2002-07-04 第154回国会参議院外交防衛委員会第23号

2002-07-04 第154回国会参議院外交防衛委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年七月四日（木曜日）　　　午前九時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　七月二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　西銘順志郎君　　　　　桜井　　新君　七月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　福島啓史郎君　　　　　大仁田　厚君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君　　　副大臣　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君　　　大臣政務官　　　　　　　防衛庁長官政務　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君　　　　　　　経済産業大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　安達　俊雄君　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部長　　　　　　　大古　和雄君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　林　　景一君　　　　　　　外務省アジア大　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君　　　　　　　外務省経済局長　佐々江賢一郎君　　　　　　　外務省条約局長　　海老原　紳君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁資源・燃料部　　　　　　　長　　　　　　　　松永　和夫君　　　　　　　海上保安庁長官　　縄野　克彦君　　　　　　　環境省地球環境　　　　　　　局長　　　　　　　岡澤　和好君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○エネルギー憲章に関する条約の締結について承　認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付） ○エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関　するエネルギー憲章に関する議定書の締結につ　いて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付　）　　　　─────────────
武見敬三 1

○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る二日、西銘順志郎君が委員を辞任され、その補欠として桜井新君が選任されました。　　　　─────────────
武見敬三 2

○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件及びエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官安達俊雄君、防衛施設庁施設部長大古和雄君、外務大臣官房審議官林景一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省経済局長佐々江賢一郎君、外務省条約局長海老原紳君、資源エネルギー庁長官河野博文君、資源エネルギー庁資源・燃料部長松永和夫君、海上保安庁長官縄野克彦君及び環境省地球環境局長岡澤和好君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
武見敬三 3

○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
武見敬三 4

○委員長（武見敬三君）　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件及びエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。　両件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
舛添要一 5

○舛添要一君　おはようございます。　今日はエネルギー憲章条約について、少し日本のエネルギー戦略、それから環境戦略、さらには国際政治の中におけるエネルギー問題、こういう点について自由にちょっと議論をしてみたいというふうに思いますので、外務大臣は直前まで環境大臣としてこの問題にも深くおかかわりになっていますので、少し長期的な日本の外交戦略というようなことを、この二つの憲章及び議定書をよすがとして考えてみたいと思います。　まず最初に、このエネルギー憲章条約というのは、元々は米ソ冷戦が終結した、そして旧ソ連、東欧圏、これの解体ということを前提にしまして、こういう旧ソ連、東欧諸国を経済的に支援して、そして世界経済に統合する、そして豊富なエネルギー資源を世界全体のために活用する、こういう目的で行われた。当然そのイニシアチブは西ヨーロッパから出てきたものであるわけですけれども、採択自身は九四年の十二月の十七日に行われて、九八年の四月十六日には発効しております。ただ、我が国は九五年六月十六日に署名をしたんですけれども、ほかの条約関係についてもいつも感じることですけれども、国会承認まで七年も掛かるというのは何か事情があるんですか。
川口順子 6

○国務大臣（川口順子君）　ロシアというのは我が国の隣国で、しかもエネルギー資源の豊富な大国でございまして、この国が条約の締結を行うということが重要であるということでございます。ということでございますので、ロシアの締結に向けた動きを我が国としては注視をしながら、我が国自身の締結の時期を検討をしてまいったわけでございます。ロシアでは、昨年締結に向けた動きがございましたけれども、いまだ締結をするに至っておりません。　他方で、近年、この条約の締結国であるカザフスタン及びアゼルバイジャンのカスピ海沿岸油田等において我が国企業がエネルギー資源開発の投資を行うというような活動を活発化させてきております。　そして、この地域において産出をする石油の出口となる、パイプラインを持っていきます場合に出口となるトルコ、この国が昨年この条約を締結いたしまして、この地域におけるエネルギーの貿易、投資の重要度が高まってまいりました。　さらに、モンゴルが一九九九年に条約に加入をいたしまして、条約の締結国及び署名国による会合に中国がオブザーバーとして出席をするということがございます。したがって、この条約のアジアにおける地理的な拡大が見られたわけでございます。　こうした国際環境の変化にかんがみまして、我が国としてこの条約を早期に締結をすることが望ましいという判断をして、今国会に提出をさせていただいたということです。
舛添要一 7

○舛添要一君　今、アジアの話が出ましたけれども、要するに旧ソ連、東欧に対してヨーロッパがアプローチする。同じようなことが、例えば中国、これは環境問題にしても大変大きな問題がありますし、エネルギー効率の問題もそうなんで、この憲章の枠組みを使うということ以上に、同じような枠組みを例えば日本がイニシアチブを取ってアジアについてやることができないのか。　そのことの議論の前提として、これは環境省でもどなたでも構わないんですけれども、今の中国のエネルギー事情、エネルギー効率、こういうものについてちょっと説明をしていただいて、外務大臣の方から、そういうアジアに対するこういう枠組みの構築というような点をお答えいただければと思います。どなたでも結構です。
佐々江賢一郎 8

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　中国の将来エネルギーがどうなるかということは、先生御指摘のとおり非常に重要な問題であるというふうに考えております。ＩＥＡにおきましても、二〇〇〇年版の世界のエネルギー展望という報告が出ておりますけれども、それによりますと、中国のエネルギー需要は、その経済成長等によりまして、二〇二〇年には九七年と比べまして約二倍になるというふうに予想をされているわけでございます。　したがいまして、この増大するエネルギー需要に対応するために、石油の輸入依存度、特に中東依存度が増大するということが当然のことながら見込まれるわけでございます。こうした状況の中で、中国においても、エネルギーの効率的な利用というのが大きな課題であるということだと思います。　また、特に中国の一次エネルギー消費量の約四分の三は石炭であるということで、この石炭の利用によります大気の汚染というものが非常に大きな問題になっていることは先生も御承知のとおりだと思うわけでございますけれども、こういう中国のエネルギー問題について、やはりアジア地域全体のエネルギー安全保障、環境問題に大きな影響があるということで、我が国としても、これまでも中国と二国間の場でエネルギーあるいは環境の問題を話しておりますし、さらには、ＡＰＥＣやＡＳＥＡＮプラス３といった多国間の枠組みでも、このエネルギー問題についての協議を行っているということでございます。
舛添要一 9

○舛添要一君　対中国外交全体ともかかわりあるんですけれども、例えば瀋陽の領事館のような事件が起こりますと、もう対中援助全部やめてしまえと、こういう強硬論すぐ出てくるわけです。しかし、酸性雨の問題を含めて、中国の環境問題が片付かなければ、我が国にも大きな影響を与えるわけですから、こういうエネルギーにおける協力、これＯＤＡ含めて、その視点があるかどうかで非常に対中外交も多角的になって、ただ多角的な、一本やりということじゃなくなると思うんで、そういうことが私は頭にあるものですから、エネルギーというこの分野を上手に活用しながら、アジアの地域協力、これがやれる枠組みを是非我が国の外交のイニシアチブとして発揮できないかと、こういう質問でございます。
川口順子 10

○国務大臣（川口順子君）　中国との関係におきまして、私は、委員がおっしゃるように、エネルギー及び環境の役割といいますか、の分野というのは重要であると私は思っております。環境については、既に日本と中国との間では様々な共同の取組が行われておりますし、それから中国向けの円借款の中に占める環境の比率というのは既に高いものがございます。　エネルギーにつきましても、中国はエネルギーの大消費国、潜在的にも大消費国であるわけでございまして、将来的に中国がエネルギーをどのように効率的に使用できるかどうかということは、世界全体のエネルギー事情にも大きな影響を与える要素であると私は考えております。　したがいまして、日本と中国が各分野で、様々な分野で協力を深め、相互依存関係を深めていく中で、環境とエネルギーの分野というのはとりわけ重要であると私は思います。
舛添要一 11

○舛添要一君　ちょっと皆さん、資料の、このグラフが付いている資料をごらんいただきたいと思いますが、このエネルギー憲章条約の目的は、旧ソ連東欧圏のエネルギー資源の活用ということであるわけで、そのエネルギー供給の推移をずっと全体、それから原油、天然ガスという形で最初の三枚を見ていますと、果たしてこのエネルギー憲章条約が目的としたものが実現できているのかどうなのか。ベルリンの壁の崩壊で、がたっと生産力が減ったんですけれども、次第に持ち直している。それにはこの枠組みが相当有効であるのかどうなのか、ちょっとこのデータを見ながら、どなたか御説明できる方がおられれば説明してください。
河野博文 12

○政府参考人（河野博文君）　今のお示しになられましたグラフにありますように、ソ連が連邦解体後におきまして石油の生産がどうなったかということなどについて、若干の御説明をさせていただきたいと思います。　九一年の連邦解体後、九〇年代前半に掛けて、ソ連の石油生産はかなり減少いたしました。ソ連時代のピーク、これは一九八七年の数字でございますけれども、ごらんいただきますと、千二百六十六万ＢＤでございます。九〇年代最低の九六年になりますと、七百十七万ＢＤということですから、四割強の減少になったということになります。しかし、九〇年代後半以降は再び増大をいたしてきておりまして、二〇〇一年の生産量で八百六十五万ＢＤと。以前の水準には回復しておりませんが、今後の生産増大も見込まれるということでございまして、これには様々な外国からの資本あるいは技術の導入なども寄与しているというふうに見ております。　他方、天然ガスでございますが、これは石油ほどの減少ではありませんが、まず八〇年代を通じて増大してまいりまして、九一年の連邦解体を境に減少に転じております。ソ連時代のピークの七百七十八億立米に対しまして、九〇年代の最低の九七年、これは六百四十一億立米ですので、石油ほどではありませんが、一八％の減少ということでございます。九〇年代末には、これも再び増加傾向にあるということを御報告申し上げられます。
舛添要一 13

○舛添要一君　今のソ連の旧、天然ガス生産量というグラフをちょっとごらんいただきながら、私もちょっとエネルギー関係の本をたくさん書いているものですから、「現代国際政治入門」というカバー付いているのをちょっとごらんいただきますと、これは実は一九八〇年代に、私が八〇年代以前に書いたやつをまとめまして、八六年に出版したものですけれども、その中の「フランスと国際システム」という論文がありますが、そこで米ソ関係について書いたものがございます。そして、百三十一ページをお開けいただきたいんですけれども、この天然ガスの生産量が増加した背景は、百三十一ページの三行目からちょっと読んでみますと、「レーガン大統領は、一九八一年一二月一三日に、ポーランドが戒厳令を施行したことに反発し、一二月二三日には、対ポーランド制裁を発表し、さらに二九日には、石油、天然ガス開発関連機器の対ソ禁輸などの対ソ制裁を決定した。そして、翌八二年六月一八日には、さらに対ソ経済制裁を強化し、海外の米系子会社や米国籍企業からライセンスを受けて生産される石油・天然ガス開発関連機器までを対ソ禁輸の対象とした」と。しかし、フランスはこれを無視して、コンプレッサーやガスタービンなどの禁輸品の対ソ輸出を強行したと。そして結局、レーガンの対ソ経済制裁にもかかわらず、ソ連の西シベリア天然ガス開発計画は進行し、ウレンゴイ天然ガス田とフランス、西ドイツなど、西欧七か国を結ぶパイプライン、全長五千五百キロが完成し、八四年の一月一日から輸送が開始されたというわけでありまして、こういうことが実は背景にあるわけです。　このときの米欧の争いというのを今から見ると隔世の感があるというような感じがしまして、皆さん御承知のように、八〇年代に欧州でＩＮＦ交渉が行われたときに、アメリカ側はこういうパイプラインをソ連との間で結ぶと、それが切られちゃうと安全保障が駄目になるよという議論があったのに対して、いやいや、むしろパイプはつながっている方がいいというようなことで、西ドイツではシュミット首相でしたけれども、そういう議論がありました。　それから、これなぜ申し上げているかというと、この憲章の第七条に「通過」という項目があります。通過というのは、エネルギーを運ぶときに通過させるパイプラインを主として念頭に置いていますけれども、こういうことが決められる状況になった。それから、第八条が「技術の移転」、これはココム違反で東芝事件の例がありましたけれども、こういうことがつい二十年前にはあったわけですから、やっぱり米ソ冷戦が終わったというのは、こういう面での協力ができる非常に結構なことだというようなふうに思います。　そして、強硬路線もいいんですけれども、結局、ヨーロッパのような複眼的な外交政策が成果を収めたというふうに私は思っていますので、そういうことを背景に我が国の外交への教訓というのが何かもたらせないか。　そして、私は、もう二度とかつてのような、こういうガスパイプラインと安全保障との絡みのような、かつての八〇年代前半の西ヨーロッパのような議論は起こり得ない、既に過去のものになったと、そういうふうに考えていますが、外務大臣、この点に関して、ないしはほかの方でも構いませんが、お答えいただければと思います。
佐々江賢一郎 14

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　八〇年代の経緯も含めまして、先生が冷戦時代の背景について御説明なさったこと、我々も基本的にはそのとおりではないかというふうに思っております。　特に、当時の議論といたしましては、パイプラインの敷設をめぐりまして、反対派は、基本的には西欧がパイプラインを敷設してソ連のガス供給に依存することは西側の結束をやめるという議論で、エネルギーの安全供給は国家の安全保障に結び付くので、供給中断とか、中断の威嚇は西側にとって政治的な圧力になるという議論が片やありまして、それに対しまして、賛成派の方は、相互依存を強化することは欧州全体の安全保障に資するものであるということで、仮にソ連が天然ガスの供給を中断すれば外貨収入を失うことになるのでその可能性は少ないんじゃないか、そういう議論が当時、ＩＮＦ交渉が行われる政治・軍事的な議論とともに行われていたというふうに承知をしているわけでございます。　結果的に、ソ連は西欧に対してエネルギー供給を政治的に利用したということはなかったわけでございますけれども、そういう意味では、今日、結果としてはソ連の崩壊とともにその政策はうまくいったということは言えるんではないかと思いますし、またその技術移転あるいは通過の問題につきましても、基本的にはこの安全保障の観点から、それほど大きな脅威として今日論ずる必要がなくなったという意味では大きな進展であると思いますが、一つ付け加えたいことは、アメリカは当時、非常に確かに強い態度を取っておりましたけれども、結局、ロシアとかソ連の崩壊に至った過程の中では、やはりレーガン政権、アメリカ政権の軍拡路線と申しますか、それにロシアが、当時のソ連が付いていけなかったという、そういう側面も併せて考える必要があるんではないかというふうに思います。
舛添要一 15

○舛添要一君　ヨーロッパのパイプラインの話がありますけれども、この次の資料にサハリンのパイプラインルートの検討という地図が出ておりますが、それからサハリンの鉱区の図が次に、四ページ、五ページ、あります。これについて御説明をどなたかやっていただきたいんです。
河野博文 16

○政府参考人（河野博文君）　ごらんの地図にありますように、サハリンでは、日本の企業がかなりの役割を持って参画しております二つのプロジェクト、いわゆるサハリンⅠ、サハリンⅡというプロジェクト、いずれも石油及びガスの埋蔵量が確認をされておりまして、サハリンⅡにつきましては、石油について既に商業的な生産が開始されている状況にあります。サハリンⅠにつきましては、昨年の十一月にやはり商業生産宣言が行われまして、これから商業的な生産の段階に入るわけでございます。　現在は、いずれも石油から生産が始まる状況にありますけれども、やはり中心になります資源は天然ガスでございまして、この埋蔵量も相当規模に上りますので、日本あるいはアジアに向けて今後供給される計画をそれぞれの開発担当者は持っているわけであります。　そこで、その輸送方法でございますが、サハリンⅡというのはオペレーターがシェルでございまして、現在私どもが仄聞しておりますのはＬＮＧ方式での供給を考えているようでありますけれども、サハリンⅠの方は、日本の企業、それからオペレーターとしてのメジャーはエクソンモービルでございますが、パイプラインによる供給を検討しております。現在、フィージビリティースタディーを行っているところでございまして、想定されておりますのは、サハリンからごらんのようなルートで日本海側あるいは太平洋側に引くということで採算性はどうかということを現在検討している、そういう状況にございます。
舛添要一 17

○舛添要一君　外務大臣、昨日来の動きで、北方支援事業をめぐってまた外務省の職員再逮捕されるというようなことがございますし、この一連の不祥事で日ロ関係がちょっとストップしてしまっている感がしますけれども、こういうエネルギー問題を一つのきっかけとして、何とかこの日ロ関係の再打開ということをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
川口順子 18

○国務大臣（川口順子君）　まず、外務省の職員がまた再び逮捕をされるということになりましたことにつきましては、大変に遺憾ですし、国民の皆様には申し訳ないと思っております。外務省としては、全面的に捜査に協力をして全容の解明に資していきたいというふうに考えております。　それで、ロシアと日本との関係ですけれども、先般、Ｇ８の外務大臣会合がありましたときに、私はロシアのイワノフ外務大臣と会談をいたしました。そして、カナナスキスで小泉総理がプーチン大統領と会談をなさいました。　両方の場で、ロシアと日本が今後対話を、政治的対話を深めていくということが非常に重要であるということが合意をされました。この点については同じ認識を持っているということでございます。そして、ロシアと日本の間で日ロ共同行動アクションプログラム、プランというようなものを作っていこうということ及び来年がサンクトペテルブルクの、百周年じゃなくて三百周年ですね、記念になりますので、そういったことも契機に文化的な交流も深めていこうということもございます。　ありとあらゆる面で、日ロ関係を幅広く深いものにしていくための努力をしていこうということで認識が一致しているわけでございますし、その中には、当然、広い分野の一つにはエネルギーというのも、環境ということも入ってくると思います。
舛添要一 19

○舛添要一君　先ほどのパイプラインの問題に戻りますけれども、今のサハリンのプロジェクトの次に中央アジアのカスピ海のプロジェクトについての地図をそこに掲げておきましたけれども、これにつきまして御説明をお願いしたいと思います。
河野博文 20

○政府参考人（河野博文君）　ごらんの地図にありますように、カスピ海周辺の中央アジア諸国、これはいずれも豊富な石油あるいは天然ガス資源の埋蔵が期待されている地域でございます。既に欧米メジャーなどの進出も活発に行われているところでございまして、国際的に注目を浴びているわけでございます。　お示ししました図にもありますように、我が国企業は、アゼルバイジャン、それからカザフスタンで、いずれも欧米のメジャーなどと連携をいたしまして石油あるいは天然ガスの開発を行っております。　このうちのアゼルバイジャンＡＣＧ油田、それからカザフスタンのカシャガン油田、これらはいずれも相当大規模な油田が発見されておりまして、原油の生産に向けた開発段階に移行しつつある、そういう状況でございます。　こういうことですので、我が国企業の中央アジア諸国におきます石油、天然ガス開発については、欧米メジャーなどとともに大きな成果を得ていつつあるということでございますので、今後の開発事業の成功に大いに期待をしているという状況にございます。
舛添要一 21

○舛添要一君　政府としては、そういう日本企業の開発への参加に何らかの支援とかというようなことを行っているんでしょうか。
河野博文 22

○政府参考人（河野博文君）　これは、プロジェクトによって支援の形態は違いますが、例えばＡＣＧ油田のプロジェクトについて申しますと、石油公団から融資という形で支援をさせていただいております。それから、同じくアゼルバイジャンのＪＡＯＣというプロジェクトにつきましては、石油公団から出資等の支援をさせていただいております。また、カザフスタンにつきましても、石油公団から日本の企業の進出に際しまして出資及び融資による支援をしているということでございます。　加えて、こういった地域につきまして、石油公団など日本の持てる力で地質構造の調査などに協力するということもいたしておりまして、そういったことを一つのきっかけにしながら、日本の企業もこういった地域に資源関係の話ができる素地を作る、そういった努力もしているところでございます。
舛添要一 23

○舛添要一君　このエネルギー憲章条約の目的が着々と実現されていくことを期待するんですが、実は、一九七〇年の末にソ連がアフガニスタンに侵攻した、こういうことを受けまして、八〇年代のソ連というのはどうなるのかというのは、これはアメリカ議会のプロジェクトで私が英語でペーパーを書いたのがございましたけれども、それの日本語の訳が私の「国際政治入門」というのに付けてあります。　それの百五十三ページの、これは百五十二、五十三というそこのところですけれども、ソ連が直面する諸問題で、これ一九八〇年代どうかという見通しをやったんですけれども、第一がアメリカとの軍事的対決、これがほとんどなくなった。第二の経済不振ということなんですけれども、その一番、五十三ページの最後の行からちょっと読んでみますと、「戦略的に重要なのは、エネルギー問題である。多くの西欧の専門家は、ソ連が一九八〇年代にはエネルギー危機に直面すると考えている。自前のエネルギー源の開発のみならず、他の産油国からの輸入を確保しなければならなくなるだろうという。シベリアの原油や天然ガスの開発には、ソ連は、西側の進んだ技術が必要である。そこで、もし軍事的、政治的緊張が高まって西側がソ連との経済協力をやめるならば、クレムリンは、それを重大な挑戦と受けとるであろう。」云々ということですけれども、つまり、西側の進んだ技術を入れながら、しかも投資も受けながらソ連がエネルギー開発をやっていくという状況が、この本憲章条約を含め、いろんな枠組みでできるようになっているわけですが、資源エネルギー庁長官、今後の見通しとして、ソ連のこのエネルギー需給、自立への道、これはいかがなように考えていますか。
河野博文 24

○政府参考人（河野博文君）　ソ連のエネルギー生産は、先生おっしゃいましたように、近年、外国からの技術、資本の導入が進んでいると見受けられまして、生産量も回復に向かっております。そして、国際エネルギー機関などの見通しによりましても、二〇一〇年、二〇年に向かって更に生産量が増大するというふうに見込まれております。　昨年来、ＯＰＥＣが、石油価格が九月十一日以降下落をかえっていたしまして、そういう状況に対して生産制限をどうするかという議論をするに際しまして、ＯＰＥＣだけではなくてロシアなど非ＯＰＥＣ諸国もこれに協力するのであれば減産をする価値があるということで、実はそういった交渉が持たれ、今年の一月に、ロシア、ノルウェーなどがこのＯＰＥＣの動向に協調するというような緩やかな合意ができたということを受けて減産を実施したという経緯があります。　その結果、三月以降、原油価格が若干の上昇に向かったということになるわけですけれども、それだけロシアの石油マーケットにおけるプレゼンスは上昇してきている、そういうふうに申し上げられると思います。
舛添要一 25

○舛添要一君　次に、京都議定書とこの本憲章との関係についてお伺いしたいと思います。　川口大臣はこの京都議定書の現実化に大変お取り組みになっておられるんですが、元々この本エネルギー憲章ができたときはエネルギー効率を高めるということが前面に出ていた。それから、その後、京都議定書という形での国際的な枠組みができた。若干アプローチが違うかなというふうに感じますけれども、この二つのアプローチの整合性についてどういうふうにお考えか、お考えをお伺いしたいと思います。
佐々江賢一郎 26

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　二つの京都議定書とこのエネルギー憲章との関係でございますけれども、御承知のとおり、京都議定書におきましてはロシアの温室効果ガス削減目標というのは一九九〇年比でゼロとされているということで、現在、ロシアは京都議定書締結に関する公式な決定は行っておりませんけれども、今、必要な国内措置あるいは経済的効果等について報告書を作成中であるということで、この作業の完了後に締結を検討する予定であるという、予定であると承知しておるわけであります。　そういう状況の中で、このロシアの実態も見ますと、ロシアの排出量というのは既に一九九〇年のレベルを下回る水準にあるということで、これは二〇〇八年からの第一約束期間で運用が監視される京都議定書の下での排出量の取引におきまして排出枠を売却することができると。つまり、そういうことに大いにロシアは関心を示しているという状況にあるわけでございます。　こういう状況の中で、他方、このエネルギー憲章の議定書では、この十九条の規定を踏まえまして、エネルギー効率ということを非常に推進しようということを規定しておるものでございます。　したがいまして、このエネルギー効率等について、仮に、ロシアはまだこの憲章には入っておりませんけれども、基本的な方向性は、エネルギー憲章に定められている効率化が進めばロシアにとっては大いに、先ほど申しましたような関係で排出権のところでやや有利な状況が生じてき得るということで、基本的には、このエネルギー効率促進という面で京都議定書とこの憲章というのは同じ方向に向いているということではないかと思います。
舛添要一 27

○舛添要一君　ロシアとの間での排出権の取引というのは、これは具体的にお考えになっているんでしょうか、日本としては。
岡澤和好 28

○政府参考人（岡澤和好君）　京都議定書の目標を達成するために、政府では三月十九日ですか、温暖化防止対策推進大綱というものを定めて、六％削減のための方策を示したわけでございますけれども、その中では、国内における産業部門、民生部門、運輸部門の対策を積み上げますと、その六％削減までは一・六％がすき間が出るという計画になっております。　これは、この大綱につきましては適宜見直しを行いまして、更に国内対策の積み上げを図るつもりではおりますけれども、第一次約束期間にそこまでにその一・六％のすき間が積み上がらないケースも重々考えられるわけでございまして、その場合には京都メカニズムを活用した手段によりましてそのすき間を埋めていくという考え方になっております。　ただ、そのすき間の埋め方につきましては京都メカニズムの中に三つの種類がございまして、ＣＤＭ、途上国での削減、あるいはＪＩといいまして先進国同士での共同削減、こうしたものを優先していって、その次に、更に残った場合には排出権取引というふうな手段でこれを解消しようというふうに考えております。
舛添要一 29

○舛添要一君　この憲章で、ちょっと別の問題ですけれども、エネルギー原料及びエネルギー産品の中に当然原子力も含まれているわけです。ただ、先ほど来、私、議論していますように、どうしても石油、天然ガスということがこの旧ソ連、東欧の支援については大きくなっていますが、先般のカナナスキスのサミットにおいても取り上げられましたように、ロシアの核の解体、旧ソ連の核の解体、これで大体二百億ドルを使うということですね。そうすると、余剰プルトニウムを商業利用するというような方向が一つ見いだせるんではないかと。こういう方向がどういうふうに進んでいるのか。　それから、先ほどちょっと北方支援事業について申し上げましたけれども、ＫＥＤＯを除いて、支援委員会というのはすべて旧ソ連絡みですね。ですから、我が国はそういう枠組みを持っているんですけれども、ああいう不祥事が、会計がちゃんとできないということで、監査ができないということで起こるならば、いっそそういう国際的な枠組みの中にもっと積極的に協力する形でやっていけばいいと思いますので、これは、どなたかお答えできればお答えしていただきたいのは、核の解体とそこから出てくる余剰プルトニウムの商業利用、これ、私はある程度進めていくということは重要だと思います。ただ、全体的に、世界全体の原子力発電の状況であるとか、アメリカがむしろ余り積極的でない面があったりしますから大変難しいと思いますが、もしどなたかこういう点について何かポイントが分かる方がおられればおっしゃってください。
佐々江賢一郎 30

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　まず前段の方の大量破壊兵器の脅威、特にテロリストに渡ることを防ぐという観点からこの間のサミットで合意に達しました。これはグローバルパートナーシップということで呼ばれているわけでございますが、それは先生が今御指摘になりましたとおり、一応いろんな問題がありますけれども、財政上の措置としては、各国が二百億ドルを上限にするということでございまして、そのそれぞれが可能な範囲でこれに協力していくということで、それで我が国はその中で二億ドル余りを貢献するということを総理から表明なさったわけでございますけれども、その中で一億ドルを余剰プルトニウムの方の処理に拠出する意向であるということを言ったわけです。　この余剰プルトニウムにつきましては、現在、国際的な枠組みというものが必要だということで交渉を行っておりまして、これは先般のこのＧ８の外相会議でもこの点についての言及が行われたということで、我々としては、その交渉の動向、あるいはこの交渉に積極的に参加しながら、それができていく段階でロシアの余剰プルトニウムの処理に対する貢献を行っていきたいというふうに考えております。
舛添要一 31

○舛添要一君　私が前回のこの委員会でも申し上げましたように、同盟国であるからといって何でもかんでもブッシュ大統領にすぐ賛成するというような態度はやめていただきたいというのは、要するに、今とにかくテロとの戦いさえやればいい、だから中東問題もそういう観点からああいう演説をする。それで、ソ連にしても、正に小型の核爆弾がテロリストに渡るのを避けるためにやる。そうじゃなくて、こういうエネルギー問題という観点から考えたときに、もっと幅が広い外交ができるはずなんですね。だから、ブッシュさんの頭の中にはテロとの戦いしかないんで、こんなところまで頭がいかないんだったら、正に同盟国としてはこういうことをちゃんとやるというのが本当の外交だということを、私のこの見解を申し上げて、次、時間がありませんので次の問題に行きますけれども。　実は、今回いろいろ資料を準備しようと思って、とにかくないんです、ソ連、東欧についての細かいデータが。それで、私自身も「日本のエネルギー危機」というその本を書いておりまして、ちょっとごらんいただきたいんですけれども、ＯＥＣＤのデータなんかはたくさんあるんです。省エネを進めていかないと、つまり供給面だけじゃなくて需要面でも相当全世界の人たちが努力しないとエネルギー問題は解決しないということを図でちゃんと示せるんですが、ソ連、東欧についてほとんどデータが手に入らない。　これは是非、ですから外務大臣、国際協力の場で我々のデータの手法を教えてもいいですから、私がここに掲げているようなものをソ連、東欧について、チェコはＯＥＣＤに入っているということでできるかもしれないですけれども、正確なデータがあって初めて議論ができるので、そういうことを政府としても協力項目の一つとして、大体発展途上国とか旧ソ連、東欧圏というのはスタティスティックスがまともじゃないんですね。だから、データのグローバル化、ユニバーサル化ということを、これは要望として申し上げておきます。　そして、それで質問ですけれども、こういう省エネについては、一九七九年のエネルギーの使用の合理化に関する法律、それから九三年のエネルギー等の合理化及び再生資源の利用に関する事業活動の促進に関する臨時措置法というのがありますけれども、省エネ法の改正があったりエネルギー基本法が定められたりということがございますけれども、日本としては、省エネについて、今申し上げたような法律以上に、サマータイムはこれ議員立法で今考えていますけれども、どのような措置を取られているのか、御説明願えれば有り難いと思います。
河野博文 32

○政府参考人（河野博文君）　今御紹介になりましたいわゆる省エネ法でございますが、これは実は大きく分けて二つの部分から成っております。　一つは、エネルギーを消費する機器につきまして、いわゆるトップランナー方式と申しておりますけれども、エネルギーの消費効率を上げていく、そういった基準を設けまして、一定レベル以上のものの製造販売をやっていただくということでございます。家電製品あるいは自動車などの燃費あるいは消費電力効率はこれを契機として非常に改善を見ているというふうに思っております。　もう一つの部分は、今回もこの国会で改正をしていただいた部分でございますが、事業場あるいはビルなどでのエネルギー消費の効率改善でございまして、これについてはエネルギー管理士という専門家の設置、あるいは将来計画の提示というような、あるいは記録の保存、こういったプロセスを通じましてエネルギー管理の効率、向上をお願いをいたしております。　これは法律的な措置でございますけれども、これ以外に予算上の措置といたしまして、いわゆるＥＳＣＯといいますか、省エネルギーを業とするそういったサービス事業は現在新しいベンチャーとして出始めておりますので、そういった人たちへの支援、様々な方法を講じております。
舛添要一 33

○舛添要一君　私、昨年参議院議員に当選して以来、何かこの委員会でずうっと政府の不祥事のことについての議論ばっかりやってきたような気がします。しかし、本来そういうことであってはならないはずでありますから、今日のような議論をもっと今後自由闊達に展開できるように是非外務省をしっかりと立て直していただきたいと、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
武見敬三 34

○委員長（武見敬三君）　ただいま舛添要一委員から極めて参議院らしい質疑が行われましたが、この質疑の最中に外務大臣の秘書官が携帯電話の音を鳴らしていたわけでありまして、これは極めて真剣に議論をしているこの委員会にとっては甚だ遺憾なことであります。こうしたことがないように、外務大臣からも厳重に注意をしていただくよう、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
木俣佳丈 35

○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。　本日は、エネルギー関係二条約の審議ということになります。我々民主党も、もというか、民主党は、ほかの政党になく、今現在エネルギーの基本政策というのを策定中でありまして、網羅的な政策であります。将来的な十年のビジョンを作ろうということで、量的な把握も含めて現在進行させております。これは我が国のエネルギーの話だけではなくて、そしてまたエネルギーの供給という問題のみならず、やはり環境問題、そしてまた自由化又は安全保障、こういったことも網羅したものになっております。　さて、今国会で、エネルギーの関係では私は主査になって修正をかち取らせていただきましたけれども、エネルギー基本法というものが与野党含めて多数で可決をいたしました。この結果、エネルギーの白書というのが来年から出るというようなことになっておりますけれども、大変ある意味でいいことだなと思うと同時に、しかしながら、先ほども同僚議員から御質問がありましたように、果たして日本のエネルギーの戦略というのが今まであったのかなということを非常に疑問に思う一人でございます。　さて、冒頭ちょっと伺いたいのは、経済産業政務官に、来ていらっしゃいますが、ちょっと質問通告しておりませんが、この基本法ができることで日本のエネルギーの政策というのは大いに変わるんでしょうかね。
下地幹郎 36

○大臣政務官（下地幹郎君）　今のこの基本法ができることで、私たちは安定的な需給がかち取ることができるというふうに思っておりまして、これ非常に大きな意味を持つものになるというふうに認識しております。
木俣佳丈 37

○木俣佳丈君　どのように変わると思いますか。
下地幹郎 38

○大臣政務官（下地幹郎君）　我が国、木俣委員が御存じのように資源のない国でありますから、そういうふうな意味で需給バランスというのが物すごく非常に大きな意味を持つわけであります。今、先生がおっしゃっているように、石油の需給というのは経済状況や地政学的にも大きく変動するわけでありますから、そういうふうなものをしっかりと我が国の方向性にのせるという意味では、このエネルギー基本法が私は必要だというふうな認識に立たせていただいております。
木俣佳丈 39

○木俣佳丈君　我々の修正点でとにかくどうしてもやりたかったことは、旧来からエネルギーの政策というのがある意味で隠密裏にというのか、役人のみが知る中で、又は各業界の代表のみが知る中で議論をされたという経緯があります。もちろん、パブリックコメントとか取っておるのはよく知っておりますけれども、これを年一回必ず国会に報告しなさいと、このようにしたということが大きなところだと私は思っておりますし、何とかこういった法律を有効に生かしながら、これは与野党超えてエネルギーの戦略を練らなければいけないのは当たり前でありますけれども、こういったことに何とか努力をしていきたいと思っております。　さて、エネルギーの問題の中で若干御質問を、本論に入る前に質問したいのは、例えば今自由化というのが、市場化というのかいうものが、例えば金融の自由化、それから通信の自由化、そしていよいよエネルギーの自由化ということで、基本的な恐らくは自由化というのはこれで大体終わるのかなというような感じがしておるわけでありますけれども、産業のですね。　今、総合エネ調で、電気事業分科会の中で、正に電力の自由化ということが話されております。恐らく今週もあるかと思うんですけれども。で、私が気になるのは、例えばついおとといの日本経済新聞、日経新聞でも出ておるんですが、かなり具体的な数値が、話されていないことですね、話されてもないかなり具体的な数値がここ二か月ぐらい飛び出て、何年までにどのぐらいを自由化するとか、又は託送料の話ですね、先般出たのは。こういったことも通信のようにフラットにしていくんだと、こういうことまで含めてかなり大きな記事になっておるんですね。　これは、正しくエネ調の方がというふうにしか言いようがないんですけれども、この分科会を取り仕切っている方々がリークをしたんですね。要するに、リークをして新聞に載せて、さも話し合っておるように要は決め付けて要するにこれを進めていこうと。　では、この審議会にまじめに参加している市民の代表の方や、又は業界の代表の方や、こういう方々は、要するに単にガス抜きで意見を言わされているだけであって、全く議論が不毛なものじゃないかということで、怒りを先般来ぶつけられておるんですが、こういったリークについてはどのようにお考えでしょうか。
下地幹郎 40

○大臣政務官（下地幹郎君）　電気事業制度というのは、広く産業活動にも、一般の方々の生活にも大きな影響を及ぼすところがあるので、物すごく興味を持って見られている方々、多くの国民がいると思っております。そういうふうな関心の高さから、事実と異なることが新聞に出たりすることが数多くあるということ、今、先生の御指摘のとおりだというふうに思っておりますけれども、私ども経済産業省としては、そういうふうなことが決定されたわけでもないし、今審議会の皆さんに御論議をいただいている最中でありますから、十二分にこの新聞に出ることなど気を付けなければいけないというふうに思っております。　今、先生がおっしゃったように、委員の皆さんがそういう思いにならないように、私たちもしっっかりと討議の内容がリークされるようなことがないように厳粛にこれから受け止めて審議会の行方を見守っていきたいというふうに思っております。
木俣佳丈 41

○木俣佳丈君　いや、これ委員の方から僕も直接聞いているものですから、そういう思いにならないようにではなくて、そういうふうな思いになっているんですよ。　これはある意味で、外務省を変える会なんかも来々週ぐらいに、更にこの委員会に参考人でお招きしながら、委員長のお取り計らいで審議をしたいと思いますけれども、いずれにしてもいろいろ今まで悪しきことをとにかく正すために、正義を実行するためにやむを得ず職を懸けながらリークをしなければならないこともあるかもしれないんですが、ただ、例えば今のこの電力の自由化関連のリークの仕方は、正しくかなり詳しく要するに担当の新聞記者に担当者が話しているんですよ。ですから、こんなことでは要するに本気で審議をしようなんというような雰囲気にはなっていないんです。いいですか。　ですから、これは僕はお役人の方に答弁いただくのは本当に差し控えていただきたいというふうに言ったんですね、今回。なぜならば、やっぱり我々政治家がきちっとこれは役人の方々にこういったことは一切するなということを言わなければいけないと思うんですが、政務官、言っていただけますでしょうかね。
下地幹郎 42

○大臣政務官（下地幹郎君）　新聞に報道されていることが、特定の方向性とかが決定されているわけではないという思いが私どもしておりますから……
木俣佳丈 43

○木俣佳丈君　読まれましたか。
下地幹郎 44

○大臣政務官（下地幹郎君）　はい、見ました。新聞見させていただいております。　そういう意味で、これからが審議で、最終的な結論は審議会の中で出るというふうに思っておりますので、審議会の行方を見守っていきたいというふうに思っております。　今、先生が御指摘の件に関しても十二分に受けて、省内でも論議をしてみたいと思っております。
木俣佳丈 45

○木俣佳丈君　私、なぜこういうことを言うかというと、結局、自由化自由化言いながら、いや僕は市場原理を、つまり競争原理を利用して、そこの体質改善、その業界の体質改善をしていきながら消費者に非常にメリットのある業界にしていく、果ては環境に優しい業界にしていくとかいろいろな理由があると思うんですが、ところが先ほど挙げた例えば金融にしても通信にしてもですね、実際にじゃどうなったかというと弱めているんですよね、実際に体質が。弱めているというか、もっともっと駄目になっているんですね。じゃ、なぜでしょうか。それは、本当に知っている人が意見を言っていないんじゃないかというような私は意見があるんですね。　このエネルギーという問題は、食糧と並んで、人間の飯は食糧だと、米だと。しかし、やっぱり産業の食糧というのはエネルギーであると。この二つを過度に他に依存しなければならない日本だものですから、特にこの失敗というのは許されないと僕は思っておりまして、そういった点でもこの意見を是非強く政務官からお伝えいただきたいと、かように思いますので、お願いしていいですか。
下地幹郎 46

○大臣政務官（下地幹郎君）　お気持ちをしっかりと受けて、省内で検討して、また報告させていただきたいと思います。
木俣佳丈 47

○木俣佳丈君　是非、また御報告をいただきたいと思います。　このエネルギーの問題に入る前に、私、昨週、アフガニスタンに行かせていただきまして、多くのＮＧＯの方々、そしてまた現地では非常に頑張っている駒野大使始めとして五人の会員の方々、お目に掛かり、さらには、私どもは二人で参りましたけれども、カルザイ大統領、外務大臣、財務大臣、国防大臣、副大統領、そしてブラヒミ代表、こういった方々にすべてお目に掛かることができまして、大変有効な機会になったかなというふうに思っておるわけでございますが。　この中で、ＮＧＯの方々とお話をさせていただいておるときに、今回新しく、おとといでしょうか、創設をされました日本ＮＧＯ支援無償というものが新しく、今までの草の根無償等を統廃合しながら創設をされたと。ところが、これがなかなか使い勝手がどうだろうかという疑問が現地でも実は出ておりまして、これについて幾つか御質問を先にさせていただきたいと思っております。　まず冒頭、この制度が変わったということの周知徹底ということを是非、周知徹底というよりもこれをどういうふうに制度に対してアプライして、要するに、いやオファーを、申込みをして、そしてだからそれをどういうふうに利用していったらいいのかという、そのオリエンテーションの実施が非常に大事だとＮＧＯの方々が言っております。　今までも、例えば保健関係はＪＯＩＣＦＰさんを中心として、農業関係はオイスカさんを中心として、教育関係はシャンティさんを中心として、窓口にしながらこの辺のＮＧＯの方々をまとめていったというふうに私も聞いております。それはそれで一つのやり方だと思いますけれども、今や千を超える海外援助のＮＧＯがあると私も聞いておりまして、こういった方々にきちっとした使い方のオリエンテーション、こういったものを実施していただきたいと思うわけですが、外務大臣、いかがでしょうか。
川口順子 48

○国務大臣（川口順子君）　日本ＮＧＯ支援無償資金協力の創設につきましては、私どもの意図としては、それがＮＧＯの方々に対して今までよりも統合することによってより使いやすくなるということが大事だと考えているわけですけれども、当然、具体的にどういう方法でＮＧＯの方にその説明をしていったかということについての実際については把握をしていませんが、当然にそのホームページその他でやるべきことをやっているはずだと思っております。　この制度、外務省としてはＮＧＯの方々との関係を強めて、これは外交というのは外務省だけではなくて日本全体がかかわってやるべきものだというふうに考えておりますので、ＮＧＯの方々との関係は特に注意をして、より強化をする方向で今政策を進めているわけです。制度の使い方についてもし具体的に何か使いにくいようなことであれば、それはどんどんおっしゃっていただければ検討をする用意がございますし、これをできるだけ使っていただけるようにオリエンテーションも、例えばＮＧＯを対象とした説明会を主要都市でやる等のことは考えているわけでございます。
木俣佳丈 49

○木俣佳丈君　ＮＧＯの方々から要望を私も承ってきておりますので、是非、支援室長も、担当の室長さんも今日も何か大阪へ御出張されたりとか頑張っていらっしゃるということはよく知っていますので、漏れなくというか、漏れなくはできませんけれども、なるべくその現場で何人か、何十人何百人集めて是非そういったオリエンテーションを十分にしていただきたいと思いますので、お約束いただけますでしょうか。
川口順子 50

○国務大臣（川口順子君）　オリエンテーションについてはできる限りのことをやるつもりでおります。
木俣佳丈 51

○木俣佳丈君　ありがとうございます。　並びに、やはり現地、つまり援助をしているプロジェクトサイトの現地の場でも、アフガンで私この話も聞きましたものですから、現地でも是非在外公館を通じて、ＮＧＯ担当の多分書記官の方、大体いらっしゃると思いますので、そういったところでは是非説明会をきちっとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
川口順子 52

○国務大臣（川口順子君）　現地の大使館でもＮＧＯの方々、現地で活動をしているＮＧＯの方々との連携を強めるということについては非常に熱心に今やっております。　委員がいらしたアフガニスタンでは、私もこの前アフガニスタンに参りましたときに、現地で活動しているＮＧＯの人たち、これは日本だけではなくて国際ＮＧＯ、アフガニスタンのＮＧＯも含めて、会って話をする機会を持ちましたけれども、アフガニスタンの大使館では今後定期的に現地のＮＧＯの方々と会合を持つことにしておりますし、アフガニスタンだけではなくてほかの大使館も同じようなことを検討しております。そういったやり方を通じて、必ずしもそれぞれの国で、地域、非常に広がっていろんなところに散らばっていまして、私が行きましたときも、マザリシャリフの近郊からはるばる本当に一日掛けてカブールにおいでになったというＮＧＯの方もいらしたわけですけれども、現地でもできる限り利用可能な手段を使って、ＮＧＯの方々の活動の支援についてはそれに資するようなことを検討していきたいと思います。
木俣佳丈 53

○木俣佳丈君　是非、アフガニスタンに行ったからアフガニスタンのことだけではなくて、当然、今、外務大臣言われましたように、タイとかウガンダであるとか、いろんなところにありますので、是非、ＮＧＯで多くのＮＧＯが活動しているところでは在外通じてやっていただきたいと思いますので、よろしいでしょうかね、それで。　じゃ、続いて、この無償支援でありますけれども、全体の枠は増えているということで大変好ましいことかなと思うんですが、ただ、これ草の根無償のときにも議論になったというふうに私は聞いておりますけれども、特に案件のうちで二千万円を超えない、二千万円以下ですね、のプロジェクトに対しては、ソフト費目、つまりハードでない、つまり機材以外のソフト費目に三割以上を使った場合には別途監査を、精査をするんだということを書いてあるわけですけれども、実際に、私もワールド・ビジョンというところでインターンで働いておって、こういった小規模なものでも、地域開発、教育や農業開発、いろいろありますけれども、大体これは五割ぐらいは超えるというのが私の感覚でありまして、三割を超えるものは精査するというふうに言われますと、私がヒアリングした範囲では三割を超えたら駄目だよというように皆さん実は思って今おりまして、ですからこの辺り、特に恐らく案件としては二千万円以下のものが多いと思うんですね、ＮＧＯの規模とかいうことも含めますと、法人は。　といった場合に、三割を超えるものが多いと思いますので、もちろんこれは精査はきちっとしていただかなければいけないんですが、初めから、何というんでしょうか、はねのけるようなことがないように、余りぎりぎり詰めたやり方をしないようにしていただきたいという言い方でいいのか悪いのか分かりませんけれども、大変なんですね、現地でやっているのはね、本当に。だから、要するに、私も感覚的に分かるものですから、ですから、その辺り、きちっとした中にも優しく、いや、これでは駄目だからこういうふうにしてくださいよと、そうしなければ納得できませんよというような指導、これでもう駄目だ、これでもう駄目だというこういうことではなくて、なぜ駄目かということをしっかり理由を付けていただけないかなと。ちょっとお約束いただけないでしょうかね。
川口順子 54

○国務大臣（川口順子君）　ＮＧＯの支援無償の支援対象となっている、委員が今おっしゃったソフト経費ですけれども、これは具体的には人件費、会議・セミナー等の開催費、プロジェクト管理費といった経費を指しているわけでございます。この経費というのは形に残らないものに掛かる費用でございまして、この費用の適正な使用を図るということは、これは国民の税金を使っているわけですから非常に重要でございます。　ということで、今、委員がおっしゃられましたように、正に適正な使用を確保すると、そういう観点から、ソフト経費が供与総額の三割以上を占める案件については、申請された経費の妥当性について事前審査を行うということ、同時に、その他の案件についてもプロジェクト終了後の外部監査においてチェックをすることにいたしております。　この三割が適正かどうかということについての判断はなかなか難しいところがあると思いますけれども、今三割ということでスタートをさせていただきましたので、これを運用する過程でもし異なる方がいいという御判断や御意見があれば、それを寄せていただいて、しばらく運用した後でまた検討するということかと思います。　そして、その優しく言うかどうかということですけれども、これは常に、何かあったときにそれが二度と起こらないようにあるいは改善する、それに資するようにやっていくということはもちろん大事なことだというふうに思います。
木俣佳丈 55

○木俣佳丈君　大変前向きな御意見いただきまして本当に感謝いたします。　いや、別に優しくというのは、甘くということではなくて、つまり駄目な理由を話していただければ、つまり、これでは駄目だよと、このようにしたらどうですか、こういうふうにだから指導を、アドバイスをいただければ、それが優しくＮＧＯにとっては思うようなことらしいですね。是非よろしくお願いしたいと思います。　もう一点だけこれに関して御質問をしたいと思うんですけれども、特に海外のプロジェクト実施又は運営するためにも、国内の開発教育を含めた広報というか、といったことは非常にこれは大事だと私思うんですが、残念ながら、ここについてはこの予算を付けることができないんですね。　それで、実際にじゃ国内でやっている広報に対してＯＤＡ予算が付いていないかというと、これは財務省の方でもお分かりのとおりで、十月のたしか六日は援助の日ですよね。この援助の日にセミナーを開いたりいろいろしておりますけれども、このワークショップというかというものに対してはＯＤＡカウントのお金がたしか使われておりますね。ですから、同じような要領で、あらゆるものに、この国内の広報に使えということではないんですが、海外でＮＧＯが活動しているそのものについて、国内でこの広報やらその教育やらということについては、関連したものについては是非これをお許しいただけないかなと、まず外務省に伺いたいんですが。
川口順子 56

○国務大臣（川口順子君）　ＮＧＯ支援無償資金協力は、開発途上国のいわゆる草の根レベルに直接メリットが及ぶような形できめ細かな支援をするということでございまして、この資金協力の支援対象は、ＮＧＯが開発途上国のために実施するプロジェクトにかかわる経費ということになっているわけです。委員がおっしゃったＮＧＯの国内における広報の費用については、今上で申し上げたようなことには当たらないということで、支援の対象には含めなかったということでございます。　ただ、委員がおっしゃるように、ＮＧＯが、国内でそのＮＧＯがいかなることをやっているかということを広報していくということは重要なことだと思います。したがいまして、その重要性については外務省も認識はきちんと持っておりまして、ＮＧＯ自身の国内における研究会の活動、活動の環境整備をする、研究会等の活動をするということについては別にＮＧＯ活動環境整備費、これは三億円ですけれども、これを計上しているわけです。この経費に対する、このＮＧＯ活動環境整備費を広報に対する支援に使えないかどうか、使えるかどうかという可能性を検討していきたいと考えております。
木俣佳丈 57

○木俣佳丈君　前向きなお話の中で、多分、この研究会の活動整備環境整備費ですか……
川口順子 58

○国務大臣（川口順子君）　活動環境整備費です。
木俣佳丈 59

○木俣佳丈君　はい。恐らくこれ使えないというふうに思うんですね、なかなか難しいんではないかというふうに思うんですが。　いずれにしても、当初私が伺っておりますのは、主管の外務省では、こういった開発教育を含むプロジェクトに関連した広報については、これは予算の範囲でいいんではないかと、この予算、ＮＧＯ支援無償の範囲でいいんではないかという話で財務省に持っていったと。ところが、財務省の方がそうはいかないよということでけられたということを伺っておるんですが、副大臣、どうでしょうか。
尾辻秀久 60

○副大臣（尾辻秀久君）　先ほどの外務大臣のお答えで尽きておるようにも思いますけれども、改めて財務省としてお答え申し上げます。　財務省といたしましても、ＯＤＡをより効率的、効果的に実施する観点から、ＮＧＯの活動に対し、その自主性、自律性を基本としつつ、積極的に支援していく必要があると考えております。財務省としてのＯＤＡに対する、そしてその中でのＮＧＯに対する基本的な考え方をまず申し上げました。　そこで、その一環として、十四年度予算では外務省の要求を踏まえ、新たに日本ＮＧＯ支援無償を創設し、要求どおり二十億円を計上いたしました。そして、この日本ＮＧＯ支援無償が、我が国のＮＧＯが途上国において行う開発援助事業を支援する経費として要求があったものである、これはもう先生が今お述べになったとおりでありますし、外務大臣もお答えになったとおりであります。　したがって、これは言うならば現地経費でございますけれども、今お触れになりました、今度は国内経費とでもいうんでしょうか、ＮＧＯ自身の国内における活動環境整備につきましても、これも外務省から別途ＮＧＯ活動環境整備費の要求がございまして、要求どおり三億円を計上いたしたところでございます。　したがいまして、先生のお尋ねに対して財務省として申し上げますと、それぞれ要求どおり計上させていただいておりますので、あとは、先ほど外務大臣のお答えのとおりに、外務省の御判断、こういうふうに考えております。
木俣佳丈 61

○木俣佳丈君　大分、だから、担当の、私も室長と話をしましたので多分間違いないと思うんですけれども、これは再度、是非財務省の方でも御検討、外務省の判断だということであればまた財務省の方へ持っていきますので、これは検討課題にしていただけますか。副大臣、いいですか。
尾辻秀久 62

○副大臣（尾辻秀久君）　もちろん、予算の概算要求、それから最後の査定、その都度、もちろん私どもは査定する立場として、例えば今お話しのようなことでありますと、外務省と協議をいたしておるわけでございますから、その協議にさせていただきたい、こういうふうに考えます。
木俣佳丈 63

○木俣佳丈君　私が言いたいのは、つまりＮＧＯの方々が海外であるプロジェクトで非常に頑張っていると。学校教育で、学校を建てるだけでなくて、その中で教える先生まで訓練しながら頑張っていると。こういったものを、例えば教育の現場、日本の小学校とか中学校とかこういうところで、利用しています、していますけれども、もっとＮＧＯの方々が、例えばダイレクトにそういった教育に携わるとか、もっと大々的に広報の活動をするとかいうことで、ああ、こういった援助の使い方が非常にいいんだなというような、国民的な合意というか、作る、ちょっと大げさに言うと、までの広報体制みたいなものを作りたいなというのが、私なんかは思っておりまして、実際に、例えば米国でワシントンに私もおりましたけれども、これは米国の援助庁のＵＳＡＩＤのみならず、例えば世界銀行でもそうですが、先方から予算の使いようがないので、又はこの国にどうしたらいいんだと、我々ワールド・ビジョンなんか相談される立場になっちゃうんですね。　そうすると、こういう、例えば具体的に言えば、こういう草を植えて表土の流出を止めるというのは非常に効果的である、これにこのぐらいの予算でこれはできる、ああ、これはいいからやりましょうと。例えば、それをまた更に学校教育又は国民教育のために使っていくということで、現在アメリカでは三〇％を超えるＵＳＡＩＤの資金がＮＧＯの方に使われていると、こういうふうになっておるんですね。　ですから、そういった大々的な、正に市民社会の到来でありますので、援助もやはり民営化をどんどんしていくということは日本のプレゼンスをひいては上げていくことになり、そしてまた情報なんかも大体ワシントンのオフィスに、十年前でありますけれども、毎日二百から三百の写真付きのメールが入ってきて、我々が上下院議員にロビーを掛けていくということ、又は国連の安保理の理事会にも入っていくと。こういう情報的なものも非常に大事になってきますので、やはり縦横無尽に、お役人が情報を取り、お役人が執行するという社会から一歩も二歩も越えていかないと多層なそして重厚な社会にならないと思いますので、ちょっとずれていきましたけれども、国民の教育や広報についても是非この支援無償が使えるように御努力を、外務大臣、是非お願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
川口順子 64

○国務大臣（川口順子君）　我が国の援助における市民社会の役割がより大きくなっていくことが重要であるという委員の御指摘については、私も全面的に賛成でございます。それぞれ国の状況によってどこまでＮＧＯが育ってきているかということも一つの要素として考えなければいけないと私は思いますけれども、ＮＧＯが育ち、ＮＧＯが透明性を持つ活動をするということが望ましいわけでございますし、そこに対して政府としてもある段階まで支援をしていくということは大事だというふうに考えます。　そして、その後、ＮＧＯの方々も交えた正に重層的な支援の国際的な援助をやっていくということが私は望ましい姿として、将来の姿としてあると思っておりますので、今の時点でそこに向けて何ができるかということを考えながら外務省としてのＮＧＯ支援を考えていきたいと思います。
木俣佳丈 65

○木俣佳丈君　もう一点だけ、忘れておりまして。先ほど申しましたように、やはり人材育成ですね。　例えば、農業をやるのに農業の仕方を国内で、日本国内に連れてきて教えてあげるというときに、ＮＧＯに対しては何割補助か、ちょっと詳しく分かりませんが、予算の項目としては海外技術協力推進団体補助というものが出ておりまして、平成十三年度でいうと一・七億円と、額は少額でございますが。ところが、この国内研修はプロジェクトを進める上でも非常に大事なものであるにもかかわらず、平成十六年にはこれをもうすべてカットするというのが政府の方針だということで、実はかなりのＮＧＯが困っていると。これをどうしようかということを言っておりまして、これは国の財政からしたら本当に微々たるものかもしれませんが、やはり数億とか数千万で運営しているＮＧＯからすれば、これは本当にとらの子の何百万とか何千万なんですよね。これ、だから、ゼロに平成十六年でするということなんですが、これは何とか食いとどめていただけないかなと、外務大臣、思うんですが、どうでしょうか。
川口順子 66

○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられました海外技術協力推進団体補助金、これは開発途上国からの研修員の受入れや専門家の派遣等、公益法人が行う開発協力事業に対しまして財政支援を行うものでございまして、委員おっしゃっていただきましたように、これまで重要な役割を果たしてきたと私どもは思っております。　他方で、この補助金につきましては、平成十二年十二月に閣議決定が行われました行政改革大綱に基づきまして、平成十七年度末までの早い時期に厳しく見直し、縮減合理化を進めるということになっております。　外務省といたしまして、委員がおっしゃられたような人材の育成の重要性につきましては十分に認識をいたしておりまして、引き続き各種のＯＤＡスキームや研修員の受入れ等の技術協力等を通じてこれを図っていきたいと考えております。
木俣佳丈 67

○木俣佳丈君　一〇％カットしなければいけないというようなお話の中でいろいろＪＩＣＡの予算が削られていくわけですけれども、しかし、いろいろ世間をにぎわせているようなハードウエアのものなんかは本当に言い値で、言い値というか全く、非常に粗雑な積算の中で扱われて、こういう細かいところでありますけれども、本当にこれを大事にしている、今、外務大臣言われたとおりでありますけれども、こういったものをすっとまず削ってしまおうというのは、非常に、何か象がアリを踏むような、そんな感じがしてならないんですよね。　ですから、是非、今から芽が出て、ようやく芽が出てきた日本のＮＧＯだと私は思っております。瀋陽の事件で、第二フェーズというか、新たな私はＮＧＯの時代に入っていくんではないかというふうに思っておりまして、今、外務大臣が再三言っていただきました重要性、この予算の重要性ということを言っていただきましたので、これをそのままなくするということはないと思いますが、その決意というか、その辺りをちょっと伺いたいと思いますが。
川口順子 68

○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしましては、この行政改革大綱に基づいて縮減合理化、見直しということを進めることが必要になってきているわけですけれども、人材育成の重要性、これについては十分認識をいたしておりますので、引き続き様々なスキームを通じましてこれを支援していきたいと考えています。
木俣佳丈 69

○木俣佳丈君　じゃ、続きまして、本論の方のエネルギー憲章のお話を伺いたいと思っておりますけれども、まずこの憲章で私が非常に不可解に思いますのは、この条約の目的は、我が国の長期的なエネルギー安全保障にも資するということなんですけれども、超大国が入らない、米ロが入らないということになっております。　ロシアは、特に最近談合等々、又はいろいろな賄賂の問題で問題になっておりますガスプロム、独占企業でありますけれども、ここの反対が強いということを聞いておりますし、米国の場合は州の反対ということで、州の権限を制約するんではないかということなんですが、これでもこの条約というのは意義があるとお思いでしょうか、外務大臣。
川口順子 70

○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられましたように、この条約については米国は署名をしていない、ロシアは署名をいたしましたが未締結の状態にあるということでございます。　他方で、近年、カスピ海沿岸油田等において、我が国企業がエネルギー資源開発投資を活発化させているという状況がございますし、この地域において産出する石油のパイプラインの出口となっているトルコが昨年、この条約を締結をいたしました。そして、ということでございますので、この地域におけるエネルギーの貿易、投資の重要性が高まってきているわけでございます。　また、モンゴルが条約に加入をいたしまして、中国がこの条約の締約国、署名国の会合にオブザーバーを出しているということで、この条約のアジアへの地理的な拡大が最近見られるという状況がございます。こういったことを踏まえて、我が国としてこの条約を早期に締結をすることが望ましいというふうに考えるに至ったわけでございます。　もちろん、ロシアがこの条約を締結するということになれば、これは我が国にとって条約の意義を更に高めるものであるということは言うまでもございませんので、我が国としては、我が国がこの条約を締結すること自体がロシアに対する働き掛けという意味も持つということでございますし、ロシアに対する働き掛けを一層効果的に行うことができるのではないかと考えておりまして、この観点からも我が国が条約を締結する意義があると考えております。
木俣佳丈 71

○木俣佳丈君　今の発言の中で、いわゆる中東や中央アジアの諸国、中央アジアの今お話が多かったと思いますけれども、こういったところは批准をしている、又はし掛けているということも含めて、超大国の二国が入らずともこの条約は非常に大事である、こういうことだったと思いますけれども、これは戦略上、こういった産油国、ガスも含めて、と日本が連携して、いわゆる欧米メジャーに対抗しよう、こういうことでよろしゅうございますか、外務大臣。
川口順子 72

○国務大臣（川口順子君）　我が国はエネルギー資源に乏しい国でございます。したがいまして、エネルギーの安全保障は大変に重要である。この条約はエネルギーの貿易や投資の促進を重視しているわけでございます。そういった意味で、この条約に入ることによりましてエネルギーの貿易あるいはエネルギーの投資が円滑に進むということが我が国にとって重要であると考えております。
木俣佳丈 73

○木俣佳丈君　政務官どうですか、経済産業の、今の私の質問に。
下地幹郎 74

○大臣政務官（下地幹郎君）　今、外務大臣がおっしゃいましたように、我が国にとってエネルギーの安全保障というのは非常に大事なことであるということと同時に、非中東地域からのエネルギーの確保というのも非常に大事であるというふうに思っております。　今回の中央アジアで、我が国もアゼルバイジャンでのＡＣＧ油田、カザフスタンでのカシャガン油田などで大規模油田を欧米メジャーとともに今開発をしておりまして、そういうふうな意味でも、この条約に基づきながらエネルギーの確保をしていくという積極的な政策は必要だというふうに思っております。
木俣佳丈 75

○木俣佳丈君　いや、要するに僕の質問は、欧米メジャーに何とか対抗しようということで中東や中央アジアの諸国と、要するにもっと緊密な連携を取ろうとされるのかなということが質問なんですが。
下地幹郎 76

○大臣政務官（下地幹郎君）　今回の石油公団の改革の問題でも、和製メジャーということをよく質問の中でも出てくるわけなんですけれども、そういうふうな意味でも民間ができることは民間がやりながら、安全保障の部分のセーフティーネットの部分を国がサポートしながら、私たちは欧米のメジャーと対抗するんではなくて、今申し上げたように欧米としっかりと連携を取りながらエネルギーの確保をしていきたいというふうな方向であるわけです。
木俣佳丈 77

○木俣佳丈君　これ、もちろんメジャーというのは民間の話であって、締結はもちろん国の話なもんですから、それがごちゃ混ぜにして質問をしてはいけないかもしれませんけれども、例えば石油の関係だとメジャーのナンバーワンというのはシェブロンですかね、二十五兆円ぐらいでしたっけ、ちょっと記憶にありませんが、ちょっとまた後ろから教えてあげてほしいんですが、記憶をたどって言えば、トヨタが大きい大きいと言っても十六兆なんですよね。二十五兆あって、これはアップストリームの方も持っていますので、物すごい利益率なんですよね。要するに、彼らは何を考えているかというと、こんな条約要らないんですよね。つまり、自分の情報網と自分のお金の力で投資でも何でも抑え込んじゃう、もっと言うと市場を動かしちゃう、これが彼らの強さなんですよね、トヨタの一・五倍あるわけですから。こういうのが七つ八つあるわけですね、世界に。　ですから、そういったところとも、和製メジャーというのはどういう意味なのか私も分かりませんけれども、日石三菱さんとかこういったところがどのぐらいの強さがあるのか私も知りませんけれども、本当に吹けば飛ぶようなところになってしまう。こういったところが日本の企業にあって、メジャーという多国籍のスーパーフォーがあって比較にならないわけですが、我々として、これから、じゃ、例えばどのようにエネルギーを確保していくんですか。例えば、石油でいえばどういうふうに確保したらいいと思われますか。
下地幹郎 78

○大臣政務官（下地幹郎君）　今、エネルギーの確保の方法はいろいろな手段を講じていかなければいけない。千三つと言われるように、石油事業団の改革の問題でも多くの今論議を呼んで、いろんな切り口で今論議をされているわけですけれども、今までのように石油事業団がやっているような千三つの方法で油田開発をしていくのか、またその油田をメジャーから買い取る方向でいくのか。　そういうふうな方法が数多く今選択肢が出ておりますから、その選択肢を日本の国益にかなう方向で企業に選択をしていただくというふうな方向、ただ単に油田開発をするだけじゃなくて、買取りの方法も含めながら、今、エクソンモービルが純利益二兆円という大規模な会社でありますから、私どもの、今、和製メジャーといっても先生がおっしゃるようになかなか対抗できるような措置がありませんので、そういう意味でも連携を取りながらやっていくというふうな方向になっていくんではないかなというふうに思っております。
木俣佳丈 79

○木俣佳丈君　連携を取るというのは、メジャーと連携を取るということですか。
下地幹郎 80

○大臣政務官（下地幹郎君）　そのとおりです。
木俣佳丈 81

○木俣佳丈君　じゃ、もうちょっと聞きますが、石油の例えば価格だけちょっと考えますと、これから例えば十年ぐらいのちょっとスパンで考えていただいて、バレルどのぐらいで、何ドルぐらいで推移すると思われますか。
下地幹郎 82

○大臣政務官（下地幹郎君）　十年後の価格を推理するというのは、僕は今非常に難しいと思うんです。石油の値段というのは、今、いろんな経済状況の需給だとか地政学的な問題だとかいろんなものがあるわけでありまして、一例を申し上げますと、九月の米国のテロ以前は一バレル二十七ドルだった。しかし、テロが起こったら一バレル二十九ドル五十二セントになると、一挙に上がってしまう。そして、それが終わりまして、十一月になって景気悪化が見込まれると一バレル十七ドルまで下がると。そういうふうに乱高下が激しいわけであります。　この十年間でＷＴＩの平均価格は二十ドル九セントという値段でありますし、最高値が三十七ドル二十セント、そして最安値が一九九九年二月の石油供給が過剰ぎみになった十ドルでありますから、そういう意味でも、一概に十年後の値段はこれぐらいだろうなということをこの場所でお話をすることはなかなか難しいというふうなことであります。
木俣佳丈 83

○木俣佳丈君　では、何ドルから何ドルぐらいの間だと思われますか、この十年間は。
下地幹郎 84

○大臣政務官（下地幹郎君）　この十年間で二十ドル九セントというのが平均価格だったということを考慮しながら考えても、一つのこの数字が材料にはなるんではないかなというふうに思いますね。
木俣佳丈 85

○木俣佳丈君　何か物すごい甘いと思うんですよね、申し訳ないけれども。　例えば、北海とかアメリカの内地の可採年数からすれば大体七年から八年というような数字が出ていますよね。全体としても、不思議なんですが、四十年という可採年数ですよね。この四十年というのは四十年間変わってないという笑い話がありますけれども、四十年間、要するに常に四十年ですよね、可採年数が。　これからも、だからその四十年というのはずっと続くと思いますか、十年間。だから、十年後も四十年あと可採年数あるというふうに考えますか、どうでしょう。
下地幹郎 86

○大臣政務官（下地幹郎君）　技術の進歩の状況とか、いろんなものを考慮しながらこれから考えていかなければいけないと思っておりますから、一概にはなかなか結論を出しにくいと思います。
木俣佳丈 87

○木俣佳丈君　いや、さっきも言いましたように、せっかく自民党がお出しになって、共同提案で大修正をしてエネルギーの基本法とか作ったんですよね。もちろん、あの基本法というのは三年の計画を立てるんで、別に十年先は分からないという言い方もあるんですが、ただ、やっぱり見込みとして、大体このぐらいのレンジで価格というのは推移するよと、だから世界市場から調達することで済むんだと。つまり、日の丸原油というのはもう駄目なんだと。金ばかり食って結局は全体の一五％しか要は役に立ってないんだと、あんなに投資しながらということを、使う材料というのがあなた方は何もないでしょう。ないのにもかかわらず、石油公団を廃止するとか、市場調達すればいいとか、備蓄はこのぐらいでいいとか、そういうのというのは正にいい加減じゃないかと僕は思うんですが、どうですか。
下地幹郎 88

○大臣政務官（下地幹郎君）　目標の達成に達しなかったことだけは確かでありますけれども、石油事業団の廃止に伴いながら論議の中でも、日本が、石油事業団がやってきた役割というのも、多くの改革は必要ではありますけれども、役割はある意味では果たしてきていることもありますし、これからも、今言っているような中央アジア、それと中東との関係、そしてメジャーとの関係において連携を取りながら、日の丸原油といいますか、そういうふうな役割はあろうかと思っておりますので、これから計画をしっかりと練り直して、今までの反省も含めながら、石油の安定のために努力をしていかなければいけない。　しかし、先生がおっしゃるように、石油の価格の十年後の読みというのを安易な方向で示すことは、また経済にとっても余りいいことでないというふうに思っておりますので、しっかりとこれからあるべき姿を模索をしながら考えていきたいなというふうに思っております。
木俣佳丈 89

○木俣佳丈君　それじゃ、通告していませんけれども、じゃ、一次エネルギー総供給の中で、例えば石油、ガス、天然ガス、それから石炭、原子力、その他いろいろ、水力、いろいろありますよね。その中で、確定的にここは押さえられるというのは、順番に言うと何から何ですか、例えば。そうしなければ何のプランもできませんよね、出てきませんよね。例えば、どういうものが確定的に押さえられると思いますか。日本のエネルギーとしてここはいいよ、ここはいいよということでいえば。
下地幹郎 90

○大臣政務官（下地幹郎君）　今、委員のおっしゃっていることは、これは油田の地域の話になろうかなと思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。それとも、自然エネルギーはどのレベルまで達するのかとか……
木俣佳丈 91

○木俣佳丈君　いやいや、それは知っていますから……
下地幹郎 92

○大臣政務官（下地幹郎君）　原子力とか、そういうわけじゃなくて。
木俣佳丈 93

○木俣佳丈君　いやいや、いいです。通告にしていませんから。ちょっと答えてほしかっただけで。要は、ないと思うんですよ、答えは。答えはないんですが、政務官はどう思われるかなと思ってちょっと聞きたかっただけなんですが。　だけれども、そういうことは大事だと思うんですよ。資源エネルギー庁としてはこういうふうに考えておるんだと、十年後はこういうふうに考えている。もちろん、総合エネ調でやっていることも知っています。あれは非常に、だけれども、例えば原子力一つとっても、十から十三基というんでしょう。二〇一〇年度に、要は一〇年度に三基造るんでしょう。要は十から十三基と。エネルギーというのは十年のスパンで見るというのが当たり前の話なんですよね。ところが、今八年前になったって、二〇一〇年に三基造るなんて言って、のほほんと言っている。だから、非常にあいまいで戦略も何もないし、熱意も僕はないと思っているんですよ、はっきり言って。　例えば、海外にちょっと、外交防衛委員会なものですから、目をやりますと、例えば中国はたしか九三年から純石油の輸入国になって、昨今、たしか二〇〇三年には世界で第二位の消費国になるというような話を聞いていますけれども、原子力発電を自前で造るのは知っていますか。
下地幹郎 94

○大臣政務官（下地幹郎君）　今、中国には原子力発電所が五基あるわけですけれども、二〇〇四年をめどに、五年をめどにあと六基、原子力発電所を造るという計画を、完成させるという計画を持っております。一九九七年に着工した、委員がおっしゃるようなあの秦山という原子力発電所のプロジェクトの二号機に関しては、機材の製造を国内で行うという意味では従来の原子力発電所とは異なる方式を取っておりますから、国内を中心に今造りたいというふうな思いであるようであります。
木俣佳丈 95

○木俣佳丈君　いやいや、例えば中国も、秦山とか日本の協力でできたと思うんですけれども、いよいよカナダとロシアの協力でだったと思いますが、国家発展計画委員会の担当者と話していますから、二年後に自前のものを造っていくんですよ。これは僕は危なくてしようがないじゃないかと思うんですよね、はっきり言って、そんなこと言っちゃいけないかもしれないけれども。　例えば、そういうことをどう考えるかとか、時間がありませんからいろいろ言いますと、じゃ、石油のこととかガスとか、全然これからどうなるか分からない。脱石油だとか脱ＣＯ２だとかいろいろ言っても、トヨタ自動車が二年早めて燃料電池車を今年度末に発売します。恐らく、ガスの会社も、東京ガス、大阪ガスも、あと二年後に家庭用の一キロワットの燃料電池の機材を、大体五十万円単価ということを目標にしていますけれども、これを普及させたいとかいろいろ言いますよね。だけれども、しょせん天然ガスか石油なんですよね、改質は、結局は。　そういうことを考えていった場合に、本当に真剣にやっぱり考えておるとすれば、十年後はこんなふうになるよ、価格はこのぐらいのレンジじゃないか、だから我々はこういうふうにするんだよと、こういうことを考えなければならない。　例えば、先ほど同僚議員も話がありましたが、サハリンからⅡの方が先に来ますよね、パイプラインでやるのか、ＬＮＧで、リキッドでやるのかどうか分かりませんけれども。じゃ、例えばロシアの最大の、世界最大のガス田のコビクタ、ザバイカルにあるコビクタとか、じゃ、ここからどういうふうにやるんですかみたいな話とか、そういうことって考えていらっしゃいますか、経済産業省は、また外務省は。
下地幹郎 96

○大臣政務官（下地幹郎君）　石油の依存度が急激に低下をするという、そういう考えは今持っていないということが一点。　それで、二点目には、非中東地域の依存度が急激に大きくなるということにもならないだろうというのが二点。　三点目には、できるだけ天然ガスに、今、先生がおっしゃったように、車の燃料に関しても天然ガスでやって、一四％ぐらいの比率を、二〇二〇年度一四％の比率を二〇％まで上げたい、努力をしていきたいというのも三点ありますから、これからいろんな、エネルギーというのは間違いなく安全保障だけじゃなくて環境問題にも影響しますので、そういうふうな技術開発を見詰めながらしっかりと考えていきたいなというふうに思っております。
川口順子 97

○国務大臣（川口順子君）　我が国がエネルギーの安全保障の確保を図るためにどのような課題に取り組むことが必要かということで申し上げたいと思いますけれども、一つはＩＥＡにおける石油備蓄緊急融通制度を軸とした緊急時の対応策に取り組んで強化をしていくということ、それから中東諸国を始めとするエネルギーの生産国及び輸送沿岸国との友好関係を持っていくこと、及びエネルギー供給源を多様化をするということ、そして省エネあるいはエネルギー利用の効率化を促進すること、代替エネルギーを使っていくこと、またアジアの地域のエネルギー環境の安全保障の確立のための取組、環境問題への対応、こういったことを並行的にやっていくことが必要だと考えております。
木俣佳丈 98

○木俣佳丈君　終わります。
遠山清彦 99

○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。　本日は、当初、最初にエネルギー関係、エネルギー憲章条約関係の質問を二つぐらいさせていただこうと思っておりました。ただ、もうかなり、エネルギー関係については私の前のお二方の同僚議員の質疑でかなり煮詰まった議論がございましたので、一点だけ経済産業省の方にお伺いをしたいと思いますけれども、私、この天然ガスの利用というものは大変に環境問題という点からも重要だというふうに認識をしております。　天然ガスは石油、石炭に比べてＣＯ２、ＳＯｘ、ＮＯｘの排出面等で環境負荷が大変に少ないということがあるわけでございまして、地球温暖化対策という観点からも極めてこの天然ガスの利用促進というものが重要ではないかというふうに考えているわけでございます。　他方、我が国内におけるガスの価格というのは他国と比べても大変に高いと言われているわけでございます。これが天然ガスの利用拡大、促進を阻害する要因にもなっておりますし、またガスを利用した産業の国際競争力がなかなか上がらないという原因の一つにもなっているというふうに理解をしております。　韓国におきましては、日本と同様、天然ガスも液化ガスの形で輸入に大きく依存しているわけでありますが、日本と価格を比較したデータがあるわけでありますけれども、ガス市場整備基本問題研究会が出している資料によりますと、家庭用のガスに関しまして、韓国におきましては一立方メートル当たり大体四十円前後、それに対して日本は百四十円というふうに三倍以上の格差があるという状況でございます。　私は、この天然ガスの価格を低下させることが、この高コスト構造を是正していくことが、天然ガス利用促進の一つの手段なんではないかというふうに思っておりますけれども、その具体策の一つとして、やはり国内における幹線パイプラインの整備といったものが大変に重要なんではないかというふうに思います。近年、韓国や中国でもパイプラインの整備が着々と進められているというふうにも聞いているわけでございまして、こういったことも含めて国内における幹線パイプラインの整備について、政府としてどのように今後取り組んでいかれるつもりなのか、経済産業省の方にお伺いしたいと思います。
松永和夫 100

○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。　今、先生御指摘のとおり、天然ガスにつきましては環境面でも既存のエネルギーに比べまして非常に環境負荷が低いということで、私ども、その導入促進をエネルギー政策の立場から進めているところでございます。　今、御指摘のガス市場整備基本問題研究会、これは今年の四月にグランドデザインという形で報告書をまとめたところでございますが、この研究会自身も、どんな形で天然ガスの導入促進を進めたらいいのかということも踏まえまして、ガス産業をめぐる様々な問題点についてかなりグローバルな形で検討しているものでございます。　今、御指摘のパイプライン網といいますか幹線網でございますが、これは日本の場合、ＬＮＧという形で輸入する形態が非常に多いわけでございます。海に囲まれておりますので、例えばヨーロッパ諸国においてパイプライン網がいろいろ発達するのとは歴史的に経緯を異なっておりまして、ＬＮＧ船で資源供給国から運ばれて、それを日本の受入れ基地で気化をして、むしろその需要地に近いところで気化をさせて運ぶということでございますので、なかなかパイプライン網が発展をしていないと。ただ、受入れ基地近くのところではかなりそういう意味では発展をしていると、こういうことでございます。　ただ、更に国内の天然ガスの需要に対してきちっと供給を進めていくという観点からは、パイプライン網の導入促進ということも非常に大きな政策ツールだというふうに考えておりまして、このために必要な施策、あるいは安全基準面でのいろいろな形での整備ということも含めて現在政策展開を図っているところでございます。　ただ、一方で供給の安定性と同時に価格面の問題もございますので、そういう意味で、供給サイドの方でも需要家に向けてどれだけ価格面での優位性というものも提供できるかどうかということも一つの大きなファクターになっているというところでございます。
遠山清彦 101

○遠山清彦君　よく分かりました。　コストの面でいろいろまだ問題がたくさん残っていると思うんですけれども、先ほど舛添委員の方からお話しありましたサハリンからのパイプラインをどうするかということとある意味連動するんではないかなと個人的に思っておりますので、長期的なエネルギー政策の視野の中で是非この天然ガスの利用促進といったものを更に推し進めていただきたいというふうに要望をいたしたいと思います。　さて次に、この議題からちょっと離れますけれども、今年の七月一日、つい先日でございますけれども、国際刑事裁判所設置条約、いわゆるローマ規程が発効をいたしました。ですので、残りの時間、この条約についてと日本の今後の批准へ向けた対応についてちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。　我が公明党内にも、五月中旬に、日本が早くこの条約を批准をしてＩＣＣに参加できるよう、その実現へ向けての小委員会を立ち上げまして、外務省の方々と意見交換をさせていただいたり、また国際法の研究者と意見交換をさせていただいております。　私が申し上げるまでもなく、この条約が取りまとめられました九八年の七月のローマでの会議におきましては、小和田大使を始めとして日本の外務省職員が調整役としてかなり奮闘いたしまして、国際的に非常に高い評価を得たということでございます。しかし、その日本が、この条約が発効した今日、締約国になっていないということは、誠に残念と言わざるを得ないと思っております。　現在、発効直後に批准をいたしましたホンジュラスを含めると実に七十六か国の国が締約国となっておりまして、署名国が百三十八、アメリカが撤回して百三十八になってしまいましたけれども、百三十八の半分以上が批准をこの発効までにしたということになっておりまして、川口外務大臣はこの発効に関して、インターネットで私見ましたけれども、談話を発表されておりまして、その三項目めに、このＩＣＣの規程の締結に向けて国内法令との整合性について必要な検討を行っているということを発表していらっしゃるわけでありますけれども、まず、改めて外務省としてこの発効を受けて批准へ向けてどのように取り組むおつもりなのか、御決意を伺いたいと思います。
川口順子 102

○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられましたように、我が国はこのＩＣＣの設立を一貫として支持をしてきておりまして、その締結への、その成立に向けての過程でかなり努力をしてきたところでございます。　現在、政府は、ＩＣＣ規程の締結に向けまして、同規程の内容や各国の法整備の状況を精査をいたしまして、国内法との整合性についての必要な検討を行ってきております。今般ＩＣＣの規程が発効したことを踏まえまして、必要な検討を進めていきたいと考えております。
遠山清彦 103

○遠山清彦君　次に、今日もし時間があればこの国内法令の整備のもうちょっと具体的な中身について突っ込んで質問したいと思っておりますが、その前に、今報道で盛んに取り上げられておりますけれども、アメリカ政府がこのＩＣＣに対して非常に強く反対をしております。それで、国連の方で大きな問題が生じているわけでありますが、米国はクリントン政権のときにこの条約署名したんですが、ブッシュ政権になりまして署名を撤回するという異例な行動に出まして、ＩＣＣに対する反対を、強い反対の姿勢を示しました。　六月の中旬からは、ＰＫＯに参加をしている米国人要員が政治的な理由でこのＩＣＣによって訴追されることを防ぎたいということで、ＰＫＯ要員をあるいはＰＫＦの要員もＩＣＣの訴追対象から外すよう求める決議を国連安保理に提出をいたしました。これがもし認められなければＰＫＯから撤退することも辞さないといったような姿勢を示しているわけでございまして、昨日までに更に事態が深刻化いたしまして、米国は安保理に、これ今日の朝の、朝刊の記事でありますけれども、訴追から免責される期間を一年とするという妥協案を提示をしたわけでありますけれども、これを安保理が拒否を三日いたしました、昨日ですね、三日いたしました。　その結果、ラムズフェルド米国国防長官が訴追免除などの特例がなければ今後はアメリカの部隊を平和維持活動に派遣しないという意向を昨日に至って明言をするということになったわけでありまして、また、今、本当は今日の午後一時が期限でありましたけれども、先ほど調べたら一日延長になったということですが、ボスニアにおける、ボスニア・ヘルツェゴビナにおけるＰＫＯの活動の延長を安保理で決議しなきゃいけなかったんですが、これを米国が拒否権を行使をして止めているという事態に今至っておりまして、今日の記事で引用されていたイギリスのグリーンストック国連大使は、このままでは「世界中の平和維持活動が、期間更新のたびに米国に脅かされることになる」という発言をして、非常に強い懸念を示しているという状況になっております。　私は、米国がこのＩＣＣによって不当に自分たちの要員が訴追されるんではないかという懸念を持っているということは、全く根拠がないわけではないと思いますけれども、ちょっと過剰反応なんではないかというふうに思っているんですね。　理由が二つ具体的にありまして、一つは、このＩＣＣの訴追プロセスをよく調べますと、実際に国連安保理が要請をして訴追プロセスが始まる場合もありますし、締約国が要請をして始まる場合もありますし、また、ＩＣＣ独自の検察官が職権を使って捜査を開始して、これは予審部の合意が必要なんですけれども、事前に、というような三つのルートがあるわけですが、いずれにしても、その途中でもし不当な訴追プロセスが進んでいるという判断を、国連安保理が判断をして決議をした場合はこの訴追プロセスを止めることが既にできるように今なっているというふうに私理解しております。ですから、アメリカのＰＫＯ要員が非常に不当な理由で訴追をされたような状況のときには、それが明らかである場合は、これ、国連で止めることできるように既になっていると私は理解をしているわけでございます。　それからもう一つ、二点目の理由、これ杞憂なんじゃないかという二点目の理由は、正に小和田大使が調整するために大変御奮闘されて中に最後入れた項目なんですけれども、いわゆる、もしアメリカがＩＣＣの条約締約国になれば最初の七年間は自国民が被疑者になった場合にＩＣＣの管轄権を受諾しない旨を宣言することができると、つまり、七年間は事実上免責を自国民の被疑者に対してさせることができるという条項が入っているわけでございまして、この二点が既にあるのにこのようにＰＫＯの要員を訴追対象から外すべきだというのは、私も米国は日本の同盟国として非常に重要だという基本的な認識に立っておりますけれども、しかし、これは幾ら何でも単独行動主義的であり、また一国主義的なものをちょっと感じざるを得ないというふうに思っているわけでございます。　この点に関して、ちょっとこのＰＫＯにも重大な影響及んでいる問題ですので、是非外務大臣から御見解をいただきたいと思います。
海老原紳 104

○政府参考人（海老原紳君）　今、遠山委員の方から言わば御説明がありまして、もうほとんどそのとおりでございますので特に付け加えることもないわけでございますが、あえて更に申し上げさせていただければ、規程の十七条にいわゆる補完性の原則というのがございまして、これは各国の国内裁判所においてこのＩＣＣの対象犯罪について言わばきちんとした訴追が行われていればＩＣＣに引き渡さなくてもよいということになっているわけでございまして、このＰＫＯのような場合に仮に米国の要員がこの対象犯罪を犯すというようなことがあれば、それは常識的には、それはむしろアメリカへ送り返してアメリカにおいてしかるべき訴追が行われるということが予想されるわけでございまして、そういう意味でも、現実には余り、ＩＣＣが米国のＰＫＯ要員を訴追するというようなことは余り考えられないというのはおっしゃるとおりであろうと思います。　他方、アメリカの方は、正にさっきおっしゃいましたように、署名を事実上撤回するというような異例なことをしてまでＩＣＣについては今の政権は反対をすると。これは、原則の問題としても、非締約国であるのにその国の、非締約国の国民が何でＩＣＣによって処罰されなきゃいけないのかというような原則論もあるというふうに我々は理解しておりますけれども、いずれにしろ、政府といたしましては、ＩＣＣの重要性というのも十分認識しておりまして、これを締結するための準備も今進めているということでございますので、アメリカ、これはもうもちろん当然アメリカの協力というものも当然必要でございますので、何らかの現実的な解決が図られるように話合いが進んでほしいというふうに希望しているということでございます。
遠山清彦 105

○遠山清彦君　分かりました。　確かに、補完性の原則も私も理解しておりましたけれども、米国国内で最初に裁くことができるわけですので、局長の言うとおりだと思いますが、ただ、局長もおっしゃっていたように、日本も締約国になっておりませんので、そういう立場からなかなか米国政府に物を言うということが難しいでしょうから、是非早期批准に向けて動かなければいけないというふうに思っているわけでありますけれども。　さて、日本がじゃこれからＩＣＣの設置条約批准しようといったときに、どういった国内法整備があるのかという点についてちょっと最後議論したいというふうに思うんですけれども、私、実体法上とそれから手続法上の両面で国内法の調整が必要だというふうに思っております。　よくマスコミにもＩＣＣの設置条約に日本が参加するためには国内法整備が必要だということが書いてあるんですけれども、具体的中身について言及した例が非常に少ないんですね。ですので、ちょっと今日ここで整理してお聞きしたいと思うんですけれども、まず、いわゆる実体法上、具体的に言えば、例えば日本で言うところの刑法の中の犯罪規定との整合性をジュネーブ諸条約、又はＩＣＣの条約で規定されている処罰対象の犯罪と整合性をやっていかなければいけないわけでありますけれども、まず、実体法上どういった措置が必要と現段階で想定されているのか、簡潔にお話をいただきたいと思います。
海老原紳 106

○政府参考人（海老原紳君）　今、委員がおっしゃった実体法ということで申し上げれば、一番分かりやすい例としましては、対象犯罪の一つに集団殺害罪がございますけれども、この集団殺害罪については、実行者あるいは教唆した者という者だけではなくて、これを公に扇動した者も処罰しなければならない、あるいは処罰しない場合にはＩＣＣに引き渡さなければならないということになるわけでございまして、これはいろいろと、御案内のとおり、扇動する者を罰するという考え方、これはもう相当いろいろと国内法上は相当いろんな意見のあるところでございまして、この問題などは典型的な実体法としては問題のある、調整を要するところだろうというふうに考えております。
遠山清彦 107

○遠山清彦君　分かりました。　次に、手続法上の問題、これは例えば被疑者とされた個人を国際機関に日本政府として渡すことができるかどうか、あるいは自国民が被疑者とされた場合に引き渡すことができるか等々の問題があると思うんですけれども、この手続法上の問題についても、私が今申し上げた点以外にも何かあればお願いいたします。
海老原紳 108

○政府参考人（海老原紳君）　今、委員からお話のあった以外ということで簡潔に申し上げれば、例えばＩＣＣが行う捜査に対する協力というようなこと、あるいは実際に判決が確定しました場合に、それの執行に対する協力というようなこともございます。　そういうような面でも、当然のことながら、これはＩＣＣに対してそういうことを協力するという国内法が今ないわけでございますので、そういうものについてもこれから整備をしていくという必要があると思います。
遠山清彦 109

○遠山清彦君　分かりました。　それで次に、先ほども話が出ました補完性の原則に関してなんですけれども、これは条約の対象犯罪の一義的な管轄権というのは国内にあるというふうにＩＣＣの場合なっているわけですが、日本の場合、例えば自衛隊に関連して、軍事刑法といったものもありませんから、軍事法廷を開くというような状況に法制度上日本はなっていないということもございます。また、英語で言うところのミリタリーポリスというか、いわゆる隊内の準司法的な捜査機関のような警察機能を持ったものもないと。他方、他国の軍隊というのは内部にこういったものを持っているということがあるわけでありまして、こういった点も、要するに軍事法廷がないというようなこと一点を日本は取っても、この辺の調整も必要になってくるのではないかと思っておりますけれども、この辺は条約局長、どうでしょうか。
海老原紳 110

○政府参考人（海老原紳君）　今の補完性の原則、この考え方でございますけれども、これは、ＩＣＣの対象犯罪というような国際社会における最も深刻な犯罪というものを犯す者を何らかの形で処罰しなければいけないという考え方、したがいまして、ＩＣＣ自体が行うことがなくても、各国の国内裁判所できちっとした訴追、処罰が行われればいいということだろうと思います。　したがいまして、きちんとした国内裁判所における訴追、処罰ということでございまして、それが余りきちんとしていなければ、これはむしろＩＣＣにやってもらいましょうという考え方でございまして、これは補完性の原則を規定しております十七条におきましても、そのような真摯な訴追を行う能力がない場合にはＩＣＣに引き渡しなさいというふうに書いてあるわけでございます。これは、いわゆる英語でフェールド・ステーツと言っておりますけれども、要するにきちんとしたそういう国内裁判ができないような国家においての訴追は認めない、それはＩＣＣがやりますという考え方でございますので、きちんとした国内裁判所がなければいけないという規定はございますけれども、考え方がございますけれども、その裁判所がどういう性格のものでなければいけないかと、今、委員がおっしゃったような軍事法廷というようなものとかというようなことについて、規定上は特に何らかの規定というものはございません。　軍事法廷の有無の是非というようなことについては、これはまた別の問題もあるとは思いますけれども、ＩＣＣ規定との関係で申し上げれば、そういうようなものについての要請というものはないということだと思います。
遠山清彦 111

○遠山清彦君　分かりました。　じゃ、日本がＩＣＣに入るための国内法整備の中で、軍事法廷を持つことやあるいはミリタリーポリスのような組織というか機能を自衛隊内に設けることが必要条件にはなっていないというふうに、必要絶対条件にはなっていないというふうに今の御答弁で理解をしたいと思います。　最後の質問になるかと思いますけれども、いわゆるＩＣＣ、ＩＣＣに入るためには、これは当然ジュネーブ諸条約と、四条約と、これは日本は既に署名、批准済みでありますけれども、それから今後批准していくということが表明されております追加議定書、二つございますね、ジュネーブの。この追加議定書二つを批准をして、そして国際人道法に対応した国内法整備を行って、それからまたＩＣＣに対応した今日お話があった実体法、手続法上の整備を行えば、いよいよＩＣＣに入る準備が整うということになると思うんですけれども、従来、これはマスコミにも一部そういう報道があるわけですけれども、国際人道法に対応した国内法整備というのは、従来ですと有事法の第三分類に当たるというふうに言われておりまして、現在では国会で審議されている武力攻撃事態法制の枠内で今後二年間で整備されるというふうに解釈されているわけでございます。　ところが、専門家の一部には有事法制の整備とは全く関係なくＩＣＣに入るための国内法整備ができるという意見がまず一つございますので、この点に関してそれは本当なのかどうか。つまり、有事法制と国際人道法の国内法的整備の関係についての政府の立場を聞きたいということ。　それから、併せて、武力攻撃事態法制の枠内で整えられる法制だけではＩＣＣ加入への国内法的な障害がすべて取り除かれることにはならないというふうに私は理解しております、今日の話で。つまり、有事法制の枠内で整えられるのは国際人道法に対応した部分だけであって、プラス日本国内の手続法、実体法上の調整をしなければ、プラスアルファがなければＩＣＣの方には入ることはできないというふうに理解を私はしているんですが、それが正しいかどうかの確認を、二点を最後にお伺いしたいと思います。
海老原紳 112

○政府参考人（海老原紳君）　最初に、結論から申し上げれば、二点ともおっしゃっているとおりだろうと思います。　まず、いわゆる有事法制、武力攻撃事態対処法制との関係でございますけれども、これはこの法案の中に国際人道法の的確な実施を確保するということが書いてございまして、これは具体的にはジュネーブ条約追加議定書、それからハーグ陸戦法規というようなものについての国内実施法を整備するということでございます。　御案内のとおり、一九五三年にジュネーブ四条約に入りましたときに、これはサンフランシスコ平和条約の要請があったものですから、必ずしも国内法の整備が十分でないまま加入したという経緯がございまして、これがさっきおっしゃった第三分類として残されているということでございますので、これは先ほどの武力攻撃事態対処法案に沿った形でこれから国内法の整備が進んでいくということだろうと思います。そうなれば、ＩＣＣの対象犯罪の重要な一つである戦争犯罪についてはかなりの前進が見られるということだろうと思います。　ただ、ＩＣＣの対象犯罪はそのほかにも集団殺害罪、人道に対する罪というのがございまして、これはいわゆる武力攻撃事態というような場合ではなくて、いわゆる平時におきましても当然起こり得る罪でございまして、これらの罪についての国内法の整備、それから先ほどおっしゃいましたようないわゆる手続法、ＩＣＣとのいろいろな協力とか引渡しなんかについての手続法というようなものにつきましては、これは武力攻撃事態法案との関連では必ずしも進められないというものだと思いますので、これはそのようなものと並行した形で進めていきたいということで、武力攻撃事態法案に基づく国内法整備ができれば自動的にＩＣＣに入れるわけではないということでございますけれども、同時に並行してそのための必要な法整備についても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
遠山清彦 113

○遠山清彦君　以上で終わります。
小泉親司 114

○小泉親司君　エネルギー憲章に関する条約等二本の条約について質問をさせていただきます。　私どもは、この二つの条約についてはソ連、東欧その他の諸国のエネルギーを確保するという見地から賛成であります。　そこで、一つだけお尋ねをさせていただきたいと思いますが、この条約の第十九条では、持続可能な開発のために自国のエネルギーサイクルから生ずる有害な環境上の影響を最小限にするよう努力するとか、自国の政策や措置の中で環境の悪化を防止し又は最小にするための予防措置を取るよう努力するなどと規定されております。　このエネルギー憲章条約について、オーストラリアのアデレード大学のロースクールのブラッドブルク教授は、エネルギー憲章の重要性というふうなことを題する論文で、一つは、この条約で課せられている義務が大変奨励的な内容にすぎないと。二つ目は、エネルギー貿易や投資に力点を置く少数の締約国によって環境効果が弱められると。三つ目は、数値目標が示されていない。四つ目は、開発途上国へのエネルギー効率化のための資金援助についての具体策が示されていないという幾つかのこの条約の弱点を指摘されておられます。　私、お聞きしたいのは、日本としてこの条約を批准するに当たって、こうした条約の弱点をどういうふうに受け止められているのか、特に環境の問題についてどういうふうに受け止められているのか、その点での日本の役割はどういう点にあるのか、まず初めに外務大臣にこの点だけただしておきたいというふうに思います。
川口順子 115

○国務大臣（川口順子君）　委員が今おっしゃられましたように、エネルギー憲章条約の十九条は、こうした環境とのかかわりについて規定をしているわけでございます。　この条約が、十九条で言っておりますことは、まず汚染者が原則として汚染に係る費用を負担すべきこと、これは十九条の（１）です。次に、環境上の費用の価格への反映。次に、有害な環境上の影響を経済上効率的な方法で最小にする技術等の研究、開発、利用の促進。また、環境上の影響の評価の促進等について規定を具体的にはしております。　これらの措置を通じまして、エネルギー分野への投資を含む各種活動が環境に悪影響を与える可能性を最小限にしていくことを目指しているわけでございます。　なお、この条約の、今の第十九条の規定を補足をいたしまして、エネルギー効率を高め、環境上の影響を軽減するための政策上の原則を定めて、エネルギー効率に関する協力の分野を示すためにございますのが、これと、この条約と一緒に御審議をいただいているエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書ということでございます。
小泉親司 116

○小泉親司君　私、この条約の批准及びその実行に当たっては、十分やはり、環境保護が十分に重視されるべきだというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。　次に、先日、私の六月六日の当委員会での資料要求に基づきまして、当委員会に、国後発電所の、ディーゼル発電所施設の供与についての決裁書が提出されましたので、その点について質問をさせていただきたいと思います。　まず、昨日、この国後ディーゼル発電所をめぐって、この事案を受注した三井物産の幹部と外務省の当時の担当者であった前島容疑者、佐藤容疑者が再逮捕されました。外務大臣は先ほども遺憾の意を示されましたが、この事件はそもそも国後島への発電所建設の供与がコンサルタント会社の報告書などでも不要だというふうにされているにもかかわらず、外務省の決裁書で決定をされたものであります。私は、この事案は外務省ぐるみで発電所建設の不要論を吹き飛ばしたものだと。結局、現局面では、外務省の関係者の二人の入札、偽計業務妨害という形になったわけでありますけれども、実際にこのような強引に国後発電所を強行した外務省の責任は一体ないのかという点を私は重要な問題だというふうに思います。　私は、これは外務省の組織ぐるみでこうした国後発電所を強行したという点では、非常に重大な責任が私はあるというふうに思いますが、外務大臣は外務省としての責任はないという御認識なんでしょうか。
川口順子 117

○国務大臣（川口順子君）　当時、二〇〇〇年までに平和条約を締結をするということで最大限の努力をするとされました中で、交渉のモーメンタムを維持していくという政策的な判断があって支援が拡大をされていったという次第でございます。　こうした中で、この本件の支援の在り方については、反省すべき点というのはあったというふうに思います。
小泉親司 118

○小泉親司君　この決裁書を見ますと、実はこの決裁書には添付資料というのが入っています。この添付資料を読みますと、鈴木宗男容疑者がいわゆるムネオハウスの起工式に参加をしまして、その後、当時のゼーマ地区長と会談をした、その会談の要旨の議事録が添付されております。　これには、国後島の行政府の倉庫二階においてゼーマ南クリル地区長との会談が行われた。同席者は東郷欧亜局長、倉井欧州支援室長、それから再逮捕されました佐藤情報分析主任分析官、これが同席をされております。　この席上、ゼーマ氏が、ディーゼル発電か風力か地熱かの論争に終止符を打った、ディーゼルに軍配が上がったと思う、もし今後もこういう形で協力ができれば国後島でディーゼル発電を建設できるのではないかと思う、地熱発電をわざわざやる必要はないのではないかというふうに思うというふうに述べまして、それに鈴木議員が、ゼーマ氏の発言は大変現実的である、電力の安定供給を迅速に実現できるという意味ではディーゼル発電が良いと思うというふうにそれに答えておられる。と同時に、ノーソフ・サハリン州の渉外局課長がロシア連邦の計画を説明したのに対し、鈴木氏は、サハリンは、サハリン州は反対なのかと、言わば、このやり取りを見ますと、比較的強い口調でそのことを強調しておられる。　私、今度のディーゼル発電所の最終決裁者であった東郷氏、それから今回逮捕された佐藤容疑者、こういうふうな者を前にして、鈴木容疑者が、ディーゼル発電がいいんだということをこの決裁書に添付された会談の議事録では明確に言っている。　外務大臣は、こういう事実も鈴木議員の関与ではないというふうにおっしゃるんですか。いや、大臣。もう局長には何遍もお聞きしていますから。
川口順子 119

○国務大臣（川口順子君）　この決裁書に記述をされていますとおり、平成十一年の十月に鈴木議員を含む我が方支援団が国後島を訪問した際に、ゼーマ地区長から支援団に対しまして、国後島におけるディーゼル発電施設設置について要請があったということでございまして、これはその支援団に要請があったということでございまして、鈴木議員個人に対して要請があったという意味ではないというふうに私は理解しています。
小泉親司 120

○小泉親司君　いや、私がお聞きしているのはそうじゃなくて、鈴木議員がゼーマ南クリル地区長との会談で要請を受けて、ディーゼル発電がいいんだと、地熱発電よりディーゼル発電にするんだというふうに言った。それは外務省の国後島ディーゼル発電供与に、決定に非常に大きな影響を与える。なぜ影響を与えたかといえば、当然そこには東郷欧亜局長それから倉井欧州支援室長、こうしたこの関係者がすべて参加していた。再逮捕された佐藤情報分析官も参加していた。　これは明白な事実ですから、そういうふうなことが、鈴木議員が関与したということを、常識的には私は関与していたというものだというふうに思いますが、外務大臣はこれでも鈴木容疑者は関与していなかったというふうにおっしゃるんですかというふうに質問しているわけです。
川口順子 121

○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになりますけれども、先ほど私が申し上げましたのは、この支援団に対してのゼーマ地区長からの要請というのは、鈴木議員に対して、個人に対してなされたということではなくて、支援団に対してなされたということであるわけです。全体として、鈴木議員についてのこの事件、この事案についての関与につきましては、外務省として、外務省ができる範囲で確認をして、その結果を二つの、園部報告書とそれから更に外の団体にお願いをしてやっていただいた報告書の中でその関与の度合いについてはお示しをしていると、そういうことでございます。
小泉親司 122

○小泉親司君　私はほかの報告のことを言っているんじゃないんですよ。だって、外務省のこの決裁書の中でも、鈴木議員とゼーマ地区長との会談って書いてあるだけで、現地派遣団とゼーマ地区長の会談なんて書いていないですよ。鈴木議員との会談ですよ、これ。それで、そこに同席したと、我が方と同席した。我が方って書いてあるだけで、何でそういうことが言えるんですか。　だから、そういうふうな事実について、外務大臣としてはその評価としてこれは関与していないというふうに言われるんですかということをお聞きしているんです。私、ほかの報告を聞いているんじゃなくて、この決裁書に添付をされた鈴木議員とゼーマ地区長とのやり取りについては、鈴木議員の関与というものではこれはないというふうに判断をされるのですかという、その判断のことを聞いているんです。外務大臣、どうですか。
齋藤泰雄 123

○政府参考人（齋藤泰雄君）　大変恐縮でございますが、先生御指摘の、別添で付けております鈴木議員とゼーマ地区長との会談、これの本体に当たる「平成十二年度北方四島住民支援（国後島におけるディーゼル発電施設の設置）」という、この平成十一年十一月十八日付けの文書の別添としてその会談記録が付いているわけでございますが、その提出させていただきました本体部分につきまして、「国後島の電力事情」というところで、「本年十月、鈴木宗男衆議院議員を含む我が方支援団が国後島を訪問した際、ゼーマ「南クリル地区長」より、ディーゼル発電施設の設置要請がなされた（詳細別添一）。」というふうになってございまして、この詳細の部分を先生お話しになっておられるわけでございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、これは鈴木議員を含む我が方支援団に対しての要請であるというのが私どもの認識であるということでございます。　また、若干おさらいになって恐縮でございますが、一九九四年の北海道東方沖地震の後に、ディーゼル発電の供与要請が現地のポキージン地区長からあったわけでございまして、その後、先ほど大臣も言及なさいました川奈における会談、交渉のモメンタムを高めるための支援の拡大と、そういった中で、この四島住民に対するディーゼル発電施設の供与ということになったわけでございます。　先ほどお話がございましたノーソフさんという方でございますが、この方は、この鈴木・ゼーマ会談にサハリン州政府の代表ということで同席していたわけでございますが、サハリン州は連邦の立場を代表する形でございまして、そういった立場から連邦政府が重視していた地熱のプロジェクトに割と固執されていたと、そういうことがこの会談でもうかがわれるわけでございますけれども、地熱につきましては、別途東京電力に調査してもらった結果、技術的にもいろいろ困難な課題があるということで、当初の予定どおりディーゼル発電施設の供与になったと、こういうふうに理解しているわけでございます。
小泉親司 124

○小泉親司君　じゃ、この支援団の団長ってどなたなんですか。
齋藤泰雄 125

○政府参考人（齋藤泰雄君）　正式に団長という資格の方がいらっしゃったかどうかというのは、私、とっさにお答えできませんけれども……
小泉親司 126

○小泉親司君　そんなでたらめなこと言っちゃ駄目ですよ。実際に支援団として構成されて、団長なんていないんだから。鈴木議員という一人の立法府の議員、これがお一人なんだから。　それじゃ、その鈴木議員を始めとする支援団に要請されたというんじゃ、じゃ、鈴木議員にも要請されたんでしょう。その事実はお認めになるんですね、外務大臣。外務大臣、どうですか。
川口順子 127

○国務大臣（川口順子君）　要請の状況については、先ほど私から申し上げたとおりでございます。
小泉親司 128

○小泉親司君　いや、ですから、鈴木議員にも要請をされたんですね。だから、それは鈴木議員に対する要請なんじゃないんですか。
川口順子 129

○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、鈴木議員個人に対してのみ要請を行ったというふうに私どもは理解しておりませんで、これは鈴木議員を含む我が方支援団に対して要請があったと、そういうふうな理解でございます。
小泉親司 130

○小泉親司君　私ね、そういうごまかしの話じゃなくて、鈴木議員の関与の問題が今大事になっているわけですから、鈴木議員自体がその要請を受けた、少なくともそれに関与したという事実はなぜ外務大臣はお認めになれないんですか。
川口順子 131

○国務大臣（川口順子君）　鈴木議員を含む我が方支援団というふうに申し上げているわけです。
小泉親司 132

○小泉親司君　この問題については入札関与の問題が今回非常に重要になっている。この問題では、入札関与について、支援委員会の幹部が入札に当たって丸紅を外したことを鈴木容疑者に報告したという事実が今伝えられております。　そこで、明らかになっている問題を挙げますと、例えば色丹島では伊藤忠が応札した。しかし、最低価格というものが設定されまして、その理由で失格したと。択捉の問題でも、伊藤忠が応札しようとしたけれども、いろんな資格基準が含まれていないという理由で伊藤忠の協力業者が参加資格を喪失させられた。国後では丸紅が応札しようとしたが、協力企業の関電工が、入札資格要件である寒冷地での施工実績があるにもかかわらず北海道での施工実績がないという、支援委員会が書類を受理しなかった、こういう問題が指摘されているわけです。　そこで、私、支援委員会の、今回の問題で支援委員会の高野事務局長の談話が出ておりましたが、この高野局長のお話だと、予定価格が漏れていたなんというのはあってはならない話だと、改めて職員から事情を聞きたいというふうに回答をしております。　この点について、外務省としては支援委員会に対して、こういうふうな入札の事情に対して支援委員会の幹部が絡んでいなかったのかどうなのか、こういう問題について、特に支援委員会の幹部が鈴木容疑者にこの入札に絡む事情を説明していなかったのかどうなのか、こういう点について支援委員会が調べるよう外務省として要請するようなことは外務大臣、考えられないんですか。
川口順子 133

○国務大臣（川口順子君）　本件については今司直の手で調べていただいている点でございまして、外務省としてはそれに全面的に協力をして、事態の解明のために協力をしたいと考えておりますけれども、外務省はこの件について別途調査をするということは考えておりません。
小泉親司 134

○小泉親司君　いや、もう外務省がやらないというのは、外務大臣が、この間、私二回も質問いたしましたが、二度とも再調査はしないしないと、それだけ言い張っておられるから、私が言っているのは、支援委員会の幹部が鈴木容疑者に対してこの入札問題に関する関係で丸紅を外したということを報告しに行ったということが伝えられているから、しかも、それについて支援委員会の事務局長である高野さんが談話で、その点については支援委員会で再調査をすると言っておられるわけですから、その点について外務省としても調べるべきだということも言えないんですか、支援委員会が調べるということも言えないんですか、外務大臣としては。
川口順子 135

○国務大臣（川口順子君）　支援委員会には支援委員会のお考えがあると存じますけれども、外務省といたしましては、司法当局にお任せをして、それに協力をしていきたいと考えております。
小泉親司 136

○小泉親司君　高野事務局長がそういうことを言ったことも確認できないんですか。
齋藤泰雄 137

○政府参考人（齋藤泰雄君）　高野事務局長がどういう発言したのかというのは、ちょっと今、私、初めて先生からお伺いいたしましたので、正確に発言の内容を把握しておりませんが、いずれにいたしましても、外務省が調査をいたしました二つの調査、園部報告及び新日本監査法人による調査におきまして、支援委員会関係者も含めましてできる限りの調査を尽くしたけれども、その結論はそれぞれの報告書に出ているとおりであるということでございます。
小泉親司 138

○小泉親司君　もう一つお尋ねしたいのは、私の要求で、国後の地熱発電所に関する東電の報告書についてのメモが同時に資料として提出をされております。そこでは、国後発電所の供与の問題について東電の報告書を鈴木内閣官房副長官に報告することとしたいというふうな記述があります。その記述の中で、私も先日の委員会でお聞きしましたが、一体だれがどういうふうな報告をしたのか、この点について外務省にお聞きしましたが、確認ができていないというだけの回答でありました。　その点についてはどういう調査をして、外務省のどういう部署のどういう人間に調査をして、そういうふうな結論に達したんですか。
齋藤泰雄 139

○政府参考人（齋藤泰雄君）　当時のロシア支援室関係者に照会いたしましたけれども、確たることは分からなかったということでございます。
小泉親司 140

○小泉親司君　例えば、この前の質問の答弁では、このメモを作成したのはいわゆる欧州・ロシア支援室だというふうな答弁がありましたが、そのロシア支援室の、例えば私どもの情報では、鈴木宗男容疑者に説明に行ったのは当時の倉井室長だというふうな情報がありますが、そういう点も確認されていないんですか。
齋藤泰雄 141

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど申し上げたとおり、確認できておりません。
小泉親司 142

○小泉親司君　倉井室長は否定されているんですか。
齋藤泰雄 143

○政府参考人（齋藤泰雄君）　関係者の照会結果は、先ほど申し上げたとおり、はっきりしたことが分かっていないということでございます。
小泉親司 144

○小泉親司君　先ほど外務大臣は検察に任せているという話を、趣旨を言いましたが、実際、鈴木容疑者にだれがどのような報告をしたのか、そして、その際、鈴木議員がどういうことを言ったのかというのは、これは検察当局ばかりじゃなくて、外務省が独自にできることだというふうに思いますが、そういう点も調査をされない。この点は外務大臣、いかがなんですか。
川口順子 145

○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしまして今まで二回の調査をいたしております。今までも申し上げましたように、外務省は強制権を持った調査ができるわけではございませんので、その範囲内で最大限の調査を自ら行い、あるいはお願いをして、していただいたということでございまして、そこで調査すべきことあるいは調査できることについては、それに尽きているわけでございます。　したがいまして、先ほど申しましたように、司法当局に全面的に協力をしていくという中で、私どもはこの案件、事案の全面的な解明に協力をしたいと、そういうふうに考えているわけです。
小泉親司 146

○小泉親司君　私、外務省としてやるべきことは、きちんと調査をすべきだというふうに思います。　時間がないので、もう一問だけ防衛庁長官に御質問をしたいというふうに思いますが、この前、私が、テロ特措法で自衛艦がインド洋に行って、派遣されて給油活動をやっていることについて、米海軍のホームページで、この給油が自衛艦の「ときわ」からアメリカの補給艦「シアトル」に移されて、その「シアトル」から移された燃料はアメリカばかりじゃなくて他の連合国にも渡っているということを指摘しました。　その指摘をして、外務省が調べるということになったら、私、次に再び米海軍のホームページを見ましたら、これが完全にもう訂正されている。実際にそのホームページが、写真も同じ、日付も同じ。それにもかかわらず、内容が言わば私は改ざんされちゃった。　何でこういうふうなことが起きたのか。防衛庁にお聞きしましたら、実はこれは間違っていたんだというような答弁でありますけれども、実際に私は「ときわ」を見ますと、八千五百トンぐらいの船なんですね。「シアトル」という船は五万トン以上の補給艦で、実際アメリカの補給艦からすれば、日本の油もアメリカの油もほかの油も全部一緒に行くわけで、一体その油が、これは日本用だからアメリカしかつながらないとか、そういうことが実際可能なのかどうなのか、極めて私は非常に不明確であります。　時間が今日はないので本格的にやりませんが、その点について、防衛庁としてもきちんと防衛庁のカウンターパートに対して再びこれを調査すべきだというふうに思いますが、最後に防衛庁長官に質問して、私の質問を終わります。
中谷元 147

○国務大臣（中谷元君）　本件につきましては、議員から御指摘のありました六月十一日の時点で、米海軍のホームページにおいて、米海軍の補給艦の「シアトル」が日本の補給艦の「ときわ」から補給を受けている燃料は、後に不朽の自由作戦で支援活動している他の同盟国軍隊に移転される予定である旨の記述はあったということでございますが、テロ対策特措法に基づいて日本が補給をした燃料を米軍が第三者に移転する場合には、日本政府と米国政府との間の交換公文によりまして日本の同意を必要とすることがされておりまして、この指摘を受けた後、直ちに外交ルートを通じて米側に事実関係を照会した結果、米軍がこの交換公文を遵守して活動していることを確認をしたところであります。　したがいまして、米側はほかの同盟国軍隊に日本の燃料が移転されるとのホームページの記述は誤りであるといたしまして、この記述を直ちに六月十二日訂正して掲載をし直したということを確認いたしております。　　　　─────────────
武見敬三 148

○委員長（武見敬三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として大仁田厚君が選任されました。　　　　─────────────
田村秀昭 149

○田村秀昭君　自由党の田村でございます。　本日の二件の条約につきましては、賛成でございます。　外務大臣にお尋ねいたします。本日の毎日の朝刊に、瀋陽事件に関して、岡崎総領事を始め阿南大使ら十人を処分すると、再発防止策と併せてこれを発表するという新聞記事が載っておりますが、外務大臣、これはそのとおりでありますか。
川口順子 150

○国務大臣（川口順子君）　瀋陽総領事館の事件につきましては、改めて問題点を精査するとともに、関係者の処分についても現在検討を行っております。必要な作業が終了次第、速やかに結果を発表したいと考えております。
田村秀昭 151

○田村秀昭君　そうすると、この新聞記事はほぼそのとおりというふうに理解してよろしいですか。
川口順子 152

○国務大臣（川口順子君）　新聞記事のどこの部分についてそのとおりとおっしゃっていらっしゃるのか定かでございませんけれども、処分の内容については、必要な作業が終了次第、速やかに発表をしたいと考えております。
田村秀昭 153

○田村秀昭君　これは、瀋陽の総領事館の事件というのは再三この委員会でも質疑されておりますけれども、外務大臣はこの事件をどのようにとらえられておられるんですか。
川口順子 154

○国務大臣（川口順子君）　大変に大きなくくりの御質問でございますので、どのようにお答えをしたらいいかと今ちょっと迷っているところでございますけれども、この瀋陽の事件というのは様々な側面を持った事件でございまして、私どもとしては、これにつきましては国際法上の問題、人道上の問題等がございまして、この対応に向けてできる限りの努力を行い、また現在行っているということでございます。
田村秀昭 155

○田村秀昭君　私は、この事件は国家主権の侵害だというふうに私は思っているんですが、外務大臣はそうじゃないというふうなお答えだったというふうに記憶しておりますけれども、処分をなさる以上は何か遺憾なことが起きたから処分されるんだと思うんですが、どういうことで処分をされるのか、そこのところをお聞きしたいんです。
川口順子 156

○国務大臣（川口順子君）　この点につきましては、たしか五月の十三日に、同意を、中国の武装警察が領事館内の敷地内に入ることについて同意をした事実はないという点についての報告書を発表させていただきました際に併せて、初動態勢について問題があった等の問題点についても併せて発表をさせていただいております。こういった点について精査をし、その反省点を踏まえ、改善策を検討をし、そしてそれに伴っての処分を検討していると、そういうことでございます。
田村秀昭 157

○田村秀昭君　そうしますと、外務大臣は今現在、この瀋陽事件についてどこが悪かったか精査をして、それによって処分をすると、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
川口順子 158

○国務大臣（川口順子君）　五月の十三日の報告書で指摘させていただいた問題点、指摘いたしました問題点としては大きく、意識面の問題点、指揮命令系統の問題点、警備面の問題点等がございます。その発表をさせていただきました後でまた更なる御批判をいろいろいただいたところでございまして、今回、さらにそういった御批判を踏まえて改めて問題点を精査をして、関係者の処分についても検討を行っているということでございます。
田村秀昭 159

○田村秀昭君　はい、分かりました。　それでは、防衛庁長官に一つお尋ねいたしますが、この前の個人情報リストの作成問題の教訓として、防衛庁の法務部門、法務ですね、法務部門の強化が必要だと私は思うんですが、法律の適用についての解釈だとか適切な伝達だとか指導だとか、組織としてチェックする、そういうことが新しい法律について、新しく成立した法律について適正に運用されるような機能を強化する必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでありますか。
中谷元 160

○国務大臣（中谷元君）　法務部門の強化に関する御指摘でございますが、防衛庁における本事案の事実関係を確定するための調査及び個人情報保護法などの法的評価の検討が迅速かつ的確に行われなかったために、適時適切かつ正確な報告がなされておらず、結果として防衛庁の発表の信頼性を損ない、国民の信頼を著しく失墜させることとなったわけでございます。このことは的確な判断と正確な事実認定を欠いたためでありまして、防衛庁の業務処理の手続において大きな問題があったと考えております。　また、近年におきましては、防衛庁・自衛隊を取り巻く内外諸情勢の変化の中で、自衛隊の任務の遂行に係る法令について十分な知識を持つ必要性も今後ますます増えることが予想されるわけでございますので、こういった観点から、本年三月には海上幕僚監部において首席法務官を新設したというようなことも実施をいたしておりました。　今回の事案を参考といたしまして、今後とも、法務部門の体制の整備や業務遂行の在り方、さらには教育、研修などについて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
田村秀昭 161

○田村秀昭君　終わります。
大田昌秀 162

○大田昌秀君　このエネルギーの問題につきまして、議題につきましては賛成の立場でありますので、もう既に他の議員からほとんど質問が出尽くしている感がいたしますので、二点ばかりお伺いしたいと思います。　エネルギー憲章条約事務局のレイフ・Ｋ・エルヴィック局長が二〇〇一年三月号の「国際資源」に寄せたレポートで、ロシアの締結がなければエネルギー憲章条約は未完の作品となってしまうと指摘しています。先ほども似たような質問がございましたけれども、ロシアが締結していない理由について改めて確認させてください。
佐々江賢一郎 163

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　先ほど御質問ございましたが、ロシアは基本的にはこのエネルギー憲章条約の意義を評価をしておりまして、ロシアの政府、議会、経済界においてこの条約の締結に関する議論が活発に行われているという現状でございます。　その中で、ロシア国内の議論としては、特にエネルギーの通過にかかわるこの条約の規定が場合によってはエネルギー生産国であるロシアに不利な面もあるんではないかと、そういうような懸念が指摘をされておりまして、ロシアとしては、この面については、通過議定書の交渉というのが別途行われておりまして、この面も見ながら最終的な立場を検討したいということではないかというふうに理解しております。
大田昌秀 164

○大田昌秀君　この条約の締結国は欧州及びＣＩＳ諸国が中心のようですが、我が国がこの条約を締結するメリットについて、いま一度御説明ください。
佐々江賢一郎 165

○政府参考人（佐々江賢一郎君）　アジア地域におきましては、エネルギー憲章条約に署名いたしましたのは我が国のみ、大洋州地域では豪州も署名しておりますけれども、既に大臣からお話ししましたとおり、条約の未署名国だったモンゴルが九九年の十一月に加盟し、締約国となっていると。その後、アジアのエネルギー協力の進展に伴いまして、他のアジア諸国においてもこの条約に対する関心が高まっているということで、昨年五月のＡＰＥＣのエネルギー作業部会においても、エネルギー憲章の事務局長がこの条約について説明を行うということなどをしております。　その後、昨年末になりまして、中国が条約の締約国と署名国の出席するエネルギー憲章会議へのオブザーバー参加を申請し、承認されたということで、この条約が、従来想定されておりました欧州を中心とするものからアジアの方に広がってきているという状況を踏まえまして、我が国としても、エネルギー分野の貿易の自由化、それから投資の促進、保護等についてエネルギーの依存度の高い我が国としては非常に締約、条約に入ることは意義があるというふうに思っております。　特に、我が国の企業の活動、中央アジアも含めまして、これを支援していく立場から、この条約ができる限り世界に普遍的なものになるように、なっていくことが重要だということで、我が国がこれに入れば、そういう立場から他の加盟国にも働き掛けができるという、そういうことで、我が国の長期的なエネルギーの供給、安全保障の観点から極めて意義があるというふうに考えております。
大田昌秀 166

○大田昌秀君　沖縄の普天間飛行場の返還問題に関連して、一、二点お伺いいたします。　ついせんだって、沖縄の本土復帰三十年の節目の時期に沖縄地元紙が復帰についての世論調査を実施しています。それによりますと、米軍基地の県内移設について、良くないと答えた人が六九％を占めていて、良いと答えた人の四倍に達しています。この民意を外務省はどうお受け止めになりますか。
川口順子 167

○国務大臣（川口順子君）　普天間飛行場の移設・返還問題についての世論調査の結果の新聞記事というのは、私も拝見をいたしております。　この移設・返還問題につきましては、私も飛行場を嘉数の高台から見ましたけれども、市街地の真ん中にありまして、一日も早く周辺住民の方々の不安を解消したいという考えから、政府として全力で取り組んでまいりましたが、平成十一年の稲嶺知事による移設先候補地の表明、岸本名護市長による受入れ表明を受けまして、平成十一年の末に政府としての方針を閣議決定をいたしたわけでございます。また、昨年の十二月二十七日の第八回代替施設協議会におきまして、沖縄県及び地元地方公共団体の御意見等を踏まえまして、代替施設基本計画主要事項に係る取扱い方針を決定をしたところでございます。　政府といたしましては、平成十一年の閣議決定及び取扱い方針、平成十三年の取扱い方針に従いまして、代替施設協議会の場等におきまして、沖縄県及び地元地方公共団体の皆様の御意見をよく伺いながら基本計画の策定に向け、鋭意取り組んでいるところでございます。
大田昌秀 168

○大田昌秀君　防衛庁長官、防衛庁の方のお考え、ごく簡潔で結構でございます。
大古和雄 169

○政府参考人（大古和雄君）　ただいま外務大臣が述べましたように、よく地元の皆様のお考えを聞きながら、その意見も踏まえまして実現していきたいと、こう思っております。
大田昌秀 170

○大田昌秀君　名護市は代替施設の使用に関する協定を県の立会いの下で国と締結したいと要望しているようですが、もしこの協定が締結されますと、この協定の内容というものはアメリカ軍に適用されますか。
大古和雄 171

○政府参考人（大古和雄君）　普天間の代替施設の使用協定にかかわる問題かと御認識しておりますけれども、この施設ができまして供用時に使用協定を結ぶということで考えておりまして、その使用協定については当然、米側と調整した上で政府と地元の間で締結されるというふうに認識しております。
大田昌秀 172

○大田昌秀君　いえ、もう一遍、確認させてください。　この協定の中身が米軍に、基地の運用に関して適用されますかとお伺いしているわけです。
大古和雄 173

○政府参考人（大古和雄君）　使用協定自体の米軍の運用に関して中身が作られたものでございますので、それぞれのその中身については米軍の運用に適用されると、こう思っております。
大田昌秀 174

○大田昌秀君　先日、実は外務省の密約の問題についてお伺いしたところ、川口大臣は、密約が存在しないということで確認済みなので、密約がないとお答えになりました。そして、この件に関しては調査する、問い合わせをすることは考えていないとおっしゃいました。しかし、この密約を示すアメリカ側の公文書というものは複数出ておりまして、新聞報道によりますと、福田官房長官は、六月二十七日の記者会見でどういう公文書かよく調べてみるとお答えなさっております。しかし、外務省、大臣の方はお調べになるお気持ちもないということなんですか。　なぜ、こういう質問をするかといいますと、六月の二十九日付けの沖縄、地元の新聞は、例えば沖縄タイムスは補償費密約、政府は明確にすべきだということを言って、日本側が密約隠しに強くこだわって、アメリカの報道機関に追及されても同じようにアメリカ政府は対応してほしいというようなことを要求したということまで密約の文書に出ているわけなんです。それを取り上げて、日米政府が口裏合わせまで行って、国民に対し真実を隠しているというような批判をしているわけです。　それからまた、琉球新報、同じ日の琉球新報も真実を国民に知られると国益が損なわれるかのように考える政府の姿勢は理解できないということを言って強い厳しい批判をしているわけなんですが、大臣はこのようにアメリカ側の機密文書というのが解禁になって人々の目に触れるようになっているにもかかわらず、これをお読みになるとかあるいは問い合わせされると、そして国民、もし誤解を抱かれているとすれば誤解を解くという、そういう御努力をなさるおつもりは全くないわけですか。
川口順子 175

○国務大臣（川口順子君）　この件については一昨年も報道がございました。そしてその際、当時の河野外務大臣が、元アメリカ局長でこの問題にかかわった吉野元局長に直接話をされて、密約は存在しないということを確認済みでございます。したがいまして、改めて調査を行う考えは持っておりません。
大田昌秀 176

○大田昌秀君　しかし、そういうことをなさると、いま一つ有事のときの核持込みの密約の問題がまた出てくるわけなんですが、そのように問い合わせもなさらないと。しかもその機密文書には、日本側がアメリカ側に対してこれは秘密にしてほしいという趣旨の要請をしたということまで書かれているわけなんですよ。　ですから、こういう形で疑念を持たれるようになりますと、これから外務省の例えば沖縄に対する基地問題なんかについての政策についてもいたずらに不信感を強めるような懸念が出てきますけれども、それでよろしいんですか。
川口順子 177

○国務大臣（川口順子君）　河野外務大臣が直接に聞かれたわけですね、一昨年、吉野元局長に。ということですから、それで十分であると私は考えております。
大田昌秀 178

○大田昌秀君　いや、一昨年とおっしゃるわけですが、この機密文書が明らかになって、またも明らかになったのはつい最近のことですよ。
川口順子 179

○国務大臣（川口順子君）　この件について、同じ件について一昨年報道がありまして、その際、河野元大臣が、外務大臣が吉野元局長に対して直接に聞かれたということをやっていらっしゃるわけでございます。したがって、それで十分であると私は考えております。
大田昌秀 180

○大田昌秀君　しかし、先ほど申し上げましたように、官房長官はどういう文書か調べてみるという趣旨の御答弁をなさっておられるわけですが、それでも外務省の当事者としてそういうお気持ちは全くないというふうに、今の御答弁そのままでよろしゅうございますか。確認させてください。
川口順子 181

○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、河野外務大臣が直接に吉野元アメリカ局長に対して話をして、密約は存在しないということを確認済みでございます。改めて調査をする考えは持っておりません。
武見敬三 182

○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
武見敬三 183

○委員長（武見敬三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　次に、エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
武見敬三 184

○委員長（武見敬三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
武見敬三 185

○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三分散会

2002-07-04 第154回国会 参議院 外交防衛委員会 第23号 公式Web版

2002-07-04 第154回国会参議院外交防衛委員会第23号公式Web版