2002-05-31 第154回国会衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会第5号

2002-05-31 第154回国会衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年五月三十一日（金曜日）　　　　午前十時一分開議　出席委員　　　委員長　赤城　徳彦君　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君　　　　　　太田　誠一君　　　　金田　英行君　　　　　　栗原　博久君　　　　小西　　理君　　　　　　小林　興起君　　　　坂井　隆憲君　　　　　　高鳥　　修君　　　　竹下　　亘君　　　　　　野中　広務君　　　　林　　幹雄君　　　　　　平井　卓也君　　　　松野　博一君　　　　　　柳本　卓治君　　　　阿久津幸彦君　　　　　　佐々木秀典君　　　　佐藤　観樹君　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松崎　公昭君　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君　　　　　　山元　　勉君　　　　福島　　豊君　　　　　　山名　靖英君　　　　中井　　洽君　　　　　　大幡　基夫君　　　　木島日出夫君　　　　　　阿部　知子君　　　　保坂　展人君　　　　　　西川太一郎君　　　　………………………………… 　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君　　　議員　　　　　　　　　　　保利　耕輔君　　　議員　　　　　　　　　　　町村　信孝君　　　議員　　　　　　　　　　　中山　義活君　　　議員　　　　　　　　　　　堀込　征雄君　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君　　　議員　　　　　　　　　　　白保　台一君　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君　　　議員　　　　　　　　　　　保坂　展人君　　　議員　　　　　　　　　　　西川太一郎君　　　政府参考人　　　（法務省大臣官房審議官）　河村　　博君　　　衆議院調査局第二特別調査　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君　　　　————————————— 委員の異動五月三十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君　　北川れん子君　　　　　阿部　知子君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君　　阿部　知子君　　　　　北川れん子君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外六名提出、衆法第一六号）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第一四号）　　　　　————◇—————
赤城徳彦 1

○赤城委員長　これより会議を開きます。　保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案及び岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官河村博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤城徳彦 2

○赤城委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。　　　　—————————————
赤城徳彦 3

○赤城委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
松野博一 4

○松野（博）委員　おはようございます。自由民主党の松野博一でございます。　提出者の先生方、御苦労さまでございます。　あっせん利得の処罰法の改正に関しましては、ここのところ続きます不祥事を受けて、政治の信頼回復が急務である、こういったことは、与野党それぞれの提出者の先生方共通した考え方だと思いますけれども、この改正案に当たりまして、現行法が機能していないんじゃないか、いわゆるざる法ではないかというような議論がございます。　その中で、現にきのう、初めてこの現行法が適用されて起訴された事例があるというふうに聞いておりますが、起訴があるということは機能しているということにもつながると思いますけれども、どういう事実で起訴をされたのか、その要旨を法務当局の方から説明していただきたいと思います。
河村博 5

○河村政府参考人　お答え申し上げます。　先生御指摘のとおり、和歌山地方検察庁におきまして、昨日五月三十日、橋本市議会議員らにつきまして、あっせん利得処罰法違反により公判請求したものと承知いたしております。　その公訴事実の要旨でございますが、この市議会議員に係ります部分につきましては、被告人は、和歌山県橋本市議会議員として調査、質問等の権限を有する者であるが、平成十三年九月中旬ころ、土木建設業者から請託を受け、同市が執行する土木工事請負契約の指名競争入札に関し、指名業者選定審査会の事務を担当する同市総務部財政課職員に対して、その権限に基づく影響力を行使し、前記業者が指名業者となることができるようあっせんし、同月十九日ころ、被告人方において前記業者からその報酬として現金五十万円の供与を受けたものであるなどというものであると承知いたしております。
松野博一 6

○松野（博）委員　現行法においても機能をしているということもあると思いますが、しかしながら、より適用範囲を広げて、政治に携わる者がより強く身を律していくということは、現状、必要なことであるというふうに考えております。　その中で、与党案、野党案、それぞれの違いのポイントといいますのは、政治的な行動、適正な政治活動の自由が阻害されないかどうかという点にあると思います。これは政治家はもちろんでありますけれども、私は、一般国民、有権者の適正な政治行動、また、民主的な政治参加が阻害されるということになりますと、本来の趣旨から外れてしまう、より悪い状況になるというふうに考えております。　短い時間でありますし、野党案の方がより広く適用を設けておりますので、野党案を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。かなり、それぞれ概念論は前回の質疑で質問がありましたので、具体的な事例で質問をさせていただきたいというふうに思います。　例えば、政治家がある団体から依頼を受けて、その団体が必要とする、また利する法律の立案を働きかけた場合、こういったことは、野党案ですとどういった、「特定の者に利益を得させる目的」ということに当たるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
木島日出夫 7

○木島議員　再三答弁しておりますように、野党案にある「特定の者に対する利益を得させる目的で、」という「特定の者」というのは、ある特定の個人、法人その他の団体であります。　一般的に、法律というのは不特定多数の者を名あてにしてつくられるものでありますから、該当しないと考えます。しかし、法律の中にも、例えば租税特別措置法の別表のように、ある特定の法人を名指しして租税特別措置法がつくられているのもありますから、そういう場合には該当する。概念は明確であると考えます。
松野博一 8

○松野（博）委員　また、通常、私どもも政治活動をしていますと、よく相談を受けることがあるんですが、例えば、文化団体がシンポジウムを開きたい、そのシンポジウムを開くに当たって、市町村、県、国の後援を得たいので働きかけてくれないかというような相談もあります。このことはちょっと質問要旨の例示の中に入っていませんでしたので恐縮でございますけれども、こういう活動は政治家をやっていますとよく相談を受けることだと思いますが、このような事例というのは「特定の者に利益を得させる目的」という範疇に入るんでしょうか。
木島日出夫 9

○木島議員　ある特定の団体、福祉法人が特別の利益を得るということであれば、特定の者に対する利益を得させる目的になりますが、今御質問の中にありましたように、いろいろな講演会とかその他のことを企画するということを想定されているようですが、あっせんという概念があるわけですね。ある職務権限を持った公務員に特定の福祉法人のために行政的な行為をやらせることが処罰の対象ですから、具体的などういう場面を想定されているのか、今の質問からではうかがえませんので、答弁いたしかねますが、その概念に限って答弁すれば、ある特定の福祉法人は対象になるということであります。
松野博一 10

○松野（博）委員　例えば、本当に政治家も、そして各団体や個人も、全くの善意から、そしてこれは通常の政治活動の範囲であるという認識でやっていながら、この法を犯すことになるということがあってはならないと思いますので、個々の案件に関しては明確な線引きというのが必要だというふうに感じます。　例えば、今回贈賄という、わいろの概念で、その申し込みだけでも成立をするということになっております。これも、厳しくするのは一つ意味があると思うんですが、このことによって一般国民の政治活動に迷いがあると困るなと思うわけであります。　例えば、役職の提供というのも財産上の利益以外の範疇に入ると思いますが、政治家に関して働きかけをして、政治家がそれを行政に向けて動いて、それではあなたを私どもの団体の理事長にしましょうとか、名誉顧問にしましょうとかいった場合はどうなるのか。また、推薦候補にしますよというふうな場合はどうなるのか。お答えをいただければと思います。
堀込征雄 11

○堀込議員　今の御質問は、野党案では該当いたします。公務員の採用その他を含めて、野党案としてはそのような行為が該当する、こういうことになっています。
松野博一 12

○松野（博）委員　役職の提供というのが、要するに、これは給与等を伴うものでなければ構わないということでよろしいんでしょうか。
中井洽 13

○中井議員　松野先生にお答えをいたします。　具体的に御質問いただくのは大いに結構でございますが、両方一本なんですね。だから、政治活動をして、いろいろなことを頼まれて、あっせんをして対価を受け取る、ここを私どもは処罰の対象とするのでありまして、政治活動だけで、あるいは推薦議員にするからというだけで、理事長にするからというだけでという、片方だけで罪を問おうとするものではない。　したがいまして、例をお挙げいただくなら、お組み合わせをいただいてお考えをいただく、このことがありがたいことだ、このように思います。
松野博一 14

○松野（博）委員　先生の御説明もわかりますけれども、なぜ個々の贈賄に関する具体例をお聞きしているかといいますと、野党案の方は、現行法の、国等が締結する契約または特定の者に対する行政処分に関しというのを削除されるということでありますから、かなり幅広い政治家の行動が該当するということになると思います。　そうしますと、この法案の構成要件を考えるときに、贈賄の方の規定というのがかなりの部分の構成要件の重要なポイントになるというふうな形になってくるんではないかなと思いましたので、その部分の個々具体的な事例をお聞きしたわけであります。　私の質問の趣旨は、個々、これはどうか、これはどうかという中で、決して野党案、先生方の方の足を引っ張るとか、そういうつもりは毛頭ありませんで、逆に、一般の文化団体、ＮＰＯ、町会、自治会等を含めた団体さんが、政治家を通じて行政にチェックをしたり申し入れをしたりするようなときに、この法案で迷いがあっちゃいけないと。これは、果たして自分たちがやっていることというのがこの法案を犯すのであろうかどうかというような、迷いがあるということになりますと、かえってこの法案の趣旨から外れて民主的な制度を壊してしまう危険性があるので、指摘をさせていただいているということであります。　時間がもう少しになってまいりましたけれども、最後に、この現行法の適用で起訴事実があったということを受けて、野党案提出者の方からこの事実に関しての感想をお聞きして、質問を終えたいと思います。
中井洽 15

○中井議員　一年間で、松野議員がお引きになりました事例がたった一つの摘発でございます。　しかも、この摘発されました容疑者は、覚せい剤でも別件逮捕されている議員でもありますし、当人が、自分と同じ名前の建設会社ですから、自分の会社なのかどうか、親戚会社なのかわかりませんが、これを入札から外したというのはけしからぬ、質問するぞと、市役所職員等が大勢いる前で公然と言ったという、かなり変わったというかあからさまというか、こんな単純なというような事件でございます。　それ以外に摘発あるいは適用された事例がないということをかんがみても、昨年の法改正というのはどうであったんだろうと思わざるを得ない、このように考えているところでございます。　同時に、先ほどお話をいただきました先生のお考えは、まことそのとおりだろうと私どもは思っております。私どもも、政治活動あるいは一般国民の正当なる政治要求、これらについて、この法案で枠をはめたりあるいは制限をしたりする気は毛頭ありません。しかし、その政治活動や政治要求に伴って、対価を求める、対価を出す、ここのところを根幹から断ち切らなければならない。　それでは、政治活動に対してお金が要るのにどうするんだ、こういうお話でありますが、私どもは、やはり議論の中で、税金の中から政党交付金をちょうだいしているんだ、このことを忘れてはならないんだ、このように考えており、やはり政党交付金が支出されて以来、私ども、こういったことの論議については従前と違った観点から議論をせざるを得ない、それがまた政治家の責任だ、このように考えているところであります。
松野博一 16

○松野（博）委員　今の答弁をお聞きして、検挙の件数の問題と法律が機能しているかどうかというのは全く別次元のことでありますから、それはさまざまなとらえ方があると思います。　私は、政治家や一般個人の活動をある程度制御する、統制する中で、裁量権が入らないように、明確な線引きの中でそれぞれ適切な行動がとれる、そういった法案づくりが必要だろうという意見を最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
赤城徳彦 17

○赤城委員長　次に、山名靖英君。
山名靖英 18

○山名委員　公明党の山名靖英でございます。　一昨日以来、あっせん利得処罰法改正案の議論がなされているわけでございますが、与野党とも今回の改正についての共通の思いは、政治というものが国民の信頼をいま一度取り戻して、清廉潔白性を持った、国民のこういう信頼をかち取る再出発にしよう、こういう意味での今回の法改正、このコンセプトは与野党とも共通していると思います。　さきの百五十国会での論議の中で、なぜ公設秘書に限定したんだ、私設秘書になぜ対象を広げなかったのか、こういう議論もございました。やはり我々は改革を常に目指しているわけでありまして、その都度、よりベターな方向へ前進をさせていく。したがって、後ろ向きの論議をしていても仕方がないわけであって、現行の中でいかに改革を進めていくか、将来を向いて議論をすることが一方で大事ではないかと思っているところでございます。　ところで、今回の与野党案の比較をしてみまして、何点かの相違があるわけでございますが、きょうは時間がございませんし、既に議論もかなり尽くされてきたわけでございまして、若干重複するかもわかりませんが、確認という意味も込めまして、ポイントだけ端的に質問をさせていただきたいと思っております。答弁に当たっては、簡潔に答弁をお願いしたいと思います。　まず最初に、秘書の定義という観点でありますが、これは与野党とも、公職選挙法二百五十一条の二の五、すなわち「公職の候補者等に使用される者で当該公職の候補者等の政治活動を補佐するもの」、この定義をそのまま引用した形の定義づけをしているわけでございまして、ここは与野党一致をしていると思います。　そこで、与党提案者にお伺いしますが、公選法上、連座制という観点からの公職の候補者というのは、本来、国会議員も地方議員も首長も全部含むわけであります。今回、与党案は国会議員ということに限定をいたしております。　さきにもこれは論議がありましたが、これから地方分権がどんどん進展し、国の権限移譲、そして近い将来、財源移譲あるいは人材の移譲、こういった意味でも、地方の持つ権限、立場というのは今以上に重くなってくるわけであります。そういった中で、私は、このいわゆるあっせん利得という問題も、当然、地方議員あるいは首長に対しても、きちっとした拘束力を持たなければやはり片手落ちになるんではないかという気持ちを持っております。　そういった中で、今回、国会議員に限定したその理由とともに、野党案の中に、この処罰、犯罪の主体をいわゆる親族、こういうところにまで対象を拡大しておりまして、こういった親族にまで拡大することに対する与党提案者としての意見、見解をあわせてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
亀井久興 19

○亀井（久）議員　ただいまの委員の御質問の中にございましたとおり、秘書の定義につきましては先ほどお述べになったとおりでございまして、公選法の連座制における秘書の定義と同様のものでございます。そのことは省かせていただきますが、国会議員の私設秘書だけをなぜ加えたのか、そのことについてお答え申し上げます。　これまで国会議員の秘書については、公設秘書のみが国民の税金から給与を支払われる公務員でありまして、さらに、法律上も国会議員の政治活動を補佐する者として明確に位置づけられているところでございます。国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあるということでございますので、独立の犯罪主体とされてきたところであります。本法の性格に照らしますと、基本的には議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体の中核は、この公設秘書であると考えております。　しかしながら、最近の国会議員の私設秘書等に係る一連の不祥事がございまして、国民の政治不信が大きくなっておりますこの現状を重大に受けとめまして、政治に対する国民の信頼を回復するためには、国民の側から見ますと、公設秘書か私設秘書かという区別が判然としないこともございます。さらには、国会議員の政治活動を補佐するという実態に着目をいたしますと、公設秘書でも私設秘書でも変わりはないということもございますので、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加する必要があると考えまして、本法の改正案を提案したところでございます。　したがいまして、公設秘書が存在しない地方公共団体の議会の議員あるいは長の私設秘書についてまで拡大すべきではないというように考えたところでございます。　また、親族の件でございますけれども、国会議員等の公職にある者の政治活動に全く関与していない親族というものも当然あるわけでございまして、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得ない、こうした親族にまで処罰の対象としてしまうということになります。また、親族以外の人であっても、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰の対象とはしていないわけでございますから、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かということにかかわらず、親族という身分にあることだけを理由にして犯罪主体にすることになってしまいますので相当ではない、そのように考えたところでございます。　したがいまして、私どもの案におきましては、親族でありましても、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」に該当する者は、当然のことながら私設秘書として独立の犯罪主体となる、そのように考えております。
山名靖英 20

○山名委員　それでは次に、野党提案者の皆さんにお聞きしたいと思いますが、今回、野党側の提案では、いわゆる請託規定を削除いたしているわけですね。その削除した理由はどこにあるんでしょうか。
堀込征雄 21

○堀込議員　本法は、特定の者に利益を得させる目的のためにあっせん行為を行う、そして、その報酬としてわいろを受け取る、これを禁止している法案でございまして、そもそもあっせん行為そのものに請託が必ずしも必要ではないというふうに考えました。　また、先ほども議論がありましたとおり、一年にわずか一件しか立件されておりませんけれども、一つは、請託は本来、密室で行われる、なかなか立件しにくい。もう一つ、請託は、ほとんど口頭とか電話とか、こういうことで行われる実態があるわけでございます。したがって、あっせん、本来の意味で請託を要件とすることは外した方がより本法の目的が達成できるだろう、こういう意味でそのような措置をとらせていただいたということでございます。
山名靖英 22

○山名委員　請託については、過去の事例からいっても大変立件が難しい、困難性があるというところから、しょせんは容疑者がこの一件については立件できずに逃げてしまうおそれがある、こういうことだと思うんです。　きょうはちょっと法務省に来ていただいていますので、お聞きしたいんですが、請託の立証が困難である、困難性が高いということに対する御見解をお聞きしたいと思います。
河村博 23

○河村政府参考人　お答え申し上げます。　請託を要件とするということによりまして、立証事項がふえることは事実でございます。しかし、一般的に申しまして、立証の難易と申しますのは、個々の具体的事案におきますそれぞれの証拠関係によって左右されるものでございますので、請託という要件が存在することによって直ちに立証が困難になるかどうかは、一概に論ずることのできない問題でございます。　なお、刑法におきますわいろ罪におきましても、請託を要件としている例は多くございまして、それらの罪で立件されている事件数も少なくないところでございます。
山名靖英 24

○山名委員　そういう見解があるようですね。　野党が今回おっしゃっている「特定の者に利益を得させる目的」、こういうふうに規定をされておりますが、「特定の者に利益を得させる目的」という、この立証がまた私は難しいんじゃないかと。大変主観論的な話もございますので、そういうふうな感じは持っております。いずれにしましても、この問題についてもまた今後の論議の対象になろうかと思います。　次に、もう時間がありませんのでお聞きしたいと思いますが、被あっせん公務員の職務の範囲、この問題でございますが、野党案によりますと、これは規定を限定しない、こういうことで、公務員の職務全般を対象にしておるわけですね。この範囲をここまで、職務全般ということに拡大いたしますと、一般的に、広く国民あるいは地域住民の利益のために政治活動をしている我々政治家にとっても、これは極めて厳しい限定規定であります。そういった意味では、いわゆる議会制民主主義のもとにおける政治家の自由な政治活動をやはり一方できちんとした担保をしなきゃならない、このバランスの問題として、野党の提案者の皆さんはどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
木島日出夫 25

○木島議員　再三申し上げているんですが、野党も、政治家の政治活動の自由を守るということは大変大事なことだと考えております。誤解があるのかもしれませんが、野党はそれを縛るわけではありません。口ききをして、その見返りとして、対価としてわいろをもらう、そこを縛ろうということであります。与党の方は、被あっせん公務員の行為のところから縛ってしまっているわけですね。契約と行政庁の行政処分だけに縛りをかけてしまっているわけです。ですから、それ以外の、例えば、行政指導とかあるいは入札に絡む行為とか、それが全部はなから排除されてしまう、それではざる法ではないかと指摘をしているわけであります。　野党案はそこでは縛らない。では、どこで縛るのかということで、再三答弁申し上げておりますが、「特定の者に利益を得させる目的で、」という目的条項を入れることによって縛りをかけようとしているわけであります。三つの意味をこの目的条項に込めているわけです。　一つは、特定の者、特定の個人、法人、団体に「利益を得させる目的で、」という言葉によって、広く一般住民のための政治行為は排除する、そこでまず縛りをかける。　二つ目は、大体、あっせん利得収賄行為は、ある特定の者の利益を図るためになされる場合が定型的だ、そういう意味で、定型的なものだけを目的条項に入れて、犯罪の構成要件を明確に絞り込むという意味をこの言葉に込めているわけであります。　もう一つは、対価性の問題であります。再三答弁しておりますように、被あっせん公務員に口ききをする、それだけで犯罪になるわけでありませんので、その対価としてわいろをもらう、財産上、非財産上の利益を得るということに犯罪性を認めているわけでありまして、その対価性が必要なんだと。対価性を一層明確ならしめる目的で目的条項を入れているということであります。　ですから、そういう三つの観点から明確に縛りがかかっていると確信をしているわけでありまして、政治活動の自由を制限するものではさらさらないということを重ねて答弁したいと思います。
山名靖英 26

○山名委員　もう時間が来ましたので終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、私は、あっせん利得処罰法の改正が、この改正によって、いわゆる政治家と金にまつわる不祥事、こういったものがなくなり、そして、国民の政治に対する信頼を回復することができるかどうか、この一方だけでそれを満足させるわけにはいかないと思います。　したがって、別の角度から、いわゆる官製談合防止法だとか、あるいは政と官のあり方の問題とか、秘書をめぐるいろいろな登録制を含めたそういう改革、こういった総合的な改革に取り組んでこそ、まさに清廉潔白性を担保できる、確保できる、そういった法律として総合的に仕上がるものだと思っております。　いずれにしても、今回の改正については、国民が注目していることでありますので、お互い与野党しっかり論議をしながらいいものをつくり上げていく、そういうことを私自身も思っておりますし、努力をしたい、こういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
赤城徳彦 27

○赤城委員長　次に、西川太一郎君。
西川太一郎 28

○西川（太）委員　私は、与党案の提出者でございますが、野党の先生方にお尋ねをお許しいただきたい、こう思うわけでございます。　実は、今回の野党案の中で、私設秘書を、なぜ与党は先見性を持って我々の提案したときに賛成しなかったのか、こういう御議論も厳しく前回も迫られておられました。いろいろな御議論、野党案の中に傾聴に値するもの、たくさんあると存じます。しかし、私はその中で、特に親族にかかわる問題につきましては若干懸念を持つものでございますので、ただいま山名先生からも触れられましたが、少しその点について重ねてお尋ねをさせていただきたい、こう思うわけでございます。　まず第一点でございますけれども、私のお尋ねする基本の中に、民法における親族という概念が、旧法の時代にはといいますか古い時代には、家という我が国における概念、家長を中心として家というものが重視された時代における親族と、現行民法下の夫婦を中心とした、親子の概念を中心とした親族というのは、やはり社会的な位置のエネルギーというものがおのずから違っているんではないかという基本的な思いがございます。　よくこのあっせん利得法で比較される、特に秘書の身分について比較される公職選挙法がございますが、私はもとより法律の素人でありますけれども、公職選挙法を長年、地方議員も含めかかわって読んでまいりますと、地位を利用したいろいろな運動というものを、特別職公務員でありますとか教育者でありますとか、禁じております。特別職公務員じゃないか、いろいろな公務員も含めてございます。こういうようなことも踏まえて考えますと、今回の野党案における犯罪主体に親族をばっと投網をかけるように入れてしまうというのは、いわゆるおのれを持して謙虚に事を行うということを旨とする刑法における謙抑主義、これに大きく逸脱するんではないかという懸念があります。　全く、親族であっても、父親なり母親に、または兄弟に使用されている、まれには両親を秘書としておられる方もいらっしゃる例も国会にございましたけれども、また、ございますけれども、しかし、そういうような場合には、これは秘書、私設秘書、公設秘書と読みかえることは私は可能だと思うのであります。しかし、そうでない親族を広い概念で加えてしまうというのは、行き過ぎではないかと私は思うのでございます。　この辺、野党案を提出されるに当たり、いろいろな深い御議論があったんだろうと思いますが、野党の皆さんにこの点を御説明いただきたいと思います。
保坂展人 29

○保坂議員　お答えいたします。　親族をどの範囲で含めるかどうかについては、野党の間でも大変議論がございました。ばっと投網をかけるようにということでいいのかどうかということで、極めて限定的に、配偶者、親子とか兄弟姉妹というところに限定したわけでございます。　そして、親族が親族であることによって何か不利益をこうむるというわけではありません。あくまでも、親族であるという立場を用いてあっせん利得行為、政治の廉潔性を低めるような犯罪行為に加担をした場合に、やはりそこはきっちり網をかけておくべきではないかという議論から、この規定を入れました。　同時に、先ほど議論になっていますけれども、地方議員の現場に、相当汚職事件等がこの数年、連発をしております。むしろ、国会議員の不祥事もさることながら、地方でもそのようなことが続発しています。中には、自治体の首長の妻や息子がこれにかかわって、実際に罪を問われているというケースもございます。　その場合、与党案では、私設秘書は国会議員に限定しておりますから、我々は、この地方議員にも拡大をしろということと同時に、親族も、日常的に政治活動を補佐するという形ではなくても、そういったお金のやりとりだとか、一つの案件に絡んでということは考えられますので、この親族という規定はしっかり置く必要があるだろう、こう考えている次第でございます。
西川太一郎 30

○西川（太）委員　失礼ながら、ただいまの御答弁は、まことに古い家族観に、親族観に立っていらっしゃると私は思うのであります。　それは、使用されている者であれば、親族他人を問わず、現代社会における職業の選択の自由とか、またそういう観点から考えれば、例えば私のせがれなどは絶対政治家にはならぬと言っているわけですね。こんなところで個人のことを話すのはあれでございますけれども、これが議員同士の立法のいいところでありまして、率直にあれですが。　そういう者は、日ごろから全く別の職業について、同じところに暮らしていても全く政治とは隔絶して暮らしていると言っても言い過ぎでない。そういう者をやはり、使っている者ならば、これは私は、私設秘書と読みかえて、または公設秘書と読みかえて、それを入れることは一向に構わぬ、こう思うわけであります。　木島先生、弁護士先生で、指定しては、野党にもいろいろ打ち合わせがあるんだと思いますけれども、謙抑主義にという、それはいかぬという日本の刑法の美風はどこへ行ってしまうのかという感じがするのでありますが、いかがでございますか、しつこくて申しわけないんですが。
木島日出夫 31

○木島議員　今、委員が例示されましたような、公職にある政治家の身内でも全く政治活動にはかかわりない、そういう身内の皆さんは、恐らく口ききをして利益を得るなんという行為が想定されませんから、全く御懸念には及ばないと思うんです。むしろ逆に、現実には、特に地方政治の現状などを見ますと、公職にある者の身内、兄弟、親子、配偶者で、秘書活動はしていない、私設秘書ではない、しかし、隠然たる影響力があって、行政庁に働きかけ、いわゆる口ききをする、そして見返りとしての対価をもらうということが、残念ながら日本の政治風土としてはある。　それがある以上、私設秘書でない親族を、親子、兄弟、配偶者だからといって排除するわけにはいかない。やはりきちっと対象には入れておく必要があるんではなかろうかという判断を野党側はしたわけであります。これで親族という身分をひっとらえて犯罪に追い込んでいくという発想では全くございません。　以上です。
西川太一郎 32

○西川（太）委員　ただいまの御答弁の中で、隠然たる親族が地方議会等で口ききをしているという具体例をたくさんお持ちのようでありますけれども、私が承知している限り、そういう人は大概秘書になっておりますね。やはり親族である議員とともに行動して初めて、そこに顔も売れ、影響力も出る、こういうことも実際あるように、私はみずからの経験でそういうものを見ておりますので、ただいまの御答弁は、野党側の研究の過程としてそういうことがあったということは——よろしいです、あれですか。
中井洽 33

○中井議員　西川先生の、他の法律との兼ね合い、現行の家族のあり方を踏まえた御議論は、私は全くそのとおりだ、このように思っております。　先ほど答弁者の方から、野党側内部でもいろいろと議論があった、こういうことを申しました。私も、私設秘書の定義を公職選挙と同じ定義にする以上、あるいは前回からしている以上、親族につきましても、公職選挙と同じく二親等、この範囲でとどめるべきだ、このように主張したことは事実でございます。ただし、昨今の地方首長の汚職事件に関連して、二つ三つと、奥さんの御兄弟とかそういった方たちの営む会社がその地域の公共事業体で、口きき、あっせん、こういったことをやっておる、こういう目に余る事例が続発をいたしまして、これも網にかけないような法律ではだめだという意見のもとで、こういう法案提示になったわけでございます。　御指摘の点は、私ども、十分承知をいたしておりますので、どうぞ修正等おやりいただいて、私どもの案を可決、成立をしていただければ結構かと、このようにも思っております。
西川太一郎 34

○西川（太）委員　私は、法は三法にて足れりという気持ち、それから、権力者はみずからの襟を正し、慎み深くしなければいけない、そういう思いから、立法するに際しては、何度も申しますけれども、刑法の謙抑主義というものを拳々服膺しなければいけない、こう思ってお尋ねをいたしましたことは、ただいまの御答弁をいただきながらも、先輩には失礼とは存じますが、その気持ちは変わりません。　もう時間が余りありませんので、あと二問あるんですが、一問、いつもは時間を残して野党にやじられますが、きょうは質問を残して、一問だけ伺います。　第三者供与についてお尋ねしたいと思います。　第三者供与を処罰の対象とする意味は、外形的には第三者に対する供与であっても、それが実質的に、疑わしき議員が財産上の利益を収受したと言い得る場合は処罰の対象とできるわけでありますから、逆に、その第三者供与というものを、これは本当に純粋に、変な言い方ですが、第三者に行く場合も罰することになってしまうという、裏返しに読めてしまうんですね、この部分。つまり、第三者供与を罰することによって、いずれその第三者でない人に行くということがわかった場合には、その本元を縛ればいいわけですから、これはあえて第三者供与というのは入れる必要はないんじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
堀込征雄 35

○堀込議員　第三者供与は、議員御指摘のとおり、本人が事実上の支配力あるいは実質的な処分権、こういうものを持っている場合は、認定できる場合は、本人が収受できる、これは収受したものとして現行法でもそれはできる、そのとおりでございます。　しかし、私どももいろいろ検討しましたが、特に公職にある者の場合、政党本部、支部があり、資金管理団体があり、後援会等々、さまざまな、実は、合法的なといいますか、合法性を免れて脱法的にもそういうものを受け入れる第三者が定型的に存在している、こういう実態をどうするかという問題。　もう一つは、現行法との関係で、例えば第三者、例えば口ききをしてあっせんをして、違う議員、この彼の政治団体に振り込んでくれよとか、そういうケース想定も幾つかあるわけでありまして、私どもは、そういう意味では、この法律に第三者供与をしっかりつけておかないと、抜け道につながるおそれが、この法律の目的からして、公務員の公正、廉潔性を保つ、こういう点からいって大事な規定だ、こういうふうに思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
西川太一郎 36

○西川（太）委員　時間が参りましたので、与党、野党の御努力に敬意を表して質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
赤城徳彦 37

○赤城委員長　次に、中山義活君。
中山義活 38

○中山（義）委員　与党の委員からいろいろ御質問がありました。どの与党の議員さんも、政治倫理を確立するということに関しては、みんな同じ意見だったというふうに思います。ただ、新しい法律をつくって、それが実効性が上がるかどうかというところが一番問題なわけでございます。　現行の法律の中で、先ほど、ある県の市会議員が、今の現行法で初めての、いわゆるあっせん利得罪といいますか、これで検挙された、こういう話が出ました。これは唯一というか、または、いまだにたった一つといいますか、あれだけいろいろな事件が各地域で出て、何か新聞に出たのが初めてだとか、いかにも実効性が上がらなくて、実際はなかなかその刑に服さない、こういうことになってしまう。つまり、実効性がなかったのではないかというふうに考えられるわけですね。　三月十一日の鈴木宗男さんの証人喚問のときに、達増議員が質問をしました。このときの答弁が大変興味深いんですね。現行法をよく熟知していると、こういう答弁ができるのかと。これはまさにざる法を証明したような答弁でございまして、なかなか大したものだと。私、よく調べましたら、筆頭理事をやっていたそうですね。これで勉強していると、今の現行法は、まさにすり抜けるのがうんとありまして、幾らでもごまかせると。ちょっとこれ、読ませてもらいますね。　証人は、平成十二年度に四億四千万円など、毎年莫大な政治資金を集めていますが、何のためにそんなにたくさん集めるんですか。鈴木証人は、何のためというか、私は、おかげさんで多くの人から御支援をいただいているということで、それはもう感謝しているんです。ただ、私は、今、政治資金というのは、金額が多く集めれば何か負のイメージがありますが、ぜひともその使い道等も私は精査していただきたい。そこでまた何か問題があるならば、私は指摘があって当然だ、こう思っておりますが、金額集めただけでどうこうと、こう言われても、ちょっと私自身、これ、それぞれの立場にある人、また、それぞれの関係者が協力してくれる、それは善意の協力だというふうに受け取っておりますので、私自身、感謝申し上げているということであります。　つまり、企業が口ききによって献金をするときに、これ、善意ですかね。今、こういう自由主義社会で、自由競争の時代です。企業が利益を上げる、もし利益を上げないで勝手に政治家に何千万も出したとすれば、これは背任行為ですよ、逆に言えば。目的があってお金を出したということは間違いないんです。口ききをした、お金をもらう、これはおかしいわけですね。ですから、小泉総理も、政治資金規正法を改正しようとか、ここまで言っているわけですよ。　我々は、この答弁を聞いていますと、お金は幾らもらってもいいんだ、我々はその請託というはっきりしたものがなければ幾らもらってもいいんだ、それはすべて善意だ、このように言っているわけですね。私は、そういう面から見ると、この答弁者はかなりこれを熟知して、幾らでも抜け道がある、このように公に言っているようなものだと思うんです。　ですから、我々は、新しい幾つかの要点、特に請託を含めましていろいろなことを、口ききに対して、そのもらえる対価、これについては全部おかしいという前提でこの対案をつくったわけでございまして、ここにいる野党の答弁者の顔つきを見ても、一歩も引かないという気持ちでございますので、我々は、これを厳しい法律にして、何としても実効性を上げて、政治の信頼をどうしてもこの委員会でかち取りたい、あの委員会は大したものだった、すばらしい委員会だった、こう言われたいわけですよ。その誇りを持って私は質問しているので、ぜひ誠意ある御答弁をいただきたいと思います。　今回の場合、要するに、起こりそうなことを全部想定して我々は書いたんです。ところが、今回の与党案を見ますと、まあ、私設秘書を入れて、私設秘書に多くの問題があったから、私設秘書を入れればこれで事足りるだろうと。将来の十年、二十年先を全然見ていない法律だ、私はこういうふうに断定しますが、御答弁をお願いします。
保利耕輔 39

○保利議員　先生の御経験に基づくいろいろなお話、謹んで拝聴させていただきました。　御承知のように、先日もお答えを申し上げたのでありますが、日本という国はやはり法治主義国家である。人が人を裁くということをどう考えるかということでありまして、何でもかんでも悪いことをするやつだということで人を悪く悪くとっていくということは、私は余り考えたくないのであります。　したがって、政治家に求められる倫理性というのは、我々自身が、こういう法律をつくらなくとも、口きき利得ということはしないんだ、また、ほかの、世間から言われるようなことをしてはならぬのだという気持ちを強く持てば、こういう法律は僕は要らないと思うんですが、残念ながらいろいろな問題が起こりましたので、こうした法律の改正も我々は我々なりに真剣に考えさせていただいたということでございます。　厳しい内容でというお気持ちはよくわかります。しかし、私は、やはり人が人を裁くという以上、そこはきちんと、立件要件といいますか、それが明確に規定されているということをつくっていくというのが、この立法府に課せられた一つの責任ではないかというふうに考えて、このような提案をさせていただいたわけであります。
中山義活 40

○中山（義）委員　私は法律の提案者でありますから、野党の方には同じ立場として質問はしませんが、恐らく野党の皆さんは、鈴木証人ですね、あの当時、鈴木証人が四億四千万円のお金を集めた。今の我々のこの新しい法律を出せば、こんなお金は集められないはずなんです。なぜかといえば、口ききに対する対価が問題になるよという指摘を我々はしておりまして、特に請託であるとか密室で行われなくても、どう見てもあれの対価であると。だから、政治資金規正法の新しい改正案というのはそうですね、公共事業を受注したその企業からお金をもらってはいけないということを小泉さんが言っているんですから。我々もそれを当然出します。これは、与野党、何の異論もないわけですから、早く出してもらいたいんですよ。　これを出すことによって、改めて公共事業という、税金を還流させない、税金を自分の後援会や自分のお金にしない、ここがすごく重要なポイントだと私たちは思って、政治資金規正法の改正案を早く出していただけるように、私はまず要望しておきます。これをやらない限り、いわゆる税金の還流ということはちっとも直っていかない、このように思うんですね。　そこで、ちょっとこれは感想だけ、どなたかに述べてもらいたいんですが、鈴木宗男さん、もし厳しい法律があって、本当に厳しくなった場合に、あの四億四千万円というお金を皆さんはどう評価しますか。幾ら集めても何の不正もないと思いますか、それとも、お金がうんと集まるというところは政治に何か問題点がないですか。それの感想だけ、これは法でも何でもありません。政治家としての感想、理念、では、政治家町村としてひとつ答えてください。
町村信孝 41

○町村議員　なぜか御指名をいただいたので、感想を申し上げます。　私は、今ちょっと手元にある資料があるんですけれども、政と官と経済界というか業界といいましょうか、公共事業の口ききというお話がありましたが、それに関するいろいろな法制度が実はもうかなり存在をしているということなんですね。刑法百九十八条、贈賄罪、刑法百九十七条、収賄罪、これは贈られる方と出す方ですね。それから、刑法九十六条の三、競売入札妨害罪、談合罪、これだけのものが既に存在をし、現実にこれに基づいてさまざまな立件が行われている。さらに、所得税法の違反といったようなこと。現実に、ここ昨今報道されているさまざまな事件というのは、みんなこうした法律によって、また不正が行われないようになされているということがあります。　さらに、今度は官と業の関係でいうならば、新たに今、与党サイドでは官製の談合を防止する法案というものも検討して、近日中には国会に出したいということも考えております。こうしたさまざまな法律の一つとして、このあっせん利得処罰法というのがあります。したがいまして、私は、一つの法律ですべてのことを律し切るということではなくて、さまざまな角度から見て、さまざまな法律が機能するということがいいのではないのかな、こう思っております。　そして、今、鈴木さんの具体的なお話がありました。仮に、野党案が現実の法律であるならば、これだけのものが集まったか集まらないか、それは私には率直に言ってわかりません。わかりませんけれども、人にはいろいろな形で御協力をいただく、例えば、中山先生の将来性に大きな期待を持って、具体的に何のお願いもしたりしないけれども、できるだけ資金提供をしたいという方もいらっしゃるでしょう。さまざまな動機が、資金を出す方にはあると思いますので、それを一概に、鈴木さんの場合、この法律が適用されておれば四億ではなくて一億であったかどうかということは、率直に言ってわかりません。いろいろな動機というものがあり得ると思いますから、この一本の法律がうんと強化されたからといって、鈴木さんのところに集まっただろうお金がどうなったかということは、想像することは非常に困難だなというふうに私は率直に感じております。
保利耕輔 42

○保利議員　私からも一言申し上げさせていただきます。時間が足りないと思いますから、できるだけ短く申し上げます。　幾ら集めたら悪であって、幾ら集めたらセーフであるということは、実はわからないんですね、これは集め方の問題でありますから。まさに今御指摘の方の問題については、秘書さんが捕まっていろいろ調べを受けているということでありますから、そこでどのような結論が出てくるのか、どういう集め方をしたのがいけないのかということが立証されて初めて、我々としては、これは悪である、ここは大丈夫だったんだということがわかるんだ、そういう状態にあると思っております。
中山義活 43

○中山（義）委員　鈴木宗男さんの場合は、むしろ使い方を精査してもらいたいという話がありました。　確かに、お金を集めてそれを使う方、これにも若干いろいろな問題点はあると思います。まず我々も、選挙には金がかかり過ぎるというところがありますね。選挙法の中でも、知らないうちにざる法になってきたということがあるんですね。昔は、香典を持っていっちゃいけない、結婚式のお祝いも気をつけてくれ、こういう話だったんですね。ところが、今は、あの後援者、五万円のお香典を持っていっちゃえばこっちになるよとか、いや結婚式に十万円持っていけばあそこは家族全部うちだ、こんな話が公然と言われているんです。　つまり、あの法律はざる法になってしまった。ですから、我々は、やはり法律というものをつくって、本当に選挙にまず金をかからせないようにしないと、まず選挙でお金がかかる。それから、与党さんでいえば、派閥を構成するときに、そこの構成員に対して面倒を見なきゃいけない、やはり面倒見のいい方が、そこの中で一番偉くなって、行く行くは重要なポストについていくというようなことを一般的に聞いております。　そういう面でも、なぜお金がかかるのか、確かにここは重要な問題です。しかし、今回の法律は、お金を集めるところにいろいろ問題点がありはしないかということで、すべて、何かをあっせんしてそれで対価を得たものはおかしいんですよということを言っているわけですね。政治家の本来の仕事は何だ、やはりここで質問をしたり、皆さんに政策を提言したり、新しい日本の十年先を考えた理念というものを植えつけていかなきゃいけないわけですね。　私が一番心配しているのは、政治不信というものがこのまま蔓延すれば、国民にも痛みを分かち合ってもらわなければ、政治改革や構造改革や日本の財政を改革していくことはできませんよ。国民の信頼を得るということがどれだけ大事かということは、おわかりだと思います。そういう面でも、十年先を考えた法律でなきゃいけない。何かまた出たらまた何か変えていく、それではいけないわけですね。　そういう面で、我々は、対案をつくって、しかも単純に反対をしているんじゃなくて、こういうことをやっていないと、また来年問題が出て、また同じことを繰り返しますよ、特に請託については、この請託というものだけは外していかないと、密室で行われなくたって、対価が大きく行けば、そこでもう疑いがあるということですよ。　先ほど、中山さんにも将来性があるから出しましょう、これは個人ではあるかもしれない。だけれども、企業では、先ほど言いましたように、何にも見返りのないものは、むしろ企業としては背任行為だと思うんですね。何かあるからこそ行われるのであって、そういう厳しい、いわゆる性悪説で見ていかないと、厳しい部分もあるんじゃないかな。みんな性善説にのっとってやっていると、ちょっとこの法律だけは落ち度があるのかな、こう思うんですね。　そういう面でも、先ほど来、与党の先生方もかなり厳しい話をしていましたから、理念としては一緒なんです。問題は、実効性だということなんですね。　それから、私は実は都会議員をやっておりましたが、東京都の予算というのは七兆円なんです。国会議員の数、たしか七百人以上いますね。国の予算が七十兆円以上だとする。東京都は、やはり大体そのくらいの人数がいて、しかも七兆円ですから、割ってみると、一人が約一千億円ぐらいかかわっているわけですね。一千億円ぐらい。　そうやって考えてみると、どうですか、東京都だって相当大きな予算を握っている。つまり、全体でいいますと、約十二兆円ですね、特別会計も入れますと。そうしますと、百二十何人、都議会議員がいますから、割ってみますと、やはり一千億ぐらいになるんですよ。そういう計算でいくと、地方だって大変大きな予算を持っているというふうに考えた方がいいんですね。まして、ちょっと前までは隣の中国とか、カナダとか、そういう一国と同じ予算をやっていたわけですね。だから、都会議員のそれぞれ審議しているいろいろな公共事業というのは、大変大きな金額なんですね。　臨海副都心をやっているときなんかも、これは全部で何兆円の話ですから、何千億円とか百億円とか、大体一つの公共事業の何かどこかの仕事が五十億円とか、大体そういう感じですよ。この公共事業にもし議員がかかわっているとしたら、大変な問題ですね。　ですけれども、なかなか議員が表に出たらまずいから、では、おまえ行ってこいという人間がいたとすると、これは、いわゆる地方議員の私設秘書にも今回はしっかり法律の網をかけておかないと、まずいよということなんですよ。　これは東京だけじゃありません。恐らく政令指定都市は国と似たような予算を握って、一人一人の議員で割ってみますと国と変わらないですよ。参議院と衆議院でさっき言ったように七百人以上、それで七十五兆円。これが東京都だったら十二兆円で、百二十何人の議員で割ったらやはり一千億円ですよ。だから、東京都だって秘書がいたら、これはちゃんとやっておかなきゃ法律としてまずいんじゃないでしょうか。その辺、いかがでしょうか。
保利耕輔 44

○保利議員　お話を伺っていて、ある意味ではうらやましいなと思っております。私どもの県では人口が八十八万しかありませんし、当初予算ベースでは五千億ないところでございます。　それは別の話といたしまして、そういう、東京都は一国に値するぐらいの大きなところでございますから、先生御指摘のようないろいろな問題があるんだろうと思います。　しかし、私は、東京都は東京都の中で、やはり倫理の問題についてはよく議論をしていただいて、そういう利得行為というようなものがないようにしようよという自治体としての意思決定をしていただくことを望んでおりますし、また、こうした先生の御議論あるいはこの委員会の場の議論というものがマスコミを通じて全国に広まることによりまして、そういうムードが出てくるということを大きく期待いたしております。
中山義活 45

○中山（義）委員　年間で十二兆円のそういう自治体になりますと、外郭団体がこれまたすごく多いんですよ。これは、本当に私どももよく調べてみますと出てくるわ出てくるわ、しかも、外郭団体の経理が余りにも大き過ぎてなかなかわからない。つまり、ずさんになっているんですね。　こういうところで、過去にもいろいろな贈収賄事件がありました。確かに、先ほど言うように、あっせん利得罪だけじゃありません。ほとんど贈収賄、つまり、役人さんが何か業者からお金をもらって捕まっている、このケース、随分ありました。だけれども、恐らくその中に議員さんが介入していたり、何か口をきいている人がいることは間違いないんですね。それぞれ、東京都といったってあれだけ広いですから、いろいろな地域の問題があるわけです。利害関係はもう大変複雑なんです。　それから、今回の銀行税、これは銀行との大きな利害がありましたね。大変大きな税金ですよ。こういう税金のときだって活躍の場はないわけじゃありません。　そういう面では、やはり議員さんがみずから律して、やらない。それは、もうみんな議員さんはすばらしい人だという性善説にのっとってやればいいんですが、今回も都議会議員の方が捕まりまして、いろいろ問題が……（発言する者あり）青い鳥、例の参議院に出た方が警察に今逮捕されて、これでもう現実にすごく大きな金額になるんです。　しかし、国との関与なんです。国からの補助金を東京都の外郭団体に持ってくるという、その中で活躍をしているわけですから、当然、我々が考えるのに、県会議員さんは衆議院の先生と話をして国からの補助金を持ってくる。そういう関連性も含めると、やはり地方の議員さんにもちゃんと網かけをしておいた方がいいんじゃないか。　だって、悪いことしなきゃいいんですから、別にそんな法律ができたって。議員が悪いことしなきゃいいんですよ。しなきゃ別に法律なんて怖くも何でもないですよ。我々、選挙法なんかあったって、悪い選挙をやったことありませんから、選挙法なんて怖くも何でもありませんよ、悪いことする人が怖いんであって。だから、ちゃんとまじめな人は怖くないんですから、地方の議員にも、私は、秘書さんという形でやはり網かけをする必要があると思いますが、再度御答弁を願います。
町村信孝 46

○町村議員　地方の時代ということで、これから地方の予算その他が大変ふえてくる、御指摘のとおりだろうと思います。そして、地方のそうした自治体の活動に対するさまざまなチェックというものが、中央の国の活動と比べるとチェック体制が全体として弱いという気が私もします。　機構的に見ても、国は、会計検査院があるし、あれは行政監察局ですか、総務省にあります。あるいは、公取も場合によってはあります。それから、メディアのチェックというのも大変厳しいなどなど、それは、全部国の機構というわけじゃありませんが、いろいろあるのです。　それと比べると、地方はせいぜい地方の監査委員制度というのがありますが、ややもすると、それが県庁のＯＢの職員であったり、あるいは議会のＯＢの職員であったりとかいうような形で、正直言ってチェック体制が僕は不十分だなと。地方自治法が改正されたりなんかしておりますが、そういう意味の不十分さはまだまだあると思います。そういう意味で、地方に分権が進めば進むほど、そうした部分へのきちんとしたチェック体制が必要だという御趣旨であれば、私も全く賛同をいたします。　その中で、地方議員さんの、特にそのまた私設秘書さんというお話が先ほど来からあります、全く問題なしとしないのかもしれませんが。ただ、国と地方の違いは、国は何といってもまず公設秘書というものがいた上での私設秘書。地方の場合は公設秘書がいないという、その違いに私どもはどうしても着目せざるを得ないので、議員秘書のあっせん行為というのは、やはり公設秘書のあっせん行為というものが中核的な、その法益との関連で見た場合に対象とするということになってこざるを得ないんじゃないのかなと。こんなふうに考えているから、私どもとしてはこういう御提案をしているところでございます。
中山義活 47

○中山（義）委員　地方議員でも、市町村なんかは議員さんが直接いろいろ動いているケースで、その方が直接逮捕されるというケースが多いんですけれども、東京都とか政令指定都市ぐらいになってくると、やはりそれに介在していろいろな人がいろいろなふうに活躍しているという事例がうんとあるので、そういう指摘をしているわけでございます。　今回、私どもがいわゆる野党として出したのは、もうできる限り抜け道をふさごうということが趣旨でございまして、本当に与党の皆さんの考えている、先ほどの質問者の話を聞いていると、みんな政治理念は一緒です。信頼を取り戻そうという気持ち、熱意は私どもも感じますよ。　ただ、やはり抜け道があって実効性がないところに問題があるんじゃないですかということを指摘しているので、もう与党の先生方の人格や前向きな姿勢を私どもは評価しているんですから、ぜひ野党のこの対案にも目を向けていただいて、実効性を上げるようにお互いに努力をしていくと。　それと、先ほど申し上げましたように、政治資金規正法の改正案、これは公共事業を受注したものから献金を受けてはいけない、これは当たり前の話ですよ。これをやらない限りは、いつまでも、税金というものが政治家の後援会に還流している、我々の払ったお金が政治家の懐に入っているという疑念をいつも持っているわけですよ。我々はすごくそれが嫌です。　特に、先ほど西川先生がおっしゃったように、自分の息子が、お父さんのように政治家になりたい、すばらしい仕事をしたい、こういうふうにやはり思ってもらうようにするためには、全体の法律そのもので……（発言する者あり）済みません、誤解があったら申しわけないんですが、私が西川先生の息子だったら、西川先生みたいな立派な政治をやっているんだから、では政治家になりたい、こう思うわけです。　ですから、全体の雰囲気が、世の中が、政治家は悪いことをしない、法律もちゃんとこうやってできている、そういう世の中をつくりたいということを我々、言っているのでありまして、ぜひともこの野党の対案に理解を示していただく。そうしませんと、我々野党の皆さんの顔つきを見ても、一歩も引かないですよ。　ですから、私は、きょう平等な質問者として、ぜひとも野党のこの対案を、これは全部修正しちゃえば一番いいわけですね。だけれども、そういうことをまず検討していただいて、野党は一歩も引かないんだという前提で与党の皆さんにも考えていただくと。　この辺で、野党の対案についてひとつ御感想をいただいて、この法律は厳し過ぎると言うのか、または野党のこれでも抜け道はあるよと言うのか、またはこれだけやれば恐らく抜け道はなくなる、こういうふうに思うのか、その辺の御答弁をいただきたいと思います。
保利耕輔 48

○保利議員　与党案を検討いたします場合も、私設秘書に拡大をする、これは国会議員の私設秘書でありますが、その点でも非常に厳しい論議をいたしました。つまり、公設秘書に比べて私設秘書の範囲がうんと広がっていくということであります。これは、東京における私設秘書のみならず、地元における私設秘書にまで広がっていくわけでございますから、そこのところは、与党としては随分踏み切ったとお考えをいただきたいと思うのでございます。　さらにまだまだ広げろ、広げろというか対象を広くすべきだというお話でございますけれども、私どもは私どもとして、この間いろいろ御答弁をさせていただきましたように、いろいろな理屈を持ちまして、罪刑というのはきちんと構成要件を整えて、提示をするというのが立法府のあり方だと思ってこのような提案をさせていただいたわけでございます。　野党さんからの案が厳し過ぎるとは私は申しませんが、しかし、十分に検討をしていただければ、つまり、罪の要件というのを確定させるという観点からチェックをしていただければ、まだまだいろいろお考えいただくところが出てくるのではないかという感じを持っておりますことを申し上げたいと思います。
中山義活 49

○中山（義）委員　時間が参りましたので、最後に感想を述べます。　とにかく私ども政治家が、尊敬される存在で、なかなか立派にやっている、国のためにすべて私財をなげうっても政治に専心をして国民のために働いている、こういう意識を持たれたいわけでございまして、私なんかはもともと財産がありませんが、できる限り国民のために私財をなげうってもやりたい、ここにいる先生方、みんな一緒だと思うんです。そういう面では、それを追求するために、後ろ指を指されない、そういう法律をつくっていこう。　今回の問題に関しましては、こうやって与野党が真剣に論議すること、こういう機会をどんどんつくることによって、さらに国民の目に、政治家がまじめにやっている、そのためには政治資金規正法改正案をすぐにでも出すことを要求し、また我々、対案は一歩も引けないということを表明しまして、私からの質問を終わります。
赤城徳彦 50

○赤城委員長　次に、東祥三君。
東祥三 51

○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。　前回からの質疑、答弁を聞いておりまして、保利先生、町村先生、また西先生、西川先生を初めとする答弁者の皆さん方、全国会議員が、あるいはまた地方議員も含めた上で、皆さん方のような政治家であるならば別にこういう議論をしなくてもいいんだろう、そういう感想を一方で持ち、他方において、与党側の皆さん方の答弁を聞いておりますと、本当に、政治腐敗といいますか、これを根絶するという覚悟はあるのか、一方におけるそういう印象を持たざるを得ないのであります。　先ほど保利先生がおっしゃっていたこと、やはり保利先生というのは、すばらしい人格者であり、人間性豊かな人であり、人を見る目というのが公平だな、そういうふうに率直に思いました。　でも、今、政治家に対しての目というのは、私たちが想像する以上に厳しいんではないでしょうか。とりわけ国際環境が激変している時代であります。冷戦構造が崩壊した後、日本そのものが、日本の政治家そのものが一体何をやっているのかという形で見られてしまっている国でもございます。　そういう中で、政治家、それは本来ならば保利先生がいみじくも言外で言われているとおり、ある意味で国民を代表し、識見、そしてまた、国の方向性を考えていく上でも、この人に託すならばということで代議士になっているのが本来の政治家の姿なんだろうというふうに思います。でも、残念ながら、国の成り立ちとして、政治家のありよう、政治家の受けとめられ方、これが個々異なるんだろうというふうに思います。　例えば、アメリカがいいというふうに僕は申し上げませんけれども、御案内のとおり、アメリカのチェイニー副大統領あるいはまたオニール財務長官、彼らは今の公職につく前の段階におきましては、民間の一企業者として年俸、例えば六十五億円あるいはまた四十五億円という巨額の報酬を得て、仕事をされていた人であります。その人が、国のためにということで請われ、そして公職についた瞬間、大統領よりも低い歳費で国のために献身する。だから、アメリカの政治家たちは、それぞれのポストについたときに、たとえおかしなことをしたとしても国民から物すごい尊敬心でもって見られる、そういう活動をしているんじゃないでしょうか。　ところが、日本の場合は、秘書を含めた上で、個人の政治家の裁量によっていろいろとマネージしていかなくちゃいけない、そこに個々人の政治家のありようというものがすごく問われる、そういうふうになってきてしまった。だから、私が衆議院議員になって十二年目を迎えておりますけれども、その間、数限りない政治家と金の問題が出てきているんじゃないでしょうか。　その上で、今改めていわゆる政治家と金の問題、とりわけ政治家が口ききをして対価をもらう、それもますます巧妙になり、そしてますます陰湿になり、それがあげくの果て、国民からいただく税金、それが予算化された公共事業、その公共事業を請け負う企業からまたお金をもらってしまうという、めちゃくちゃな政治になっているんだろうと思います。　そういうことを考えたときに、もう既に中山先生から熱弁が振るわれて、中山先生が言われている情念、情熱、また地方議員もやられた経緯を踏まえた上で、建設的な提案をさせていただいている、それが皆さん方に響かないはずがないんだろうというふうに僕は思うんです。何か一つその場限りの対応をされようとする与党、その政治そのものが否定されているということをお気づきになっていないんでしょうか。　そういう意味で、そういう角度から、もう既に議論されていることでありますけれども、改めて何問か質問させていただきたい。　その第一がまず、前回あるいはまた前々回におけるあっせん利得処罰法案のときに、自由党を初めとして野党の方々が、とにかく私設秘書を入れろというふうに言ってきた。しかし、皆さん方は自信を持って、先ほど来いろいろ言われている議論の経過を踏まえた上で、私設秘書を入れない。そして、百五十回のときにも基本的に同じ主張をさせていただいて、それも入れない。そして今回、なぜそういう、今まで確固たる否定の論理に基づいていらっしゃったあなた方が、どうして今回、私設秘書を導入されるようにお考えを変更したんですか。余りにも場当たり的、その場主義的な今までの、従来の政治手法と全然変わらないんじゃありませんか。　そのことをまず保利先生、申しわけありませんが答弁願いたいと思います。
保利耕輔 52

○保利議員　御指摘の点は、前回、現行法をつくりますときにもいろいろ御議論があったと思うのでありますけれども、人が人を裁く、そのルールをつくる場合にはできるだけ、できるだけといいますか、必ず構成要件、犯罪の構成要件というのを明確化するということを非常に厳しく私どもとしてはいたしたつもりでございます。それでありますがゆえに、私設秘書の部分を省きまして、公設秘書に限定をさせていただいて、現行法が成立をしたということでございます。　現在でもその考え方は変わっておりませんで、やはり中核となるのは公設秘書である。しかし、公設秘書と並んで働いている私設秘書の方がいらっしゃる。それは我々は区別ができますけれども、国民の方から見ればやはりこれは区別がしにくいことであろうというようなことから、私設秘書を入れるということに、いろいろ合議の末、踏み切らせていただいたというのが実際のところでございます。　御指摘の点、いろいろお伺いをさせていただきましたが、私どもは私どもの考え方として、こういうふうに範囲を広げさせていただいたということを御理解いただきたいと思います。
東祥三 53

○東（祥）委員　保利先生、例えば公設だから、あるいは私設だからというその論理、僕はよくわからないんですが、例えば米国の場合、秘書というのはすべて公的な歳費で賄われていて、それぞれの議員がどういう人を雇いたいというふうに言ったときに、それを報告し、申請し、ちゃんとチェックしていただいて、その上でそのポストにつけてもらう。ある意味で政治家が関与していないわけですよ、中身においては関与しているんですけれども。ところが、日本の場合というのは、公設であろうが私設であろうが、結局、個々人の政治家の裁量によって何をやらすかということを決めてしまっているではありませんか。　その点において私が今質問しているのは、なぜ前回まで私設秘書を入れるということに同意せず、なぜ今回、私設秘書を入れることに同意して与党案として出してきたんですかと。それは前々の議論と今回導入することを決められた議論にどういう差があるんですかと、そのことを聞いているんですよ。それに対してはまだお答えになっていないんじゃないかと思うんです。
保利耕輔 54

○保利議員　失礼いたしました。そこは、公設秘書に限らせていただいたという理由は、先ほど申し上げたとおりでございます。　昨今のいろいろな一連の問題に絡みまして、我が党あるいは与党といたしましても真剣に論議をした結果、やはり私設秘書のところには問題があるのではないかということで、また実際、そのことが起こっているということもあり、私設秘書へ拡大するのがよかろうという結論に達したということでございます。
東祥三 55

○東（祥）委員　ということは、問題が起こらない限り対処しない、そういう保利先生のお立場なのか。つまり、私たちは、私設秘書のみならず、親族も含めた上でということを言っているわけです。この与党案によって、疑わしいんだけれども罰することができない、やはりおかしいなというふうになったときに、今度はその親族関係に、私たちが主張しているような形で今の法律を改正していくということなんでしょうか。　あるいはまた、先ほど来中山先生がおっしゃっているとおり、地方議員においても私設秘書を多く抱えている人たちというのは現在いる。そのことを皆さん方も御存じだろうと思います。そして、そこに問題が起こってきたときに、またそれに対して対処しようとする。そういう発想で法律というものをおつくりになろうとしているんでしょうか。　地方議員と国会議員の最大の違いは何かといえば、私たちは唯一の立法機関にいる人間であります。彼らには立法というものをとれないのであります。　ただ、今、国民から問われていることは、政治家一般に対してのまさに不信であって、政治腐敗というのはいつになったら根絶させてくれるんですかと。それに対して、どのように我々としてこたえていかなくちゃいけないのか。犯罪要件を緻密に追っていく司法の立場じゃないんですよ。私たちは立法の立場として、政治家として、この政治腐敗を一掃させていくためにはどうしたらいいのか。中山先生がいみじくも言われたとおり、悪い人間が罰せられるのであって、どのような法律ができようと、それにかかわらない行動をとっている政治家は罰せられる必要はないんですから。　なぜそのようなスタンスに立って考えられないのか。問題が起こってくれば、それに対してつけ焼き刃的にやりますよ、その場主義で対応していきますよと。今までの政治と全く変わらないじゃないですか。それでよろしいんですかということをお聞きしているんです。
保利耕輔 56

○保利議員　そこのところは私どもとしても十分検討をしたところでございますが、私は、政治家というものは必ず悪いことをするものだという説には立ちたくない、人がちょっとよ過ぎるかもしれませんけれども。しかし、現実にいろいろなことが起こっているじゃないかといっても、これから起こるであろうことをも想像して、そこもつかまえてしまえという観点には、少なくとも私は立ちたくないと思っております。　やはり政治家というものは、李下に冠を正さずという言葉もありますとおり、倫理というものをきちんとわきまえた人が政治家として選ばれるべきであって、その心があれば、今後起こってくるということを想定して、それを事前につかまえてしまおうということは考えたくない、これが私の考え方であります。
東祥三 57

○東（祥）委員　保利先生の政治信条、それは僕は尊敬いたします。戦後初めて、三権の長が、政治家と金の問題に関していろいろと疑惑が持たれる、そういう状況になっちゃっているじゃないですか。それは、まさにあそこに象徴されるとおり、国民は、政治家というのはしょせん金なんだ、そういう形でとらえられてしまっているんじゃないでしょうか。　やはりそれを払拭させていくためには、先生おっしゃられるとおり、李下に冠を正さず、そういう政治家がどんどん少なくなりつつあるんではないのかと思われている節もなきにしもあらず。そうであるとするならば、私たちは、そこにかかわる分野には入っていきませんよ、何度でもいいですから縛ってください、その上で政治家としての務めを果たさせていただく、これが本来のありようなんだろうというふうに思います。時間がもう来てしまいまして、あと質問できなくなっちゃいました。　最後に、中井先生、この一連の政治家と金の問題に対しては、本当に自由党の内部でも全力で闘ってきてくださっている方であります。中井先生にこういう質問をするのは酷かもしれませんけれども、改めて野党案と与党案の相違というのはどこにあるのかということを、僕は何度でも言い続けなくちゃいけないんだろうと思いますが、僕の質問時間、あと五分ありますが、とうとうとしゃべっていただいて与党の方々にお示しいただければ、このように思います。
中井洽 58

○中井議員　お時間をいただいて、野党案の重要さを訴えろ、こういうことであります。お許しをいただいて、幾つか野党案の特徴を申し上げたい、このように思っております。　既に御議論いただいているところでありますが、私設秘書というところを、国会議員の私設秘書ということだけじゃなしに、公職にある者の私設秘書、地方議員さん、首長さんの秘書さんも含めて網をかけている点が一つであります。　それからまた、この点につきましては少しニュアンスが違うかもしれません。先ほど保利先生から、地方議会は地方議会でお決めいただいたらいいじゃないかというお話がありましたが、地方議会は御承知のように条例だけでありますから、罰するというところについては、当然、国政の場でこれはやっていかなきゃならないんだろう、このように考えております。　また、犯罪の主体の中に、先ほど僕はちょっと口走って二親等と言ってしまいましたが、父母、配偶者、子、兄弟姉妹、こういったものを入れたこと。また、犯罪の構成要件から、現行の法律から請託というものを抜いたところ。また、「その権限に基づく影響力を行使して」、こういう文言も抜いたというところ。対象となる行為についても、契約や行政庁の処分ということではなしに、官公庁の事業一般、権限一般に対して、議員の口きき、こういったものをやはりチェックをしていく姿勢をやっているということ。あるいはまた、第三者供与の処罰規定を設けたということ。また、報酬を、わいろを収受するということだけじゃなしに、約束あるいは要求、こういったことも加えて厳しい姿勢で臨んでいる。　これが私どもの法案の特徴であって、ここまで割り切って、また思い切って踏み込んでつくっていけば、国民の利益全体の奉仕をせずに、一部特定の者に奉仕をして報酬を受け取る、こういう不心得な議員あるいは首長等、本当に十分律することができる、私はこのように考えております。　なお、今回の法案だけじゃなしに、野党全体で、公職選挙法の改正、政治資金法の改正、こういったことも行ってまいります。　例えば、政治資金の公開等も、インターネットで五年間、いつでもだれでも検閲ができる、見ることができる、こういう改正。　あるいは、ここに第三者供与ということで考えざるを得なかった政党支部という問題が、政治献金の受け皿として一つ出てまいっております。今、七千ぐらいの政党支部がある、こう言われておりますが、その数、全体もわかりません。私どもは、これを制限するんだという中でどういう制限の仕方があるかということで、衆参の選挙区あるいは首長さんの選挙区、こういったことを含めて考えましたが、市町村一つずつということになりますと、四千近くになる。これを郡という割り切りをしたら千五、六百という形での政党支部の数制限ができる。こんなことを含めて踏み込んでやってまいりました。　四党それぞれ違いはあるわけでございます。共産党さんのように、あるいは社民党さんのように、企業・団体の政治献金、これについて禁止だ、また政党交付金は要らないとおっしゃる党も四党の中にはあるわけでございます。それらをまとめてここまでよく踏み込めた、こんなふうに自画自賛をいたしているところでございます。　お許しをいただきましたので、自由党のことを宣伝させていただくならば、なお、公務員と政治家の接触禁止法という、私どもは思い切った法律もつくり上げて、今国会に提出を、当委員会へお願いをする、このようにも考えております。　議論して議論して、お互いが律し合って、そして高いレベルの倫理性を持つ。その中で、国民の政治家や政党に対する信頼回復、こういったものを図っていきたい、このように考えています。
東祥三 59

○東（祥）委員　時間をオーバーして申しわけありません。ありがとうございました。
赤城徳彦 60

○赤城委員長　次に、大幡基夫君。
大幡基夫 61

○大幡委員　日本共産党の大幡基夫です。　一昨日そしてきょうの議論の中で、今焦点となっている政治と金をめぐる問題に対して、与党案が持つさまざまな問題点が明らかになってきたというふうに思います。　一昨日もまた本日も、与党の提案者は、和歌山・橋本市での事例をもって有効性を強弁されておられます。　これは一昨日の読売新聞ですが、この和歌山・橋本での事例について、警察庁のある幹部は、「武器にはなるが、適用範囲が限られているのが難点」。また、板倉教授は、「適用に値するいい事例がたまたま見つかった」だけ。そして、請託を構成要件から外している問題等を指摘して、この新聞の一番最後は、「国会議員は、抜け道をふさぐため、まじめに取り組むべきだ。」つまり、和歌山の事例から見ても、抜け道をふさぐためにまじめに取り組むべきだ、こういうことを書いております。私は、これが大多数の国民の声であると思います。　そこで、野党の提案者に、改めて与党案にある抜け道というのはどういうものがあるのか、答えていただきたいと思います。
中井洽 62

○中井議員　お答えを申し上げます。　お答えをする前に、私、ちょっと、先ほど松野議員から、橋本市の摘発のことで勘違いをしまして、覚せい剤云々ということを申しました。これは、請託をした方の業者が覚せい剤ということで、議員さんが覚せい剤ということではなかったので、おわびをして訂正させていただきます。　どの点が抜け道かというお答えでございますが、ほとんど抜け道だ、私設秘書を入れたというだけ、何も変わらない。ありとあらゆる方法がまた考え出されるんだろう、このように思っています。　自民党さんは自民党さんなりの御努力というのは、また議論が難しかったこと、まとめるのが大変であったこと、これはもう保利先生のお人柄がにじみ出るような御答弁で、私どもはよく承知をいたします。しかし、それと結果は別でございます。　したがいまして、できる限り私どもの案を御勘案いただいて、そして抜け道というのをふさいでいただく、このことが必要だとあえて申し上げさせていただきます。
大幡基夫 63

○大幡委員　本日、野党四党は、与党側に対して修正要求を共同で提出しました。八項目から成っています。　第一は、犯罪の主体に、国会議員の私設秘書に限定せず、「公職にある者の私設秘書」とすること。第二は、犯罪の主体に「父母、配偶者、子、兄弟姉妹」を加えること。第三に、犯罪の要件から「請託」を外すこと。第四に、「権限に基づく影響力を行使して」との文言を削除すること。第五に、対象となる行為について、「契約」「行政庁の処分」に限定しないこと。第六に、第三者供賄の処罰規定を明記すること。第七に、罰せられる行為について「収受」のみならず、「要求」「約束」を加えること。第八に、第六条（適用上の注意）を削除すること。　この八つの修正要求を出したんですが、特にこの中の第六の第三者供与の問題について、改めてお聞きしたいと思います。　一昨日、私は、政党支部やさまざまな資金管理団体を使い分けている鈴木議員の例などを示しましたが、それに対する与党提案者の答弁は、現行法でも実質的な処分権を有すると認定できる場合はあっせん利得罪が成立する可能性があるというふうに述べられました。　そこで、例えば後援会や政党支部、資金管理団体などが、それぞれ具体的にどのような場合、形態、仕組みがあれば実質的な処分権を有すると認定できるのか、この点についてお聞きします。
町村信孝 64

○町村議員　今、大幡委員御指摘のとおり、事実上の支配力あるいは実質的な処分権の有無によって判断をされるべきであるという御答弁をさせていただきました。　これは実際、私自身のことを言って恐縮でありますが、私の政治資金管理団体、北海道第五支部とそれから私の後援会、この関係と、例えば保利先生の佐賀第何支部と保利先生の資金管理団体、それはなかなか一概に言えないと思うんです。いろいろなかかわり合いがある。　実は、この点も随分与党の三党の中でも議論をいたしましたが、わかったことは、自分の関係でどうしても見てしまうんですけれども、自分と後援会、自分と資金管理団体、それは全然違うという方が実にたくさんいらっしゃったんです。ということは、千差万別だということですね。　したがって、結論は何かというと、やはりそれは具体的な証拠に基づく事実認定を個々それぞれにやっていかなければならない。鈴木さんの場合は鈴木さんのケース、町村さんは町村さん、保利さんは保利さん、先生の場合は先生というふうにやっていかないと、あらかじめ、こういう関係であれば、これが事実上の支配力なり実質的な処分権があるとかないとかということは、アプリオリに、それを客観的な基準といいましょうか、文章表現をもってあらわすことは、本当に難しいんだろうと思います。　まさに個々の事実に即した判断をするしかないんだろう、こう思っております。
大幡基夫 65

○大幡委員　つまり、具体的に言えないというのは、非常に有効性を持たないというふうにも言えると思うんです。　例えばですが、ある国会議員に公共事業を頼みに行った。この仕事が欲しいとお願いをしたら、その場で受話器をとって、この業者を入れろというふうに言ってくれた。それで受注ができた。後日、お礼にお金を持っていった。このときは秘書が対応した。秘書が、今は要りません、後で政党支部への献金やパーティー券をお願いしますというふうに言った。それで後日、政党支部に献金をした。こういう場合は罪に問えるんでしょうか。
町村信孝 66

○町村議員　それは、その当該議員と政党支部のそういう支配力、処分権の関係がどうなっているかというところで決まってくるわけでありまして、その関係が、今の御説明だけでは、たちどころにシロであるとかクロであるとかいうことを申し上げることは不可能であります。
大幡基夫 67

○大幡委員　したがって、本人が財産上の利益を収受したと見られる場合というのは、例えば、金の出し入れに議員が同席をして、通帳その他に議員が直接かかわっているということなどが証明できるような事例なんですね。こういうことはいわば通常あり得ない。つまり、ほとんど事実上罪に問えないというふうになるわけです。　もう一つ聞きたいんですが、この間、我が国の政治の腐敗はここまで来たかという例として、この口ききを目的にする法人、会社や団体が生まれたと。通常、第三者供与というのは政党支部だとかということを相手にやっていましたが、とうとう、いわば秘書、元秘書などが国会議員の影響力を背景にして口きき専門会社までつくるというふうな考えられない事態が発覚しているわけです。こういう口きき会社や口ききの組織に金を入れている場合、もちろん他の要件を満たしている場合ですが、第三者供与が加われば処罰の対象になるのかどうか。つまり、こういう組織で、議員の実質的処分権との関係であっせん利得罪が成立する可能性があるのかどうか。これは与党提案者にお聞きします。
町村信孝 68

○町村議員　口きき会社、何となく、おっしゃっている意味は報道されているあの会社のことかなということは私も想像できるわけでありますが、どういう実態であるのか私もわかりませんし、まして、今、具体例としてお触れになった口きき会社とその当該議員の関係が一体どういう関係にあるのか。事実上の支配下にあるというのならば、それは成立する可能性があるでしょうし、また、実際に、そういう、いわゆる言われた口きき会社あるいは団体に属するあっせんの行為者が公職にある者本人と意思を通じているというような場合には、あっせん利得罪の共犯に該当するだろう、こう思います。あくまでもこれも具体的ケースに即して言わないと、一般論で言うのは、しかしなかなか難しいんだろうな、こう思います。
大幡基夫 69

○大幡委員　法人の口きき会社だとか口きき団体の場合に、事実上の支配力や実質的な処分権の証明というのは事実上不可能になると思います。つまり、こうした今生まれている、いわば考えられなかった腐敗事例に対して、現行法では全くといっていいほど対象になり得ない、こういう問題だというふうに思います。　時間がないので、最後の質問に移りますが、先ほどの質疑者からも、政治腐敗事件や口きき政治の異常な現状を断ち切るためには、このあっせん利得処罰法の抜本改正とともに、政治と金の仕組み、日本共産党は企業・団体献金の全面的な禁止の見地ですが、とりわけ公共事業受注企業からの献金は禁止すべきだということも国民多数の声になっています。この点は、本会議でも予算委員会でも、我が党の質問に対して小泉首相は繰り返し検討を約束してこられました。　自民党の幹事長代理の要職におられる町村さんが、一昨日のこの審議の中で、政治資金規正法は何の問題もないような大変高い評価の答弁をされたので、私、改めてお聞きしたいんですが、公共事業の受注企業の献金は禁止をすべき、こういう方向で検討しているという点は、当然確認できますね。
町村信孝 70

○町村議員　その前に、口きき会社の件で、証明不可能であろう、こう言われたけれども、これはまさに個々のケースに即して考えればいいのであって、証明不可能だとは私は考えておりません。　また、本当に自分と関係のない、あるあっせんをして、全く自分と関係のない会社があって、そこに何かお金を振り込まれている。それでも私が罰せられると、仮に。それはやはりおかしいとお思いになりませんか。だって、自分と関係のないところでお金のやりとりがあって、自分は確かにあることを紹介したりなんかした。しかし、その人が自分ともう全く縁もゆかりもないところにお金が振り込まれて、それはおまえの責任だ、なぜならば第三者供与はだめだからだということまで犯罪扱いになるんだったならば、これはもう私自身の政治活動というのは何ができるかということになりますから、実質的にどういう関係があるかということを判断するというのは、法律の、しかも罰則がある法律の適用に際しては、そこはやはり構成要件としてきちんとすべきだというのは当然のことだろうと思います。　その上で、受注企業からの献金のお話がございました。私どもは、企業献金イコール悪という考え方はもともととっておりません。企業というものも社会的な存在でありますし、さまざまな活動ができるということは、企業であれ、各種団体であれ、労働組合であれ、それはさまざまでありまして、それぞれがいろいろな活動をすることは現代の社会においては当然許されるべきだと。したがいまして、企業献金、悪という前提はとっていない、そこが共産党さんとまずそもそも入り口から違う点でありますから、それを、また、違うということを前提にした上でなおかつ申し上げれば、現在、総理もそういう御答弁をしておられますから、私どもも検討しております。　しかし、なかなか難しいなと実は考えておりますのは、公共事業あるいは公共土木工事以外にも、国なり自治体なりから、物やらサービス、それこそ鉛筆一本、消しゴムから、コンピューターの納入から、ビルメンテナンスサービスから、いろいろなものが全部公的機関に納められていることがあります。それらを全部だめだというと、多分もう日本の企業の九割九分ぐらいまではみんなそういう公的契約を持っていますから、それは全部だめだということになる。ということは、実質的に企業献金禁止だということになって、まさに共産党さんのおっしゃるとおりということに結果的になってしまいます。それはやはりおかしいのであって、その中で一体どういうことが政治資金のより望ましい姿としてあり得るのかどうかということについて、今引き続き議論をしているというのが実態でございます。
大幡基夫 71

○大幡委員　ちょっと今長くしゃべられたので、時間が来ました。　ある大物国会議員の秘書が法人の福祉会社を設立したと。そして、その後、秘書はやめましたが、その会社の役員に議員の親族も入り、口きき料の中から一億円もの金が議員に回されていた、こういう場合、あっせんの見返りのわいろということで罪に問えるのでしょうか。もう一度お願いします。
赤城徳彦 72

○赤城委員長　既に時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
町村信孝 73

○町村議員　はい。　なかなか、そこは具体論でありますから何とも言いかねる。そういうかなりの関係があるのならば、それは第三者供与といっても全く無縁の第三者ではなくて、一定の関係のある第三者でしょうと言われれば、それはそうかもしれません。ただ、それが犯罪を構成するかどうか、実質的な支配力があるかどうか、それはあくまでも個々のケースに即して判断されるべきか、こう思います。
赤城徳彦 74

○赤城委員長　大幡君、質疑時間を過ぎていますので。
大幡基夫 75

○大幡委員　はい。　「一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受けとめ、」という与党提案者の趣旨に立って、このあっせん利得処罰法の抜本改正と政治資金規正法の抜本改正を実現することを求めて、質問を終わります。
赤城徳彦 76

○赤城委員長　次に、阿部知子君。
阿部知子 77

○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。　本日、公職にある者のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案ということで、与党、そして野党の対案が出ておりますことを審議するに当たりまして、二〇〇〇年の六月でしたか、中尾前建設大臣のあっせん利得のことが問題になり、その後、第百五十回の国会で、現在ある法律となりましたわけですが、逆に、この一年半ないし二年をとってみましても、政治家と金という問題は、国民の政治への不信をさらに強める方向に発展したことはあっても、軽減する方向にはなっていないという現実、これは恐らく今回の提案者の与党側、野党側、双方重く受けとめた上で、本日の審議があることと思います。　私は、きょうこの部屋で質問するに当たって、かつてこの同じ部屋で加藤紘一前幹事長が、自分の発する言葉が国民への信頼を失ったときに自分は政治家としての辞任を決意したとおっしゃっておりましたが、今、政治状況というのは、政治家の発する言葉が国民に全く空疎に、極めて空虚に響くという状況を生み出しており、その大きな根本にこの政治とお金という問題が横たわっていると思います。　そして、恐らく、百五十国会で、今回、与党の御提案になっている私設秘書の問題も含めて、これが成立しておれば、この間の加藤紘一氏それから鈴木宗男氏の問題あるいは鹿野道彦氏の問題も、かかる不祥事にはならなかったやもしれないと思うと、取り返しのつかないこの二年というのも残念でもあります。　そこで、まず与党の提案の皆さんにお伺いいたします。　加藤紘一氏の佐藤三郎事務所代表、いわゆる私設秘書ともみなされますが、その中でも、特に事務所の運営にかかわる、世で言う金庫番的な役割も果たしておられたと思います。今回の与党の提案には、そのような金庫番と言われるような役割の人、あるいは事務所の運営にかかわる、それは私設秘書という言葉とは必ずしも丸ごと一致ではないと思いますが、そうした役割の方も含んでの御提案なのか否か、まず与党側にお伺いいたします。
西川太一郎 78

○西川（太）議員　阿部先生にお答えを申し上げます。　本法改正案の私設秘書の定義と申しますのは、衆議院議員または参議院議員に使用される者で当該衆議院議員または参議院議員の政治活動を補佐するものというふうにしております。その意味で、国会議員の指揮命令に従って労務に服し、当該国会議員の政治活動を補佐する者ということでございますれば、こうした実態にかんがみて、ただいまの金庫番と俗に言われるような者も私設秘書に該当することになる、こういうふうに理解をいたしておりまして、指揮命令に従って労務に服し、政治活動を補佐する、こういう者は、これは秘書を名乗っているか否かを問わず、本法改正案で私設秘書に該当すると私どもは理解をいたしております。
阿部知子 79

○阿部委員　事務所等の責任者が「使用される」という表現にふさわしいかどうかはわかりませんが、今の西川先生の御答弁で、確かに与党案は、そうした立場の、金銭の出納管理にかかわる者も含まれるということで、与党提案を伺いました。　そして、野党、私も実は提案者の一人ですので、野党の中でも、この件、話し合いもいたしましたし、私自身も金庫番も含むものと認識しておりますが、さらに確認のために野党提案側にも一言お願いいたします。
保坂展人 80

○保坂議員　もちろん、私ども野党案でも該当いたします。とりわけ、実態として、政治家、公職にある者の資金の出し入れを管理し、これは政治資金規正法上の届け出をしているか否かにかかわらず、いわゆる裏金と呼ばれるものも含めて、粉飾処理あるいはさまざまな操作など任されるいわゆる金庫番、こういった存在は、これはもう私設秘書に該当するし、これ以上の政治活動の補佐というのはないのではないか、このように考えます。
阿部知子 81

○阿部委員　その他、与党案と野党案の今回の提案の違いの中で、特に地方自治体の議員ないしは首長の秘書にかかわる部分と親族にかかわる部分が差異になってございますが、やはり現実にこの場で論じていることが実効性を持つためにも、具体的な事例に即して考えてみたいと思います。　先ほど来、多少は触れられておりましたが、読売新聞の五月三十日付の夕刊一面トップは「鎌ケ谷市長逮捕へ」という見出しになっております。鎌ケ谷市と申しますのは千葉県にございまして、御承知おきのように、井上前参議院議長の選挙区でもあります。　ここで起きました事例をめぐりまして、特に読売新聞で詳しく報道されておりますので、お伺いいたします。実は、この贈収賄をめぐりましては、皆川鎌ケ谷市長、そして川井助役という収賄側と、贈賄側として、いわゆる井上前参議院議長の私設秘書の野崎一雄氏と元政策秘書の半田好雄氏という方が贈賄の方で今回疑義に問われております。実はこの野崎一雄氏という方は、二十年前から皆川市長の誕生に関与し、いわば皆川市長と深い関係、それを秘書というかどうかは、ここがまたグレーになってまいりますが、深い関係にある中で、井上前参議院議長の私設秘書となりました。　私ども野党が、いわゆる首長、地方自治体議員の秘書も含めて論ずべきと申しますのは、かかる野崎一雄氏のような存在があるからでございます。野崎一雄氏は、実はその前、友納武人、これは衆議院議員で、千葉の同じ地区の議員であられましたが、その方と深いかかわりがあり、その方の関係で皆川市長の誕生にまたこれは寄与しております。二十年間、皆川市長を支え、そして井上前参議院議長の私設秘書になられました。　この事例について、果たして与党案ではこのような事態をどのように考えられ、あるいは処罰に、今回は井上前参議院議長の私設秘書になられておりますが、その前がございます。そして、二十年来の長い、ある意味での癒着が今回の事件を生んでおりますが、この事例についてお考えを与党側にまずお伺いいたします。
西川太一郎 82

○西川（太）議員　今、先生御自身もおっしゃいましたように、この件は贈収賄事件としてこの法律があろうがなかろうが立件できる案件であることは、ただいま先生御自身もおっしゃっておられたとおりだと私も理解をいたしております。　したがいまして、今回、逮捕されました市長側の私設秘書的立場であったかどうかということは判然としないわけでございまして、今もお話しのとおり、この事件に限っていえば、国会議員の私設秘書であり、しかし、その方の指示を受けたかどうかは別として、いわゆる建設会社から、公共事業をめぐる贈賄側の立派な犯罪者としての役割を果たしているわけでありますから、これは、私どもは、私設、公設を問わず、その共犯者であればこれらは法の裁きを受けるのは当然であるということでございます。　したがって、この事件についての感想はと言われれば、これは贈収賄事件ということであって、国会議員の私設秘書云々という問題では、この事件に限ってはないと理解をいたしております。
阿部知子 83

○阿部委員　私は西川先生を大変尊敬しておりますが、でもしかしながら、そういうあり方では氷山の一角として現実に出たものしか贈収賄で罰していけないという、今の政治不信をそのまま引き継いでまた私たちは議員活動をしていかなくてはならない事態が生じると思っております。　この一件というのは、先ほど私が申しましたように、二十年来の地方議員の、首長と国会議員との間をつなぐような方の存在があって、そしてまた新たな、井上前参議院議長という国会議員の問題が露見しましてから、初めてここで浮上したという形を持っております。しかしながら、物事はそのベースとなる部分がきちんとどのように規制されていくかということにおいて、法律は非常に意味を持つのだと思っております。　もちろん、網のかけ過ぎはいけないというのは存じておりますが、先ほど中山委員の御発言の中にもありましたが、これからはますます地方自治体が自主課税権を持ち、そして、そこの中でのさまざまな贈収賄も行われていくときに、我が立法府にある者は、やはりきちんと事態を明確に把握し、物事に先んじて物が起こらないような体制をしいていかなくてはならない。それが野党案の地方自治体の議員、首長を含む、その秘書を含むというところの立法趣旨だと思います。　この点に関して野党側の、私も一員ですが、意見を伺いたいと思います。
保坂展人 84

○保坂議員　今回の法案は、いわゆるあっせん行為を行って、その報酬としてわいろを収受するということ、これについては、私ども野党案は、地方公共団体の議員や長であっても国会議員の私設秘書同様、このあっせん利得処罰法の保護法益を害する、これは言うまでもないことではないかと考えております。　きょうの議論でもありますように、公共事業や口ききビジネスの現場は、何も永田町やあるいは中央省庁絡みということではありません。公共事業、公的融資をめぐってさまざまなあっせんとそして利得が行われているのは、むしろ地方にかなり目立ってきているのではないかということがありますので、私ども野党は、与党の皆さんの中からもそういう声がきょう聞こえてきたというふうに思います。ぜひ、この私設秘書は国会議員の私設秘書に限定をしないで、公職にある者の私設秘書というふうに地方議員、首長も含めるべきだと強く呼びかけてきているところです。　そして、与党の方のお考えは、国会議員の場合には公設秘書がいて、公設秘書がいるから今回まで公設秘書だったところを私設に広げたと、地方議員には公設がないので、私設秘書は含めるわけにはいかないのだという御意見のようですけれども、私どもは、この法律は、あっせんをし、そして利得を得る、これは政治不信を増大させ、税金を横取りするということですから、これは中心は政治家にあるのであって、公設秘書にあるのではない。したがって、政治家が中心にあるのであれば、地方議員も首長も政治家ですから、その私設秘書が含まれるのは当然のことである、このように考えております。
阿部知子 85

○阿部委員　時間の関係で、あと一点だけ指摘だけで終わらせていただきますが、実は、井上前参議院議長の奥様とこの皆川鎌ケ谷市長のお母様が高校時代の同級生でありました。やはり地方に行けば行くほど、親族、いろいろな関係で物事が……（発言する者あり）千葉を地方と言っては失礼です。ごめんなさい。失礼しました。起こってまいります。　私は、たまたま医療現場ですので、医療ミスが起こるような体制そのものを問題にしていかなくてはいけないという立場で、あえていろいろな事態が起こるそのことの構造的な問題を問題にしたいと思い、きょう取り上げさせていただきました。また、参議院の側でもこの井上前参議院議長の問題をめぐって論議が深められますでしょうから、そうしたものを見きわめて、よりよい法案として成立することを私からもお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
赤城徳彦 86

○赤城委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時十五分散会

2002-05-31 第154回国会 衆議院 政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会 第5号 公式Web版

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