2003-07-25 第156回国会参議院災害対策特別委員会第4号

2003-07-25 第156回国会参議院災害対策特別委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成十五年七月二十五日（金曜日）　　　午前十時三十一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋　千秋君　　　　　木俣　佳丈君　　　　　辻　　泰弘君　　　　　内藤　正光君　五月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　谷　　博之君　　　　　柳田　　稔君　五月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳田　　稔君　　　　　谷　　博之君　七月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　景山俊太郎君　　　　　木村　　仁君　　　　　山崎　正昭君　　　　　三浦　一水君　　　　　日笠　勝之君　　　　　木庭健太郎君　七月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　木俣　佳丈君　　　　　岩本　　司君　　　　　木庭健太郎君　　　　　日笠　勝之君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　福本　潤一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（防災担当大臣）　鴻池　祥肇君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　岸　　宏一君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　尾見　博武君　　　　　　　防衛庁運用局長　　西川　徹矢君　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君　　　　　　　消防庁次長　　　　東尾　　正君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　河村　博江君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　山田　修路君　　　　　　　農林水産省農村　　　　　　　振興局整備部長　　中條　康朗君　　　　　　　林野庁森林整備　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君　　　　　　　中小企業庁事業　　　　　　　環境部長　　　　　大道　正夫君　　　　　　　国土交通省河川　　　　　　　局長　　　　　　　清治　真人君　　　　　　　気象庁長官　　　　北出　武夫君　　　　　　　環境大臣官房廃　　　　　　　棄物・リサイク　　　　　　　ル対策部長　　　　南川　秀樹君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○災害対策樹立に関する調査　（七月梅雨前線豪雨による被害状況等に関する　件）　（七月梅雨前線豪雨による被害状況及びその復　旧対策に関する件）　（被災者の生活及び住宅の再建支援策に関する　件）　（防災情報伝達体制及び住民避難体制の整備に　関する件） ○災害被災者の生活と住居・店舗再建の公的支援　制度改善に関する請願（第三三三八号外二件） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣に関する件　　　　─────────────
福本潤一 1

○委員長（福本潤一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　議事に先立ち、七月梅雨前線豪雨による被害により亡くなられた方々に対して、御冥福をお祈りし、謹んで本委員会として黙祷をささげたいと存じます。　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。　　　〔総員起立、黙祷〕
福本潤一 2

○委員長（福本潤一君）　黙祷を終わります。御着席ください。　　　　─────────────
福本潤一 3

○委員長（福本潤一君）　委員の異動について御報告いたします。　去る四月二十三日、高橋千秋君及び辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君及び内藤正光君が選任されました。　また、昨二十四日、日笠勝之君、景山俊太郎君及び山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君、木村仁君及び三浦一水君が選任されました。　また、本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。　　　　─────────────
福本潤一 4

○委員長（福本潤一君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 5

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に木庭健太郎君を指名いたします。　　　　─────────────
福本潤一 6

○委員長（福本潤一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官尾見博武君、防衛庁運用局長西川徹矢君、消防庁長官石井隆一君、消防庁次長東尾正君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君、農林水産大臣官房審議官山田修路君、農林水産省農村振興局整備部長中條康朗君、林野庁森林整備部長梶谷辰哉君、中小企業庁事業環境部長大道正夫君、国土交通省河川局長清治真人君、気象庁長官北出武夫君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 7

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
福本潤一 8

○委員長（福本潤一君）　七月梅雨前線豪雨による被害状況等について、政府から報告を聴取いたします。鴻池防災担当大臣。
鴻池祥肇 9

○国務大臣（鴻池祥肇君）　このたびの七月梅雨前線豪雨災害により亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対し深く哀悼の意を表します。また、行方不明の方の一刻も早い救出をお祈りいたしますとともに、被災された方々に心よりお見舞いを申し上げるものでございます。　被害状況につきましては、消防庁の調べによりますと、熊本県等におきまして土石流等による死者二十一名、行方不明者二名、負傷者二十一名となっております。また、住家被害につきましては、熊本県、福岡県等におきまして、全壊四十一棟、半壊、一部損壊百九十五棟、床上浸水、床下浸水七千四百七棟の被害が発生しております。土砂災害につきましては、国土交通省の調べによりますと、土石流等が十二か所、がけ崩れが六十二か所となっております。また、農林水産業施設、道路、河川、砂防、水道等の公共施設及び文教施設につきまして、多数の被害が生じております。その他の被害の状況につきましては、資料のとおりでございます。　次に、政府の対応でございますが、災害発生に伴い現地からの被害情報の収集を行うとともに、自衛隊や警察の広域緊急援助隊を派遣し、現地の消防、警察機関等関係機関と連携して、人命救助、行方不明者の捜索活動や水防活動を実施するなど、総力を挙げて応急対策を行ってきたところでございます。　熊本県水俣市において土砂災害が発生しました七月二十日午後三時には、災害対策関係省庁連絡会議を開催し、政府として情報を共有するとともに、災害応急対策の実施と速やかな復旧を図ることを確認いたしました。　さらに、被災現地の状況把握と応急対策の迅速かつ的確な実施に資するため、二十二日には、私自身、十一省庁三十四名から成る政府調査団の団長として熊本県及び鹿児島県の被災現地を調査してまいりました。実際に現地の惨状を目の当たりにいたしまして、改めて今回の豪雨災害による被害の大きさ、悲惨さを再認識した次第であります。　特に、当日は被災者の方々の声もお聞きし、地方公共団体からの御意見、御要望も承りましたので、これら生の声を踏まえて、地方公共団体とともに連携して引き続き行方不明者の捜索活動に全力を尽くすとともに、被災者に対する支援、被災地の速やかな復旧につき、政府一体となった対応を行ってまいりたいと考えております。　なお、要望のありました激甚災害の指定につきましても、復旧事業費の確認作業を速やかに行うよう指示をしているところであります。　また、同時に、今回の被災現地の調査を踏まえて、防災担当大臣として、土砂災害対策を始めとした防災対策にも万全を期してまいりたいと考えております。　以上、御報告とさせていただきます。
福本潤一 10

○委員長（福本潤一君）　以上で報告聴取は終わりました。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
木村仁 11

○木村仁君　おはようございます。自由民主・保守の木村仁でございます。　本日は、熊本県の同僚の三浦委員、それからこの委員会の先輩であられます鹿児島県の加治屋委員、お見えになっておりますが、お許しを得て、私が代表する形で御質問をさせていただきます。　まず、私もこのたびの七月梅雨前線豪雨災害によって亡くなられた皆様に心から冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様に対して心からの哀悼の意を表したいと思います。　また、地元で救助、捜索、そして復旧に御尽力をいただいております皆様方、ボランティアその他すべての方々に心からの感謝をささげて、質問を始めたいと思います。　ただいま防災担当大臣から、今次災害に関する御認識及び今後の対処の方針について力強い御報告をいただきました。この御方針を多として、今後更に御努力をいただきますようお願いを申し上げまして、この点についての更なる御発言は求めないことにいたしたいと存じます。　まず、私も二十一日に現地の調査をさせていただきました。ちょうど熊本県知事がお見えになっておりましたが、そこではこの死者、行方不明者に対する救助、捜索について、地元の消防団、消防本部あるいは応援の消防隊、警察等は当然でございますが、自衛隊の方々の本当に千人に及ぶ献身的な活動を目の当たりにいたしまして、大変力強く、頭の下がる思いがしたものでございます。　実は、市役所の方から私はお話を聞きましたが、前日から海の日のイベントのために海上自衛隊の「おおよど」が近くに来ておられたそうでありますが、災害が発生しました七月の二十日の午前六時に、司令であられる、これは岩田司令でございますが、市役所にお見えになって、何か救助、捜索活動で協力することはないかという申出をされ、そして十か所も崩壊で通行不能になった道を自らたどって、これは新屋敷だと思いますが、そこに行かれ、そして護衛艦の中の隊員七十名、八十名の方々を動員して、午前十一時十分に自衛隊、陸上自衛隊本体が到着するまでの間の救助、捜索活動に当たられたと、そういうことが報告されております。市民一同大変感謝をいたしております。　もちろん、陸上自衛隊の皆様も二十日の、二十一日午前二時十五分まで捜索を続け、雨が降り出したので二次災害を防止するために一応対策本部は捜索を打ち切るという決定をしたのでありますけれども、自衛隊及び消防隊員、団員等が何とかしてもう一人助かるかもしれないということで捜索を続けられまして、そして午前五時まで掛かって最後の一人を、残念ながら御遺体でありましたけれども、発見しておられます。　さらに、意外なことに遺体が遠くの海の上で発見されたということがありましたら、海上保安庁の監視船及びヘリコプター等が直ちに出動をして数体の御遺体を海上で発見されたと、こういうことでございます。　今日は、私は防衛庁の皆様をお願いしておりませんが、お見えになっておりますし、また海上保安庁の皆様、お見えになっておりませんけれども、感謝の意を表しておきたいと思いますが、あわせて、大臣にお尋ねいたしますけれども、この状況を見る限り、今回の災害における各機関の連係プレー、これは大変うまくいっているのではないかと私は考えております。なおそれは改善するべき点はあるのかもしれませんけれども、大臣はどのように認識されていらっしゃいますか、お尋ねしたいと思います。
鴻池祥肇 12

○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいま木村委員の方から感謝の心を込められての御発言でございました。　私も現地に参りました。そして、実動部隊が正に腰まで泥の中につかりながら懸命の捜索活動、また濁流のすぐ近くの川面で命を懸けての捜索活動に当たっている姿を見、極めて今回の災害だけではなく、彼らのいわゆる市民、国民に対する頼もしい働きというものを目の当たりに拝見をいたしました。私自身も感謝をしながら、感激をしながら、その活動を拝見をさせていただいておりました。　特に、現地では、消防、警察、自衛隊の担当者からも活動状況について直接お話を聞かせていただいたところでございますが、なおただいまも懸命な捜索活動が続けられているところでございまして、海上におきましても、海上保安庁、自衛隊、消防、県の各船舶や航空機に加えて、民間の船舶もこれに御協力をいただいておるわけでありまして、海上では大変残念でございますけれども、五名の方の御遺体が発見されたわけでございまして、いまだ二名の行方不明者がおられるわけでございます。　このような御努力によりまして早期に発見されることを心から祈っておるところでございます。
木村仁 13

○木村仁君　あと二名行方不明者が残っております。最後の望みを託して捜索活動が続けられておりますことを感謝する次第でございます。早い救出を私もお祈りを申し上げます。　さて、現地調査、大臣は水俣市の宝川内集地区と鹿児島県の菱刈町を御視察いただいたわけでありますが、災害そのものとしては非常に局地的なもので決して大規模ではございません。しかし、十七名の死者と二名の行方不明者を水俣市地区だけでも起こしているわけであります。　また、同時に、水俣の地域内だけでも、大小の河川の災害あるいは公共施設の災害等、恐らくざっと見積もって十億から二十億に近い被害が出ているようでありますし、さらに、隣接する葦北郡の三町でも数多くの、小規模ではありますけれども災害が起きて、その被害もかなりな金額に上るだろうと思われます。また、福岡辺りでは大きな出水等があり、災害そのものは三県にわたって相当大規模なものになっていると、こういうことであります。　したがいまして、この全体についての災害復旧対策等が必要であろうと思いますが、この点についての大臣の所感、所見をお聞きしたいと思います。
鴻池祥肇 14

○国務大臣（鴻池祥肇君）　今回の災害は、土石流により甚大な被害が生じた水俣市以外にも、委員御指摘のように、熊本県芦北町や福岡県の飯塚市あるいは穂波町など、広範囲に水害が発生しておるところでございます。　これらの地域の災害復旧については、七月二十日に開催いたしました災害対策関係省庁連絡会議において、災害応急対策の実施と速やかな復旧を図ることを確認をいたしております。　さらに、昨日、副大臣会議におきましても、また本日、本庁の閣僚懇談会におきましても、私より、関係省庁が密接に連携して被災者に対する支援、被災地の速やかな復旧を進めることを確認させていただいたところでございます。　これらを踏まえまして、今後も引き続き被災者に対する支援や被災地の速やかな復旧につき政府一体となった対応を行ってまいります。
木村仁 15

○木村仁君　大勢の方が亡くなられましたので、どうしてもその一点に注意が集中されておりますけれども、被害が広範に及んでいるということを認識していただいて、御礼を申し上げたいと思います。　さて、水俣市における災害について若干の御質問を申し上げます。　現地を見ますと、宝川内集地区あるいは新屋敷の崩壊の跡は、なお非常に脆弱な地盤の状態で残されていると思います。特に、集川という川は、被害を受けた集落から約五メートル下を流れていた川でございますが、災害の結果、この河床がずっと集落のレベルまで上がってまいりまして、そこを今水が流れておりますから、もう一度集中豪雨のようなことがあれば、今度は周りの集落がかなりな痛手を被ることが予想されます。　したがいまして、ここは何らかの早い時期の復旧作業が必要ではないかと思われますが、河川局長、この点についてどのような認識をお持ちでいらっしゃいましょうか。
清治真人 16

○政府参考人（清治真人君）　委員の今お話しになられました集川でございますが、現在調査中でございますが、上流域に不安定な堆積土砂が大量に存在していることが確認されております。こうした状況を踏まえまして、今後の豪雨等による再度の災害を防止し、地域の安全を早急に確保するために、砂防堰堤等による対策について熊本県と現在協議を行っているところでございます。　国土交通省としましても、関係機関と調整を図りつつ、今後できるだけの支援を行っていく所存でございます。
木村仁 17

○木村仁君　本格的な災害復旧に先立って、是非次の災害が同じ場所で起こることがないよう、よろしくお願いを申し上げたいと思います。　次に、被災者に対する災害弔慰金、あるいは周囲の方々で災害を受けられた方々の生活再建支援金等についてお尋ねをしておきたいと思います。　これらは、災害弔慰金の場合には、水俣市がまず支出をし、県、国も負担をいただくと、こういうことになりましょうし、生活再建支援金は、県が主体となって積み立てた基金から支出しながら、国がこれを助成するという形になっていると思います。　これについて的確なかつ素早い支給を確保されるようにお願いしたいと思いますが、遺漏がないことと思いますが、厚生労働省と内閣府にそれぞれ状況をお尋ねしておきたいと思います。
河村博江 18

○政府参考人（河村博江君）　災害弔慰金についてお答え申し上げますが、この災害弔慰金は一定規模以上の自然災害により死亡されました方の遺族を対象にして市町村の条例に基づいて支給されるわけでございますけれども、今回の災害によりまして水俣市において不幸にして亡くなられた方々の御遺族に対しましては、消防団に属する方など別途賞じゅつ金が支給される場合を除きまして、災害弔慰金の支給の対象になるものでございます。　現在、水俣市におきましては行方不明者の捜索あるいは復旧作業を行うとともに、災害弔慰金の支給のための作業に入っておるわけでございまして、しかるべき時期に支給されるものと考えておるところでございます。
尾見博武 19

○政府参考人（尾見博武君）　今回の梅雨前線豪雨による災害における被災者生活再建支援金の支給についてのお尋ねでございますが、現在、福岡県及び熊本県においてその被災者生活再建支援法の適用について準備作業中であるというふうに聞いております。　私どもといたしましては、被災者の方々の一日も早い生活再建に対して少しでもお役に立てるよう、関係機関が協力して対応してまいりたいと、こういうふうに考えております。　以上です。
木村仁 20

○木村仁君　生活再生につきましては災害援助資金等の貸付け等の制度もあるようでありますけれども、最近、知事会において住宅の再建について特別の支援をする必要性が指摘され、制度新設の要請がなされていると思います。これについて防災担当大臣から当面の御認識と所見をいただきたいと思います。
鴻池祥肇 21

○国務大臣（鴻池祥肇君）　ただいま委員の御発言のとおり、全国知事会議が去る七月十七日に自然災害被災者支援制度の創設等に関する緊急決議を取りまとめられました。この取りまとめというのは知事会議の場で都道府県の意見が集約がなされておるということで、国といたしましても真剣に受け止めなければならないものと思っております。　今後、内閣府といたしましても、知事会における要望内容等を、まだ具体的な要望内容等がこちらの方に参っておりませんが、要望内容等を十分にお聞きして、安定した居住確保のための支援策も含めた被災者生活再建支援の充実について、平成十六年度予算編成過程を通じて関係機関と調整の上、必要な措置を講じてまいりたいと、このように考えております。
木村仁 22

○木村仁君　現地の状況を見ますと、本当に全壊、倒壊を受けた方々の再建ということも必要でありましょうけれども、同時にまた、集地区という小さな集落ですけれども、その全体の在り方を防災という見地から見直しながら、必要であれば少し公共的事業も加えながら集落環境の整備を進めておく必要があるように思いますが、この点についてはまたいろんな専門家がいらっしゃると思いますけれども、防災大臣としてはどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
鴻池祥肇 23

○国務大臣（鴻池祥肇君）　今の委員の御質問の趣旨は、あれですか、激甚災害等についての考え方を示せということでございましょうか。済みません。
木村仁 24

○木村仁君　激甚災害についてはまた後ほどお尋ねしますが、現に水でつぶされて、土砂流、土石流でつぶされた家の再建についてはいろいろお考えいただくと思うんですけれども、そのわきで、床下浸水ぐらいで終わっているけれども、集落の形全体を更なる災害から防ぐためにいろんなことで環境を整備しておく必要がないかという質問でございます。
鴻池祥肇 25

○国務大臣（鴻池祥肇君）　失礼をいたしました。　集落や地域の復興というものについては、いわゆる災害復旧を、道路等の災害復旧を行うだけではなく、被災者の安定した居住を確保するということと生活再建の地域のコミュニティーの維持を図ると、こういうことで大変重要であると認識をいたしております。
木村仁 26

○木村仁君　あのような、また後ほどお尋ねしますけれども、土砂災害の危険があるような地域の集落というのは一度考え直してみる必要があるということからお尋ねをしてみました。　被災者に対する支援と関連いたしますけれども、先ほど厚生労働省からもお話がございましたが、消防団員の問題でございます。　集地区に三人ですか、消防団員がおられまして、どうもその方々が地区全体を見回り、その他の消防団の仕事に従事しておられたように思われます。亡くなった消防団員の方もはっぴを携えて亡くなっておられたと、そういうこともありまして、地元では公務災害に当たるのではないかということがささやかれております。　先ほど厚生労働省からお話がございましたように、恐らく消防についての特別の賞じゅつ金その他の支援について、支援というか、弔慰金については災害弔慰金と重複支給ということはないんだろうと思いますけれども、問題は公務に当たるかどうかという認定の問題であろうと思います。これから詳しく調べていかなければいけないことであろうと思いますが、現時点で消防庁長官としてはどのような認識をこの問題についてお持ちでいらっしゃいましょうか。
石井隆一 27

○政府参考人（石井隆一君）　今お話に出ましたように、消防団員が公務により死亡したと認定される場合には、消防組織法の規定の基準に従いまして各市町村で条例を定めておりまして、遺族補償なり葬祭補償なり、あるいは遺族の特別支給、賞じゅつ金といったようなものも出るわけでございます。　今回の事案につきましては、現在の時点ではまだ熊本県なり水俣市から出動中であったかどうかとか、あるいは公務災害に当たるのではないかというようなお話はまだ来ておりませんけれども、公務災害に該当するかどうかは、一般的に申し上げますと、まず、消防団員としての公務の遂行中であったかどうか、あるいは公務が原因で亡くなったのかどうかといったようなところを客観的に判断するということになると思いますが、こうした考え方を今回の具体的な状況に当てはめまして判断させていただくことになると思います。　いずれにしましても、県、市から具体的ないずれお考えが出てくると思いますから、ただいま委員の御質問の趣旨も体しまして的確に対処してまいりたいと思っております。
木村仁 28

○木村仁君　実は、あと二人、行方不明者が残っているんです。なかなかこれの遺体の発見というのも難しい。そうしますと、自衛隊は任務がありますから引き揚げていきます。警察も引き揚げていきます。地元の消防本部もある時期で引き揚げていくんです。最後は消防団員ですね。消防団員が最後まで自分たちの近くの人たちでありますから捜索を続けると。そういうのが消防団の実態でありますから、どうぞそういった面についての配慮も格別の御配慮をお願いしたいと、このように希望をいたしておきます。　それから、激甚災害の指定の見通しでございますが、私も素人なりに頭の中で考えてみますと、三県にわたる災害でありますし、また部分的に見ても恐らく災害の査定をきちっとすれば激甚災害あるいは局地激甚災害のケースに当たるんではないかと考えます。　先ほど御報告の中で的確に対応するというお言葉がありましたから心配はいたしませんけれども、済みませんが、もう一度力強い御答弁をお願いしておきたいと思います。
鴻池祥肇 29

○国務大臣（鴻池祥肇君）　先日、現地に参りました折にも、知事、副知事また水俣市長、もう必死の思いで、特に若きあの水俣市長は、三日三晩寝ないで目を真っ赤にはらして対応に奔走をされておりました。その折にも、ただいま委員の方からお話がございました激甚災害の指定の強い御要請があったわけでございます。これをまず御報告を申し上げたいと思います。　その激甚災害でございますけれども、これに対処するための特別の財政援助に関する法律、こういうものに基づきましてこの指定というものがなされるわけでございますが、復旧に要する事業費、被災地公共団体の財政状況や農業所得推定額等の客観的な指定基準に基づいて判断するものでありまして、この指定に際しては、地方公共団体からの被害報告を受けて、関係省庁で指定の基準となる復旧事業費の確認作業を行うことが必要であると、こういうことになっております。　ただ、時にしてはこの作業が遅々として進まないとか、あるいは遅れてくるということがございますので、これに対しましては、早急にこの作業に入るように指示をいたしたところでございまして、御存じのとおり、ただいまも被災者の救出ということに全力を尽くしているところでございますけれども、その中におきましても、復旧事業費の確認作業というものを急げと、こういうことを申しているところでございます。
木村仁 30

○木村仁君　地元の関係市町村にとっては、あるいは県にとってもそうでありましょうが、激甚災害に指定されるかどうかというのは非常に大きな関心事でございますので、できるだけ早い時期に見通しを教えてあげるということに心掛けていただきたいと希望をいたしておきます。　それと関連いたしまして、この激甚災あるいは災害救助法が適用、発動されておりますので、避難あるいは捜索、いろんなお金が掛かっていると思います。現に、もうかなり、地元では契約している暇もないから建設業者に頼んで工作機械を持ってきてやっていただくというようなことがあって、かさんでまいります。それは、災害救助法で県が支弁して、それぞれのルールに従って負担するわけでありますけれども、それ以上にやっぱりいろんな形で県、市町村の費用がかさんでいると思います。これ全体について、地方財政の観点からどのような対応をしていただくんでしょうか、お教えいただきたいと思います。
岸宏一 31

○大臣政務官（岸宏一君）　ただいま鴻池大臣から御報告がありました。また、木村先生からは生々しい現地での状況をお話をお聞きしたわけでございますが、この報告にもありましたように、この降雨災害はかなり相当な被害というものが予想されます。被災した地方団体におきましては、応急対策や復旧事業、こういったものに相当の財政負担があるものというふうに考えなきゃいけないと、こういうふうに思っております。　総務省といたしましては、これらの状況を詳しくお聞きし、また内容を把握いたしまして、地方債や特別交付税、こういったもので適切な対応を図って、一日も早い地域の復興に御協力を申し上げたいと、こういうふうに思っておるところでございます。
木村仁 32

○木村仁君　ありがとうございます。是非、よろしくお願いいたします。　岸政務官殿は北の方の方でいらっしゃいます。特交で見ると言っていますけれども、今はいいんですが、冬になって、どかっと雪が北に降ると、南の特交はすうっと向こうに行ってしまうと。是非、そういうこともお考えいただいて、期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。　お忙しいでしょうから、もう結構でございます。　今後は災害復旧事業を精力的に進めていただかなければいけないと思いますが、この点については河川局長に、砂防と河川が中心になろうと思いますので、よろしくお願いをいたしますし、また防災担当大臣には、教育機関その他いろいろな公的な、災害も遭っておりますので、よろしく要望をいたしておきたいと思います。　最後に一つだけお尋ねいたしますが、土砂災害を防止する、長い名前でありますが、略して土砂災害防止法という法律が平成十三年度の四月からたしか施行になっていると思います。しかしながら、その危険箇所の調査がなかなか進まないというのが実情のようで、したがって危険地域というのは県でいろいろな形で指定しているような指定していないような、情報だけ提供しているのかというのはまだ分からない状態であります。　したがって、この土砂災害防止法をせっかく作られた、これは参議院のたしか、違いますかね、閣法かもしれませんが、法律ができたんでありますから、できるだけ早く災害危険区域というのを指定をしていただいて、そして万全の災害対策を講じる必要があると思いますが、これは実務上、河川局長にしっかりお尋ねしておきたいと思います。いかがでしょうか。
清治真人 33

○政府参考人（清治真人君）　今お話がございました土砂災害防止法でございますが、一昨年成立させていただきまして、これに基づきます土砂災害防止対策基本指針というのを定めまして、現在、この指針に基づきまして各都道府県が土砂災害警戒区域、それから特別警戒区域、これらの指定のための調査を鋭意実施しているところでございます。　熊本県におきましては、平成十三年度に危険箇所を抽出いたしまして、平成十四年度よりこれらの区域の設定に向けた各種の調査を現在取り組んでいるところでございますが、御指摘のように、まだその指定というところまでは至っておりません。　国土交通省としましては、これらの区域の設定に向けた各種調査が早期に行われまして区域の指定がなされますように、必要な調査費の確保、指定の実施主体である熊本県への適切な指導、こういうものに努めてまいりたいというふうに思っております。
木村仁 34

○木村仁君　ゆっくりしていちゃいけないんですね、こういうのは。早くやらなきゃいけません。よろしくお願いします。　最後に一つだけ、時間がありませんが、お尋ねしておきます。　集地区に行って感じることは、この地区の方々がもし災害についていろんな経験をなさっておれば、恐らくみんな助かったんじゃないかという気がするんです。昔は熊本辺りの水害地でも古老がいて、川の様子を見て、おっ、これは石炭缶だ。つまり、石炭の油の上、缶ですね、石炭缶の上に畳を積めといって積むと、大体その下までひたひた水が来るくらいで災害が終わると。そういう情報を地域で持っていた。　しかし、今はそれが非常に少ないものですから、例えば株価はＣＡＴＶ見ると一日じゅう今幾らだと出ていますよ。雨が降り出したら、テレビの隅にでもずっと情報が流されれば、その地域としてもう逃げた方がいいんじゃないの、公民館に行こうやという話になるはずだと思うんですね。そういうのを例えば同報無線でぱっと鳴らしても、雷が鳴っていて聞こえなかったというようなこともあります。　したがって、そういう情報の伝達機能を、システムを整備するとともに、またそれぞれの危険地域のコミュニティーの中で自発的に避難をする、県や市の指示をまつまでもなく避難しようというような、そういう状況が作れれば非常にいいのではないかと思います。　これは消防庁長官、その面について、防災無線の問題とコミュニティーの自主的な避難体制について、お尋ねしておきたいと思います。
石井隆一 35

○政府参考人（石井隆一君）　ただいま委員おっしゃいましたように、住民の皆さんが危険を察知して、できるだけ速やかに、自主的に退去をしていただくというのが大切でありまして、今回もそういうふうに避難されて事なきを得た地域もあるわけでございます。　消防庁は、毎年、出水前に、今年でいいますと、六月にもやはり早期の自主的避難の重要性ということで通知も出し、地方団体の注意を喚起しておるんですけれども、今お話に出ました防災行政無線について申しますと、例えば宝川内地区につきましても、戸外の拡声機も付けてありますし、それからそこが聞こえにくいところは各戸に、戸内に受信機を付けてあったんですけれども、どうも必ずしも十分な成果が上がっていないということであります。今後ともこの防災行政無線の整備をしますし、また、例えば今までアナログでしたけれども、デジタルにすべきじゃないかという議論もございます。それから避難する場合も、避難行動のマニュアル的なものをもっとしっかり作りたい、そんなことも考えておりますので、いずれにしましても、今の委員の御指摘を受けましてしっかり対応してまいりたいと思います。
木村仁 36

○木村仁君　終わります。
岩本司 37

○岩本司君　おはようございます。民主党・新緑風会の岩本司でございます。どうぞよろしくお願いします。　まず、尊い人命を奪われました方々、その御遺族に哀悼の意を表するとともに、行方不明者の捜索の進展、負傷者の一日も早い回復を願います。　本日は国民の皆様方に分かりやすい質問をさせていただきますので、分かりやすい御答弁、どうぞよろしくお願いいたします。　また、先日夜、通告をさせていただきましたが、もちろん現地の地方自治体も毎日一日に数百本の電話が鳴り続けているわけでございまして、私の携帯電話も今朝方まで地方自治体も含めて政治に対する怒りの電話、また涙の電話が続いていたわけでございまして、朝、何といいますか質問の追加通告をさせていただきましたので御理解、また御協力をよろしくお願いいたします。また、時間の関係もありまして、順番も少し異なりますことをお許しいただきたいというふうに思います。　今回の災害に対しまするまず大臣の対応につきまして、まず心から敬意を表する次第でございます。本当にありがとうございました。　私も現場でいろいろ現地を視察させていただきまして、電話だけではなくて、この地域にはもう行かないでくれというような、そういう地方自治体からストップが掛かったり、これ何でですかと聞きました。いや、ネクタイ付けて行くのやめてくださいと、これ数日前も地方自治体の職員さんや、また地方議員の方、与野党関係なしで行ってもうつるし上げを食らっています、これもう危ないです、危険ですと。もちろん私はネクタイ外して長靴履いて現場に行かせていただきましたけれども、また今回、本委員会で視察が熊本県の方に予定されていると思いますけれども、新聞報道でも飯塚の災害については余り取り上げられていないんですね。その御報告も兼ねて質問をさせていただきます。　まず、災害の救助法による救助の程度、方法、また期間及び費用の限度額等が、各種援護措置が定められておりますが、これは飯塚なんですけれども、その町全体が一メートル五十センチぐらいのもう水の中に入ってしまったんですね。それでもう水が引いた後にごみがどんどんどんどん出ているわけであります。これ最優先が、行政としての最優先は地域住民が一日も早く平常の生活を取り戻せるようにごみ処理、し尿処理などの環境整備をこれしなきゃいけないわけでありますけれども、この現法律では十日間しか広場ですとかそういうところにごみを放置してはいけないというルールがあると。　それで、これ、なぜこれ冒頭申し上げるかといいますと、この答弁を待っている自治体もあるわけでございまして、この十日間、十日以内しか保管できないと、これもう到底無理ですと。現場はごみを運ぶにも、今もう自衛隊の皆さんにも御協力いただいてもう一生懸命頑張られています。　その自衛隊の皆さんも、ごみを集めては広場に置いて、またどんどん出てくるわけですから、今度はそのごみの山を分別しなきゃいけないんです。燃えるごみ、燃えないごみと。それをまたどこかに移設して、それで分別して、今度はその飯塚近辺の産業廃棄物処理場もそうなんですけれども、福岡市の方へまた山を一つ越えてごみを持っていかなきゃいけないと。　これもう大変今困っているということで、どうしてもこれもう質問をしていただきたいという御要望があったものですから、この点について、これ先日も厚生労働省さんや環境省さんにいろいろ、質問通告のときにもいろいろ御意見とかも聞かせていただいているんですけれども、昨日の時点では、いやこれは環境省ですと、いやこれは厚生労働省ですとか、いろいろもうそういうふうな状況で、今厚生労働省だとおっしゃられたんで、厚生労働省の方、どなたか御答弁いただければと思います。
河村博江 38

○政府参考人（河村博江君）　災害救助法に基づいて応急的な救助を行う一環として、住居の中に障害物が入ってしまっておるという状態がある場合に、その住居の中にそういういろいろな障害物等、ごみ等が入っていた場合には非常に生活上支障があるということで、それを災害救助法の救助のメニューの一環として障害物の除去というものがあるわけでございまして、それはその災害発生の日から十日以内にということが一応の基準として示されておるわけですが、この十日自体は延長は当然可能であると。　ただ、ここで申し上げているのは住居の中の障害物の話であって、住居の外に、あるいは周りにある障害、そういった廃棄物等につきましては、別途環境省からお答えがあるというふうに思っております。
南川秀樹 39

○政府参考人（南川秀樹君）　環境省でございます。私ども環境省では、災害廃棄物処理事業を担当いたしております。　その中で、生活の環境の保全上必要とされるごみの収集、運搬、処分に係る事業、これ当然ながらし尿も含まれるわけでございますが、これにつきまして市町村から要望があれば支援をするというシステムを持っておりまして、もしお話がございますれば積極的に対応してまいりたいと考えております。
岩本司 40

○岩本司君　先ほど厚生労働省さんがそれはそういうふうに、そういうことになっていないというふうにおっしゃいましたけれども、これは地方自治体からの要望なんですよね。　で、これは、じゃ、どういうことなんですかね。地方自治体がこれは間違っているということですか。地方自治体はこういう国からのルールに基づいて今、活動されているわけですね。で、これ、じゃ「十日以内」と書いてありますけれども、そんなことないということですね。ちょっと確認取らせてください。じゃ、これはルールとしてあるのはこれはもう無効だということでよろしいですか。
河村博江 41

○政府参考人（河村博江君）　災害救助法のいろいろなメニューがあります。避難所の設置であるとかいろいろございまして、十一種類のメニューの中に、屋内の障害物の撤去というものがございまして、それは期間としては一応の基準として十日以内ということが定められておるわけでございますけれども、これは関係市町村あるいは県との協議によりまして、この十日というのは延長することは可能であるということでございます。
岩本司 42

○岩本司君　これは屋外なんですよね。屋内とおっしゃいましたけれども、屋外なんですよ。それでみんな困っているわけですよ。　まあ延長することできるという、これ今答弁いただきましたので、結構でございます。ありがとうございます。　環境省さんお答えいただいたんで、ちょっともうここでこれに関連しまして、このごみ処理に対して国が幾らか、何といいますか援助といいますか、そういう大体何割負担、国が何割か負担するですとか、全額ですとか、そういう規定ってあるんですか。また、過去の事例。
南川秀樹 43

○政府参考人（南川秀樹君）　これにつきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして二分の一以内ということで、原則二分の一ということで市町村に対して補助をすることになっております。　今、子細な具体的な事例は承知しておりませんが、当然ながらこれまでも対応しているところでございます。
岩本司 44

○岩本司君　ありがとうございます。　じゃ、もう二分の一は飯塚市の、例えばこれは九州全域ですけれども、飯塚市の場合でも二分の一は国が支払いますということですね。はい、ありがとうございます。　次に、ちょっと順番が違って申し訳ないんですけれども、ちょっと防衛庁の方にお伺いしたいんですが、長官は外交防衛委員会で出席できないということで、責任あるお立場の方に、答弁者は私はもうお任せと言っておりますので、責任ある答弁者の方がいらっしゃっていると思いますけれども。　今回の大雨による災害で、これは穂波町からの要望というか、もう苦情といいますか怒りといいますか、現地視察したときにそういう声があったんですけれども、どういう声かといいますと、夜中に助けの電話が入ったわけです、役所に、助けてくださいと、高齢者の方から。それで、もうそのときには水が一メーター近くまで来ていたわけですね。で、その場所に役所の方は行けないわけですよ、動けないわけですよ。ですから、これは災害対策本部長から県の消防防災課を通して、きちんと県を通して自衛隊の派遣の要請をしているんです。これ、災害対策本部ができたのが明け方の当日三時半だったんですけれども、それで要請をしたんですね。　そうしたら、自衛隊から隊員を派遣しましたと連絡があったのが午前六時ですね。派遣、連絡があったのが午前六時。そして、到着したのは午前もう九時だったんですよ。ボートが着いていないですよ、まだ。午前九時には現地調査に来ているわけですよ、自衛隊が。もうそのときには水が引き掛けているんですよね。助けてくれと、もう首まで水が来ているわけですから。　この現状をどうお考えになるのか、よろしくお願いします。
西川徹矢 45

○政府参考人（西川徹矢君）　防衛庁の運用局長でございます。　ただいま御指摘の点につきまして、この日、十九日でございますが、実は防衛庁の方から午前六時に福岡県庁の方に三名のリエゾンオフィサー、連絡要員を、これはまだ災害要請が来る前に出しておりまして、実はそこで六時十五分に災害派遣要請が正式に受けたと、こういうことで、当方、この日は午前六時ごろから実はもう隊員に呼集を掛けておりまして、行くまでの間に呼集を掛けて、そしてそこの現場に届くというまではやはりどうしてもある程度の時間が掛かるというところがございまして、実はこの特に福岡の件につきましてもそうでございますが、大体情報が入りますと、相当早い段階から各隊が独自に情報所というのを設けまして、いろいろ天気予報とかそういうのを聞きながら県庁と連絡を取るという形をやっております。　着くまでの時間等々所要掛かりまして、先生おっしゃるような事態というのが大変起こってということでございますが、我々としては、そういう形でなるべく早く連絡を受けながら県庁と、あるいは関係機関との連絡を取り、迅速に部隊を出すと。ただ、出すまでにはやはり車、それからこの場合だったら船だとかいろんなもの、そういうものを順番に準備していく必要があると。　たしか、これ、第一段階で情報、どういう状況かというのをまず見るために偵察隊というのを出しておりまして、ばらばらという格好、ちょっと外から見るとそんなふうに見えるかも分かりませんけれども、できるだけ早い段階で出すというのを心掛けているところでございます。
岩本司 46

○岩本司君　これはまあ偵察といいますか、それはもう確認する、確認の世界かも分かりませんけれども、市の職員はもう早くボートを持ってきてくれと言っているわけですよ。どうせ来られるんであればボートを持ってきていただきたかったと。結果的に、その方々がお戻りになって、結局ボートは使わなかったわけなんですよね、もう水引いていますから。市の職員が肩まで水につかりながら折り畳みテーブルを持っていって、その折り畳みテーブルの上に老人を乗せて、それで救出しているわけですよ。　これは、もちろん自衛隊の皆さんは本当に一生懸命頑張っておられました、私も現場にも行っておりまして。ただ、これは指揮命令系統、これがちょっとどうかなと思うんですけれども、これは大臣、この事実を今聞いてどういうふうにお考えになりますですか。
鴻池祥肇 47

○国務大臣（鴻池祥肇君）　現場で御苦労なさった民間又は市の方々の御苦労というのも目に見えるようでございますが、防衛庁自身、自衛隊自身の行動、行為というものについてもこれは理解をせざるを得ないというふうに思いまして、今の話を局長が持ち帰り反省材料の一つにされるかもしれません。そういうふうな思いでございます。
岩本司 48

○岩本司君　もちろん理解といいますか、私はもう自衛隊の皆さんが活躍されているのを本当に有り難く思っておりますし、今も、さきのごみ処理の対応じゃないですけれども、地域の住民の方から本当に感謝されているんですよ、自衛隊の方々。そういう問題とこの指揮命令系統というのはまた別の問題ですから、これ自衛隊の方々を責めているわけでも何でもないですよ、この指揮命令系統を何か考える必要があるんじゃないかと、そういう思いで質問をさせていただいているんですが。　それと、あと、私は福岡の現地視察に行かせていただきましたけれども、熊本の方でこういう事例があったらしいんですけれども。水俣市で当時、たまたま海上自衛隊の幹部が市長を表敬訪問していまして、水俣の状況を心配して海上自衛隊の幹部が陸上自衛隊の出動要請を市長にアドバイスしたそうです。そこで、市長が陸上自衛隊に電話したんですけれども、もうらちが明かないと。そこで、海上自衛隊の幹部が陸自を説得して陸自が動いたという話を聞きましたけれども、このような話は把握されていますでしょうか。
西川徹矢 49

○政府参考人（西川徹矢君）　お答え申し上げます。　今、水俣の関係につきまして、実はこれにつきましては、たまたま水俣市の方で催事という格好で、先ほど先生おっしゃいました、当方の護衛艦が一隻行っておりました。これは実は、皆さん方、体験入校とか、そういうことですね、体験航海とかしていただくとか、何かそういう格好で行っておりまして、これには熊本の方の地方連絡部の要員も行っております。この要員が実はその段階のに五時二十分に、これはもう自主的に実は市役所の方に参りまして、そこで市役所の方とも連絡調整に入ったんでございます。まだこれ要請とか出ておりませんが、その中で、その後、実は彼らが船の方へ行っております。船の方でも、そしてこれ、艦船の方で人がおりますので、それは大変だという形で、たしか六時過ぎぐらいに市長さんにもお会いしてそういう話をしておったと、こういうふうに聞きます。この後すぐ、熊本の首長さんの方から八師団の方に連絡をいただいているというふうに聞いております。　この段階で実はもう、これ六時ちょっと過ぎごろ、ちょうどそのころに、当方の方からも熊本県庁の方にもそういう要請を出しておりまして、六時にはもう既に人員の非常呼集ということを掛けておりましたので、その段階でもう既に態勢をしておりました。多分取ろうという格好で動いておりまして、実際に先生御指摘のように、県庁からいわゆる災害派遣要請をしたのが七時十五分、七時二十分か十五分かと思います、ちょっと済みません。そういう話で参りまして、ですから、先生が御指摘のような、まず艦船の方で来て陸自を説得してとか、そういう事実とはちょっと違うように受け取っております。これ実は、地方連絡要員というのは、これは自衛隊の一員でございまして、彼らの方からあちらこちらに連絡取りなんか従来からしょっちゅうやっております。　それから、もう一つで、要請が一つございますと、その件については、そこの部隊で足りない場合は他の方にいろいろ連絡して要請を、他の部隊同士、自衛隊の中でこういうやり合いをすると、こういうことでございますので、ちょっと、先生の御指摘の部分とちょっと食い違いがございますが、艦船の方がいろいろ、艦船の要員が六十名ほど出て一生懸命頑張ったというふうに聞いております。
岩本司 50

○岩本司君　頑張っていらっしゃるのは本当にもう分かっておりますので、自衛隊の皆さんがぼおっとしていたということを何にも、一言も言っていないわけですから、待機されているのも分かっていますから、指揮命令系統がおかしいんじゃないかと、そういう、そこのことを申し上げているんですね。　私も現役の消防団員ですけれども、待機しているんですよ。本部の方で雨量計を見ながら待機しているわけですけれども、私には、当時は福岡にいましたけれども出動命令は出ていないんですね、私には。自分のところの分団にはその命令出ていないんです。地域によってはちゃんともう待機、初めから待機して、命令が出ると出動するというのは、そういう態勢は取っているわけですけれども。　消防団の話になりましたので、ちょっと消防団の、今回もう一点、これ先ほどの質問も、現地に、本田良一我が党の同僚議員が現地に県知事と一緒に視察に行きまして、そのときにいろいろ現場から聞いたお話だと聞いておりますので、確認取れましたのでいいんですが。　あともう一点、これも熊本の話なんですけれども、消防団員が住民を、もう皆さん御承知のとおり、避難中に亡くなった事例があるわけですけれども、この消防団員の方は団長の命令で動いたのではなくて自発的に活動したのであるから公的救済の対象にはならないという、そういうふうなことが言われていると、地元でですね。しかし、こういう現場では団長の指令を受けている時間的な余裕が全くないわけでありまして、労災認定を含めて、弾力的な運用で公務災害として認定して十分な補償をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
東尾正 51

○政府参考人（東尾正君）　消防庁でございます。　ただいまの消防団員の死亡の案件でございますけれども、一般的に申し上げますと、消防団員としての活動を行う際に、消防団長からの指示又は出動命令が絶対必要な要件とは言えないということでございまして、したがいまして、あくまでも具体的にどのように消防団員が活動したかということによって市町村が判断するものでございます。今後、水俣市において活動状況を調査いたしまして、その上で的確な判断がなされるものと承知しております。
岩本司 52

○岩本司君　ありがとうございます。　次に、またこれも飯塚の問題なんですけれども、今度は商店街、商店主の方々に対する支援についてお伺いしたいんですが、今回は私、現場に行ってびっくりしたのが、もうほとんど全滅、商店街が、飯塚市が、中心部がもう全滅状態なわけでありまして、一メーター五十ぐらいの水が、もう各商店、食堂も居酒屋さんも、御商売されているウナギ屋さんも、全部もう、何というんですか、テーブル、このぐらいの水でもう埋まっているわけですから、商売にならないどころか、今も一生懸命、泥からごみから外に出されているんですけれども。　保険の問題なんですが、毎月に商店主の方々が五千円ですとか一万円ですとか、保険にはもちろん、何かあったときのために保険を掛けていらっしゃるわけですけれども、その限度額というのがございまして、なかなか民間の保険では当然これもう対応ができないといいますか、正直、はっきり申し上げて、まだまだやる気も出ないようなそういう状況でございますけれども、国として、そういう商店、商店街でも結構ですけれども、何か今回の特別な災害に対して対応をお考えでございましょうか。
大道正夫 53

○政府参考人（大道正夫君）　中小企業庁でございますけれども、このような災害がございましたときに、まずすぐに対応するということで幾つかの対応を取っております。　具体的に申し上げますと、災害復旧貸付けというのがございまして、このたびの豪雨により被災された中小企業者の方々に対する融資といたしまして、政府系中小企業金融機関から金利一・六％の資金を通常の貸付限度額とは別枠で、通常よりも長い貸付期間、据置期間にわたってお貸しをするという対応を取ってございます。　そのほかに、九州地方の政府系中小機関、信用保証協会、商工会議所、商工会連合会及び経済産業局に指示をいたしまして、特別相談窓口を設けるということにしてございます。そういう相談体制を整えてございます。　それから、政府系中小金融機関及び信用保証協会に対しまして、貸出手続の迅速化なり返済猶予等の既往債務の条件変更及び担保徴求の弾力化等について実情に応じた対応をするという指示をしているところでございます。　以上でございます。
岩本司 54

○岩本司君　金利一・六％とおっしゃいましたけれども、もう地元の金融機関は〇・八％でそういう方々に貸出し始めているわけですよ、民間が。国が一・六％って、倍って、こういう緊急事態のときにとんでもない話でありまして、これ現実的に民間が〇・八％であれば、それを下回る金利でやっぱり住民の皆様方に対応しなきゃいけないと思うんですけれども、例えば飯塚市も、〇・六％ですとか、できれば無利子に近いような状況でお願いしたいと。飯塚市も、民間の金融機関と協力し合いながら、もっと安い、安い金利を提供したいと努力はされているんですけれども、金融機関も今こういう厳しい状況ですからなかなか難しいと。　それで、現実的な話、一・六％でお金を貸すことができるんであれば、例えば住民の皆様から見ると、〇・六％だったら、まあこれでも高いかもしれませんけれども、〇・六％としますよ、民間が〇・八だったら。そうすると、一・〇％を国と市で一緒に、何というんですか、対応できないものかと、市と国で。要は一・六で対応するということは、市が〇・五、また国が〇・五ずつというふうなことでできないものかと。　ただ、名目が要りますから、〇・六％で住民の方に提供するには、国が支払う〇・五％分を何らかの、何というんですか、援助金ですとか見舞金、いろんな、どういうあれか分かりませんけれども、何らかの形で地方自治体に、県を通してでも構いませんし、こういう緊急事態ですからちょっと助けていただきたいんですけれども、これ、大臣、ちょっと御答弁お願いできませんでしょうか。
鴻池祥肇 55

○国務大臣（鴻池祥肇君）　私もかつては中小企業の経営者でございました。いろんな場面で、資金繰りのつらさ、苦しさは十分存じておりますし、飯塚という町も御縁がありまして三度、四度訪ねたことがございまして、その風景も思い出しておるところでございまして、委員の御提案につきましては、決して反対するものではございませんが、防災担当大臣といたしまして所管外でございますので、具体的な、反対するものではございませんし、いい意見だなというふうに聞かせていただいておりますけれども、担当大臣といたしましては所管外でございますので、明確な答弁は避けさせていただきたいと思います。
福本潤一 56

○委員長（福本潤一君）　時間はもう一分切っていますので、よろしく。
岩本司 57

○岩本司君　ああ、そうですか。　もう時間が来ましたので、最後にお願いしますけれども、その一・六％まではもう一応国として出すわけですから、市ももちろん協力を、もう先頭に立って協力をしますと言っていますので、何らかの形で商店街の方、商店主の方々に〇・六％で提供できるような、それは地方自治体が考えるとしても、何らかの形で、緊急事態が発生しているわけですから、国として、天災はやっぱり国が補償しないとどこが補償するんでしょう、これは何とか国が何らかの形で補償していただきたいと強く要望しまして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
木庭健太郎 58

○木庭健太郎君　お疲れの中、今日は、ただこういう災害に対する質疑ができたことを参議院として大変いい形だなと思いながら、防災大臣、お疲れでしょうがしっかり答弁をいただきたいと思います。　まず初めに、やはりこの梅雨前線豪雨災害において亡くなられた方々に対しまして心から哀悼の意を表するとともに、被災された皆様に本当に心からお見舞いを申し上げるものでございます。　まず何より、いまだに行方不明になっている方々もいらっしゃいます、是非ともこの一刻も早い救出・捜索活動に全力を、これはもう今進行形でございますので、挙げなければならない。大臣としても現地へ行かれましたし、まず今はこの行方不明者の捜索、これについて是非とも最大限の努力、支援、これにどう臨むか、大臣の決意を伺っておきたいと思います。
鴻池祥肇 59

○国務大臣（鴻池祥肇君）　現地に参りまして、そして被災者の方にもお目に掛かりました。避難地に女性三人の方がおられまして、まだ見付からないんですと言うお姿を拝見し、言葉もなく、つらいでしょうけれども頑張ってくださいと言って帰ってまいりました。この思いをやはり政府としてきちっと対応していかなきゃならぬと思いますし、県、市と連携を強く深めまして、被災者の救援に、あるいはただいままだなお継続しております行方不明者の捜索に全力を尽くさなければならないと、このように覚悟を新たにいたしております。
木庭健太郎 60

○木庭健太郎君　大臣、今お二人が前に質疑された状況も聞きながら、また大臣も現地に行かれて感じられたと思うんですけれども、私も現地を回っていつも感じるのは、こういう災害のときに、公的助成というのはなかなか災害が起きたときにうまくはまらない問題もあるし、様々な法律に規定されながらその中で対応するしかないと。ただ、その中で、本当に質疑聞きながら、今大事なことは、大臣が総括して各省庁をまとめながらやるわけですから、その意味では、いろんな法律はある、どれをどう適用するか。　もうとにかく今一番大事なことは何かというと、もちろんこれから今後の対策も聞くにしても、その被災された方々、もう今どうしようもない状況にある方々に対してどうするかという問題がある。こういう問題が起きたときにどう対応するかという意味でいけば、やはり大臣が、官僚の皆さんは法律を厳格に適用されるとします、その部分をよく、総括する大臣が、大臣はある意味では阪神・淡路のときに一番そのことを感じられた一人だと思っておりますので、どれだけその法律を幅広に適用しながら被災者に対してどうできるか、その視点で臨んでいただきたいんです。そのことについて御意見あれば一言伺っておきたいと思います。
鴻池祥肇 61

○国務大臣（鴻池祥肇君）　木庭委員のお説のとおりであろうかと思います。ただ、防災担当大臣の権限範囲はいかなるところまであるやということを考えた場合に、果たしてそういうことが可能かどうかということが大変不明なところであり、靴の上から足をかいているような感じの部分も実はあるわけでありまして、私がいつまで就任をさせていただくか分かりませんが、こういった問題につきましてもきちっと、防災担当大臣としてどうすべきかということもこの風水害を通じて考えていき、また役所の中で発言をしていかなきゃならぬと、このように思っております。
木庭健太郎 62

○木庭健太郎君　激甚災害の指定の問題につきましては、先ほどやり取りがありました。大臣としても積極的に地元にも促しながらこれを早急にというお話もございました。　もちろん被害状況の確定ができなければできない話でございますが、やはりこれが一番現地としては待ち望んでいるものであり、この対応を是非とも早急に行っていただきたいとともに、また本当に細かい要望がいろいろ行政からも地元からも上がっている現状もございますし、本当に細かい話で、本当に災害あった途端どうなるかというと、行くところないんですから、家が流されたり水没してしまえば住むところがないわけですから。緊急に、それは市で対応するのか、県で対応するのか、国で対応するのか、緊急に住居をどっか移らなくちゃいけないという問題もある。いろんな細かい問題がそれぞれございます。　こういった問題について是非とも対応をしていただきたいと、このように思いますが、尾見さんで結構でございます、答弁いただきます。
尾見博武 63

○政府参考人（尾見博武君）　先生の御指摘の中で、まず激甚災害についての状況をお話をさせていただきたいと思います。　激甚災害の指定につきましては、再々御説明を、大臣の方からもお話がございましたが、復旧に要する事業費を確定するということ、これが必要な条件になっております。その上で、被災された地方公共団体の財政状況あるいは農業の関係の被害、農地関係の被害ですと農業所得推定額、そういった客観的な指標、客観的に指定基準に基づき判断するということにされております。　指定に当たりましては、ですから、地方公共団体の方からまず被害の御報告をしていただいて、それについて復旧についての確認作業をすると、こういう段取りになります。現地の方では被災者の救出という大変大きな課題を抱えていると思いますが、そうした環境の中にあっても、大臣の方からも督励をいただいておりますので、急ピッチで集計作業を今行っているところであります。　災害復旧というのは、地元を復旧・復興させる上でポイントになることでありますので、私どももそういう気持ちで精力的に、一刻も早くその判断ができるような被害状況、災害復旧事業費の確定ができるように、あるいはその上で指定の判断ができるように頑張っていきたいと思っております。　その他の御指摘のことについても、先生がおっしゃるとおりだと思いますので、私ども幅広い観点から検討させていただきたいと思っております。
木庭健太郎 64

○木庭健太郎君　今、岩本委員から、福岡県の飯塚市、筑豊の中心街でございます。市始まって以来の災害だと思います。本当に市内全域が水没しておりまして、驚くような現状がございました。見てきて、大変なことになっているなと。　特に、先ほど岩本委員が指摘したその商店街というのは、実は十年前に大火に遭いまして、ようやくそれから立ち直って、さあ頑張ろうかと思い始めた途端に今度の大水害で全部水没なんです。この状況の中で、一体どうすればいいかということで、ある意味ではもうやりようのない状況になっている。先ほどの融資の問題もありましたが、どんなふうなことができるのかというのを本当にもう少し、掌握もいろいろしていただいた上で、生活支援の問題もありますし、融資の問題もあったり、いろんなことがあります。　ただ、思ったのは、例えば融資のことについても、さっきの地元の信用金庫かなんかが〇・六％でやるというんです。やってくれるんだけれども、何かといったら、担保を取るというんです。担保なんかあるわけないよ、そんなところが。さんざんな目に遭っているのに。逆に言えば、そういうところにどう手を打ってあげるかとか、いろんなことがあるんですよ。　その辺も是非、確かにどこまで範囲内かという話もありましたが、よく見ていただいた上で対応をしていただきたいと、このように感じますが、尾見さんですね、はい。
尾見博武 65

○政府参考人（尾見博武君）　先ほど大臣から、防災担当大臣の権限というか、責任あるいは守備範囲というふうなことについて不分明であるというふうなことで、私ども、おしかりをいただいた気持ちでおります。　ただ、現在内閣府の一員として、内閣という広い、幅広い観点から防災行政を企画立案し、それを統括するという立場だと思っておりますので、私どもで厳密な意味でできること、できないことはあろうかと思いますが、できるだけ各省庁と誠意を持って相談をさせていただいて、御指摘のような問題についてもお話合いをさせていただく、それで一刻も早く被災者の方々に御納得、御満足いただけるようなそういう解を見付ける努力をしていきたいと思っております。
木庭健太郎 66

○木庭健太郎君　今回の災害の課題も本当はもう検討しなければならないんだろうと思うんですけれども、特に感じるのは、今回の災害で、例えば先ほど御指摘のありました水俣の宝川内、この地区で発生した土石流災害ですけれども、平成九年七月には、十数キロじゃないですか、あの出水のところで起きたやつ。本当にある意味じゃ、ここも尊い命が失われているんですよ。ある意味では隣接地、よく似た状況のときで起きているような問題が実際にあっているという問題がある。　そして、私の住んでおります福岡市で、一番市の玄関口である博多駅というのが水没しているんですよ。ここはどうかといったら、実は平成十一年ですよ、六月、この豪雨災害で同じようなことで、そのときは死者一名出しました。そういう意味では、どういうことになっているのかなという問題を本当にちょっとこれ感じるんです。　そこで、福岡の場合ですけれども、一体これ何で、全く同じことが起きているんだけれども、これはどういうふうに思っていらっしゃるのか、河川局長、答弁いただきたい。
清治真人 67

○政府参考人（清治真人君）　今お話がございました福岡市内の御笠川のはんらんでございますが、御指摘のように、平成十一年六月二十九日に同じようなといいますか、やはり集中豪雨がございまして、大きい被害が発生したわけでございます。　これに対しまして、河川の整備の方としましては、激甚災害対策特別緊急事業という事業で、発生年から五か年の間で再度災害を防止すると、こういう河川整備に努めていたさなかでございます。残念ながら、都市河川でございまして、関係者が多数おりまして、用地取得等に困難を極めておりまして、実際には、完成年は二年ほど延びそうだというようなのが現状でございます。そういう中で今回は、平成十一年のときの降雨を上回るような非常に大きい降雨がございまして、このような災害に至ったものでございます。　これから激甚災害対策の事業をどのように進めていったらいいのかということにつきまして、福岡県の方と検討を開始しているところでございます。
木庭健太郎 68

○木庭健太郎君　本当に、激甚災害、この前起きてからやり始めた、用地取得が難しいというお話もいただきました。でもそれだけじゃない、とにかくちょっと遅れているという感じがするんですよ。結局、遅れた部分の弱いところも決壊していましたからね、御笠川、見てきたけれども。道路が完全に倒れて、たまたま隣に家があったけれども、たまたまその隣の空き地のところの部分が決壊して、その土砂が家に掛からずに、ある意味では死者出さずに幸いだったなという感じのような現状ですよ。　したがって、その辺はもう少し、激甚災害で指定されて一回起きた、それに対する対策を取るんであるならば、それはもっと詰めながら、早めの措置をしなければ、していれば起きてないんですから、これ。その辺は是非今後の本当に課題としていただきたいと、このことを強く感じましたので、御指摘をさせていただきたいと思います。　さらに、今度は水俣市の方です。　これはどう考えていらっしゃいますか、その発生原因と、なぜ早期発見、避難ができなかったか。どんなふうに河川局としては考えていますか。
清治真人 69

○政府参考人（清治真人君）　御指摘の集地区での大きい災害あったわけでありますが、これも大変大きい雨があったわけでございますが、連続雨量で三百五十ミリ、しかも二十日の三時から四時、五時にかけましては、時間雨量で八十七ミリ、九十一ミリというような想像を絶する豪雨であったわけであります。そういう中で、この集川の上流の右岸側で大変規模の大きい山腹崩壊が発生いたしまして、これが一気に川を駆け下ったということで尊い人命が失われたわけでございます。　これらにつきましては、施設での対応ということも重要でございますが、やはり警戒避難体制、あるいは平常時から、そこにお住まいの方々にその危険な状況がしっかり分かっていただけるような、そういうことに努めていくことが非常に重要ではないかなというふうに思っているわけであります。　したがいまして、人命最優先という形で何に取り組んでいったらいいのかということにつきまして、自治体の方々と一緒になってこれから取り組んでまいりたいというふうに思っております。
木庭健太郎 70

○木庭健太郎君　今、ある程度御答弁はいただきましたが、今回の場合も、結局、県の土砂災害情報監視システムというのを作っていたけれども、これがどうだったのかと。例えば、水俣市ではその雨量情報端末が一年以上も受信不能で放置されていたというような新聞報道もされてしまったり、ある意味では様々な現地の問題もあるようでございます。　やっぱりこういう問題は、どう情報伝達機能をきちんとするかという問題だということを先ほど木村委員も御指摘をされておりました。この辺含めて、今後そういう体制を、いわゆる土砂災害の警戒情報提供システムですよね、この辺をどんなふうにしていかれるおつもりなのか、今回を教訓としながら。御意見あれば、局長から伺っておきたいと思います。
清治真人 71

○政府参考人（清治真人君）　今回、自治体への、自治体といいますか水俣市への情報伝達経路を幾つか持っていたわけでありますが、一つは、土砂災害情報監視システムによりまして警戒避難基準雨量に達しますると情報を提供するということにつきましては、ファクスにより送信されていたというふうに聞いておりますが、一方、今御指摘のように、雨量の端末の機器が正常に作動していなかったということもございまして、また、その情報を受けられた方が大変いろいろな、情報伝達活動等もございますが、地元の情報でありますとか、それから交通関係、そういうものに忙殺されていたという実情もありまして、うまく機能しなかったというのは実態であろうかと思います。　これらにつきましては、今、県の方も市と一緒になって、どういう状況であったかということにつきまして詳細な調査を行っているということでありますが、国の方針としましては、やはりこういう業務に携わられる方々の日ごろの訓練でありますとか、それから問題に対する取組意識、こういうものをしっかりと強化していく必要があろうかと思いますので、この点につきましても、関係の省庁あるいは自治体の方々と一緒になって取り組んでいく所存でございます。
木庭健太郎 72

○木庭健太郎君　最後にもう一回話を戻しまして、被災者支援という問題、もう一度言いますが、阪神・淡路大震災を経験された鴻池大臣ですから、その鴻池大臣が一番感じられたことは、どう被災者をきちんと支援できるのかという観点だったろうと思うし、大臣という立場になってもその思いは変わらないと思います。先ほど、七月十七日に知事会から出された居住支援の問題もあります。いろんな問題をまだまだ抱えていると。大臣の残された任期がどうなるか、それは分かりませんが、ともかく大臣の時代に一つの、そういう被災者支援に対しての一つの方向性ができたというようなことを、是非、災害に対して一番感じてきた大臣の時代にできたということを、構造改革特区も大事でございますが、こちらの方も、是非大臣の時代に一つの道筋を付けていただきたいと、このことを要望もし、御意見を伺って質問を終わりたいと思います。
鴻池祥肇 73

○国務大臣（鴻池祥肇君）　正に、災害は経験上からも、それぞれの歴史を見ましても、まず自助、自ら助ける、次に、ともに助け合う共助、そして公が助けていく公助と、このような、それぞれが非常に大事な部分であると認識を新たにいたしておるわけでございます。　その公助の部分、これはいまだに阪神・淡路大震災もいろんなところで影を引きずっている部分があるということも現地の、現地というか、兵庫県人として認識をいたしておるところでございますが、公助というものは極めてその立場というのか、進め方が難しいところでございます。ただ、この件に関しましては、ただいま木庭委員が御指摘ございましたように、七月の十七日の知事会での取りまとめの御提言がございますので、これを政府といたしましても真摯に受け止めまして、これを平成十六年度予算に連動していくように努力をしていきたい、少しでも進めたい、このように思っております。
木庭健太郎 74

○木庭健太郎君　終わります。　　　　─────────────
福本潤一 75

○委員長（福本潤一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として日笠勝之君が選任されました。　　　　─────────────
大沢辰美 76

○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。　私も、今日の大きな審議の一つである梅雨前線による集中豪雨の被害、そして防災問題についてお聞きしたいと思います。　まず、二十一名の方が亡くなられ、まだ二名の方が行方不明の中で、その方たちへの哀悼の意を表したいと思います。そして、被災者の皆さんに心からお見舞いを申し上げたいと思います。　そこで、私、今回の災害で、今も質問がありましたけれども、雨量情報だとか避難勧告、そういう防災情報の伝達、そして徹底の在り方が問われた災害でもあったのではないかなと思っています。　今回の鹿児島、熊本、長崎、福岡と各県の、非常に局地的であったという、激しい雨が降ったという、土砂災害が発生したという、予想しなかったという言葉が時々出てくるわけですが、私は、そういう記録的な集中豪雨であったにせよ、やはり命だけは救済できなかったのか、そういう防災システムが絶対必要だと、これは繰り返し今日までやられてきて、本当にそれが対策が講じられなく、こういう人災被害が発生しているわけですけれども。　そこで、被害が大きかった、特に熊本県の水俣市、そして人命二人を失った鹿児島県の菱刈町ですか、この避難勧告はどうだったのか、そして気象庁が警報が発したのはいつごろだったのか、県や自治体にどういう形で伝達されていたのか、どう把握しているか、まず教えていただけませんか。
北出武夫 77

○政府参考人（北出武夫君）　今回の災害に当たりまして気象庁が発表いたしました警報についてお答えいたします。　熊本地方気象台から熊本県へは、二十日の午前一時五十五分に水俣市を含む芦北地方の大雨洪水警報を発表いたしまして、午前一時五十七分に伝達しております。また、鹿児島地方気象台からは、鹿児島県へは菱刈町を含む出水地方の大雨洪水警報を二十日の午前二時四十五分に発表し、同時刻に伝達しております。　以上でございます。
東尾正 78

○政府参考人（東尾正君）　ただいまの気象情報の市町村への伝達でございますけれども、いずれの場合におきましても、地方気象台から受け取りました気象情報については県が市町村に自動伝達するシステムを構築しておりますので、今回もそれぞれの県から水俣市及び菱刈町への伝達が、ただいま気象庁からお話のあった時間にほぼ同時に行われたものでございます。
大沢辰美 79

○大沢辰美君　先ほども申し上げましたが、いつの災害でも、私、命だけは救済できる、そういう対策を講じていただきたいというのが第一にあるわけですが、今回の場合、そういう形で伝達をされたと、そして自動的に市町村に通知がされたと。そして、ファクスという言葉もありましたが、夜中にファクスを届けてそれで本当に完全な通達と言えるだろうかと、いろんな疑問が残るわけですけれども。　今回の場合、先ほども質問がありましたけれども、私の方にも水俣市の現地からの報告で、雨量情報を受信する水俣市のパソコン端末が一年以上前から受信不能状態にあったということが明らかになったと、なっていると。防災システム上の、私、不手際、不備の問題は、これは本当に重要だと思うんですね。非常時ですから、県の対応が遅れる、市の対応が遅れるでは済まされないと思うんですね。　本当にこういうときこそ生かされるのがこの体制だと思うし、システムだと思うんですが、今回、というより、私は、この九州、特にこの地域というのは、今もお話がありましたが、一九九七年の出水市のあのちょうど七月、同じ時期に梅雨前線によって多くの方が亡くなっているという教訓があるわけですから、私、この時期にこういう設備が不備だったということを放置していた、それは自治体、県、国の点検というんですか、指導というんですか、本当に一体のものとして何か責任を問われるような思いをしたんですが。　そういう中で、私は、例えば、今回の教訓を踏まえて、気象庁から直接、もちろん県には行くわけですが、地方自治体にも確認のそういう情報が伝達されると、それが注意報であっても警報であっても必要だと思うんですが、そういう今の教訓を踏まえて、どういうふうに、今調査をするんだとか言っておりましたけれども、国としてどういう対応をしていくのか、そして本当に早く確実にするためにこれからどう対策を講じなければならないか、その辺の見解をお伺いいたします。
北出武夫 80

○政府参考人（北出武夫君）　気象警報の伝達に関しましては、気象業務法の第十五条の第一項によりまして、気象庁はＮＴＴ、海上保安庁、日本放送協会及び都道府県の各機関に通知しなければならないというふうに規定されております。また、同条第二項におきまして、通知を受けたＮＴＴ及び都道府県の機関は、直ちにその通知された事項を関係市町村長に通知するように努めなければならないというふうに規定されております。　これにのっとりまして、気象庁では都道府県等への迅速確実な伝達に努めているところでございまして、市町村への伝達につきましては都道府県等から適切に伝達されると理解しております。　以上でございます。
大沢辰美 81

○大沢辰美君　そこにうたわれているからそうしていると、そういう役割だということは今の現段階の皆さんの位置付けだと思うんですが、私は、こういう災害を発生した教訓を踏まえて、私、前気象庁長官がサブルートという表現をしておりましたけれども、一本でそういう状況が伝達されないということもあり得るという、今回の場合ですね、そういうことがあり得ることを踏まえて、やはりもう一本ルートをきちっと作れるような状態、発信する、伝達する状況も作らないといけないという見解も、私、前長官からお聞きしたことがございます。　ですから、そういう四角四面の私は通達じゃなくて、やはり直接、せっかく持っている情報ですから、気象庁が、県にももちろん直ちにやらないといけませんけれども、市町村にもその確認というんですか、情報を流していくということが今後求められるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
北出武夫 82

○政府参考人（北出武夫君）　サブルートというお話がございましたけれども、先ほどお答え申し上げましたように、気象庁からは直接都道府県等へ直ちに通知するということに併せましてＮＴＴに通知しておりまして、ＮＴＴが関係市町村に通知するという意味で、通知するルートは二重になっておると理解しております。
大沢辰美 83

○大沢辰美君　ＮＴＴの問題、ＮＨＫの問題、それはもちろん当然やっていただいたらいいんですが、今私は、今回の教訓を踏まえて、都道府県に直ちに行ったら、直ちに都道府県は各市町村に通達することになっているということになっているが、今回はそれがうまくいっていなかったという事態があるわけですから、私はこの教訓を踏まえて、直接、気象庁の持っているこのすばらしい情報を都道府県にもきちっと伝えるのは当然、そして市町村にも二重になるかもしれないけれども直ちに同時に発するという、そういう、それは南部とか北部とか熊本県だってあると思いますから、全県にということを言っているのではなくて、それは気象庁の判断でできると思いますが、そういう対応をすることが、私、今気象庁にも求められているし、せっかくのすばらしい気象庁の今日の働きが生かされると思います。　今ちょっとやり取りありましたけれども、その点について、大臣、今後の対応として、私はやはり安全、確実、早くという点では、そういうことは法律の枠内じゃなくて大いにそのことを、この教訓を踏まえて私はやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
鴻池祥肇 84

○国務大臣（鴻池祥肇君）　そういう方法が取れれば、私はそれがいいんではないかというふうに思います。話聞いておりまして、なぜ取れないのかなという疑問を委員と同じように持っております。
大沢辰美 85

○大沢辰美君　それぞれ担当があると思いますが、やはりここは防災大臣として、現地にも行かれ、教訓を一つ一つ学んで次に生かすわけですから、是非そういう指導力を発揮して今後の対応を迫っていただきたいと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。
鴻池祥肇 86

○国務大臣（鴻池祥肇君）　関係者と十分協議をしたい、理由あるいは今後できるかどうか検討したいと、このように思います。
大沢辰美 87

○大沢辰美君　もちろん、検討という言葉しか発言できなかったわけですが、是非こういう事態を繰り返す中で、早く確実に、そこに確認できるということはもう一番、災害の場合の、今回の避難勧告の遅れから見て、私は明らかに今後の対応が迫られると思いますので、是非よろしくお願いいたします。　そこで、今回の災害と直接私はこのことはあるとは思わないんですけれども、今、地域気象観測所ということでアメダスが全国に配置されているわけですけれども、私はここで熊本県なら熊本県、鹿児島なら鹿児島になると思うんですが、もちろん県も雨量測量をやっていますし、市も雨量測量やっていますし、もちろん気象庁はちゃんとやっていますし、そういうＮＴＴだとかＮＨＫだとか、ＪＲだったらそういう交通機関も、それぞれ各地域に雨量測量なんというのは持っているわけですね。だけれどもやはりそのことが、それぞれ把握しているんだけれども、この一元化がやられていないという実態があるようですね。私はこれは気象庁がやはり中心になって、その辺、各地で雨量測量はやられているんだけれども、その一元化がやられていないために全体を把握できていないという実態もあるようでございます。　これは今後の課題だと思うんですけれども、それを一元化することによって、熊本県なら熊本県で雨量測量が固まっていないか本当に満遍なくこの県に要るところに配置されているかどうかも含めて、私は今後こういう対策も、アメダスの完備というんですか、気象庁がそれを一元化して対応するということが非常に重要な教訓があるのではないかなということも感じたんですが、そのことについていかがでしょうか。
北出武夫 88

○政府参考人（北出武夫君）　こういった豪雨に対応した雨量観測についてでございますが、現在、気象庁は全国に千三百か所のアメダス観測網を展開しておりまして、雨の観測を二十四時間体制で監視しているところでございます。　千三百か所と申しますと、平均的に大体十七キロ間隔のネットワークで観測しておりまして、ただ今回のように非常に局所的な集中した雨の場合、例えば五キロスケールの非常に集中した雨が降ったという現象でございますので、更に詳しい観測が必要でございます。気象庁ばかりではなく河川局、道路局あるいは地方自治体等がそれぞれの目的のために雨量観測網を持っておりますので、気象庁でもそれらのデータをいただきまして、それを総合的に利用しながら警報を出しているのが現状でございます。　具体的に、現在、九州地方におきましては熊本県、大分県及び宮崎県と地元の気象台の間でオンラインで接続しておりまして、気象観測データの交換を行っております。また、河川局等の雨量データもオンラインで取得して、警報の解析のために利用しているところでございます。気象庁では、これらのデータをアメダスの雨量データに加えて大雨等の監視に利用しておりまして、警報等の防災気象情報を発表しております。　今後とも、更に多くの都道府県との気象観測データの交換に努めまして、これらの雨量観測データを総合的に用いまして都道府県等に迅速に防災気象情報を提供し、適時適切な防災活動の支援を進める所存でございます。
大沢辰美 89

○大沢辰美君　是非、努力してくださっていることは分かりました。　今後の、やはりこういう、総合的というんですか一元化がより効果的に発揮できるような体制を作っていただきたいということを要望して、次に、先ほどからも質問がありました水俣市のいわゆる集地区ですか、この被災者の方から、私、地元の被災者の方から通知というんですか、要望書をいただいたんですけれども、ここに仮設住宅の問題で要望をいただいています。　このことについては、おとつい、二十三日の衆議院の災害対策特別委員会で、我が党の小沢議員が質問いたしました。そこで答弁は、熊本県から市営住宅の活用、企業社宅等の借り上げも含めて検討中と聞いています、適切に対応していくという答弁をいただきました。　今、私の手元に届いている被災者の要望の内容は、こう言われているんですね。同じ集落同士で協力しながら支え合って生活と地域を再建したいと述べていることなんです。それで仮設住宅を建設いただきたいという要望書です。私は、この被災者の声を十分に考慮していただいて、県からの要請があればこの仮設住宅の建設について対処していただきたいと思いますが、その点について。
河村博江 90

○政府参考人（河村博江君）　この災害救助法によります応急仮設住宅につきましては、住宅が全壊あるいは全焼あるいは流失、そういったことによって居住する住宅がない、しかも自らの資力で住宅を得ることができない者を対象に県が建設をするものでございますが、今回、水俣市におきまして、住宅の全壊等によりまして居住することが不可能になった方々を対象に応急仮設住宅の建設をするかどうかということについて鋭意検討しておりますが、県からは、市営住宅の活用あるいは企業社宅の借り上げ、そういったものも含めて検討中であるというふうに聞いております。　現に、市営住宅に三世帯ほどもう既に入っておられるというふうな話も聞いておるわけでございますが、いずれにいたしましても、応急仮設住宅の設置につきましては、被災者の要望を踏まえながら適切な対応がなされるというふうに思っておるところでございます。
大沢辰美 91

○大沢辰美君　是非、被災者の声を聞いていただきたいと思います。よろしくお願いします。　それで、私は本当に、住宅を失った方、そして半壊という数字が出ているわけですが、この人たちは本当に、仮の住宅を造っていただいたとしても住宅再建を今からしなければならないわけですが、本当にとてもつらいことだと思います。家族を失って、また住まいも失ったわけですから、やはり集落というコミュニティーの問題もありますけれども、やはり住宅を建てたいという思いはきっとあると思うんですね。そこで国と県、市の対応がここで発揮をしていただかないといけないわけですけれども、やはりその中でも中心は国の役割が大きいと思います。　今ずっと何人かの方からも質問がございましたけれども、私は、生活再建、住宅再建というのは一体のものだとは思います。住まいがあってそこで生活ができるという、今日の被災者の皆さんにこたえなければいけないと思いますが、そこで、五年前に生活再建支援法が成立してこの十一月で五年を迎えることになるわけですが、その附帯決議に五年たてばこのことを、内容を見直していこうということがうたわれているわけですが、それが十一月になりますから、私たち災害対策特別委員会としてもこの五年間の検証をしていこうということを私も先ほどの理事懇で提案をしたところなんですけれども、やはりこの五年目にまたこういう住宅を失う災害が発生したわけですから、これからの住宅再建について、今、大臣が、具体的にはこれから知事会の意見も聞いて、そして真摯に受け止めて来年度の予算に生かしていきたいという答弁をいただきましたから、私は必ずそのことが実現できるんだと思って期待をしています。内容については詳しく明らかになっていないわけですが、被災者の方がやはり住宅再建を本当にできるような内容であってほしいと思っています。　そこで、大臣は阪神・淡路大震災を経験したということを何度も指摘も、また御自身からも報告ありましたけれども、各地の被災地を教訓にしたそういう支援法、また支援をしていただきたいと思います。　もう一度、認識と基本姿勢についてお伺いしたいと思います。それで終わりたいと思います。
鴻池祥肇 92

○国務大臣（鴻池祥肇君）　今、委員御指摘いただきましたように、被害を受けた者の極めて大事なところは居住の確保であるということは当然のことであり、最重要課題であるというふうに認識をいたしております。　そして、先ほど来の、答弁申し上げておりますように、全国知事会の取りまとめこれあり、また五年をたった見直しのときであり、これを真摯に重要なものとして受け止めさせていただきまして、政府といたしましても平成十六年度予算にこれが反映できるように相努めてまいりたいと、このように思っております。
福本潤一 93

○委員長（福本潤一君）　時間ですので。
大沢辰美 94

○大沢辰美君　はい。
岩本荘太 95

○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。　まず、今回の災害でお亡くなりになられました方に心からの哀悼の意を表しますとともに、救助作業を立派にやられて、またその間にもお亡くなりになったと、大変残念な思いがいたしますけれども、その救助作業に対しましても敬意を表したいと。　また、これからは災害復旧になると思いますけれども、私も災害復旧いろいろ経験さしてもらったことがありますが、基本的にはやっぱり住民の方々、被害を受けた方々に不安を感じさせないということじゃないかと。自分がこの先どうなるのかなという心配を与えますと、これが一番不安を与えて気持ちが落ち着かない。その辺を、これは国ばっかりじゃない、地方自治体もやらなきゃいけないことですけれども、その辺の御指導を是非ともお願いいたしたいなと思っております。　御質問は、皆さん、地元で密着された情報を取っておられる質疑がございました。私は地元ではございませんので、いわゆる報道等の情報しか、それと先ほどの大臣の報告等しか分かっておりませんので、ひとつここは余り細かいことでなくて、原点に返ってといいますか、この土石流災害なるものの原点に返って何点か質問をさしていただきたい。　といいましても、実は、最終質問者の宿命でございまして、前もって大分もう出ておりますので重複することは避けようと思いますけれども、ある程度あったら御勘弁のほどをお願いいたしたいと思います。　といいますのは、今、大沢委員がいろいろ質問されていましたこの土石流災害についても、これ施設が壊れるとか、こういうのはある程度やむを得ないと、いろんな条件を考えますとですね。ただ、人命被害というのは、これはもう少し、何といいますか、少なくといいますか、ゼロが一番いいわけですけれども、そういう手があるんじゃないか。これは、したがって、私なりに考えると、これは避難といいますか、早めの避難しかないといいますか、早めに避難すれば人命までは失わないと、こういうことがあると思うんです。　そこで、その人命被害を、避難ばっかりでない、まず施設を立派に造ればいいわけです。災害が来ても負けないぐらいな施設を造るなり、そういう土砂流が、土石流が起こらないような施設を造るというのがいいんでしょうけれども、これは、そう、言うはやすくても簡単にできるわけじゃございませんし、安全地帯にすればいいという議論もあるかと思いますけれども、これも今のこの国土状況で必ずしもすべてが可能なわけではないと。したがって、そういう危険地帯と言ってはおかしいですけれども、災害の起こりやすいところにどんどんどんどん住まいが広がっているんじゃないかと。　そんな中で、毎年こういう災害というのは何か、耳が痛くなるほどと言ってはおかしいんですけれども、失礼なんですけれども、同じように聞くわけですよね。何か手がないかというのが、私の何といいますか気持ちなわけでございまして、そういう意味で、ひとつ施設の方から、私の感覚では、先ほど言いましたように、そういう危険地域、危険地域という方にもう行かざるを得ない、住宅地としてですね、そういう状況にあるんじゃないかなというような感じがするんですが、その辺、国土交通省内で、そういう住宅地、渓流地域といいますかね、そういうところにシフトしているというような、シフトしているというか、そういうようなところに住宅地が増えているというようなそういうデータ、昨日ちょっとレクチャーで聞きましたら、あるというようなお話があったんですけれども、局長はその辺御認識ございますでしょうか。
清治真人 96

○政府参考人（清治真人君）　土砂災害の危険区域につきましては、その地域の方々によく知ってもらうということが重要でありますのに加えまして、そういう危険な地域に家屋等が建たないようにというような、言うなれば土地利用規制のようなものが非常に重要になってきておりまして、一昨年の土砂災害防止法でそういうところを抑制していこうという動きになっております。　確かに、従前はそういう危険箇所に家屋が建ててあるとか、それから施設ができる、こういうことがあったわけでありますが、これらにつきましては、問題意識としてそういうことが起こらないようにというような取組を現在進めているところでございます。
岩本荘太 97

○岩本荘太君　実は、昨日聞きましたら、いわゆる五戸以上建っている渓流、危なっかしい渓流といいますかね、それ建っているのが、十年前が七万九千であったものが、今年の春先公表したときは八万九千になっているというんですね。約一万増えていると。これは、全部すぐ住宅が建つ建たないは別でしょうけれども、建ててはいけないかどうかは別なんでしょうけれども、そういう調査が実際にあるということは、やはりそういうところにだんだん住宅がシフトしてきていると、それが一つの原因じゃないのかなというような気がするんです。　ただ、それで、規制して、ここへ住んじゃいけないといえば、これ、また別の面から大問題になりますから、そういう中でどういうふうに住むかということだろうと思うんです。その点は建築基準法とか、土地の造成法ありますかどうか分かりませんけれども、そういうところでいろいろ規制を掛けてやっておられるんだと思うんです。　ただ、私が言いたいのは、そういうところで、危険で、ある程度処理をして、整備をして住んでいる、それでもまだほかのところと比べたら危険だよというような地域で、普通は安全でしょうけれども、そういうところに住んでいる人もおると思うんですよね。そういうときに、こういう災害と関連さして考えますと、要するにそういうところの人が早く避難する。そういう人たちが、自分は危ないところといいますか、割とそういう災害に弱いところに住んでいるという認識を持ってもらうんじゃなきゃいけないんじゃないかと。これは、土地を売る会社からいえば、それはマイナス要素になるでしょうからなかなか言いづらいんでしょうけれども、その辺をきちっと整理して、公的な面からきちっとそういうことを知らしめなきゃいけないんじゃないか。　これは、そう申しますのは、これ二、三年前ですか、名古屋で大水があったですね。そのときに、要するに、川そのものは百年に一度の洪水があることを想定して、それで防災計画を立てている。しかし、現実には予算が完全に付かないわけです、すぐには付かないわけですから、現実には十年に一度の雨ではんらんしちゃうと。そういうことをもしそのそばに住んでいる方々が知っていれば、避難も早くするだろうと。しかし、百年に一回ということを想定した洪水対策をしている川があるんだよと聞けば、安心しちゃうわけですよね。そういう指摘をさしてもらって、国土交通省、ハザードマップですか、そういうものにつなげた。　したがって、そういうような物の考え方ですね、こういう住んでいる方々にどういうふうに、そういうふうに知らしめるか、それが一つの大きな災害を防ぐ一つの道じゃないかと思うんですけれども、その辺、国土交通省河川局長はどういうふうにお考えでしょうか。
清治真人 98

○政府参考人（清治真人君）　委員御指摘のとおりだと思っております。　例えば、土砂災害の危険が予測されるようなところで、今回問題になりましたような土石流危険渓流、こういうものにつきましては、国土交通省が定めました調査要領に基づきまして県が、都道府県が調査を実施しまして、そういうような渓流がどこに幾つあるのかというようなことを確認しているわけであります。　また、そういう土石流災害の危険箇所につきましては、都道府県あるいは市町村によりまして土砂災害危険箇所図を公表するというようなことでありますとか、これらについて地域防災計画書へ掲載するとか、それから現地に立て看板を立てるとか、あるいはそこに住んでいらっしゃる方々に直接お知らせするというような努力を続けているところでございます。
岩本荘太 99

○岩本荘太君　それともう一つは、先ほど言いましたけれども、住宅というのは端的に言えば住宅局ですわね。それと、そういう今、局長答えられたような仕事は河川局と。そういう縦割りでなくて、住宅局の関連の方にも、住宅関係にもしっかりとそういう情報が流れるような、向こうからも情報が来るような、そういう対応を是非心掛けていただきたいと。ハザードマップの経験があればそういう取組も十分なされると思いますので、これは一つ要望をさせていただきたいと思います。　それと、退避、避難勧告ですかの方なんですけれども、これ私、どうもちょっと分かんない、昨日もいろいろお聞きして分かんないのは、これ出すのは地方自治体の首長さんだと思うんですけれども、首長さんがどういう御判断をして出されるのか、その辺どういうふうに、消防庁長官見えていますので、どの辺、どういうふうに御認識されているのか、お願いします。
石井隆一 100

○政府参考人（石井隆一君）　今、委員お尋ねのように、水俣市の場合も、気象庁からの大雨洪水警報の伝達は午前一時五十七分に行われたということでありまして、その後、午前五時に災害対策本部を設置されたと、五時二十分に避難勧告が行われたというふうに聞いております。土石流は、しかし残念ながら午前四時半前後に発生した模様でございます。　したがいまして、その間、もう少し早く出せなかったのかというふうな議論があろうかと思いますけれども、この点につきましては、消防庁としては毎年出水期、大体今年でいいますと六月ごろに通知も行いまして、やっぱり今、委員おっしゃいましたような情報収集、伝達体制、それから初動体制、それからその避難の体制が大事だということを改めて周知徹底を図っているつもりでございますけれども、その際、水俣市の場合も、私どもが承知している範囲では、避難勧告を行う場合の基準につきましても、例えば降雨量でありますとか河川の水位でありますとか、そういったものをベースにして一応地域防災計画に、例えば二十四時間当たり累加雨量が二百ミリを超えた場合ですとか、一時間当たりの雨量が三十ミリを超えて連続して降った場合ですとか、いろんな要件を決めておられまして、その場合には避難勧告を出すというふうな計画にはされていたと承知はしております。　それに沿ってきちんと臨機にできたかどうかというようなところは、今正に現地で行方不明者の捜索なんかにも全力を挙げていらっしゃるところでありますので、消防庁としても既に現地に職員派遣等もいたしたところですけれども、もう少し落ち着きましたところで改めて県、市と連携しながら今後の対応の在り方について十分検証も行いまして今後の教訓にしていきたいと、こういうふうに思っております。
岩本荘太 101

○岩本荘太君　素人の私たちといいますか、本当に同じような、これ繰り返しているような認識を持ってしようがない。しかし、もうこれだけいろいろ経験を積めばといいますか、数が増えれば何らかの変わった対応ができると思うんですよね。だからその辺。　それと、地方の首長さんが、これは県レベルだったらまだできるかもしれませんけれども、市町村レベル、いろんなレベルがあると思うんですけれども、全部の人が的確に避難命令という、そういうものを出すような決断ができるだけの技術的な能力といいますか、そういうものがあるとも思えない。だから、その辺をしっかりと整備することがやっぱりこういう人命を救う大きな基本だと思うんですけれども。　そういう意味で、最後に、通告していないんですけれども、大臣、いわゆる予知、予防といいますか、これが災害にとってはもう、本当に起こらなければああ何でもなかったと思うんですけれども、それは一つ間違えれば大変なことになるわけですから、まあ起こらなくてもこれだけのことをやったという努力が必要だと思うんですけれども、その予知、予防について大臣の御所見をお聞かせください。
鴻池祥肇 102

○国務大臣（鴻池祥肇君）　まず、逃げることが一番大事なことだと思うんですよね。そのようにずっと思っておりました。　また、地震のとき、神戸のときは、後の反省でありますし、今現在も進めておりますけれども、耐震の構造に変えていくと。なかなか進まないんですけれども、これをしっかりやっていくということが、命にかかわらないということが確実に分かっていることであります。こういったことがやっていかなきゃいけない。　それから、過日、気仙沼に参りましたら、あそこは津波の大変危険の高いところでありまして、もうあらゆるところにあっちへ逃げろ、こっちへ逃げろと、こういう看板が出ておりました。　冒頭申し上げましたように、まず身を守るためには危険なところから逃げ出すと、これをどうするかというのが今、委員の大変質問の中の重要な部分であろうかと思います。でありますので、私も、先ほど大沢委員からのお話の中で、せっかく気象庁がすごいデータを持っている中で、県にだけではなく、どうしてできないんかなというのはちょっとまた話をしてみますけれども、おまえさんのところ、Ａ市よ、Ａ村よと、あなたのところは非常に危険な状況になりつつあるぞといったようなスピーディーなアドバイスというものはやはり必要であるし、また御指摘のように、判断をしなきゃいかぬ、住民に対して避難命令を出すとか、そういった指示をする首長さんがだれと相談をしてやるのかといったようなこともやはり今後の問題として検討しなきゃいかぬことではなかろうかと思います。
岩本荘太 103

○岩本荘太君　ありがとうございます。一言。一言、済みません。　大臣、大変有り難いお言葉をいただきまして。逃げることは大事なんですけれども、割と逃げないんですよね。だから、逃げなきゃいけないということを知らしめておくということもひとつ予知としては大事なんじゃないかと思います。　以上で質問を終わります。
福本潤一 104

○委員長（福本潤一君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
福本潤一 105

○委員長（福本潤一君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 106

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に日笠勝之君を指名いたします。　　　　─────────────
福本潤一 107

○委員長（福本潤一君）　これより請願の審査を行います。　第三三三八号災害被災者の生活と住居・店舗再建の公的支援制度改善に関する請願外二件を議題といたします。　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることに意見が一致いたしました。　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 108

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　─────────────
福本潤一 109

○委員長（福本潤一君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。　災害対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 110

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 111

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
福本潤一 112

○委員長（福本潤一君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
福本潤一 113

○委員長（福本潤一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時四十分散会

2003-07-25 第156回国会 参議院 災害対策特別委員会 第4号 公式Web版

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