2002-04-25 第154回国会参議院総務委員会第14号

2002-04-25 第154回国会参議院総務委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年四月二十五日（木曜日）　　　午前十一時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　高橋　千秋君　　　　　江田　五月君　　　　　木庭健太郎君　　　　　浜四津敏子君　四月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　江田　五月君　　　　　高橋　千秋君　　　　　内藤　正光君　　　　　輿石　　東君　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君　　　政府参考人　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　荒木　慶司君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関　する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
田村公平 1

○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　昨日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。　　　　─────────────
田村公平 2

○委員長（田村公平君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局公務員部長荒木慶司君及び総務省自治財政局長林省吾君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田村公平 3

○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田村公平 4

○委員長（田村公平君）　次に、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は去る二十三日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
高橋千秋 5

○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。　先日、大臣から丁寧にゆっくりとお経読みをしていただきましたので、今日は私の方からじっくりと質問をさせていただきたいと思います。是非よろしくお願いいたしたいと思います。　今日のこの法案のテーマは地方議員の方の年金ということで、大変、年金制度それぞれたくさんございますけれども、どれも大変苦しい状況になっている中で見直さなければいけないというのはよく認識できるところだと思うんですが、様々な批判もあるように聞いております。　今回、見直して平成三十五年まで年金給付を可能にするようにするということなんですけれども、この見直すことの目的と必要性、それとこの年金財政が安定するのにどのように図っていくのかということを、まず基本的な部分を御見解を伺いたいと思います。
片山虎之助 6

○国務大臣（片山虎之助君）　今回の改正案は、今のこの年金財政が非常に不安定になっております、悪くなっておりますので、これを安定させる、長期にもつようなものにしようと、こういうことでございまして、全会員の方に対しまして給付の引下げ、負担の増加という、言わば痛みを伴うものでございますけれども、関係者とはぎりぎり理解が得られると、こういうことでまとめたものでございまして、これでおおむね二十年後の平成三十五年度までは給付が可能であると、こういうふうに見込んでおります。　今後、財政再計算を四年ごとに行いますので、四年ごとに共済会の財政状況を見ながら、関係者の理解を得なければなりませんけれども、もし必要なら必要な対応は、措置は取ってまいりたいと、こういうふうに基本的には考えております。
高橋千秋 7

○高橋千秋君　今、全国的に市町村合併が進もうとしておりまして、私の地元の三重県でも、毎日地元紙には合併協議会の話やら至る所の合併の話が出ております。　今回のこの制度見直しの資料を読ませていただくと、この見直しの部分が合併のことが余り関係なしに、今までの市町村数、自治体数の減少だとか、それから議員数の減少の数字を基に今回の見直しが行われているというふうに思います。合併特例法の中にも、第十六条の三のところに「市議会議員共済会及び町村議会議員共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとする。」という項目が入れてあります。　先ほど大臣の方から四年ごとに財政再計算の話が出ておりますけれども、平成十年のときに再計算されたときから見てもかなり厳しくなってきていると思うんですが、この合併、更に総務省としても急速に進めているわけですけれども、この見直しの部分が今回これ入っていないというふうに思うんですが、いかがなんでしょうか。　それと、速やかにこの合併が進んでいくにつれて制度改正を行えるよう条件整備を今から進めていく必要があるのではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
若松謙維 8

○副大臣（若松謙維君）　今、高橋委員から合併の観点からの今回の議員年金の見直しについての御質問でございましたが、御存じのように平成十七年三月までに現在の市町村合併特例法、これを活用しながら合併を推進するということで、今内閣に市町村合併支援本部を設置して、今強力にそれを進めているところでございます。　そこで、委員のいわゆる御懸念の市町村合併が進めば議員数が減少して受給者が増加すると、こういう仕組みから地方議会議員年金の財政が大変厳しくなるという御懸念だと思いますが、今回の制度改正に当たりまして、今後の市町村合併の進展についていわゆるいつまでに幾つになるかという、非常にこの見込みが困難であったと。そういうことで、具体的ないわゆる合併の数値目標も入れた観点からの改正は行っておりません。ただ、おおむね過去十年間の議員数の推移、これもやはり減少しているのも事実でありまして、そういった観点からの年金財政の試算は行ったところであります。　したがいまして、今後の市町村合併の進展によりまして、いわゆる大幅に議員の数が減る、会員が減少すると、こういった場合も想定されますが、いずれにしても四年ごとに行われます財政再計算時、これは実は平成十四年度、今年度行われるわけでありますが、ここにおいて具体的に今後の合併の進展等もどれだけ見込めるか、いわゆるそういった客観的なやはりデータももしありましたら当然今年の、十四年度の再計算のときに何らかの反映をしなければいけないのかなと、そのように考えているところでございます。
高橋千秋 9

○高橋千秋君　政府としてはいろいろ数字出されておりますけれども、三千二百ある市町村を千にする、中には三百という話もあったりしますが、そうなると当然議員数は、もし千になれば三分の一ぐらいには当然なるでしょうし、そうなると基本的な部分から見直さないと全然もたなくなると思うんですね。　それで、制度というのは常に見直しが必要だとは思いますけれども、さっきデータがはっきりしないということもあるということなんですが、やはりこの辺は少しシビアに見ていかないとまた同じようなことをやっていかなければいけないと。これは年金すべてに言えることですけれども、毎回毎回こんな話が当然出てくるのではないかなというふうに懸念をしています。　それで、今回のこの見直しについて、地方議会議員年金制度検討会の中でそれぞれ何度も協議して見直されてきていますけれども、その中にはいわゆる今回の関係者というか一般の地方議員の方の声というのが入っていないように思うんですが、この検討会の中にも入っていないように思います。それで、どのように一般の方の声を吸収されたのか、その辺をお伺いしたいと思います。
若松謙維 10

○副大臣（若松謙維君）　まず、いわゆる合併が急速に進む中、この年金の見直しということでちょっと見込みが甘いんではないかと、そのような観点からの御指摘ございましたが、御存じのようにいわゆる地方議会の選挙は地方都市選を中心として四年に一回この見直しという仕組みが制度的にできておりまして、私はこれは非常に妥当な措置ではないかと思っております。　まずはそれを御理解いただいた上で、今、委員御指摘の地方議会議員年金制度検討会におきましては、三つの共済会、そして地方議会議員双方を代表する委員の意見も伺いながら、地方議会議員の収入面、給付面にわたる対応策の中から幾つか案が出まして、その中で採用すべきものを検討して平成十四年の二月に報告を取りまとめて、そして総務省としてその検討会報告を踏まえて制度改正案を作成したところでございます。　この検討過程におきましては、各共済会では、共済会の置かれている大変厳しい年金財政の状況や、また制度改正の必要性、制度改正案の内容等につきまして共済会の代議員会に報告しながら、地方議会議員や年金受給者にもその周知、更には意見もいただきながら検討会に臨んできたところでございます。　したがいまして、今回の地方議会議員年金制度の改正案につきましては地方議会議員の意見も十分に賜っていると、私どもはそのように理解した上で作成したものと考えているところでございます。
高橋千秋 11

○高橋千秋君　そうとも言えないんじゃないかなとも思いますが、先ほど、四年に一度の選挙だからこれは適正な見直しだということなんですけれども、平成十年の財政再計算のときに比べて、そのときは破綻の年度というのが、それぞれ、県、市、町村、それぞれ見ますと、今回の見直しの基礎となる数字から、県でいうと六年、市で八年、町村で二年、それぞれ短くなっているんですね、破綻の見通しの年度が。これ四年で十分だということなんですが、今回、合併進むとなるともっとこれ早くなる可能性が非常に高いと。事実、もうこういう数字が出ているわけですから、これについてどうお考えでしょうか。
荒木慶司 12

○政府参考人（荒木慶司君）　お答えいたします。　収支見込みについての御質問でございますが、平成十年に行いました財政再計算におきましては、会員数を一定といたしまして、運用利回り、物価上昇率、報酬改定率につきましても公的年金の財政再計算の前提条件と同じものを用いたところでございます。　これに対しまして、今回の制度改正に当たりましては、昨今の年金財政を取り巻く厳しい環境を反映しまして、その前提条件について、会員数、運用利回り、物価上昇率などについておおむね過去十年間の傾向値を使用するなど、現時点で利用できる最新のデータを用いたところでございます。　具体的に申し上げますと、会員数につきましては、都道府県については平成十年の財政再計算時と同じく一定としておりますが、市につきましては毎年〇・六％の減、町村につきましては毎年〇・八％の減としております。また、運用利回りにつきましても、財政再計算では四・〇％としておりましたが、都道府県につきましては今回は三％、市につきましては二％、町村は一・五％と低めに設定をしたところでございます。さらに、物価の上昇率につきましても、財政再計算時点では一・五％としておりましたが、今回は一・〇％としております。また、報酬改定率につきましても、財政再計算時点では二・五％としておりましたが、今回は県につきましては一％、市については一・五％、町村では二％としたところでございます。　このように、今回の改正では最近の実態に即して収支を見込んだところでございます。
高橋千秋 13

○高橋千秋君　どっちにしても四年でこれぐらい変わってくるということですから、先ほども申しましたように、これ合併が平成十七年目途ですから、急速に変わってくると思うんですね。もっと厳しい見込みが必要じゃないかなというふうに思いますし、この今の見直しでも平成三十五年には枯渇すると。また当然見直さなきゃいけない。　そうなってくると当然、今積立金を取り崩して、貯金取り崩しているわけですけれども、この辺の積立金の適正な維持というのが必要だと思うんですが、どの程度の水準を維持すべきだと考えているのか、お答えをいただけますでしょうか。
荒木慶司 14

○政府参考人（荒木慶司君）　積立金のあるべき水準についてのお尋ねでございますが、これにつきましては数値目標というものは確立しておりませんで、一概には申し上げられないところでございますが、年金財政の成熟化が今後進行していく中にありましては一定の積立金を保有しておくことは望ましいと考えております。　今回の改正案では、現行制度のままでは早ければ平成十九年度にも町村議会においては積立金が枯渇すると見込まれているところでございますが、会員に給付水準の引下げ、掛金率、特別掛金率の引上げという負担を強いるものでございますので、現時点でそういった内容で、関係者の理解を得られるぎりぎりのものとして今回改正案をまとめたところでございますが、将来的に地方議会議員年金の財政がある程度の積立金を維持して安定的に運営ができますように、今後とも、四年ごとの財政再計算の時点におきまして、各共済会の財政状況に応じて必要な措置を講じていく必要があると考えております。
高橋千秋 15

○高橋千秋君　理解が得られる数字ということなんですが、結局これはまた見直すときに理解が得られる数字にしてそれぞれまた延長させていく。これ、どんどんどんどん泥沼の状態になっていくんではないかなという心配があるんですが、この議員の年金制度そのもの、これ、御存じのように重複加入ができるだとか、例えば市議会議員を三期やって県会議員を三期やると両方もらえるわけですよね。この議員年金制度の在り方そのものをやっぱり見直すべきではないかという声も多く聞くわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。
若松謙維 16

○副大臣（若松謙維君）　受給者にとってのいわゆるあるべき負担と給付の在り方についてのお尋ねでございますが、この地方議会議員年金制度というのは、国民年金や厚生年金等の公的年金とはやはり給付設計が全く異なる、こういったことと、あとは公的年金との重複適用が認められているということから、いわゆる社会保障制度の一環としての公的年金という性格とはちょっと違いまして、地方議会議員及びその遺族の生活の安定に資するための言わば公的な互助年金制度であると、このように理解をしております。　これは、昭和三十六年に議員立法で制定された旧地方議会議員互助年金法を前身といたしておりまして、地方議会の任務の重要性にかんがみまして、議員及びその遺族の生活の安定に資するための制度として現在も定着していると認識しております。　今回の制度改正ですが、地方議会議員年金制度の在り方についての議論はさておきまして、積立金が近い将来にも枯渇してしまうという状況の中で、制度の基本的枠組みを維持しつつ将来にわたって安定した制度とするため関係者の理解を得られるぎりぎりの案ということで、当然上げ過ぎてもやはり受給者の反対もございますでしょうし、そうはいいながらも、先ほどのぎりぎりの案という形で給付水準の引下げ、掛金率の引上げ等を行おうとしたものでございます。
高橋千秋 17

○高橋千秋君　関係者の理解を得られるということなんですが、私はまだ議員になって一年半なんですが、既にもらっている人の給付は、これ今回下げないんですよね。何か試算で、一割下げた場合というふうに、計算も総務省の方でされているそうですけれども、それでいくと平成三十五年でもまだ、もし既裁定者を一割下げれば積立金はまだ余裕があるという数字もいただいております。そういうことも全部やった上で見直すということであればみんなも納得するんじゃないかと思うんですが、既にもらっている人の引下げをやらなかった理由というのはいかがでしょうか。
荒木慶司 18

○政府参考人（荒木慶司君）　今回の改正案の作成に当たりましては、現役会員の掛金、特別掛金を引き上げ、給付を引き下げることから、既裁定者の給付につきましてもその引下げについて地方議会議員年金制度検討会において検討が行われたところでございます。　私ども総務省としましても法制的な観点からこれについて検討いたしましたが、既裁定者の給付の引下げにつきましては、憲法第二十九条で保障されております財産権との関係で更に掘り下げた検討が必要であるという観点から、今回の当面する、急を要する改正ということでございますので、今回の改正ではこの点については見送ったところでございます。
高橋千秋 19

○高橋千秋君　財産権の話も聞いていますが、ＪＲ共済とか農業者年金はやっているんですよね。だから、やれないことはないはずなんですよ。みんなの、関係者の理解を得られるということであれば、やっぱりここまでしなければ、公的負担ですね、これ、公費負担率も引き上げるという今回改定ですから、やはり納得がいかない部分があるんじゃないかなというふうに思います。　確かに、財政を健全化させるためにはこういう部分も必要なのかなと思うんですが、いろんな部分をやっぱりやった上で最後にやっぱり公費負担率を引き上げるということが必要になってくるというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
若松謙維 20

○副大臣（若松謙維君）　今の委員からいろいろな努力をすべきじゃないかと御指摘でありますが、今回の制度改正におきまして、共済会の大変厳しい財政状況にかんがみまして、今回のいわゆる改正というのは、制度創設以来行ったことのない給付水準の引下げというものを行った上で、掛金率や特別掛金率につきましても現時点におきましても可能な限りの引上げを行うということでありまして、会員であります地方議会議員の皆様には相当の自助努力をしていただかなければならないと、そのようなものであります。　それを踏まえまして、既裁定者の給付の削減にかかわりなく、公的負担につきましても引上げを行うものでありまして、地方議会議員年金制度を長期的に安定した制度とするためには必要な措置であるということを是非御理解いただきたいと思います。
高橋千秋 21

○高橋千秋君　退職年金の基礎、年金額の基礎の部分が退職前一年間から十二年間の標準報酬年額に改めるということが今回出るわけですけれども、これ自体は一定の前進かなと思うんですが、統計を見ると、大体地方議員の在職年数は十八年から十九年ということなんですね。それでいくと、まだ十二年というのは短いのかなと。余り長くすると、今度若手の議員が出てこれなくなるという、あと年金もらうまでに何年だからもうちょっとやらせてくれとか、そういう話を聞かないわけでもないので、余り長くするのもどうかなとは思うんですが、一般の国民から見れば、自分たちの厚生年金なり国民年金なり、もらうのに物すごく年数掛かるわけですよね。　その意味では、今回も十二年ということで、一般の方から見るとちょっと納得がいかないのかなというふうに思うんですが、この点がいかがかなということと、時間もありませんのでもう一つ。　この市町村合併、さっきも申しましたけれども、これから進めていくわけで、市と町村の合併というのは今後進んでいくわけですね。そうすると、御存じのように市の議員と町村議員、いわゆるもう村会議員の人たちの給料というのが全然違うんですよね。私の住んでいるところの議員さんなんかは手取りで大体十五、六万ぐらいしかないんです。お隣行くと、年収一千万ぐらいになってしまうと。そうすると、これ、合併すると物すごく変わってくるわけですよ。これが議員さんの合併を進めるインセンティブにもなっているんじゃないかという話も聞くんです。　この辺について御見解を伺いたいと思います。
荒木慶司 22

○政府参考人（荒木慶司君）　お答え申し上げます。　まず一点目の、受給資格期間の変更についてでございますが、このたびの検討会におきましても、この現在十二年、三期十二年になっております受給期間につきまして、受給資格期間につきましての検討が行われたところでございます。　その中で行われた議論としましては、まず年金財政の観点からは、この期間を延長するという点は財政的にプラスに働きますので必要性もあるという議論もございましたが、一方で、今、議員からもお話ございましたように、地方議会議員の在職期間が長くなるということについても意見があったところでございます。また、そもそも年金受給資格に関しまして期間通算される公的年金制度とそうではない地方議会議員年金制度、それから一般のサラリーマン、公務員に適用される公的年金制度と公選による議員に適用される議員年金制度を同列に論じることがいかがかというような御意見もあったところでございます。　このような様々な意見があったところでございますが、結論としましては、今回の検討会の報告においてはこの受給資格につきましての期間の変更はしないということにされたところでございます。　次に、現行の年金算定方法につきましては退職前一年間の標準報酬額を基礎としているところから、報酬額が引き上げられていく場合に掛金と給付の関係がアンバランスになるという点がございます。このため、掛金に見合った給付とするために年金受給資格につきましてただいまのような議論があったところでございますが、特に、今の市議会議員と町村議会議員の報酬の差に基づく議論もあったわけでございますが、現行制度の下では合併によりまして議員報酬が増加して、結果として議員年金額が増加するようなこともあるわけでございますが、この点につきましては、失礼しました、いずれにしましても、議員の報酬額による年金額の差というものは現在あるわけでございますが、これにつきましてはそれぞれの報酬額の差に由来するものでございますので、制度上どうしてもこういった結果が出るところでございますので、この点については現行制度の下では何とも、いかんともしようがないということかと考えております。
高橋千秋 23

○高橋千秋君　インセンティブのことについては。
片山虎之助 24

○国務大臣（片山虎之助君）　共済年金が上がるから合併しようという人は少ないと思いますけれども、研究して思っている人はいるかもしれぬけれども、しかしそれを大きな声で言う人はいないと思いますが、いずれにせよ、我々合併をやっている、合併をやって町村が幾つか集まって市になる、議員の報酬は変わる、年金額は増えると。これは大きな問題だと思いますよ。　だから、合併がどのくらいどう進むか今見通しが必ずしも立ちませんので、これを直ちに今回の制度改正につなげることはできませんけれども、見通しを得れば我々としても考えていかなければならないし、十七年の三月まで特例法がありますから、今、十四年で今年は財政再計算の年ですけれども、四年後はまた次が参りますので、そういう際には合併のことも十分織り込んで制度改正を考えたい、場合によっては統合ということもあり得ると私は考えております。
高橋千秋 25

○高橋千秋君　大臣の方から統合という話も伺いましたけれども、やはりこれ三共済別々にやっていること自体が非常に疑問があるんですね。　ある方から聞いたら、横浜の市会議員は三期市会議員やって神奈川県議会議員を三期やると両方で五百万ぐらいあると、年ですね、これすごい金になるんですよね。それ自体もおかしいと思いますし、これだけ厳しいのであれば、やっぱり統合ということも是非考えていただきたいなと。　それから、さっきのインセンティブの話ですが、そういうことを考えている人は少ないんじゃないかという話ですが、実際は、実は新潟で、新潟市と黒埼町というところがそういう話が出まして、新聞にも出ているんですね。そういうことも心の底にはあるかも分かりませんし、是非そのことも踏まえて、最後、もう時間ありませんので、これもっと聞きたかったんですが、実は合併のことを、このことで合併が進むかどうかということはないかも分かりませんが、もう今年が合併の山場に来ていると思いますので、是非そのことも最後に大臣からお伺いをしたいと思います。
片山虎之助 26

○国務大臣（片山虎之助君）　合併特例法の中にも一条起こしておりますけれども、もうこの合併と年金の関係については我々も研究していろんな対応を考えていきたいと思いますし、全体として我々は合併を進めたいと。年金が上がるんで合併したいというような、本当は有り難いようなところも一つありますけれども、総合的にひとつこれは我々としても検討をしてまいりたいと、こういうふうに思います。
高橋千秋 27

○高橋千秋君　終わります。
魚住裕一郎 28

○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。何点か質問をさせていただきたいと思います。　地方議員、議会議員の年金の話出まして、私も、地元今千葉なんですけれども、話を聞いてみたら、非常に去年の暮れ、あるいは今年の頭、非常に唐突な印象を持って、地方議員の皆さんはお感じになっておりました。これ、本来共済会の問題でありますし、地方議員の問題で、地方議員の皆さんがどうするかということだと思いますが、先ほど副大臣のお話ですと、地方議員の意見も十分反映したというような表現ぶりでございましたけれども。　いろいろ、年金制度検討会ということがあったようですが、その検討会のメンバーにどの程度地方議員が参加していたのか、そしてまた、私、最初に唐突な感じというふうに申し上げましたけれども、その関係者、地方議会の皆さんの、関係者の理解を得るためにどの程度、具体的に何をされてきたのか、そして今回の改正案につきまして、地方議員の意見がどの点について反映されたということになるんでしょうか。
荒木慶司 29

○政府参考人（荒木慶司君）　今回の改正案の作成に当たりましては、平成十二年十二月に、三共済会、地方議会議員双方の代表であります全国議長会の会長の方、それから学識経験者の方など、関係者から成る検討会を発足させて対応策を検討してきたところでございます。　検討会では、地方議会議員の収入面、給付面にわたる対応策の中から採用すべきものを検討し、この二月に報告を取りまとめ、総務省ではこの報告を踏まえて今回の改正案を作成したところでございます。　この検討の過程におきまして、各共済会では、共済会の置かれている厳しい年金財政の状況や制度改正の必要性、制度改正案の内容などについて共済会の代議員会に報告をするとともに、地方議会議員や年金受給者にも周知をして、その意見を伺いながら検討会に臨んでこられたところであります。　地方議会議員から出された要望等でございますが、公的負担率の引上げ、制度改正に伴う激変緩和措置等についての具体の要望がありまして、それについては今回の改正案にも取り入れているところでございます。したがいまして、今回の制度の改正案につきましては、地方議会議員の方々の意見も十分に伺いながら作成したものというふうに考えておるところでございます。
魚住裕一郎 30

○魚住裕一郎君　それから合併の話が先行質疑者の中からも出ました。ただ、確かに不確定な要素をこの見直しの中で取り込むのは難しいとは思うんですが、これたしか行政改革大綱だと思いますが、一千を目標とすると。そういうふうなことが言われているわけです。一方で、閣議でそこを決めて、そしていわゆる平成の大合併に向かって一生懸命取り組んでいるという総務省の立場と、やはりちょっともう少しその部分を入れ込んだ見直しという形にしていくべきじゃないのか。要するに、そうじゃないと甘い見通しの下での見直しというふうに感ぜられてしまうわけでありますが、その点はいかがですか。
若松謙維 31

○副大臣（若松謙維君）　合併の見通しもすべきではないかということでありますが、実際に今回のいわゆる料率の改定等に当たりましては、過去十年間の議員の推移等も見ておりまして、あるいは現実的にはかなり減っております。　じゃ、これからどうなるかということでありますが、いずれにしてもこの十七年三月までの合併特例法、これを大事にしながら総務省としては進めてまいっているわけでありますが、現実にどんなくらいになるかというのは、これは非常に見えないところでありまして、かつそれを具体的な目標数値もこれ決めにくい話でもあります。　そういった中でもありながら、やはり認識としては大変厳しいものを私どもは持ちながら今回の改正案というものを作ったわけでありますが、そういうことを考えますと、例えば特別掛金率が従来よりも十倍増やしたとか、かなりいわゆる会員の方には厳しい改正をお願いしているところであります。そういった観点からの今回の是非見直し案だということを是非御理解いただきたいと思います。
魚住裕一郎 32

○魚住裕一郎君　先ほど、市議会三期、県会三期という話がございましたが、私の知っている人で区議会二期、都議会二期やって何ももらえない、どうやって飯食おうかというような、そういうような逆のパターンがあるわけですね。その人、物すごく地域のことで一生懸命やっていた方で、余りにも先ほどの議員それから遺族の方々の生活の安定ということから見ると、非常に何かそのままほうり出されたような、そんな印象を持ちました。　先ほど、三共済の合併、統合みたいな話も出たわけでございますが、今回、今までの標準報酬年額の算定方法を、退職前一年間というそういうものから変えて、十二年間の平均標準報酬年額というふうに変えるようでございますが、そういうふうにしていけば、各議会ごとの議員歴の通算ということも考えてもいいんではないかと思うわけでありますが、この議員歴の通算ということと、それから三共済統合ということについて、コメントをいただければと思います。
若松謙維 33

○副大臣（若松謙維君）　まず、議員歴の通算でありますが、地方議会議員年金の制度の経緯ですが、まず都道府県議会議員、そして市議会議員、町村議会議員ごとに共済会が独立して、そして掛金を徴収しながら年金給付を行ってきたという経緯がございまして、それぞれの財政状況に差があると。だからこそ委員の恐らく御指摘ではないかと思うんですが。　この議員歴を通算することにつきまして、やはり何点か問題がございまして、一点目といたしましては、都道府県議会議員と市町村議会議員との間に報酬の額に大きな差があるということと、二点目といたしましては、市町村議会議員から都道府県議会議員になるパターンが多いということでありまして、都道府県議会議員共済会の財政を圧迫すると、それを通算することによって。そういったことも想定されるわけであります。　これらの、じゃ、問題点をどう解決するかということでありますが、正に委員の問題意識のとおり、この共済間、それぞれの共済会の間で財政調整又は共済会の統合の必要性というものはやはり私どもも認識しておりまして、関係者間で十分な合意形成を図る必要があるのではないかと、そのように考えております。　そういうことで、是非とも今の委員の御指摘も踏まえまして、今後の検討課題としてまいりたいと考えております。
魚住裕一郎 34

○魚住裕一郎君　地方議会の人、どういう来歴かというか、いろいろ見ますと、地域の名望家といいますか、そういう方もいるかもしれませんけれども、最近、やはり都市部等においては、例えばサラリーマンやりながら地元の市町村議会できちっと発言をする。ですから、逆に夜とか日曜日に議会やったらどうかみたいな話も出てくる。　一方で、地方分権どんどん進めるということになりますと、本当に片手間にやるというようなレベルじゃなくて、しっかり議会活動やって議員活動やってもらいたいというそんな思いもあるわけでございますが、やはり共済の年金の在り方というのは、地方議会議員の在り方像、そこにも大きくかかわってくるんではないかなというふうに思うわけでございますが、今後、二十年、三十年、そういう長いスパンでございますけれども、その地方議会議員像というものを大臣としてはどういうふうに思い描いておられるのか、この点を最後に聞いて終わりにしたいと思います。
片山虎之助 35

○国務大臣（片山虎之助君）　地方は、何度も言いますけれども、大統領制で、執行機関である首長さんと意思決定機関である議会は車の両輪ですよね。車の両輪というのは、同じ大きさとスピードで行ってもらわないと車は前に進まないわけでありますから、首長さんだけが肥大化するというのは困るので、議会にしっかりしてもらって、いわゆるチェック・アンド・バランスの、抑制と均衡の緊張ある関係を取ってもらうということがやっぱり必要だと。そういう意味では、地方議会の重要性は地方分権の時代にいやが上にも高まるであろうと、こういうふうに思っていますね。　そこで、今、魚住委員が言われるように、地方議会の議員さんの在り方、昔は名誉職なんですよ。それから、確かにアメリカを中心に、ヨーロッパもそうなんでしょうけれども、夜や、あるいは土曜、日曜に、休みのときに議会を開くというのもありますね。しかし、日本の場合にそういうことになるんだろうかと。今の実態を見ますと、特に都道府県会議員さんは専業化してきていますよ。それから、市町村でもだんだんそういう傾向になっておりますよ。会期は国会とは、全然短いんですけれどもね。　そこで、地方議会の議員さんの位置付け、在り方についてはもう一遍考えてみる必要があると、こう思っておりますが、今の地方自治法の改正は、例えば政務調査費の法定化、海外派遣の法定化ということで、むしろ専業化の方に行っているんですよね、専業化の方で、今のいろいろな考え方は。また、議員さん方の団体もそういう要請なんです。　だから、そういう動向を踏まえながら、私は地方制度調査会等で更なる御議論をいただきたいと、一遍いただいたんですが、こういうふうに考えておりまして、今、直ちにおまえ答えを言ってみろと言われても公の答えはありませんけれども、是非、今の御指摘を重く受け止めて、地方議会の在り方、議員さんの在り方について十分な検討をいたしたいと考えております。
魚住裕一郎 36

○魚住裕一郎君　終わります。
宮本岳志 37

○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。　本法案は、地方議員の共済年金制度の破綻を回避するために手当てするものでありまして、その限りにおいて我が党も反対はいたしません。しかし、今後この制度がどうあるべきかということは、そもそも地方議員というものの在り方にかかわる問題ですから、この法案がその点できちんとした検討に基づいて出されたものかということが問題だと思うんです。　そこでまず、この法案に先立って検討を行った地方議会議員の年金制度に関する研究会の報告書についてお伺いしたいと思います。　この報告書を見ますと、高額所得者の年金の一部支給の停止について、常勤公務員並みの所得制限を導入することを検討する必要があると、こう書いてあります。どのような検討を行いましたか。
荒木慶司 38

○政府参考人（荒木慶司君）　地方議会議員年金制度における高額所得者に係る一部支給停止、いわゆる所得制限につきましては、退職年金の年額が二百七十二万円以上で、前年の所得が七百万円を超える受給者について、その合計額に応じて年金額を超過累進方式で三五％から五〇％制限するものでございます。　今回の制度改正案の基になった報告を取りまとめた地方議会議員年金制度検討会におきましては、高額所得者に係る一部支給停止措置に関しましては、常勤公務員並みの所得制限を講じることも選択肢の一つとして検討をしたところでございますが、地方議会議員年金は公的年金ではなく、これと同じ所得制限を講ずることは適当ではないとの考え方から不採用となりまして、退職年金の給付水準の引下げに合わせて、適用となる年金額の基準を原則として二割引き下げるということにしたところでございます。　なお、ただいま委員から御指摘ございました地方議会議員の年金制度に関する研究会報告でございますが、これは平成十一年に三共済会が自主的に設置した研究会において、考えられる対応策として平成十二年九月に取りまとめをしたものでございます。総務省ではこれを受けまして、先ほど申しました検討会を平成十二年十二月に発足させまして、あらゆる角度から対応策を検討しましてこの二月に報告として取りまとめ、これを踏まえまして今回の制度改正案を作成した、こういった経緯がございます。
宮本岳志 39

○宮本岳志君　公的年金と違って所得保障ではないと言うんですけれども、この年金も原資の四割は公費で賄われているわけですね。制度発足後に公費負担の比率が拡大してきたのは、地方議員の職務を担っていたがゆえに十分な年金給付を受けられないようなことがあってはならないと、そういう精神からだと思います。そうであれば、この公費で負担されている四割程度の部分は、一定以上の高額所得者に対する支給には歯止めが掛けられてしかるべきだと私どもは考えます。　そこで聞くんですけれども、二〇〇一年度の実績で、高額所得に基づく一部支給停止の対象となっているのは市議会議員共済と町村議会議員共済でそれぞれ何件あったか、それは今回の改定によってどの程度増える見通しか、お答えいただけますか。
荒木慶司 40

○政府参考人（荒木慶司君）　高額所得者に係る一部支給停止の平成十三年度におきます実績でございますが、市議会議員共済会では四十八件、町村議会議員共済会では該当ゼロでございます。今後、標準報酬月額の高い方が退職年金を受給するようになれば所得制限の対象件数も増加していくというふうに思われます。　しかしながら、今回の改正事項に限って申し上げますと、高額所得者に係る一部支給停止について、退職年金の給付水準の引下げに合わせて適用となる年金額の基準を原則として二割引き下げることとしておりますために、これによる該当件数は増加はないものと見込んでいるところでございます。
宮本岳志 41

○宮本岳志君　全国で四十八件ですから、ほとんどないということなんですね。そして、上限を下げたといっても、これは支給額の切下げに連動しているというだけであって、一部支給停止の対象を拡大するというわけではないわけです。これでは本当に真剣に検討をしたのかという声が出されるのも私はうなずけると思うんですね。　そこで、この改正案が本当にそういう点でつじつまが合うものになっているのかということを更に突っ込んで議論したいと思います。　今回の再計算ですけれども、今から五年後及び十年後の市議会議員数及び町村議会議員数はどうなると想定しておりますか。
荒木慶司 42

○政府参考人（荒木慶司君）　今回の制度改正に当たっての試算におきましては、おおむね過去十年間の傾向を踏まえまして、市議会議員につきましては毎年〇・六％の減、町村議会議員につきましては毎年〇・八％の減で見込んだところでございます。　この前提で、五年後の平成十九年度の市議会議員数は四・八％減の一万八千六百二十四人、十年後の平成二十四年度では七・六％減少しまして一万八千七十三人になると見込んでいるところでございます。また、町村議会議員数につきましては、五年後の平成十九年度で六・三％減の三万七千六百四十四人、平成二十四年度、十年後でございますが、これで一〇％減の三万六千百六十二人と、このような推計をして、これを前提に試算をしております。
宮本岳志 43

○宮本岳志君　先ほど来質問があるわけですけれども、今、市町村合併ということを政府が進めておられます。三分の一以下の一千自治体という数も出ているわけですね。もし自治体数が千になれば、これはもう地方議員数の減少はこのような数にとどまらないというのは、もう先ほど来答弁もあった、議論のあったとおりです。　なぜ合併目標に見合う定数を想定してやらないんですか。改めてお答えをいただきたい。
片山虎之助 44

○国務大臣（片山虎之助君）　平成十二年十二月の行政改革大綱は、あれは目標じゃないんですよ。与党三党が言う千という数字を踏まえて自主的な合併を推進しと、こうなっていますから。踏まえているだけですし、しかも自主的な合併ですから、それをもって正確な数字としてこの年金の制度設計に取り込むことはできないと、こういうことであります。
宮本岳志 45

○宮本岳志君　大臣、地方自治法の議論の中でも大臣は、市町村を一千自治体に整理したら次は都道府県の再編だというようなことも繰り返し答弁されているわけですよ。だから、それは与党で決定したことだと言うけれども、この間、委員会での答弁でもこの一千という数は口にもされているわけですから。　それで、要するに、この与党の方針どおり進めば今回のこの改正で想定したとおりにいかない、小手先の検討ではもう済まなくなると。それはそのときになったら考えようということになるんだと思うんですね。　それで、市町村合併特例法の第十六条の三項、政府が地方議員年金の健全な運営を図るために必要な措置を講ずると、こうありますけれども、健全な運営を図るための措置の中には年金の給付額の更なる引下げも含まれるわけですか、いかがですか。
荒木慶司 46

○政府参考人（荒木慶司君）　市町村合併特例法第十六条第三項の規定にございます必要な措置の具体的な内容でございますが、負担金率の引上げを含む給付設計の見直し等を行うということを指しているというふうに理解しているところでございます。　今、委員からございました、その中に年金の給付額の引下げが含まれるかという点でございますが、将来的に年金額の引下げを行うということは、この議員年金につきましては、給付内容が負担に比べまして手厚い、基本的なそういう構造がございますので、この点についての検討ということは全く考えられないということではないかと思いますが、今議論ございます市町村合併そのことだけを理由としての引下げということにつきましては、やはり会員の方々の理解を得ることは難しいのではないかというふうに考えております。
宮本岳志 47

○宮本岳志君　そこなんですよ。それは、市町村合併だけを理由に引き下げるということは理解得られないでしょうけれども、その結果として議員数が減ればそういう検討をせざるを得なくなると。　今日午前中、衆議院では電波法の審議でアナログテレビの問題がまた議論されていましたけれども、私、去年の電波法の審議で、今もアナログテレビを売っていると、その買うお客さんに対して九年後には見れなくなりますよというように言わなきゃならなくなりますよという指摘しましたけれども、実はこの問題は、地方議員の、全国の地方議員の方々に、政府の言うとおりに合併を進めたら、あなた方の年金は半分とかそれ以下とか再切下げの可能性も出てきますよと、これは説明しなければならない性質の問題になってくると思うんですよ。そういうふうなことを本当に地方議員の方々に説明して話は通るのかと。これ、大臣、どうお考えになりますか。
片山虎之助 48

○国務大臣（片山虎之助君）　だから十六条の三項に書いているわけです。健全な運営を図るために必要な措置を講じますよと。それはもう合併を進められている議員の方は十分御認識だと、こう思いますよね。御認識していない方もおるかもしれませんが、今後はそのことを含めて我々は議論をしていきたいと。　こういうように思っておりますけれども、基本的にはこの制度は互助年金なんですよ。公費が入っていることから公的なとくっ付けていますが、互助年金ですからね。お互いがどう考えて制度設計をしていただくかということで、今、公務員部長が言いましたように、基本的には必要な措置は掛金を増やすということが筋なんでしょうね。なかなか給付の引下げということは合併だけを理由には私は難しいんじゃなかろうかと思いますけれども、しかし、年金財政がもたなきゃいけませんから、互助年金ですから、お互いの助け合いなんですから、そこのところはよく御認識を賜る必要があると思います。
宮本岳志 49

○宮本岳志君　これまでも地方議員数そのものの減少がこの地方議員年金の財政状況の悪化の大きな要因になってきたということだと思うんです。それは、もちろん市町村の合併だけでなく、減数条例による議員定数の削減も次々と進められてまいりました。地方分権の看板の下、鳴り物入りで行われた九九年の法改正も、地方議員の定数については拡充ではなく削減するという方向になったわけです。　私の地元、大阪の一つの例として、河内長野市の例を取り上げたいと思います。　まず、これは自治行政局に聞きますけれども、河内長野市議会の議員定数は平成十一年四月一日現在で何人になっておりますか。
芳山達郎 50

○政府参考人（芳山達郎君）　河内長野市の十一年四月一日現在の法律による議員定数は三十六名でございますが、減少条例によりまして議員定数は二十四名となっております。
宮本岳志 51

○宮本岳志君　約三分の二なんですね。ただ、更にここから二名今年に入って減らされました。先日、選挙がありましたけれども、今、議員は二十二名です。　地方自治法九十一条の二項には、確かに減数条例によって法定定数から減らすこともできるという規定がございます。これを利用する形で定数の削減が行われてきたわけです。このような傾向は大阪の他の自治体も共通ですし、全国でもこれはもうずっと進められてきております。実に自治体数の九八％で法定定数から定数を減らす、条例によって減らすということがやられております。　実は、来年の一月からは、これももう御承知のとおりですけれども、地方議会の議員定数というものは条例で定めるということが原則となって、法律では上限のみが決まっているということになりますけれども、我が党はこのとき随分議論して、これは随分根本的な精神の転換だということで反対いたしましたけれども、ただ、現時点ではまだこれはそういうことになっていないんですよ。まだ地方自治法は法定定数というのがあって、それを基本にしながら条例で減らすこともできると、こういう運用になっていると思うんですけれども、これ、間違いないですか。
芳山達郎 52

○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘のとおり、現在は法定定数でございます。十一年の地方分権一括法のときに、条例定数ということで各地方団体が条例で定数を定めるという具合になっております。
宮本岳志 53

○宮本岳志君　我が党は、地方議員というものは地方自治の拡充にとって重要な役割を担うものだと考えておりまして、条例によってむやみに議員定数を減らすべきではないと考えてきました。ところが、一部に、地方自治法上の法定定数を指摘した我が党の主張に対して、とんでもない暴論であるというような議論も出されるわけですね。　ここで再確認しておきたいんですけれども、現時点での法律の運用として、地方自治法上の法定定数というのはどうでもいい数と、こういうことになるんですか。
芳山達郎 54

○政府参考人（芳山達郎君）　現在の地方自治法におきましては、地方議会議員の定数を法定化しております。なおかつ、法律の中でこの法定定数は条例で特に減少することができるという規定を設けております。　この趣旨は、明治以来、法定定数制度が維持されております。そういう歴史的経緯、また地方行政を取り巻く状況にかんがみまして、法律において人口区分ごとに定数を定めつつ、これを上限としながら、それぞれの地方公共団体で自律的、自主的に定数を定めるということを可能にしているという具合に理解をしております。　したがいまして、各地方公共団体におきましては、議員定数の在り方について、法定定数を上限としながら、各団体において十分御議論した上で現在の定数を決定されているということでございまして、法定定数を頭に置き、それを上限にしながら地方団体が自主的に定めておるという具合に理解しております。
宮本岳志 55

○宮本岳志君　当然のことだと思うんですね。　そもそも、市町村の合併についても、それで市長や助役の数が減るとか、地方議員の数も少なくて済むということが行政の効率化であるかのように言う向きもあるわけです。私は、地方議員というものは、一人一人が住民と行政を結ぶパイプとして大切な役割を担うべきものだと考えます。それをむやみに削減すればそれだけ住民の声が行政から遠くなるということだと思いますし、それが少なければ少ないほど良いという議論は、地方議員や地方議会は無駄なものだと言うに等しい暴論だというふうに思うんですね。幾ら合併で自治体の規模だけを大きくしても、その行政に住民の声が反映しなければ、決して地方自治が拡充したということにはなりません。　大体、効率的な行政といいますけれども、地方議員のために掛かる費用というのはどれぐらいなのかと。私はそれほど大きくないと思うんですね。一つこれお伺いしたいんですけれども、地方自治体の経費に占める議員報酬手当の割合というのはどれぐらいになっているか、自治財政局からお答えいただけますか。
林省吾 56

○政府参考人（林省吾君）　平成十二年度の決算に基づきましてお答えを申し上げますが、議員報酬手当の決算額は三千五百八十一億円となっておりまして、歳出総額に占める比率は〇・四％となっております。
宮本岳志 57

○宮本岳志君　その他の議会経費、議会費というのも含めても〇・六％なんですね、歳出に占める割合は。　だから、これはそれ以外に行政の無駄といえば、我が党がかねてから指摘するような無駄な公共事業など、削るべきところは他に幾らでもあります。そこにメスを入れるためにきちんとチェックする者こそ地方議会の議員ですから、これが減ってチェック機能が弱まって、歳出の浪費が見過ごされるということになれば、何をやっていることか分からないということに私はなるだろうというふうに思うんです。これまで、合併で自治体が広域化して議会が住民から遠くなったと、そういう声も聞きます。議員が少なくて済むというのはむしろ合併のマイナス面だというふうにも考えなくてはならないと思うんですね。　必要なのは、地方議員が住民の声を行政に反映することを通して、本当に効率的で住民本意と言える自治体行政を実現することだというふうに考えますけれども、これはひとつ、今日のやり取り聞いていただいて、片山総務大臣のひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
片山虎之助 58

○国務大臣（片山虎之助君）　議員数が少なければいいとは思いませんが、多ければいいということもないんですね。だから、今の地方自治法は法定定数を決めているんで。ただ、この法定定数は減少あるべしという条件付法定定数でございまして、地方自治体が独自の判断で減らしたいというなら減らしてもらって構わぬので。あとは個々の議員さんの活動のしぶりですね。行政と住民を結ぶパイプとして大いに頑張っていただきたい。今残っている人はみんな一騎当千ですからね、十分私は機能を果たしていると、こういうふうに思っております。
宮本岳志 59

○宮本岳志君　多ければ多いほどいいという主張をするつもりもないです、もちろん。しかし、法定定数というのはそういう大切なものだということも御答弁いただいたわけですから、地方分権というスローガンはあるんですけれども、実際にはそのことをどんどんどんどんやせ細らせると言わざるを得ないようなことも地方議会の場で進められております。そのツケが、その矛盾がこの議員年金の問題に現れているということを指摘をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
松岡滿壽男 60

○松岡滿壽男君　今、地方議員の年金の法案が出ておるわけでありますが、たまたま今、地方議員の定数の問題が議論されましたけれども、ちょうど今、今週は私の地元の光市の市議会議員選挙をやっている最中でありますが、三十年以上前に私が市長のときには三十人いた定数が、議員定数削減をしまして今十八人で戦っておる最中であるわけです。　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕　確かに、昔に比べると地方の首長や地方議員の報酬といいましょうかレベルは上がってきていることも事実でありますけれども、それだけにやはり重要な仕事を、地方自治のために頑張っておられるわけであります。いろいろ年金が重複する議員さんも、厚生年金とかですね、間々あるわけですけれども、やはり退職後のことを考えると、安心して議員活動に専念するために、この年金制度、非常に重要な役割を果たしていることは事実であろうというふうに思うんです。　ただ、先ほど、この数十年の間にいろんな経済環境とか、あるいは民間の報酬も、ちょうど昭和四十八年ごろですか、年に二度ベースアップがあったりして全体的に上がってきている。しかし、経済はもう非常に行き詰まった状態になってきている。その中で、賃下げとかリストラとかいろんな状況が目まぐるしく変化しておるわけです。その中で、ともすれば地方議員さんの年金は恵まれ過ぎているんじゃないかという批判もないわけではない。　そういう中で、地域におけるサラリーマンとか地方公務員の年金と比較して、地方議員の年金というのはどのように見たらいいのかと、こういう比較の面から実態をお教えをいただきたいというように思うんです。
荒木慶司 61

○政府参考人（荒木慶司君）　議員年金の水準でございますが、平成十二年度末における各共済会の平均退職年金の額を申し上げますと、都道府県議会議員共済会では、年額でございますが約二百十万円、これは月額に直しますと約十八万円でございます。市議会議員共済会が約百四十万円、これは月額で約十二万円、それから町村議会議員共済会で約七十万円、月額では約六万円でございます。通常でありますと、これに国民年金が平均で約五万円加わるということになろうかと思います。　一方、公的年金の方でございますが、地方公務員共済年金が、職域部分、基礎年金部分を含んで約二十四万円でございます。また、厚生年金が基礎年金を含んで約十八万円でございます。　これらを見ますと、地方議会議員年金の年金額が著しく多額ということは必ずしも言えないんではないかと、このように思っております。
松岡滿壽男 62

○松岡滿壽男君　大体、他の地方公務員とかサラリーマン、それから地方議員さんの年金水準というのは大体横並びみたいな感じだというようなお話だろうというふうに思うんですけれども。　今回の改正案を見ますと、十五年度以降に新たに議員になる人は年金額を二割ですか、それから現在議員である者は一割引き下げられるということになると思うんですけれども、これをモデルケース的な年金額で具体的に説明するとどの程度の引下げの金額になるのか、それをお知らせいただきたいと思うんですが。
荒木慶司 63

○政府参考人（荒木慶司君）　モデルの置き方で年金額は変わってくるわけでございますが、標準報酬月額は平成十二年度決算における平均値を用いまして、これが在職中変わらないものとして、三期、十二年在職した場合の年金額をモデル的に算出してみますと、平成十五年以降新たに議員になった方をモデルで申し上げますと、都道府県議会議員では、現行制度で年額二百四十八万円でございますが、これが二割の約五十万円減少、二百万円弱ぐらいになろうかと思います。同様に、市議会議員では、現行制度で年額百八十四万円のところが三十七万円減少、町村議会議員では、現行約八十八万円のところが約十八万円減少と、このような形になろうかと思います。　また、平成十五年度以前に議員歴を有する方につきましては一割の削減でございますので、ただいま申し上げた額の半分の額の減少ということになるかと思います。　これはあくまでも平均的な数字でありまして、報酬額が多額な場合でありますとか在職年数が長い方の場合には引下げによる影響額が大きくなるということでございます。
松岡滿壽男 64

○松岡滿壽男君　先行議員の方からいろんな角度での既にもう御質疑があったわけですけれども、結局、問題は、これから合併その他で、あるいはさっき申し上げたように議会独自で、地方の財政状況とかそういうものを考えながら議員定数を減らしていくと、議員の数はどんどん減っていくと。しかし、受給者の数はもうどんどん増えているということですね。　例えば、平成二年と平成十二年を比較すると、受給者は一万六千九百七人増と。それで、同じ平成二年と平成十二年で、それぞれ都道府県議員それから市議会議員、町村議員、全部合算して三千四百九十五人減るわけですよね。払う方はそれだけ減って、受給する方はどんどん増えていくという状況なんですね。　今回の収支見通しの前提として、地方議員の数がどの程度減少するというふうに見込んで計算しておられるのか、お教えをいただきたいというふうに思います。
荒木慶司 65

○政府参考人（荒木慶司君）　今回の改正案の策定に当たりまして、議員数につきましてはおおむね過去十年間のトレンドに着目しまして、都道府県議会議員につきましては一定、市議会議員につきましては毎年〇・六％の減、町村議会議員につきましては毎年〇・八％の減と見込んでいるところでございます。　これによりまして、平成十一年から平成三十五年度までの二十四年間で試算をいたしますと、市議会議員は一三・五％の減、町村議会議員は一七・六％の減と、このような形で見込んでいるところでございます。
松岡滿壽男 66

○松岡滿壽男君　元々、議員さん方の場合は、報酬全体が過去において低かったという部分もあるわけですね、いわゆる特別職に比べて。現在のところ、やはり知事、市町村長さん方は財政状況から見て自主的に、自発的に報酬をカットしているという部分もあるわけですけれども、議員さんの場合はむしろ定数削減という形で非常に努力をしておるわけです。　しかしながら、現在の地方財政の状況から見て、現在の財政状況から見て、財政状況が非常に悪化しておるわけですけれども、その中で今回公的負担金率を引き上げるということでありますけれども、まだまだ自助努力といいましょうか、むしろいろいろな努力が片方で少しまだ足りないんじゃないかという感じがしないこともないわけですね。地方の民間企業の給与水準と比較すると、まだある面では高い水準にありはしないかという見方もあるわけです。　民間がこれだけ苦しい状況のときに公的負担を引き上げる理由というものについて、国民が理解できるような説明、私は必要じゃないかというふうに思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
若松謙維 67

○副大臣（若松謙維君）　この議員年金でございますが、制度創設当時は掛金のみで運営されていたわけでありますが、その後年金財政が悪化したということで、昭和四十七年度から公的負担が導入された経緯がございます。　一方、近年の年金財政の悪化に対応するために、共済会におきましては掛金率を順次引き上げてきたところでありますが、地方財政が極めて厳しい状況にあったということから、公費負担率につきましては昭和五十六年度以降据え置いているところでございます。　今回の制度改正では、この共済会の極めて厳しい財政状況にかんがみまして、制度創設以来行ったことのない給付水準の引下げを行った上で、更に掛金率、特別掛金率につきましても現時点において可能な限りの引上げを行うということになっておりまして、会員であります地方議会議員の皆様方には相当の自助努力をしていただいていると理解しております。　それを踏まえて公的負担についても引上げを行うものでありまして、今回、この公的負担の引上げと、更にはいわゆる会員の自助努力による負担、この割合を比べますと、会員の自助努力による増が八二％に対して公的負担の増が一八％ということで、かなりの増加に対して会員の負担の、皆様に御協力をお願いしているところでございます。
松岡滿壽男 68

○松岡滿壽男君　自助努力が八二％で公的負担が一八％というような御説明でございますけれども、今回、既裁定者の給付引下げは行わないということなんですよね。　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕　そうすると、先ほど触れましたように、新しく今後年金を受給する者の年金引下げということになると、これまで受給している方々とこれから新しく受給される方の差額というのが、格差が出てまいりますよね、格差が。これをどのように説明されるおつもりなんでしょうか。その辺を伺います。
若松謙維 69

○副大臣（若松謙維君）　地方議会議員年金制度検討会におきましても、現在年金を受けている方々に対しても協力をいただこうと、こういった検討も実際になされたところであります。　そういったことで、総務省といたしましても、法制的な観点から検討しました結果、既裁定者の給付の引下げですか、これにつきましては憲法第二十九条で保障された財産権との関係で非常に疑義があるという指摘もございまして、これを更に掘り下げて検討を要するということであれば大変時間も必要だろうし、一方、この年金基金は大変圧迫していると、こんなことも考えて、総務省といたしまして、大変急を要する今回の改正では、既裁定者の給付の引下げは見送ったところであります。　一方、現役世代におきましては、給付が下がって負担が上がることとなるわけでありますが、平成十五年度前に議員歴を有する者につきましては、給付水準の引下げ幅を一割に止めるなど必要な経過措置、いわゆる軽減措置を講じておりまして、今回の制度改正によりまして生じる現役世代と年金受給世代との不均衡は現時点では可能な限り縮小したと考えておりまして、受容の範囲内であると理解しております。
松岡滿壽男 70

○松岡滿壽男君　先ほども、年金受給資格を得るための在職期間ですか、必要な、議論があったわけですけれども、十二年ということですけれども、公的年金の二十五年と比較すると非常に短い。国会議員はたしか十年でしたかね、国会の場合は十年でありますけれども。非常に財政悪化ということを考えると、この必要な在職期間を例えばもう少し延長するとか十五年にするとか、そういう検討はなされなかったんでしょうか。
荒木慶司 71

○政府参考人（荒木慶司君）　このたびの制度改正に当たりましては、検討会におきまして、ただいま委員から御指摘ございました受給資格期間の変更につきまして検討が行われたところでございます。　その中では、年金財政の観点からは、年金受給資格を得るために必要な在職期間を延長することも考えられますが、その結果、地方議会議員の在職期間が長くなることも予想されるという意見もございました。また、そもそも年金受給資格に関しましては、期間通算される公的年金制度とそうではない地方議会議員年金制度の違い、それから一般のサラリーマン、公務員に適用される公的年金制度と公選による議員に適用される議員年金制度とを同列に論じることは適当ではないという意見もあったところでございます。　このため、検討会の報告におきましても、今回はこの点についての変更はしないこととされた次第でございます。
松岡滿壽男 72

○松岡滿壽男君　近年の低金利時代ということで、非常に運用に皆さん方苦慮しておられるわけですけれども、外債で運用して損失を生じている例がたくさんございますね。岩手県農協退職共済会の九十九億円ですか、それから青森県教育厚生会三十三億六千万円などが購入して問題になりましたアルゼンチン債ですね。　それで、こういう積立金の運用方法、これは一体どうなっているのか。最近の運用実績とか今後の見通しについてお答えをいただきたいというふうに思うんですが。
荒木慶司 73

○政府参考人（荒木慶司君）　各共済会の積立金につきましては、預金のほか、国債、地方債、社債などの有価証券、生命保険などで運用しておりまして、積立金の運用に当たりましては、安全性に十分配慮した上で、債券を中心とした効率的な運用に努めているところであります。　共済会では、外債による運用も行っておりますが、規定上、指定格付機関からダブルＡ格以上を取得している外債に限定しておりまして、これに基づいて運用しているところでございます。　最近の運用実績でございますが、運用環境の悪化等により、運用利回りは急激に低下しておりまして、平成十二年度で申し上げますと、都道府県議会議員共済会が三・〇二％、市議会議員共済会も同じく三・〇二％、町村議会議員共済会が一・三二％となっております。　また、今後の見通しでございますが、このような厳しい状況を踏まえまして、都道府県の共済会では三・〇％、市議会につきましては二・〇％、町村議会につきましては一・五％ということで見込んでいるところでございます。
松岡滿壽男 74

○松岡滿壽男君　大臣、今朝の新聞を見ていますと、小泉総理が道州制の問題について、秋ごろまでに何らかの結論を出すというようなことを指示しておられますよね。これからやはり町村合併、かなり急速に進んでいくと思うんですよ。進んでいかなければ、また日本のスリムで効率的な、国、地方を通じるシステムというのはでき上がらないと思うんですね、私は。　そうなってくると、今回のこの改正で平成三十五年までは大丈夫だというふうに、年金給付が可能と、こういう前提のようですけれども、実際にかなり急速にこれから制度の変更、見直しとか、合併が進んでいった場合に、一体こういう制度自体はどう対応していったらいいのか、その辺についての大臣のお考えをお伺いいたしたいというふうに思います。
片山虎之助 75

○国務大臣（片山虎之助君）　今、合併を我々一生懸命推進しようということでやっておりますが、一応の目安は持っておりますけれども、それじゃ平成十七年の三月までにどのくらい進むか、数字的なあれはないわけですね。　そこで、今回の制度改正に当たりましては、過去十年の議員数の減少の数値を取ってそれを当てはめましたけれども、合併特例法の中にも書きましたように、合併が大幅に進むんなら、場合によってはこの制度についての必要な措置を取ると、必要な措置を取ると合併特例法の中にも書いておりますし、数字的にある程度固まってまいりましたら、我々はもう一度これを見直しをしなければならないと、こういうふうには考えておりますが、今の時点でそんなことをやると全く数字的な根拠がない議論になりますので、今回はこうさせていただいたわけでありますが、恐らく合併をやりましても二十年間ぐらいは制度としては耐え得ると、こういう想定でやっております。　まあ合併はやりましても、任期延長なんかやりますからね。そういうことを含めて、我々はそう考えておりますが、いずれにせよ合併の概要が見えてまいりますれば、この制度としての対応は考えていくと。将来的には、例えば三共済会の統合を含む財政の安定化策についてはいずれにせよ検討していかなければならないと、こういうふうに考えております。
松岡滿壽男 76

○松岡滿壽男君　終わります。
又市征治 77

○又市征治君　社民党の又市です。　地方議員年金の課題は検討会報告でも指摘されているとおり、様々あって、収入面、給付面の両方から今回の改正やむなしということで出てきているんだろうと思いますし、その点でいうならば、私もこれはやむを得ないかなというふうに思っていますが、しかし議員数の変化が一番大きい構造的要因だというふうに思うので、これに絞って今日は伺いたいと思います。　まず、それを総合的に表しているのが成熟度だというふうに思いますが、つまり共済会員数に対する年金受給者の割合ですけれども、これはこの十年で、都道府県、市、町村、それぞれの区分でどの程度上昇してきたのか、お知らせいただきたいと思います。
荒木慶司 78

○政府参考人（荒木慶司君）　議員共済会の成熟度の状況でございますが、退職年金と遺族年金の受給者数を現役の会員数で割りました成熟度を平成二年度と平成十二年度の十年間の比較で見てみますと、都道府県議会議員共済会につきましては、九〇・五％から一一二・九％へと、二二・四ポイント上昇しております。市議会議員共済会につきましては、一一〇・四％から一四三・一％へと、三二・七ポイント上昇しております。また、町村議会議員共済会につきましては、一〇八・七％から一四三・五％へと、三四・八ポイント上昇したところでございます。
又市征治 79

○又市征治君　つまり、この十年で極めて大きく変化をして、現役百人当たりで受給者は百十三人ないし百四十四人に給付しなきゃならぬと。正に逆転現象になっているわけですね。　ここでその原因を考えると、単に高齢化が原因ではない。というのは、共済会員数、つまり議員数の減少が、法定の議員数に比べて条例定数がもう大きく削減されているからだろうと思うんです。特に市町村議員の削減が大きいわけで、ちょっと調べてみますと、十二年度現在、市議会議員は法定数に対して五千八百二十六人少なく法定の七七％、町村議会議員は法定数に対して一万六千六百九十三人少なくて法定の七一％しかいないと、こういう状態ですよね。また、条例定数だけ取ってみましても、この十年間で、市議で九百二十人の減少、町村議員では三千四百七十三人も減少しています。こうした定数減が年金財政にマイナスの影響を与えていることは明らかだろうと思うんです。　ここでちょっと年金の問題を離れますけれども、大臣にお伺いをいたしますけれども、言うまでもなく議員は住民の様々な異なる政治的な意見の代表者ですから、少数意見を保障する、あるいは尊重する意味でも一定の数が必要なことはもう言うまでもないんですけれども、そのためにこそ人口規模ごとに定めた法定の定数があると思うんですが、いかがですか。そして、法定数を著しく割り込んだ条例定数というのは、そういう意味で憲法の代表制民主主義にもとる、あるいは好ましい姿とは言えないんではないかと私は思いますけれども、このことも併せてお伺いしたいと思います。
片山虎之助 80

○国務大臣（片山虎之助君）　今までの自治法では規模による法定定数というのを決めておりますけれども、これは条例によって減員することもあるべしという条件付の法定定数で、それでなきゃいかぬということはないんですね。そういう意味では上限に近い法定数なんですね。　そこで、現在の、特に市町村議会ではかなりな減員をやっていることも私事実だと思います。しかし、それは法律が認めているところですから私はやむを得ないと、こういうふうに思いまして、その限りでは直ちに憲法にどうこうという議論は余りないと、こういうふうに思いますが、それぞれの市町村の実情で法定でいくのかどのくらい減らすのかということは御判断いただければいいんで、それが正に地方自治ではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、余り三人や四人というようなことではこれはおかしゅうございますので、そこはおのずから限度があるんではなかろうかと、こういうふうには思っております。
又市征治 81

○又市征治君　今、各自治体の裁量でということでもありますが、私が言いたいのは、分権一括法以後も法律で定めているということなわけですが、このぐらいの数は、やっぱり住民の代表の選出は確保しなさいよという、こういう趣旨、住民代表権のガイドラインは変わっていないということではないのかということを言ったつもりなんです。にもかかわらず、法定の定数を市議では二割以上、町村議では三割も割り込んでいるという、こういう実態にあるわけで、少数意見の保障という観点から私は見逃せない問題ではないか、こう思います。もちろん、議員の特権的な待遇というのは廃止をすべきですし、節約と言うならそれらにメスも入れるべきだろうと思いますけれども、しかし、それはあるべき議員数とはもう関係のない問題だろうと思うんですね。　しかし、そもそも、今全国で財政事情の良しあしなんということも言ったりしているところもあるんですけれども、これはおかしげな話でありまして、財政事情の良しあしによってその都度議員定数を増減させるということ自体がもうとんでもない話なんだろうと思うんですが、ただ、これは国のレベルでもこれと似た論議があるんではないか。つまり、市町村合併をめぐって、そういう意味では合併をすれば議員の数が減らせるとか、また職員の数も減らせると、数字まで挙げてハッパを掛けられている実態が現実的にはある。これが昨年の末以来あちこちでも、マスコミに随分と自治体レベルで載っていますね。一時的な特例措置あっても、合併によって結局は議員数が減り、住民一人当たりの代表選出の権利が弱まることは合併のマイナス面の一つではないか、こんなふうに思っています。　このことを指摘をして、もう一遍年金の問題に戻りますけれども、仮に今、法定定数どおりの議員数がいて、そして共済金を払って、もちろんこれには公費負担もあるわけですけれども、そういうことが伴っていけば、単年度収支はどのぐらい改善をされるというふうに見ているのか、市議会と町村議会についてお伺いしたいと思います。
荒木慶司 82

○政府参考人（荒木慶司君）　市議会及び町村議会の議員数が仮に法定数どおりであった場合に収支がどうなるかという点のお尋ねでございますが、平成十二年度について見ますと、市議会、これは特別区を含みますが、法定数が二万五千四百六十二人に対しまして条例定数は一万九千六百三十六人、町村議会の方では法定数が五万六千九百七十人に対しまして条例定数は四万二百七十七人となっております。　仮に法定数どおりの議員が在職していたと仮定しまして、掛金、特別掛金、負担金収入の合計額を平成十二年度決算ベースで試算をしてみますと、市議会議員共済会で約七十億円、町村議会議員共済会で約百億円増加していたと見込まれるところでありまして、単年度収支はこの額だけそれぞれ改善されていたものと試算されるところでございます。　なお、議員数が増加いたしますと、後年度において年金給付費用が増加するために、長期的に見れば共済会の財政収支にとってプラスに働くと一概には言えない点には御留意をいただければと存じます。
又市征治 83

○又市征治君　後段の部分がありますけれども、今のお話でいきますと、法定定数どおりでおれば現時点でいっても黒字だと、簡単に、卑近なことで言えば、そういうお話だろうと思うんです。そういう意味で、今の試算でいきますと、議員定数の削減が議員年金財政の悪化に拍車を掛けていることは明らかなんだろうと思うんです。　そこで、先ほど来も出ていますが、今回の年金収支見通し、基準試算では、毎年の議員の減少率を、府県は一定のものとして、市議会では〇・六％、町村議会では〇・八％とされているわけですね。これは、合併抜きでなら妥当なのかなとも思いますが、合併推進プランは十七年度末までとしておりまして、仮に総務省の思惑どおりに大合併が進んだ場合、これが一段落した時点で再び大幅な議員年金の収支見直しが必要になるというのは先ほど来からのお話に出ているとおりでありまして、その場合はどのような姿になるというふうに予測をされているのか、いや、全く今予測立たないということなのか、もう一度改めて明確にしていただきたいと思います。
荒木慶司 84

○政府参考人（荒木慶司君）　今回の制度改正に当たりましては、ただいま委員から御指摘のとおり、過去十年間のトレンドを踏まえまして、市議会議員では毎年〇・六％の減、町村議会議員では〇・八％の減で見込んでいるところでございます。　したがいまして、今後、市町村合併が急速に進展いたしました場合にはこれを上回って会員数が減少することということは当然起こり得ると思いますが、現時点では、先ほど来も説明がございますように、現時点では市町村合併の進展が今後どうなるか、またそれに伴う議員の減少がどれだけのものになるか、確たる数字として見込むことは困難な段階でございますので、ただいま申し上げましたような過去のトレンドに基づく推計を用いたところでございます。
又市征治 85

○又市征治君　そのように大合併が進んでまいりますと、基礎試算を前提にこの時点で二十年先までの改正法案を検討すること自体、意味あるのかなと、こう私自身はどうも疑問を呈さざるを得ないわけです。　そこで、最後に大臣に改めてお伺いをしてまいりたいと思いますけれども、議員年金の将来について、これは国会議員の年金も含めてですけれども、厚生年金や国民年金と比べると、掛金率も地方議員の場合は一一％又は一三％と、厚生年金の八・六七五％に比べて高いわけですけれども、他方では、標準報酬額であるとか受給資格、一時金など、様々な優遇があります。　一方で、公的年金が二〇〇〇年四月の改悪を含めて毎回切り下げられてきていますけれども、だからといって、改悪の方に合わせようというのは本意ではありませんけれども、国会議員も含めて、議員のみが公費負担の増加によって切り抜けようとすることはできないんではないかというふうに私は思うんです。　まずは、長年の政府の公約である基礎年金の国庫負担割合を現行の三分の一から二分の一に増やすということの実現を図るということが大事だろうし、また、将来的にはこの地方議員三共済年金の統合を図る、更にはより大きな国民的な年金制度に統合していくということも視野に入れるべきではないかというふうに思うわけですけれども、大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
片山虎之助 86

○国務大臣（片山虎之助君）　この地方議会の年金は、これは何度も言いますが互助年金です。公費が入っているから公的なが付きますけれども互助年金。国会議員の年金はこれは慰労金的な性格で、これはいわゆる公的年金とは違います。だからそこを一緒にはなかなか私はできないと、こういうふうに思いますね。　それから、基礎年金の国庫負担率はこれは大議論で、各党挙げての大議論で一定の方向付けがなされつつありますが、これはこれで認めるというのか、国民的合意の中で決めていく話だと、こういうふうに思っております。　そこで、この地方議会の年金制度につきましては、今後合併等によって議員数が減りますれば大変厳しい状況になることは事実でございますから、その際は三共済会の統合を含む抜本的な見直しが私は必要になるんではなかろうかと思っております。
又市征治 87

○又市征治君　基礎年金のこの二分の一に増やす問題、大議論でありますがと既におっしゃいましたが、これは政府の公約ですよね、これまでの。だから、これはやっぱり国民にもきちっとこういうことを一つ一つやっていかないといかぬのじゃないかと思うんで、そういう意味では、大臣により一層の御努力もお願いを申し上げて、私の方の質問は終わらせていただきたいと思います。　ありがとうございました。
田村公平 88

○委員長（田村公平君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 89

○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田村公平 90

○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田村公平 91

○委員長（田村公平君）　次に、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
片山虎之助 92

○国務大臣（片山虎之助君）　ただいま議題となりました地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案は、地方公共団体の行政の高度化及び専門化の進展に伴い、専門的な知識経験又は優れた識見を有する者の採用の円滑化を図るため、地方公共団体の一般職の職員について、任期を定めた採用に関する事項を定めるものであります。　この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一に、任命権者は、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者を当該高度の専門的な知識経験等を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合及び専門的な知識経験を有する者を期間を限って業務に従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要である場合には、条例で定めるところにより、任期を定めて職員を採用することができることとしております。この場合、人事委員会を置く地方公共団体においては、人事委員会の承認を得なければならないこととしております。　第二に、職員の任期は、五年を超えない範囲内で任命権者が定めることとしております。　第三に、任期を定めて採用された職員のうち、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を活用して業務に従事する職員に対しては、条例で定めるところにより、特定任期付職員業績手当を支給することができることとしております。　以上のほか、関係法律について、所要の改正を行うこととしております。　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。　以上です。
田村公平 93

○委員長（田村公平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十九分散会

2002-04-25 第154回国会 参議院 総務委員会 第14号 公式Web版

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