2001-11-29 第153回国会参議院総務委員会第10号

2001-11-29 第153回国会参議院総務委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年十一月二十九日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　荒木　清寛君　　　　　木庭健太郎君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君　　　政府参考人　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　人材局長　　　　　藤原　恒夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　大坪　正彦君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　板倉　敏和君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局次長　　　　青木　　功君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般　職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
田村公平 1

○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、財務省主計局次長杉本和行君及び厚生労働省職業安定局次長青木功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田村公平 2

○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
田村公平 3

○委員長（田村公平君）　次に、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　本案の趣旨説明は去る二十七日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
高橋千秋 4

○高橋千秋君　おはようございます。民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。　先日の給与二法に引き続き、きょうまた公務員のことをやらせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。　先日、この臨時国会が始まるちょっと前に、中国へ小学校を寄贈しに行ってきたんです。それで、そのときにかなり最貧地も行ったんですけれども、御存じのように、今、中国は大変伸びておりまして、大臣初め皆さんよく御存じのことだと思うんですが、いつも行くとびっくりすることは、女性がバスの運転手で昔からいたりとか、同じように頑張って働いている姿を見ます。　随分前に中国へ初めて行ったときは、中国は当然公務員ですから、皆さんですね、空港へ着いてもみんな何か働いていないんですよね、もうやる気のない。十数年前ですが。それが、やっぱり今行くと、随分本当にやる気を出して、みんな目をきらきらさせながらやっている姿を見ました。それはもう皆さんも体験されていることではないかなと思うんですが。　それが、一方、中国から日本へ帰ってくると、今、大変閉塞感が強くて景気も悪い。それから、だんだん若い人も少なくなっている。私のような田舎に住んでいる人間にとっては、本当にもう若い人がどんどんどんどん減っているんですね。そういう中で今回出されているこの法案、非常に意味は深いなというふうに思うんです。　これだけ少子高齢化が進んで、きのうもちょっと勉強会をやっておりましたら、二〇〇七年に日本の人口がピークになるのか、だんだんだんだんお年寄りがふえて、子供はどんどんどんどん少なくなっていく。私の住んでいるところは田んぼのど真ん中で、四十軒しか家がないところなんですが、子供、来年小学校へ上がるのがいないんですよ。そういうところがどんどんどんどんこれからふえてくると思うんです。　その意味でも、今回のこの育休、介護休暇、それぞれやっぱり大変重要な問題だというふうに、これは公務員の制度そのものということもありますし、それから男女共同参画ということもあるんですが、そういう意味合いから考えて、この法案の意味、そしてそういう取り組みについてはどういうふうに今後考えてみえるのかということについて、まず冒頭、大臣からお伺いをしたいと思います。
片山虎之助 5

○国務大臣（片山虎之助君）　高橋委員からお話ありましたが、私も、今回のこの法案は、今お話しのように少子高齢化、核家族化、こういう中で職員が仕事と家庭を両立させる、育児、介護と両立させる、こういうことからいうと大変重要な法案であると、こういうふうに思っておりますし、特にこういうことは公務員が私は率先してやるべきだと思いますので、公務部門における男女共同参画の生きた例として推進していきたいと、こういうふうに思っております。
高橋千秋 6

○高橋千秋君　今、大臣から明確に公務員がやっぱり先駆けてというお話ありましたけれども、私、この質問の原稿をつくるときに、事前に衆議院での審議の議事録をずっと読ませていただきました。その中でしょっちゅう出てくる言葉、これは民間準拠という言葉とノーワーク・ノーペイという言葉が何度も、大臣からも出られております。　私は、確かにそういう部分は非常に重要な部分だし、先日の給与二法のときも出てまいりましたけれども、民間に準拠していくということは、これは国民の目もありますから大変重要なことだと思うんですが、こういう社会的に、政策的に考えていかなきゃいけないということは、民間準拠というよりも公務員がやっぱりリードしていくべきだというふうに思うんですけれども、もう一度その点についてお伺いしたいと思うんです。
遠藤和良 7

○副大臣（遠藤和良君）　今、国家公務員法の中に「情勢適応の原則」というのが書かれておりまして、法の第二十八条ですけれども、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠つてはならない。」、こういうふうに、いわゆる民間準拠ということが法律の中に書き込まれているわけでございますね。　したがいまして、今回の措置も、育児休業二法案におきましても民間準拠という措置をとることにしたものでございます。
高橋千秋 8

○高橋千秋君　法律の御趣旨はよくわかります。　ただ、やはりこういう時期だからこそ、冒頭お話しさせていただいたように、こういう時期だからこそやっぱり公務という部分が社会を引っ張っていっていただきたい。その意味でも公務員が民間準拠ということに、その法律の盾ではなしに、何か方向を探っていただきたいなというふうに思います。　今回のこの法案の中身を見せていただいて、確かに三歳まで引き延ばすというのは、私は一つ画期的なことだなというふうに思います。ただ、いろいろ調べさせていただくと、やはり年齢を三歳まで引き延ばしただけでは、実際のところ、とれないんですよね。私もサラリーマンをしていましたからわかるんですけれども、三年間も休んでいたら机がなくなっているんじゃないかと思うんですよね、戻ってきたら、今の状況では。　そういう中で、大変いろんな障害もあると思うんですが、その一つにやっぱりお金の問題があると思うんです。今回、三歳まで休みはとれるということになりましたけれども、そのお金の部分、今、一歳までは共済組合から給付されているということなんですけれども、今回これについては変わらなかったということなんですが、これはなぜもう少し延ばすような措置をとらなかったんでしょうか、お聞きをしたいと思うんです。
杉本和行 9

○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。　国家公務員共済組合の育児休業手当金は、民間におきます雇用保険の育児休業給付に倣って設けられたものでございます。したがいまして、共済組合の育児休業手当金の支給対象額は民間と同様になっております。先ほどから御議論が出ております民間準拠という原則でございます。したがいまして、雇用保険制度における取り扱い、それから官民との均衡を考えますと、共済制度のみ支給対象を延長するということは困難であるかと考えております。　今後とも、民間での雇用保険における動向や組合員の育児休業の取得状況、こういったものに配慮しつつ、必要に応じて適切な措置を講じていきたいと考えております。
高橋千秋 10

○高橋千秋君　いろいろ組合等が調査をされていますし、厚生労働省等でも調査をしているのを見ますと、やはり育児休業の延長、今回の措置ですね、これも確かに重要なことなんですが、要望を見ると、これよりもやっぱりその間の経済的な問題、それから子供の看護休暇とか、そういういろんな措置とれると思うんですが、そういう要望の方が大きいんですね。実際、今回の制度、確かにつくっていただくのは評価できることだと思うんですけれども、やはりそれだけではとても進まないというふうに思うんです。　統計的にあるのかどうかちょっとわからないんですが、教えていただきたいんですけれども、国家公務員の場合で一番新しい数字でどれぐらいとられているのか教えていただきたいんですが、わかりますでしょうか。
杉本和行 11

○政府参考人（杉本和行君）　十二年度の実績で申し上げますと、組合員数約百十万人でございますが、そのうち育児休業手当金の支給者は一万一千人程度でございます。
高橋千秋 12

○高橋千秋君　かなり、私の考えとしては想像よりはよくとれているなとは思うんですが、やはりまだまだ不十分じゃないかなと思うんです。　それで、さっき申しましたように、今回の三年間に延ばすということだけではなくて、やっぱりいろんな部分、例えば職場へ復帰してもすぐまた仕事が続けられるとか、ほかにも残業を制限するとか、いろんなことをやる方法はあると思うんですね。こういう部分について検討はされておるんでしょうか。これだけではなくて、そういう部分、あればお聞きをしたいんですけれども。
中島忠能 13

○政府特別補佐人（中島忠能君）　おっしゃるように、制度をせっかくつくり、それを改善するということですから、それができるだけ有効に活用されることを考えていかなきゃならないというのは私たちも心がけておるところでございます。したがいまして、今、議員がお話しになりますように、いろいろな方面からこれが取得しやすいように考えていきたいというふうに思いますけれども、先ほど経済的な支援については財務当局から御答弁がございました。私たちの方は、先ほどから話が出ていますように、三年間育児休業をとって職場に復帰するということについてはかなり抵抗感があるんじゃないかという話がございましたが、そういう場合には、育児休業のとり方というものもきめ細かく指導していく必要があるだろうと。　例えて言いますと、最初の一年間はすべて休む、しかし、二年目からは部分休業をとって、出勤しながら少し勤務時間を短くしていくということも考えていくような部分休業ということも併用していただくとか、あるいは育児休業しておられる間に職場の中の情報を適時適切に提供して、休んでおられる方が仕事の進行状況についての適切な情報を得るように心がけていくとか、いろいろなことを考えながら、この育児休業が有効に活用されるように考えていきたいというふうに思います。
高橋千秋 14

○高橋千秋君　経済的支援の部分で、給付期間を延長するという方法も一つの方向なんですが、もう一つ、掛金の免除をちょっと長くできないかというふうなことも考えるんですが、それについてはいかがでございますか。財務省ですかね。
杉本和行 15

○政府参考人（杉本和行君）　お尋ねの国家公務員共済組合の育児休業期間中の掛金免除でございますが、これも民間の社会保険でございます厚生年金、それから健康保険、これらの制度におきます保険料の免除措置に倣って設けているものでございます。したがいまして、現在、共済掛金の免除の対象期間というものは、これらの厚生年金保険、健康保険制度と全く同じになっておるものでございまして、まさに先ほどからの民間準拠という考え方でございます。　したがいまして、こうした社会保険、厚生保険、健康保険における取り扱い、それから官民の均衡ということを考えますと、共済制度のみ掛金の免除対象期間を延長するということは困難であると考えております。
高橋千秋 16

○高橋千秋君　視点を変えて、介護休暇のことをちょっとお伺いしたいんですけれども、これが仮に六カ月に延長された場合、今、取得者が平成十一年で二百二十三人と聞いているんですが、国家公務員ですね、一番新しい数字を教えていただきたいのと、もし半年間に、六カ月に延長した場合、どれぐらい財源が必要になるのか教えていただけますでしょうか。
杉本和行 17

○政府参考人（杉本和行君）　お答えいたします。　介護休暇の延長に伴いまして、介護休業手当金の支給期間を三カ月から六カ月に延長した場合におきます貸付総額の増加額でございますが、一定の仮定を置いて推計いたしますと、六千万円程度というふうに見込んでおります。十三年度見込みベースで給付総額が約六千万円程度でございまして、これが倍になるというようなふうに試算、査定しております。
高橋千秋 18

○高橋千秋君　冒頭に申しましたように、日本は高齢化が進んできて、少子化という問題も大変重要な問題なんですが、一方で高齢化ですね。これだけお年寄りがふえてきて、公共施設も随分ふえてきていますけれども、やっぱり介護という部分は非常に重要になってくると思うんです。さっき、民間準拠という話がずっと出てまいりますけれども、やはり公務員がそういう政策的にリードをしていくべきだと思うんですが、ここの今数字を伺いました、六千万円という数字、大きいか小さいのか判断は分かれるとは思うんですけれども、私は、これは六カ月ぐらいにしても余り大きな影響は出ないと思うんですけれども、ぜひ延長、この部分だけでも何とかならないのかなと思うんですが、いかがでございましょうか。
杉本和行 19

○政府参考人（杉本和行君）　先ほどお答えいたしましたように、この考え方は民間準拠という制度の考え方で設けられているものでございまして、財政の多寡という以前に物事の性質の問題だと思っております。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、官民の均衡ということを考えますと、共済制度のみ別途の取り扱いをするのは困難であると考えております。
高橋千秋 20

○高橋千秋君　衆議院の委員会と同じように民間準拠がずっと出ていますが、私は、過去に、ちょっと見てみると、ボランティア休暇とかそれからドナー休暇とか、そういう制度になりますけれども、これについては公務員が先行しているというふうに聞きました。そういう先例もあるというふうに聞いているんですけれども、やはり経済的支援についても、これは法律を変えなきゃいけないのかもわかりませんが、今後ぜひ取り組んで、公務員が先行するということも考えていくべきだというふうに思うんですけれども、これについて人事院として、経済的な支援についても提言か何かをすべきだというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
中島忠能 21

○政府特別補佐人（中島忠能君）　物事の基本的な考え方というのは、今財務当局からお話がございました。私たち、こういうことを考える場合に、例えて言いますと、国際的に見たらどうだろうかということも重要な参考資料になるということで、日本とほぼ国力が同じＧ５の国の状況というものを調べてみますと、やはりほとんど無給ということでございまして、この経済的支援については日本がやっぱり一歩先んじておるというふうに思います。　したがいまして、私たちの立場として、財務当局に対して、この際一歩踏み出せというような意見の申し出をするというのは少し時間が必要かなというふうに思います。
高橋千秋 22

○高橋千秋君　他国の事情もあると思うんですが、やはり日本の高齢化のスピード、少子化のスピードというのは今まで世界に例がない、それだけのスピードで進んでいると思うんですね。もう二十一世紀、ことし最初の年ですけれども、暗い二十一世紀がスタートしたと思うんです。そういう中で、やっぱり十年とかいうサイクルではなくて、五十年、百年というサイクルで日本をどうしていくかということを考えていくには、やっぱりなかなか民間がこういう部分で先んじていくというのは難しいと思うんですね。ですから、ぜひ民間準拠ということだけではなくて、やはりこういう部分、国家的に、国全体が制度として社会的に考えていかなきゃいけないことについては、ぜひとも公務員がリードをするようなことを考えていただきたいなというふうに思います。　もう一つ、育児休業について、男性取得という問題があります。私も子供が三人おりまして、まだ小学生なものですから育児の最中というような状況でもありますけれども、特に私のところは下が双子でございまして、予想外に一挙に二人ふえたものですから、これは大変だったんですね。よく妻に怒られたんですけれども、あなたもたまには手伝えというふうによく怒られるんですね。　ところが、やっぱり仕事を持っていると、現状では男性の取得というのは非常に難しい。大臣を初め、皆さんもそれぞれの御経験があるのかと思うんですけれども、非常に男性の取得というのは難しいと思うんですが、わかっている範囲で結構なんですけれども、国家公務員で結構ですが、どの程度男性が育休というのはとられていますでしょうか。数字がわかれば教えていただけますか。
大村厚至 23

○政府参考人（大村厚至君）　平成十二年の数字でございますが、男性の取得状況を申し上げますと四十四名でございます。取得者全体に占める割合としては〇・八％となっております。
高橋千秋 24

○高橋千秋君　私がいただいていた数字は平成十一年度で三十三人で、一年で十一人ふえている、〇・四％から〇・八％になっておるということで、確かにもう本当に微々たる数ではありますが。私は、これまだよくとれたなと、四十四人の方はよくとったなと、今の制度の中で。いろいろやっぱり男性が育児休業、育児休暇ということで休むというのは勇気が要ると思うんです、今の中ではですね。私も会社員をしていたときに、子育てでちょっとしばらく休みますというのはなかなか言いづらいですよね。　私は、やっぱり言いづらいという部分を変えるべきだろうというふうに思うんです。男女共同参画ということを考えれば、男性もやっぱり育児に参加をできるような、そういう社会的な風土というのはなかなかそう簡単にできませんから、やっぱり制度をつくっていくべきだというふうに思います。　その意味でも、いろいろさっきの経済的な支援の問題もありますけれども、私は、男性が休むのに一番の障害は、周りの目という部分、それから休んだら昇進できないんじゃないかとか、それからあと退職金にも影響が出てくるとか昇給がないとか、いろんな部分に障害があってやっぱり休みづらいと思うんですね。　周りの目というのは、これはなかなか制度としてつくるのは難しいですけれども、昇進を、やっぱり特別免除するだとか、いろんな部分、配慮できる部分はあると思うんですね、かわりの要員を確保するだとか。自分が休んだらこの仕事は進まぬじゃないかと思っている人は多いと思うんです、結構そうでもない人もいるとは思いますが。やっぱり代替の要員は絶対確保すべきだとか、いろんな状況があると思うんですが、そういう部分について充実させていくべきだと思うんですけれども、これの論議はいかがなんでしょうか。
遠藤和良 25

○副大臣（遠藤和良君）　男女共同参画社会を推進していくということは大変大事な課題でして、小泉内閣も、この改革は社会そのものの構造改革にも匹敵する大きなテーマである、こういうふうに認識しておりまして、各府省の副大臣を本部長にいたしまして各府省の中に男女共同参画社会推進本部をつくっております。　総務省の中でもその本部をつくっておりまして、私が本部長なんですけれども、三回会議をやりまして、きのう一つの決定事項をつくったわけですが、そこでは、女性職員の採用、登用を拡大するということとともに、今お話がありました育児休業、介護休暇を男性職員が率先してとれるような中身のある制度をつくっていこうと、こういうことを盛り込みまして、代替要員を確保するとか、あるいはそのことをとりやすい職場環境をつくっていくとか、こういうことを考えております。　残念ながら総務省の中では、今、男性職員で育児休業をとった人が一人もいなかったものですから、反省をいたしまして、来年度からは積極的にとっていけるようなそういう体制をつくっていきたい、このように決意をしているところでございます。
高橋千秋 26

○高橋千秋君　本部長、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思います。　人事院の報告で、「公務における男性職員の育児休業取得について積極的な促進が図られるよう努める。」という報告がされていると聞きました。人事院の方としてもそういう報告を出されているということなんですが、人事院のそちらの見解を伺いたいと思うんですが、いかがですか。
中島忠能 27

○政府特別補佐人（中島忠能君）　なかなかこれは難しい問題でございますが、基本的にはやはり職場の中の雰囲気の改善といいますか、意識改革だというふうに思います。　したがいまして、根気強く各種の会議等を通じてそれぞれの省庁の任命権者側に働きかけていくということが基本になると思いますけれども、一つの私たちの施策といたしまして、今まで育児休業というのは請求は一回だということにしておりましたけれども、今回、それを三年に延ばすこともありまして、夫婦がそれぞれ交代で育児休業がとれるようにしていこうということで、育児休業の請求回数については少し弾力的に物を考えていこうじゃないかというようなことを実は考えております。したがいまして、いろんなことを思いめぐらせまして、プラスになることはひとつ取り入れていきたいというふうに思います。
高橋千秋 28

○高橋千秋君　ちょっと聞き忘れたことがあったので一点確認したいんですが、さっきの共済組合の給付は一歳までということになっているんですが、これは一歳までということじゃなくて一年という形に三歳までの間、一年という形に変えられないのかというふうに思うんですが、そうすると随分、もっととりやすくなると思うんですね、休業の方も。それについてお伺いしたいと思います。
杉本和行 29

○政府参考人（杉本和行君）　国家公務員の共済組合の育児休業手当金は、雇用保険制度の育児休業手当と同様のものとしております。雇用保険制度におきましては、一歳に満たない子を養育するための休業期間に限定して経済的援助を行うということにしてございます。したがいまして、育児休業期間中における経済的援助の必要についても官民とも異なるところはないということを勘案いたしますと、先ほどから繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、国家公務員についてだけ任意の一年間について育児休業手当金を給付するということは適当でないものと考えております。　今後とも、民間での雇用保険制度における動向、それから組合員の育児休業の取得状況等に配慮しつつ、必要に応じ適切な措置を講じていきたいと考えております。
高橋千秋 30

○高橋千秋君　さっきから何度も申し上げておりますように、これは制度をつくるだけでなかなかとれませんから、それをとれるようにするにはどうしたらいいかということを考えるには、さっきの一歳未満と言っているのを一年間にするということは財政的にもそんなに変わらないと思うんですよ。それをちょっと細切れでとれるのかどうか、それはもうそっちの方がとりやすいのであれば、ぜひそういうことも考えていただきたいなというふうに思います。　それで、もう一つ、いろいろアンケートを見ますと、子供の看護休暇という部分の要請が結構あります。子育て、さっきの少子高齢化の中で、子供をなるべく多くつくっていくためにはそういう環境を整えるべきだと思うんですけれども、この子供の看護休暇について、今回の改正法案が施行されるのとあわせて実施できないのかなというふうに思うんですが、人事院の規則を改正すればできるというふうに聞いたんですが、いかがなんでしょうか。
中島忠能 31

○政府特別補佐人（中島忠能君）　その手続は別にいたしまして、先ほどから話が出ていますように、民間企業においてどのような扱いになっているのかということを私たち、衆議院、参議院それぞれ法案が成立しました過程でどういう議論が行われたかということを調べてみました。　そうしますと、子の看護休暇について当初の案というものがかなり前向きに修正されております。そしてまた附帯決議もついておるようでございますから、そういうものがもとになりまして、厚生労働省の方で民間企業に対してどういうような指導をなさるか、そしてその結果、民間企業がどのように子の看護休暇についてさらに拡充していくかということをよく見届けたいと思います。　ただ、現在の状況では、子の看護休暇につきまして民間企業は普及率がおおむね三〇％ということでございますので、少しまだ私たちは時間があるかなという気がいたしますが、衆議院、参議院それぞれ民間企業について議論されましたときにも、当該法律が成立しまして三年後に見直す、三年後に考えてみようじゃないかというような修正があったというふうに聞いておりますので、先生の気持ちもよくわかりますけれども、そこらの動きもよく見たいというふうに思います。
高橋千秋 32

○高橋千秋君　時間が参りましたので最後にしたいと思うんですけれども、少子高齢化と一緒くたに言いますけれども、やっぱり高齢化というか元気なお年寄りが多くなってくることは、私はこれはすばらしいことだと思うんです。医療が進んで、そういう制度が進んできてお年寄りがふえるということ自体私はすばらしいことだと思うんです。問題なのは少子化の方なんです。少子高齢化ということで、高齢者ばかりがふえるということが問題だと。その少子化をとめるにはどうしたらいいのかということをやっぱりこれは国全体として考えていかなきゃいけない大変重要な問題だと思うんです。　その意味でも、一つの方法ではありますけれども、この制度自体もぜひとれるようなことをみんなで頭をひねって考えていただきたいと思うんです。その意気込みを最後に総務大臣に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
片山虎之助 33

○国務大臣（片山虎之助君）　そうですね、高齢化社会をやめるには少子化をやめたらいいんですよ。子供がたくさんできると高齢化社会でなくなる、比率の問題ですから。だから、これは裏腹なんですね、高齢化と少子化は。そういう意味で、生まれる方が先ですから、少子化対策というのは一番重要だと私も思います。　これは、いろんなことを今まで政府もやってきておるんですけれども、まだまだその効果があらわれていないようでございますので、今後とも国会での御議論を念頭に置きながら、少子化対策に万全を期してまいりたいと思います。
高橋千秋 34

○高橋千秋君　ありがとうございました。
魚住裕一郎 35

○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。　きょうは、育児休業制度導入の際に尽力されました小野清子先生を目の前にしながら質問をさせていただくわけでございますけれども、我が党も仕事と子育ての両立支援とか一生懸命調査また提言をしてきたものですから、そういう観点から若干御質問をさせていただきます。　先行質問の中でもございましたけれども、本年八月、人事院からの申し出ということでございますが、先ほども民間準拠という言葉が出ておりました。ただ、民間でも、例えば育児休業についてもやはり大企業と中小企業、多分実態が違うんだろうというふうに思うんですね。また、介護休暇の制度についても六月を超えるような企業もあるようでございますけれども、その点、人事院にお伺いをしたいんですが、申し出等をするに至った経緯、背景について具体的にちょっとお伺いをしたいと思います。
中島忠能 36

○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、日本の国では少子高齢化というのが非常に大きな問題になっております。したがいまして、そういう問題を念頭に置きながら、私たち公務員の世界で家庭生活と職業生活をどのように両立させていくか、そして両立させた上で女性職員というものが勤務を続けていただけるようにしていこう、そのことによって男女共同参画社会というものをさらに前進させていこうと、そういう背景的な考え方を持ちまして、今回、育児休業、介護休暇というものの充実について、拡充について提言をいたしました。　私たちは枠組みの提言をいたしたわけでございますけれども、それがより有効に活用されて、そして制度の趣旨がそれぞれの分野において十分浸透していくように努めていきたい、その過程で国会の議論等を十分参考にさせていただきたいというふうに思います。
魚住裕一郎 37

○魚住裕一郎君　先ほどもグローバル化の視点から、先進諸国、Ｇ７は無給だというようなお話ございましたが、例えばドイツとかも無給なんでしょうか。先進国の状況について簡略にちょっと御報告をいただきたいと思います。
大村厚至 38

○政府参考人（大村厚至君）　公務員の育児休業につきましては、ドイツ及びフランスにおきましては、子が三歳に達するまで三年間の育児休業を取得できることになっております。また、イギリスでは、子一人につきまして、その子が五歳に達するまで十三週間、一年につき最長四週間でございますが、取得できることとなっております。なお、アメリカでは育児休業のみを対象とした休暇、休業制度はございませんが、育児や家族の介護、本人の病気等を事由とした休暇が十二月につき十二週間取得できることになっております。　また、所得保障の状況でございますが、これらの国においては育児休業中の給与はすべて無給でございます。ただ、こういう育児休業中の所得保障という観点でなくて、子供を養育していることを要件に、社会保障という意味で育児手当が支給されているという国もあるようでございます。
魚住裕一郎 39

○魚住裕一郎君　ことしの八月八日に、人事院の方の報告という形で、「公務員人事管理について」というのが出されておりますが、育児や介護を行う職員の超過勤務の制限の強化、所要の措置を講じるようにというようなことが出ているようでございますし、また、子供の看護に係る休暇についても早期の導入に向けて検討を進めることにしたいということでございますけれども、あれから四カ月たっておりますが、どんな状況になっておりましょうか。
大村厚至 40

○政府参考人（大村厚至君）　今、先生おっしゃるように、育児、介護に従事する職員の超過勤務の制限措置の関係、それから子供の介護に係る休暇についての考え方、これについて申し上げますと、まず育児、介護に従事する職員の超過勤務の制限の措置でございますが、これについては民間の方で育児、介護を行う職員の超過勤務の制限の強化について、実際に制限を設けるということが決まっておりますので、これに合わせて我々も検討していきたいということでございます。実際問題、具体的には年間百五十時間、月二十四時間を上限とするということでございますので、これについては厚生労働省とよく相談しながら我々も進めていきたいというふうに思っております。　また、介護休暇、子供の看護につきましては、先ほど総裁の方から御答弁いたしましたように、現在の民間の状況等を見ますと若干まだ普及状況が余りよくないということもございます。ただ、こういうものについては、先般の民間の介護それから育児の法案の際にいろいろ国会等でも御議論があったようでございますし、またその附帯決議もございますので、そういう趣旨を踏まえながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。
魚住裕一郎 41

○魚住裕一郎君　今回、こういう改正になるわけでありますが、また閣議等でもしっかり育児休業等もとるようにというような方向が出ているようでございますが、大臣、先ほども質問ありましたけれども、やはり実態が伴わないといいますか実際にとってくれないというか、公務員でもほとんど男性は、さっき平成十二年は四十四名だというふうにありましたけれども、大変厳しいなというふうに思うんですね。　平成十二年の旧労働省の調査によりますと、例えば育児休業を利用しなかった理由、これはほとんど女性のアンケートのようでございますが、職場の雰囲気というのが、職場の雰囲気、だれを言うのか、上司のことなんだろうなと思うわけでありますけれども、こういう理由でとらなかった四三％という数字が出ておりますが、仕事と家庭の両立、子育ての支援、両立ということを考えると、それの打破というものが一番大事かと思っておりますが、そのためのアクションをどう考えていくのかというのが一番大事かと思いますが、その辺いかがでございましょうか。
片山虎之助 42

○国務大臣（片山虎之助君）　私も衆議院の審議で数字を聞いてびっくりしたんですけれども、しかし、今、高橋委員が言われた、考えてみれば四十四名もよくとったと思う、逆に。思いますのであれでございますが、しかし、私はやっぱりこれからは変わってくると思いますよ。今の若い世代を見ていますと、それは本当に男は仕事、女は家庭なんというのは全然考えていませんよ。だから、そういう意味では私は変わってくると思いますが、変わるまでまだかなり時間かかりますね。　職場の雰囲気というのは、上司だけじゃないんですよ、周りのみんなの目なんですよ。日本はもう雰囲気、空気の国ですから、なかなかそれを破るというのは勇気が要るんだろうと思いますし、やりたくない人もおるんでしょうね、仕事だという理由にして奥さんにやらせる、女性にやらせるということもあるんでしょうし、総合的にいろんなことを考えていかなければなりませんが、男女共同参画という一方では大きな方向がありますし、この制度の趣旨をよく周知させてやっぱり職場の環境を、雰囲気を次第に変えていくということが必要じゃなかろうかと思います。　総務省が一人もいないというのはいけません。もう総務省は、無理やりでもこれから男の人は休めと言うて、育児をやれと言うて、そういうことを徹底いたします。本部長によくお願いしようと思っておりますので、よろしくお願いします。
魚住裕一郎 43

○魚住裕一郎君　それから、育児休業を利用しなかったもう一つ大きな理由は、収入減となって経済的に苦しくなるということなんですね。　今、大臣がおっしゃったように、男女共同参画社会ということを考えると、男性側の収入をふやせばいいという話じゃなくて、やはり女性側の経済的自立というか経済力を拡充していくという方向、それでしっかりやっていく必要がある。そういうことが経済的要因を打破することになっていくんではないかというふうに思うわけでありますが、支援策も含めてちょっとその辺本当は考えていかなきゃいけないんではないのかなと思うんですが、こういう経済的要因についてちょっとコメントございましたらお願いをしたいと思います。
遠藤和良 44

○副大臣（遠藤和良君）　経済的援助の中には、一つは育児休業手当金の支給、もう一つは共済掛金の免除等があるんですけれども、これは先ほども申し上げましたように、制度としては民間に準拠せざるを得ないわけでございまして、ただ、その運用につきましてはやはり公務員が民間より率先してやるということが必要だと思います。この制度をきちっと運用していく、そしてまた育児休業というせっかくの制度があるにもかかわらずそれを実際とらない人も多いわけでございますから、それを積極的にとっていただく、そしてまた特に男性にとっていただけるようなそういう環境づくりを積極的に公務員が行っていく、これは大変大事な視点だろうと思います。　制度の中身の、民間より上回る制度はできないわけですけれども、制度の運用面におきまして公務員が率先して行っていく、このことは必要だと認識しております。
魚住裕一郎 45

○魚住裕一郎君　それから、今回、育児休業が一年から三年、介護休暇が三月から六月ということでございますが、しかし、今の実態、社会的実態から見ますと、やはり圧倒的に女性がとっているといいますか、それは裏返して言えば、もちろん母親です、あるいはお嫁という立場もあるかもしれない、実質的に育児とか介護に、女性が担当しているみたいなことで、長期間縛っていくことになるのではないかというような意見もあるんですね。つまり、介護にしても三カ月から六カ月もとれるじゃないか、ちょっとおまえ頼むよということにもなりかねない、あるいは母親なんだから一年じゃなくて三年もとれるよということで、それが社会的実態ではないかなと思うんですね、今までの前提で。　だから、男女共同参画という面とどういうふうにつり合いをとるかといいますか、相当強烈に、民間よりも進むことはないというような話もありますけれども、しかし、やはり政府側、政策的なリードをしていく必要もあるんではないかと思いますが、その点はいかがでございましょうか。
遠藤和良 46

○副大臣（遠藤和良君）　育児休業を取得できる期間がゼロ歳児から二歳児まで、一歳未満から三歳未満に延長される、あるいは介護休暇がとれるのが三カ月から六カ月になるということは、とりもなおさずこれは男性が取得しやすい制度になったと、こういうふうな目的もあると思いますね。例えば、ゼロ歳児のときだけしか育児休業はとれないというのはちょっと男性にはゼロ歳児というのはなかなか難しいんですけれども、一歳児、二歳児の場合は男性が育児休業をとっても十分に育児ができると、こういう趣旨も私はあると思うんですね。したがいまして、これはこの機会に、期間の延長があるわけですから、男性が大いに取得することをしていただきたい。　こういうふうに、運用面で男性が取得できるようにしていきたい、このように考えておりまして、それからもう一つ、女性自身からも、いろんな育児休業をとる選択のチャンスが広がったと、こういうことは言えるわけでございますから、そうした面でも雇用の形態が、いろんな形の雇用ができる、あるいは部分就労と兼ね合わせて自分でいろんな選択肢がふえたと、こういうことでございまして、何も女性の社会進出を阻むものになるという御懸念はないと思っております。
魚住裕一郎 47

○魚住裕一郎君　今の御答弁、かなり個人的体験も含めた、個人差も大きいのかななんと思いますし、また、ことし七月六日の閣議決定では父親の出産休暇の全員取得を目指すということを考えますと、出産休暇は多分ゼロ歳児だろうなと思うわけでございますけれども、それは横に置きまして、大事なポイントは代替要員の確保ということになると思います。　今回、臨時的な採用だけではなくして任期付採用というんですか、そういうものもできるようでございますが、この臨時と任期付と、どこがどう違うんでしょうか、簡略に御説明いただけますか。
大村厚至 48

○政府参考人（大村厚至君）　お答えします。　臨時的任用と任期付採用の違いでございますが、臨時的任用というのは、能力の実証というんですか、それが必要とない採用の方法でございまして、最大限一年間に限られる制度でございます。　また、任期付採用というのは、今回、育児休業が三年間に延びましたので、三年間を限度として任期をつけて採用するということでございまして、これは当然能力の実証というものを必要とする、例えば試験とか選考で採用するということになるわけでございます。
魚住裕一郎 49

○魚住裕一郎君　そうしますと、例えば育児休業で三年間たって御本人が戻ってきたといった場合の任期付採用の方の取り扱いといいますか、代替要員はどういうふうになるんでしょうか。
大村厚至 50

○政府参考人（大村厚至君）　任期付任用なり臨時的任用をする場合には、育児休業期間、本人が期間を定めて育児休業に入るわけでございますが、それが戻ってきたときには臨時的任用の職員、任期付任用の職員も当然その時点で退職するということになります。
魚住裕一郎 51

○魚住裕一郎君　結局、この育児とか介護休暇に関連した問題点の、これは平成十二年度の先ほどの旧労働省の調査でございますが、問題点は、代替要員の確保が難しいというのが半数の問題点の指摘であり、また職場復帰後の代替要員の取り扱い、これもまた難しいよということで四一％というふうに提示されているんですね。　だから、やはりこの代替要員の確保とそれからその後の取り扱い、何らかの手当てをしていかないと有効に利用していただけないのではないか、そんなふうに思うところでございますが、ぜひしっかりこの点も今後検討をしていただきたいというふうに思います。　それで、介護休暇の関係でございますが、私の親も大分いい年になってきたわけでございますけれども、介護というとだんだん、育児は若い世代というふうに思うわけでありますけれども、普通、介護というと親のことを言うんだろうと思うんですね。そうすると、四十代とかそういう形になるのではないか。そうすると、それなりの社会的な重い立場があるというふうに思いますし、役所の中でもかなり重要なポストになっていくのではないかというふうに思うわけでありますが、今度、介護休暇という制度が三月から六月というような形になる。そしてまた、この代替要員というのはかなりかわりがきかないというような部分もあると思うんですが、いろんな社会的介護が充実してきたわけでありますが、しかし、やはりしっかり親の介護はしたいというのがまた人情かというふうに思うんですね。　その辺のバランスはどのようにお考えになっておられるか、そこをお聞きいたしまして、質問を終わります。
大坪正彦 52

○政府参考人（大坪正彦君）　私の方から御説明申し上げますけれども、介護休暇は育児休暇と違いまして、育児休暇はある程度の期間をまとめ取りするということでその代替要員の問題というのは大きい要素になるわけでございますが、介護休暇の場合は極端に言いまして時間単位でもとれる、介護を要する方の状況に応じまして割と臨機な対応がとれますので、その辺はそれぞれの職場におきます公務の執行状況との勘案の中でやれるものではなかろうかというふうに考える次第でございます。
魚住裕一郎 53

○魚住裕一郎君　終わります。
八田ひろ子 54

○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。　男女共同参画社会の実現に向けて、国家公務員、地方公務員の育児休業、介護休暇の改善、これは公が率先して前進させることがかぎである、人事院の年次報告でもありますし、きょうの大臣の答弁もその限りでは大変心強いと、支持したいと思います。　そういう立場で、まず育児休業の問題なんですけれども、先ほど来、男性の育児休業などの取得が進んでいないのは意識の問題、職場の雰囲気、こういう話が出ておりますが、育児休業や介護休暇を取得したことがペナルティーとなるような現状がありますと意識を変えることはできない。総務省が一人もとっていないから無理やりとらせるということは実はなかなか難しいんじゃないか。男性取得促進策ということでは、こういう不利益取り扱いがないということがキーポイントであるのではないか。こういうことも含めてきちんと検討をしていただきたいと私は思うんですね。　ある新聞、今は新聞でこの育児休業や介護休暇というのは大きくキャンペーンが張られていますが、お父さんへのアンケートの結果、育休とった方ですね、そこには民間よりむしろ公務員や教員から差別の報告が多く寄せられている、こういう紹介がありました。　昨年は男性の取得者は〇・八％の四十四名ということなんですけれども、私、その記事を見まして、ここに持ってまいりましたのは「公務員のための育児休業ハンドブック」、これは人事院の育児休業制度研究会が編集されたものなんですが、ここには男性も女性も育児休業を取得しても昇任差別はない、こう明確に書いてあるんですね。だから差別扱いはないというふうに私は思うんですが、人事院総裁、それでよろしいでしょうか。
大村厚至 55

○政府参考人（大村厚至君）　育児休業法の第十条におきましては、「職員は、育児休業を理由として、不利益な取扱いを受けない。」旨規定されておりますように、これを理由に不利益な取り扱いを受けないということが各省に徹底していると思います。
八田ひろ子 56

○八田ひろ子君　私もそうあっていただきたいと強く思うんですが、しかし、実際には係長昇任などがおくれるという声はどこへ行っても聞かれるんですね。あってはならないです。職場にこういう育児休業制度を使っても不利益を受けないという考えが本当に一般的に徹底しているかどうかが疑問で、きちんと徹底することが必要だと思うんですね。育児という社会的事業を担いますとペナルティーだという、こういう現実を変えることが大事だと思います。出産して育児をしようとしますと、肉体的にも時間的にも経済的にも大変なんですね。その上に、育児休業をとると経済的マイナスや社会的評価のマイナスを受ける、これではあんまりだと私は思います。　私のところにも今回の審議に当たってたくさんの御意見や要望をいただきました。子供を育てながら働くことが負い目と感じないで済む職場を期待しますとか、あるいは安心して仕事と家庭を両立したいとか、切実な声で、私もみずからの体験に照らして本当に胸が熱くなるような、いっぱい御意見がありました。　この中に、昇給延伸措置がペナルティーとなっている、これをやめてほしい、こういう意見もたくさんあるんですね。子育てという社会的事業に対して幾重にも負担を負わせて、これでどうして子供を産んで働き続けよう、そういうのを公が率先するというんですけれども、そういう意欲が出てくるかどうかということなんです。少なくとも昇給延伸、こういうのはやめるべきだと、考え方として大臣に伺いたいんですけれども、いかがでしょう。
大村厚至 57

○政府参考人（大村厚至君）　今、昇給延伸のお話が出ましたのでお答えさせていただきたいと思うんですが、公務員の場合、給与につきまして定期昇給制度というのがございます。定期昇給をするためには、職員が現に受けている号俸から十二月を下らない期間良好な成績で勤務したことがある場合には一号上位の号俸に行くという規定がございます。　したがいまして、今先生おっしゃっているのは、多分、育児休業期間中にそういうことが起こったときにどうかということだと思います。　育児休業期間に入りますと、当然勤務をしていないわけでございますので十二月にならないというのが考えられるわけでございまして、これにつきましては、育児だけでなく派遣とかそれから休職とか、そういうふうに実際に勤務をしていない、官職を保有しているが勤務していないというときには皆同じ取り扱いをしております。それが職務に復帰したときに在職者調整ということを行うわけでございまして、実際に育児休業の場合には二分の一勤務したとみなして復職したときに調整するということをやっております。これはほかの制度も全く同じでございますので、特にこれだけ不利益に取り扱っているということではございません。
八田ひろ子 58

○八田ひろ子君　出産育児というのは社会的事業で、先ほども大臣が力説されたんですけれども、今のお考えだとノーワークという考え方なんですね。半分復元を今しているんですけれども、やっぱり全額復元措置をとって社会的にしっかり認知をしていくこと、そういう時期が来ていると思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
片山虎之助 59

○国務大臣（片山虎之助君）　今、大村局長から話したとおり、勤務条件というのは育児休暇を含めまして、もう何度も同じことを言ってあれですが、ノーワーク・ノーペイであり、民間準拠で、民間のいいところだけ公務員が先にやっちゃいかぬのですよ。ただ、制度をつくれば、私は場合によっては公務員が率先して運用上まずやってみるということはあると思いますよ。しかし、制度はやっぱり先憂後楽で、公務員はおくれて楽しむんですよ。　そういう意味で、どうも八田委員の意見を聞いていると、まず公務員がやれと、しかもノーワークであることは確かなんで、二分の一加算されるだけでもそれは優遇だというふうに考えてもらわないと。何でもやれ、あれもやれ、これもやれというと、それはなかなか制度としては整合性がとれないし、財源の問題がありますし、私はこの辺が限度だと思います。
八田ひろ子 60

○八田ひろ子君　私はそういう時期が来ているのではないかと言っているんですね。ノーワークという考え方自体が、きょうは時間がないので議論できませんけれども、問題だと思います。　私どもは修正案で、賃金、昇給、昇任、配置等の不利益取り扱いを禁止することを明記をしておりますけれども、これは政府が言っております男女共同参画社会の実現にとって不可欠な問題で、最優先課題の中身だというふうに私は思います。　大臣にちょっと伺いたいんですけれども、現在の育休ですね、何か事務方に聞きますと、現在育休取得者の平均給与とか共済掛金の平均額はつかんでいないということなんですけれども、私聞きますと、育休をとる年代の公務員の方というのは大体手取りが二十五万円程度なんですって。その四〇％ですと十万円程度なんですね、今。これでどうやって生活できるのか、生活保護の水準以下であることは確かで、配偶者を当てにしているのかもしれませんが、何らかの理由で一人親である場合もあります、ここの御意見の中にもそれ出ていますが。常識的には四〇％では生活できませんが、現行制度のもとでのこの現実を大臣はどう御認識あるでしょう。
片山虎之助 61

○国務大臣（片山虎之助君）　これも何度も同じことになりますけれども、それじゃ民間の労働者の皆さんはどういうことかということになるんですよ。何でも腹いっぱいやるなんということにはならないんですよ。制度としての限度があるし、財源の問題もありますし、私、そこのところから部分部分で、これを力いっぱいやれ、これも精いっぱいやれと、そういうことにならないので、そういう中で民間を見てこのくらいということでやってまいっているわけでありまして、それはあなたが言われるように、子育ては特別だと、だからもう二分の一じゃなくて丸々見ろと、報酬の方も四〇％じゃなくて一〇〇％見ろと。国民皆さんがそういうコンセンサスを得るんなら私は格別だと思いますけれども、今のところはみんなで議論してこういうことが法律で決まっているわけでありますんで、それは御理解を賜りたいと思います。
八田ひろ子 62

○八田ひろ子君　今、みんなで議論をして法律を決めようとしているところです。　私どもは一〇〇％というふうに言ってないんですね。所得保障は少なくとも六〇％に引き上げて、特別な事情がある場合は二年目も支給するように提案をし、共済掛金の免除もそれに合わせてと、無理のない提案をしています。病弱児の養育とか保育所などに入れなかった特別な事情があってどうしても一年以上取得せざるを得ない場合、無給で生活するというのは大変です。共済掛金も二年目からは収入はなくなっても負担はあるわけですよね。だから一〇〇％でなくて、少なくとも最低六割、特別な事情があるときはせめて二年目も支給をして、掛金の本人負担がないようにという、こういう検討は、考え方としては私は今後の検討課題だと思いますが、どうでしょう。
片山虎之助 63

○国務大臣（片山虎之助君）　民間企業の実態をよく調べて、人事院というそういうことのためのいろんな勧告したり意見を申し出る特別の機関もありますから、そういうところとよく相談しながら検討はいたしたいと思います。
八田ひろ子 64

○八田ひろ子君　ぜひ検討していただきたいと思うんですね。　民間の育児休業法の審議もやっていまして、そこでは、公務でもできないのに民間ではとてもと、こういう議論、実際あるんですよね。ですから、お互いに足を引っ張り合うんじゃなくて、公務が率先してと大臣が最初おっしゃいましたように、男女共同参画社会の実現のためにイニシアチブを発揮していただきたいと。　次に、七月六日の閣議決定、「仕事と子育ての両立支援策の方針」には、「労働契約の形式上期間雇用者であっても、実質上期間の定めなく雇用されている者については、育児休業の対象となることを明確化する。」とあります。大臣御承知のとおりです。　私、名古屋の国立病院でお話伺ってきたんですけれども、去年、ことしと新入看護婦の皆さんというのは全部賃金職員だそうですね。私びっくりしまして、全国の国立病院を調べてみました。そうしますと、どこも新入の看護婦さんは基本的には賃金職員だそうです。そのほとんどは女性です。仕事は正規と全く同じです。何年も勤務している実態があります。無論、交代制勤務で夜勤もあるわけですね。　民間準拠ということが繰り返し答弁されていますけれども、民間では、期間の定めはあっても継続勤務しているパートや非正規労働者を事実上の常勤と認め、指針を出し、育児・介護休暇が取得できるように指導する、こういうのが政府の方針ですね。先ほどの閣議決定でも、実質上期間の定めなく雇用されている者については制度の対象としていくと言われていますし、民間準拠ということでしたら、当然、事実上常勤の非常勤、臨時職員も育児休業や介護休暇の対象となると考えられますが、いかがでしょう。
片山虎之助 65

○国務大臣（片山虎之助君）　臨時的、補助的な業務に従事するために日々雇用される職員の方については、これは常勤的な雇用でないという解釈なんですよ。だから、それについて、委員が言われるように育児休業、介護休暇の対象になると、これは適用を受けないんですよ。常勤的なあれがあると、こういうことなんですけれども、それは本来仕組みとしてはないんです。それはそれぞれが決めるということになっているんですよ。これを統一的に我々が把握するとか扱いを検討するとかというようなことにはなっていないんですよ。本来そういう人は、常勤職員入れりゃいいんですよ。そうでない人なんですから、言われているのは。私は個々の事例知りませんから一概には断定できませんけれども、制度としてはそういうことでございます。何度も申し上げています。
八田ひろ子 66

○八田ひろ子君　ですから、私は、先回の質問のときに、きちんと人事院も調べてくださいと、そういう調査が大事ですというふうに申し上げたんですね。　私が今例を挙げましたのは、正規と全く同じ仕事で恒常的にある仕事をしているにもかかわらず期間を定め不安定な身分になっている、これはそのこと自体が、大臣、おかしいと言われればおかしいんですね。しかし、現実にこうやって常勤と同じように働いている人たちがいるんです。しかも、現行でも介護休暇でいえば臨時的任用の方は取得できるんですよね。私、これはどうしてなのかなと思いますけれども、そういうのがあるんだったら、やっぱり民間準拠ということで考えるべきだと思います。　私たち、六カ月以上継続して勤務した非常勤とか臨時職員にも育児休業や介護休暇が取得できるような修正案出しているんですが、これは私たちが勝手に考えているんじゃありません。ＩＬＯでも非正規労働者と一般労働者と均等な権利を保障するということが言われていますし、国連が提唱しておりますリプロダクティブヘルス・ライツ、これは世界の流れなんですよね。　だから、育児休業、介護休暇制度が目指す目的からも、正規職員と同じような働き方をしている非常勤、臨時職員の育児休業、介護休暇の取得、介護休暇の場合は一部ありますけれども、やはりこういった実態に合わせて考えること、こういうことを検討していただきたいと思うんですけれども、そこのところはどうなんでしょうか。
大村厚至 67

○政府参考人（大村厚至君）　今、先生いろいろ実態をおっしゃっていたようでございますが、ただ、今の制度の建前としましては、例えば育児休業制度につきましては、やはり職員の継続的な勤務の促進を目的としているものでございます。今おっしゃったような職員については、その任用の目的とか任用形態、こういうものに照らして育児休業制度になじまないということでございますので適用除外をしているところでございます。したがって、現行の取り扱いについては適当であるというふうに考えているところでございます。
八田ひろ子 68

○八田ひろ子君　何か信じられないお答えですね。　国立病院の看護婦さんでいいますと、平均五年たたないと正規職員にならないんですね、平均ですからいろいろありますけれども。お考えになればわかると思いますけれども、学校を卒業して、若い方です、ちょうどそういう適齢期なんですよね。だから、非正規職員の方も正規職員も、同じ仕事をしているんだったら同じように人権が尊重されなければいけませんし、差別は許されません。だから私は、どうしてもまじめに検討していただきたいというふうに思います。　次に、看護休暇についてなんですけれども、先ほどもお話がありましたが、人事院の規則を変えればできるんでしたら、私は、なぜそういう検討をすぐされないのかと思うんです。　二〇〇〇年十一月に実施した国公労連の家族看護のための年次有給休暇の取得実態調査、これを見ますと、二三％の方が家族看護のために年休をとっていて、子供の病気のために年休をとった労働者はそのうちの六〇％となっています。小さな子供さんというのは本当に病気になりやすいんですね。保育園は元気そうに見えてもちょっと熱があればすぐ帰されちゃって、年休がなくなったらどうしようかという不安の声もいっぱいあるんですよね。こういうのはどうなんでしょう。
大村厚至 69

○政府参考人（大村厚至君）　子供の看護休暇については、人事院としても検討しているところでございます。　ただ、先ほど来申しましたように、やはり民間の普及状況がまだ十分でないということもございますし、もう一つは、さきの国会、民間の育児休業、介護法の審議の中でいろいろ御議論がございましたし、また附帯決議もございました。こういうことを念頭に置きまして、我々も今後この看護休暇について検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
八田ひろ子 70

○八田ひろ子君　前向きの検討というふうに思いますが、国会の中でも外でも、やはりこういうのをつくるというのはそういう情勢に来ているというふうに思います。　まだ通告をいたしました中で質問することができないのをたくさん残しましたが、もうそろそろ時間であります。今回の改正案というのは一歩前進のところがたくさんあると思います。しかし、実効性の面からいえば、所得保障の問題でもいろいろと不十分な面があります。　私ども、一遍に一〇〇％に行かないとは無論思いますけれども、しかし切実な問題というのはきちんと酌み取っていただきたいと思うんです。公務職場に働くすべての方が出産や育児にかかわる制度を差別されることなく利用できるように、そして、介護休暇の問題もそうですが、雇用の安定と仕事と家庭の両立のためにさらなる制度の改善が必要で、私どもも力いっぱい頑張りたいということを申し上げまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
又市征治 71

○又市征治君　社民党の又市でございます。　公務員の育児休業の取得率が、女性に限れば国では八九％、地方では九一％と、かなり普及してきたと思います。それでも、職場の状況によってはとりづらい、あるいはとるにしても期間を自己規制をするということがあるわけであります。調べてみますと、また男性について言えば、育児休業、介護休暇ともに取得率が圧倒的に低い状況があります。こうした実態というのは、当事者の男女役割分担意識の問題もあるんでしょうけれども、先ほど来から出ておりますように、職場の周りに迷惑がかかるとか昇進や昇格に響くとか、一般的にやはり取得しがたい、こういう現状も一面では男性の側にあるんだろうと思うんです。　今回の改正案ではこれらを代替要員の確保などで前進させようとしておるわけですが、そこで今後の改善はこの代替要員を確保することにかかってくるんですけれども、この点、人事院はどのような指導を考えておられるのか。　現状を見ますと、臨時的任用が五割、非常勤職員の採用が二割、特段の任用行為なしが二割などとなっていますね。これが法改正でどのように変わるのか。とりわけ、特段の任用行為なし、つまりは職場内の他の職員にかぶせられるという、こういう部分があるわけでありまして、今後ここらのところはどういうふうにするのか、お伺いをしたいと思います。
中島忠能 72

○政府特別補佐人（中島忠能君）　育児休業をおとりになる方、その方の期間というものをにらみながら、臨時職員あるいは非常勤職員というもので代替していくか、あるいはまた一年以上おとりになるので任期付任用をしていくかということを任命権者側でよく考えていただく必要があると。そこらは、この改正法が成立いたしましたら各省庁の官房の方によくお話を申し上げたいというふうに思います。　ただ、今、先生がお話になりましたように、仮に育児休業をとる期間が非常に短い場合、そのような場合には、職場の中でお互いに職務分担というのを見直して、短期間だからひとつ助け合おうじゃないかという、そういう空気というのが非常に重要でございますので、そういうことで対応しておられるところがあるというふうに承っております。　したがいまして、それぞれの職場で実態に応じてどのような対応をしていけばいいのかということを工夫していただく必要があるだろうというふうに思いますし、どのような職員を代替職員で採用するかということにつきましても、いよいよの請求があるまでに若干時間がございますので、地域内をよく見渡して、それぞれの官職にふさわしい代替職員というものを獲得していただくように手配をしていただくという、そういうことをよく申し上げたいというか、各官房の方に申し上げたいというふうに思います。
又市征治 73

○又市征治君　確かに、今回の改正案は一面で前進でありますが、反面、今お話もございましたように、同一の職場に身分の異なるより不安定な立場の職員がふえるということでもあるわけでありまして、勤労者全体の立場からは必ずしも好ましくない面もあるわけであります。あくまでも基本は、育児休業なり介護休暇の申請が出てくる以前の通常の職場の状態において正規職員の欠員がきちっと補充をされている、労働強化になっていないという状態がやはり求められるんだろうと思うんです。　したがって、この制度の運用に当たっては、まずこの基本を確保するべきでありまして、法改正によって安易に臨時雇用であるとか任期付雇用が乱用されないようにぜひ総務省なりまた人事院等も指導を要望申し上げておきたいと思います。　次に、休業手当の問題についてお伺いしてまいりますが、現在四〇％になっていて、これは今回改正をされない。したがって、先ほど来からこれは低いんじゃないのかというのが各委員から皆出ておるわけでありまして、一方で、労働基準法は第二十六条で休業手当について定めておりまして、これは使用者の側の責めに帰すべき事由ということになっていますけれども、賃金の六〇％と定めております。あるいは、国家公務員法の七十九条の休職に基づく人事院規則、この点でいきますと、例えば病気などの場合でも、公務上の休職は一〇〇％、私傷病は一年間八〇％、あるいは、異なりますけれども、刑事休職の場合に六〇％以内という、こういう規定もやられているわけでありまして、必ずしもこれは整合性がとれているとは言えないんではないか、こういう気がいたします。まして、この育児、介護というのはいわばもう社会的事由だというコンセンサスができていると思うんですが、四〇％というのは非常に低い、こういうことではないかと思います。　先ほど来から民間準拠ということが盛んに言われていますから、今後改善する可能性について厚生労働省にお伺いをしたいと思います。
青木功 74

○政府参考人（青木功君）　育児休業給付の給付率の問題についてのお尋ねでございますけれども、育児休業給付につきましては、御案内のとおり、ことしの一月から、給付率それまで二五％であったものを四〇％に引き上げました。　これは、公労使の代表の皆様から成る関係審議会その他相当の議論を経て厳しい中で引き上げを行ったわけでございますけれども、その基本的な考え方におきましては、失業者に対して基本手当というものが支給されます。これはおおむね従前賃金の約六〇％の給付率となっておりますけれども、この育児休業期間中につきましては社会保険料の本人負担分が免除されているとか、そういったものがございますので、そういった失業者に対する給付率との均衡その他等から引き上げられたところでございます。これは一月から実施をしておりますけれども、当面この制度を着実に運営をしてまいりたいというふうに存じます。
又市征治 75

○又市征治君　では、育児休業は三歳まで延長されますけれども、一方で、先ほど来から出ていますように、一歳からは四〇％の育児休業手当がゼロになる、そして共済掛金免除もなくなって、これはいわば収入がないのに掛金が手出しになっていくということになるんだろうと思うんですが、実際に二年目以降も育児休業をとるには相当の経済的落ち込みを覚悟せざるを得ないところに、取得をしたいと思うけれども追い込まれていく、こういう状況になるんだろうと思うんですね。　この点について、今後の問題なわけですけれども、一つは、一歳以後の実際の休業取得について総務省はどの程度の歩どまりを見込んでおられるのか、お聞きをしておきたいと思います。　また、厚生労働省にお聞きをいたしますが、少子高齢化の中で、社会的コンセンサスとしても、現在の一年目に準じた休業補償に向けた努力が必要と思いますけれども、ここのところはいかがですか。
大坪正彦 76

○政府参考人（大坪正彦君）　今、先生の方から、育児休業手当が一歳を過ぎたら出なくなると、こういう状況のもとで果たしてどのぐらい休業取得を申請する人がいるだろうか、その辺の見込みはどうだろうという御質問でございますが、基本の、今回一歳から三歳に引き上げましたのは、かねてよりお話が出ておりますとおり、家庭と職場の両立という基本的なところから必要性を感じてしたものでございます。　手当がゼロかあるいはあるかによってどのように皆さんが、職員が御判断されるかちょっとよくわからないところでございまして、先生の御質問の歩どまりというのはなかなか推定することは難しいというふうには考えますけれども、人事院が調査されておりますものをちょっと御紹介させていただきますと、昨年度人事院が調査しました育児休業の新規取得者数の調査に見ますと、九カ月以上取得された方は五割以上の方になっております。　したがいまして、この数字から、余り推測をしたらまずいのかもしれませんが、九カ月以上とられる方というのは、ひょっとしますと、一歳以上に期間が延びますれば、さらにとってみたいという方もかなりおられるんではなかろうかというふうにも考えられるというふうに思いますし、さらに、今一歳あるいは二歳の方につきましては、今後取得が可能になりますので、そういう方々の中からは申請される方もかなりあるんではなかろうかなというふうに思っている次第でございます。
青木功 77

○政府参考人（青木功君）　育児休業給付の給付期間についてのお尋ねでございますけれども、民間企業における育児休業につきましては、御案内のとおり、育児・介護休業法におきまして満一歳未満の子の養育のための休業を行う期間ということに定められておりまして、これを経済的にサポートするということで雇用保険の方から給付がなされることになっております。　そこで、それ以後の問題につきましては、今般の育児休業・介護休業法の改正によりまして、一年を経過した後に例えば勤務時間の短縮をするとかあるいは育児施設を企業内に設置するとかさまざまな措置をして、育児と仕事の両立を図っていこうとすることを企業に努力するように求めておりますし、またそういったことも労使の中でこれから話し合いが進められていくというふうに思います。そういった流れの中で、また新たなコンセンサスができるのかどうか見守ってまいりたいと存じます。
又市征治 78

○又市征治君　時間がありませんから、本当は介護休暇も聞きたかったんですが省略いたしまして、いずれにいたしましても、世界で最も少子高齢社会が進行している我が国の現状を、先ほど片山大臣からもお話がございましたけれども、これをどうやって打開をしていくか、好転をさせていくかというためにも、やはり政策的にも政治的にも判断が求められている時期に来ているんじゃないだろうか。そういう点で、休業手当あるいは共済掛金の改善というものも引き続き人事院あるいはまた総務大臣にも強く求めておきたいと思います。　そこで、話は変わりまして、こうした公務員の職務遂行上の根底を揺るがすような改変が今公務員制度改革ということでやられようとしております。先日もこの点については触れたんですが、今日、公務員制度の改革というなら、当然労働三権の回復が図られるべきだ、こう思います。　しかし、今進められている政府の作業では、一部の新聞に出ておりますけれども、これについて労働者側と合意と納得のいく協議もないまま、この十二月に大綱が出されようとしていると思います。非常に私はアンフェアなことだと思うんですが、万が一労働三権を回復しないというのなら、今と同様、あるいはそれ以上に代償措置を講じるべきなんだろうと思うんです。　そこで、今の人事院の機能の中でこの代償措置に基づくものが多数あると思いますが、行革事務局及び人事院の考えを説明いただきたいと思います。
中島忠能 79

○政府特別補佐人（中島忠能君）　人事院、いろいろたくさん仕事をしておりますが、その中で給与と勤務時間等に関する人事院の機能、基準の設定等がございますが、そういうものの中で代償機能に基づかないものというのを探すのがむしろ大変じゃないかなというふうに思います。
又市征治 80

○又市征治君　今の人事院総裁の発言をぜひ尊重して政府部内でもこれは進めていただくように、総務大臣にもお願いをしておきたいと思います。このままでは、やはり公務員が安んじて本当に公務に邁進をしていく、こういう格好にならないで、逆に政府へのこうした一部の、労働条件にかかわる問題も人事権含めて各省庁に移っていく、だけれどもそこで自分たちの交渉権が担保されていない、こういう格好で不信がやっぱり募っていくんだろうと思うんです。　そういう意味で、今の人事院総裁のおっしゃった中身を含めて、ぜひともこうした安定したいい労使関係がつくられていくように強く要望して、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
渡辺秀央 81

○渡辺秀央君　この法律につきまして、まず賛成の意を表しておきたいと思います。かつまた、今まで同僚議員からも各般にわたる、また各立場においての質問もございました。私は、中島総裁、ぜひ、これらのいろんな質問をお聞きしていましても、やっぱり先般私がこの場で申し上げたように、人事院のあり方、ありよう、あるべきその位置づけということがいよいよ大事なことではないかというふうに思いまして、ぜひそれらを留意されて今後の間違いのない人事院の行政に当たっていただきたい。　御期待を申し上げておきながら、私の先般の意見に対して御同意をいただいたこと等にかんがみて、もう一つ私は大臣にもこの際申し上げたいことは、どんないい法律をつくっても、どんなにいい制度をつくっても、やっぱりその恩恵に浴すること、あるいはまたそれを執行する行政マンの立場等々、それぞれがやはりしっかりしたモラルに基づいてこの法律に対して処していかなきゃいかぬのではないかというふうに思いますよね。　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕　そういう意味では、産みやすい環境あるいはまた国家、そして育てやすい国、社会、こういうことの一歩だろうというふうに思いますよ。だから、これは一〇〇％お互いが満足するものができなくとも、より一歩前進、そしてまたその中で社会の変化あるいはまた時代の趨勢、そこらを見ながら改めるべきは間断なく改めていくというのが政治だろうと。　そういう意味において、まずもってベストを求めてベターで満足するという政治の基本的なことから考えると、私は、冒頭申し上げたように、この法律に対してまず賛意を表しておきたいというふうに思います。そして、どうぞひとつ職場と家庭生活が、国民生活がうまくいくような実質的運用が図られるようにぜひそれぞれの御努力を期待をしながら、我々政治家としてもその責務を果たしていきたいというふうに思うわけであります。　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕　そこで、いろんな質問もありましたから、法律に対して行き着くところ、いろいろ支線が出てくると思う、要するに流れが出てくると思うんですけれども、私が今申し上げたようなことから考えますと、やっぱり公務員、この行政を執行していく公務員の問題。この育児休暇も大事ですけれども、それ以前の公務員のモラルの問題が、まさかこの法律を悪用するなんということはあり得ないと思いますけれども、かつては福祉政策を大いに悪用した例だってあるわけですから。　そういうところもひとつ考えながらのことであり、反省の中からでありますが、昨今、やっぱり公務員の不祥事が相次いで起こっている。私は、これらについては極めてその不祥事をあふりあふっている傾向もあるように思うんです。決していいことではないし、また断固として取り締まり、かつまた罰則を強化していかなきゃならぬ。公務員のモラルの低下ということに対しては絶対にあってはならないことであると思いますが、しかしながら、言うならばそれに乗じてマスコミがどんどんどんどんあふり立てる。言うならば、公務員あるいはまた地方公務員も含めて、役人あるいは行政に対しての不信感をまず植えつけている。そういうようなことというのは、何も隠ぺいしろとは言いませんよ、あってはならぬことだが、しかし、そういう公務員のモラルに対する低下の中で、かつ、そういう社会的風潮。それは悪を許さないという風潮は大事だと思いますよ。思いますけれども、その辺において、公務員のいわゆる意欲というか、あるいはまた行政をやっていく、先端を担っていく国家公務員としてのモラルの低下が、あるいはまた勤労意欲とでもいいますか、両方の問題として非常に私は懸念をするわけであります。　一々のことを申しません。先般も総務大臣、郵政の関係で、役務に対する行政監察、役務に対しても考えなきゃいかぬということを言われた。全く賛成です。あのときにも、ちょっとそれ、言いそびれたんで、この場で申し上げておきます。ぜひ検討していただきたいと思うんですよ。郵政監察というのはやっぱり役務が入っていいと思うんです、私は。仲間が仲間を監察する、監視するという意味ばかりじゃなくて、私は防御する意味でということをひとつ申し上げながら。　これまで出てきている、いわゆる総務大臣あるいはまた国務大臣は、職員の服務については各省大臣が監督するという、国家行政組織法の第十条に書かれているわけでありますけれども、そういう意味で大臣の、とりわけ昨今における内閣全体の問題として、これらのことをどういうふうにお考えになっておられるか。また、もう具体的なことではなくて結構ですが、行政改革も大事だけれども、行政改革の一歩前のこの問題こそむしろ一番基本的なことではないかという感じがして、一言意見がありましたらお願いを申し上げたいと思います。
片山虎之助 82

○国務大臣（片山虎之助君）　渡辺委員からるる御指摘がございましたが、一連の公務員の不祥事によりまして公務員に対する信頼が、国民の信頼が低下していることはまことに遺憾だと、こういうふうに思っております。　言われるように、いろんな仕組みや制度も大切でございますけれども、やっぱりそれをつかさどる公務員がモラルをしっかり持って国民に信頼されるということが私は基本ではないかと、こういうふうに思っておりまして、政府としましては、今回の不祥事を重く受けとめまして、このような問題が発生しないように一層の綱紀粛正に努めてまいりたい。　特に郵政につきましては、お話がありましたように監察局という特別の組織があるわけでありますから、業務の監察と並んで服務の監察も特別考査でやっていただこうと、こういうふうに思っておりますし、国家公務員全体の人事管理につきましては私どもの方の人事・恩給局が担当いたしておりますので、ぜひ、今までもやってまいっておりますが、さらに綱紀粛正、服務の厳正な保持については努力してまいりたいと、こういうふうに思っております。
渡辺秀央 83

○渡辺秀央君　まさに綱紀粛正、それが私が今、前段申し上げたことでありますけれども、しかし一方、考えてみますと、国家公務員には社会的常識あるいはまた国民的生活上における日本的な一つの美風というか、そういうものも実際に全部禁じてしまうと。どうもそこら辺のところを私は、ありようとして、これはまあ人事院総裁に、聞くだけでいいんですよ。　ことしの四月ぐらいでしたかな、大臣が記者会見で、公務員の倫理法も、いいにつけ悪いにつけだ。いいにつけ悪いにつけ、それはいい意味での改正、あるいはもう一つの意味では強い意味での問題、両方の意味だろうと思うんですが、私はいい方に受けとめているんだけれども、いずれにしても、この倫理法というのは何かある一時期の風潮でぶわっとやってしまうというようなことでやったとも、私はそのときは在野時代だから言いませんよ、言いませんが、しかしどうもそんな風潮もあったんじゃないかなと。　あなたが四月に記者会見のときに言ったそのことを、私は非常に、ある意味においては公務員の自信と責任感と使命感、ある意味における国家公務員という満足感、そういうものが阻害されているような感じがしてならない。そういう意味で、どうもぎくしゃくしているのではないかなという気もいたしまして、大臣、改正を思い切ってやってみたらどうですか、あるいは話し合いをしてみたらどうですか、話し合いぐらいは。
片山虎之助 84

○国務大臣（片山虎之助君）　国家公務員倫理法の問題、地方公務員の場合には地方団体が倫理条例をつくっておりますけれども、これは大分さかのぼりまして、それこそ一連の公務員の不祥事のリアクションとして、ああいう仕組みが要るということになってできた法律や条例でございますけれども、制度及び運用を見ますと常識的でないところがありますね。同窓会にもなかなか利害関係者と知ったら出ていけないとか、五千円を超えたら全部報告しろとか。それは余りぎすぎすするのもどうかなと、こういうこともいろんなところで話が出ておりますので。ただ、こういうときに改正をしてどうというのもなかなか言いにくい、雰囲気的には言いにくい状況でありますけれども、せめて常識的でないところを私は常識に戻すような、そういう検討はしてみる必要があるんではなかろうかと。　運用の方は人事院でも大分やっていただいておるんですが、そういうふうに個人的には思っておりまして、今後、関係の方面と十分協議してまいりたいと思っております。
渡辺秀央 85

○渡辺秀央君　大事なことだと思うんで、私が言うのが適当なのかどうかと思ったんですが、あえてこういう機会ですので。この倫理法をちょっと、もう少し緩めたらどうかみたいな質問をしている、やっぱりあれは渡辺秀央だから言ったんだなみたいなことになると困るので、若干私は、同僚議員もなかなかこういうことは言いにくいことだ。しかし、だけど国家公務員が社会常識に反しているような生活や業務態度でなきゃ、悪いけれども警視庁だの、いや何だのなんというようなばかな話はないんで、ぜひ自信を持ってやれるような環境をつくる、それがむしろ国家に対する責任であるし国民に対する責務だと私は思いますよ。だから、ぜひ検討してみたらいい、大臣のときに検討してみたらいいと思います。　さて、そこでもう一つ、この機会に定員削減の問題だけは、ちょっともう時間がなくなってしまいましたが、触れておきたいのであります。　二五％削減、もう端的に言いまして、独立行政法人の場合、そっちへ移行するのはどうも、私は定員の削減の中に入れるのは本来おかしいと思うんですよ。時間がないからきょうはこれぐらいにしておきます、いずれ何かの機会にしますけれども。　本当に今、社会は大変な時代に来ていますよ。そして、私のところなんか、もう百年続いた会社が更生法を申請いたしましたよ。ですから、そういう中で、この国家公務員あるいは地方公務員、ともに削減できない、これはわかります。しかし、とりあえずの措置として、私も中曽根行革のときに官房副長官としてやらせていただきましたが、やっぱりそれはソフトランディングが必要ですよ。しかし、それはあっても、その次のところもやっぱり見通して、国民が納得するような行革であり、あるいは定員削減でなきゃいかぬ。あるいはまた、仕事をしている人たちに生活の不安を与えないようなそういう人員削減でなければならぬ。すなわち、国家公務員の場合には、新年度採用を少なくするとか、あるいは今ある人たちに次の職場にかわってもらうときに専門職をしっかり身につけてかわってもらうとか、そういういろんなやり方があると思う。　そういう意味において、ぜひこの定員削減の二五％というのは、実質の、正味の二五％ということをあくまでも、今はいいですよ、しかし将来はあくまでも目指すべきではないのかということを申し上げながら、もし御意見があったら承って、質問を終わりたいと思います。
片山虎之助 86

○国務大臣（片山虎之助君）　簡単に申し上げますが、もともとは定員削減計画は一〇パーだったんですよ、御承知のとおり。それを一五パーにしようと。それがさらに二五パーになりまして、やっぱり二五パーというと、今の一般職の国家公務員でいうと大変なことになるわけで、独法に変わるのもカウントしようと、こういうことになったわけでありまして、そこはいろんな意見が私もあると思います。しかし、一生懸命今純減に努力しておりまして、平成十三年度までに既に二万人の純減をいたしておりますので、今後とも、委員の意を念頭に置きまして努力いたしたいと思います。
渡辺秀央 87

○渡辺秀央君　もう時間が来ましたから終わりますが、私がなぜあえてそういうことを申し上げるかというと、実は平成年間に入ると地方公務員が一時ふえるんですよ。国家公務員は減るんですよ。これは総裁御存じのとおりにね。地方公務員が二万人もそこでふえた。そういう現象もありまして、特に地方分権というようなことになると、もう言わずもがな、国トータルとして何も公務員は減ってないね、国民の負担は同じだねということになるから、あえて申し上げたという次第であります。　ぜひ、なかなか大変な時代ですけれども、この法律が順調に運用されて、そして少子高齢化社会がぜひ解消していくように、また堅調で国民生活が進んでいくように行政の手腕を担ってしっかりと効果あらしめるように期待をして、質問を終わりたいと思います。
松岡滿壽男 88

○松岡滿壽男君　三つ子の魂百までとか三歳児神話とかあるわけでございますが、やはり三歳ぐらいまでの子供の育児というのは非常に大事な期間だろうと思いますし、私もこの法案につきましては賛成でございますけれども、肝心なことは、この三年間職場を離れてしまって、そう簡単に復帰ができるのか、それに対する受け入れ体制というのはどのようなものを考えておられるのか、伺いたいと思います。
中島忠能 89

○政府特別補佐人（中島忠能君）　それぞれ各職員によって違うと思いますが、三年間丸々育児休業をとってお休みになるという方もいらっしゃると思いますし、一年間お休みになって後は部分休業ということで、仕事に部分的に従事しながら育児休業を利用される方もいらっしゃるだろうというふうに思います。どちらかというと、後者の方が仕事になれるというか、仕事にスムーズに入っていけるという、そういうとり方じゃないかと思いますが、それはそれぞれ個人の、育児休業をおとりになる職員の事情によって異なるだろうというふうに思います。　ただ、丸々三年間お休みになった場合でも、各職場の方から、職場における仕事の状況等を適時適切にその方にお知らせする、あるいはまた復帰に備えて研修をしてあげるとか、あるいは職場に来ていただいて、よく事情を説明してあげるとか、そういうきめの細かい対応というのが必要になってくるだろうというふうに思います。　一年間から三年間に延びるというのは非常に大変なことでございますので、その状況というものを見ながら、また関係各省と相談しながら、育児休業というものをとりながら円滑に職務復帰できるような工夫というか努力をしていかなきゃならないというふうに思います。
松岡滿壽男 90

○松岡滿壽男君　育児休業者の給与については、民間と今度の御提案のやつは違うわけですよね。国家公務員と地方公務員の場合はそれぞれ代用要員を確保すると。今その報酬の問題については先行議員からいろんな議論がありましたが、私がちょっと伺いたいのは、その費用ですね。臨時で対応するわけでしょう、休業をとった人の。これはどういう形で対応されるわけですか。
大村厚至 91

○政府参考人（大村厚至君）　育児休業者で代替で来る方でございますが、その人につきましては、一般の職員と同様に採用される官職とか経験年数等に応じて決定されるものでございます。ただ一方、育児休業者は、身分を保有しますが職務に従事しないということでございますし、それから定員外の職員となりますので、給与は無給となるというふうな規定でございます。したがいまして、一般的に給与がふえるということはございません。
松岡滿壽男 92

○松岡滿壽男君　人事院総裁にちょっとお伺いしておきたいんですけれども、昨日参議院の本会議で小泉総理から、一昨日ですか連合の笹森会長初めお会いして、いわゆるワークシェアリングを連合も認めると。　現実にもう今の状況ではほとんど賃下げになってきていますよ、民間。この前の委員会で、私、どうも民間準拠と言われるけれども、実際は民間の高いレベルに準拠していると。ほとんどの中小零細企業はずっと下なわけですよね。　その中で、今日本が経済的に非常に生き残りをかけて全体で頑張らなきゃいかぬところに来ちゃっているんですね。中国の賃金は二十分の一、三十分の一ということですし、これが上がってくる可能性はまずないわけですよ。その中で、やはり日本の全体の競争力が落ちたというのは、高コスト体質なんですね。コストが高くなり過ぎちゃった。それで、労働時間もつい三、四十年前から比べたら四、五百時間下がっているわけでしょう、千八百時間。これはいいことですよ。みんな努力してアメリカ並みになっています。しかし、賃金はもう既にアメリカより上になっているんですよ、日本が。これじゃ生きていけないという状況に実はあるから、連合の体質もどんどん現実的に生き残りをかけてやらなきゃいかぬという状況になってきている。　だから、これからの人事院の方の見方も、やはり外国との対応、生き残りのためにどうするかという視点が、民間準拠だけでなくて、民間も下の方の連中の状況も踏まえながらやらなきゃいかぬところに実は来ておるというように思うんですけれども、その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
中島忠能 93

○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員の賃金というものを国際的にどう比較するかというのはかなり難しい技術的な問題だと思います。というのは、それぞれ職制も違いますしポストの構成も違いますので、なかなか難しいということと、もう一つは、やはり例えて言いますと、日本とアメリカと比較します場合にでも円とドルの購買力の異なり、違いというものもございますし、賃金というのはしょせん生活を維持するためのものでございますから、生活水準というものも考えなきゃなりませんので、なかなかそこの比較というのが難しゅうございます。　私たち、毎年そういう面の調査を行っておりますけれども、そのそこは、それをもとにして日本の公務員の賃金を考えるというのは非常に難しい問題だという認識を持っております。これから研究はいたしたいというふうに思います。
松岡滿壽男 94

○松岡滿壽男君　ただ、日本の今の状況を見ると、今から検討するとか、そういう対応の仕方ではもう待てない状況だと思うんですね。　せんだって、国民生活・経済調査会ですか、少子化問題で参考人を二人呼びまして、一人はセイコーエプソンですか、海外に進出していっている方と、もう一人は会社に勤めながら育児休暇をとった勇気ある人なんですね、田尻研治さん。　この人は最初一人目のときには大変もう会社でひどい目に遭ったけれども、二人目のときには会社も理解してくれて頑張ったという話をしておられるんですね。　それで、彼が言っておられる言葉で非常に私はなるほどなと思ったんだけれども、結局、中間的働き方を確立するということが大事だと。仕事か育児かというオール・オア・ナッシングのように組み込まれている今の日本じゃやっぱりまずいと。だから、オランダ形式で、私もかみさんと働いてダブルインカムですけれども、二倍は要らないんです、一・五倍でいいんです、そのかわり時間が欲しいんですというような発言が国会でなされているわけですよ。そろそろそういう、形ばかりにとらわれずに、生き残っていくために知恵を出し合ってみんなが働ける状況をつくるという発想も、そろそろ国会のあるいは官僚の世界でも考えないとこれはやっていけなくなるんじゃないかと思うんですね。　こういう意見が二月二十一日の調査会であったわけですけれども、このオランダ方式、すなわち、お二人で半日ずつ働いて一人前と、何かそういう考え方も含めて、きちんと国が示すべきだと思うんですということをこの田尻参考人は言っておられるんですけれども、御感想でもお述べをいただきたいと思うんですが。
中島忠能 95

○政府特別補佐人（中島忠能君）　非常に難しいといいますか、答えにくい提言でございますが、世の中いろいろな動きがございますので、そういう動きというものによく目配りしながら、私たちもそういう動きのフォローをしてまいりたいというふうに思います。
松岡滿壽男 96

○松岡滿壽男君　片山大臣、きのう全国の市町村長全国大会に行かれたと思うんですけれども、合併に関する緊急決議を出してますよね。結局、合併を強制しないこと、それから地方交付税算定の見直し、これでおどかしてくるんじゃないかという、縛ってくるんじゃないかという恐怖感が、かつて過疎債のときにもあったわけですけれども、これ、結局、民意という形になるとなかなか私はこの合併問題は進まないと思いますよ。大臣はたびたび明治の大合併、昭和の大合併、平成の大合併と言うけれども、平成の大合併はかけ声で終わりはせぬかという感じがするんです。しかし、それはもう待ったなしなんです、実は。　きのうも、日本経済の問題について、やはり国民生活調査会で植草さんという方と高橋さん、参考人でお招きしました。国民の意識改革をするためにはやっぱり制度を変えるしかないと。お二人とも期せずして道州制の導入と国、地方のシステムを変えろという提言でしたよ。いや、だけれども、片山大臣も小泉総理も、いやとにかく最初にまず合併ありきだという話でしょうという話をしたら、いやそれじゃ進まないんじゃないかという、お二人とも同じ意見。ただ、景気対策を優先すべきか構造改革を優先すべきかではお二人の意見は分かれておりましたけれども、このシステムの変更については全く共通した認識をお二人とも参考人、持っておられたんですけれども、大臣はこれについての対応をどのようにされようとしておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
片山虎之助 97

○国務大臣（片山虎之助君）　実は、きのうの全国町村長大会は、私、参議院の本会議で私の所管の法案が上がりますので間に合わなかったんですね。副大臣に行ってもらいましたが、話は聞いております。　やっぱり、ああいう緊急決議をするぐらい皆さんやや危機感があるんですね。これはかなり進められるんじゃないかという。動きとしてはかなりうねってきていますね。これが大きな流れになるかどうかはちょっとわかりませんけれども。　それから、交付税の見直しはやらせていただくということを言っておりまして、これも、今まで特に段階補正を皆さんお考えでしょうけれども、小規模を優遇し過ぎているようなところがあるなら、実態から見て。それは実態に合わせると、こういうことを私は言っているんで、切り込むとかペナルティーにするとかということは全く考えておりませんのでね。やっぱり今の方が、変えない方が居心地がいいという感じはどうしてもあるんですよ、現在の首長さん、議員さんには。今のままでどこに支障があるんだ、なぜ変えにゃいかぬかと。いや、だから今のままじゃだめなんで、将来が大きく変わるんで、世の中が。だからノーチェンジ・ノーチャンスですよ、変えなければチャンスがなくなるよ、チャンスをつかむためにチェンジしてくださいと我々はお願いしているんで、この点は十分首長さんや議員さんと話し合っていきたいと、こういうふうに思っております。　それから、道州制は、私は地方分権改革推進会議や第二十七次の地方制度調査会で議論を始めていただこうと思っています。合併が終わらないと何にもやらないということじゃない、遅過ぎますから、並行でもいいんです。議論を始めて、これもう最終的には国民の皆さんが今の府県制度をひっくり返してもいいというコンセンサスをつくっていただかなきゃ。そのためには大いにああいう改革推進会議や地方制度調査会で議論を始めていただいて、将来の府県制度はどうあるか、これもノーチェンジ・ノーチャンスで頑張りたいと思っておりますので、御指導のほどをよろしくお願いいたします。
松岡滿壽男 98

○松岡滿壽男君　今の日本が世界で置かれている状況と、特にアジアの中、アメリカとの関係、こういう経済でもう生き残れないところに来ていると、そういう切迫感が国民全体にないんですよね。それから、地域もこのままじゃもう完全に行き詰まっていますよ。だって、国の景気対策につき合って、みんな経常収支比率は八〇％以上で、八八前後ですよ、皆。一〇％しか使う金ないわけですから。だけれども、まだぬるま湯に入っている感じがあるんですよ。だから、ぬるま湯に入っている人をふろから出すためにはふろおけひっくり返すしかない。これは暴論かもわからぬけれども、そのぐらいの意識を持たないと、やっぱり意識改革というのは、きのうそれはお二人の参考人が、植草さんと高橋さんがおっしゃったわけですけれども、私は全くそういう点では同感だと。だから、システムを変えないと意識は変わらないという点を申し上げて終わりたいと思います。
田村公平 99

○委員長（田村公平君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。　両案の修正について宮本君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮本岳志君。
宮本岳志 100

○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案及び地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。詳細はお手元に配付されております案文のとおりでございます。　育児・介護休業等の本当に利用しやすい制度への拡充は、今仕事と家庭生活の両立を願う多くの労働者の願いとなっています。我が党はその声にこたえ、さきに厚生労働委員会で審議された民間の育児・介護休業法案に対しては、我が党としての対案を示しております。本修正案は、その内容に準じて、公務員労働者が一層利用しやすいものに改善する趣旨で提出するものであります。　修正案の概要でありますが、国家公務員に係る中心点の第一は、育児休業、介護休暇中の所得保障を六割へ引き上げることです。育児休業の所得保障を養育する子が一歳未満までは六割とし、保育所入所事情などやむを得ない理由がある場合には、さらに一年以内の延長ができることとしております。　第二は、育児休業の期間は原案どおりとし、断続的に取得できることとしております。介護休暇については期間を一年に延長し、断続的に取得できることとするとともに、代替要員を確保することを明記しております。　第三は、育児休業、部分休業、介護休暇の取得等を理由とした賃金、昇給、昇任、配属などでのあらゆる不利益な取り扱いを禁止し、原則として原職復帰とする規定を明記しております。また、配置に当たっても本人の意思を確認するなどの配慮義務も明記しております。　第四は、育児休業、部分休業、介護休暇を六カ月以上勤務している非常勤、臨時職員などにも適用するものです。　第五は、中学就学前までの子を持つ男女職員、要支援の介護を必要とする家族のいる職員に超過勤務、休日勤務の制限と深夜勤務免除の請求権を認め、その上限と請求手続を定めております。　第六は、就学前の子の養育、また要介護の家族を持つ職員に部分休業の請求権を認め、介護については期間の制限なしで部分休業を取得できるようにすることとしております。　第七は、中学就学前の子や要介護の家族の短期の看護、介護のための家族休暇制度を創設することです。対象家族一人につき父母それぞれ年間十日の休暇が取得できることとし、養育する職員に配偶者がない場合は二十日間の休暇が取得できることとしております。　なお、地方公務員に係る修正案の内容につきましては、上述した内容のうち育児休業に係る修正部分と同様の修正を行うものとなっております。　以上が提案理由及びその内容の概要であります。　この間、私のもとへも制度の拡充を求める多くの公務員労働者の要請がファクスや手紙で届いています。恐らく同僚議員の皆さんにも同様の声が届いていると思います。各委員がその切実な願いにこたえて御賛同されることをお願いいたしまして、提案理由の説明とさせていただきます。
田村公平 101

○委員長（田村公平君）　ただいまの宮本君提出の修正案のうち、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。片山総務大臣。
片山虎之助 102

○国務大臣（片山虎之助君）　ただいまの国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。
田村公平 103

○委員長（田村公平君）　これより両案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　初めに、国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。　まず、宮本君提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 104

○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、宮本君提出の修正案は否決されました。　それでは、次に原案全部の採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 105

○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
伊藤基隆 106

○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　国家公務員の育児休業等に関する法律及び一般職の職員の勤務時間、休暇等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。　一、育児休業制度及び介護休暇制度が一層活用されるよう、代替要員の円滑な確保等、更なる環境の整備に努めること。　二、職業生活と家庭生活の両立支援という法の趣旨にかんがみ、民間企業における実態等を踏まえ、育児休業、介護休暇を取得する職員に対する経済的援助の在り方について、引き続き検討を行うこと。　三、男性の育児休業取得促進について、調査研究を行い、有効な対策を講ずること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
田村公平 107

○委員長（田村公平君）　ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 108

○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
片山虎之助 109

○国務大臣（片山虎之助君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
田村公平 110

○委員長（田村公平君）　次に、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。　まず、宮本君提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 111

○委員長（田村公平君）　少数と認めます。よって、宮本君提出の修正案は否決されました。　それでは、次に原案全部の採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 112

○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、伊藤君から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤基隆君。
伊藤基隆 113

○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び無所属の会の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。　一、地方公共団体において、育児休業制度及び介護休暇制度が一層活用されるよう、代替要員の円滑な確保等、更なる環境の整備について、必要な助言を行うこと。　二、職業生活と家庭生活の両立支援という法の趣旨にかんがみ、民間企業及び国家公務員における実態等を踏まえ、育児休業、介護休暇を取得する職員に対する経済的援助の在り方について、引き続き検討を行うこと。　三、男性の育児休業取得促進について、調査研究を行い、地方公共団体に情報提供を行う等、有効な対策を講ずること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
田村公平 114

○委員長（田村公平君）　ただいま伊藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
田村公平 115

○委員長（田村公平君）　全会一致と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、片山総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山総務大臣。
片山虎之助 116

○国務大臣（片山虎之助君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
田村公平 117

○委員長（田村公平君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田村公平 118

○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時七分散会

2001-11-29 第153回国会 参議院 総務委員会 第10号 公式Web版

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