けるという意味じゃなくて、別に結構なことだと思います。それも、非常に、常備薬としてお薬を置いておかれるということもいいことだし、そうやって国民医療費の低下につながるのは非常に結構なことだ、大いに結構な業態だと思いますよ。だけれども、問題は、その置き薬屋さんと一般店舗とはどう違うのかというのは、今の政府参考人の御答弁では僕は理解できなかったんですが、大村政務官は理解できられましたか。

59. 大村秀章 58

    ○大臣政務官（大村秀章君）　厚生労働省の今までの行政の経過ということでお聞きをいたしました。 　ただ、この点は、委員も御指摘のように、特例販売業の制度でありますとか、そういったものもございますし、そういう意味では、規制改革会議ではそういったものを踏まえて、できるだけ、人体に対する作用が比較的緩やかな医薬品とか、そういったものは、同様の許可を受けることによって、特例販売業の許可を受けることによって、そういった一般のところでも、小売店での販売を認めるべきじゃないかということも申し上げているところでございまして、厚生労働省の方の言い分といいますか主張も、先ほど委員も言われました、医薬部外品でどうかというような御主張のようでございますけれども、これも含めてこの規制改革会議の方向でまとまっていくと、方向で調整されていくことを期待しております。

60. 松井孝治 59

    ○松井孝治君　是非そうしていただきたいと思いますね。 　ささやかな話かもしれませんけれども、国民から見れば、夜中に、例えば小さなお子さん抱えていると、そうしたときに薬局は閉まってますわね、夜中。そこを、薬局のシャッターをたたくとか、あるいはお医者さんに往診の電話をするとか、やっぱり大変なんですよね、世の中のお母さんもお父さんも。そういうときに、やっぱりちょっとした風邪薬、子供用の風邪のシロップでもコンビニで売っていたら助かるのになと思われること多いわけですよ。 　それをやっぱり、じゃ薬局が二十四時間営業している、そういう薬局もありますよね、最近。それも結構なことですけれども、できるだけ、処方せん必要なものまで全部売れとは言いませんけれども、もう少し緩やかなお薬ぐらいは置いていただくというのが、僕は、国民のためになる改革じゃないかなと思いますので、これは大村政務官は是非御努力を継続していただきたいと思います。 　次に、ちょっとまた分野が違うんですけれども、労働者派遣業務を医療の分野に対象を拡大しようという議論が行われているようですが、これは特別養護老人ホームなんかの社会福祉施設ではもう既にできているようでありますが、ここは何か具体的な問題があって進んでいないんでしょうか。大村政務官、教えてください。

61. 大村秀章 60

    ○大臣政務官（大村秀章君）　この点も、今年の二月に規制改革会議で作りましたアクションプランの十二の重点項目の一つでございます。 　規制改革会議のサイドでは、もう既に委員御指摘、御案内のように、医師、看護師等について一部、そういった方々の中で不足といったものが深刻する中で、有資格者といったことでもありますし、また能力等も派遣先があらかじめ指定できるということから、医療機関への派遣についても速やかに解禁すべきだということを主張しているわけでございまして、これに対しまして厚生労働省の方では、医療は他の分野とは異なる特別のチーム編成が必要だということを御主張されておられますし、おられるわけでありますけれども、いずれにしても、厚生労働省の中の検討会において検討して六月までに結論を出すということを、お答えをいただいておりますので、その六月までの厚生労働省の結論がそういう方向になっていただくように、これも期待をしていきたいというふうに思っています。

62. 松井孝治 61

    ○松井孝治君　医療は他の分野と違っていて特別だと、私もそういうふうに思うことはたくさんあります。身内で病人が出たときに、それはやっぱり病院にお世話になっている。これは一般的な、経済的な規制とはちょっと違う部分があるというのは私もよく分かるつもりはあるんですが、ただ、その言葉を出せばすべて何もやらないでいいということには僕は当然ならないと思うし、厚生労働省も決してそういうことをおっしゃっているわけではないと思いますので、ここはやっぱり必要な規制とある程度自由な競争関係、それから、何よりも国民の健康、福祉の増進につながるような例えば医療の提供体制をできる、医療の現場というのは非常に厳しい厳しい労働環境に置かれておられるということも有名な話でありまして、そこをどう改善していくのかということをやっぱり厚生労働省には是非総合的に御判断をしていただいて、そしてその御判断の基準も国民に示していただきたいと思うわけであります。 　ちょっと厚生労働省の関係が続いておりましたが、少し、今日は文部科学省の関係者の方々にもおいでをいただいておりますので、文部科学省の問題も含めて議論をしていきたいと思うんですが、公設民営という議論がありますね。特別養護老人ホームの世界で認めていただいた。そのときに、通達でいろんな条件があるということで、その通達も廃止をしていただいた例の案件でありますが、公設民営という意味で言うと、もう一つ社会的に非常に大きな関心を集めているものがあります。それはチャータースクールというものであります。 　このチャータースクールについて、これは文部科学省さんの見解を伺いたいわけでありますが、文部科学省は、このチャータースクール、要するに、公が設置をして、それを民間に委託をして運営してもらうという発想、新たな公教育の形態としてそういうものもあっていいんじゃないかという議論が行われていますね。これも随分長い間議論がされています。これについて、文部科学省さんはなかなかそう簡単にはいかないという御判断をされているようでありますが、もしそのチャータースクール、公設民営というのができないということだとすると、どういう理由で、例えば法律上どういうところに抵触するからできないのかということを、文部科学省の政府参考人の方から御答弁いただきたいと思います。

63. 樋口修資 62

    ○政府参考人（樋口修資君）　お答え申し上げます。 　我が国の学校教育制度は、御案内のとおり、国民の教育を受ける権利でありますとか教育の機会均等の理念を制度的に保障していくということで、良質な教育を提供するために、学校教育法の第二条におきまして、国、地方公共団体あるいは学校法人が学校を設置できることとしているところでございます。そしてさらに、同法第五条におきまして、設置者が学校を管理しなければならないと、いわゆる設置者管理主義の考え方を学校教育法の第五条で定めておるわけでございます。 　それぞれの設置主体が責任を持ってそれぞれの学校を管理運営をしていく、公教育を提供するという制度的な枠組みを取っておるということで、チャータースクールという形で、丸ごと公立学校の管理運営を包括的に委託するということは、現行制度上困難であろうかと考えているところでございます。

64. 松井孝治 63

    ○松井孝治君　これ、さっき申し上げましたように、特別養護老人ホームは公設民営というのを認めているんですよ。特別養護老人ホームが認めていて、いや、だから法律は改正すればいいんで、別に、もしそういう制度になっているんだったら。学校教育法ですか、第何条とおっしゃいましたか、五条ですか、それは改正して、それに当たるものというふうに必要な改正を特区法で例えばすればいいんです。別に特区法でなくてもいいんですよ、全国的にやってもいいんですけれども。 　何で特別養護老人ホームは公設民営を認めて、どうして学校は駄目なんでしょうか。公的なもので、特別養護老人ホームに比べて学校というのは非常に公共性が高いということなんでしょうか。何か理由ございますか。

65. 樋口修資 64

    ○政府参考人（樋口修資君）　もちろん学校教育というのは公立学校だけではございませんので、国立も私立学校もございます。多様な設置主体が多様な試みを行っていただくということでは、私ども、多様な特色ある教育が現行学校制度上行われているというふうに認識しているところでございますが、今、委員御指摘のとおり、教育は、私どもは、人格の完成を目指しながら平和的な国家社会の有為な形成者を形成するという、極めて公共性の高いものだと考えておりまして、公の施設としての建物の管理運営でありますとかあるいは定型的なサービスの提供というものとは必ずしも軌を一にするものではないということで、公共性の高い教育の事業については、他の場合と同様に論ずることは必ずしも、適切ではなかろうかと考えているところでございます。

66. 松井孝治 65

    ○松井孝治君　これは文部科学省に聞いてもしようがないかもしれませんけれども。例えば特養ホームとの違いを。特養ホームを見ておられないわけですから。 　だけれども、私申し上げたいのは、今正におっしゃったように、国立学校もあっていいんですよ。公立学校もあっていいんですよ。私立学校もあるんですよ。多様な教育を行うわけですよ。そのときに、公設民営はできません、今私が聞いたのは、できないことになっていますからできませんと。要するに、教育は崇高なものですと。 　でも、崇高だけれども、それは私立学校だってやっているわけですよ。崇高だから全部公共がやらなきゃいけないということではないわけですよ。公が施設を持って民間に管理運営を委託するというやり方だってあっていいんじゃないですかと。何で、それは崇高な教育だからということでできないんですか。しかも、世の中の時流からいうと、特別養護老人ホームだって非常に大切なものですよ。これはおろそかにできないものですよ。でも、それでも、公設民営というのはやっぱり今、制度的に間口を広げているわけですよ。 　そうやって、最初に大臣がおっしゃった、民間にできることは民間の知恵をできるだけ発揮してもらおうということで世の中進んでいます。アメリカでもたくさん出てきています。だから、別に決して、そんなものを世の中で、世界じゅうでそんなことをやった実験が一つもありませんなんというものでは全くないわけですね。私立学校も存在するわけです。何でできないのか。 　大臣、ちょっと、うっかりしておられると困りますので、たまには当てないと。大臣、今の議論を聞いておられてどう思われますか。何で公設民営できないんですか。

67. 鴻池祥肇 66

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　私も何でできへんのかなと思います。それは、るる御説明がただいまありました。文部省側の意見としてはそれはすばらしいかもしらぬけれども、教育を受ける側あるいは親御さんの側から見れば、もっと多様化されてもいいんじゃないかと、このように思います。 　いわゆる公教育、まあ私学教育も含めて、大変、戦後の教育、いい面もあったと思います。世界平和でありますとか、あるいは男女同じ権利があるとか、人を愛さなきゃいかぬとか、大変大事な部分はあった。そのほか、大事でなかった、やっていなかった部分を今言うと右翼だと言われますから言いませんけれども、ただ、もっと多様化する必要がある。 　今までの公教育というか文部省教育というのは良かったけれども、良くないところもあったんじゃないかと。それはやはり、塾がこんなに繁盛している。学校から帰ってきて、みんな塾へ行くんですから。あるいは不登校の子供たちがもう十四万人も出てきていると。これはもうどんどんどんどん出てきているわけですよ。だから、そういったところも含めて文部省の方針が良かったというふうに、国民は思っていない。私も思っておりません。 　ですから、こういった試みというものは、これは全国でやろうと言っているんじゃない。特区で、一度試みにやってみようということに関して、そのうち文部科学省も御理解をいただけるものと思います。これは地域、地方が、県とか市がやりたいと言って出てきているんですよ。だから、それを放棄するという意味じゃない。それを放棄されると困ると言っているんです、文部科学省は。放棄するじゃなしに、自ら、それでやらせてくれ、やりたいというのが、特区の方でお願いしたいとこう言ってきているんですから、彼らは、提案している方は、今よりももっと教育のレベルを上げたいと、もっとすばらしい教育をしたいという熱い思いであるということを、文部科学省も御理解をいただいた方がいいんではないかと、このように思います。

68. 松井孝治 67

    ○松井孝治君　是非そういうことで、文部科学大臣とはいろいろやり取りをされているようでありますが──仲良しですか。じゃ、その仲良しの関係を活用して、是非、文部科学大臣にもきちんと大臣の方から督励をしていただきたいと思います。 　全体で、この委員会でも何度も何度も議論になっていますが、公イコール官という、もうそういう見方をやめようということで、与野党を通じていろんな委員の方々から、さっきも亀井先生からもお話がありましたが、亀井先生も、自民党の中ではいろんな議論が医療についてあるけれども、終始一貫して、株式会社の参入の問題、さらには学校の問題についてもさっき御議論をしていただいています。やはり、是非とも大臣、文部科学大臣にもきちんと督励をいただきたいと思います。 　それで、時間も少したってまいりましたので、そもそも特区で認めたものについてどういう形で国が関与するのかということについて議論を進めていきたいと思います。 　まず、特区の基本方針をこれは一月に出されていますよね。そこを見ると、自助と自立の精神と書いてあって非常に結構なんですが、この基本方針の中に、従来型の財政措置は講じませんと、こう書いてあるわけです。この意味なんですけれども、要するに、特区に関連したものについては国は一切財政措置をしない、要するに補助金みたいなものは出さない、助成金は出さないということがこの自助と自立の精神であり特区の精神なのか。一切、国は助成金を、特区に認定したら、例えば将来的にチャータースクールの問題であるとか、あるいは今回認められた株式会社の学校参入あるいはＮＰＯの学校参入、これについては一切助成金は出さないというのがこの基本方針の趣旨でありますか。大臣、お願いします。

69. 鴻池祥肇 68

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　御指摘にございましたように、基本的には、税の特例とかあるいは従来型の助成をするといったことは、一切現在のところ考えておりません。ただ、自民党の中のこの議論の中には、出すべきではないかといったことも、従来型の財政措置も考えるべきじゃないか、そこにインパクトが付くぞといったような御議論もちょうだいしているということも聞いておるところでございます。 　しかし、私は、まず、まず自立とかと、こういう言葉がありますけれども、私は、この特区制度の見えざる効果というものは、これは、今まで国の制度というもの、中央政府の規制というものは、地方で民間がいかに頑張ってもどうにもならぬぞと、ずっと来たそういう思いが、この特区という制度ができたゆえに、きりっきりっと一つずつ風穴が空けていく。あっ、できるぞと、やろうと思ったらできるぞと、やって、意見を言って、やればこれはできるぞという思いに、日本列島各地で思っていただくことは私は見えざる効果であると、このように考えております。

70. 松井孝治 69

    ○松井孝治君　私の質問の趣旨は、今の大臣の御答弁とはちょっと違っていまして、助成金、僕も、特区制度で、従来何か、テクノポリスをやりましたとか何とか制度をやりましたという、ああいう助成措置は絶対やらない方がいいと思います。ただ、イコールフッティング論というのがあるわけですよ。要するに、私立学校には私学助成金が出ている。ところが、今度ＮＰＯがこの特区制度に基づいてやりますと。ＮＰＯだからそんなもうけようとは思っていませんけれども、大変苦しいですと。さっき文科省さんの方からお話があったように、教育というのはやっぱりそんな金もうけできるようなものではなかなかないですね、まじめにやられれば。 　そうしたときに、片方で私立学校には私学助成金が出て、このＮＰＯには出ない、こういうことについて一切国の助成措置は認めないということなのか、それとも、いや、それはちょっと違うよということなのか、そこを答弁として御確認したかったんです。

71. 鴻池祥肇 70

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　この株式会社あるいはＮＰＯで教育の分野に参入、そして株式会社立学校ができた、ＮＰＯ立学校ができた、これは当然助成すべきであると私は思います。これはイコールフッティング、必ずやる必要があると思います。これは文部科学省も御理解いただける話ではなかろうかと私は期待をいたしているところです。みんな税金払っておるんです、父兄も。そこの株式会社立、ＮＰＯ立へ行っている子供も、運動靴買えば消費税を払っておるんです。こっちは駄目よ、こっちはいいのよ、文部省の息の掛かっているところだけはオーケーよ、掛かっていないところは駄目よという、そんな話は通じません。

72. 松井孝治 71

    ○松井孝治君　答えはイエス、ノーだけでいいんですけれども、文科省は。今、文部省は当然理解すると大臣はおっしゃいましたが、理解されますか、文部科学省。理解するかしないかだけでいいです。

73. 加茂川幸夫 72

    ○政府参考人（加茂川幸夫君）　私学助成についてのお尋ねでございますので。 　現在の私学助成は、関係する法律の下に、具体的には私学振興助成法という下に執行されておりますけれども、相当の規制が掛かっておりまして、その規制が掛かった上で私学助成が憲法上の公の支配の要請をクリアしていると思っておりますので、このこととの調整が大変難しい事柄になってくると私ども思っておる次第でございます。

74. 松井孝治 73

    ○松井孝治君　理解しますかと聞いているんですが。

75. 加茂川幸夫 74

    ○政府参考人（加茂川幸夫君）　今、御説明申し上げました現行の私学助成の前提から申し上げますと、なかなか整合性を取るのが難しいということを考えておる次第でございます。

76. 松井孝治 75

    ○松井孝治君　どうも大臣、理解しないということらしいですよ。大臣の前で怖いから理解しないとは言えないけれども、理解しないというふうに解されますね、今の答弁は。 　法制局にお尋ねいたします。 　今、公の支配という話が出ました。これ、憲法八十九条の問題があるんだと思うんですね。要するに、憲法八十九条、大臣、憲法手元にありますかね。憲法八十九条を見ていただければ分かるんですが、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。」。私立学校は、文部省の解釈では、公の支配に属しているから公金を支出できるんだ。今のＮＰＯとか株式会社立の学校は、これはできるようになりましたけれども、この公の支配に属しているというふうには解されないということで、政府参考人もうなずいておられますから、それは答弁は不要です。 　じゃ、この公の支配というのは法制的にどういうものなのか。内閣法制局から御答弁をいただきたいと思いますが、そのときに、一般的なことは結構ですから、じゃ、何があれば公の支配というふうに解されるのか。もう端的にそこの部分、時間がだんだんなくなってまいりましたので、どういうことが公の支配の必要条件なのか。これは法律ですから、当然それはルールとして法制局は解釈をしておられるはずですので、そこを御答弁いただけますでしょうか。

77. 山本庸幸 76

    ○政府参考人（山本庸幸君）　ただいまお尋ねの憲法八十九条後段の「公の支配」ということの意味でございますが、これは、私立学校その他の私立の事業につきましては、その会計、人事等につきまして国又は地方公共団体の特別の具体的な監督関係の下に置かれているということを意味しているというふうに考えております。 　この意味でございますが、これまで私学助成をめぐりまして過去いろいろ国会でも相当な議論が行われました。その結果、現在では、第一に、学校教育法による学校の設置や廃止の認可、そして閉鎖命令。第二に、私立学校法によります学校法人の解散命令。第三に、これが大事なわけですけれども、私立学校振興助成法によります収容定員是正命令、それから予算変更勧告、役員解職勧告などの規定がございまして、これらの規定を総合的に勘案いたしますと、こうした特別の監督関係にあれば公の支配に属しているというふうに解しているというのが現在の状況でございます。

78. 松井孝治 77

    ○松井孝治君　ありがとうございます。 　これ、私、昔勉強した「日本国憲法概説」という本なんですが、ちょっと引っ張り出してみますと、公の支配というところがありまして、この解釈について、所轄庁は、助成に関し必要があると認める場合にはその学校法人からその業務又は会計に関する報告を求めること、その予算が助成の目的から不適当である場合には変更を勧告すること、その役員が法令・寄附行為等に違反した場合には解職を勧告することができるものとしており、教育事業は公の支配に属する事業であると考えることができるという解釈に基づいているという、一節があります。何で私立学校に対して助成ができるのかということを解釈したのが、今の文章であります。 　今の法制局の部長の御答弁からもありましたのは、やっぱり何らかの監督関係になきゃいかぬということは、憲法の解釈からいえば、現行憲法で、これについてどう考えるかというのはまた政治家としてあるでしょうけれども、それはやっぱり現行の憲法上の適切な解釈だと思うんです。その中で、今のこの宮沢、宮沢先生じゃない、佐藤先生の「日本国憲法概説」もそういう規定がありましたし、法制局の部長からの答弁もありましたが、会計、人事についての具体的な監督関係にあることという御答弁がありました。 　それは具体的に、必ずしも株式会社とかＮＰＯの場合は、これ、国がおまえ解散しろとまではなかなか言えないですね。その解散命令みたいなものがなくても、この佐藤先生の憲法の教科書を見ても、公の支配というのは、きちんと会計、人事についての監督関係があれば、それは公の支配だと解することが私できると思うんですけれども、法制局、いかがでしょうか。 　解散まで言われると、恐らくなかなかしんどくて、じゃ、これは憲法改正しなきゃいかぬのかななんという話になってくるかもしれませんが、別に法人の解散ということまでいかなくても、例えば学校の、いったんその教育を停止しろとかあるいは人事、会計についてきちんと監督権があれば、これは公の支配というのは、それはケース・バイ・ケースで判断できるんでしょうけれども、その法人を解散するところまでなければ公の支配と言えないかどうかについて、法制局、答弁お願いします。

79. 山本庸幸 78

    ○政府参考人（山本庸幸君）　先ほど三つの法律と私指摘いたしまして、第一が学校教育法、第二が私立学校法、第三が私立学校振興助成法でございます。 　それで、今回の構造改革特別区域法案に基づくこの株式会社、それから特定非営利活動法人の学校でございますけれども、実はこれは学校教育法の規制は及ぶわけでございます。しかしながら、私立学校法と私立学校振興助成法に基づく規制は及ばないわけでございますので、そういう意味での監督規定は置かれていないということを指摘申し上げたいと思います。

80. 松井孝治 79

    ○松井孝治君　いや、それは分かっているんですよ。そういう答弁を求めていないんですよ。何が公の支配か、この憲法上要請されている公の支配は何かということなんですよ。今これこれこういう監督関係にあるから公の支配ですということを御説明されていますが、公の支配の最低限の必要条件は何かということを聞いているんですよ。 　そのときに、私が申し上げているのは、私のつたない法律知識でいっても、別に法人を解散するところまで追い込まなくても、おっしゃったように学校教育法上の学校の閉鎖命令はあるわけですね、今回の特区のＮＰＯとか株式会社について。 　それから、私はこれは大事だと思うのは、私立学校振興助成法、恐らくこれに基づいて財務とか会計の監督というのができることは必要だと思います、これに基づいて。これは今ないですね。今、法律上ない。だから、確かにこれは必要でしょう。だけれども、この二つがあれば、学校教育法上の学校の閉鎖命令までできるんですよ。設立、廃止の認可を、権限があるわけです、今もう既に。学校教育法上読んでいますから、この改正法で。 　プラス、これは私立学校振興助成法に基づく学校だというふうに読み替えるような法改正をすれば、私は十分これは公の支配。私は本当、憲法八十九条は議論をしたらいいと思っている論者でありますが、しかし今の現行憲法上でも、その二つの要件を満たせば、すなわち私立学校振興助成法を次の特区法の改正できちんと改正の中に盛り込んでいただければ、ＮＰＯでも株式会社でも公の支配に属すると私は解釈できると思いますが、大臣、この法的な、技術的なことは、別に大臣に答弁を本当は求めたくないんですが、常識論で私が今申し上げていることは、大臣はどう思われますか。

81. 鴻池祥肇 80

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　私は、せっかく特区をもってＮＰＯで不登校の子供を救いたい、あるいは株式会社をもって独自の教育をしながら教育のレベルを上げたいという熱意というものを尊重しなければならぬと思います。そこにやはり平等性というものを加味しなければならないと思っております。そういった中で、ただいま松井委員の御提案、御提言というものを十分研究をいたしまして、文部科学省等との意見調整に入りたいと思っております。

82. 松井孝治 81

    ○松井孝治君　是非お願いをいたします。 　法制局に確認的に一点だけ。なかなか難しいかもしれませんが、少なくとも今、私が申し上げたこと、すなわち私立学校法による学校法人の解散命令というものがなければ、公の支配と、公の支配が及ぶとは言えないという、そういう解釈をひょっとしたら今まで文部科学省は取っていたかもしれませんが、この解釈というのは検討の余地がありますか。再検討の余地があるか、それとも、いや、もう必ず、私立学校振興助成法上の監督権が付されたとしても、これは今の私立学校法による学校法人の解散命令がなければ、公の支配に服するというふうにしか解釈できないのか、そこは検討の余地があるから検討はできるのか、そこだけ御答弁いただけますか。

83. 山本庸幸 82

    ○政府参考人（山本庸幸君）　先ほど、私、特に私立学校につきましては、会計、人事等につきまして国又は地方公共団体の特別の具体的な監督関係にあるということを申し上げましたのですが、その中身につきましては、いろんな法律上の監督規定を総合的に勘案して検討したいと思っております。中でもやはりポイントは、学校教育法上の規定と、さらに私立学校振興助成法によりますいろんな勧告と命令という規定でございますので、今御指摘の点を十分踏まえながら検討させていただきたいと思います。

84. 松井孝治 83

    ○松井孝治君　内閣法制局というのは、大臣、非常に内閣の中でも一番法律的に厳格な解釈をされるところなんです。今は御答弁がありましたが、基本的に、私が申し上げた今の特区が既に得ている法的な地位、それと学校の、私立学校振興助成法という法律上の扱いがきちんと対応されれば十分検討に値するというようなニュアンスが出た御答弁であったと思います。 　法制局にこれ以上、今のこの段階で御答弁を求めることは無理だと私は思いますので、十分可能性がある。要するに、学校自身を解散する権限がなければいけないといったら、これはもうＮＰＯと株式会社は無理です。だけれども、そこがなくても、公の支配に服するという解釈ができるという御答弁だと私は受け取りましたので、是非それも参考にしながら、大臣、御議論を進めていただきたいと思います。 　時間がもうあと残り五分ほどになってしまいましたので、これ、前にも御質問をした件ですが、これ大臣、随分、大臣に頑張っていただいたと思います、これまで。今日も声を荒げられる局面がありましたけれども、やっぱり大臣が切り込み隊になって、規制改革というものがいっときちょっと低調だった、停滞していたのが、今息を吹き返そうとしているような状況だと思います。やっぱりこれは是非特区と、今日は大村政務官に来ていただいていますが、総合規制改革、特区だけじゃなくて全国的な規制改革をきちんと連携をしなければいけないと思うんです。 　以前、この委員会で私、政府参考人に、大臣が総合規制改革会議のメンバーというか、出席されていないということを御指摘させていただきましたら、早速、総合規制改革会議の方は次回から大臣を呼んでいただいたようであります。そのときの政府参考人、今日もおいででございますので、総合規制改革会議として、この特区で大臣がやってこられたイニシアチブというのありますね。期限を決めて、それで要望を全部明らかにして、また次に期限を決めて回答期限を決める、その中で、じゃ政府が何ができるのかということをやっていく。これは非常に新しい手法だし、ホームページを見ていても、いいと思うんですね、このやり方が。 　これ、従来、私もこの指摘を何度かさせていただきましたが、総合規制改革の事務方としてどういう、特区の運用を参考にしていただいていると思うんですが、どういう参考、是正措置を取られてこられましたか。政府参考人。

85. 宮川正 84

    ○政府参考人（宮川正君）　お答え申し上げます。 　今、委員御指摘のとおりの特区の手法につきましては、私ども、総合規制改革会議もこれを取り入れまして、年に二回、規制改革の集中受付ということで連携を取りながらやらせていただいております。 　具体的には六月に、受付、この集中受付月間ということで、全国ベースでの規制改革要望は私どもの事務室の窓口でしておりますし、特区での要望につきましては特区室を窓口にして今受付をしていると、この調整結果についてもホームページで公開をする、こういうことをやっております。

86. 松井孝治 85

    ○松井孝治君　宮川室長、そのままいてください。 　今まで総合規制改革事務局に寄せられた規制改革の民間あるいは地方からの要望は何件ありますか。

87. 宮川正 86

    ○政府参考人（宮川正君）　件数はちょっと詳細を把握しておりませんけれども、大体紙でいきますと四センチぐらいの分厚いものになるものでございます。

88. 松井孝治 87

    ○松井孝治君　いや、今把握している、突然の質問ですからしようがないんですけれども、今把握しているかどうかはともかくとして、何件あるかというのは調べたら分かるんですか。例えば五分後に分かりますか。

89. 宮川正 88

    ○政府参考人（宮川正君）　五分後かどうか分かりませんが、至急調べます。

90. 松井孝治 89

    ○松井孝治君　私が聞いているのは、そういう要望件数の把握とかができる体制になっていないんですよ、必ずしも。ですから──お掛けいただいて結構です。ですから、そういうことを今、特区室の事務室も今内閣府に置かれましたね、法律の施行事務がありますから。同じく総合規制改革の事務局も内閣府に置かれて、宮川事務室長には今日お見えいただいていますが、もっとこれ、連携してきちんと、例えば全国的な規制改革の方もきちんと、何月何日までの要望は何件あった、そのうちの何件はこういう理由で採用したけれども何件はできなかったと、こういうやり方を連携してやっていただきたい。できれば、そのシャッポに立つような大臣も、私はばらばらでやっているということじゃなくて一緒の人がやった方がより効果的なんじゃないかと思いますが、これは、ここで申し上げても任命権者がいらっしゃいません。 　ただ、一つ言えるのは、もう時間がなくなりましたからあれですが、本当は今日は勧告権の中身について伺いたかったんですが、大臣はしきりと竹光というふうにおっしゃいます。大臣が特命大臣として与えられた勧告権は、どうもさっきの医療の株式会社参入の問題などの条件をどう付けるか付けないかみたいな議論では勧告権がないという事務方は解釈をしているらしいんですよ、そういうことは。じゃ何のための特命大臣なんだと。 　私は、勧告権あろうとなかろうと、きちんと最後、竹光で腹を切るとおっしゃったけれども、竹光使って勧告をきちんとやる、この問題についてあなたが勧告権があろうとなかろうと、政治家としてきちんと公式文書で勧告をやる、それぐらいの決意を持ってこの問題に取り組んでいただきたいんですが、大臣の決意を最後に伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。

91. 鴻池祥肇 90

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいま松井委員が御指摘ございましたそのような決意でこれからも精励してまいるつもりであります。

92. 松井孝治 91

    ○松井孝治君　ありがとうございました。

93. 小川敏夫 92

    ○委員長（小川敏夫君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十一分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時十分開会

94. 小川敏夫 93

    ○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。 　　　　─────────────

95. 小川敏夫 94

    ○委員長（小川敏夫君）　休憩前に引き続き、構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

96. 白浜一良 95

    ○白浜一良君　鴻池大臣、御苦労さまでございます、長時間にわたりまして。若干、御質問を申し上げたいと思うわけでございますが、まず、総論的なことを二点だけお伺いします。 　まず、一つは、今回の構造改革特区というのは、社会全体の構造を変えていこうと、大きな流れの中で、急にはできないのでモデルケースを作って、成功すればそれを全国的に敷衍すると、大変結構なことだと思うんですが、そういう意味では、やっぱり各県が、また各市町村が積極的にこういう、生かして、経済的な効率を高めるためにも、また社会の構造を変えるためにも、自主的にいろんなアイデアを出して申請されると、こういうところが大事だと思うんですね。 　そういう面でいいますと、第一次、第二次とこういう募集をされたわけでございますが、第二次になると、多少、ちょっと出ていないところも都道府県単位で見ればございまして、三県ですか、特に二次の分は出ていないと。どうしてもその取組にばらつきがあるわけですね。この辺は、こういう推進されるお立場から、大臣としてどのようにお考えになっておりますか。

97. 鴻池祥肇 96

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　白浜委員の御指摘のように、随分多く御提案をいただいている県、市がありますが、逆に全く無関心というのがございます。一つは、やはりＰＲが津々浦々まで行っていたかといったようなことも考えなきゃいかぬと思いますし、私も、就任をさせていただきましてから、土日をできるだけ講演等をして回るという生活をさせていただいておるわけでございますが、徐々に増えていくものと思っております。 　ただ、私は、この特区構想の、先ほども同じことを申し上げたんですけれども、特区構想の一つの見えざる成果というのは、やはり難しい規制が特区構想、特区の提案をしたゆえに破れると、中央のなかなか難しい塀が乗り越えられるぞという意欲が実現をしていくということに見えざる特区のたまものがあるのではないかというふうに考えております。 　　　〔委員長退席、理事長谷川清君着席〕 　御存じのとおり、四月の二十一日と五月の二十三日に、五十七件そして六十件、合計百十七件の特区を認定を総理の方からしていただきました。これによって、例えば、もうその瞬間から規制の緩和あるいは撤廃になっておりますので、例えば港、十港でございますが、今までやっていなかった三百六十五日、二十四時間対応で通関等をやるというのがもうその次の土日から動き出しているというふうな効果、効能が、即効があったということも大変結構なことだと思いますし、今のところ、ばらつきはもう致し方がございませんで、隣の県がすごくそういったことで良くなってきた、それじゃ我が県も、あるいは我が市もということを実は期待をいたしているところでございます。

98. 白浜一良 97

    ○白浜一良君　そういう面で、突破口を開くと、いい効果が出れば波及効果があるわけで、それはそうなんですが、全国の市町村がしっかり取り組めるように、一段と全国に目を配りながら推進をお願いしたいと思うわけでございます。 　　　〔理事長谷川清君退席、委員長着席〕 　それで、もう一つお聞きしたいのは、先ほども言いましたけれども、大変成功したと。いろんな規制でがんじがらめで難しかったけれども、特区を決めて規制緩和をやると非常に成功したと。そうなりますと、それは全国の制度改革につながっていくわけでございます。 　そういう意味では、このいわゆる評価委員会ですか、実際の実施される現状をどう評価するかというこの評価委員会が大変大事だと思うわけでございますが、評価委員会をどのような体制で、どういう権限を持たせるのかというか、その委員会の性格付けを御説明いただきたいと思いますが。

99. 鴻池祥肇 98

    ○国務大臣（鴻池祥肇君）　評価委員会につきましては、一年以内にこれを作るということに相なっておりまして、期日的には来年四月までということでございますが、私の方から指示をいたしまして、七月には形作り、立ち上げるということにさせていただきたいと思っております。 　人選等につきましては、最終的には総理の御決裁をいただくわけでありますけれども、私はもうこの評価委員会の議論というものは不必要であるというふうに判断をいたしております。それゆえに、現場主義と申しますか、選ばれた、十人程度というふうに、固まっておりませんが、私自身はそのように思っておりますが、現場で、速やかに現場に行っていただいて、そしてこれがうまくいっていると、参加されているところの調査をしていただいて、うまくいっていると、あるいはやっぱりうまくいっていないといったような、瞬時に判断をしていただく。そして、うまくいっているものについては、これはもうこんなすばらしい成果だから、これを全国に広げようじゃないかという、強い表現力のある方に委員に、評価委員会の委員になっていただきたいと思います。 　また、その事務局にも、これはまあこれから室長を始め皆と相談をしなきゃいかぬのですけれども、役所から事務局という、あるいは調査をさせるのではなく、そういった民間の調査機関のようなもの、これを使って全く役所から離れた形で評価をしてもらうと、このようなことも構想の中の一つでございますので、また、いい、そういう評価委員会に対してのアドバイスがございましたら、どうぞひとつ白浜委員の方も私の方に御指示あるいは御教示をいただきたいと、このように思っております。

100. 白浜一良 99

     ○白浜一良君　大変、それなりのやっぱり権限を持たせる厳格な委員会でなきゃならないと思いますので、この点もよろしくお願いしたいと思います。 　もう一点、二点言ったんですが、三点目に、最近、いわゆる三位一体論ですね、地方分権に関しまして議論されておりまして、いろいろ内容が見えないので、それぞれのお立場で、激しい、また厳しい御意見も百出しておるわけでございますが、ただ、今回の特区の特色は財政措置しないということがベースになっていますね。これはこれで一つ考え方で、国の財政もそんなに豊かじゃないんで、それはそれで結構なことなんですが、市町村から考えた場合、何らかのやっぱり財政基盤がないと、地元的に言いますと、何らかのやっぱり財政出動しないと、そういう特区の内容的なイメージも作れないということもあるわけなんです。 　それで、随分出したいけれども出せないというところもあるというふうに私も伺っておりますけれども、今、いわゆる地方分権ということで三位一体論が議論されていますこの流れと、いわゆるこの特区の推進と、こういうことで担当の大臣としてはどのようにこの議論の経緯を見ていらっしゃいますか。

101. 鴻池祥肇 100

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　これはよく言われておりまして、金を付けたらインパクトが強いぞと、特に大阪財界、神戸財界なんかでも親しいゆえに随分言われるわけでございますが、これはあくまでもやはり地方とまた民間との知恵を出していただくという制度から今のところ変化をさすわけにはまいらぬと思っております。ただ、地方公共団体が、よりよき特区が発展するために財源をお出しになるといったことについては、これは拒む問題ではないというふうに思っております。 　さてそこで、三位一体論でございますけれども、正に官から民へ、中央から地方へという哲学がしっかりと生かされるためには、やはりこの財源の地方への移譲というのは非常に大事なことだと思います。その中で、私は、特区というものが地域でぴちぴちと動き出したときにプラスアルファの議論になってくるのではないか、いい意味での連動する議論になっていただきたいと、このように思っておりますし、私も事あるごとに、そういった三位一体論と併せて特区構想の連動ということを表現をしているところでございます。

102. 白浜一良 101

     ○白浜一良君　御担当ではございませんが、おっしゃったように、大変連動性があるわけでございまして、これから政府内においていろいろ議論、この三位一体論が議論されていくと思いますが、積極的な御発言をお願いしておきたいと思います。 　そこで、ちょっと各論的なお話を、それぞれ、今日は文部科学省と厚生省、厚生労働省から来ていただいておりますので、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、幼保一元化というのは、もうかねてからこれは議論されているわけで、今回は特区で一歩踏み込んだということがございます。 　今まででも、この幼稚園と保育所の関係でいいますと、それぞれ、当然趣旨が違うわけですね。幼稚園の場合は教育で、保育所の場合はどうしても福祉的観点、共働きのお子さんたちをどうするかという福祉的観点あるので、理念が違うといえば違うのは間違いないんですが、実際、そういうお子さんをお持ちの親から見れば、やっぱり共働きでいる場合は特に、片親の場合もそうでございますが、安心して預かっていただける、そういう施設という面ではこれは同じことでございまして。ところが、制度は、二つの、省庁も違いますし、二本立てになっています。それぞれ趣旨が違うということはあるんですが、現場は一体で、特に平成十年からですか、併設、施設を併設できるということがもう既に始まっているんですね。 　ところが、実際どういうふうになっているかといいますと、一階が例えば幼稚園、二階が保育所と、こうなっているとしますと、それぞれ規定がございますから、幼稚園の場合は別にそういう給食規定がないわけですね。ところが、保育所の場合は、いわゆるキッチンですか、何か食べさせる、そういう施設が要るという前提で補助金が与えられているということで、昼食時間になりますと、幼稚園の子たちだけが食事が出なくて、保育所の子たちだけはまたそれは食事が出るという。 　そういう一つの、併設せよというところまでこれは平成十年に行ったんですけれども、現実はそういうふうな、非常に施設として見れば、併設の施設として見れば、子供たちから見れば、どっちが保育園でどっちが幼稚園で、そんなのは関係ないわけでございまして、大変予算の出どころとしてバランスが悪い、そういう実態があるわけでございます。 　今回は、そういう併設でも、施設を分けるということでなしに、一緒でもいいというふうに今度特区の中でされるわけですが、余計に矛盾が出るんですね。同じところへ行っていて、はい、保育所関係の方だけちょっといらっしゃい、ちょっとおやつ上げますよと、幼稚園の関係のお子さん、あなたたちはなしですよと、これはできませんわな、実態。 　この辺は、そういう、いろいろ補助金付けられるというか、立場から見て、それ、両省の立場でどういうふうにお考えになっておりますか。

103. 岩田喜美枝 102

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　まず、原則的なことを申し上げて大変恐縮でございますが、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という規制がございまして、一般的には、補助金の交付を受けて取得した財産などについて、補助金の交付目的に反した使用などができないという、これは原則でございます。 　ですから、今御指摘の件は、あるいはどこか具体的な事例がおありなのかもしれませんけれども、合築の施設が整備されたときの調理室は保育所の施設として整備をされ、施設整備費の補助金を受けておられるんだというふうに思います。 　今申し上げました法令との関係はございますけれども、具体的な事例などもお聞かせいただきまして、現場でやはり工夫をしていただいて、今、先生がおっしゃったような不都合が生じないように何とかやっていただけるんではないかというふうに思いますし、何かもし障害があるようでございましたら、厚生労働省の方に自治体から御相談いただきまして、今も先生御指摘のようなケースが何とか乗り越えられるように考えてまいりたいというふうに思います。

104. 金森越哉 103

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　私ども文部科学省におきましては、厚生労働省とともに幼稚園と保育所の連携推進のための取組を行っているところでございます。御指摘のございましたように、平成十年に策定した共用化指針によりまして、幼稚園と保育所を合築した施設などにおいて、施設や設備を相互に使用できるようにしているところでございます。 　また、更なる連携推進の取組といたしまして、教育内容、保育内容の整合性の確保や幼稚園教諭と保育士の合同研修の実施、資格の併用の促進、幼稚園と保育所の連携事例集の作成などを行っているところでございます。 　ただ、いわゆる補助金につきましては、法令や予算に基づきまして、その事業の趣旨や目的に沿って適切に執行することが求められているところでございまして、例えば流用を行うというようなことは難しいわけでございます。 　いずれにいたしましても、地域や保護者の方々の御意見をよくお伺いしながら、幼稚園と保育所の連携を更に進めていくための取組を今後とも進めてまいりたいと考えております。

105. 白浜一良 104

     ○白浜一良君　だから、私は、皆さん方のお仕事の立場はあるから、そういうことになるんでしょう。別に、補助金というのは目的、使用目的が決められているから付いているわけで、それ以外に使用してはならないというのは、それは、原則はもう当たり前です。しかし、それは皆さんの仕事の立場から見られているわけであって、預けられているお子さんの立場から見たらどう思います。 　具体的な例があるかないか、おっしゃいましたけれども、私が聞いているのは宮崎市の例で、一階が幼稚園で二階が保育所と。これは平成十年の開設ですよ。平成十年以降の、いわゆる併設してもよろしい、施設が別ならばということで実施されているケースなんです、これは。ここは、昼食時には幼稚園と保育所は完全に分けてやっていらっしゃる。おかしいと思いませんか、それ。 　皆さん方は皆さん方の、お立場は分かりますよ、それは、仕事上の。しかし、預けられている子供、また預けている親御さんの立場から見ると、もう少し柔軟であって現場がやりやすいように配慮すべきと違いますの、これ。違いますか。両方、もう一遍答えて。

106. 岩田喜美枝 105

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　先ほどもお答えしたつもりだったんですが、ちょっと私の気持ちが十分伝わらなかったかもしれませんけれども、原則はそういうことで申し上げましたけれども、個別具体の事例がございましたら、何とか、今、先生がおっしゃったような事態にならないように現場で工夫をしていただきたいというふうに思いますし、その工夫をする上で何か制度的な障害があるということでしたら、是非、厚生労働省としても御相談に乗りたいというふうに思っております。 　具体的な自治体のお名前も今お伺いしましたので、早速相談してまいりたいと思います。

107. 金森越哉 106

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　ただいま厚生労働省の方からお答えがありましたとおりでございまして、私どもといたしましても、それぞれの現場で、今の仕組みの中で様々な工夫をされていることと存じます。保護者の方々や地域の方々のニーズにこたえるような、そういった幼児教育の充実という観点から、今後とも、幼稚園と保育所の連携について更に進めてまいりたいと存じます。

108. 白浜一良 107

     ○白浜一良君　いろいろ現場のニーズに合わせて工夫、検討していくということでございますが、これは平成十年以後の、併設でも別施設ということでこんな程度なんですね。今度は一緒でもできるんですよ。もっと矛盾が出るわけね、一緒にお子さんたちを面倒見れるようになるわけですから。だから、これは絶対駄目でしょう。だから、やっぱりよくもう事前に話し合って、そういう場合はどうするのかというぐらい市町村に教えてあげるべきと違いますか。今度は部屋が一緒でもいいんですよ、この特区の中においては。 　それは、皆さん方、いわゆるお仕事の立場は分かります、それは、与えられている局の立場からは。だけれども、預けられている子供の立場からしたら、そんな不自然なことはあり得ないわけで、そういう、一緒にやる場合はこういうふうに、昼食を出す場合はこういうふうにしなさいよとか、皆さん方の方がよくお話しされて、もう少し弾力的な運用を話し合うべきと違いますか。どうですか、それは。

109. 岩田喜美枝 108

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　委員のおっしゃるとおりだと思います。 　第二次特区提案におこたえする形で合同保育を認めようということにいたしておりますので、特にこういう問題が顕在化するということが予想されますので、あらかじめ文部科学省の方ともよく御相談しまして、自治体が取扱いに困らないように対応してまいりたいと思います。

110. 白浜一良 109

     ○白浜一良君　私、何でくどく言うかといいますと、せっかく趣旨のあること、趣旨のあることというか、いいことをやろうと、特区を設けてというふうなので。一番大事なのは運用面なんですよ。だから私はしつこく言っているわけで、何ぼ建前論が良かっても、実際現場において運営しづらいというような、現場の、そういう幼稚園なり保育所なりを経営されている立場、またお子さんを面倒見ているそういう幼稚園の先生とか保育士ですかの立場から見て、使いにくいというのでは何の意味もないわけでございまして、だからそういう具体的に運用面で、非常によかったと言えるようなことは事前に省庁間で調整取ってそれなりの指示を市町村に流してあげてほしいと、こういう意味で私しつこく確認をしているわけでございます。 　それからもう一つ、これは幼稚園と保育所の理念的な位置付けの違いもあるんですけれども、保育所の場合は長期に預かりますね。これは共働きは別ですから仕方ない。幼稚園の場合は教育ですから時間が非常に限られているんですね。幼稚園の場合は平均して四時間ぐらいですか。保育所の場合は八時間ぐらいですか。延長保育もやっているところもたくさんあると、当然長いですよね。これを一緒にする場合はその辺の考え方も調整せにゃあきませんね。これはこっちの方の問題なのかな。

111. 金森越哉 110

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　幼稚園は幼児の心身の発達を助長することを目的とする学校でございまして、小学校などと同様に学期制を取り、夏休み、冬休みなどの長期休業日を設定してございます。また、幼児の発達段階を考慮して四時間を一日の教育時間の標準としているところでございます。 　しかしながら、女性の社会進出の拡大など社会の変化に伴う保護者のニーズの多様化に対応いたしますため、幼稚園におきましては、正規の教育時間の終了後や長期休業日において希望する園児を対象に行う預かり保育を実施しているところでございまして、平成十四年度は全幼稚園の六一％で預かり保育は実施されるなど、近年実施園が着実に増加しているところでございます。 　文部科学省といたしましても、この預かり保育を推進していきますために私学助成による特別補助や交付税措置などの支援を行っているところでございます。また、地方公共団体におきましては預かり保育を待機児童の解消策の一つと位置付け、財政措置を講ずることも含め推進している例も見られるところでございます。 　今後とも、地域や保護者のニーズにこたえる幼児教育の充実に努めてまいりたいと考えております。

112. 白浜一良 111

     ○白浜一良君　だから、幼稚園、だから今度、特区決めて幼稚園、保育所一体でできるということなんで、特に問題が発生するわけですから、そういう一日の預かり時間、できるだけ現状に合わせて長くもできるというふうに、今そういう制度が取り入れられているとおっしゃいましたけれども、それも大事ですし、保育所の場合は基本的に平日は全部預かってくれますね。それから、幼稚園の場合は夏休みとかありますね。ここも調整せにゃあきません。だから、いわゆる特区において幼保一元化を試みようといっているところに関しては、特段そこはもう本当に利用しやすい形を考えると、そういうふうに考えてくれませんかね。

113. 金森越哉 112

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　先ほど預かり保育の実施状況につきまして全幼稚園の六一％で今実施されていると申し上げましたけれども、その中で例えば夏休みや冬休みなどの長期休業日における預かり保育の実施状況などを見ますと、そのうちの七割の幼稚園では夏、冬、春の長期休業日に預かり保育を実施いたしましたり、あるいは預かり保育の終了時間などを見ましても、四一・五％の幼稚園では午後五時から六時までの間預かり保育を実施しているということでございまして、各幼稚園で保護者や地域のニーズにこたえるような様々な工夫を現段階でもしているところでございます。 　これから幼稚園また保育所との連携を進めていくに当たりましては、こういった今の預かり保育といったものをうまく活用する方法も含めまして、保護者や地域の方々のニーズに十分こたえるような工夫をしてまいりたいと考えております。

114. 白浜一良 113

     ○白浜一良君　せっかく特区作るんだから特区のこと言わにゃあかぬ。特区の地域に特別それはちゃんと配慮をするというふうに言わにゃあかぬ。

115. 金森越哉 114

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　構造改革特区におきましては、ただいま申しましたようないろいろな幼稚園と保育所との連携に加えまして、例えば幼稚園で、三歳児未満の子供につきましても、幼児の社会性の涵養という観点から、特区におきましては満二歳になった次の年度からの入園も特例として認めたところでございまして、特区の中で幼稚園と保育所の連携をより一層進めていこうと、そういうためのものでもございますから、そういった観点からより一層効果が生じますように検討し、また厚生労働省とも連携を進めてまいりたいと考えております。

116. 白浜一良 115

     ○白浜一良君　よろしくお願いしたいと思います。 　それから、いわゆる幼稚園の教諭の資格と、当然ですが、いわゆる保育士さんの資格は違うんですね。これは当然制度が違うんですからそれでいいんです。それでいいんですが、そういう実態が、一緒にやろうというような流れもあるわけでございますから、ですから、私、お互い、いわゆるお互いの資格を取りやすいように、これは今検討されていると聞いておりますが、実態は一緒に面倒を見るというようなケースもあるわけです。両方の資格持っていらっしゃる方はどちらの立場でもできるわけでございますが。だけれども、持っていらっしゃらない方も、保育所だけに勤めていらっしゃった方、幼稚園だけに勤めていらっしゃった方、これは当然いらっしゃるわけで、ですからここを、新しい制度はどうするかは別にして、それぞれ幼稚園の教諭にしても保育士さんにしても、ある一定の経験を積んでいらっしゃる方にはそれぞれの資格を取り合うためのいわゆる配慮というか、例えば最低限必要なそういう研修をどのぐらい受ければ保育士さんが幼稚園の教諭の免許も取れるとか、逆に幼稚園の教諭がある一定の研修なりを受ければそういう保育士の免許を取れるとか、そういうお互いがお互いの資格を取りやすいような、新規養成とは別ですよ、お互い、経験、キャリアで、そういう経験豊かな方への資格付与というか、それ特段ちょっと話合いしてくれませんかね、これ。現実的にはそういうニーズが私あると思いますよ、これ。

117. 岩田喜美枝 116

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　まず、新しく保育士養成施設を卒業なさる方は、現状でも八五％ぐらいは、保育士の資格を持っている方の八五％程度は幼稚園の教諭の資格も取得した形で卒業されておられます。まず、この点も更に進めたいということがございましたので、保育士の養成カリキュラムを見直しまして、平成十四年の四月から改正されたカリキュラムで実施をしているわけですけれども、従来と比べてより保育士資格と幼稚園の教諭免許の同時取得が容易になるように共通の科目を増やすなどの措置を講じたところでございます。 　もう一つは、今正に白浜委員がおっしゃった点だと思いますが、既に勤務なさっていらっしゃる方、例えば幼稚園の教諭免許を持っているけれども保育士免許がない方で、追加をして取得をしたい方ということも幼保の連携施策を進める中では特にまた出てこようかと思います。 　この点につきましては、本年三月に閣議決定されました規制改革推進三か年計画にも課題として盛り込まれておりまして、幼稚園と保育所の連携を一層促進する観点から、相互に資格が取得できることを促進する必要があると。具体的には、私どもの厚生労働省の方から見ますと幼稚園の教諭免許所有者が追加的に保育士の資格を取得する場合の対応の問題になろうかと思いますが、例えば保育士試験八科目、筆記科目があるんですが、そのうちで教育原理という科目がございます。これは、幼稚園の教諭免許の修得をされた方は当然免許取得までの間に修得なさっておられる科目だというふうに思いますから、例えばこういう教育原理という科目は試験を免除するということができるかどうかという、例えばこういうことだと思いますが、こういう措置を十五年度中に講ずるということを、先ほど申し上げました規制改革推進三か年計画に課題として盛り込んでおるところでございます。今年度中に結論が出されますように、有識者による委員会を設置いたしましたので、そこで検討を進めてまいりたいと考えております。

118. 金森越哉 117

     ○政府参考人（金森越哉君）　お答え申し上げます。 　ただいまの厚生労働省の御答弁と重複するところがあるかと存じますが、幼稚園教諭と保育士は、学校教育、児童福祉というそれぞれの専門性を有しておりますが、幼稚園と保育所の連携の観点からは、両資格の併用を促進することが必要であると考えております。文部科学省におきましては、厚生労働省と連携いたしまして、両方の資格を取得しやすくするために、例えば国立大学の保育士養成課程の拡充をいたしましたり、保育士の取得、要取得単位数の弾力化などの取組を行っているところでございます。 　平成十三年度に新しく採用された幼稚園教員のうち、約七割が幼稚園教員と保育士資格の両方を養成段階で取得しているというのが現状でございます。現職の幼稚園教諭、保育士の資格の相互取得につきましては、保育士資格保有者が幼稚園教諭免許を取得しやすくする方策について、平成十五年度中に結論を得ることとしているところでございます。

119. 白浜一良 118

     ○白浜一良君　もう時間がないんで、申し訳ございません。 　大臣、私、ちょっと具体的な幼保の問題やりましたけれども、規制緩和でそういう特区を作るということは当然大事なんです。しかし、実際の運用面が、使い勝手が良くなければ意味ないわけで、大臣がそこまで一々見るわけにいきませんけれども、特区室に督励して、そういう運用面での実態を大臣のお立場でそういう政府の中でもしっかり発言していっていただきたいと。でなければ使い勝手悪くなるわけでございますから、その辺の御決意だけ伺って、質問を終わりたいと思います。

120. 鴻池祥肇 119

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　白浜委員の御指摘のとおりであろうと思います。 　例えば、幼保一元化のお話を取られての御議論でございましたが、正にそのとおりで、子供たちは自分が幼稚園なのか保育所の子なのかというのは分かるはずがありません。親に言われて、あんたは幼稚園の子よと言ったら、幼稚園の子だなんと言うかもしれませんけれども、本人は分かりません、子供たちは。 　だから、子供たちがどのようにすればいいかということを考えていくべきだと思うんです。また、若いお父さん、お母さんがどのような教育を、預けてどのような待遇をしてくれるかということを視点とすれば、おのずから、縦割りではなく一緒に頑張っていこうという気にそれぞれがなっていただけるものと信じておるところでございますが、特にまた、特区室におきましては評価委員会等を設置をさせていただきますし、また私どももしっかりこの意味と目的というものをとらえて、それぞれの役所と十分な調整を図りたいと思っております。

121. 吉川春子 120

     ○吉川春子君　共産党の吉川春子です。 　この特区法の改正法案は、規制緩和について重要な問題がたくさん含まれています。今回の法案は、七つの法改正が一体になったものです。一括法として出されておりますので、審議が実際上はできない個別の法律もありまして、問題点が国民に明らかにならないまま、不十分な審議に終わってしまう、そういう懸念もあります。内閣委員会では門外漢の問題も多く含まれていまして、専門の各常任委員会で慎重審議できるように、私は個別法にして提案すべきだというふうに思います。 　昨夜、質問通告を行った際に文部科学副大臣の出席を求めましたが、文部省には拒否されまして、今朝の理事会で決着しました。こういう文部省の態度は納得はできないのですが、同時に各委員会で重要法案が並行して審議中です。個別法として担当委員会で審議をすれば、文部省と私とのこういうあつれきもなくて済んだわけです。 　例えば、私たちとしても、賛成できる法案が中に含まれていても、一括法だとやっぱり反対しかないと、こういう態度を取らざるを得ない場合もありますので、これは要望を申し上げておきますが、特区法案を次回もお出しになるならば、是非個別法として提案されるように最初に一言申し上げたいと思います。 　その上で、一般職の臨時的任用の問題からまず入ります。 　地方公務員には正規職員のほかにたくさんの非正規職員がいます。何十万いらっしゃるのか、政府は報告していませんので分かりません。これらの職員は住民サービスのために日夜働いております。 　今回、特区の対象となるのは地方公務員法二十二条二項による臨時的任用の地方公務員です。同条同項の臨時的任用は、地方公務員法十七条の正式任用の特例でありまして、それを行うことができるのは一定の場合に限定されています。すなわち、ちょっと細かくなりますけれども、地公法二十二条二項によると、任命者は、まず第一に緊急の場合、第二に臨時の職に関する場合、第三に任用候補者名簿がない場合に臨時的任用を行うことができるとしていますが、この三つのケースについて具体的にどういう場合なのか、分かりやすく説明していただきたいと思います。

122. 森清 121

     ○政府参考人（森清君）　お答えいたします。 　現在、今お尋ねの御質問は、地方公務員法二十二条の臨時任用の発令の具体的な場合ということでございますが、一つ目が緊急の場合ということでございますけれども、法十七条の任用の手続を取るいとまがなく、緊急に職員を採用する必要があるような場合のことでございます。 　それから、二つ目が臨時の職に関する場合でございますが、職自体の存続期間が暫定的である場合には、この臨時的任用職員をその職に充てることが実際的でございまして、具体的には、地方公共団体の業務が一時的に多忙となる時期に雇用されるいわゆるアルバイトやパートタイマー、それから災害その他の緊急時に一時的に雇用される労務者などが該当するということでございます。 　それから、三つ目に任用候補者名簿がない場合ということでございますが、これは人事委員会を置く地方公共団体でその職に関する任用候補者名簿がない場合のことを言っておりまして、競争試験が行われなかった場合、任用候補者名簿は作成されたけれども志望者がすべて任用された場合、残りの候補者がすべて任用を辞退した場合などを指すというふうに考えております。

123. 吉川春子 122

     ○吉川春子君　今三番目におっしゃった、もう任用候補者名簿がない場合というのは非常に分かりやすい例ですが、緊急の場合というのは、例えば災害、年度途中の急なニーズの発生、こういうふうに理解しますが、よろしいですか。

124. 森清 123

     ○政府参考人（森清君）　はい、御指摘のとおりでございます。

125. 吉川春子 124

     ○吉川春子君　それから、臨時の職に関する場合と、難しい言葉なんですけれども、臨時の職というのは恒久の職に対する概念ですね。だから、万博とかそういうものもこういうところに含まれますね。確認します。

126. 森清 125

     ○政府参考人（森清君）　御指摘のとおりでございます。

127. 吉川春子 126

     ○吉川春子君　国家公務員法においてもその臨時的任用の規定があります。これは考え方としては、国家公務員と地方公務員、基本的には同じような規定だというふうに理解してもよろしいでしょうか。

128. 森清 127

     ○政府参考人（森清君）　恐縮でございますが、一応国家公務員法、私どもで所管しておりませんのでお答えは差し控えるべきかとは思いますが、大体の考え方は同じようだと理解しております。

129. 吉川春子 128

     ○吉川春子君　後ろの方が一生懸命うなずいていますので、同じだろうと思います。 　国家公務員の臨時的任用について、これは国家公務員法六十条、人事院規則八—一二、第十六条、十七条というふうにコンメンタールには書いてありました。この国家公務員の臨時的任用について、佐藤達夫さん、有名な人事院総裁であった方ですけれども、この方の「国家公務員制度」という本によりますと、これは常勤官職についての制度であり、非常勤職員の採用とは全く別個のものであると言っている。ということは、地方公務員についても同様に理解してよろしいのでしょうか。伺います。

130. 森清 129

     ○政府参考人（森清君）　大筋はそういうことでございますが、非常勤の可能性も地方公務員の場合あるというふうに認識しております。

131. 吉川春子 130

     ○吉川春子君　可能性もあるということですけれども、例えばコンメンタールにパートタイムという言葉が出てくるんですけれども、これは臨時の職についてのパートであると、こういうふうに理解していいですか。ちょっと確認します。

132. 森清 131

     ○政府参考人（森清君）　ちょっとコンメンタールあるいはその御質問の御趣旨があれでございますが、パートタイムといえば大体臨時の職ではないかというふうに思っております。

133. 吉川春子 132

     ○吉川春子君　ちょっと地方公務員と国家公務員と両方の制度があるんですけれども、基本的には先ほど最初の質問にお答えいただきましたことが重要でございまして、この三つの場合、緊急の場合、それから臨時の職に関する場合、任用候補者名簿がない場合というときに臨時的任用が行われていくわけですね。 　それで、今度の特区法一部改正案第二十条についてお伺いいたします。今回の特区法改正案二十条で地方公務員の特例を設けているんですけれども、この地公法第二十二条二項から六項までの規定を適用しない、このように書いてあります。臨時的任用、地公法二十二条二項から五項までの規定を適用しないで、臨時的任用を行うことができる例として一号から三号まで挙げていますね。この特区法のこの一号から三号について、どういう場合なのでしょうか。具体的にお答えください。

134. 森清 133

     ○政府参考人（森清君）　三つの要件、一つ一つ申し上げたいと思いますが、まず第一の要件でございますけれども、特区における人材の需給状況等にかんがみ、現行の臨時的任用の期間満了後において必要な資格要件を有する後任が確保できない場合ということでございまして、例えば保育業務等の需要が一時的に増大した場合に、専門職である保育士を必要なだけ配置しようとすると、これは資格職でございますので、人材が必ずしも確保できないような場合などを想定しております。 　それから、二つ目の要件でございますが、実務に従事させることによりまして、特区における特定分野の人材育成に資すると認められる場合ということでございまして、例えば一年を超えた、これは一年を超えた臨時的任用が必要なときということでございますが、例えば二年以上の臨床研修が義務付けられている医師を公立病院において臨床研修医として受け入れる場合などを想定しております。 　それから、三つ目の要件でございますが、特区における事務事業の見直しに応じた業務量の一時的な変化による職制又は定数の改廃等に対処する場合に、一年を超えた臨時的任用が特に必要なときでございまして、例えば事務事業の見直しを計画的に推進するに当たりまして業務量が一時的に変化するような場合に、正規職員の増減によることなく、臨時的任用職員を弾力的に活用する場合などを想定しております。

135. 吉川春子 134

     ○吉川春子君　最初に、保母、保育士の免許を持つ場合、保母というふうにおっしゃいました。これには保母一般ということではなくて、ここに厳密に規制が掛かっておりまして、地公法二十二条二項又は五項の規定に基づく臨時的任用を行っている場合において、特区における人材の需要供給状況にかんがみ、更新された任期の満了の際に現に任用している職員以外の者をその職に任用することが非常に困難なとき、こういうふうに非常に絞りが掛かっていますね。 　だから、正にさっきおっしゃった二十二条二項のその枠がきっちりとはめられていますよということがこの第一号には書かれているわけですね。

136. 森清 135

     ○政府参考人（森清君）　御指摘のとおりでございます。

137. 吉川春子 136

     ○吉川春子君　私が特にお伺いしたいのは、二号と三号なんですけれども、これは特別、一号のように厳しい、厳しいといいますか、法文上の記述がないわけです。二十二条二項云々の記述がないわけなんですけれども、最初におっしゃった研修医、インターンのような場合なんですけれども、これもやっぱり最初にお答えいただいた地公法の二十二条二項の土壌の上でこういう例外規定があると、このように理解いたしますが、よろしいでしょうか。

138. 森清 137

     ○政府参考人（森清君）　失礼いたしました。 　今般の臨時的任用期間を延長する特例につきましては、一般的に臨時的任用というのが、普通の正式職員の採用というのが試験で採用されるという、公務員制度大本が十七条でございますので、それの例外が二十二条であって、それがなるべくその大本を崩さないようにという前提に立っておりまして、なるべく厳格な要件を付けておる更にその例外ということでございまして、そういう意味では先生の御指摘のとおりかと思います。

139. 吉川春子 138

     ○吉川春子君　分かりました。 　それで三号なんですけれども、住民生活の向上、行政の効率化を図るため云々かんぬんときて、業務量の一時的変化により生じる職制又は定数の改廃に効率的かつ機動的に対処する場合に、一年を超えて三年まで更新を繰り返すことができると。これもやはり基盤には地公法の二十二条二項があって、その上に立っての例外規定と、このように読めるわけですね。

140. 森清 139

     ○政府参考人（森清君）　先ほどの二号と同じでございまして、基本的にはその十七条、二十二条の組立てを前提としつつ、特例としてのこの項目を二号、三号でも書いているということでございます。

141. 吉川春子 140

     ○吉川春子君　すごく公務員法って難しくて分かりにくいし、今度の改正も非常に難しいので、ちょっと一々確認をしていただきました。 　それで、特区法の二十条一号と二号、三号の関係で、ちょっとくどいようなんですけれども、一項については、二十二条二項で任用している者を更に期間を延長する規定、二号、三号については新たな任用によるものであるけれども、これも二十二条二項の特例であると、こういう御答弁がありましたので、私はそれはそういうふうに受け止めまして、先に進みます。 　そこで、ちょっと大臣、本当に細かい議論を今してきたんですけれども、今回の法改正は、二十二条二項の臨時的任用について、その中から、二十二条二項の任用というのは一年しか任用できないんですね。六か月で採用して、更に一回更新できるということで一年の有期契約なんですけれども、これを今度は三年まで延長できると。それがいいか悪いかという評価は、また私別に述べたいと思うんですけれども、そういう特例を設けたわけですけれども、これが、今、各地方自治体にはたくさんの非常勤、パートとかいろいろな名前で呼ばれる正規以外の職員が働いておりますけれども、こういう方々の労働条件の切下げに利用されるのではないか、こういうおそれが働いている方々の中から寄せられております。 　この法案の中にそうした歯止め、そうしたことはないと言い切れるものがあるんでしょうか。

142. 森清 141

     ○政府参考人（森清君）　今回の臨時的任用期間の延長に係る特例措置につきましては、地方公共団体において地域固有の課題に即応した効率的かつ弾力的な人事行政の実現を図るために、構造改革特区に限り、後任が確保できない場合とか特定分野の人材育成に資する場合などの一定の要件を満たす場合に認めるものでございます。また、各地方公共団体において制度の趣旨を逸脱した運用がなされることがないように、任期の更新の際にも特区法に定める要件を満たすことを再び求めるとともに、特例の適正な実施を確保するための措置として、任命権者に対しまして臨時的任用の状況の公表その他の必要な措置を求めることにしておりまして、具体的な措置といたしましては、特例により臨時的に任用された職員数の公表のほかに、人事委員会を置かない地方公共団体におきましては採用しようとする職の資格要件を任命権者が定めるというような措置を想定しているところでございますし、またこれらの措置の確実な実施について国においても確認するということにしておりまして、これらによりましてこの特例が野放図な運用にならないように、すなわち適正な運用になるようにできるものと考えております。

143. 吉川春子 142

     ○吉川春子君　もし大臣にお答えいただければと思うんですけれども、そういう立場で今働いている人たちの労働条件を切り下げるようなことにはならないんだという御答弁がありましたので、是非、大臣におかれましてもこの点、十分に指示するということになるんでしょうか、そういう立場でこの法案を運用していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

144. 鴻池祥肇 143

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいまの御答弁と私も同じというふうに思っておりますが、先ほど来お話ししておりますように、これは一つ特区ということであります。と同時に、評価委員会というのを七月に立ち上げまして、これでもってうまくいっているかどうか、また吉川委員の御懸念が当たっているかどうか、こういったところをしっかりと、特に、民間を中心としてこの評価委員会を立ち上げるつもりでございますので、そういった特区室におけるシステムをフル活用いたしまして御懸念を払拭するような方向を作っていきたいと、このように考えております。

145. 吉川春子 144

     ○吉川春子君　是非そのようにあってほしいと思います。 　それで、同じく臨時・非常勤職員の問題について伺います。今度は二十二条二項ということではありませんので、別の問題でございます。 　それで、地公法は、地方公務員の給与、それ以外の勤務条件はいずれも条例で定めるものとしております。その理由はなぜかと申しますと、これは元自治省の地方課長がお書きになったコンメンタールでございますが、一番目として住民自治の原則に基づいて住民同意が必要である、二番目に職員に対して給与を保障すること、労働基本権に代わって勤務条件を保障する制度が必要である、条例は住民の意思であるから、言わば主権者の合意によって勤務条件が保護されることになる、このように書いてあります。 　そこで、伺いますけれども、臨時、非常勤の職員に対してもこの考えは当てはまりますか。

146. 森清 145

     ○政府参考人（森清君）　地方自治法の規定によりまして職員の給与あるいは報酬というのは条例で定めることになっておりますし、また、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件についても条例で定めることに、これは地方公務員法の二十四条第六項でございますが、条例で定めるということになっております。臨時職員も職員でございますので、この規定に服するということになるわけでございますが、具体的な定め方につきましては、勤務の形態とかあるいは職務内容に応じまして、あるいは民間における状況等を勘案しまして各地方自治体において決定されていくことになるものと考えております。

147. 吉川春子 146

     ○吉川春子君　そうすると、ちょっと語尾が分からなかったんですけれども、臨時、非常勤の職員についても勤務条件その他については条例で制定すべきものと、このように理解してよろしいですね。

148. 森清 147

     ○政府参考人（森清君）　規定上そのようになっております。

149. 吉川春子 148

     ○吉川春子君　ところが、多くの地方自治体で臨時、非常勤の職員、いわゆるパート労働者等が働いていらっしゃるわけですけれども、労働条件が非常にはっきりしないところが多い、はっきり決められていないところが多いわけです。是非この地方公務員法、あるいは特別職の場合は地方自治法になりましょうか、趣旨に沿って条例できちっと労働条件を定めるように、そういう指導を行っていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

150. 森清 149

     ○政府参考人（森清君）　職員の給与あるいは手当その他いろいろな問題、それから今の非常勤職員あるいは臨時職員のそうした側面の問題につきましては、かねてより地域住民の理解と信頼が得られるような形で条例が定められるよう指導してきているところでございまして、今後ともそのようにしてまいりたいと考えております。

151. 吉川春子 150

     ○吉川春子君　自治体のパート労働者は大変劣悪な状況の下で仕事をされています。 　私は埼玉県に住んでいるんですが、昨年、埼玉では労働組合が県内すべての自治体の一般職非常勤職員の時間単位の単価の聞き取り調査を行いました。それによりますと、市部の平均で一時間当たり七百九十二円、町村部では七百七十一円、全体の平均で七百八十二円という結果になっております。昨年の厚生労働省の資料によりますと、二〇〇〇年度で、民間パートの場合、女性パートの平均が時給八百八十九円、男性パートの平均が千二十六円。これに対して、女性の通常労働者が時給換算で千三百二十九円、男性が二千五円というふうになっております。埼玉の数字と全国的な数字とは母体が違うわけですけれども、民間の女性パート労働者よりも百七円も少ない、こういう結果になっておりまして、一般職の地方公務員との格差はもっと大きいわけですね。ある保育所の保母さんは、正規の保育士と臨時の保育士とを比べるとその半分、年収がその半分、こういう結果も報告されております。 　地公法の十三条には平等待遇原則も規定されていますけれども、これに違反する状態が放置されているわけです。国際的にもパート労働者の平等待遇というのは先進資本主義国の原則になっておりまして、ＩＬＯでは九三年にパート労働条約も締結されております。日本はまだ未批准なんですね。 　それで、私は、こういう現在地方自治体で働くいわゆるパートの皆さんの労働条件を引き上げるためにも是非、グローバルスタンダードということでいえばＩＬＯ条約だと思うんですけれども、こういう形で改善していく必要があると思いますが、この点についてはまず自治、自治省じゃなくて、済みません、総務省、いかがお考えでしょうか。

152. 森清 151

     ○政府参考人（森清君）　パート職員もそれから一般、普通の職員も同じでございますけれども、地方自治体が条例で定めるという大原則があるわけでございますが、条例で定める際に何がポイントになるかと申しますと、高い給料を払えばなるべくいい人が来るということで、なるべくいい人を集めたいという思いが一方でございますけれども、もう一方で、地方自治法で定められておりますように、最小費用で最大効果を発揮せよというのが地方自治法の規定でもございまして、その辺を勘案しながら、先ほど申しましたように、勤務の実態とか形態、あるいは職務の内容、民間における状況等を勘案して、地方自治体がいろいろ考えながら条例で決定していくべきものと思っております。

153. 吉川春子 152

     ○吉川春子君　ちょっと、今の答弁は私、驚きましたね。最小の費用で最大の効果をと、これはやっぱり非常に働く人たちに対する言葉としては不適切なのではないでしょうか。最賃法とかなり近いところで、ぎりぎりのところで公務員のパートの時給が払われておりまして、今日はもう時間の関係で問題にしませんが、ボランティアという形で最賃法以下で働かされている例も報告されております。 　ここで言わずもがなですけれども、やはり憲法二十五条があり、「健康で文化的な最低限度の生活」、そして憲法二十八条、二十七条というものがあるわけですね。パートであるがゆえに物すごく低い賃金でもいいんだと、最大の効果を上げるためにパート労働者がそういう対象になってもいいんだというふうにおっしゃったのでないと私は思いますが、是非、ちょっと今の発言は、物に対してだったらまだ分かるんですけれども、働いている職員、それで、しかもこの人たちは非常に、各自治体で地方自治の本旨に従った様々な住民サービスや重要な仕事を正規の職員と同じような立場でおやりになっている方が多いんですね。 　そういうことを考えますと、やっぱりこの平等待遇、均等待遇といいますか、そして劣悪なと言われるような労働条件は、是非改善していくために総務省は頑張ってほしいと思うんですけれども、もう一度答弁してください。

154. 森清 153

     ○政府参考人（森清君）　私、先ほど申し上げましたのは、両極端の、高い給料でいい人をという思想と、それから、地方自治法の文言にあるわけですけれども、最小費用で最大効果という間に立って、各自治体、市長さん、議会がいろいろ労働者の待遇の向上も含めましてお考えになって、条例制定を受けまして住民のためのサービス向上に努力されていくのではないかという趣旨で申し上げたわけでございまして、最小費用、最大効果だけを言ったつもりはございませんので、御理解いただきたいと思います。

155. 吉川春子 154

     ○吉川春子君　要するに、働いている人たちの権利ということを十分考えた上での条例制定であるというふうに理解していいんですね。

156. 森清 155

     ○政府参考人（森清君）　それは当然のことでございます。

157. 吉川春子 156

     ○吉川春子君　鴻池大臣、このテーマの最後にもう一度大臣にお伺いしたいんですけれども、地方公務員の法律は本来パートタイムを予想していない、終戦からそんなに遠くない時期の法律なので、そういう法体系になっておりまして、大変、今に比べるとなかなか分かりにくくなっております。同じ仕事に従事していても、採用根拠もばらばらという形にもなっておりまして、それが労働条件を悪くしている原因にもなっていると思うんです。 　それで、私は、先ほど来御答弁いただきまして、抑えがきちっと付いているという答弁ではありましたけれども、本来、採用がもうばらばらでございますので、もっとこの特区で特例を設けることが働いている職員の勤務条件を悪くするんじゃないかという懸念が私は払拭できないんです。 　先ほど、大臣のそうではないという御答弁もいただきました。地方自治の業務とか住民サービスが十分にできるためにも公務員の働く環境整備あるいは待遇改善、これをきちっと行うことが、結局は、私たちは行政改革という言葉はいつも括弧付きでは使うんですけれども、本当の意味での行政改革につながるのではないかと、このように思いまして、是非、地方公務員の臨時的任用の法改正に伴いましてこのパート問題についても光を当てていただきたいというふうに思うのですが、この点について鴻池大臣の御意見を伺いたいと思います。

158. 鴻池祥肇 157

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　繰り返すことになりますけれども、この特区というのは、地方あるいは民間の創意とか工夫が規制の緩和あるいは撤廃につながっていってほしいという切なる願いをいかにしてお聞き届けをさせていただくか、できないものもどうやったらできるようになるかと、こういったことを規制している省庁と十分話合いをする、調整をする立場でございます。特区というのはそういうものでございます。それゆえに、私どもの立場で、地方公務員の皆様方の労働条件等について口出しをする立場ではないということを一つ前提として御理解をちょうだいしたいと思います。これは、あくまでもその地方公共団体の方から、このように特区で一度やらせてほしいと、こういうことであります。 　ですから、重なりますけれども、そういったところで大変な問題が起きる、あるいはスムーズにいく、これを特区室もウオッチングいたしますけれども、評価委員会を立ち上げまして、その評価を十分参考にさせていただきたいということを繰り返し申し上げておきたいと思います。

159. 吉川春子 158

     ○吉川春子君　次に、副大臣がお見えになりましたので、文部科学省の副大臣もお見えいただきましたので、株式会社による学校設置についてテーマを移します。 　それで鴻池大臣、まず最初に大臣の御所見を伺いたいんですけれども、改正案は十二条で、地域の特性を生かした教育、地域産業を担う人材の育成などに限定して、学校法人でなくとも直接、株式会社に学校設置を認めることにしています。現行法でも株式会社自身が学校法人を設立することは可能であり、現にトヨタ、ダイエーなどが行っております。 　株式会社が学校法人を設立しないで直接学校を設立できるということになれば、学校教育の公共性、安定性、継続性、教育基本法に定められておりますこれらの問題に重要な問題が生じるのではないでしょうか。それは生じないんでしょうか。その見解を伺います。

160. 鴻池祥肇 159

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　何度も何度も恐縮でありますが、全国でこれ、やろう、あるいは方向としてやろうと、こういうんじゃなしに、試しにやってみようと。その試しにやってみようというのは、私どもが試しにやっていただいたらいかがですかと言っているわけじゃございません。地域の実情に応じて、より良き教育のレベルをアップしたい、あるいは、不登校の子供たちの面倒を私たちに見させてほしいというＮＰＯあるいは塾の経営者等が、株式会社でそのままいわゆる卒業証書がいただけて、そして次の段階の学校に進めるようなそういうものをやりたいという、本当に特別の地域、特別の民間が言ってきていることであります。それを文部省と十分打合せをして、これで一度やってみようじゃないかということでありますので、これはこれでやらせてみたらどうかと、このように思っております。 　なお、共産党さんはいつも御心配の向きばっかりお話しでございますけれども、法案にあるとおり、情報公開、第三者評価の実施、セーフティーネットの構築など、こういうことを行うことにいたしておりますので、御懸念なきように、そしてまた、この株式会社立学校あるいはＮＰＯ立学校について御支援をいただきますことを心からお願いを申し上げます。

161. 吉川春子 160

     ○吉川春子君　本当に試しにやってみるということについて私は非常に懸念をしているわけなんです。 　それで、文部副大臣にお伺いいたしますけれども、文部科学省は、株式会社による学校設置は、学校教育に必要な公共性、安定性、教育研究の質の保証ということが困難であると考えられ、これらの問題を克服する代替措置も想定し得ないので、特区とはいっても設置主体に株式会社を加えていくことは適当ではない、これは二〇〇二年十月八日の文部科学大臣の会見でおっしゃったことです、というお考えでした。 　特区において株式会社による学校設置を認めるということで今回こういう法改正になりますけれども、これまで文部科学省が明確にしてきた考え方を変更されたということなんでしょうか。

162. 河村建夫 161

     ○副大臣（河村建夫君）　お答え申し上げます。 　構造改革特区の第一次提案において、今、吉川委員御指摘のような形で我々文部科学省として、株式会社あるいはＮＰＯ、話があったわけでございます。その時点で、学校法人との比較においてその公共性、継続性、安定性、心配な点があるということでありまして、株式会社、ＮＰＯ法人における学校設置の場合は、学校法人に比較したときの懸念といいますか、そういうものがあるということで、第一次提案については、まずは、まず学校法人が作りやすいようにすることが先ではないかということで、学校法人の設立要件を緩和ということで、提案の趣旨にそういう意味でこたえようということが第一次提案のときに文部科学省の考え方であったわけでございますが。 　その後、我々も内部でいろいろ検討を更に深めて、鴻池大臣との折衝等々、いろんな特区のねらいとするところ、我々の理解も十分に足らなかった点もある。そういうことで、さらにやっぱり、そうはいっても学校教育の公共性というものがありますから、やっぱりどっかでセーフティーネットも掛け、担保されなければならない部分もある。そういう点で、今、大臣もお答えになりましたように、セーフティーネットの問題とか、公開できる、公開しようとか、第三者評価、そういうものを十分に踏まえていけば、これは特区においてそういうことを、試しにといいますか、より良き教育ができるということであれば、それは我々それを、そのことを否定するものではないというふうに、よって検討を重ねたわけでございます。 　このような議論を踏まえて第二次提案において提案がございましたので、その内容も十分検討させていただいて、特区制度の趣旨、それも十分勘案をして、特別なニーズがある場合において、学校経営に必要な資産の保有とか、役員に学校経営に必要な知識経験を有する、経済観念だけではなかなかこの学校経営というのは難しいだろうと、やっぱり学校の性格をよく知った人が中に入っていただくことも必要だろうと、こういうようなこととか、情報公開あるいは地方公共団体によってその成果をきちっと評価をしていただく、先ほどのセーフティーネット、そうした上で株式会社とそしてＮＰＯ法人による学校の設置を認めたということでございます。 　これによって、やっぱり株式会社によって、それぞれの地域が要望しております地域産業を担う人材を特別に養成をしたいんだとか、あるいはＮＰＯ法人、既にいろんな経験を持っておられるんでありますが、不登校児に対する特別な、あるいは多様な教育を受け入れてやっておられる現状もございますから、そういうことが必ずしも今の既成の学校が対応し切れていない点もある、これは文部科学省も反省しなきゃいけない面もあると思うんですね。そういう多様なニーズにこういう形で応じていただけることについてはひとつ是非期待をいたしたいということもありまして、そういうことも期待をいたしながら特区について認めたということであります。

163. 吉川春子 162

     ○吉川春子君　文部省は、株式会社による学校設置は、学校教育に必要な公共性、安定性、教育研究の質の保証が困難だと、代替措置も想定し得ないと否定されてきたわけですけれども、学校法人の設立要件を大幅に緩和するなどして、あくまで学校法人の設立によるということで来ましたね。そして、学校は教育基本法第六条において公の性質を持つものと規定されて、国、地方公共団体のほか私立学校で定めた基準を満たした学校法人にのみ学校設置を認める制度となっているのは、学校教育の公共性を担保する、そういうためではないんですか。

164. 河村建夫 163

     ○副大臣（河村建夫君）　学校法人と株式会社を単純に比較すれば、株式会社というのはもう倒産したらそこでおしまいになってしまいます。学校法人の場合には、最終的には国に帰属する、こういうこともございまして、そういう意味で公共性、継続性、安定性が確保されているわけでございますが、しかし、その地域のいろんな多様なニーズにこたえるということを考えたときに、やっぱり株式会社が持つ利点といいますか、学校法人ではなかなか必要な資金の確保というのが難しい面が最近ありますが、株式会社では株式、社債というようなことで資金確保もできるというようなこと、それから経営的に考えたときに非常に効率的な経営もできるではないかと。 　こういうこともあって、そういう意味では、特に特区において地域に根差した産業の技術力を活用した研究を行うとか、そういう特別なニーズがあるようなケースについては、これまでの既存の国公私立学校では不可能ではないかと思われる点について期待ができるという視点もありまして、これをより良き教育の観点から特区において認めていこうということで、そういう意味では、これまでの単なる担保できないという考え方だけではなくて、やっぱり多様な文部科学省としても考え方に立っていかなきゃいけないと思っておるわけでございまして。 　これを、じゃ、すぐに全国にと言われると、これの結果というのをやっぱりしっかり見なきゃいけませんし、諸外国の例、特にアメリカなんかも全部が全部うまくいっているわけでもございません。そういう問題点がなきにしもあらずでありますから、そういうことは十分検証しながら、これからそういう形で地方、地域からそういう要望が参りますから、地方自治体もこれについては責任を持つということでございますから、そういうものを注視しながら、我々としても株式会社あるいはＮＰＯ法人の参入についてそういう面で期待をしながら注視していきたいと、このように思っておるところでございます。

165. 吉川春子 164

     ○吉川春子君　法案は、経営が破綻した場合に備えて認定を受けた地方自治体に転学等のあっせんを義務付けています。しかし、子供たちが学ぶ教育の場がこうした事態になってはならないということは当然ですね。それで、その法案の転学等のあっせん措置が示しているように、株式会社による学校設立を認めるということは、学校の公共性、安定性、継続性の確保に問題が起こり得るということが想定されているからではないかというふうに思うわけです。 　時間の関係で続けて質問しますけれども、教育において営利を求めると学費が高くなりますね。そして、教育の機会均等という、本当に日本の戦後教育が一貫して追求してきたと言っても過言ではない教育の機会均等の原則、これを崩すことにもつながるわけで、そして、効率化を追求すれば経費を切り詰めて教育内容が画一的にもならざるを得ないと。少子化で児童生徒の減少は必至のときに、株式会社の場合、利潤が上がらなくなったら学校経営からも撤退ということが予想されるわけですけれども、こうした、万が一の場合ですね、こういうことあっては困るんですけれども、万が一の場合に、義務教育の場合はまだしも高校の場合、認定特区、申請してきた自治体だけで責任が負えるんですか。学校が破綻するということは将来、子供の将来にとっても大変なことですけれども、その点について自治体の責任でそういうことがフォローできるんでしょうか。

166. 河村建夫 165

     ○副大臣（河村建夫君）　これは、自治体の大きさにもよってそういう懸念なさるということも私も分からないじゃございませんが、やっぱり、これは学校が成り立つということが前提でございますから、これは最大、株式会社である以上は、営利を追求しただけでこれは、学校、成り立たないということに対しては、これは経営ですからそこのところはきちっと考えておやりになるだろうと。 　当然、その株式会社の在り方というものも我々考えての上のことでございまして、これに対して、当然その奨学金制度等々、あるいは特別に費用やなんかで非常な格差ができるというような問題については、これは文部科学省としても指摘をしなきゃいけなくなる問題だし、地方自治体に対しても、やっぱり特別奨学金制度で考えるとか、そういう指導は私はしていかなきゃいけなくなるだろうと、こう思っております。 　株式会社でありますから倒産も覚悟しなきゃいかぬといえばそうでありますが、より良き教育を目指してスタートをし、そしてやっぱり経営と相まってやる。しかし、教育がそんなに利潤がどんどん出るようなものでないことは、私は、ではないかというふうに思っておりますけれども、やっぱり経営を考えながらおやりになるということによって教育をより良くするということについては我々期待をしたいと思っております。 　現実に今、高校、大学についても少子化時代を迎えて、現実にもう学校法人も倒産をいたしておりまして、今、実はその問題についても我々として頭を痛めながら、特に学生に迷惑掛からないような転学等々のことについては今マニュアルを作っておりまして、周辺の大学等は受け入れるようにとか、高校は受け入れるようにとかというようなことについては正に先取りをして考えていかなきゃいけない時代を迎えておるというふうに思って、そういう点については我々も十分考慮しなきゃいかぬ問題だと思っております。

167. 吉川春子 166

     ○吉川春子君　もう一つ、文部科学省にＮＰＯ法人による学校設置についてお伺いいたします。 　河村副大臣は、このＮＰＯ問題に大分お力を入れて取り組まれてこられたわけですけれども、今回こういう形になりました。十三条でＮＰＯ法人による学校の設置が認められて、不登校の児童生徒、学習障害、注意欠陥多動性障害、こういう特別なニーズがある場合を対象としております。 　ＮＰＯでいろいろ多様な取組がされているということは私も知っておりまして、それから、ＮＰＯがもっともっと日本で発展してほしいということで私も運動に参加してきたわけなんですけれども、私は、ＮＰＯが独自におやりになるということと、不登校児が全国で十三万九千人もいると、これはＮＰＯに任せて終わりということでは到底ないわけでして、もうびっくりするようなお子さんたちが毎年、不登校なわけですね。これは一〇％程度と、文部省の適応指導教室の利用などで対応しているのは一〇％程度なんですけれども、やっぱりもっと子供を中心にした取組を励ます、あるいはフリースクール、フリースペース、親の会、本人、ＮＰＯなどの公的支援とか、こういうことも含めて、やっぱり不登校の問題はまず文部省自身が全国的に取り組むべきだと思いますが、そのことについて、時間もないので簡単なコメントをお願いします。

168. 河村建夫 167

     ○副大臣（河村建夫君）　委員御指摘のとおりで、これだけの不登校児がいるというのは、やっぱり、これは文部科学省、一体何をしておったんだと言われてもやむを得ないし、私は、この点については早急に対応していかなきゃいけません。 　だから、むしろＮＰＯ法人の手もかりてということであって、ＮＰＯ法人に丸投げするんじゃとても追っ付きませんから、ＮＰＯ法人のこれまで努力されてきたことも受け入れながら文部科学省がやっぱり中心になって対応していかなきゃいかぬと、こう思っておるわけでございまして、このことは急ぐ課題でございますし、これは、文部科学省としては大変なことだという思いで取り組まなきゃいかぬと、このように思っております。

169. 吉川春子 168

     ○吉川春子君　最後に、児童福祉法の特例についてお伺いいたします。 　認定特区を設定した市町村の長は、保育所の入所決定など、保育の実施に係る事務の権限を市町村の教育委員会に委任することができるようになると、こういう特区法の改正でございます。特区において、教育委員会が福祉事務所長と同様に、児童福祉法に基づく保育の実施に係る事業の責任を負うことになるんですけれども、保育に欠ける児童一人一人に必要な保育の判断を行うことは教育委員会の管轄外のことですよね。 　現実には、もう非常に困難を伴うというか、できないというふうに私は思うんですけれども、保育所の待機児もまた実にたくさんいる中で教育委員会が適切に児童一人一人に必要な保育の判断をしていけるんでしょうか。伺います。

170. 岩田喜美枝 169

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　保育の実施の事務の中には、今、吉川委員がおっしゃいましたように、保育に欠ける子供であるか、要するに保育所に入所をする要件を満たしている子供であるかどうかという判断ですとか、あるいは待機児童がいるような地域におきましては、どういう優先順位で公正に選考するかといったような事務も当然含むわけでございます。 　そういうことも前提として、児童福祉に関する機関との密接な連携ということも今回の条文の中で条件として規定させていただいておりますけれども、児童福祉関係機関との連携をしながら教育委員会が保育の実施に係る事務の委任を受けることができるといったことにいたしたわけでございます。 　ですから、当然、そういうことをお考えになる自治体におかれましては、教育委員会でそういった事務ができるように人員体制を整備するということは前提でございまして、事務の委任の際に市町村長と教育委員会との間で協議が行われることになりますけれども、その協議の中などで、その体制の整備なども含めて考えていただくことになろうかと思います。

171. 吉川春子 170

     ○吉川春子君　障害児あるいは母子家庭のお子さんの入所など、保育所入所には福祉的な判断が求められます。教育委員会に委任されるのでは、こういう点での保育の後退というのが懸念されます。 　一九九九年に保育所保育指針に虐待などへの対応が新たに加えられております。参議院の共生調査会で児童虐待の問題も一年間検討いたしました。虐待の親から分離された被虐待児で保育所に通うケースが増えています。また、虐待を受けるおそれのある場合も保育所入所要件に位置付けて、防止といやしの保育の充実が必要です。 　このように、保育所入所の判断には福祉部局との密接な連携が不可欠になっているのではないですか。

172. 岩田喜美枝 171

     ○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、委員が言われましたことは、そのとおりだと思います。 　入所児童の中でも、特に配慮が必要であると思われる障害児の問題、あるいは優先的に入所をさせていただきたいと考えております母子家庭など一人親家庭のお子さんの問題、さらには児童の虐待、虐待を受けたお子さん、あるいはそのおそれのあるお子さんについての保育の問題も、そういった問題も含めて保育の実施の事務をやっていただくということでございますので、児童相談所、福祉事務所、地域の児童委員、民生委員など、児童福祉に関連する様々な機関とよく連携をしながら事務を進めていただきたいというふうに思っております。

173. 吉川春子 172

     ○吉川春子君　もう時間がなくなりました。 　大臣、最後に、今の福祉事務所と教育委員会を一つにすると、それで人数が何人かは浮くことができて、その人をほかに回すことができるのかもしれないんですけれども、学校教育と同様、福祉、子供の、幼児の教育というのは、もう本当に日本の将来に懸かっている問題でありまして、私は行革とかいう概念とこの特に幼児教育は相入れないと思うんですけれども、こういう点がおろそかにならないようにその配慮が十分必要だと思いますけれども、この分野についての大臣の御見解はいかがでしょうか。

174. 鴻池祥肇 173

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　先ほど、白浜委員の御質問にもお答えをしたわけでございますが、それぞれの役所とか、それぞれの法律等も非常に大事な部分かもしれませんが、あくまでも子供たちの、どういうことをすれば子供たちにとっていいか、また、若いお父さんやお母さんのニーズというのは那辺にあるかということを基本にやはり考えなければならぬ問題だというふうに思っております。 　日本はだんだん子供の数が減ってまいります。子供を産む環境ではないと言っている調査結果も六十何％が出ている。これは非常にゆゆしきことだと思います。ただ、私は、この政策がうまくいくことによって少子化に歯止めが掛かっていくのではないか、子供を産んでみようというお母さん方が、あるいはお父さん方が増えてくるのではないかという気がいたしております。 　というのは、過日、世田谷のある幼保一元化が比較的うまくいっているところに参りました。そこを見学なさった若いお母さんが、私、もう一人子供をつくろうかしらと、こんなにすてきな幼稚園と保育所が一つになっているところがあればと言ってきた人が三人も四人もおられたという報告を聞いて大変明るいものを感じました。私は、そういった若いお父さん、お母さんの視点あるいは子供の視点からこの問題は解決していかなきゃいかぬと思いますし、特区でもって幼保一元化ということを成功させなければならぬ、このように思っておるところであります。

175. 吉川春子 174

     ○吉川春子君　委員長、済みません。

176. 小川敏夫 175

     ○委員長（小川敏夫君）　簡単にお願いします。

177. 吉川春子 176

     ○吉川春子君　幼保一元化の問題については私たち、ちょっと考え異にしますが、時間の関係で、これで質問を終わります。

178. 島袋宗康 177

     ○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。 　私、鴻池大臣に、沖縄の琉球新報のコメント、インタビューを受けた記事を読んで、非常に感激を新たにしているところであります。それによりますと、平成以降、経済的にも文化的にも閉塞感が生じ、国民の間に分厚い不満、不安がある。全般的に、日本のすべてのシステムが今の時代に合わなくなってきている。一番、構造改革すべき点は中央が大きくなり過ぎたことだ。官の世界が肥大化し過ぎた。江戸時代は長崎の出島から蘭学や医学が発達してきた。織田信長も楽市楽座という自由市場地域を作ったというふうなコメントをされておりまして、本当に同感でございます。 　今年は沖縄が、ペリー提督が来航してちょうど百五十年、これは日本も同じでありますけれども、日本の浦賀に来航する前に、一月前に沖縄に来て、そして沖縄と琉米友好貿易協定みたいなものを首里城でちゃんと交わして、その貿易協定というものは今でもワシントンで生きているという話を私は聞かされましたけれども、やはりそのことによって日本の構造というものが、徳川幕府からいろんなものが、ある意味で閉塞感が伴って明治の時代に替わっていったというふうなことで、やっぱりそういった意味では、百五十年前にペリーが沖縄あるいは日本に来て貿易を迫ったというふうなことからすると、日本の現在の発展した段階では、このような百五十年前のことが実際として大きな効果をもたらしたんじゃないかというふうなことで、鴻池大臣が長崎の出島とかそういったようなことを引用なされたことについては非常に同感でございます。今後とも、よろしく頑張っていただくようにお願いいたします。 　それで、昨年の平成十四年八月三十日締切りの特区構想第一次提案では、二百四十九の提案主体から四百二十六件の特区構想が寄せられ、今年、平成十五年一月十五日を期限とする第二次提案募集では、四百十二の提案主体から六百五十一件の特区構想が提案されたとのことでありますが、まず、その彼我の比較についてはどのような御感想を持っておられますか、お伺いいたします。

179. 鴻池祥肇 178

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいま島袋委員の数字、正にそのとおりでありまして、徐々に増えてきたということでございます。また、特に民間からの提案というのは、一次のときは十八でありましたけれども、第二次では百六十四件と大幅に増えています。 　これも、先ほど来御質問の中で私が答弁申し上げておりますように、ＰＲをしている。そのＰＲも、こういう御提案をされたらどうですかというのは一切今までもしておりませんし、これからもするつもりはございません。こういう特区という制度というものがございます、これを利用してあなたの地域を活性化させたらいかがでしょうかというＰＲはいたします。 　そういった中で、いわゆる中央から地方へ、官から民への大いなる移譲、移動というものの突破口としてこの特区の制度が更に充実して発展していくことを心から期待をしながら、私もそれに努めてまいりたいと、このように思っております。

180. 島袋宗康 179

     ○島袋宗康君　是非頑張っていただきたいと。今、先ほどいろいろありましたけれども、相当な各省庁の抵抗があって、なかなか思うようにいっていないという面も聞かされました。本当にこれから、大臣の頑張りどころはこれからだというふうな気持ちを持って是非頑張っていただきたいと思います。 　それから、第二次募集の特区構想の中には千件を超える規制項目に対する改革要望が寄せられ、その中から今回は、特例措置を講ずるもの四十七件、全国において規制改革を実施するもの七十七件の合わせて百二十四件の規制改革を実施することとなったとのことであります。 　この結果は、提案の数に対して実施することとなった改革の数は多いと思うのか少ないと思うのか。また、今回見送られたものの中にも今後検討を要するものが数多く含まれていると思いますけれども、その実現の見通しについてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いいたします。

181. 中城吉郎 180

     ○政府参考人（中城吉郎君）　先生御指摘のとおり、第二次提案募集で提案されました六百五十一の構想においては、千件を超える規制の特例というものを求める要望があったわけでございます。関係省庁と調整いたしまして、今御指摘のように、教育分野、医療分野、国際交流分野、物流分野など、各分野四十七の特区における実施する事項ということと、七十七の全国で実施する事項というものが実現することになったわけでございます。 　とりわけ、今回の調整過程におきましては、医療、教育などの重要分野におきまして、鴻池大臣の積極的な協議ということ、それから最終的には総理自らの御判断ということもございまして、例えば医療分野における株式会社参入、それから株式会社やＮＰＯによる学校設置の容認、それから農家、民宿におけるどぶろくの提供の容認と、こういったような、これまで長い間、地方や民間から要望があったにもかかわりませず様々な事情で実現が困難であったと、こういった分野の規制が実現したということは大きな成果であったというふうに認識しておるわけであります。 　ただ、規制担当省庁に検討をお願いしていながら、規制改革というものは一度ですべて解決するわけではございませんので、そういうものについては引き続き何度も継続して進めることが必要と考えております。今回実現が見送られたものにつきましても、一つでも多くの規制改革が実現するように前向きに引き続き検討いたしまして、六月に第三次提案募集というのを一か月間募集いたしますけれども、それと併せて結論を出したいと、かように考えている次第であります。

182. 島袋宗康 181

     ○島袋宗康君　今回の構造改革特区第一弾認定の分布状況を見てみますと、主として首都圏と京阪神地域に特に集中しているように思われます。そして、同時に、これを認定申請件数の地域分布と比例いたしますと、比例しているわけでも、地域分布と比例しているわけでもないようであります。見受けられます。そして、同時に、これは認定申請件数の地域分布と比例しているわけでもないようであります。このことはどのような理由からこういったことになっているのでしょうか、お伺いいたします。

183. 中城吉郎 182

     ○政府参考人（中城吉郎君）　お答えいたします。 　四月二十一日に行いました特区計画の第一弾の認定でございますが、これは、四月に認定申請を受け付けました百二十九件のうちに、申請の時期が早く、また熟度の高い五十七件について前倒しして認定したものでございます。 　認定申請を受けました百二十九件の都道府県別の分布状況と第一弾の五十七の分布状況というものが異なるという御指摘でございますが、この場合、都道府県により申請された特区の計画の時期とか、それから熟度に差があったということにより、若干の分布の差があったというふうに考えております。 　なお、既に、残る計画について引き続き審査を行いまして、五月二十三日に第二弾として六十件の認定をしたところでございます。数字的には、一弾、二弾を合わせますと、いわゆる申請の分布と大きくは異なっておりません。

184. 島袋宗康 183

     ○島袋宗康君　構造改革特区の第二次提案募集に対し、沖縄県内からは民間からも含めて九の提案がなされております。各省庁からの回答には、一部を除いて特区として採用するものがありませんでした。沖縄県内からは政府の対応にやる気が見られないなどといった批判や落胆の声も多く聞こえます。 　今般の沖縄県内から出された特区提案に対する結果をどのように評価しておられますか、お伺いいたします。

185. 鴻池祥肇 184

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　是非とも落胆しないで、引き続き具体的に御提案をお待ちしたいと思っております。真摯に受け止めて、僕はもう百回ぐらい言っていると思いますが、御提案を宝物のようにして取り扱いたいと思っております。 　ただ、お出しになった中で、聞いておりますところ、なかなか難しい、すぐさま役所、関係省庁がオーケーと言いにくいものも相当あったやにも聞いております。 　しかし、御理解をいただきながら、できたものもございます。例えば、短期滞在査証の発給手続の簡素化でありますとか、電力線の搬送通信に関する実証実験、これはよく分かりませんが、そういったことですね。そういったところが実現をいたしているところでございますし、具志川市等から、私の親戚のおります具志川市でございますが、未承認薬の利用の自由化、この辺りは、非常にこれは、いつも僕は厚生労働省とやり合っているように見えますが、やはり分かりやすい、もう少し検討が必要だといったような部分も確かにあろうかと思いますので、今申し上げましたように、六月に予定をされております第三次提案募集と併せて十分検討もさせていただきたいと思います。 　是非ともあきらめないで、ビザなし渡航の問題も含めまして、十分いい御提案をちょうだいしたいと、心からお待ちをいたしておるところであります。

186. 島袋宗康 185

     ○島袋宗康君　ちょっと今の御答弁と重なるかもしれませんが、お許しください。 　今回の構造改革特区提案申請の第二次募集に対する担当各省庁の対応においても、前回の第一次募集の際と同様に、全国的な対応が必要であり今後その対応について検討を行う予定であるとして、特区として対応不可となったものが多く見られます。このようなことでは、特区法の趣旨である地域の自主性と活性化は単に絵にかいたもちとなってしまうのではありませんか。全国に先駆けてまず特定の地域から先端的、実験的に規制改革を実施してみるという法の趣旨は生かされないのではありませんか。一歩譲って、対応不可となったもので今後検討可能予定というものを、いつまでに検討するという期限が示されなければ、構造改革特区推進本部長である小泉総理の権威は地に落ち、特命大臣としての鴻池大臣も立つ瀬がなくなると思うのでありますけれども、この辺について大臣の御所見を承りたいと思います。

187. 鴻池祥肇 186

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　重ねての答弁になろうかと思いますけれども、懸案につきましては、六月に予定をされております第三次提案募集と併せて十分な検討をさせていただきたいと思っておりますし、今、島袋委員の御指摘のとおり、着実に一歩一歩進まないことには小泉内閣の改革のこけんにかかわると、このように私も承知をいたしながら頑張ってまいりたいと思っております。

188. 島袋宗康 187

     ○島袋宗康君　再三申し上げます。是非頑張っていただきたいと思います。 　今般の提案には、那覇港フリーポート特区や電波特区のように、全国に対応し平成十五年中に結論を得るとの回答が得られたものが幾つかありました。構造改革特区という制度を打ち出した精神を踏まえれば、全国的に対応するものについても、年度末まで待つことなく速やかに結論を出すべきだと考えますけれども、政府の御見解を賜りたいと思います。

189. 中城吉郎 188

     ○政府参考人（中城吉郎君）　御指摘のありました那覇港のフリーポート特区で提案されました検疫の二十四時間化、それから電波特区で提案されました電力搬送通信に関する実証試験の実現、これらはいずれも平成十五年度中に全国で実施というふうにされております。 　規制改革の提案を受けたもののうち、二月二十七日の本部決定において、全国で対応するというふうにされたものにつきましては、更に進捗状況を踏まえまして、六月に基本方針の別表として閣議決定することとしております。 　一方、六月に予定されております総合規制改革会議の中間取りまとめに向けた検討においても、こうした全国対応のものを対象にするということとしておりますので、内閣官房といたしましては、総合規制改革会議と連携して、その実施状況を適切にフォローアップしていきたいというふうに考えております。

190. 島袋宗康 189

     ○島袋宗康君　那覇港フリーポートとそれから電波特区ですね、その辺についてはもう一度、県民に答えるというお気持ちで、御説明いただけませんか。

191. 中城吉郎 190

     ○政府参考人（中城吉郎君）　那覇港管理組合から出ております那覇港フリーポート特区ということでございます。これにつきましては、検疫の二十四時間化ということで全国実施ということでございまして、平成十五年中に厚生労働省が実施するというものでございます。 　それから、沖縄電力から出ております電波特区でございますが、これも全国で実施ということで、電力搬送通信に関する実証試験の実現は平成十五年度中に総務省が実施するというものでございます。

192. 島袋宗康 191

     ○島袋宗康君　ただいま、平成十五年中に実施するというふうなことを確認してよろしゅうございますか。是非お答え。

193. 中城吉郎 192

     ○政府参考人（中城吉郎君）　はい、そういうことでございます。

194. 島袋宗康 193

     ○島袋宗康君　沖縄県の提案に係る国際観光・保養特区と石垣市の提案した観光特区におけるノービザ制度の導入に関する担当省庁である外務省が、特区として対応不可とした理由はいかにも不可解であります。それによれば、韓国人、台湾人、香港人等の不法残留者数や刑法犯検挙数、検挙件数が多いことを理由に挙げているようであります。これは、過去から現在までの一般的な状況について述べているにすぎないというふうに思っております。 　沖縄県や石垣市では、これらの特定の地域からの特定の団体旅行や修学旅行者に対しての査証免除措置の導入を求めているのであり、これは、主催する旅行社なりに責任を持って実施する等の条件を与えることによって、観光の目的以外のことはさせない等の担保をちゃんとすれば補強できるのではないかというふうに思っております。 　とにかく、従来の固定観念にとらわれず、何でも今までどおりやっていけば可もなく不可もなし的な役人根性では思い切った構造改革などできるわけがありません。 　鴻池大臣は一昨日、五月二十七日の、先ほど申し上げました琉球新報紙上でインタビューに答えて次のようにまた述べておられます。ノービザなどは非常に良い。今、日本は観光立国で、海外からの観光客が五百万人しか来ないのは、来てないということは、これを十倍にしようとしている問題もあり、沖縄の持つ、いわゆる先ほどのノービザ問題については非常に役割は大きいというふうなコメントをされておりました。非常に力強いインタビューであると私は思っております。そういった信頼性の高い旅行社なりあるいは学校、定期的に来るのはノービザでよいと思うというふうなことを述べられております。 　前向きに考えられていると思いますけれども、外務省の役人の固い頭をほぐしてノービザ制度を導入できるのは鴻池大臣、ほかにないと私は信じておりますので、大臣のコメントをいただきたいと思います。

195. 鴻池祥肇 194

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　今、委員がおっしゃいましたように、ノービザということで、海外から日本にお越しをいただく人数を増やそうと、これはもう総理の所信演説にも出ておりまして、倍増しようということでございます。現在、参考までに申し上げますと、稚内、長崎、京都府、舞鶴港ですね、それから宮崎県、そして沖縄県、海外からのビザなし渡航を求める御提案をいただいております。 　それで、特に難しいということも分からないでもないところもあるんですけれども、特に沖縄の場合、あるいは石垣始め島の場合、はっきりとした毎年やってくる旅行者というか修学旅行とか、相手さんがしっかりした観光業者で受入れ側もしっかりした観光業者であるといった辺りから、ビザなし渡航というものを特区で私は認めていくべきではないかという考え方は維持していくつもりでございますので、冒頭、委員にも申し上げましたように、あきらめムードをお出しにならずに、是非ともそういう御提案を引き続きちょうだいしたいと思います。 　我々も、観光立国だと、お越しをいただく外国の方々倍にするんだという大義があれば、これは決して特区として不可能ではないというふうに考えております。

196. 島袋宗康 195

     ○島袋宗康君　これに関連いたしまして、沖縄県が提案した国際観光・保養特区の査証免除措置の導入に対する再検討要請に対し、外務省より、導入は困難であるが、一定の条件を満たす特定国の国民からの短期滞在査証申請について提出書類の簡素化ができるかどうか検討したいとの回答がありました。 　そこで、現在、外務省では、一定の条件や特定国などについてどのような検討がなされているのか、具体的にお示しいただきたいと思います。

197. 遠藤茂 196

     ○政府参考人（遠藤茂君）　お答えいたします。 　先生御質問の点につきましては、現在、次のような対応を取るべく、内閣官房構造改革特区推進室とも協議しつつ検討を進めております。 　まず、一点でございますが、特区の中の島嶼、島でございますけれども、を修学旅行を目的として訪問する韓国人修学旅行生及び教師その他の引率者の査証申請について、訪問先に当該島嶼、島が含まれ、かつ査証申請者が修学旅行生及び引率者であることを学校側が文書にて証明する場合には、提出いただく書類のうち住民登録証明書を不要とするというのが第一点でございます。 　第二点は、特区内の島嶼を訪問する観光旅行社主催の韓国人団体観光客の査証申請について、訪問先に当該島嶼が含まれ、かつ観光旅行社が査証申請時に提出する日程どおりに旅行者全員を帰国させる旨保証する誓約書を提出する場合には、提出書類のうち在職証明書等の職業に関する書類を不要とするということでございます。

198. 島袋宗康 197

     ○島袋宗康君　そういうふうな難しい手続を経ないとビザなし渡航はできないというような、大変な手続が必要だというふうな印象を与えてしまう。もうこれ、聞いただけでも本当にあきれますよ。 　皆さん方は、最初は、韓国人、台湾人、香港人等の不法残留者が非常に刑法犯が多いと。だから、沖縄にも、そういうふうな犯罪をさせちゃいかぬということで、それがビザなし渡航がいわゆる断る大きな理由になっているように、最初私言ったとおりでありますけれども、沖縄では、韓国人や台湾人とか、そういった香港人とかという方々が今まで事件を起こしたことないんです。これはもう全国でもまれに、恐らくないような感じでありますけれども。ただ、私たちは言いたくはないんですけれども、米軍の軍人軍属の方がはるかに事件、事故を起こしていると。この台湾とか、そういった韓国人とかというふうなものは沖縄では全く事件というものは見られていません。 　だから、そういうふうな印象を与えるような皆さん方の、いわゆるビザなし渡航は駄目だというふうなことは、それは私は絶対いけないと思いますから、もっと簡単にできるようなシステムを作って、そして旅行者が安心できるように、すぐ導入できるような体制を是非、外務省、努力していただきたい。 　これは、沖縄の旅行業者、あるいはそのほかのそういったふうな、今の私が申し上げました事件、事故が起こらないような形での約束は十分旅行業者と私は取り付けることができると思いますから、その辺は是非努力して、是非、外務省の姿勢を改めていただきたいというふうに要望しておきますけれども、それについて見解を述べてください。

199. 遠藤茂 198

     ○政府参考人（遠藤茂君）　これまでも随分査証手続緩和につきましては外務省としても努力してまいりまして、韓国、台湾等、申請いただければ、その次の日には有効期間五年、滞在期間九十日の査証を発給できることになりました。 　いずれにしましても、先生の御要望は賜ります。取りあえず、まず、今、先ほど申し上げましたラインで実施させていただけたらということで御容赦願いたいと思います。

200. 島袋宗康 199

     ○島袋宗康君　大臣、今お聞きのとおりでありますから、是非私がさっき申し上げたとおり、余り規制規制と言ってしまえば、これ、できるものもできなくなるわけで、何のための特区かと言いたいぐらい私は前進しないと思いますので、是非その辺を外務省と相談をして、一日も早くビザなし渡航ができるように努力していただきたいと思います。 　それから、構造改革特区第二次募集に際し、名護市は、昨年の第一次募集に続きキャプティブ保険の導入などを提案しましたが、今回、提案そのものは特区として対応されませんでした。 　ところで、仮にキャプティブ保険が認められるとしても、沖縄振興特別措置法に基づく金融業務特別地区の優遇措置の要件である、常時雇用者数二十名以上という要件が次の大きな障害になるとの指摘があります。 　今後、構造改革特区を実現するに当たって、沖縄振興特別措置法の要件が支障となる場合、沖縄振興特別措置法の当該要件を見直して対応するつもりなのかどうか、そのお考えについてお聞かせ願いたい。

201. 安達俊雄 200

     ○政府参考人（安達俊雄君）　一般論として申し上げれば、情勢の変化に応じて制度というものは常に見直していかないといけないというふうに考えているわけでございますが。 　ちょっと御説明させていただきますと、この二十人の要件といいますのは、この特別自由貿易地域制度を創設する際以来の議論でございまして、これ、沖縄の中におきましても、例えば既に、これは外からの企業の進出のインセンティブとして設けられているものでございますけれども、既に同業の業務を行っているような企業、沖縄の企業、そういうものとの公平性ということで考えますと、これは現に非常に強い意見として沖縄の関係者からいただいた議論でございますけれども、自分たちが経営がいい加減で倒産するんだったら仕方ない、しかし、制度の差のゆえに、進出する企業に投資に対して思い切った税制が認められ、自分たちはそんな投資の余力もない、そういう違いがゆえに自分の企業が倒産するのであったら、断じてこれは許されないという、非常に厳しい意見がございました。 　そういう議論の中で、中央におきましてもいろんな議論、税の恩典を与えるということに関して、一方において、沖縄経済の最大の課題である雇用、これに対する沖縄経済の貢献と税制上の受益というものの均衡を図るということが、制度論として非常に重要であるというところの議論がございました。そういった議論の中で今の要件というものが出されてきておるということにつきましても、御理解を賜りたいと思います。

202. 島袋宗康 201

     ○島袋宗康君　このキャプティブ保険の導入については、やっぱり二十名というのは多過ぎるんじゃないかと。もっと十名ぐらいにすべきじゃないかという意見が非常に聞こえてくるわけですね。その辺について、せっかくですので、もっと、十名ぐらいに引き下げるというふうなことは考えていませんか。

203. 安達俊雄 202

     ○政府参考人（安達俊雄君）　今御説明したような状況がございます。そして、やはりかなりもう全国にない思い切った、特別自由貿易制度にしろ他の制度もそうでございます。そういう中で、やはり沖縄の最大の問題は雇用創出でございます。 　現に、中城なんかで進出しようという企業にとって、この二十人の要件というものは非常に大きな励みになっておりまして、これを目標にしてそれだけの事業活動を計画していくという、あるいはいったん進出して、そこまで至らないけれども、近い将来にそういうレベルになるように頑張ろうということで、そういうプロセスを通じて実際、沖縄経済への貢献をしていただいているというところがございますので、そういったプラスの面についても御理解を賜りたいと思います。

204. 島袋宗康 203

     ○島袋宗康君　最後に、鴻池大臣が先般の当委員会において述べられました所信表明の中で、今年の夏にも、構造改革特区区域推進本部の下に、民間人、学識経験者等第三者から成る評価委員会を設置し、経済財政諮問会議や総合規制改革会議とも連携を取りながら、特区で講じられた規制の特別措置の全国実施の可能性等について検討してまいりたいと考えておりますというふうにおっしゃいました。 　評価委員会の立ち上げの準備は現在どのようになっているでしょうか、お伺いいたします。そして、同時に私は、この評価委員会において、地方や民間から提案された特区構想の可否判定に対する各担当省庁の判断に際しても、同委員会に評価してもらった方が良いと考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。御所見を伺いたいと思います。

205. 鴻池祥肇 204

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　評価委員会につきましては、先ほど来御答弁をさせていただいておりますとおり、本来四月、来年の四月に立ち上げるということでございましたが、特に私から、既に特区が誕生を百十七しておりますので、七月には立ち上げろと、こういうことで指示をいたしておりまして、ただいまその委員のリストアップをしておるところでございます。 　また、ただいま委員の方から、その委員会において、評価委員会において特区というものを実施を決めたらどうかという御提案もございましたけれども、これはやはり、この評価委員会というのは、でき上がったものがうまくいっているかどうか、いっているならばいいぞと、駄目ならこれはまずいぞという評価をしていただくものとしておりますので、あくまでも、地方から御提案をいただいた、民間から御提案をいただいたものにつきましては、そこにかかわる大臣が総理のリーダーシップの下にこの特区を作っていくと、これしか今のところ致し方ないと存じております。 　以上でございます。

206. 島袋宗康 205

     ○島袋宗康君　先ほど来申し上げておりますように、頑張っていただきたいということを要望して、時間ですので終わります。 　ありがとうございました。

207. 黒岩宇洋 206

     ○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。 　大分、構造改革特区法案、改正案についても含めて議論が進み、そして煮詰まっていると私は今感じております。やはり今回の特区法案、もう何度も何度も議論されていますけれども、官から民へという、この風穴を空けていくという、大変重要な大きな役割がある法案であると私も認識しております。 　今日の議論は、細部細部をお聞きしながら、やはり役所の抵抗、これをもっともっと和らげて進めていきたいというその願いと、そして、特区については実績も出てきました。ということは、この委員会でも議論されたり、あとは特区推進室での今までの取組に対しても結果が出てきております。その点について、私は、特区室として大臣の責任についても改めてここで追及していきたいと、そう思っております。 　まずは教育分野、ちょっとお聞きします。 　これは鴻池大臣と遠山文科大臣、ちょっとバトルがあったようですけれども、その関連も含めて、実は、教員独自採用というこの分野で四勝五敗、すなわち五つの自治体の申請が認められなかったという、このことがございました。 　そのうちの一つに私の新潟県三条市の提案がございました。これは、三条エデュケーションエキスパート特区という、三条は金物の町ですから、金物職人に学校に常勤雇用してくれという、この提案が認められなかったんですけれども、その理由を内閣府、御説明ください。

208. 中城吉郎 207

     ○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。 　具体的に三条市についての御質問でございますが、三条市では、これまで、地域の伝統産業であります刃物作りに着目しまして、専門的な知識や技術を持つ人材、いわゆる鍛冶職人の方を非常勤の職員として、講師として市内の中学校に招いて、刃物作りの体験授業等を行ってきたということがございます。今回の申請は、これを特区法の特例を用いて常勤の教員として数か月ごとに市内の中学校を回って体験授業等を行おうというものでございます。 　これまで議論をさせていただきまして、これまで同様非常勤では対応できない、なぜ常勤でなければいけないのか、それから、常勤職員の勤務時間である四十時間を要するような勤務内容といったものについての御説明を伺ったんですが、その説明の内容が明らかでなく、特例の必要性というものが認められないのではないかという議論をいたしておったところでございますが、三条市の方と議論させていただきまして、申請主体である三条市の方としての御判断といたしまして、七月の第二次申請に向けて計画内容を詰めるということで、申請の取下げがあったものでございます。 　いずれにいたしましても、特区室といたしましては、各自治体からの計画をどうしたら認定できるかという姿勢で作業をしているわけでございまして、再申請の指導も含め、引き続き認定に向けて努力していきたいというふうに考えております。

209. 黒岩宇洋 208

     ○黒岩宇洋君　分かりました。 　ちょっとやっぱり審議官、話が長いですね。ということは、やっぱり三条市の人も分かりづらかったらしいんですよ。私、昨年末に実は三条市の市長にも会って、実はあなたのところの提案、実はもう特区で認定を受けていると喜んでいるんですよ、三条市が。違いますよと。これは全国対応ですよと。非常勤講師制度でできるじゃないですかと言ってもなかなか分からなかったんですね。 　しかし、私、今、審議官のお話、説明を聞いてよく分かりました。これはやっぱり特区という元々のねらいとは、ちょっとそこまで、レベルまで達していませんね。私、文科省の方お呼びしているので、今の説明で私、十分理解できている、できたと思っております。 　聞きたいんですけれども、遠山大臣は記者会見で、とにかくなぜ認められなかったか理解できない、相当断言してかみ付きましたよね。何が理解できなかったのか、というよりは、むしろなぜ理解できなかったのかということが一点と、そして、当然今は理解しているんですねと、この二点についてお答えください。

210. 樋口修資 209

     ○政府参考人（樋口修資君）　今回の第二次認定におきましては、市町村費の負担教職員の任用事業、特区関連につきましては徳島県の海部町のふるさと教員制度を始め五件が認定されたところでございます。 　一方、今御案内のとおり、新潟県の三条市などの負担任用事業については、申請はされましたけれども、特区室の責任の下に認定には至らなかったとお聞きしているわけでございます。 　私どもの、遠山大臣におきましては、特区の趣旨からすれば、できるだけ地方の創意工夫を尊重しながらその取組を支援していくことが重要であるという認識を持っておりまして、この三条市のような案件につきましても前向きに検討することが可能ではないかという意向を述べられたものと私どもとしては理解をしております。

211. 黒岩宇洋 210

     ○黒岩宇洋君　ちょっとずれて、私の質問に答えていないじゃないですか。今、理解しているかどうかというのも聞いたんですけれども、結局は、特区というのは全国で対応できるようなことはもう全国でやるんだと。ただ、そうでない場合の、いろんな要件があった場合、じゃ試してやろうということですよ。 　私、このことにちょっと触れているのは、殊更、特区推進室が決めることだとかなんとか言っていますけれども、情報としては、私は、大臣にもきっちり流れているはずですよ、なぜ認められなかったかと。今回このように記者会見で言うぐらいですから、ともすると、今まで文科省、大分抵抗勢力だというように批判されていたことに対して、これだけやっているんだというただのＰＲに終わらせる、そういうようなことが私ないように文科省として取り組んでいただきたいと、これ冒頭に触れておきます。 　次に、具体的に、今回の改正で、いわゆるＮＰＯ法人による不登校児への学校設置についてお聞きいたします。 　本当に不登校児、先ほどから、十四万人とも言われて、大変増えてきているわけですね。これはある意味、既存の学校というものがもう否定されているに近いと私は思っております。 　文科省にお聞きしたいんですけれども、文科省として、この不登校児がここまで増えている原因、これは多分、文科省に言わせれば、家庭に起因するとか学校に起因するとか個人に起因するとか、そういった表現をすると思うんですが、本人や家庭はもうどうでもいいです、学校に起因する部分、すなわち文科省のテリトリー。起因云々でなくて、具体的に一体何が原因でこれだけ学校に行かない子が増えているんだと、このことを認識しているのか。私は、この原因把握なくして今後の対策は取れないと思っております。端的にその原因についてお答えください。

212. 樋口修資 211

     ○政府参考人（樋口修資君）　今御指摘のとおり、不登校児童生徒が十三万九千に上るということで、私どもも大変憂慮しているわけでございます。この原因については、様々、今、委員御指摘のとおりあるわけでございます。本人に起因するものもあれば家庭生活に起因するものもあり、そして学校生活に起因するものもあるわけでございます。 　私どもは、分かる授業、楽しい学校作りということにこれまでも努めてきたところでございますが、残念ながら、学校生活に起因するものとしては、友人関係をめぐる問題、あるいは教師との関係をめぐる問題、学業の不振等々、様々な理由があるわけでございます。残念ながら、中学校で、学校生活に起因するものが、理由としては最も高い状況になっているわけでございまして、思春期に入り、友人関係に悩んだり、あるいは小学校に比べまして学習内容は難解になるということのために学業不振の割合が高くなるなど、こういった理由で学校生活に起因するものが多くなっているのではないかと私どもとしては考えております。

213. 黒岩宇洋 212

     ○黒岩宇洋君　今、友人関係とか教師との関係とか、あとは学業の不振と言いましたけれども、これ、ＮＰＯ法人の学校だって同じですよね。じゃ、何で今回ＮＰＯ法人にこういった分野を任せる、先ほど副大臣が、ＮＰＯ法人にこういう分野をお任せしたいと、手をかりたいという表現だったんですよね。だから、それなりに私はＮＰＯ法人というものを認めていると思うんです。 　実は私は、今はＮＰＯ法人ですが、以前はそういうものがなかった時代に、いわゆる任意のフリースクールで、中学生や小学生、本当にたくさん不登校児が来ていました。その学校で私は、釣りに連れていったり海に連れていったり、非常に子供たちと遊んでいたことをよく覚えています。たくさん来るんですよ。皆さん生き生きと来るんですね。いわゆる今で言うところのＮＰＯ法人ですよ。 　じゃ、何で既存の学校には行かなくてＮＰＯ法人、こういったところには行くんだとお考えですか。文科省としての見解を、これも端的にお願いいたします。

214. 樋口修資 213

     ○政府参考人（樋口修資君）　十三万九千人の不登校児がおられるわけでございますが、学校外の適応指導教室等、全国に九百九十一か所を設けております。ここに一万四千余の生徒さん、児童さんがおられるわけでございまして、民間等の教育施設の場合には一千名から二千名というお話もございますけれども、大宗は実は家庭に引きこもっているという状況にあるわけでございます。 　私ども、この民間施設、いわゆるフリースクールには様々な原因を抱えたお子さん方がお見えになっているだろうということで、そしてこのフリースクールでは、学習活動だけではなく、お子さん方の今の実態に即した様々なカウンセリング、教育相談、体験活動を重視した活動等が行われているということで、多彩なプログラムが用意されているということで、それの意義があるだろうと思っているわけでございます。 　私ども、現在の学校教育が抱えている課題というものを、不登校のお子さんがおられるということで、魅力ある学校作りということで、私ども一生懸命取り組んでいるところでございまして、私どもといたしましては、分かる授業、そして楽しい学校作りを努めながら、しかし残念ながらフリースクールあるいは適応指導教室におられるお子さん方、そういったお子さん方についてはやはり学校外のお力も十分おかりしながら、私ども全体として不登校対策に取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。

215. 黒岩宇洋 214

     ○黒岩宇洋君　文科省、妙なことを言いますよね。今、ＮＰＯ法人だと要するに子供たちの実態に即した対応がしている、多彩なプログラムがあると。それが分かっているなら、学校で対応、そのことをやればいいじゃありませんか。もっと言えば、じゃ、ＮＰＯ法人にそれだけの魅力があるんだったら、何で特区なんですか、それこそ。全国対応でやらせればいいじゃないですか。今、いみじくも自分たちの現状、すなわち実態に即していないことを吐露して、それをＮＰＯ法人に任せるなんて言いながらですよ、特区で対応だとか、これ論理矛盾を感じるんですが、いかがですか。

216. 樋口修資 215

     ○政府参考人（樋口修資君）　私どもは、あくまで学校は学校としての設立要件を整えていただいて、その枠の中で今回ＮＰＯが大いに御活動いただくことをお認めしていこうということでございますので、特区という形でやらしていただきたいと思っているわけでございます。

217. 黒岩宇洋 216

     ○黒岩宇洋君　やっぱり根本的なところが理解していないんですよ。いいですか。やはりこれだけ学校に行かない、そして子供たちも荒れている、これはもうゆゆしき問題ですよね。それは多くの国民が認識しているわけです。一番認識していないのは文科省じゃないですか。 　それで、私はやはり、硬直した学習指導要綱であるとか、そして画一化した教師の教育の仕方とか、こういったところに私はメスを入れなければいけないと思っているんですよ。例えば、やはり二十二歳でもう先生、先生と言われて、ずっと先生でいくわけでしょう。簡単に言えば、社会も知らない、しゃばも知らない。それだったら、私は、今、社会人の教員採用というのをやっていますけれども、わずかなパーセンテージでしてね、私に言わせれば、全員社会で学んでから学校の先生になってくれと、そのぐらいに思うわけですよ。だから、このぐらい大胆なことを、私は文科省は頭を切り替えなければいけないと思っています。 　私は、何よりもやはり戦後の権利過多教育というのが大変大きな問題だと思っているんですよ。我々の親の世代も非常に権利過多教育を受けました。その親に育てられた我々が今、親になってきている。だから、こういうところをどう是正していくか。教育基本法改正云々は触れませんけれども、とにかく今、小手先の、この学校に来ない子がこれだけ増えていることを、ちょっと特区でやってみようかという、このような姿勢では、本当に教育という文科省の抱える一番重要なものが、私は何のその目的が達成されないと、そう思っております。このことは強く御提言申し上げて、特に答弁は求めません。 　じゃ、細かなところなんですけれども、今回のこのＮＰＯ法人の特区についても、やっぱりちょっと細かなところで、本当にそれって認可されるのかなという不安なところがあるんですよ。というのは、今回の新法の十三条の第二項の一号から三項にまたこの設置基準というのが書かれているんですよ。それで、これ一つだけ読みます。その一号なんですけれども、「資金並びに当該学校の経営に必要な財産を有すること。」、また出てきましたね。これ、前回、いわゆる特養のＰＦＩ方式のときにもこういう文言が法律にあったわけですよ。その裏には、また通達で細かな、税引き前利益一億円とか、今日も松井議員の、委員の質問の中でもまた繰り返しましたけれども、結局同じようなものがそっと入っているわけですよ。 　これも文科省にお聞きします。この一号の部分だけでいいですから、じゃ、これの具体的な基準というのは一体どうなっているのか、お聞かせください。

218. 加茂川幸夫 217

     ○政府参考人（加茂川幸夫君）　お答えをいたします。 　特区法の改正案第十三条第二項第一号の要件についてのお尋ねでございます。ここでは、学校を経営するために必要であると客観的に考えられる程度の財産の保有を求めるものでございます。具体的な基準につきましては、これは設置認可を行う特区認定を受けた地方公共団体の長が定めることといたしておりまして、地域に応じた判断ができるものと考えております。また、ここでは、「文部科学省令で定める基準」とございますけれども、これは現在、文部科学省令として制定されておりますそれぞれ学校種別ごとの設置基準、かなり弾力的なものでございますが、これを指しているものでございます。

219. 黒岩宇洋 218

     ○黒岩宇洋君　その設置基準というのは今ここにありますけれども、これはいわゆる資産だとかそんなこと何にも触れていないんですよ。そうですよね。だから、全く結局、不明確な中で、裁量だけが広まって、本当にＮＰＯが子供たちの生き生きとしたそういった学校を描き切れるのかというのは、私は本当に疑問と不安を呈しておきます。 　大臣、今お聞きになっても、なかなか、私は文科行政においてこの特区の効果というのがどれほど今後反映していくのかに対して大変不安を抱いているんですよ。また、大臣は、大分、遠山大臣いじめているんじゃないですか。何か、餓鬼の使いじゃないんだとか言ってすごんで涙ぐませたようですけれども、大臣、女性大臣をいじめている場合じゃないですよ。

220. 鴻池祥肇 219

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　仲いいですよ。

221. 黒岩宇洋 220

     ○黒岩宇洋君　いいですか。真の目的は、この特区の真の目的は、これは大臣常々おっしゃっている、子供たちにとって楽しくて明るい教育がなされること、このことですよね。細かなディテールじゃないんですよ。ですから、そのことに対して私は、大臣はもっと切り込んでいっていいと思っているし、その責任があると思っております。 　今のやり取りも含めて、やっぱり子供たちの明るい教育というものを達成できるための特区特命大臣としての御所見と決意をお聞かせください。

222. 鴻池祥肇 221

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　現状の教育問題については、人それぞれ、その考え方、思い、反省といったものがあろうかと思います。 　私は、先ほど亀井委員の朝の質問にも答えましたように、戦後の文部行政と申しますか、教育というものの、大変いい面もありましたし、良くない面もあると、私は個人的にもそう思っております。それを一々言えばまた議論に相なりますけれども、すべてが良かったという文部科学省の考え方というのは、私は間違いであると思っております。 　なぜならば、今、委員が大きな声でおっしゃっていますように、十四万人になんなんとする不登校の子供たちが家に、あるいは町にいる。あるいは、塾がこのように繁栄をしておる、繁盛しておると。これ、果たしてどう考えればいいのかということであります。 　そういった中で、塾の経営者あるいは株式会社で、自分の思いの教育をしてみたい、戦後教育になかった競争原理も入れたい、こういった分野、これでやってみたい、あるいは不登校の子供たちを、今、委員がおっしゃったように、海や山へ行って、そして本来の教育を取り戻したい、こういったものには、残念ながら特区の御提案を受け入れざるを得ない状況でありますので、まずは、まずは、特区でやってみようというようなものではないとおっしゃる意味もよく分かりますけれども、まずはこの特区でやってみて、これが成功すれば、私は、全国的にもっともっと我々が言うまでもなく広がっていく、いい意味で飛び火していく、このように思っております。

223. 黒岩宇洋 222

     ○黒岩宇洋君　大臣、本当にお願いしておきます。 　私が、小学生、中学生だったころ海や川に連れていった子たちが、その後苦労して今、大検を受けて、大学も卒業して社会に出ていっていますよ。だから、彼らも本当にその後、社会でも貢献していく若者なんです。そういう彼らに対して明るい学校現場、教育現場というものがとにかく提供されるように、これは本当に、文科省が本当はイニシアチブを握ってほしいです。そのことをお願いして、文科省関係の質問は終わらせてもらいます。 　次に、厚労省関係で、これは、昨年も大分議論した特養の公設民営化だったんですけれども、これでは、一つ、私、大きなテーマがあるんです。 　というのは、今回、いわゆる構造特区基本方針というものを作ったと。ここにいろいろなものが明記されて、それ以上の規制は掛けない、これによってもう各行政が、ある意味だったら、どうのこうの言わないだろうと、きっちりとした特区推進ができるだろうという私、説明を受けたんですけれども、なかなかそうでもなさそうなんですよ。 　具体のことで言えば、この特養なんですけれども、今日の議論でもありました。これについては、いわゆる経済的な基盤があることという等、五つの基準が法文に明記されていますね。これの裏にあった通達というものは確かになくなりました。ですけれども、基本方針には、法文そのまま載っているんですよね。そのままなんですよ。例えば、私は本当に笑い転げた。脱税その他不正の目的を持っていない株式会社じゃないと駄目だとか、あれ、まだそのまま生きているんですよ。経済的な基盤についても必要だと書いてあるんです。 　じゃ、具体的にこの後、厚労省に聞きますけれども、通達がなくなった今、じゃ、特に経済的なところでいいですよ。これ、具体的にどういう基準になっているんですか。それをちょっとお答えください。

224. 中村秀一 223

     ○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。 　本委員会でも御審議いただきまして、昨年、臨時国会で成立しました法律におきまして、ＰＦＩ方式又は公設民営方式による特別養護老人ホームへの株式会社等の参入に当たって、法律上、先生御指摘ございましたように五つの基準に合致することが義務付けられております。これは法律でもう決まっているわけでございます。 　この法律の五つの基準、先生は笑ってしまうとおっしゃいましたけれども、社会福祉法で規定されている基準と同じでございます。この法律の基準がございます。 　しかし、本委員会でも御議論ありましたように、厚生労働省の方で通達等でこれ以上に規制を強めないことという御指摘がございましたので、私どもは、全国の担当部局長の会議においても、この文言以上に厚生労働省として技術的な支援、元々どういう基準で判断するかというのは都道府県の判断でございますけれども、その都道府県の判断にゆだねるということで、これ以上の基準を提示することはしないということを申し上げております。 　したがって、各都道府県において、これは都道府県の自治事務でございますので、長期間安定したサービスを提供することが可能かどうか、そういったことを御判断していただくことになります。

225. 黒岩宇洋 224

     ○黒岩宇洋君　今のを簡単に言うと、通達というのは文書ですよね。それなりに数値で示されているんですよ、いいか悪いかは抜きにして。結局、この後どうなるかというと、都道府県はきっとまた厚労省に尋ねるんでしょうね、この場合どうかとか。本当に出てくるんですよ、行政指導というやつが。間違いなくそうですよ。いわゆる、もうそのときの裁量でどうにでもなっちゃうという可能性があるんですよ。 　大臣、私、これ、指摘だけしておきますけれども、やはりこの基本方針にそのまま、脱税その他の目的、これ、先ほど局長は社会福祉法と言いましたけれども、この前も議論しました。これ、半世紀以上前ですよね。戦後間もない、ともすれば株式会社といったようなものが性悪説、性悪だというような観点の時代のことですよ。それがそのままこの方針に入っちゃうんでは、確かに法律は改正されていない、でも、方針というのは、これは一月の閣議決定ですからね。大臣、これはやっぱり私はちょっと怠けていると思いますよ、これがそのまま入っているようでは。このような状況では、むしろ事態は悪くなっているんじゃないかという、そのことも指摘しておきます。 　それでは、局長、ちょっとお聞きします。これ、非常に重要なことなんですけれども、特区の法案ができましたよね。じゃ、この公設民営化方式又はＰＦＩ方式による株式会社、特養ホーム運営で参入の容認、この特例措置に対して自治体からの認定申請は今あるんですか、ないんですか。ありましたら数字をお答えください。

226. 中村秀一 225

     ○政府参考人（中村秀一君）　これにつきましては、四月から申請をいただいておりますけれども、現在のところございません。 　少し言わせていただきますと、私ども、これに先立ちまして同じＰＦＩ株式会社の参入をケアハウスというもので認めております。これは十三年度に認めましたけれども、十五年度までに四つの自治体でこういう方式が、手が挙がってきております。 　それから、特別養護老人ホームの公設民営につきましては、例えば、東京都の中野区で、つい最近この方式で公募をいたしましたけれども、残念ながらこれは特区法案ができる前で、住民の説明など、公設民営方式でも委託者については社会福祉法人に限ると、こういうことでやってまいりましたので、公設民営方式で特別養護老人ホームの申請はお受けしておりますけれども、その際、住民とのお約束もありまして社会福祉法人だったということもあります。 　したがいまして、私が申し上げたいことは、特別養護老人ホームなどを建てる場合に、十億とか二十億お金が掛かるプロジェクトでございますので、公募するに当たっても自治体の方でもそれなりの準備が要るということで、余り性急に結論を出さないでいただきたいと。 　先行するケアハウスでは既に四自治体で出てきておりますし、事業者の選定も決まっているところがあるということを御報告したいと思います。

227. 黒岩宇洋 226

     ○黒岩宇洋君　おかしいですよ。だって、一次提案ですよ。一次提案でこれは自治体が上げてきたわけですから、本来やりたくてしようがないということですよね、無理して上げてくるわけですから。当然その準備もできているはずですよ。 　これ、何で上がってこないか。先ほど局長おっしゃいましたね、十五億とか二十億。そうなんですよ、自治体、金が掛かるからなんですよ。 　どういうことかというと、元々は、金が掛かるからＰＦＩや公設民営化方式で特養なんてやりたくなかったんですよ。でも、厚労省からもいろんな圧力も掛かるし、そんな中で、元々やりたかったのは完全民営化なんですよ。完全民営化なら特区を申請を受けてうちのところでやってほしい、これが自治体の本当の願いだったんですよね。でも、それがねじ曲げられてＰＦＩ方式になった。そうしたら、これ、自治体がお金を出さなきゃいけませんよね、公設民営化だしＰＦＩなんですから。だからこれ、上がらないんですよ。理由は簡単なんです。そういうことなんです。──いや、局長、結構です。結構です。

228. 中村秀一 227

     ○政府参考人（中村秀一君）　申し上げますと、例えば自治体にお金が掛かるということは、例えば完全民営化というお話がありましたけれども、特別養護老人ホームのかなりの部分は、民営化という意味では民営化されております。社会福祉法人という形で民営化されておりますし、その社会福祉法人がなさる場合でも、四分の三は国なり地方自治体が補助を出している。コストを掛かるという意味では変わりがないわけでございます。 　そういった点、ちょっと黒岩委員は事実誤解されているのではないかと思いますし、また、公設民営又はＰＦＩ方式でも、四分の三、国なり都道府県が補助をするということについては変わりがありませんので、そういった点はちょっと事実に誤認、認識に問題があるんじゃないかと、こういうふうに考えますので、お言葉を返すようですが、説明をさせていただきました。

229. 黒岩宇洋 228

     ○黒岩宇洋君　返すようじゃなくて、思い切り返されちゃいましたけれども。事実誤認かもしれませんでした、局長。 　ただ、私が言わんとするところは、最初に申し上げた、要は基本方針を定めても、結局、手を挙げてこないということは、今日出てきた、やったふり特区になっちゃっているんですよ、もう既に、これ。あれだけ、もう局長、結構です、そうなっているんですよ。 　そういう意味で、大臣、基本方針以上の規制を掛けなければいいんだという、私、これだけではまだ甘いと思います。基本方針自体も考え直さなければいけませんし、そして法案にしても、これからどんどんどんどん改正していくはずです、この法案は。そこの中で、今の議論のやりとりの中を聞いて、じゃもっと踏み込んで、どうやっていけば今後もっと徹底した特区ができていくのか、そのことについて御所見をお聞かせください。

230. 鴻池祥肇 229

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　大変参考になる御意見をちょうだいをいたしております。 　ただ、決定をいたしました基本方針を一つは忠実に進めたいと思います。その過程で、ただいま黒岩委員の御発言のような問題が出てまいりますれば、それに沿って検討を加えていくこともやぶさかではございません。 　さらに、基本方針に基づいて地方公共団体や特区の方から疑問点あるいは後追い規制を受けたとか、そういったものが出てくるとすれば、特区室におきまして相談窓口、苦情処理、これを執り行って既におりますので、そういったところで御活用いただきたいと思っております。

231. 黒岩宇洋 230

     ○黒岩宇洋君　分かりました。じゃ、苦情処理等も含めてその中で実のあるものにしていっていただきたいと思っております。 　それでは、実はもう議論もし尽くされたんですけれども、株式会社の医療参入。今日、大臣も、もうこの議論はここら辺でなんて言って、私も今日はいったんストップしてもよかったんですが、実は木村副大臣を大分無理してお呼びしたんで今日質問しないわけにもいきませんので、この点についてちょっと触れさせていただきます。 　まず、木村副大臣にお聞きいたします。 　日本医師会のホームページ見ておりますと、その中にこういう表現がございました。「参議院の質疑で、小泉総理が答弁のなかで、はっきり先端医療と述べている。」、要するに自由診療以外に先端医療も条件だと述べていると。木村「副大臣にも確認している」と。こういう表現がございました。これお聞きしたいんですが、どういう表現で総理はこのことをおっしゃったのか、そして木村副大臣は確認しているのかどうか、そのことをお聞かせください。

232. 木村義雄 231

     ○副大臣（木村義雄君）　黒岩先生の度々の御指名ありがとうございます。先生がいつも大変元気にやっておられるのを見て、私もまぶしい思いがいたすわけでございます。 　それでは、今の御質問にお答え申し上げます。 　本年三月十日の参議院の決算委員会における舛添要一委員の特区制度に関する質疑におきまして、小泉総理大臣が、国民皆保険を維持しつつ、より高度な治療を、あるいはより先端的な治療を受けたい人に対して、自由診療ならば株式会社の特別参入を認めるということで理解を得られるよう努力しているとの趣旨の答弁をされているところでございます。私も、このような御答弁と同じ認識でございまして、日本医師会のホームページは、これを踏まえて掲載をしているものと推測されているところでございます。

233. 黒岩宇洋 232

     ○黒岩宇洋君　私、最初、内閣委員会のやりとり見たら、先端医療という言葉は総理使っていなかったんですよ。昨日、私、秘書と、あと調査室と、あと様々な委員会の調べたら見付けたんです。おっしゃるとおり決算委員会で。これですがね、副大臣。より高度な治療を、あるいはより先端的な治療を受けたい人に対して、負担するならやってもいいじゃないかという、これ例示的に挙げているんですよ。高度なものはやってもいい、先端的なものもやってもいい、どれもやってもいいけれども、今回は自由診療だったらって。これ、皆さんも読んでほしいです。普通に日本語読めば、これ高度先端医療と併せて、なおかつそこに限定するなんてこれっぽっちも言っていないんですよ。言っていないんですよ。 　今、大臣、いみじくも大臣の表現では、じゃ、その今言った、医師会がはっきりと先端的なと言っているのと同じ立場だと今おっしゃいましたよね。まだ、今回は高度先端医療のコの字もこれから入らないって今日の答弁で鴻池大臣言っているんですよ、まだ高度先端医療にあれですか、副大臣、こだわるわけですか。

234. 木村義雄 233

     ○副大臣（木村義雄君）　先生の御指摘のように、私も今の平成十五年三月十日の決算委員会の議事録を読ませていただきました。より高度な治療を、あるいはより先端的な治療を受けたい人に対しては負担するならやってもいいじゃないかというための理解を得られるように、今回自由診療だったらば株式会社の特別参入を認めるということでようやく理解が得られるように今努力しているわけであります。正に総理は、高度な治療あるいは先端的な治療を受けたい人に対してということをおっしゃっていただいているわけでございまして、私も総理と同じ認識であるということをお話しをさせていただいたようなわけでございます。 　いずれにいたしましても、株式会社の参入につきましては様々な意見がありますことから、今後これらを十分に耳を傾けながら成案を作成することとしておりまして、今後慎重にまた検討を進めてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。

235. 黒岩宇洋 234

     ○黒岩宇洋君　大臣、今お聞きいただけましたか。 　これは大臣に質問しますね。今のところで、木村副大臣は総理と一緒だとおっしゃいましたね。鴻池大臣も総理と一緒だと言っていますよね。まずどっちが一緒なのか、そのことを後でお答えくださいね。 　私は、これに本当にこだわるのは、やっぱり何のための今回の特区か、これはやっぱり国民の医療のためですよね、国民のためという。じゃ、ちょっと国民からこの株式会社の医療参入についてのどういう認識で見ているかという、私聞いてきました。簡単に言うとこういうことなんですよ。 　医師会が厚労省に圧力を掛けて、それに屈するのか屈しないのか。もっと言えば、多くの国民からすれば、何でお医者さんはあんなに高いお給料もらっているのにまだこれ以上何かしてほしいことがあるのかと、こういうことなんですよ。多くの国民の皆さんはそれほど自由診療がどうとか、ましてやそこに高度先端医療がどうとかというのは、重要なことと言えば重要ですけれども、彼らにとってはそのこと自体が重要じゃないんですよ。要は、お金持ちのお医者さんのその圧力に屈するような行政や政治だったら、今この不景気の中であえいでいる自分たちを見てくれないだろうという、この象徴的な出来事としてこの株式会社について見ているんですよね。そういうことなんですよ。 　ここで、ちっちゃなところで議論やっているとずれてきますけれども、多くの国民はその思いでこの構造特区、そして今、総理のホームページでも大分、鴻池大臣への励ましのメールが来ていると聞いています。そういう思いで、今の構造特区頑張れ、鴻池大臣頑張れと、そういうことなんですよ。私は、どうも議論の中で国民の意識というものが本当にすっぽり抜け落ちていると思っています。決して厚労省のための、そしてお医者さんのための、そして内閣府や鴻池大臣のための構造特区じゃないんですよ。 　そういうところで、大臣、こういうところで私お聞きしたいんですが、この株式会社のこともそうです。それ以上に、構造特区というそのものが、本当にこの不景気で暗い中に、明るい、そして伸び伸びとした社会になっていくんだという、これは国民に希望を与える私は大きな仕事だと思っているんです。 　このことを、先ほどの総理とどっちが同じかというところから始まって、大臣の、本当に国民へのメッセージというものを聞かせてください。お願いいたします。

236. 鴻池祥肇 235

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　委員が今御指摘になりましたとおりの私も思いでございまして、総理がどうの木村副大臣がどうおっしゃっているという次元で私は物を考えてはならないと思います。 　そういう意味で、大変嫌われる表現をいたしますけれども、十五万人の医師会の先生方の結束した御意見よりも、一億二千七百万人の日本人の健康ということをやはり視点として考えるべきだと思います。その視点に立って、総理が特区でもいいから株式会社で一度医療の分野でやってみろ、自由診療でやろうと。健康保険を使うということは今まだ問題があるかもしれないから自由診療でやろうと。その決断というものは、大変私は御立派なものであると思いますし、それに従わなければならないと思います。厚生労働大臣も、厚生労働副大臣も、厚生労働省も、やはりそれに従っていただかなければならない。 　今御指摘のように、高度先進医療という言葉は出ておりません。それに限るということは全く入っておりませんし、昨日の経済財政諮問会議で、私が入っていないはずだと、このように、そのような趣旨で申し上げたところ、どなたからも異論はありません。そういうことでありますので、ともに頑張っていかなければならないと思っております。

237. 黒岩宇洋 236

     ○黒岩宇洋君　おっしゃるとおりだと思います。 　本当に一億二千万の国民の健康のためということは、すなわち十五万人の医者のためでもあります。私も父親が地元の医師会の会長なんで余り強いことは言いたくなかったんですけれども、そういう意味で、大臣、本当にあまねく国民のためを意識してこの改革に取り組んでくださることをお願い申し上げて、時間ですので、質問を終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

238. 小川敏夫 237

     ○委員長（小川敏夫君）　他に御意見もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　　　　─────────────

239. 小川敏夫 238

     ○委員長（小川敏夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君が選任されました。 　　　　─────────────

240. 小川敏夫 239

     ○委員長（小川敏夫君）　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

241. 吉川春子 240

     ○吉川春子君　構造改革特別区域の一部を改正する法律案について、私は日本共産党を代表して反対討論を行います。 　本法案は、七本の法律を一括して規制緩和し、特区内でその特例を認めようとするものです。農家の民宿などによるどぶろくの製造を認めた酒税法の特例以外の法改正には多くの問題があります。本来、七本の法律を一括した法案ではなく、特例ごとの法案として十分審議されるべきです。 　法律の内容に即して言えば、第一は、学校法人でない株式会社に学校設置を認めているからです。 　株式会社の場合、利潤が上がらなければ学校経営から撤退することになります。学校が破綻することは、その生徒の将来にとって重大な問題です。法案は、それを予想し、経営破綻した場合に備え、特区の認定を受けた地方自治体に転学等のあっせんを義務付けています。しかし、高校の破綻などは認定の自治体だけで責任の負える問題ではありません。 　教育基本法において、教育の公共性を担保するために、国、地方公共団体のほか、私立学校法で定めた基準を満たした学校法人のみに学校設置を認めるとしているように、本来、営利を追求する株式会社には教育の公共性とは両立し得ないものであり、株式会社による学校の設置を認めることは教育の公共性を崩しかねないものであり、容認できません。 　第二は、特区において臨時的任用職員の任期を最長一年から三年に延長する地方公務員法の特例は、使用者に使い勝手の良い公務員労働の仕組みを作るものにつながるからであります。 　これは、地方公務員の不安定雇用の拡大を招き、公務部門に不安定雇用や劣悪な労働条件で働く職員を増やすものです。公務部門内に待遇の劣悪な職員を増やすことは、地域の労働者全体の雇用と労働条件に悪影響を与え、地方公共団体の住民サービスの充実など、公共的責務の遂行に新たな障害を生むものであるからです。 　政府がこれまで十年以上にわたって進めてきた規制緩和は、失業の増大をもたらし、福祉を切り捨て、中小企業、農業に大きな打撃を与えてきました。構造改革特区は、提案の形を変えただけで、基本的にはこの規制緩和路線を一層進めるものであることを指摘し、反対討論を終わります。

242. 小川敏夫 241

     ○委員長（小川敏夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

243. 小川敏夫 242

     ○委員長（小川敏夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　長谷川清君から発言を求められておりますので、これを許します。長谷川清君。

244. 長谷川清 243

     ○長谷川清君　私は、ただいま可決されました構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各派並びに各派に属しない議員黒岩宇洋君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実施に向けて適切な措置を講ずべきである。 　一、特定埋立地に係る所有権移転制限期間等短縮事業に係る構造改革特別区域計画の認定に当たっては、公有水面の埋立てが極めて公益性の高いものであることにかんがみ、適正な検討を行うこと。 　二、株式会社及び特定非営利法人による学校の設置・運営については、教育基本法の精神及び学校教育法の趣旨を踏まえ、その実施状況について適切な評価を行うとともに、当該設置主体の経営状況の変化等により学生、生徒、児童等が安定的かつ継続的に教育を受ける機会を失うことがないように万全を期すこと。 　三、地方公共団体等からの構造改革特別区域の提案に係る規制の特例措置については、構造改革特別区域基本方針を踏まえ、できる限り実現する方向で検討すること。また、その可否の決定過程を明らかにするため、政府部内における調整状況等を国民に分かりやすい形で公開すること。 　四、構造改革特別区域計画の策定に当たっては、特定事業を実施しようとする者の意見を十分尊重すること。 　五、構造改革特別区域計画の認定等本法の施行に当たっては、行政通達の発出等により、構造改革を推進するという法の趣旨が損なわれることがないように万全を期すこと。 　　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

245. 小川敏夫 244

     ○委員長（小川敏夫君）　ただいま長谷川君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

246. 小川敏夫 245

     ○委員長（小川敏夫君）　多数と認めます。よって、長谷川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　鴻池構造改革特区担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。鴻池構造改革特区担当大臣。

247. 鴻池祥肇 246

     ○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の実施に努めてまいりたいと考えております。 　ありがとうございました。

248. 小川敏夫 247

     ○委員長（小川敏夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

249. 小川敏夫 248

     ○委員長（小川敏夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　鴻池国務大臣は御退席ください。 　　　　─────────────

250. 小川敏夫 249

     ○委員長（小川敏夫君）　次に、インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案を議題といたします。 　政府から趣旨説明を聴取いたします。谷垣国家公安委員会委員長。

251. 谷垣禎一 250

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりましたインターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。 　この法律案は、最近におけるインターネット異性紹介事業の利用に起因する犯罪による児童の被害の実情にかんがみ、インターネット異性紹介事業を利用して児童を性交等の相手方となるように誘引する行為等を禁止するとともに、児童によるインターネット異性紹介事業の利用を防止するための措置を定めること等をその内容としております。 　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。 　第一は、インターネット異性紹介事業の定義についてであります。 　インターネット異性紹介事業とは、異性交際希望者の求めに応じ、その異性交際に関する情報をインターネットを利用して公衆が閲覧することができる状態に置いてこれに伝達し、かつ、当該情報の伝達を受けた異性交際希望者が電子メールその他の電気通信を利用して当該情報に係る異性交際希望者と相互に連絡することができるようにする役務を提供する事業をいうこととするものであります。 　第二は、インターネット異性紹介事業者等の責務についてであります。 　これは、インターネット異性紹介事業者及びその行うインターネット異性紹介事業に必要な役務を提供する事業者、保護者並びに国及び地方公共団体は、それぞれの立場で、児童の健全な育成に配慮し、児童によるインターネット異性紹介事業の利用の防止に資するよう努めなければならないこととするものであります。 　第三は、児童に係る誘引の規制についてであります。 　これは、何人も、インターネット異性紹介事業を利用して児童を性交等の相手方となるように誘引し、又は対償を供与することを示して児童を異性交際の相手方となるように誘引する行為等をしてはならないこととするものであります。 　第四は、児童によるインターネット異性紹介事業の利用の防止についてであります。 　その一は、児童がインターネット異性紹介事業を利用することを防止するため、インターネット異性紹介事業者は、利用者に対して児童がインターネット異性紹介事業を利用してはならない旨を伝達するとともに、利用者が児童でないことを確認しなければならないこととするほか、これらに違反していると認められるときは、都道府県公安委員会は、当該インターネット異性紹介事業者に対し、当該違反を是正するために必要な措置を取るべきことを命ずることができることとしております。 　その二は、インターネット異性紹介事業者は、その行う事業を利用して行われる児童の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するための措置を講ずるよう努めなければならないこととするものであります。 　その他所要の規定を設けることとしております。 　なお、この法律の施行日は、公布の日から起算して三月を経過した日とし、インターネット異性紹介事業者が利用者が児童でないことを確認するための措置等に関する規定にあっては、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日としております。 　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。 　どうぞよろしくお願いいたします。

252. 小川敏夫 251

     ○委員長（小川敏夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時三分散会