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2001-10-18 第153回国会 参議院 総務委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十三年十月十八日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　田村　公平君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君 　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君 　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君 　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君 　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君 　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君 　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君 　　　国務大臣 　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君 　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君 　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君 　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　山内　俊夫君 　　　　　　　国土交通大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　木村　隆秀君 　　　政府特別補佐人 　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君 　　　政府参考人 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　勤務条件局長　　　大村　厚至君 　　　　　　　警察庁長官官房 　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君 　　　　　　　総務省行政管理 　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　泰治君 　　　　　　　総務省行政評価 　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局公務員部長　　　板倉　敏和君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局選挙部長　　　　大竹　邦実君 　　　　　　　総務省自治財政 　　　　　　　局長　　　　　　　香山　充弘君 　　　　　　　郵政事業庁長官　　足立盛二郎君 　　　　　　　消防庁長官　　　　中川　浩明君 　　　　　　　国土交通省道路 　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君 　　　　　　　国土交通省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　吉井　一弥君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消 　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査 　（総務省の行政運営に関する件） 　（市町村合併に関する件） 　（総務省職員の選挙違反事案に関する件） 　（公共事業の政策評価に関する件） 　（公務員の定員管理に関する件） 　（炭疽菌等によるテロ対策に関する件） 　（選挙制度に関する件） 　（地方交付税制度の在り方に関する件） 　（郵政三事業の経営形態に関する件） 　（地方税財源の充実に関する件） 　　　　─────────────

2. 田村公平 1

   ○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。 　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、警察庁長官官房長石川重明君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省行政評価局長塚本壽雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、消防庁長官中川浩明君、国土交通省道路局長大石久和君及び国土交通省政策統括官吉井一弥君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 田村公平 2

   ○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 田村公平 3

   ○委員長（田村公平君）　次に、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。 　これより質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

5. 景山俊太郎 4

   ○景山俊太郎君　自由民主党の景山俊太郎です。 　総務省の当面の問題について、数点お伺いをいたします。 　最初に、総務省が発足いたしまして九カ月でありますけれども、初めは寄せ集め官庁のような感じを与えている面もあったと思います。しかし、私も政務官を務めさせていただいてその実感の中から申し上げたいと思いますが、擁する職員は三十万人、国家行政、地方行政の基本的な仕組み、情報通信、郵政事業という国民経済社会を支える基本的なシステムを所管しているという見方に立てば、非常に地域に根差した、中央省庁再編により新たに誕生した各省庁の中では一番住民に近い、また期待感のある省であると認識をいたしました。 　そこでお尋ねいたしますが、初代総務大臣として日本の国の基礎を固め、総務省の基礎を固めていただかなくてはいけませんけれども、まず政策面では具体的にどのような統合のメリットが今日おありか、感じられたことをお尋ねしたいと思います。 　それから、総務省が所管する行政を一体的に行うためには、一括採用または人事面、組織面での融和統合が必要かと思われますけれども、この点につきましても、九カ月間で御経験になられましたことを含めてお話をいただきたいと思います。

6. 片山虎之助 5

   ○国務大臣（片山虎之助君）　今、景山委員からいろいろお励ましを含めてお話がございましたが、御指摘のように、総務省ができたのが一月六日でございますから、きょうで九カ月半と、こういうことになるわけであります。本当に世帯の大きい役所でございまして、三つが一緒になりましたから当然でございますけれども、最初はみんな戸惑いがあったと思いますけれども、やっぱり皆さんの大変な協力の気持ちというんでしょうか、一緒にやろうという、そういう連帯感がありまして、九カ月半たって私は相当まとまってきたなという感じを持っております。 　特に、小泉内閣に四月の終わりになりましてから聖域なき構造改革を打ち出しましたけれども、この構造改革というのは国だけがやってもなかなかできないんですね。国と地方が一体で本当に行財政の構造改革ができるわけでありまして、私は経済財政諮問会議でも、国と地方は構造改革のパートナーだ、相呼応してやるんだと、こういうことを言わせていただきまして、そのための来年度の政策プランというのを発表させていただきましたけれども、国、地方を通じる行財政の一体的な改革を進めていく上にこの役所が中心的な役割を担うんではなかろうかと一つ思います。 　それから、全国ブロードバンド構想というのと電子政府・電子自治体推進プログラムというのをせんだって発表させていただきましたけれども、政府部門における国、地方を通じるＩＴ化、情報化、電子化、それから官民を通じる一体としてのＩＴ化、情報化は私は総務省が最適ではないかと。特に、電子政府・電子自治体は、二カ年で申請、届け出一万六千件を全部オンライン化しようと、インターネットで、こういうことを今考えておりまして、各府省や地方団体の協力もありまして、私はほとんどできるんではなかろうかと、こう思っておりますけれども、これもやっぱり総務省という一つの大きくまとまった役所があることがその推進力になっているんではなかろうかと、こういうふうに思っております。 　それから、末端では市町村の役場と郵便局の連携が進んでおりまして、今、郵政官署法はまだ衆議院で継続審査でございますけれども、早急にぜひ御審議の上、成立させていただきたいと思いますが、今幾つかの県や市町村で郵便局と都道府県や市町村が協定を結びましていろんなことをやっている。特に、ひとり暮らしの高齢者の介護、ケアをやりましたり、あるいは廃棄物のいろんな状況、不法投棄を含めての現状、状況の把握を郵便職員や郵便局がやったものを都道府県や市町村に通知するとか、あるいは災害のときのいろんな対応だとか、そういうことが進んでおりまして、この上で郵政官署法が通りますればいろんな諸証明の交付等が郵便局でもできるようになるわけでありまして、これも私は総務省という一つの役所ができたメリットではなかろうかと、こう思っております。 　また、景山委員言われましたように、一括採用、これを決めたときは去年の恐らく夏から秋にかけてでございますから、各府省、三省庁ばらばらに採用は決めたわけでありますけれども、一月六日に一つの省になり、四月から新規に入ってくるわけでありますから、全部運用上は、三つが決めて入ってくるわけではありますけれども統一的な運用をやろうと。例えば、地方に希望があれば全部地方に行ってもらうとか、とにかくいろんな仕事を、私は、十年間全部同じようにやってもらった上で、希望なり適性なりに応じてそれぞれの方向を決めていったらいいのではなかろうかと。ぜひ上級、中級、初級を含めまして一括的な人事運用をやっていく、こういうふうに思っております。 　また、若干の人事異動を省庁ができましてからやらせていただきましたが、できるだけ三省庁が交流するような、ただ専門性がありますから大幅な管理職のは人事配置ができませんけれども、できるだけそういうふうに心がけておりまして、今後とも三省庁の融和統合を図ってまいりたいと、こういうふうに思っております。 　これから予算編成その他、構造改革の具体化等が進みますけれども、総務委員会の諸先生の御指導のもとにさらに頑張ってまいろうと、こう思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

7. 景山俊太郎 6

   ○景山俊太郎君　清にして明なる参議院の出身の総務大臣として大いに頑張っていただきたいと思います。 　次に移ります。 　まず、合併の問題が大臣を初め遠藤副大臣のお力添えで随分進んできていると思います。今、経済的、社会的、財政的に、また高齢化、少子化、住民サービス、いろんなことを考えますと、合併は避けて通れないと思います。 　そうした中で、国が強制的にやるということはいけませんけれども、しかし住民の皆さん方が自主的にやろうと、そういう中においてはいろんな整備というものが今行われつつあるわけでありますが、そういった点につきまして、今日までたどられた道筋を含めて遠藤副大臣の方からお聞かせください。

8. 遠藤和良 7

   ○副大臣（遠藤和良君）　景山先生には、つい先ほどまで一緒に総務省で仕事をさせていただきまして、大変いろいろと御指導いただきましたことを心から感謝したいと思います。 　二十一世紀は地方の時代、なかんずく市町村の時代であると、これは常々、片山総務大臣が言っていることですけれども、私も全くそのような認識をしております。 　これから行政のニーズが増大をしていくわけですけれども、そうした住民サービスをきちっと保障していく、それにこたえていくためにも一番住民に近い市町村をより充実していくことが大切だと思います。また、逼迫する財政状況を考えましても市町村合併ということは避けて通れない課題だと思います。ただ、避けて通れないから市町村合併をするのだというのではなくて、これは最大の新しい二十一世紀の市町村の姿をつくり出していくチャンスである、このようにとらえましてこの市町村合併というものを進めていきたい、このように考えているところでございます。 　総務省になりまして以降、この市町村合併に対してどのように取り組んできたかということを少し時系列的に整理して述べたいと思います。 　まず最初に、三月九日でございますけれども、地方自治法の一部を改正する法律案を閣議決定させていただきました。そして、さきの国会に提出させていただいたわけでございますが、この法律案の趣旨は、市町村合併というものを推進するに当たって、住民の皆さんからの住民発議制度を拡充する、そしてまた住民投票制度を導入する、あるいは税制上の特例措置をさらに拡充するなど、そうした内容を中心にした法律でございまして、この国会に継続されておりますので、一日も早い成立をお願いしたいと思っています。 　第二番は、三月十九日に都道府県知事に対しまして新しい要請をいたしました。その指針を通知したのでございますが、これは一つは、各都道府県の中に合併支援本部をつくってほしいということと、それから重点支援地域を指定してほしい、こういうことを内容として新たな指針を出したわけでございますが、現在四十一道府県におきまして合併支援本部が設置されました。そして、十七県、二十三地域、九十九市町村におきまして合併重点支援地域の指定をいただいているところでございます。 　それから次に、三月二十七日でございますが、総務大臣を本部長といたしまして各省の副大臣を本部員といたします市町村合併支援本部を政府内につくりまして、これを充実していろんな議論をしてまいりまして、その結果といたしまして、八月三十一日に具体的な各省連携施策でございます市町村合併支援プランというものを作成し、これを各都道府県、地方団体にも通知したところでございます。 　それから、この八月から全国四十七都道府県においてリレーシンポジウム、これを、第二回目になりますけれども、開催をいたしております。前回は大体ウイークデーにやったんですけれども、今回は土日を中心に開催しておりまして、これに住民の皆さんに直接参加をしていただいて、住民の皆さんの問題として市町村合併のことを真剣に考えていただくというふうなシンポジウムを今も継続して展開中でございます。 　こうした動きを受けまして、ことしになって既に四件の合併が実現をいたしました。それから、市町村合併を考える研究会等を設置している市町村は現在千六百五十七市町村でございますから、三千二百二十四の市町村の約五一・四％になる市町村が市町村合併を考えている、こういうふうな現状でございます。 　政府が昨年十二月に行革大綱をつくったわけですけれども、そこで与党が千ということを目標にしているわけですが、私どもも、この市町村合併特例法の期限でございます平成十七年三月までにそうした方向になるように一段と努力していきたい、このように考えているところでございます。 　先ほど市町村合併支援プランは八月三十一日と申し上げましたが、八月三十日でございます。訂正をさせていただきます。 　以上です。

9. 景山俊太郎 8

   ○景山俊太郎君　合併等が行われる中で一番の問題は財源の問題だと思います。今いろいろ工夫がされまして、課税自主権の問題等も出ております。しかし、全国の大半の市町村を見てみますと、特に過疎地域などにおいては一割自治とか一割にも満たないような財源ということで四苦八苦しております。担税力等もない市町村が多いわけでありますが、そうした中で、私は今話題となっております地方交付税制度というのは、やはりこれは保持していかなくてはいけない、堅持していかなくてはいけないと思います。 　そうした中で、地方交付税は一兆円減税の方針などということがマスコミに躍ることもありますけれども、非常に地方ではこのことについて心配をいたしております。来年度の予算もいよいよ十二月に向けて煮詰まるわけでありますけれども、大臣の方から、地方交付税制度は堅持すると、このことを明言していただきたいと同時に、財源の移譲等の問題につきましても、いろいろと国との話し合い等が行われていると思いますけれども、そういった点がもしおわかりになるところがあれば教えていただきたいと思います。

10. 片山虎之助 9

    ○国務大臣（片山虎之助君）　今、景山委員御指摘のように、今の地方交付税制度というのは地方に対して二つの役割を果たしているんですね。一つは基礎的な行政サービス、ナショナルミニマムと言ってもいいんでしょうか、それを確保できる財源を保障するということが一つ。それからもう一つは、税収が少ないところ、そういうところには、税収の多いところには交付税を全く渡さないで、税収の多いところは少し渡して、税収の少ないところにはたくさん渡す、いわば財源調整、この二つの仕事をやっているわけでありまして、ことしで二十兆を超える交付税が地方に交付されているわけでありますが、私は基本的にはやっぱり、今もお話しのように、税源を国から地方に移譲して地方税の自主性をふやすということが基本だと思います。それが一番の基本でございますが、これは、経済財政諮問会議でも財務大臣と大議論して税源移譲ということは書いてもらいましたけれども、それは、直ちにというとなかなかいろんな状況で難しいところもございますが、引き続いて税源移譲を実現するという方向で検討を進めて調整をしてまいりたい、こう思います。 　しかし、税源を移譲しても地域の経済力が違いますから税収の格差は拡大するんです。例えば、法人税でも所得税でも地方に移譲されたとしますと、東京や大阪などの大都市圏は大変税がどっとふえますけれども、普通の地方のところはなかなかふえない、格差が拡大する。そうなりますと、どうしても地方交付税で調整をするということは残るわけでありますから、私は今後とも地方に対する財源の保障と財源の調整を行う地方交付税制度は堅持してまいらなければならないと、こういうふうに思っております。 　ただ、地方交付税制度も長い歴史がありまして、見直しが必要なところは見直しをさせていただこうと。総額を減らすというわけじゃありません。所要なものは確保した上での中の見直しについては検討させていただこうと、こういうふうに考えております。 　税源の移譲の方はそういうことでございまして、何をおまえはと、こう言われますと、まあ所得税から個人住民税、今、消費税の五％を四対一で分けているわけでありますが、将来を含めまして地方消費税の比率を高めていくということが当面必要ではなかろうかと。さらに固定資産税の充実、法人事業税の外形標準化等が税についての今後のテーマになると思います。 　以上です。

11. 景山俊太郎 10

    ○景山俊太郎君　総務省で郵政省と自治省とが合併した中で象徴的なのが、郵政官署事務取扱法という法律が今、衆議院で審議されて、いずれ参議院にも送ってくると思います。先ほど大臣もそのことについてお触れになりましたけれども、これは、二万四千七百の郵便局を活用して、非常に、住民サービスの拡大、また総務省と住民とのつながり、いろんなことを考えますと、この法律は大切だと思います。これはいち早く、またこの参議院におきましても審議をさせていただいて、御協力をいただいて、通過をしなくてはいけないと思います。 　そこで、次に移りますけれども、九月十一日に発生いたしました米国の同時多発テロに引き続き、米国内では炭疽菌が含まれた白い粉末が郵送され、テロが継続していると、こういう状態です。日本においてもいろんな問題が起こる可能性があると思いますが、そこで、我が国においては郵政事業庁としてどのように炭疽菌対策をとろうとしているのか、お伺いをしたいと思います。

12. 片山虎之助 11

    ○国務大臣（片山虎之助君）　この炭疽菌事件でございますが、これは、御承知のように、報道もされましたが、福島中央郵便局で白い粉が入った封筒等が発見されまして大変騒ぎになりましたけれども、郵政事業庁では、十月十三日に通知をいたしまして、そういうものが、郵便局で不審な郵便物を発見した場合はこういう対応をとれと、こういうことを指示いたしたところでございます。 　そこで、まずそれは、そういう指示は、郵便局もやってもらいますけれども、一般の方にもいろんなことを知っていただかなければいけませんので、インターネットによりまして、不審な郵便物を発見した場合の対処方法や炭疽菌に感染した場合の治療方法等に関する情報の提供を始めておりますし、また郵便局窓口にもパンフレット等の配備を行おうと、こういうことにいたしております。さらに、郵便局の検査の強化のためにエックス線検査装置の整備、あるいは、もしそういう事件が発生した場合における逓信病院等々での診療体制の強化あるいは相談体制の強化等を図っているところでございまして、今後とも厚生労働省、警察庁等、関係省庁と連携をとりながら最大限の対策を講じてまいりたいと考えております。

13. 景山俊太郎 12

    ○景山俊太郎君　民間宅配事業者においてはどういう炭疽菌対策をとろうとしておられますか。国土交通省の方からお答えをお願いします。

14. 木村隆秀 13

    ○大臣政務官（木村隆秀君）　国土交通省が監督をいたしております民間の宅配事業者がどのように炭疽菌対策をしているかという先生のお尋ねでございますけれども、十月十五日に文書でもって指導を行っております。特に、荷受け人が荷送り人をしっかりと確認できない不審物に対して注意を払うように、慎重な対応をしていくようにという内容でございますけれども、それを受けて民間の宅配業者は、各会社でそれぞれのマニュアルをつくりまして各事業所へ周知徹底をしていると伺っております。さらに、これからさらなる対策が必要でありましたら速やかに関係省庁とも連携をとりながら進めていきたい、こう思っております。

15. 景山俊太郎 14

    ○景山俊太郎君　ありがとうございました。 　今聞きましたように、郵政事業庁ではエックス線とかいろいろ手早い対応をされておりますし、また宅配便の方におきましても御努力をいただいておることは敬意を表しますが、どうしても民間営利事業としている限りは限界があるような感じもいたします。 　このことは、平成七年の阪神・淡路大震災の対応のときでも、郵便局は、震災当日の午後から郵便の配達を再開しただけでなく、受取人が避難した場合でもその避難先まで配達をされております。ところが、宅配関係は震災から約一カ月間は停止と、こういう措置をとっております。 　そういたしますと、やっぱりこういう危機的な状態の中では、私は、この基本的な通信・物流インフラにつきましては国の危機管理、また非常時の国民生活のライフラインの確保、こういう観点から国の何らかの関与というのは絶対に必要だろうと思います。そして、だれからも信頼される運営をしていかなくてはいけないと思います。 　来年の通常国会には平成十五年の郵政公社発足のための郵政公社設置法案が提出されるわけでありますけれども、こうした国土政策、国民生活の安全保障、安全政策、こういう観点から私は郵政三事業というのはやはり国に任すべきであると、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでございましょうか。

16. 片山虎之助 15

    ○国務大臣（片山虎之助君）　郵政三事業につきましては、御承知のように、中央省庁改革基本法におきまして再来年中に国営公社に移行する。これは国会の合意といいますか国民の合意として決まっておりますので、年内に制度設計、法案をまとめまして来年の通常国会には出させていただいて、来年の通常国会中にぜひ成立を期させていただきたいと、こういうふうに思っております。 　その後のあり方につきましては、現在、総理直属の郵政事業に関する懇談会におきまして、公社移行後、民営化問題を含めて方向を出す、一年ぐらいかかって意見を集約して方向を出す、こういうことが行われているわけでありまして、いずれにせよ、そこでいい結論を出していただいて、その上で国民的な議論を深めていただきたいと思いますが、今、景山委員言われましたような、危機管理の側面あるいはライフライン確保の側面等を含めて、今まで郵便局が果たしてきた役割を踏まえ、ユニバーサルサービスの今後ともの確保等も念頭に置きながら総合的な検討、結論を得る必要があるんではなかろうかと思っております。

17. 景山俊太郎 16

    ○景山俊太郎君　私は、この間、英国の郵便事情を見てまいりました。我が国では、英国は郵便事業体の民営化、民間参入の自由化を果たした国として紹介をされておりますが、行ってみまして全然これが違っていることに気がつきました。実際に英国の郵便事情を視察いたしまして、この規制主体である郵便サービス委員会、こういうのがございますが、そこのコーベットという委員長とお話をしましたら、ユニバーサルサービスの確保が大前提であって競争導入はその手段にすぎませんと、こういうことを率直に明言をされたわけであります。 　そういうことを聞きながら諸外国のことを、民間参入について調べてみまして、私は、郵政公社のユニバーサルサービス確保に支障が出ないと見込まれる範囲において重量、料金等の区分ごとに段階的に行うべきである、それからもう一つは、民間参入を認めた分野においては競争条件を同一とすること、例えば民間に相対料金を許すならば公社にも相対料金を許し、公社に引き続き全国均一料金を課すなら民間にも全国均一料金を課すべきである、それから、ユニバーサルサービス確保への影響を見きわめ同一競争条件を確保するため、郵政公社、民間参入事業者ともに事業開始、約款、料金等については総務大臣の何らかの行政処分に係らしめる制度としなくてはいけないと思います。郵政公社に対する総務大臣権限はユニバーサルサービス確保のための必要最小限のものとすること、こういうことを私は思っておりますけれども、この点につきまして小坂副大臣の所感をお願いしたいと思います。

18. 小坂憲次 17

    ○副大臣（小坂憲次君）　景山委員におかれましては、政務官として御経験を積まれた上に各国の事情をつぶさに御視察賜りまして、ただいままたその経験に基づいた貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。 　御存じのように、今現在、総務大臣のもとで郵政事業の公社化に関する研究会を通じまして予断ない検討を行っているところでございます。 　今御指摘の英国においては、お話しのように、制度上、郵便事業について独占範囲が設けられておりませんで、免許を受けて参入することが可能になっておりますが、一方、ユニバーサルサービスについても法令でその基本的内容について明確にしておりまして、郵便事業会社に対する免許条件ではユニバーサルサービスの提供を義務づけているところでございます。 　また、新たな事業者の参入の状況を見ますと、現在までのところ、ＴＮＴ・ＵＫ社、Ｇ３ワールドワイド社、ヘイズ社等三社に免許が交付されておりまして、ユニバーサルサービスの確保という観点から、その内容は特定の企業内、特定の地域などにおいて翌日早朝までに配達するサービス、あるいは国際郵便サービスなど、かなり限定されたものとなっているところであります。 　英国以外の国を見ましても、部分開放か全面開放かにかかわらず、承知している限りでは、いずれの国においても郵便のユニバーサルサービスを国が保障する制度が確立されていると思っております。 　我が国における郵便事業への民間事業者の参入については、先ほど申し上げましたように、研究会を通じて議論を進めさせていただきまして、民間参入に対する国民のニーズ、また民間事業者にどのようなサービスの提供が可能と想定されるか、また懸念される問題点などについて把握、検討した上で、総理の方針であります民間にできることは民間にゆだねるという原則を念頭に、また御指摘のユニバーサルサービスの重要性を踏まえて検討を進めていきたいと考えております。 　貴重な御意見を賜りましたので、十分にその点を認識し進めてまいりたいと存じます。どうもありがとうございました。

19. 景山俊太郎 18

    ○景山俊太郎君　最後でありますが、先ほど最初に大臣は全国ブロードバンド構想につきましてお話しになりました。二〇〇五年までに世界最先端のＩＴ国家に日本をしようと、こういうことで官民挙げて今ＩＴ革命の推進体制というのが整ってきたと思いますけれども、時代は速く流れてまいりますし、それを享受することが、全国民だれしも受けていかなくてはならないと思いますが、なかなか財政の問題、いろいろあると思いますけれども、例えば、財政審議会がこういうことは不要であると、こういうふうなことも言っておりますし、また二〇〇五年までには市制施行都市までにしかやらないとか、そうしますと町村においては享受ができないというような問題もありますが、大臣は強力な個性でもって全国ブロードバンド構想を打ち上げておられますけれども、これについてのもう一度推進方をお話をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。

20. 片山虎之助 19

    ○国務大臣（片山虎之助君）　二〇〇五年までに世界で最も進んだＩＴ国家をつくるというのがｅ—Ｊａｐａｎ戦略の中心的な目標でございまして、それに基づいてどうやるかということでアクションプランや二〇〇二プログラム等ができておりますけれども、今回、全国ブロードバンド構想で二〇〇五年までに全国すべての市町村に地域公共ネットワークというものを整備すると。これには必ず公立の学校は全部入れる。公共的な施設を使うＬＡＮですね、ＬＡＮの整備を全国くまなくやる。それから、そのＬＡＮの整備の上に光ファイバー等が未整備なのを整備していく。 　ただ、これ、採算が合うところは民間の事業者にやっていただけますけれども、採算に合わない条件不利地域をどうするか。そこで、私は公的支援も導入したらどうかということを言っておりますけれども、財政審その他、決まった御意見かどうか知りませんが、いろんな御意見がある。ただ、それは国の補助だけでなくて、場合によったら地方債や地方交付税をかませるということも可能でございますので、この辺はできるだけ財政当局とも十分の協議の上、実現できる方策を進めてまいりたい。 　二〇〇五年までに、一千万は光ファイバーの常時接続が可能、三千万世帯は光ファイバー以外のケーブルインターネットだとか、あるいはＤＳＬだとか無線系だとかでやる。全国ほとんどのところがそういうことで低廉な料金でインターネット等の利用ができる、こういう体制をつくりたいと、こう思っておりますので、今後とも先生方の御支援をよろしくお願いいたしたいと思います。

21. 景山俊太郎 20

    ○景山俊太郎君　ありがとうございました。

22. 浅尾慶一郎 21

    ○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。 　私は、先日の予算委員会でも質問をさせていただきましたけれども、いま一つ問題の本質に関して十分な掘り下げもできていなかったということもありますし、また本院の選挙にかかわる問題でございますので、高祖さんの運動員による選挙運動違反を中心に取り上げさせていただきたいと思います。 　さて、先般の予算委員会の質問の中でも明らかになりましたが、実は逮捕者が出ました大阪府あるいは京都府というのは、全国四十七ある都道府県の中で、大阪府は下から三番目、京都府は下から八番目の高祖さんにとっては得票率でありまして、もっともっと高い得票率を得ている県が多くあるわけであります。例えば、一番多い徳島県の得票率は大阪府の十倍以上、十五倍近い得票率を得ておるわけでございまして、ちょうど遠藤副大臣と顔が合いましたけれども、それは遠藤副大臣のことではないと思いますが。 　その中で、私は、先般質問させていただいたのは、逮捕者が出た大阪府、京都府以外にもこういう組織的なあるいは地位を利用した選挙違反があってはいけないと思いますので、なぜ総務省としてこの事件について内部調査を、この事件についての服務規律の徹底ということではなくて、この事件についての内部調査を行わないのかということについて伺わせていただきたいと思います。

23. 片山虎之助 22

    ○国務大臣（片山虎之助君）　浅尾委員からは予算委員会でもいろいろ御質問をいただきましたけれども、我々としては、この公職選挙法違反事案についての事実の解明は、これは捜査権のある当局にお任せした方がいいんではなかろうかと。これは近畿だけじゃありませんから、その辺については我々は全面的な協力をすると。 　ただ、それじゃ何もしなくてもいいのかと。それはそうじゃありませんで、やっぱり我々は、行政組織としてそれぞれの地方郵政局長さんが、管内の服務規律の保持がどうか、違反の事実があるかどうかについてはひとつ現状を把握してもらおうではないかと。もう一つは、よく言われる特推連と特定郵便局長会において公私混同的なそういうことがあったかないかも調べてもらおう、あるいは公選法違反容疑について当局の取り調べを受けた場合の具体的な事例があるのかないのか等については把握してもらおうと、こういうことをやりまして、あれはいつでございましたか、九月の十二日か三日だったと思いますけれども、全国の地方郵政局長、郵政監察局長さんに一堂に集まっていただきまして、それぞれ説明を聴取いたしたところであります。 　その場合に、服務規律については、相当頑張っていただいてはおりますけれどもやや徹底を欠いたのではないか、それから、特推連と特定郵便局長会との活動のやや混同的なことは近畿以外ではなかった、こういう報告を受けておりますし、それから、近畿以外の管内では特定郵便局長さん一名が公選法違反ということで略式命令の罰金刑を受けた、こういうふうな報告を受けたところでございます。

24. 浅尾慶一郎 23

    ○浅尾慶一郎君　同じようなというか、組織の不祥事ということで最近新聞を騒がせておりました外務省におかれては、警察当局の捜査と並行して内部調査を行ったと私は理解をいたしておりますが、外務省の不祥事の内部調査の経緯、あるいはそれと捜査との関係について外務副大臣にお伺いしたいと思います。

25. 杉浦正健 24

    ○副大臣（杉浦正健君）　お答えを申し上げます。 　外務省の一連の不祥事、大きく分けて現在まで六グループと申しますか六件ございますが、そのうち三件は警察当局が捜査に乗り出して立件いたしております。あとの三件は警察当局は乗り出しておりませんけれども、この三件の捜査当局による捜査が行われた案件につきましては、関連情報を積極的に警察の方に提供するなど、捜査には全面的に協力いたしますとともに、また、これらの案件に関連して指摘された具体的な疑惑などに関しまして内部調査を行い、その結果を明らかにしております。 　個別の案件、若干御説明してよろしいでしょうか。

26. 浅尾慶一郎 25

    ○浅尾慶一郎君　はい。

27. 杉浦正健 26

    ○副大臣（杉浦正健君）　まず、一番最初のいわゆる松尾事件についてでございますが、これは、新聞報道が年初に出てきたということを受けまして、一月四日に官房長を長とする調査委員会を設置いたしまして、まず内部調査を進めました。その結果、松尾室長が公金を横領した明白な疑いがあるということが判明いたしましたために、一月二十五日に同室長を警視庁に告発いたしますとともに調査報告書を発表いたしました。それを受けて警察当局が捜査を開始したわけでございます。 　その後、外務省としては、捜査当局に対する協力を全面的に積極的に進めまして、その結果、同室長は三月十日に詐欺容疑で逮捕された。そして、現在公判が行われているところでございます。 　そして、当省としては、同事件を許した組織上の問題点、関連して指摘された数々の疑惑及び同室長による他職員に対する供応接待の有無等について引き続き調査を行いまして、その結果を明らかにし、外務省改革要綱に、外務省の改革案の中にそれを含めておる次第でございます。 　二番目の、いわゆるタクシー、ハイヤー公金詐取の疑いで小林元経済局課長補佐等が逮捕された事件でございますが、これは七月十六日でございますが、それを受けまして、省内に調査・再発防止のためのタスクフォースを立ち上げました。 　同種の事案があるんじゃないかということの調査を含めまして、警察の捜査と並行いたしまして、関係者に対する聞き取り調査や不祥事の精査を並行して進めてまいりました。その結果、この事件とは別に、いわゆる預かり金の問題というのが出てまいりまして、これについては鋭意調査を進めておるところでございます。 　三番目の、いわゆる浅川事件でございますが、九月六日に浅川元欧州局課長補佐が逮捕されるということがあったわけですが、この事件については、その前からさまざまな情報が寄せられておりましたので、内部調査を行っておったわけでございますが、この捜査の本格化に伴いまして、警察当局の要請にこたえる形で全面的に捜査に協力をいたしました。 　そして、同時に並行しておりましたタスクフォースがこの調査協力を行ったわけでありますけれども、その調査の中で、警察庁が内偵しておりました、内偵と申しますか、捜査の対象となった以外のヨーロッパの青年の日本研修招聘事業に関する公金横領の疑いのあることが調査の結果判明いたしましたために、補佐が逮捕されたのは九月六日でありますが、その日にこの捜査と関係なかった欧州青年日本研修に係る公金横領の件についても警視庁に、これはもう逮捕された後でございますので、被害届を提出したという次第でございます。 　以上、三件が警察の捜査と関係のある部分でございますが、あと刑事事件にはなっておりませんが、デンバー総領事の不正経理問題、それからパラオ大使館元館員の公金流用問題、在ケニア大使館による諸手当の不適正受給について、三件あるわけでございますが、それぞれにつきまして調査を行い、場合によっては専門調査員を現地に派遣する等の措置を講じまして、調査の末、それぞれ国家公務員法上あるいは内規による処分を行ったというのは御案内のとおりでございます。 　なお、デンバー総領事の不正経理問題については、告訴については警察庁と協議中でございまして、まだ結論は出ていないことを申し添えさせていただきます。 　以上でございます。

28. 浅尾慶一郎 27

    ○浅尾慶一郎君　どうもありがとうございました。 　総務大臣、今外務省の状況を伺いまして、要するに外務省の内部調査によって警察の逮捕と並行して新たな事実が浮かび上がってきているわけであります。 　もう一度伺いますけれども、外務省の対応というのは、例えば今のお話で一点だけ例で使わさせていただきますけれども、タクシーの不正経理、七月十六日に逮捕になったけれども、そのこととは別に内部調査をやった結果、預かり金の問題が明らかになったということでありまして、なぜ総務省の方では自主的に捜査を、あるいは調査をしないのかということを再度伺いたいと思います。

29. 片山虎之助 28

    ○国務大臣（片山虎之助君）　外務省の場合は、外務省の本来の職務執行に伴ういろんな問題が出てきて、でありますね。我々の方は公職選挙法違反という、これは職務そのものとは関係ないわけですよ。それについてのいろんな、何といいますか、刑事上の観点からの捜査でございまして、これはやっぱり捜査権のある捜査当局に任せるのが我々は筋だと、ただ協力はしますと、全面的な。我々としては、本来の職務の服務規律等がどうであるかということの現状把握をしよう、こういう考えから、そういう扱いにいたした次第であります。

30. 浅尾慶一郎 29

    ○浅尾慶一郎君　外務副大臣、質問、結構でございますので、ありがとうございました。 　今の総務大臣の御答弁は、私は、ちょっと私の考えとはかなり違うなという印象を受けておりますが、別の観点から質問をさせていただきますが、この逮捕、起訴された者については今後国家公務員法に基づく処分を検討するということですけれども、彼らは国家公務員法のどこに違反しているんですか。

31. 片山虎之助 30

    ○国務大臣（片山虎之助君）　国家公務員法第八十二条第一項に、これは服務規律違反等について行政処分を行う場合の根拠規定がございますね。我々はこの八十二条の一項に基づいて懲戒処分を、事実をある程度確認の上行おうと、こう考えております。

32. 浅尾慶一郎 31

    ○浅尾慶一郎君　その八十二条第一項の服務規律違反については内部調査を行うんですか。

33. 片山虎之助 32

    ○国務大臣（片山虎之助君）　それは当該行為者に限って、行為者に限って事実確認を行った上に、国家公務員法の当該規定に基づいて処分を行おうと考えております。

34. 浅尾慶一郎 33

    ○浅尾慶一郎君　当該行為者に限ってということでありますけれども、その調査については調査結果を公表する意思はありますか。

35. 片山虎之助 34

    ○国務大臣（片山虎之助君）　いずれにせよ、処分そのものは公表させていただこうと思っておりますが、調査結果についてはどこまで公表するか、検討させていただきます。

36. 浅尾慶一郎 35

    ○浅尾慶一郎君　なぜ調査結果について公表が問題があるんですか。

37. 片山虎之助 36

    ○国務大臣（片山虎之助君）　処分は、これはいわば内部関係における関係として処分するわけでございまして、ただ、しかし法律に基づく処分ですから、それは私は公表する必要はあると思いますけれども、どういう判断に至ったかについて細部まで必ずしも公表する必要はないのではないか。その辺はどういうふうにするかは検討させていただきます。

38. 浅尾慶一郎 37

    ○浅尾慶一郎君　さて、私は今回の事案、公職選挙法違反で逮捕されておるわけでありますけれども、実際に行った行為そのものは国家公務員法上に定める政治的行為の禁止規定に違反するんじゃないかなと思うわけでありますが、その点について総務大臣、どのように思われますか。

39. 片山虎之助 38

    ○国務大臣（片山虎之助君）　今のお話については、関係者からの事実の確認をまだ終えていない段階でございますから、具体的に該当するしないのことは今申し上げることは遠慮させていただきたいと思います。

40. 浅尾慶一郎 39

    ○浅尾慶一郎君　それじゃ、一般論で伺わさせていただきますけれども、一般論で、今回逮捕された該当条文は公職選挙法の第百三十六条の二第二項に規定するところだと思いますが、読み上げますと、国の公務員がその地位を利用して、公職の候補者もしくは公職の候補者となろうとする者を支持し、もしくはこれに反対する目的をもってする投票の周旋勧誘の選挙運動の企画に関与し、その企画の実施について指示し、もしくは指導し、または他人をしてこれらの行為をさせること及び公職選挙法で規定する後援団体の構成員となることを勧誘し、または他人をしてこれらの行為をさせることということなんだと思いますが、これが人事院規則等々で定める政治的目的、「公職の選挙において、特定の候補者を支持し又はこれに反対すること。」をもって、選挙の投票において、投票するようにまたはしないように勧誘運動をすること、あるいは特定の政治団体の構成員となるようにまたはならないように勧誘運動をすること、あるいは政治目的のために職名、職権またはその他公私の影響力を行使するということとほぼ重なると思うわけでありますが、その点について、人事院総裁、一般論でお答えいただきたいと思います。

41. 中島忠能 40

    ○政府特別補佐人（中島忠能君）　私たちは、国家公務員法の解釈につきましては所管当局ですが、公職選挙法については責任を持って解釈をすることができないという立場でございますので、正式にはこういう場でどうだこうだということを申し上げるのは差し控えたいと思いますが、今お読みになった法文上申し上げますと、ちょっと法文を読んで気がついたところを申し上げますと、例えて言いますと、公職選挙法の百三十六条の二第二項の目的に規定されております「公職の候補者となろうとする者」、その者は人事院規則の一四—七の第五項第一号では含まれていないなというところがまず気がつきます。 　それから、同じく公職選挙法の百三十六条の二第二項の第三号の「後援団体」というものの定義に含まれておりますけれども、その公職の候補者となろうとする者を推薦しまたは支持するということが書いてございますけれども、人事院規則の一四—七第六項第六号には特定の政治的団体の構成員となるようまたはならないよう勧誘運動をすることが禁止されておると。この政治団体というのは公職の候補者を推薦し支持する目的を有するものでございますから、公職の候補者となろうとする者は含まれていないということで、若干そこに違いがあるということじゃないかと思います。

42. 浅尾慶一郎 41

    ○浅尾慶一郎君　私がこの公職選挙法と国家公務員法との観点について質問させていただいておるのは、もう大臣御案内のとおり、公職選挙法の方が罪が軽い、つまり公職選挙法違反は二年以下の禁錮でありまして、国家公務員法違反の場合は三年以下の懲役ということでありますので、またその構成要件が重なっている場合には当然これ軽い方で裁かれるということであれば、やはりそこに法があるということを考えると、どこか不公平な思いもないわけではないということで、再度の質問でございますけれども、構成要件が重なっているかいないかということを政府側のどなたかにお答えをいただきたいわけでありまして、それは有権解釈できる部署が違うということなのかもしれませんが、すり合わせてでもお答えをいただきたいと思います。

43. 田村公平 42

    ○委員長（田村公平君）　答弁だれですか。

44. 片山虎之助 43

    ○国務大臣（片山虎之助君）　的確なお答えになるかどうかわかりませんが、今回の近畿郵政局管内の事案につきましては、捜査当局においては法と証拠に基づいて厳格かつ慎重に捜査が行われて、公選法の違反として公訴を提起されたわけでありまして、国家公務員法第百二条違反として公訴を提起されていないと我々は理解しておりまして、事実そうでございますので、そこのところで御勘案を賜りたい。 　刑罰、構成要件というのは、これは法務当局でございますので、よろしくお願いいたします。

45. 浅尾慶一郎 44

    ○浅尾慶一郎君　警察はそういうふうに判断をされたわけでありますが、同じく刑事訴訟法の第二百三十九条第二項では、公務員は犯罪があると思われるとき、条文上は「思料する」と書いてあります、思われるときには、これは告訴をしなきゃいけないと書いてあるわけでありますね。私が今申し上げたように、一般論で言っても、何となく構成要件がかなり重なっていると。つまり、国家公務員法違反でもって投票の勧誘等をしてはいけないということも書いてあるわけでありまして、あるいは後援会の会員になるように勧誘運動することは違反だと書いてあるわけでありまして、そうするとそれは重なるんじゃないかなと。 　もう一つ、今申し上げましたように、刑事訴訟法上は、犯罪があると思われるときにはこれは告発しなければいけないというふうになっておりますが、きょうは法務副大臣お越しでございますけれども、この「犯罪があると思料するとき」というのは具体的にはどういうときでしょうか。多分犯罪があると思えば、それは告発しなければいけないという理解でよろしいんでしょうか。

46. 横内正明 45

    ○副大臣（横内正明君）　刑事訴訟法の二百三十九条第二項の「犯罪があると思料するとき」というのは具体的にどういう場合かという御質問でございますけれども、公務員がその職務を行っていく過程において、合理的な根拠に基づいて犯罪があるというふうに思料される、判断されるときということだろうと思います。 　単に憶測で、どうも犯罪がありそうだというようなことではなくて、事実関係とかそういうものの中できちっと合理的な根拠でこれは犯罪があるというふうに判断されるときに告発の義務があるということだというふうに思います。

47. 浅尾慶一郎 46

    ○浅尾慶一郎君　法務副大臣、確認でございますが、事実関係は別として、公務員ですから、捜査当局でありませんから、証拠を集める必要はありませんね。

48. 横内正明 47

    ○副大臣（横内正明君）　捜査の場合と同等の証拠ということにはならないと思いますけれども、やはり客観的に見て合理的な根拠があると見られるという程度にならないと、単なる憶測で犯罪があるからといって告発というわけにいきませんから、やはり犯罪捜査に必要な程度ではなくても、ある一定のやはりだれが見ても合理的な根拠があるなと判断される程度の根拠は必要だというふうに思います。

49. 浅尾慶一郎 48

    ○浅尾慶一郎君　それでは総務大臣に伺いますが、まず第一点は、今回、捜査当局によって逮捕されて起訴されたということだと思いますが、事実をもってすると、総務大臣としてはそれは犯罪があるというふうにはとらえないということなのでしょうか。

50. 片山虎之助 49

    ○国務大臣（片山虎之助君）　今、法務副大臣のお話のように、職務の執行に関連して合理的な根拠があると思われる場合、私は予算委員会でも浅尾委員に相当の蓋然性という話をいたしましたが、そうである場合に、その告発の義務といって、これはいわば私は訓示的な効果を持つ規定だろうと思いますけれども、があるわけでありまして、だから、この場合には私はそういう思料、考えない、その思料をしなくても、それはやむを得ないと、こういうふうに思います。

51. 浅尾慶一郎 50

    ○浅尾慶一郎君　確認ですけれども、逮捕、起訴されたということだけでは、総務大臣としてはそういう合理的な根拠に当たらないという理解でいいですか。

52. 片山虎之助 51

    ○国務大臣（片山虎之助君）　私が申し上げているのは、逮捕される前ですよ。逮捕される前の話で、犯罪や告発ないしは刑事当局がアクションを起こすことによって始まるわけですから、逮捕した後のことについての私は今お話をさせていただいているわけじゃありませんで、それについては立場やケースによって異なりますから、一概にどうだということは私は申し上げられないと思います。

53. 浅尾慶一郎 52

    ○浅尾慶一郎君　それじゃ、逮捕された後はいかがですか。逮捕された後であっても、先ほど申し上げたように、国家公務員法の方が刑罰が重いわけでありまして、であるとするならば、それが合理的な根拠があるとするならば、告発の義務があるんではないかと。逮捕されたという事実をもってしては、その合理的な根拠に当たらないという解釈をするのかどうかということを伺っているんです。

54. 片山虎之助 53

    ○国務大臣（片山虎之助君）　何度も申し上げておりますように、これは公職選挙法違反として公訴が提起され、刑事処分が行われたわけでありまして、国家公務員法による公訴ではありませんので、私は当たらないと思います。

55. 浅尾慶一郎 54

    ○浅尾慶一郎君　答弁がかみ合っていないと思いますが、高祖派の運動員が起訴されたのは公職選挙法違反であるということは私は理解いたしております。しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、公職選挙法の違反に該当する罪とあるいは犯罪の構成要件と国家公務員法で禁止している行為とがほぼ重なっているということから、重なっていると考えれば、逮捕された後、逮捕されたという事実をもってして国家公務員法の違反であるというふうに総務省として考えるのか考えられないのかというのが質問であります。

56. 片山虎之助 55

    ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それも何度も申し上げておりますように、現在、個々に事実を確認いたしておりますので、現段階で一律に、一概にこうだということは申し上げられないと言っているわけであります。

57. 浅尾慶一郎 56

    ○浅尾慶一郎君　いや、ですから、私が求めている、イエスかノーかというか、答弁なんですが、その逮捕されたという事実だけをもってしては犯罪があると思料しないというふうに認識されるということでよろしいんですか。

58. 片山虎之助 57

    ○国務大臣（片山虎之助君）　我々は、国家公務員法の八十二条の一項には該当するおそれがあるなと、こう思っておりますけれども、浅尾委員が言われるように、国家公務員法の百二条だと、こういう断定はいたしておりません。

59. 浅尾慶一郎 58

    ○浅尾慶一郎君　わかりました。それが総務省の解釈であるということだと思いますが、それでは別の観点から質問させていただきたいと思いますが、なぜ私がこのことを取り上げるかというと、先ほど来申し上げていますが、刑罰が違うということと、同時に、これは申すまでもありませんが、いわゆる一事不再理、一つの罪においては二度裁かれないということがありますので、公職選挙法で罪が確定した場合には国家公務員法上の罪はこれはないということになるわけであります。 　したがって、もしこの裁判が、公職選挙法違反の罪に関して二年以下の刑が確定した場合には、国家公務員法の三年以下の懲役で訴追するということはできないということだと思います。しかし、このことは、先ほど来申し上げていますが、軽い方の罪で決まってしまうということはやはりそこに法があるということから考えると不公平なんではないかという問題意識であると思いますが、そもそも国家公務員法を憲法に照らして言えば、誠実に、これ七十三条でしょうけれども、執行するという観点から、私はその両方を、国家公務員法に関してこの件について告発をするべきだと、一事不再理ということがあっても。これはもう現段階では手をこまねいているというふうに考えればいいのかどうか。再度、総務大臣に伺いたいと思います。

60. 片山虎之助 59

    ○国務大臣（片山虎之助君）　同じ答弁の繰り返しになるのかわかりませんけれども、我々はこの行為者等に対しましては、国家公務員法の八十二条一項に基づいてどういう行政処分をするかを今検討中でございますが、これは百二条違反が当然あるなんということは全く考えておりませんので、そういう範囲でやらせていただくと。それは公選法の方は、今言いましたように、それこそ検察当局が、捜査当局が法と証拠に基づいて厳格かつ慎重に調査、捜査をされまして、その結果に基づいて公訴を確定されている、刑事処分確定されているわけでありますから、私はそれはそれで尊重していかなければならないと考えております。

61. 浅尾慶一郎 60

    ○浅尾慶一郎君　先ほど総務大臣は、服務規律違反については調査をするというふうにおっしゃっておられました。その調査をした結果、やはりそこに国家公務員法上の犯罪があるというふうにさらに思える場合も当然あると思いますが、その場合でも国家公務員法の政治的行為の禁止規定に違反するということで告発する意思がないのかどうか、伺いたいと思います。

62. 片山虎之助 61

    ○国務大臣（片山虎之助君）　それは事実を確認してからの話でございまして、我々は、八十二条一項がいろんなケースを、浅尾委員御承知のように法律上書いていますから、それについて確認をしてから、刑事処分じゃありませんよ、内部関係における内部規律の保持という意味での行政処分をさせていただこうと、こう考えているわけでありまして、現在、事実を個々に確認中でございますので、今の問題については、それはこうだということを的確に申し上げられる段階ではないと思います。

63. 浅尾慶一郎 62

    ○浅尾慶一郎君　いや、私の質問は、事実を確認した結果、そういう告発の必要がないということであればそういうことでしょうし、しかしながら、事実を確認した結果その必要があるということであれば当然するというふうに思うんですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。

64. 片山虎之助 63

    ○国務大臣（片山虎之助君）　確認中ですから、結論こうだと申し上げられる段階ではございませんので。しっかりと事実を確認してまいります。

65. 浅尾慶一郎 64

    ○浅尾慶一郎君　法務副大臣に伺いますが、国家公務員法の第一条第三項には国家公務員法の趣旨についていろいろと規定がされておられますが、あるいはそもそもの憲法の規定である、法を誠実に執行するという規定からして、今回、その犯罪の事実があると合理的に先ほどの説明で思料できるにもかかわらず告発をしない場合は、刑訴法の公務員に対して犯罪がある場合には告発をするという義務規定に反することになるかならないか、その点について伺いたいと思います。

66. 横内正明 65

    ○副大臣（横内正明君）　刑事訴訟法に基づきまして告発の義務を負います場合は、公務員がその職務を行うことによって合理的な根拠に基づいて犯罪があると思料される場合には告発の義務があるということになっておりますから、犯罪があると思料されない場合、犯罪があると判断されない場合には告発する義務はないということでございます。

67. 浅尾慶一郎 66

    ○浅尾慶一郎君　なかなかよくわかりづらい御答弁が続くわけでありますけれども、基本的に、先ほど来申し上げておりますが、先ほど読んだところとも同じですけれども、公職選挙法に違反する罪と、それから国家公務員法上で規定している公務員としてやってはいけない罪というのは重なるというふうに考えるわけですから、やはりそうであるとするならば、そんなに難しいことを考えずに、通常の国家公務員法の、あるいは刑事訴訟法で規定する告発をそのとおりにやっていただければというふうに思うわけでございます。 　そこで、総務大臣に再度伺わさしていただきますけれども、総務大臣は国会に対して、これは服務規律違反ということなんだと思いますが、確定判決を得てから服務規律違反について処分をするというふうに以前御答弁をいただいておったと思いますが、きょうの委員会のお話ですと、確定判決を得てからではなくてその前に内部調査を行うというふうにもとれるんですが、これは事実としてどちらでございますか。

68. 片山虎之助 67

    ○国務大臣（片山虎之助君）　これは、起訴された職員、略式起訴された職員それから起訴猶予の職員、こう分かれておりますので、起訴された職員についてはこれは確定判決を待たなければ処分はできません。これは御承知のように起訴休職処分にいたしました。略式起訴につきまして、これは刑事当局の判断が示されておりますので、公訴事実も定かでございますので、これは確認をしてまいる。起訴猶予についても同じ扱いにして、この行為者等につきましては、管理監督者を含めましてできれば行政処分をいたしたいと。分けて考えたいと思っております。

69. 浅尾慶一郎 68

    ○浅尾慶一郎君　そうすると、起訴された者については、先ほどの一事不再理ということから考えても、総務省としては確定判決を待ってからしか服務規律違反についてもその処分をしないということから考えると、もう軽い方の犯罪で十分なんだというふうに考えておられるというふうな認識でよろしいですか。

70. 片山虎之助 69

    ○国務大臣（片山虎之助君）　それは、私は捜査当局の判断を大変信用いたしておりますし、いずれにせよ公判においていろんなことが明らかになるわけでありますから、それを待って我々としては対応いたしたいと考えております。

71. 浅尾慶一郎 70

    ○浅尾慶一郎君　いやいや、公判において明らかになることと一事不再理ということは余り関係ないわけでありまして、確定判決が出ればもう既にそこで一事不再理ということが効力を発揮しますので、先ほど来申し上げております二年以下の禁錮か三年以下の懲役かということでいえば、二年以下の禁錮の方で総務省はこれは十分だというふうに認識しているとしか私には考えられないわけでありまして、もしそうでないというのであれば御答弁をいただきたいと思います。

72. 片山虎之助 71

    ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、捜査当局が厳重、慎重な捜査の結果、公選法違反として公訴を起こされているわけでありますから、それについて判断が示されれば我々はそれに従うと、こういうことでございます。それ以上ではありません。

73. 浅尾慶一郎 72

    ○浅尾慶一郎君　ですから、私が申し上げているのは、捜査当局は確かに今そういうことで逮捕をしたわけでありますけれども、刑事訴訟法で公務員には告発の義務があるわけでありますから、その義務には従わないというふうに理解をしておるんですが、そうでないということであれば御答弁をお願いしたいと思います。

74. 片山虎之助 73

    ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、捜査当局の判断に従って対応いたします。

75. 浅尾慶一郎 74

    ○浅尾慶一郎君　私は、今申し上げているとおりのことで、積極的に総務省としては対応しないというふうに考えておるというふうに理解をさせていただきます。 　さて、この高祖氏の選挙違反に関して、幾つか行革、行政改革の観点から特定郵便局の実態について質問をさせていただきたいというふうに思いますが、特定郵便局のうちで局長さんがお一人で事務員がお一人の局というのは現在どのくらいございますでしょうか。全体の特定局の数とあわせてお答えいただければと思います。

76. 山内俊夫 75

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　浅尾委員のただいまの質問に関しましてお答え申し上げます。 　全体では二万四千七百七十八局ございます。そのうち特定郵便局は平成十三年三月現在においては一万八千九百十六、全体からいきますと七六％という数字になっております。

77. 浅尾慶一郎 76

    ○浅尾慶一郎君　いや、もう一点の質問がありましてですね。

78. 山内俊夫 77

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　局長一人と職員一人の二人局ですね、これについては今現在二千三百五十六局ございます。先ほど言いました中からいきますと、これは二人局、三人局、四人局、五人局といろいろあるわけでございますが、二人局から四人局まで入れまして全体の五六％、五人局以上で四六％という数字になっております。

79. 浅尾慶一郎 78

    ○浅尾慶一郎君　それではまた別の観点から伺わせていただきたいと思いますが、この局長さんが一人で、局長さんは当然一人だと思いますが、局長さんの下に一人の事務局員の場合と今おっしゃった四人の事務局員の場合とでは、通常考えられる、当然その局長さん、管理職としての職務、管理にかかわる時間等々いろいろ違ってくるんだろうなというのが通常思われる、想定されることだと思いますけれども、その局長さんに対するいわゆる管理職手当、具体的にどういう呼称になっているのかというのは別としてですね、が違うのか違わないのか。その一人局と四人局との間で管理職手当が違うか違わないのかについてお答えをいただきたいと思います。

80. 山内俊夫 79

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　ただいまの局長を入れての二人局、局長を外せば一人局ですから当然、それと四人局というのはこれは職員四人という場合を想定いたします。 　ただ、この場合は、全国を一定な形で仕分けするというのは非常に難しいんですね。それでサンプル例を一応とりました。四十七都道府県から六局ですから、二百八十二局の中で一応サンプルをとっております。そのサンプル例からいきますと、例えば郵便事業において、郵便事業の二人局での売り上げというのは、これは六百八十五万円ぐらいございます。それと、五人局、局長を入れての五人局以上については五千四百六十八万円という、これは郵便事業の能力でございますね。 　それと、為替貯金事業におきましては、二人局は一局あたり約八億八百万ぐらい、そして五人局以上については二十三億七千万ぐらいの売り上げがございます。 　なお、簡易生命保険事業の売り上げについては、二人局は大体五千七百万円、五人局以上は二億一千三百万ぐらい、そのぐらいの二人局、五人局ぐらいの標準の能力差はあろうかと思います。

81. 浅尾慶一郎 80

    ○浅尾慶一郎君　私、それは多分今お答えいただいたのは次の質問でございまして、局員が一人の局の管理職手当と局員が四人のときの管理職手当で違いがあるかどうか。

82. 田村公平 81

    ○委員長（田村公平君）　適切に答弁をしてください。

83. 山内俊夫 82

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　はい。 　管理職手当の支給割合というんですかね、これは職務の困難性の観点から、職員数に応じたものではないということは御理解をいただけたらと思うんですね。ですから、職員数が一人と四人の場合では管理職手当の支給割合は変わるものではございません。 　ただ、一つ参考に申し上げますと、五人局以上、ですから六人、局長を入れて六人以上については管理職手当は一〇％、それ以下については九％、一％の差はあるということは御報告申し上げておきます。

84. 浅尾慶一郎 83

    ○浅尾慶一郎君　先ほど次の質問について具体的な数字の方はお答えいただいたんで、その数字を見ると、かなりその二人局と五人局で売り上げ等々違うわけでありますが、それは管理職手当に反映されるんですか。

85. 山内俊夫 84

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　局長の管理職手当というものですね、これは売り上げや借料と直接関係しているのかどうかということなんですが、これは特定郵便局長の管理職手当の支給割合、これは特定郵便局の業務収入、それと借料と直接は関係するものではない、ありません。 　なお、特定郵便局長の管理職手当は職員数に応じたものとなっておりますので、一般に業務収入を含め業務量の多い局は当然職員数が多くなっておりますから、したがって、特定郵便局の業務収入は間接的には局長の管理職手当に少しは反映されているのかなという気はいたします。

86. 浅尾慶一郎 85

    ○浅尾慶一郎君　間接的にはということは、直接的には余り反映しないという理解だと思います。 　じゃ、もう一点だけ、局の経費の関係について伺わせていただきたいと思いますが、二人局と五人局ですかの家賃、平均でどれぐらいですか。

87. 山内俊夫 86

    ○大臣政務官（山内俊夫君）　家賃というか借料なんですけれども、この借料というのはその地域性とかいろんなところで非常にサンプルがとりにくいわけなんですね。 　それで、あえてそういう御質問をいただいておりますから、例えばサンプル例、これが標準になるかどうかわかりませんが、二人局の場合、これは群馬県のＡ局と一応仮定をいたしておきます。これの借料は月額二十一万九千円、ただし、広さといたしましては百十七平方メートル。そして五人局ですね、これは埼玉県のＢ郵便局を想定いたしまして、このサンプルをとりましたら、月額五十三万円、広さは百七十七平方メートル。 　以上でございます。

88. 浅尾慶一郎 87

    ○浅尾慶一郎君　今いろいろお答えいただいた中で、結局、局の、局にいられるその局員の数あるいは売り上げ等々とは無関係に、基本的には無関係に管理職手当というものが支給されているというふうに私は理解しますが、大臣はそういうことについてもう少し、何というんですか、郵便事業の効率的経営ということを考えた場合には、売り上げやあるいは管理される局員の数に応じて管理職手当を増減した方がいいんじゃないかと私は思いますが、その点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。

89. 片山虎之助 88

    ○国務大臣（片山虎之助君）　管理職手当は、これは売り上げやあるいは借料そのものとは直接の関係はありませんが、やっぱり職員数を何人抱えているかによって、多いほど、仕事が多いから職員が多いわけですから、そこで先ほどお話しのように、九パー、一〇パー、一一パーと三段階の差を設けております。 　私は、これはこれで合理的な一つの分け方だと、こう思っておりますけれども、いずれにせよ再来年には郵政公社に変わるわけでありますから、そういう中で、郵便局全般のあり方については私は見直していく必要があるんじゃなかろうかと、こう思っておりますので、御指摘の管理職手当についてもいろいろと現在までのいろんな状況を見て検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。

90. 浅尾慶一郎 89

    ○浅尾慶一郎君　大分時間が参りましたので、最後の一問にさせていただきたいと思いますが、九パー、一〇パー、一一パーというのは、単純に考えても一人の局員と四人抱えていられるところじゃ余りに差がないんではないかなというふうに思うわけでありまして、今の御答弁を踏まえても、やはり検討するということではなくて、もう少し管理職手当というものを業務の実態に合わせて合理的に変えていかれたらいいんではないかなと思いますが、その点について再度御答弁をいただいて、私の質問は終わりたいと思います。

91. 片山虎之助 90

    ○国務大臣（片山虎之助君）　今度の公社は、浅尾委員も御承知のように、自律的、弾力的な運営を可能にするということですよ。そういう意味では、私は、業務は民営に近づけるということですよ、民間のやり方に。そういうことを念頭に置きながら、今の御指摘も受けとめさせていただいて、広く検討させていただきます。

92. 松井孝治 91

    ○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。 　私、参議院議員になって初めてこの委員会で質問をさせていただきます。基本的には大臣あるいは副大臣または政務官に御質問をさせていただきたいと思います。国土交通省お見えでございますが、国土交通省は参考人の方から御説明をいただきたいと思っております。 　まず最初に、大臣にお伺いをしたいと思います。 　私は、実は昨年まで中央官庁に勤めておりまして、行政改革会議の事務局にも勤めておりました。その関係で、総務省が発足するその経緯、そもそもの行革における、当時の橋本総理大臣における総務省をどういう趣旨でつくるかという経緯は存じておるつもりでございます。 　最初に、実は総務大臣に、この三つの役所、総務庁、自治省、郵政省という三つのもとの役所を束ねてこられていろいろ御苦労もあったと思います。その感想を伺おうと思ったんですが、一番冒頭の景山委員からその種の御質問がございました。重複してもなんでございますので、まず大臣に、この三つの官庁を束ねた巨大官庁、そういうものを率いてこられた、あるいはもともとの総務省の設立趣旨というのは、行政改革会議で議論をしたときには官邸機能の補佐、支援という重要な役割があったと思うんですが、その機能に照らして、ここまで発足以来総務省を率いてこられた大臣としての御感想、そして今後の総務省のあり方についての御見解を伺いたいと思います。

93. 片山虎之助 92

    ○国務大臣（片山虎之助君）　松井委員は当該行革で第一線でいろいろおやりになっておられたわけでありますからお詳しいと思いますけれども、やっぱり我が国における議院内閣制において、総理なり総理のいる官邸の機能の強化というのは私は行革の目玉だったと思いますね。そのために、内閣官房を内閣府というああいうふうに強化されたわけでありますが、それに合わせてやっぱり各省の縦割りについて横断的な、総務省も私は官邸強化の一環を担っていると、こういうふうに思っております。 　特に、旧総務庁はいわば行政組織あるいは定数あるいは人事管理等の責任を持つところでございまして、今回も、例えば情報公開、政策評価等については各省を束ねていろいろやっておるわけでありますし、また、旧自治省は地方の立場からこれは総合的な行政をやるという地方の観点から見るわけでありまして、これも各省にそういう意味ではいろいろ地方からの要望や要請を取り次いで調整していくと、こういう機能がありますので、私は、そういう意味では官邸機能強化の我が省は一助にはなっているなと、そう思っておりますし、現に今、各省を束ねる横断的ないろんなものができていますよね。一番大きいのは経済財政諮問会議ですけれども、総合科学技術会議だとかあるいはＩＴ戦略本部だとかあるいは社会保障政策会議だとか、そういうものにはほとんど総務大臣は入らせてもらっておりまして、そういう意味では、今言ったようなことでの私は役割を果たしているなと、こういうふうに思っております。

94. 松井孝治 93

    ○松井孝治君　まさにおっしゃるとおり、総務省は普通の事務の分担管理事務を担っている役所だけではなくて横断的な調整を行うという、それも内閣法制局の見解ではこれは分担管理事務かもしれませんが、そういう役割を果たしている役所だと私も認識しております。 　まず最初に、行政評価、今、政策評価について大臣からの御発言もございました。この行政評価、政策評価についてお伺いをしたいと思います。 　私の役人経験からいって、役人というのは新しい仕事をふやすということによって得点が得られる、予算とかあるいは法律、そういったものをどんどんつくることによってポイントが稼がれて、それを見直す、スクラップするということはほとんど実は役人においては、役人人生においては評価されない。それが行政の肥大化を招いてきたというのは広く言われているところだと思います。そういう意味では、政策評価というのはある意味ではそこの発想の転換をする、特に欧米、アングロサクソン系でニュー・パブリック・マネジメントという考え方がありますけれども、そういう考え方にも軌を一にした新たな評価制度だと思っております。 　そういう意味で、今回、政策評価というものの基本的な事務を総務省に持ってきた、これもいろいろ議論があって、本来は内閣府が一段高い観点から政策評価を行うべきじゃないかと、横断的な政策評価を行うべきではないかという議論もあったけれども、それは官邸機能、内閣機能の補佐、支援機能の一環として総務省にも置こうということになったわけでございまして、基本的に従来の行政監察というものとは私は質的に異なるんじゃないかと思っておるわけでございます。 　その点、これは副大臣でも結構でございますが、政策評価、これが従来、総務庁が行ってきた行政監察、あるいは会計検査院の会計検査というものとどう違うのか。それから、政策評価というものは各府省がまず一義的に行い、それをさらに一段高い観点から総務省が行うという仕組みになっているかと思いますが、そこの関係、相違、その点について遠藤副大臣の方から御答弁いただけますでしょうか。

95. 遠藤和良 94

    ○副大臣（遠藤和良君）　行政機関が行う政策評価に対する法律が成立いたしたわけでございますけれども、これは私は、明治以来の我が国の行政制度に対する大転換と言っていいのではないかというふうに自負しております。 　行政機関みずからが行ってまいりました政策をみずからがそれを点検し、評価し、それを公表する、そしてさらに総務省といたしましてはそれを二次的に担保評価する、そういうふうな仕組みをつくりまして、公表いたしまして、国民の皆さんに御批判をいただくと。さらにまた、その評価というものを基礎にいたしまして次の年の予算に反映をしていく、あるいはこういうふうな仕組みというものは大変大きな行政の改革につながる話だと思っております。 　今、この行政評価の中身をさらに明確にする基本方針というものを年内に策定いたしたいと思いまして、この基本方針の中にいかに明確に具体的な事項を書き込んでいけるか、こういうところに力を入れているところでございます。 　今、今までありました従来の行政監察とか会計検査との違いということでございますが、私は、従来のものは従来の役割をこれからも果たしていただいて、それなりに大きな成果も上げているわけでございますけれども、今回のものはただ実際に自分がやってきたことを監察したりするだけの話ではなくて、次のステップとしてどういう国民に理解される政策を予算に具体的につなげていくかと、こういう前向きの話が含まれているわけでございまして、現時点での評価を冷静に見るという役割の上にさらにそれを国民に公表して、さらに自己改革と申しますか、自分自身が国民によりふさわしい政策を立案できるか、そういう政策立案能力を試されているような仕組みになっているのではないか、このように理解しているわけでございます。

96. 松井孝治 95

    ○松井孝治君　御質問をした点について、各府省が政策評価を行う、それと総務省がその上の立場に立って政策評価を行う、ここの趣旨、どうして各府省に任せないのか、総務省がもう一度チェックする必要があるのか、ここの趣旨についてもう一度御答弁いただけますでしょうか。

97. 遠藤和良 96

    ○副大臣（遠藤和良君）　一次的には各府省が自己評価をしていただく、これは当然のことでございます。 　ただ、その自己評価のあり方について、さらに客観的に見たり合理的な観点から見まして、ここはもう少しこういう点に踏み込んで評価をし直してはどうかとか、そういうことを総務省が全体的視野の中でこの担保評価を行っていく、こういう仕組みになっておりまして、やはり自己評価をしていただくんですけれども、さらに総務省として標準的に、一律性といいますか、全体的な視野に立って評価をしていく、こういうことでございます。

98. 松井孝治 97

    ○松井孝治君　今おっしゃったように、まさに受動的な評価ではなくて前向きに評価を行っていく、あるいは客観的に踏み込んでその各省が行った評価を見直していくという機能は非常に重要だと思うんですね。 　これは今、私も役人出身ですから各省庁の人間に聞いてみますと、評価というとそれは自分でやればいいと、余り余計なことを総務省にくちばし突っ込まれたくないというような機運が非常に高いようです、率直な雰囲気を申し上げますと。また総務省も、従来の行政監察局を衣がえされた行政評価局というところで、まだやっぱり立ち上がられたばかりで、評価手法の開発その他においても完全に準備が整ったという状況ではないように失礼ながらお見受けいたします。 　そんな中で、やっぱり私は、今、遠藤副大臣がおっしゃったような点は非常に重要でして、各府省が行う政策評価というのはこれはどうしてもお手盛りになるんです。自分たちの過去の政策を正当化するということで理論武装を重ねるということになるんです。それは各省庁にもいろんな方がいらっしゃいますから、中で孤軍奮闘しておられる方もいらっしゃいますけれども、一般論的に言えば、そこのやっぱり行政府の中でのお目付役が総務省です。まさに今、遠藤副大臣がおっしゃったように、各省の評価をもう一回見直すというのは総務省の極めて重要な役割だと思います。 　そのことがあるがゆえに、この政策評価法、まだこれ施行されていませんが、十二条には「総務省が行う」という規定がございますし、総務省の設置法の四条の中にも、その総務省の事務として客観的かつ厳格な評価を行うというのは、各省庁の各府省の政策について総務省がそれだけの権限を与えられているというふうに私は理解しているところでございます。 　それで、多少具体論に入らせていただきます。政策評価法、これは六月に成立した法律でございますが、その第九条を見ますと、政策評価制度の導入に当たって最も典型的な対象分野というのは公共事業であるということがわかると思います。 　最近、公共事業の問題については非常に大きな社会的な注目を集めております。いろいろ国土交通省の方で、公共事業というと国土交通省だけではありませんが、その主要な部分を担っておられる国土交通省の方でも政策評価に力を入れておられるということで、きょうは吉井統括官にもおいでいただいておりますけれども、総務省としてやはりこの特に公共事業、私が記憶するところですと、中央省庁等改革基本法というのがございました。これは行政改革会議の最終報告に基づいて中央省庁を再編するに当たっての各省の任務というものの基本を規定した法律です。その中の総務省の編成方針にも、その評価機能を、公共事業における費用効果分析の仕組みの確立、実効性の確保に万全を期するというような趣旨のことがこの中央省庁の改革の基本法にも書かれております。 　その意味で、特に公共事業の評価、これは事前、事後、それぞれの評価があると思いますが、これについて遠藤副大臣、国土交通省あるいは農林水産省、そういった各省庁、各府省に任せるという判断、一義的には任せるという判断をおとりになられるのか、あるいは政策評価の眼目たる公共事業については積極的に、特に今の世論の風潮からいっても客観性が求められている分野だと思いますが、この分野について総務省として積極的に、国土交通省の評価を待たずに、その法律上権限が与えられているわけですから評価を行うという姿勢おありかどうか、御答弁いただきたいと思います。

99. 遠藤和良 98

    ○副大臣（遠藤和良君）　一義的には国土交通省の中で考えていただくことですけれども、先ほどちょっと申し上げました基本方針というものをどのようにするかという議論を審議会の方々に意見をいただいておりまして、今審議会でその議論が始まったところでございまして、年内にはその御意見もいただきながら総務省として一定の方針を決定したい、その中に公共事業のことに関してもできるだけ書き込んでいきたいと、こういうふうな方針を持っております。 　そして、基本方針は閣議決定して決めるものでございますから、これを内閣の方針として策定をする、こういう方針になろうかと思いますものですから、基本方針の中でどれだけそうした面について具体的に言及できるか、こういうことだろうと思っているところでございます。

100. 松井孝治 99

     ○松井孝治君　基本方針というのは個別の政策の評価、それの一番基本となる方針でございますが、今おっしゃっているのは政策評価法に基づく基本方針のことをおっしゃっていると思うんですが、そもそも総務省の事務として政策評価という事務があるわけでございまして、それは基本方針を待たずに、今、きょうでも、あるいはもう既に一月六日に発足しているわけですから、総務省として当然各省の政策、特に公共事業の政策については評価の対象になっているし、その御担当もいらっしゃるものと私は理解しております。 　そこで、ちょっとここで総務省ではなくて、きょうは国土交通省から道路局長及び政策統括官もお見えでございますので、国土交通省に御質問をさせていただきます。 　私、聞いておりますところでは、今回、特殊法人改革の一環として、小泉総理から、これは十月の頭でございましたでしょうか、道路公団の民営化、そしてこれは平成十一年に国幹審を経て整備計画を決定しておられますけれども、その整備計画、いわゆる九千三百四十二キロという高速道路の整備計画のこの見直しというものの指示、そのプール制で九千三百四十二キロを整備するということについての見直し及び道路公団の民営化について早急に検討しろという指示が総理からおりていると思います。これについて、国土交通省としてその総理指示に忠実に従って、具体的な九千三百四十二キロという数字の見直しも含めてどのような期間内にどのような見直しをされるのか、九千三百四十二キロというものの数字自体も含めて見直しをされるのかどうか、お答えいただきたいと思います。道路局長、いかがでしょうか。

101. 大石久和 100

     ○政府参考人（大石久和君）　お尋ねがございました現行の整備計画九千三百四十二キロは、お話しございましたように、平成十一年十二月の第三十二回国幹審、国土開発幹線自動車道建設審議会の議を経て決定されたものでございます。 　この九千三百四十二キロは法定予定路線一万一千五百二十キロの内数でございますが、この整備計画においても、全国に展開するネットワークとして、インターチェンジまでおおむね一時間で到達できる圏域が、面積が約八割とすることを可能とするとともに、県庁所在都市を相互に連絡することが可能となるなど、地域の活力ある形成にとって必要不可欠なものであると認識をいたしております。 　この現行整備計画九千三百四十二キロにつきましては、私どもは現行の料金水準のもと、現行程度の国費投入によって五十年で償還可能であると考えてございますが、今お話しございましたように、特殊法人の実施する事業について抜本的な見直しが議論されている中で、先般、十月一日でございますが、総理から国土交通大臣に対しまして、償還期間三十年、国費不投入ではどのような整備になるのか、あるいはそれによりがたい場合は償還期間と国費の量をパラメーターとしてどのような整備量となるのかを検討しろという御指示をいただいたところでございます。 　国土交通省におきましては、将来交通量、将来金利、年間建設投資額の諸条件を変えながら六つの組み合わせを想定し、年間国費投入額をゼロから三千億円まで、これは現行程度でございますが、一千億円刻みで、また償還年数は三十年、四十年、五十年とした場合の今後の投資、つまり償還可能額を計算し、その結果を十五日までに行政改革推進事務局に提出したところでございます。この試算結果を踏まえさらに検討が進められ、当省とも種々の協議があるものと理解いたしております。試算に当たりまして想定いたしました諸条件は、今後の社会経済情勢によって変化し得るものであるため種々の考え方があり得ますし、維持管理業務等の発注の見直し、あるいはサービスエリア等に係る占用料の引き上げ等によるコスト縮減なども加味することが必要であると考えてございます。 　このため、試算条件、試算方法、コスト縮減のあり方について国土交通省に設置することといたしております民営化に向けた高速自動車国道の整備のあり方に関する検討委員会、これは仮称でございますが、において意見を求めるなど、今後さらに検討を深めていくことが必要であると考えてございます。できる限り早急な結論を得たいと考えてございます。 　なお、整備計画を変更する場合には、国幹審、現在は国幹会議、国土開発幹線自動車道建設会議という形に変わっておりますが、の議が必要でございます。

102. 松井孝治 101

     ○松井孝治君　いろいろシミュレーションをされているのは結構ですし、それは大いにやっていただいたらいいと思うんですが、総理の指示自体が非常にこの特殊法人改革、基本的に十二月までにまとめるという改革の中で見通しを示せということであったと思うんですが、そもそもそのシミュレーションの前提となる九千三百四十二キロという数字の見直しを今回のそのあり方検討委員会で行われるという前提なのか、その数字の見直しは行わないという前提なのか、どちらでしょうか。

103. 大石久和 102

     ○政府参考人（大石久和君）　先ほど申しましたように九千三百四十二キロは、第三十二回国幹審、これは内閣総理大臣が主宰される審議会でございますが、議を経て決定されているものでございまして、国民に九千三百四十二キロを整備すると約束いたしたものでございます。したがいまして、私たちは、高速自動車国道の形式かどうかは別として、九千三百四十二キロの高規格ネットワークを形成する必要があると考えてございます。 　ただ、先ほどお示しいたしましたシミュレーションの結果によりましても、例えば国費投入量が少なくなる、あるいは償還期間が短くなるということになりますと、日本道路公団において建設することが難しくなる場合も想定されます。その場合は、種々の建設手法を加味しながらこの道路ネットワークを形成する必要があると考えてございますが、九千三百四十二キロという全体計画につきましては、これはいつかの時点で早期に整備する必要がある延長だというように考えております。

104. 松井孝治 103

     ○松井孝治君　要するに、九千三百四十二キロは十一年の国幹審の議を経て決めたものだから見直さないということですね。

105. 大石久和 104

     ○政府参考人（大石久和君）　国幹審の議の内容では高速自動車国道として整備するということが決められたわけでございますが、これは先ほども申しましたように国費投入やあるいは償還期間を前提といたしております。この部分が狂ってまいりますれば、九千三百四十二キロを道路公団の高速道路として整備することが難しくなるということでございまして、したがって九千三百四十二キロ全体を高速自動車国道として整備するためには、五十年あるいは三千億という国費投入が必要でございますが、それを変えた場合には違う方法によらざるを得ないのではないかというように申し上げたところでございまして、しかしながらネットワークとしては必要なネットワークだというように考えているということでございます。

106. 松井孝治 105

     ○松井孝治君　なかなかわかりにくい議論だと思うんですが、皆さん聞いておられてどれだけおわかりかどうかわからないんですが、それは九千三百四十二キロという数字自体は変えないけれども、それを高速自動車道じゃなくて一般有料自動車道に振りかえるという可能性があるということを示唆しておられるわけですか。

107. 大石久和 106

     ○政府参考人（大石久和君）　必ずしも一般有料道路で整備するということを申し上げているわけではありませんで、今回、大きな改革でございます。新たな整備手法の提案も必要になるかもわかりませんが、一のネットワークとして、国民に等しいサービスを提供するというネットワークとしては、私たちはこれは経過値でございますけれども、九千三百四十二キロというものを掲げさせていただいている。このことは余りゆるがせにできないのではないかと考えてございまして、したがっていろんな整備手法を考えていく必要があると考えております。

108. 松井孝治 107

     ○松井孝治君　非常によくわかりません。 　総理の指示、私も国土交通省の方から総理指示がどういうものがあったかということを文書でいただきました。その総理の指示の中には、計画中の高速道路九千三百四十二キロメートルの現行プール方式での整備の見直しが必要と書いてあるわけです。この現行プール方式での九千三百四十二キロの高速道路整備計画の見直しは、そのあり方検討会では行われると考えていいんですね。あるいは行われないと思った方がいいんですか。端的にお答えいただかないと国民に理解していただけないと思うんですが。

109. 大石久和 108

     ○政府参考人（大石久和君）　申し上げておりますように、九千三百四十二キロという数字は一万一千五百二十キロの内数、経過値ではございますが、これは高規格の道路として整備するということを約束したものでございますから、何らかの方法で整備する必要があると考えてございます。 　ただ、国費投入量や償還期間が変わりますれば、高速自動車国道として日本道路公団が整備するということは難しくなるケースも考えられますので、そういったことを考えながら国土交通省に設置する委員会で整備の手法、整備のあり方を検討すると申し上げているところでございます。

110. 松井孝治 109

     ○松井孝治君　何度申し上げてもなかなかはっきりしたお答えが得られないので申し上げますと、さっきから平成十一年度の国幹審に基づいて整備計画をつくった、これは国民に約束した。大概の公共事業はそうなんですよ。閣議決定している、国民に約束した。でも、それがおかしいから見直さなければいけないという議論が起こっているわけですよ。それをきちんと議論をしないまま、今、総理からも指示があった九千三百四十二キロという総延長、整備計画に基づくその計画を見直すのか見直さないかということについてはっきり御答弁いただけないのは極めて残念でございます。 　ここでむしろ、一たん総務副大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほど副大臣は、公共事業などについても一義的には国土交通省がきちっと政策を評価しなければいけないというふうにおっしゃいまして、その上で総務省としても評価を行うということについて前向きな御答弁をいただいたと思います。これについて、今のやりとりも聞いていただいて、総理からの指示がおりている、その中で国土交通省がみずからのあり方検討会というようなところで今のような総理指示をどこまで誠実に受けとめたかわからない、しかもその検討期間の終期もはっきりしない。こういう評価のあり方、見直しのあり方ということで十分だと思われますか。あるいは、総務省としてもう少し踏み込んで、この高速道路整備計画についての見直しというものを行うべきだと考えられませんか。

111. 遠藤和良 110

     ○副大臣（遠藤和良君）　これは特殊法人改革の中で日本道路公団民営化の問題と、この道路整備計画の問題をどうするかという大変大きな、今直面している政治の大きなテーマだろうと思います。 　したがいまして、これは行政評価法という範疇も大事なんですけれども……

112. 松井孝治 111

     ○松井孝治君　評価法のことは言っていません。来年四月から……

113. 田村公平 112

     ○委員長（田村公平君）　ちょっと勝手にあれしないで、許可をとってから。

114. 遠藤和良 113

     ○副大臣（遠藤和良君）　これはまさに政府部内で今、大激論といいますか、議論をこれからさらに詳細に展開をされまして、予算編成時期までには結論をどうしても出さざるを得ない問題だろうと思っておりまして、これは経済財政諮問会議等においてもさらに具体的に議論がされていく問題だろうと、このように考えております。

115. 松井孝治 114

     ○松井孝治君　今、十二月までにある程度の結論を得なければいけない、方向性を得なければいけないという御趣旨の発言があったと思います。 　片山総務大臣は、政府の特殊法人改革推進本部の副本部長でもいらっしゃいます。これは全閣僚が推進副本部長になっているようなものではなくて、数人の副本部長のお一人でございます。 　まさにこの問題は道路公団という特殊法人の改廃にも絡んだ問題でございまして、先ほど申し上げた政策評価、客観的かつ厳密な政策評価の対象であると同時に、特殊法人の改廃という、まさに総務省の所掌事務、権限の範囲の事柄でございます。これ総理からの指示でもございます。 　この高速道路の整備計画の見直しについて、総務大臣としてあるいは特殊法人改革推進副本部長としてどのようにお取り組みになられるのか、国土交通省のもとに置かれる、そうした検討会の審議の結果を見守るというようなことではなくて、早急に総務省としても腰を上げていただきたい、そのように思うんですが、大臣、見解いかがでしょうか。

116. 片山虎之助 115

     ○国務大臣（片山虎之助君）　総理を本部長とします特殊法人等改革推進本部というのができまして、私も副本部長、私と官房長官と行革担当大臣と財務大臣と四人で副本部長を命ぜられておりまして、副本部長会議がある程度今度の特殊法人改革の一つの推進力というか母体になってやらざるを得ないのではないかと、こういうことになっておりまして、各省で当該所管の特殊法人についての、どういう改革をするかの案を今検討してもらっているんですね。それでこれを十二月までに全部まとめていくんですが、道路四公団がやっぱり先行する、一番国民の関心も大きいし影響も大きいですから、道路四公団のあり方をどうするかは、全部の法人の改革をどうするかよりも先行してやる必要があるんではなかろうかと、こういうことなんですね。 　これは、きょうは政策評価のお話も松井委員にしていただいておりますが、極めて高度の政治問題になっていまして、特殊法人をどうするかということ、高速道路計画ですね。これが御承知のように審議会を経、国会を経、内閣、閣議を経、国会の承認も得ているようなそういう大計画でございまして、この扱いというのはなかなか私は大変だと、こういうように思っておりますが、総理の御意向、指示もありますので、できるだけそれに沿った方向でこれから意見を集約していく必要があるんではなかろうかと。そういう意味では国土交通省にも、責任ある所管のところですから、大いにいろんな知恵を出していただかなければいけないんではなかろうかと、こういうふうに思っております。 　議院内閣制で私は総務大臣でございますので、ほかの国土交通大臣の所管についてまで今いろいろ申し上げるような立場にないわけでございますけれども、特殊法人の副本部長としましては、やっぱり道路公団のあり方、あるいはこの高速道路計画のあり方等を、松井委員の指摘も含めて総合的に受けとめていただいて、国土交通省の方でしっかり御議論いただきたいと。その上で内閣の問題とし特殊法人改革推進本部の問題として議論させていただきたいと。 　何かいろいろ言ったけれども中身ないじゃないかと、実はそう思いながら私も申し上げておりますけれども、今の段階で私の立場ではこの程度で御了解いただきたいと思います。

117. 松井孝治 116

     ○松井孝治君　片山大臣も橋本派の議員でもおられるわけですから、いろいろなお立場もおありなのかもしれません。そういうことはないことを祈っておりますが。 　私が申し上げたいのは、今ちょっと気になる発言がありました。国土交通省の問題でもありということでございますが、これはきょう坂野局長もおいででございますが、私は、総務省に置かれた所掌事務というのは、あるいはそれを受けて政策評価法に盛り込まれた条項というのは、国土交通省の所掌事務であってもそれに対してきちんとした評価を行って、場合によっては勧告、報告徴収まで行えるというような権限が総務省にあるわけでございます。その権限を生かさない限り、総務省が、最初に申し上げた、これは総理のもとでやっている高度の政治的な問題、それを支援するのが総務省じゃないですか。それをもし、これは総理のもとだから内閣官房でやってくださいというようなことになれば、あるいは内閣府でやってください、そういうことになったら、これは総務省をつくった意味がないんじゃないでしょうか。 　私がぜひこれは片山大臣にお願いしておきたいのは、総務省というのは普通の役所じゃないんですから、国土交通省の管轄範囲ですから国土交通省にお任せするということではなくて、特に政策評価制度を位置づけたときには公共事業の評価を行う。それは、過去の行政の判断というのは誤りがなかったという前提じゃなくて、そういう行政の無謬性というものを前提としないで、行政にも誤りがあるんだと。 　この平成十一年の国幹審というのは、もともとのその根幹は四全総にあるわけですよ。四全総というのは昭和六十二年のものですよ。そこに基づく判断が誤りがなかったなんということは、別に国土交通省の責任を私は責めているものじゃないんですよ。そうじゃなくて、時代の変化があるでしょう、財政状況の変化もあるでしょう、これを今の時点で見直すというのが私は総務省に与えられた極めて大きな役割であるということを意見として述べさせていただきます。 　さて、時間も少なくなってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。 　行政改革の大きな柱として行政のスリム化という問題がございます。公務員は十年間で二五％削減というものが決定されております。ところが、この二五％削減は、片山大臣も御承知のように政治レベルで政治的な判断によって決定されたものでございます。当初は公務員を二五％削減する、そういう案が決定されております。平成十一年には閣議決定がなされております。その後、若干つじつまが合わない部分もあったのかもしれませんが、その二五％というのは府省の公務員、国家公務員を二五％カットするというふうに閣議決定が改定されているというふうに私は認識しております。 　この改定はどういう意味があるかというと、国家公務員の定数の縮減というときに、公務員型の独立行政法人への移行というものも二五％に含めるということがこの閣議決定の改定によって明らかになったというか、つじつまが合うようになった、そういう改定が行われたと認識しております。 　いずれにせよ、十年間で二五％公務員の定員を縮減する。国民も、まあ十年間で二五％ならそれなりの数字かな、そういうふうに思っておられるかもしれませんが、この話を大体一般人に、実はその二五％のうち一五％分ぐらいは同じ国家公務員身分を持つ独立行政法人への身分移行なんですと言うと、それはペテンじゃないのかという議論が一般的でございます。 　決まったものは決まったものでしようがないかもしれませんが、この公務員身分を持つ特定独立行政法人への移行を二五％縮減にカウントするというやり方、これを改めるべきではないか。せめて独立行政法人、この公務員型の独立行政法人で一五％分を稼ぐ分については、公務員型の独立行政法人をさらに非公務員型の独立行政法人にして、国家公務員身分を持つ者を本当に二五％縮減するという方向に近づけていくのが私は行政管理を担当される総務省の大きな責任であろうと思います。 　これについて具体的に、公務員型独立行政法人のさらなる非公務員型独立行政法人への移行、これを特殊法人改革でいずれ非公務員型の独立行政法人へ特殊法人を移行するという計画がつくられると思いますが、それとあわせて思い切って改革を行われるおつもりがあるかどうか、本件、事務方でも結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。

118. 坂野泰治 117

     ○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま松井議員御指摘のとおり、十年で二五％の削減を行うという方針を閣議決定でいたしておるわけでございますが、これはたどれば、平成十一年四月の減量・効率化計画でその方針を定めたものでございます。この十一年四月の方針を設定した当時から、この二五％を削減するに当たっては、業務の合理化を通ずる国家公務員の削減のほかに、独立行政法人等への移行ということも含めてこれを設定したという経過にあるわけでございます。 　そこで、御指摘の独立行政法人の中には国家公務員の身分を有する独立行政法人と国家公務員ではない民間の職員の身分を有する独立行政法人、両方ある、そういうことについてのお尋ねでございます。 　この独立行政法人の制度をつくりましたその趣旨はもう松井委員十分御承知のとおりでございまして、従来の行政機関とは異なった運営原理によって行政サービスを実施させようということから、この制度設計の際にあらかじめ国家公務員の定数から職員の数を除外するという趣旨でこの制度が発足をしておるということでございます。そういうことから考えますと、この定員削減を行うという趣旨は、まさに行政機関の職員の削減を行い、各行政サービスについては独立行政法人を含めてアウトソーシングを進めていくという趣旨にかなうものではないかと思っておるわけでございます。 　そこで、独立行政法人の職員の身分については、現在、国家公務員型であるものも非公務員型に積極的に転換をすべきではないかという御指摘であったかと思います。 　これについては建前となる考え方をるる申し上げることになると思いますけれども、国家公務員型の身分を有する独立行政法人というのは、独立行政法人通則法で、その業務の停滞が国民生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を認められる法人の役職員、これについては国家公務員の身分を付与する、個々の事務事業を判断してその設立に当たって選択をするということになっておるわけでございます。 　もちろん、この設立の際の選択がそのまま未来永劫にこれを拘束するということではございませんで、やはり独立行政法人制度の一環として中期的な見直しを必ず行うということになっておるわけでございます。その見直しの際にはその選択の是非も含めて逐次見直しを行い、必要があれば身分の変更も行うことになろうかと思っておりますが、現時点で一般論として非公務員型がすべて望ましいということには私ども、制度としてはなっていないと思っておるわけでございます。 　以上でございます。

119. 松井孝治 118

     ○松井孝治君　坂野局長は、もうこの制度の趣旨、そもそも制度を立ち上げるところから議論をしてこられた方ですからそういう御答弁になるかと思っておりましたが、いずれにしても公務員を縮減するといいながら国家公務員身分を持った独立行政法人へのつけかえということでは国民的な合意は得られないということはぜひ政治家として大臣、副大臣、受けとめていただきまして、独立行政法人でも、私も実際聞いておりますのは、例えば筑波の研究機関などがこれが本当に公務員身分を持たなければいけないのか。むしろ、研究機関内部の方々も非公務員型の方が自由でやりやすいという意見もあるわけで、そんな意見もある中でハッパもかけないということでは、私はやっぱり総務省の行革の努力が足りないんじゃないかと思います。これはぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。 　続いて、次の質問に移らせていただきます。 　今回の省庁再編というのは、非常に各省の定員のアンバランスというものを是正するいいチャンスだったと思うんです。しかしながら、実際に各省の定員を見てみますと、相変わらず国土交通省が六万六千、農林水産省二万六千、経済産業省は八千五百、これはさっきの公務員身分を持つ独立行政法人への移行で大分減ったんですが、今回創設された環境省は九百五十人です。公取委員会は五百七十人です。こういうアンバランスがある。 　新しい行政ニーズに対応してここのアンバランスを解消していく。実際の行政ニーズと定員の格差というのは明らかにあるわけですね。私は、それこそが本当の意味での行革だと思うんですね。単に公務員の人数を減らせばいいということだけじゃなくて、ミスマッチが起こっている、行政ニーズ、これを行うのが本来の私は行政管理というものの仕事だと思います。 　これは、ことしになって橋本元総理が行革担当大臣だった折に、橋本元総理は、まさにこの環境省、公正取引委員会の事例を含めて、この府省間の定員のアンバランスというものを解消するということをこれは記者クラブか何かの講演でおっしゃったと思いますが、そういう、これは言葉で言うとインナーソーシングというんでしょうか、府省間の定員のつけかえ、思い切った、それも千人オーダーで人を動かすというような方向に今後、私、総務省というのは定員管理の基本的なあり方を変えていくべきだと思うんです。 　各省庁の仕事を具体的に積み上げて、やれ係長あるいは課長補佐の定員を何人にするか、それに膨大な労力を今費やしている、総務省の方々が。そして、各府省もそれを要求するのに膨大な精力を費やしている。そういうことは各省庁に任せて、むしろ総務省が行うのは、まさにさっき片山大臣も遠藤副大臣もおっしゃった府省間の横断的な調整、このミスマッチを、環境省という省を構えても千人にも満たない、片方では六万何千人もいる。これにもう少し手を加えるというのが私は政治のリーダーシップだと思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。

120. 片山虎之助 119

     ○国務大臣（片山虎之助君）　今、定員管理につきましては松井委員御承知のとおりでございますけれども、全体としては定員削減計画に基づきまして定数を削減しながらその中でかなり再配置をやっているんですよ。私が総務大臣になりましても、例の今お話がありました公取の関係、環境の関係、金融検査の関係、それから例の入管、そういうものはかなりふやしてきているんです。今までの伝統的な定数配置の考え方を飛び越えて私はかなりふやしていると思いますね。ただ、今後とももっとめり張りをつけなきゃいけません、府省間の再配置は。それから、一つの省の中で例えば課をどういうふうにつくるかなんというのは、ある程度各府省の大臣の権限を認めていくというようなことも、自由化していくということも私は必要なんじゃなかろうかと思います。 　ただ、松井委員には釈迦に説法ですけれども、各府省の定数がばらばらなのは現業を持っているか持っていないか、御承知のとおり。だから、その現業をできるだけ地方に、地方団体に権限、事務移譲をしていくことによって全体のあれは減るわけですから、そこのところはぜひお考えいただきたい。数が少ないからその役所がちゃんと働いていないということは全くないんで、私どものは三十万四千人ですから、総務省は。ただ、二十九万七千人は郵政職員なんです、御承知のとおりなんで。だから、その辺はその結果として定数の数がかなり違うことになっているということは御理解いただきたいと思います。

121. 松井孝治 120

     ○松井孝治君　御趣旨はわかっております。ただ、特に公取とか環境省がやはり今の体制というのは明らかに少ないわけで、それを毎年一〇％、二〇％増員するというようなレベルではなくて、やはり何百人オーダーで、あるいは千人オーダーで各省から人を集めてくる、そういう発想は必要だと思います。それがまさに先ほど来申し上げている私は総務省の役割として、単なる官庁じゃないんだ、従来のように単に定員の査定をしている役所じゃないんだという意味で、これはぜひ政治的リーダーシップを持って、この十二月には今の公務員制度改革の中で議論をしておられるものが取りまとめられるわけですが、今のインナーソーシングというものも頭出しされています。 　これを具体的にどうやるかというのは、まさに今おっしゃった、片山大臣以下、政治家のリーダーシップで行わないと、各省庁を、抵抗するものをこれを押し切るというのは事務的には非常につらいことだと思います。恐らく坂野局長、大変獅子奮迅の御活躍をしておられると思いますが、それでも坂野局長だけの御判断ではなかなか引っぺがすというのは難しい。また、役所によってはそこで植民地政策をとろうなんといって助平根性を出してくるところもあるわけでして、そういうところを排除しながら定員のつけかえをどういうふうに行うのか。これはぜひ政治的リーダーシップを発揮していただきたいと思います。 　もう一点、これは片山大臣にお伺いしたいと思います。 　片山大臣、先日の委員会の発言で、ｅ—Ｊａｐａｎ構想あるいは電子政府構想について前向きな発言をされました。 　今、行政手続の電子化についていろいろ各省庁が法案を準備していると思います。これは非常に重要なことでございまして、これは各省任せにするということではなくて、ぜひ行政手続の電子化については総務省が音頭をとってまず全体的な総合的なルールをつくる、その上で各省の手続法の電子化というのは必要でしょう。しかし、それを全部総務省が横断的に横ぐしを入れて整合性あるものにするように努めなきゃいかぬと思うんですが、この件についての御見解はいかがでしょうか。

122. 片山虎之助 121

     ○国務大臣（片山虎之助君）　お話のように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略の中の大きなテーマの一つが電子政府、電子自治体、一番国民に利便を与えますし、行政の透明度あるいは簡素効率化にも役立ちますからこれはぜひやりたいと。二年で中央政府は全部オンライン化、地方もかなりの部分をオンライン化と、こういうことでございまして、今そこで法的な対応をどうするのかということなんですが、松井委員御承知のように、私も通則法的なものをまずつくって、あと個別法もやっぱり直さなきゃいけませんけれども、どういう体系にするか今検討しておりまして、できれば今お話しのような統一法、通則法的なものを中心に来年の通常国会に法案を出したいということで今、関係省庁協議をいたしておりますので、しばらくお時間をいただきたいと思います。

123. 松井孝治 122

     ○松井孝治君　前向きな答弁をいただいたと思います。 　もう時間も迫っておりますので、最後に、最初に申し上げた総務省のあり方というものについての一つの問題提起をさせていただきたいと思います。 　これ、私が、来年度に役所に入る学生、要するにことしの夏というか春というか、採用内定を受けた学生から聞いた情報なんですけれども、総務省という役所に行くと、あなたは地方自治に興味があるのか、あなたは情報通信も含めた郵政に興味があるのか、行政管理に興味があるのかと聞かれるそうです。最初に聞かれまして、それに応じてその分野の面接官のところに行く。要するに、総務省というせっかく新しい役所をつくって、最初の大臣発言、冒頭の景山委員の大臣発言にあったようなその意気込みはわかるんですが、実際の採用は、これは国土交通省とか厚生労働省に比べても総務省は縦割り。これは学生の間では、ユナイテッドミニストリーというふうに言われているそうです。ユナイテッドミニストリーズ・オブ総務というのでしょうか、要するに連合艦隊でありまして、この統合性が全くない。 　これはさっきから申し上げておりますように、官邸機能の補佐を行う、しかも公務員制度の企画立案を担う総務省がそういう旧自治省、旧郵政省、旧総務庁というこの派閥を残して、まあある程度……

124. 田村公平 123

     ○委員長（田村公平君）　松井委員、時間が来ております。

125. 松井孝治 124

     ○松井孝治君　もう最後やめますけれども、ある程度年配の方が、そういうものが残るのはしようがないと思います。新人にまでそういう採用の縦割りが残っているという、こういう現状に照らして、一言、今後の総務省のあり方について大臣から御見解を賜って、終わりにしたいと思います。

126. 田村公平 125

     ○委員長（田村公平君）　片山大臣、簡潔にお願いします。

127. 片山虎之助 126

     ○国務大臣（片山虎之助君）　松井委員、それは誤解があるので。採用のときは旧省庁体制だったんですよ、採用したのは去年のもう御承知のように夏ですから。

128. 松井孝治 127

     ○松井孝治君　いえいえ、来年度採用。

129. 片山虎之助 128

     ○国務大臣（片山虎之助君）　だから、一月からできて、新しい職員が全部、私は、地方に出たい者は旧何省庁採用でも全部出せ、全部十年間同じように扱えと、こう厳命しておりますから、今人事当局でやっております。ぜひ、今後とも一つの役所にするように努力いたします。

130. 田村公平 129

     ○委員長（田村公平君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時十四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

131. 田村公平 130

     ○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。 　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務省自治財政局長香山充弘君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

132. 田村公平 131

     ○委員長（田村公平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

133. 田村公平 132

     ○委員長（田村公平君）　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

134. 魚住裕一郎 133

     ○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。 　総務委員会においては非常にいろんな多岐にわたる問題についてお聞きしたいと思っております。 　まず、午前中からも御質問ございましたが、今回、どうしてもやはりテロの関連をお聞きせざるを得ないというふうに思っております。特に、飛行機が飛んでくるというか、そういうような事態は予想したくないわけでありますが、アメリカにおけるこの炭疽菌をめぐる事態というものは非常に、これはもうマレーシアかどこかからぱっと日本に送られてきたら、それがもう即大問題になるなということを考えますと、やはりバイオテロというか、そういう観点からも対岸の火事ではないというふうに思うわけであります。 　国会の中でもかなり質問者がありますし、本日も厚生労働委員会でも質問があるというふうに思いますが、郵政事業庁としてあらゆる郵便物についての職員の安全、また事態を未然に防ぐ必要性があると思うわけでございますが、いろんなエックス線の装置とか対応しているというお話、ニュースで流れておりますが、現在どのような対応をされておられるのか、いま一度御説明をお願いいたします。

135. 足立盛二郎 134

     ○政府参考人（足立盛二郎君）　炭疽菌テロに対します対策につきましては、午前中、大臣の方からも御答弁させていただきましたけれども、十月の十三日に全国の郵便局に対しまして、まず発見した場合どのように対応したらいいかということで、即応体制について指示いたしました。 　具体的には、国際郵便交換局あるいは配達局で発見した場合には、郵便物に触れることなく直ちに郵政監察室へ通報して指示に従うことといったようなことでございます。 　また、一般利用者の皆様に対しましても情報提供をする必要があるということで、アメリカの郵便庁が行っております一般市民に対する呼びかけ等も参考にいたしまして、本日からインターネットによりまして、まず不審郵便物の特徴はどういうものであるか。具体的に言いますと、例えば差出人が書いてなくて、かつ親展であるといったような表示がなされておるといったようなことなど、例を挙げましてわかりやすく表示したところでございます。 　また、今後、郵便物の発見に努めるために、エックス線装置等を百台ほど購入するということで現在取り運んでおります。従来、金属探知とかあるいは爆発物の探知でエックス線を使っておりますが、こういった白い粉の発見に対しても有効であるということがわかりましたので、このような措置をとることといたしております。 　また、職員の安全ということも非常に重要でございますので、逓信病院に対する診療体制の準備等、あるいは郵便局におきまして健康管理員による相談体制、こういったことについても指示したところでございます。

136. 魚住裕一郎 135

     ○魚住裕一郎君　本当にその炭疽菌をしっかり万全の体制といえば、宇宙服みたいなものを着なきゃどうしようもないわけでありますけれども、そこまで行かなくても、多くの職員の手を携わって、伝わって郵便物というのが来るわけですから、手袋とかあるいはマスクですか、そういうようなものを国際郵便局、郵便物が来る局だけではなくして、やはりそういうところまで配慮をしていかなきゃいけないかなというふうに私は思っております。 　こういうものが、今、不審と思われる郵便物という特色を挙げていただいたわけでありますが、職員の目にそれで触れればそういうのはわかりますが、ポストみたいなところに入れられておるとポスト全体が汚染されてくるんではないかと。もちろんその封書の中だけじゃなくて表にもやられた場合、その点はどういうふうに考えておられますか。

137. 足立盛二郎 136

     ○政府参考人（足立盛二郎君）　先般、日本で初めてだったと思いますが、福島中央郵便局で白い粉が漏れている外国あての郵便物等が見つかったということで、すぐに警察、それから県に通報いたしまして、関係の郵便局の職場等に消毒を行うといったようなことなども含めて対策をできる限りのことをやっておるところでございます。

138. 魚住裕一郎 137

     ○魚住裕一郎君　今回、アメリカの炭疽菌の件を見ていますと、上院、下院の方に送られている。それから、やはり大きなところはテレビ局といいますか、メディアだろうというふうに思うわけでありますが、やはりそれは大きく報道されるから、そしてまた市民の恐怖心をかき立てると、そういうテロのねらいどころかなというふうに思うわけであります。 　この放送メディアもやはり標的にされると思いますが、総務省としてどのような対処というか、発信をされておられるのか、小坂副大臣にお願いをいたします。

139. 小坂憲次 138

     ○副大臣（小坂憲次君）　委員御指摘のように、放送事業者というものは放送システムの重要性についてよく認識をしていると思うわけでございまして、その点にかんがみて保安対策には従来より十分配慮していると、このように認識はいたしておるわけでありますが、御指摘のとおり、この重要性にかんがみまして、十月八日の政府における緊急対応措置の決定を受けまして、同日、口頭ではございますけれども、総務省では、ＮＨＫ及び民放キー局に対して放送システムの安全性、信頼性の確保について緊急要請を行いまして、翌日の九日に文書によります要請を重ねて発信をいたしまして、放送事業者等の認識を高めているところでございます。 　この放送事業者におきましては、警備員の増強、入館者のチェック強化等の警備体制の強化を図っているところでありますし、また特に不審郵便物の対策につきましては、米国の状況を踏まえまして、各放送局におきましても郵便物の取り扱いについて慎重を期すよう一層の周知徹底を図っているところでございます。

140. 魚住裕一郎 139

     ○魚住裕一郎君　テロ対策という観点からしますと、どうもアメリカ及びイギリスの状況を見ておりますと、特に放送メディアに対して大統領あるいは首相府においていろいろ気を使っているといいますか、例えばビンラディンの映像、そういうものが世界に配信されているところでありますが、アメリカ等においてはそれがテロの要員に対するメッセージかもしれないというようなことを言いながら放送を自粛要請をしているというようなこともあるようでございます。 　英国においても同じような対応を割くというか、とられ、逆にそれが放送に対する過剰な侵害ではないか、そういうことから議論が起こっているわけでありますが、確かにテロに対する万全の体制ということになりますと、この電波メディア自体が公の大事なインフラでありますし、テロにそれが利用されるとんでもない事態とも考え得るわけでありますが、放送の自由ということもございますが、この辺は総務大臣としてどのようにお考えになっているか、御所見をお伺いしたいと思います。

141. 片山虎之助 140

     ○国務大臣（片山虎之助君）　魚住委員御指摘のように、ライス米国大統領補佐官は自国のテレビ局に対して、ビンラディン氏等の声明の報道の取り扱いについては配慮してほしいと、こういう要請をしたと聞いておりますが、我が国においては、例えば日本民間放送連盟放送基準においては、「ニュース、ニュース解説および実況中継などは、不当な目的や宣伝に利用されないように注意する。」という自主基準を定めております。したがいまして、ＮＨＫ及び民放各局は、入手したビンラディン氏の映像等の放送については、各局が自主的に判断の上にしかるべき配慮を加えて実施していると聞いております。 　今後とも、特に総務省としてこうやってくれということは今のところ考えておりませんけれども、状況を見きわめながら必要があれば対応してまいりたい、こういうふうに思っております。

142. 魚住裕一郎 141

     ○魚住裕一郎君　今、必要があればというお話ですが、その場合でもあくまでも自主基準みたいなものにのっとってというお話でしょうか。

143. 片山虎之助 142

     ○国務大臣（片山虎之助君）　もとよりそういうことでございまして、できるだけ慎重に自主基準を尊重しながらと、こういうことでございます。

144. 魚住裕一郎 143

     ○魚住裕一郎君　国内におけるテロ対策、これは政府の方でもテロ対策の本部を立ち上げて対応しているところでございますが、現在、各地方公共団体においても、やはり危機管理といいますか、対応が必要だろうというふうに思っているわけでございますが、自治体あるいは消防の危機管理体制、今どういう整備状況になっているか、御説明をいただきたいと思います。

145. 中川浩明 144

     ○政府参考人（中川浩明君）　テロ対策の体制整備でございますが、まず総務省、消防庁に緊急テロ対策本部を設置いたしました。また、各都道府県に対しましても危機管理体制の整備を図るよう、早急にその体制整備を図るよう通知をしたところでございます。 　現時点におきましては、三十一の都道府県におきましてテロ対策本部等の設置または連絡体制の強化等が図られておりますし、また大規模な市を中心として、消防を所管しております市におきましてもテロ災害消防連絡本部などが設けられているところでございます。

146. 魚住裕一郎 145

     ○魚住裕一郎君　これは万が一ということを常に想定しながらやるわけでありますが、阪神大震災のときもそうでしたが、やはり広域にいろんな対応策もとっていく必要もあろうかと思っておりますが、そういう点はいかがでしょうか。

147. 中川浩明 146

     ○政府参考人（中川浩明君）　御指摘のように、テロ事案に係ります災害は単一の市町村の消防の能力を超える場合も考えられるところでございます。このような場合には、知事の要請を受け、または直接、消防庁長官の判断によりまして近隣消防本部から応援を行うという全国規模の広域消防応援制度といたしまして、阪神・淡路大震災での教訓等を踏まえまして緊急消防援助隊を創設いたしているところでございます。 　発生地域に応じまして出動すべき部隊をあらかじめ定めておりまして、七百五十一の消防本部から千七百八十五隊、所属隊員約二万六千名が登録されており、具体的には高度救助用資機材を備えました救助部隊、救急部隊、後方支援部隊、消火部隊を中核とした八つの部隊により編成をされております。この中には、化学災害、毒劇物、放射性物質等、特殊な災害に対応する部隊も二百九十二隊編成をされているところでございます。 　今後はＮＢＣテロへの対応につきましても考慮した部隊の整備を図ってまいりたいと考えております。

148. 魚住裕一郎 147

     ○魚住裕一郎君　いろんな事態に対応しなきゃいけないということで準備といいますか整備をしていると思いますけれども、例えば今回、今、先ほど話させてもらいました炭疽菌みたいな場合に、保有する機材といいますか、実際には病院というか、そういう問題かもしれませんけれども、しかし現場に飛んでいくという立場からするとこれまた消防服じゃ厳しいなと思いますし、その点はいかがですか。

149. 中川浩明 148

     ○政府参考人（中川浩明君）　ＮＢＣテロの態様にもよりますけれども、一般的には、災害発生時、化学防護服を着装した隊員により、検知器を用いまして化学剤または生物剤を特定して、その汚染された区域からの退去、出入りの禁止等の措置をとる、また汚染区域内におきます人命の救助、救出を行う、さらには中和剤による中和、また水による希釈等が行われる必要があると思っておりまして、これへの対応がＮＢＣテロへの消防としての課題であろうかというように思っております。 　現実の問題といたしまして、現在、特殊災害部隊を中心に必要な消防活動用資機材といたしまして化学防護服等を整備している団体もございますけれども、必ずしも十分ではないと考えておりますので、今後、このような防毒マスクあるいは携帯型の生物兵器検出装置等の資機材の整備に努めてまいりたいと考えております。

150. 魚住裕一郎 149

     ○魚住裕一郎君　炭疽菌というと常に、もう何年前ですかね、六年前ですかね、あのオウムの事件を思い出すんですね。あのときは炭疽菌は無毒だったと、あの炭疽菌は。それから、サリンというのがありました。 　あのときはたしか自衛隊だったと思うんですね、対処したのは。多分、そのときには、消防としては自衛隊の方が能力というか備わっていたというふうに思うからだと、設備も整っていたというふうなことから自衛隊が活動したと思いますが、そのレベルはもうあるというふうに考えてよろしいですか。

151. 中川浩明 150

     ○政府参考人（中川浩明君）　御承知のようなサリン事件への対応をとるということから、現在、化学特殊部隊というものを東京都、東京消防庁においては整備をいたしておりますので、その規模、態様等にもよりますけれども、ある程度の対応は可能ではなかろうかと考えているところでございます。

152. 魚住裕一郎 151

     ○魚住裕一郎君　続いて、郵政の公社化につきましてお話を承りたいと思っております。 　午前中からもお話が出ております。いろんな具体的な作業、公社化に関する研究会も発足されまして、具体的な作業に入ったというふうに私ども認識をしているところでございますけれども、一方では、午前中の質問もありました、高祖前議員の選挙違反の問題もございました。 　もちろん、この公選法違反の問題と郵政事業のあり方については次元の異なる問題であるというふうに考えるところでございますけれども、いよいよ十五年に公社化にするということが決まって、具体的な作業に入ったというふうに認識をしておりますが、再度、公社化実現に向けての大臣の決意、そしてまた公社化の設立に当たってのここがポイントだということを一緒にお示しいただければ幸いでございます。

153. 片山虎之助 152

     ○国務大臣（片山虎之助君）　午前中にも御説明申し上げましたが、中央省庁再編基本法におきまして、現在の直轄郵政事業を国営公社の郵政事業に移すということが基本法に盛られたわけでございまして、それはもう御承知のように平成十五年中に三事業一体で国営の新たな公社に移行する、こういうことでございますので、私どもだけで法案をつくってもよろしいんですけれども、やっぱり広くいろんな有識者の方の意見を入れた方がいいと思いまして、八月に公社研究会をつくりまして、現在、研究会を中心に鋭意協議いたしております。 　地方等での公聴会あるいはパブリックコメント等もやりまして、十二月中には法案をまとめたい、こういうふうに考えておりまして、まとまりますれば来年の通常国会に提案して御審議いただこう、こういうふうに思っております。 　基本的には、中は、魚住委員御承知のとおりでございますけれども、自律的かつ弾力的な経営を可能にする公社にする、こういうことでございまして、独立採算のもとで、できるだけ例えば総務省やあるいは国会の関与も必要最小限度にしまして、事後のいろんな評価をやる、中期の目標をつくって事後の評価をやると、こういうことでやっていこうと考えておりまして、現在、中身については、先ほども言いましたが、鋭意、研究会で検討中でございますので、おおよその方向は基本法に書いている方針でまとめたいと、こう思っております。 　ポイントは、国営の公社であり三事業一体で、したがって国営の公社ですから支払い保証がつくという点が一つでございます。ただ、経営はできるだけ自由にする、自律的、弾力的にすると。公社の経営について公社の管理監督者が自主的な判断で経営ができるように、これは自由裁量の余地を広げると。それからもう一つは、郵便事業につきましては信書等、現在独占でございますけれども、民間事業者の参入を図ると。どの範囲にどうするかということは予断を持たずに検討して結論を出す、こういうところがポイントではなかろうかと、こう思っております。

154. 魚住裕一郎 153

     ○魚住裕一郎君　その公社化に関する研究会、また何か総理のもとに郵政三事業の在り方について考える懇談会というのがあるようでございますが、出発点とか懇談をする機関とかいろいろ違うのかもしれませんし、もちろん総理のもと、大臣のもととそれぞれ違うわけでありますが、これはどのような整理の仕方といいますか、もちろん一方は公社化のための研究会、一方はあり方そのものということでもっと幅広いのかなと。 　それから、議論の融通といいますか、こっち側で議論したことが向こうに影響するのか、向こうで議論したことがこちらに影響するのか、その辺まで含めてちょっと整理をしていただければと思います。

155. 片山虎之助 154

     ○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、小泉内閣が四月の二十六日に発足しましたが、その発足の直前に与党三党の合意によりまして郵政事業について、あり方については総理直属の懇談会を設けて、そこで民営化問題を含めて公社移行後のあり方について検討すると、こういうことが決まったわけであります。 　そこで、内閣発足後、総理の御意向で郵政三事業に関する懇談会というのができまして、民間の方が中心でございますが、政府からは総理と私と官房長官が入っておりまして、もう何回やりましたですかね、大変議論を進めておりますし、また閣僚を除く民間の方だけのいろんな検討会もやっているようでございまして、総理は、一年後ぐらいに、来年の初夏ぐらいになるんでしょうかね、一年後ぐらいに意見を集約して方向づけをしてほしいと、こういうことでございまして、現在けんけんがくがくしておりますが、それは公社移行後の郵政事業のあり方、公社移行後の郵政事業のあり方。 　今、私の諮問機関としてつくりました研究会は、当面は十五年までに公社移行を基本法で決めているわけですから、どういう公社がいい公社か、国民の視点から見てふさわしい公社か、どういう公社の仕組みをつくるかということを検討いたしておりまして、だから十五年までには公社に粛々と移行いたしたいと。 　公社移行後どうするかですね。公社のままなのか民営化なのか、あるいはそれ以外の方法があるのかについての御検討、御結論をいただくと、こういうことでございまして、そこで私は両方に出ておりますので、両方の委員さん方が意見交換をお望みならばぜひやってほしい、相互乗り入れということでやってほしいと。 　それから、懇談会の方が公社について御意見があれば十分言っていただきたいし、公社研究会の方が郵政事業全般についてのあり方について御意見があれば言っていただきたいと、こういうことでございまして、現在、座長さんがお互いに御相談をしていただいていると思います。公社研究会の方は南さんといいまして東京電力の社長さんですね。それから、郵政事業懇談会の方は田中直毅さんという経済評論家の方でございまして、どちらもお互いがよく御存じの方ですから、両方そういうことでお互いの意見交換をする、コミュニケーションをとる場をつくっていただくようにいたしております。

156. 魚住裕一郎 155

     ○魚住裕一郎君　そういう在り方懇といいますか、総理の懇談会の中でも出てきていると思いますが、公社化の中でも当然議論があろうかと思いますが、郵便事業ですか、民間事業者の参入という問題、必ず出てくるのがユニバーサルサービスという用語が出てくる。数年前ですか、ＮＴＴの分割・民営化のときもそのユニバーサルサービスという言葉が金科玉条のようにずっと回ってきたわけでありますけれども、それとの兼ね合いももちろんあろうかと思いますが、民間事業者の参入につきまして具体的な条件は基本的にはどういうふうに考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。

157. 片山虎之助 156

     ○国務大臣（片山虎之助君）　郵便事業というのは、基礎的な通信、輸送の手段ですね、国民生活に密着した。そして、今、今の郵便局ができて百三十年余の歴史がありますけれども、大変国民の皆さんに親しまれてきたサービスでございまして、全国どこでも津々浦々まで公平なサービス、あまねくサービスが行き渡って、しかも料金も同じ値段だ、遠かろうが近かろうが同じ値段だと、こういうことをユニバーサルサービスと我々は理解いたしておりますが。一方ではユニバーサルサービスを確保しなければなりませんけれども、同時に、こういう時代でございまして、総理の言うように、民間にできることはできるだけ民間にやってもらう、効率的にやってもらうと、こういうことがありますので、その接点をどこにとっていくかと、こういうふうに思っておりまして、ユニバーサルサービスの確保というのは、よその国を見ましても、これは大きな命題になっていますね。 　ＥＵも、今いろいろＥＵ間の郵便事業のあり方というのを検討いたしておりますけれども、今限定的な民間参入ですけれども、段階的にそれを広げていこうと、こういうようなことも検討されているようでございますので、いろんな方の御意見を聞いて、いろんな事情を勘案しながら、このユニバーサルサービスを確保しながら、民間にできることはできるだけ民間にやってもらう、こういうことで進めてまいりたいと、こう思っております。 　今いろんな議論もございますので、公社研究会の方でも御議論いただいております。

158. 魚住裕一郎 157

     ○魚住裕一郎君　ちょっと角度は違うんですが、最近そういういろんなことが郵政事業、話題になっているわけですね。 　郵政事業庁の職員からしてみると、それは身分の問題にもなりますし、また、ちょっと一生懸命活動したら、まあそれはちょっと違うのかもしれませんが、何か公職選挙法違反みたいなことも言われる。あるいは日常の職務の中で炭疽菌とか、生命の危険までさらすような事態にあるわけですね。非常に職員、不安、不安といいますか、あろうかと思っておりますけれども、所管の大臣として職員の皆さんにメッセージをいただければなと思います。

159. 片山虎之助 158

     ○国務大臣（片山虎之助君）　大変郵便局の職員の皆さんはよくやっていただいておりまして、私はこの二万四千七百の郵便局のネットワークは国民の資産だと。国の機関いろいろありますけれども、一番国民に身近で国民に親しまれて利用されているのは郵便局ではないか、あるいはそのネットワークではないかと、こういうふうに思っておりますから、このあり方は最終的には国民の皆さんに決めていただくということが私は正しいと、こういうふうに思っております。 　ただ、いろんな議論を経まして、議論の積み重ねの中で、現在の国そのものがやっているものを二年後には国営の公社にする、身分は国家公務員だと、これはもう法律に書いてあるわけでありますから、これは堅持してまいりたいと。その公社移行後どうするかについては今まさに議論をやっているわけでありまして、その結論を待ちたいと、こう思っておりますが。郵便局なり郵便事業なり、郵便局の職員さんがみんなもう要らなくなるというようなことは私は想定できないので、経営形態やそういうことは変わりましても、この郵便事業、郵便局という存在、名前はどうなるかは別にして、あるいは郵便の職員さんというものはこれはある意味ではずっと続いていく、こういうものでございますので、ぜひ私は、安心して自信を持って、誇りを持って頑張っていただければ大変ありがたいと、こういうふうに思っております。

160. 魚住裕一郎 159

     ○魚住裕一郎君　今の言葉で現場の第一線の職員の皆さん元気になったかどうかちょっとわかりませんけれども、承っておきます。 　続きましては、選挙制度につきまして、私ここに入らせてもらって選挙後初めて質問させていただくんですが、このたび、七月の選挙、参議院の非拘束名簿式という新しい比例の選挙が行われたわけでございますが、大臣は提案者としてこの成立に一生懸命尽力されました。私もその後をついていかせていただいたわけでございますが、実際実施されまして、総務大臣としてどう総括をされておられるのか、お伺いをしたいと思います。

161. 片山虎之助 160

     ○国務大臣（片山虎之助君）　昨年、参議院の選挙制度の改革をやらせていただいたわけでありますけれども、魚住委員とも一緒に大変提案者グループとしていろいろやっていただきましたことを今改めて思い出しておりますけれども、初めて改革された制度で選挙をやりまして、私はやっぱり参議院は顔が見える、国民の皆さんが直接選んだ形で当選者が決まる方がいまだに正しいと、こういうふうに思っております。 　ただ、私が思いましたよりは投票率がやや低目でございまして、選挙区選挙で五六・四四、比例代表選挙で五六・四二でございまして、前回に比べましていずれも二・四ポイント低うございましたので、これはどういうことなのかいろいろ原因を考えましたが、一つは大変な暑さでございましたことは御承知のとおりでありますし、また、今まで二十日前後ということが多うございましたけれども、二十九日というのがまさに夏休みの真っ最中というようなこともあるのではなかろうかと、こう思っております。 　投票率が私が想定したのより低かったということが一点と、もう一つは、私は個人名の投票の方が多いだろうと、こう思っておりましたが、これも御承知のように、個人名投票の比率が三五・七％でございまして、六四・三％は党名でございました。党によっていろいろ選挙の考え方、やり方も違って当然でございますけれども、私はそれは個人名の方が多くと思いましたけれども、結果としてはやっぱりおなれになっていないということもあると思いますし、あるいは次回以降、個人名の得票が次第にふえていくのではなかろうかと、こういうふうに思っております。 　ただ、私が選挙管理を総括する立場で申しますと、そんなに大きなトラブルがなかったということと、それから結果としましては全部即日開票に、各選管が頑張っていただいて、これは大変よかったと思います。当選者が大体決まりましたのが次の日の午前五時か六時ごろでございまして、これも私、まあまあ手際がよかったのではなかろうかと、自画自賛になりますけれどもそう思っておりますが、今回のこの七月の選挙のいろんな点を再度反省、総括しまして、次回以降の選挙に対して万全の体制を備えたいと、こういうふうに思っております。

162. 魚住裕一郎 161

     ○魚住裕一郎君　万全の体制ということでございますが、今回、私実際に後で当該の人に言われたんですが、投票用紙を配りますね、投票所で、選挙区です、次のときに、比例のときに政党名を書いてくださいと渡した人がいるらしいんですね。しようがないから、顔知っているんだけれども、うちの党の名前書きましたと言った人がいまして、うそだろうと思ったんですけれども、実際そのようだったんですね。だから、本来制度をしっかり理解していなきゃいけない職員の人もまだ理解が不十分な部分があったんではないのか。 　あるいは、投票を、書くところに政党名があって、その下に候補者名がありますけれども、字が小さくて読めないから政党名を書いたという人もいて、やはりそういう点も改善されるべきではないか。あるいは、私も選挙運動をやっている期間にニュースとか見ますと、ＮＨＫでも何でも、たしか、今回からの選挙は個人名でも投票できますという口ぶりがあったんですね。でもできますというのは、原則は政党名で、個人名でもできますというような口ぶりに聞こえるんですね。それで、条文は多分本文が個人名で、例外的に政党名、価値的にはどっちでもいいよという話だろうとは思うんですが、やはりその辺もアナウンスの仕方としてしっかり改善をしていくべきではないかと思いますが、その点、選挙部長、どうでしょうか。

163. 大竹邦実 162

     ○政府参考人（大竹邦実君）　まず、第一点目の投票所におきますところの投票の担当者の問題でございますけれども、ただいま議員御指摘ございましたようなそういった事例がございましたとしますれば、これは当該投票事務を担当しております職員に対しまして制度の趣旨、内容が徹底していなかったものだと思っておる次第でございます。したがいまして、今後とも各選挙管理委員会と協力しながら、職員すべてに対しまして制度の内容の周知徹底を図れるように今後努めてまいりたいと、このように考えております。 　それから、第二点目でございますけれども、比例代表選挙の投票所におきますところの氏名掲示の関係でございますけれども、これにつきましては、投票所内の適当な箇所に選挙人が見やすい大きさで掲示するということが大原則でございますが、そのほかにも有権者の便宜のためにもできる限り投票の記載台にも掲示していただきますように市町村選挙管理委員会にお願いしたところでございます。この投票記載台におきますところの氏名掲示につきましては、記載台の大きさが限られておりまして、その中ですべての候補者につきまして掲示の一覧性を確保できる最大の文字の大きさということから今回の氏名掲示の大きさが決まったわけでございますけれども、スペースの関係から結果的に文字が小さく読みにくいという御指摘をいただいているところでございます。各市区町村選挙管理委員会におきましては、お年寄りなどが見やすいように拡大鏡でございますとかあるいは老眼鏡、さらには弱視者用のライトの備えつけ等々の便宜を図ったところもあるやに聞いておるところでございます。 　今後の問題でございますけれども、いずれにいたしましても、市区町村の選挙管理委員会とそういったものについて協議をしながら、ただいま御指摘ございました氏名掲示につきましても、より選挙人が見やすいように工夫してまいりたいと考えておる次第でございます。 　それから、第三点目の投票方法についての周知の問題でございますが、昨年秋の非拘束名簿式比例代表制に係りますところの公職選挙法の一部改正が行われた後に、私ども総務省におきましては、チラシを約四千七百万枚作成いたしまして、新聞折り込みによりまして昨年十二月までに全世帯に配布してございます。そのチラシの中におきましては投票方法について御説明しているわけでございますけれども、有権者にわかりやすくという、そういった観点から、候補者名でも政党名でも投票できるとの説明をしたわけでございますが、また一方で、公職選挙法に規定されております制度を正確に理解していただきますように、有権者は投票用紙に名簿に記載された候補者名を記載して投票します、ただし、候補者名にかえて政党名を記載して投票することができますとの説明もつけ加えながら周知徹底を図ったところでございます。 　委員、今御指摘ございました新聞報道等におきますところの投票方法についての周知の問題でございますけれども、これにつきましては有権者にわかりやすく表現することを念頭にそのような表現がなされたものだと理解してございます。 　いずれにいたしましても、今回の選挙は非拘束名簿式となりまして初めての選挙でございましたことから、有権者が投票の際に戸惑うことがないようにわかりやすく説明することが重要だと考えた次第でございます。今後とも、制度の定着に伴いまして、制度の趣旨、内容により即した周知内容に徹底してまいりたいと考えております。

164. 魚住裕一郎 163

     ○魚住裕一郎君　もうほとんど時間がございませんが、最後に一問。 　いつも選挙制度を議論するときに、今の時代ですからやっぱりＩＴを利用したといいますか、そういう話が必ず出てくるんですね。具体的にはホームページの問題ももちろんあるでしょうし、株主総会もメールでやろうというような法律になってきておりますが、総務省においてもＩＴ時代の選挙運動に関する研究会というのが発足したようでございますが、この趣旨、また内容、あるいは今後の見通し等についてお知らせをいただきたいと思います。

165. 大竹邦実 164

     ○政府参考人（大竹邦実君）　現行の公職選挙法におきましては、選挙運動として利用できます文書図画につきましては選挙運動用通常はがき、ビラ、ポスター等に限定しているわけでございます。しかしながら、今日インターネットを用いた選挙運動が広い地域を対象にした選挙運動として有効であり、時代に即した選挙運動の方法として取り入れるべきとの強い御意見があります一方で、さらに無秩序にこれを認めますと、匿名性を利用した悪用がなされるとの問題点を指摘する声もあるわけでございます。こういうようなことがございましたことから、私どもといたしましては、これらの問題点について整理いたしまして検討する必要があるということから、去る十月九日にＩＴ時代の選挙運動に関する研究会を設置したところでございます。 　この研究会におきましては、インターネットを用いた選挙運動の可能性と問題点、さらには公職選挙法に規定いたしております現行の選挙運動手段につきましても、ＩＴ時代に即して見直すべき点について調査研究を行っていただきまして、おおむね一年を目途に報告書を取りまとめていただく予定としてございます。 　以上でございます。

166. 魚住裕一郎 165

     ○魚住裕一郎君　終わります。

167. 八田ひろ子 166

     ○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。 　今、完全失業率が五％という史上最悪の雇用情勢の中で、新たな雇用を生み出すことの緊急性、重要性は言うまでもありません。そこで、私は、地方での公的雇用の拡大について質問をいたします。 　まず、緊急地域雇用特別交付金事業でありますが、真に雇用創出効果の高い事業に重点化をして公的雇用の拡大を図ること、こういう改善をして継続をされるということには大賛成であります。厚生労働省から、この三年間行ってまいりました事例集が出されておりますけれども、住民要求にこたえた自治体の施策の前進に一定の役割を果たしている、こういうのも見受けられます。 　一方、この事業の実施主体であります地方自治体からはいろいろな意見書も上がってきております。抜本的な失業者への対策にはなっていない、一定の効果はあるとはしているんですけれども、予算規模の大幅な増額や期間の延長などを求める意見書が多数届いているのは御承知のとおりであります。それから、全国の市長会からも事業の継続、対象となる業務の内容、雇用期間等の採択基準の緩和、また雇用安定施策の充実、こういう意見書が上がって、失業者の長期的な就労確保対策を求める具体的な要望が出されています。 　私も、愛知県の幾つかの町に参りまして要望を聞いてまいりましたが、ある山間の町長は、政府が検討中の森林作業、首相の所信表明演説の中にも挙げられましたが、下刈りや間伐は熟練を要する作業で、六カ月で切られてしまっては余りにも短過ぎる、こういうことが言われておりました。 　こういった地方自治体の要望というのを、大臣、しっかりと受けとめていただいて、一人でも多くの実効ある雇用、安定的な公的雇用に結びつく事業、こういうことが大切だと思いますが、いかがでしょうか。

168. 片山虎之助 167

     ○国務大臣（片山虎之助君）　今、八田委員御指摘のように、失業率も五パー時代になりまして、雇用対策、雇用創出が大変大きな課題になっております。 　そこで、今補正予算の検討をいたしておりますけれども、補正予算の中に今お話しの公的雇用を創出するためにそういう特別交付金をつくろう、こういうことにいたしておりまして、これは総理の所信の中にも例示がありましたが、今言われた森林の監視、保護の関係、それから学校の補助教員さんというんでしょうかね、先生方のお手伝いをする人、それから警察のそういう協力をしてもらう人、あるいは環境マップをつくる環境の関係、さらには消防庁長官も先ほどまでいましたけれども、小規模雑居ビルの火災等がありましたので、ああいう関係の、査察をする関係の職員、そういうことの、臨時にそういう方を雇っていただくための予算を組みたいと、こう思っております。 　できるだけメニュー方式にしまして、地方団体が自由に、地方団体の自由な考えで、どういう人をどれだけどういうふうにするかということは地方で決めていただくような、そういう仕組みにしようということで、せんだっても経済財政諮問会議で私が発言しまして、総理初め皆さん、大変それはいいことだ、そういう方向でやろう、こう言っておりますから、もう少しこれから補正予算提出までに煮詰まってくると思いますけれども、地方の意見も聞きまして、ぜひ地方の使い勝手のいいようなそういう交付金制度にいたしたいと、こう思っております。

169. 八田ひろ子 168

     ○八田ひろ子君　どこの市、町に行きましても、それぞれ状況は違いますけれども、きちんとした雇用になるような交付金であってほしいと。額も無論増額してほしいけれども六カ月で切らぬでほしいとか、要するに長期的雇用で効果を上げたいというのがありますので、ぜひお願いをしたいと思います。 　本来、交付税交付金のことも伺いたいのですが、限られた時間ですので、そういった問題は次の機会にいたしまして、次に地方公共団体の非常勤・臨時職員の処遇改善について伺いたいと思います。 　一九九九年にも地方公務員制度調査研究会の報告が出されまして、その中では常勤職員との均衡について検討する必要があるなどとされております。 　私、実態をいろいろと見てまいりましたが、例えば名古屋市の保育所、正規保育士は一千六百人、そのほかにパート保育士が九百二十名あります。パートといっても臨時の方も入りますが、これは正規保育士と全く同じ仕事で恒常的、基幹的に働いています。しかし、パートや臨時の方は長い期間働いている方ほど正規保育士との賃金格差が大きくなってまいりまして、ここの市では七年目に時給十円昇給があるだけで、いわゆる寝たきり賃金、こういうふうに言われています。他市でも似たり寄ったりでありまして、法で規定のある費用の弁済や交通費も実費ではなくて頭打ちとか、あるいは出ない、こういうところもあります。 　また、パートの調理員などの事例では、これはまた別の市ですが、六カ月契約で何年も更新をしてきて時給は九百二十円であったところ、あと二年で雇いどめをする、働き続けるんだったら時給、今度は八百円だと通告がありました。有期契約で物を言えない、こういう実態に対して何らかの救済措置も必要だというふうに思います。 　自治労連が行いましたアンケート調査を私、見てみましたら、地方公共団体の非常勤・臨時職員というのは、今挙げた職種だけでなく多様な職場にあります。その八九・七％が女性であるということです。低賃金、不安定雇用を放置されるということは、女性差別とも受け取られかねないゆゆしき問題ではないかと私は思います。 　民間ではパート労働法があって、一般労働者とパート労働者の均衡を図る。特に労働時間や就業実態が正規とほとんど同じ、いわゆる疑似パートと言われる者については通常労働者、まあ公務員でいうと正規職員ですね、これとしてふさわしい処遇に努めよ、これは国の指針です。公務の場でも当然こういう考え方が必要だと思いますが、大臣、どうでしょうか。 　そして、最初に挙げました研究会報告でも検討をすべしとされておりますけれども、そのためにどういう形で働いて、どれだけのパートや臨時・非常勤がいるのか、正確な実態把握が必要なんですね。 　九六年に地方分権の特別委員会で、我が党の質問に対して、実態をつかんで論点整理し、論点整理してまた実態を調べると答弁されています。しかし、私、事前に伺いましたら、このいろいろな三つの条文に基づいた、臨時とかパートにしても人数も実態もまだ調査ができていないと、こういうことですが、実態調査は絶対に必要だと思うんですけれども、それは一体国会答弁どうなっているのか、この二点について大臣に伺います。

170. 片山虎之助 169

     ○国務大臣（片山虎之助君）　非常勤の職員さんというのは存在いたしますけれども、本来、常勤的な勤務をやるのは常勤職員なんですね、ちゃんとした。ただ、いろんな事情があって臨時的な職員だとか非常勤だとか、こういうことになっているわけでありまして、これはそれぞれの地方団体の御判断で実際の運用をやってもらうしか仕方がないんですよね。 　ただ、今、委員が言われたようないろんな実態から見て、そういう常勤的な非常勤の方もおられるし、いろんな処遇等についていろんな議論があることは承知いたしております。ただ、本来はそういう常勤的な非常勤というのはあってはならないので、そういう意味で全体の実態の把握を当方としてはしておりません、正直言いまして。 　ただ、検討会等でいろんな御議論がありますので、データというか現状把握のために何らかの措置が要るのかなと、こういうことにだんだんなってきておりますので、そういうための学者の方や有識者の方の検討会をつくっているんですよ。だから、検討会を中心に御議論を賜って、今、委員の言われるようなことを含めてどういう現状把握ができるか、それについて改善というんでしょうか、あり方の改善等についてのいろんな検討はしてみたいと思っております。

171. 八田ひろ子 170

     ○八田ひろ子君　時間がありませんのであれですが、低賃金、不安定雇用を改めて、安定的な雇用の拡大を公的部門で行う姿勢を政府が率先して示すべきだということを強く申し上げて、実態調査は絶対やっていただきたいということを要望して終わります。

172. 宮本岳志 171

     ○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。 　高祖氏陣営による公職選挙法違反事件では、既に十六名の逮捕者が出、うち四名が大阪地検により起訴されました。大阪、京都両府警が摘発を進めてきた郵政組織ぐるみの不正選挙事件は、二府四県、約三千五百郵便局を抱える現職郵政局トップの逮捕、起訴という前代未聞の事態となりました。 　私は、昨年の十一月七日、ことし三月二十二日、そして五月二十四日と三回にわたり決定的な証拠も示してこの問題で大臣と論議をしてきました。しかし、大臣、三度もの質問に対するあなたの答弁は、「郵政職員につきましては平素から国家公務員法に基づく服務規律に違反することのないようにという強い指導をしておりまして、そういうことは行われていないものと、こう信じております」などというもので、調査するつもりはない、つもりもないというものでありました。 　事実はいよいよ私の指摘どおりだったことがはっきりしてまいりました。一体どう責任をとられるんですか。

173. 片山虎之助 172

     ○国務大臣（片山虎之助君）　先般の参議院選挙におきまして、近畿郵政局管内におきまして、御承知のように公選法違反の容疑で逮捕が何人か出ました。そのことは大変郵政事業を預かる総務省のトップとしてまことに遺憾であり、責任を感じております。 　御指摘を宮本委員初め何人かの委員からいただきました。私は、そういう御指摘を受けまして、できるだけいつもよりは通達を早く出し、徹底を図るようにいろんな形で次官、長官初め関係の職員の皆さんにお願いして、それはそれでやっていただいたんですが、結果としては徹底不十分でそれだけの効果を上げることができなかった、こういうことについては大変反省いたしておりますので、今後、二度とこういう事態が起こらないように、いろんなことを考えてまいりたいと。 　関係の郵政局長さんや監察局長さんの意向も体しまして、せんだっても例えば研修会を少し、少しじゃございません、徹底して行う、公選法、国家公務員法その他。あるいは、郵政監察局が業務監察をやっておりますけれども、服務の監察もそれを仕事にしたらどうかと。あるいは、よく問題になります特推連と特定郵便局長会の間を完全にこれを分離すること等を指示いたしておりまして、現在その結果によって二度とこういう事態が起こらないようにしてもらいたいと、こう思っております。 　郵政事業がこれだけ国民の皆さんに強い関心を持っていただいておる時期にこういうことで信頼を失うようなことは、大変私としては残念でございまして、十分の、この事態の反省の上に立って、今後とも努力してまいりたいと考えております。

174. 宮本岳志 173

     ○宮本岳志君　いや、私は調査をあのとき要求したはずです。この三月に提出した資料には、近畿地方会という名前がずばりあったはずです。この近畿地方特定局長会の会長も専務理事も起訴されておるのです。罪名は公務員の地位利用です。今でも、あのときの私の質問に対して調査の必要がないとおっしゃった、その態度は正しかったとお考えですか。

175. 片山虎之助 174

     ○国務大臣（片山虎之助君）　私は、常日ごろ郵政局長さんは管内のいろんな状況についての十分な把握の上にお仕事をやっていただいていると思いますから、そういうことについての特に御報告をいただいていませんでしたので、私どもの方からかなりいろんなことを、この服務規律や選挙の問題については申し上げましたので、それが下の方まで徹底しているなと、こういうふうに私は思っておりましたが、必ずしもそれはそうでなかった、こういうことではやっぱり不十分であったなと思っております。

176. 宮本岳志 175

     ○宮本岳志君　それは調査しないと事実つかめないわけですよ。だからこそ調査を要求したわけでありまして、それに対して通達を出したって、それは通達はこれまでも出してきたことですから。 　それで、私ぜひお伺いしたいのは、総務大臣はこの一昨日の発言でも、「できるだけ速やかに事実を確認の上、」「厳正な行政処分をする」と、こう述べられました。つまり、その過去の反省に立って、じゃ今はこれまでと違った対応をとろうとしているのかということなんです。ところが、大臣は、捜査が始まって以降も、近畿については公選法違反の調査そのものについては捜査当局にお任せするんだ、そしてそれ以外の地域では不正は行われていないし調査する必要はないと、こう繰り返しおっしゃっているわけですね。 　まさに、「できるだけ速やかに事実を確認」というのも、結局警察や検察にお任せと、またぞろ何の調査もしないということなんですか。

177. 片山虎之助 176

     ○国務大臣（片山虎之助君）　公選法違反につきましては、午前中もお答えしましたように、これは事柄の性格からいっても捜査権のある当局によって事態、事実を解明していただくのが筋で、我々はできるだけの協力をする、しかしそれ以外の服務規律については郵政局長さんに現状をしっかりと把握していただいて報告を受ける、こういうことに基本的にはいたしておりまして、そこで私が「速やかに事実を確認の上、」と言いましたのは、今回の公選法違反容疑で略式起訴及び起訴猶予になった職員につきましては、国家公務員法等に基づく行政処分を行うために当方としても起訴の内容を含めた事実関係の確認をできるだけ早くやって、その上で行政処分をいたしたい、こういう意味でできるだけ早くということを申し上げたわけであります。

178. 宮本岳志 177

     ○宮本岳志君　大臣の答弁で、予算委員会の答弁で、この服務規律違反やあるいは公私混同がなかったかということを各郵政局長などに聞いたがなかった、そういう事例はなかった、だから近畿だけなんだ、こういうお話をされておりますね。 　郵政局長に聞いて、服務規律の違反はありましたか、地位利用の選挙はやりましたか、やりましたと答えるわけないんですよ。近畿郵政局長だって逮捕されるまでは、そんなことやっていない、逮捕されたって身に覚えがないと言ってきたんですから、事実を調査しなければ本当にそういうことはつかめないわけでしょう。これはちょっと幾ら何でもこういうやり方でまじめに事実を把握しようとしているとは思えないんですけれども、いかがですか、調査しない理由ないんじゃないですか。

179. 片山虎之助 178

     ○国務大臣（片山虎之助君）　私は何度も申し上げておりますように、この公選法違反の事案について、公選法に違反するかどうかの事実調査は、これは捜査権を持つ当局にお任せしたいというのが当方の基本的な立場で、ただその捜査をされる上で、我々はいろんな協力をしてまいりましたし、そういうことを申し上げているわけであります。

180. 宮本岳志 179

     ○宮本岳志君　じゃ、もう少し突っ込んで聞きますけれども、じゃ大臣のおっしゃりたいことは、つまり一言で言えば遺憾だ、遺憾だということをおっしゃる、そして捜査の進展結果を待って厳正に対処したい、つまりこういうことですか。

181. 片山虎之助 180

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、起訴された職員につきましては、これは公判の結果を待たなければなりません。ただ、略式起訴や起訴猶予の職員につきましては、事実を当方としても確認いたしまして、その上で行政処分をいたしたい、こういうふうに考えております。

182. 宮本岳志 181

     ○宮本岳志君　遺憾のきわみで捜査を待って厳正に処分と、こんなことぐらいだれでも言えるんですよ。実は近畿郵政局の総務部長逮捕に際しての今度逮捕された三嶋局長のコメントがこれなんですよ。こう言った十一日後にはみずから逮捕されたんですから。 　だから、やっぱりまじめにこの問題を正面からとらえて解決するというんだったら、これまではそれは調査ということもやってこられなかったけれども、きちっとやるということが私は求められていると思います。 　少し突っ込んで聞きますけれども、じゃ、各郵政局長に聞いたら、大臣は極めて顕著な服務規律の違反や公私混同はなかったと、こう述べています。極めて顕著なと二つも形容詞を重ねてあるわけですけれども、つまりこれはあれですか、読みようによっては、極めて顕著でなければ、軽い服務規律違反や公私混同ならいいと、こう読めるんですけれども、そういうことですか。

183. 片山虎之助 182

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、そんな意味で申し上げたのではありません。極めて顕著でなくても公私混同はあってはならないし服務規律違反はあってはならない、こういうふうに思っておりますが、今回、私どもは特推連と特定郵便局長会の公私混同ということをいろいろ、捜査当局の起訴事実等でも、あるいは容疑の事実の公表等でもそういうことがありましたので、その関係はほかの局内ではどうだろうかと、こういうことでそこをいろいろ報告を受けましたら、近畿のようなことはやっていないと、こういうことでございました。 　それから、ほかのところでこの公選法違反の状況についての捜査の、どういう捜査を受けたか、その結果の報告を聞きましたら、近畿局以外では、特定郵便局長さん一名が戸別訪問の禁止違反ということで、これが略式命令を受けていると、こういうことがございましたので、極めて顕著ではないということを申し上げましたが、その思いは今私が言ったようなことのまとめた表現としてお受け取りいただければありがたいと思います。

184. 宮本岳志 183

     ○宮本岳志君　顕著であろうが軽微であろうが、職務規律違反や公私混同があってはならないというのは当たり前のことなんですよ。 　では、その中身ですけれども、大臣の言われる公私混同というのは、公的組織の特推連と任意団体の特定郵便局長会の活動が混同したと、こういうことですね。

185. 片山虎之助 184

     ○国務大臣（片山虎之助君）　公私混同というのは大変広い概念でございますけれども、今回特に指摘され問題となったのは、特推連と特定郵便局長会が別の組織であって、一方は公的なものであり、一方は任意団体でありながらそれが同じようなものとして活動している疑いを持たれているではないか。こういうことでございますので、そこは特推連は、これは業務推進のための連絡会議でございますからこれはこれとして機能してもらわなきゃいかぬ。特定郵便局長会は、宮本委員御承知のように、局長さん方のいわば管理者組合的なものですよね、そういうもので、任意団体でございますから、これはやっぱりそこは一線を画して、峻別をしていろんな活動をしていただくことが私は世の中のそういう意味での疑い、そういうことに対してはっきりするのではなかろうか、こう思ってそのことを申し上げているわけであります。

186. 宮本岳志 185

     ○宮本岳志君　公的組織の特推連と任意団体である特定局長会は分けなければならぬ、これを混同したら公私混同であると、こういうことですね。 　ところで大臣、私は五月の質問で北海道の特定局長会の総会の問題を取り上げて、ここに北海道郵政局長はもちろんですけれども、郵政監察局長や総合通信局長も出席していたということを指摘いたしました。そこでは、総合政策などという隠語も使って選挙にかかわる議論がされたと私は指摘をいたしました。こういう言葉が、総合政策あるいは第四事業というのが選挙を意味するものであったということがこの間の近畿の事件でも明らかになってきております。 　先ほど大臣は、各郵政局長からヒアリングをしたとおっしゃっていますけれども、この北海道の郵政局長からこのときの総会の内容を問いただしましたか。また、北海道の郵政監察局長や総合通信局長を呼んで事情をお聞きになりましたか。

187. 片山虎之助 186

     ○国務大臣（片山虎之助君）　その会議で報告を聞きました。そこで、北海道においても服務規律違反の事実があるのか、特推連と特定郵便局長会の活動が混同と疑われるようなことをやっているかやっていないか、こういうことを聞きましたら、どちらもないという報告を受けました。 　ただ、宮本委員ね、特定郵便局長の会に来賓として郵政局長や郵政監察局長が呼ばれるということはありますよね。我々だって、任意団体がとにかくこういう会合をやるので顔を出して祝辞ぐらい言ってくださいと言ったら参りますよ、任意団体であろうがそうでなかろうが。私は、そういうことなので、その総合云々ということは、それはそういうことはやっていないという報告を受けております。 　それから、総合通信局長は、これはテレコミュニケーションの方ですからその会議には呼んでおりません。

188. 宮本岳志 187

     ○宮本岳志君　じゃ、役所が出席して選挙のことについて話をしてもいいんですか。

189. 片山虎之助 188

     ○国務大臣（片山虎之助君）　それは、そういう報告は受けておりません。

190. 宮本岳志 189

     ○宮本岳志君　それは選挙の話なんかやったら大問題ですよね。 　そこで、小坂副大臣にお伺いします。 　副大臣はことし五月二十八日、長野で開催された全国特定郵便局長会の通常総会に来賓として出席してあいさつされましたね。

191. 小坂憲次 190

     ○副大臣（小坂憲次君）　あいさついたしております。

192. 宮本岳志 191

     ○宮本岳志君　ここに持ってきたのは別冊宝島リアル〇一八号です。ここには総務副大臣としてあなたがその場で行ったあいさつが掲載されています、全文。 　「私の名前は小坂憲次でございます。皆さんのお仲間として、顧問をお務めいただいている方も、コの字で始まり、ケンジで終わる、高祖憲治さんでいらっしゃいます。どうも皆さん、高祖憲治、小坂憲次、ダブル・ケンジでございますけれども、決して悪い人間ではございませんで、郵政事業に深い理解を持ち、改革の精神に富んだ人間でございますれば、深いご理解と、ご支援をたまわりたく、高い所から誠に恐縮でございますが、心からお願いを申し上げる」と述べてあります。結びで総務副大臣としてのあいさつだとはっきり述べているんですよ。 　副大臣として任意団体たる全特総会に行き、高祖選挙への支援を呼びかけた。これはまさに大臣の先ほどの話からいえば明確な公私混同ではないですか。こんなことをやっていて正せるんですか、小坂副大臣。

193. 小坂憲次 192

     ○副大臣（小坂憲次君）　委員御指摘のように、私はその場におきましてあいさつを申し上げました。おおむね委員が御指摘のような内容でございますが、私も高祖さんもともに郵政事業に対して理解とそういった改革の精神に富んだ者でございますので、私も含めて御支援を賜りたい、こういうことを申し上げました。 　また、任意団体の局長会の場でございますが、地元の議員といたしまして、また自由民主党の議員といたしまして選挙について御支援を賜りたい、こういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。

194. 宮本岳志 193

     ○宮本岳志君　責任は感じないんですか。

195. 小坂憲次 194

     ○副大臣（小坂憲次君）　私としては、その場において、私の立場として、地元においでになった皆さんの歓迎の意も込めながら、選挙が近い中で、私どもの政党に対しての御理解、また地元の議員としての御理解を求めたところでございます。

196. 宮本岳志 195

     ○宮本岳志君　大臣、今の副大臣のお話ですけれども、選挙の話を全特という任意団体のところへ行って高祖憲治さんの支援をお願いしたいと。これは適切だとお考えですか、大臣。

197. 片山虎之助 196

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それは知り合い、友だちとして小坂副大臣が高祖さんを紹介したわけでありまして、それじゃ、皆さんも初対面のときにどうぞよろしく、よろしくお願いしますと、こういうことぐらい、いわばそれは私は社交的な儀礼の中に属することだと思いますよ。投票してくれとか選挙をしてくれとか一言も言っていないんだから。しかも、それはまだ候補者であることが告示か何かで公的に確定している段階じゃありませんからね。しかも、小坂副大臣は特別職ですから。私は、それはあなたが言われるような、そんなに深刻、ストレートに法に触れるような問題だとは思いません。

198. 宮本岳志 197

     ○宮本岳志君　国民はそんなのは絶対納得しませんよ、大臣。そんなこと、その程度の区別ですか。それが認められるような公私混同の区別、つまり特定局長会と特推連との区別というのがそんな程度のものだったら、それはもう始める前からたかが知れた話になってきますよ、それは。私は、そんなことでこの問題を解決できるとは到底思いません。 　もう一つ大臣に聞いておかなければならぬことがあります。 　ことし三月と五月の質疑で、私は小泉総理の著書を示して大臣とやりとりをいたしました。その内容について総理に報告いたしましたか。そして、どういう指示を受けましたか。

199. 片山虎之助 198

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いや、今、小坂副大臣があいさつされたのは任意団体においてでしょう。特推連じゃないんでしょう。任意団体の局長会に来賓として呼ばれて自分の自己紹介と高祖さんもあわせてよろしくとこう言ったわけですから、公私混同じゃないでしょう。特定郵便局長会としてやっているんですから、今、長野の会は。 　それから、なるほど五月ですか、三月だったか、宮本委員から御質問がありました、小泉総理の本についておまえ読んでいるかと。私は読んでいないと申し上げました。その書かれた事実についても確認していない。そこで、委員がいろいろ言われたんで、どうぞそれは小泉総理に聞いてくださいと、こういうことは申し上げました。その本のことについては総理に申し上げておりませんが、今回の高祖さんのこの事件については総理にはちゃんと報告しておりますし、いろいろ総理からも御指示をいただいております。二度とこういうことがないようにやろうと、こういうことでございます。

200. 宮本岳志 199

     ○宮本岳志君　この事件を総理に報告するのは当たり前のことですよ。小泉総理は今回の事件のコメントで、憂慮していたことが現実の問題となって出てきたことが問題だという、まるで他人事のようなコメントを出されました。以前から憂慮していたと言うのなら、小泉さんは総理であり自民党の総裁なんですから、事前に手を打つことは幾らでもできたはずなんです。これだけ重大な内容について、そして結果として今回の事件に結びついた特定郵便局長が選挙をやっているという問題について、あなたは国会の場で、ないと信じていると強弁をし、小泉総理は以前から憂慮していたと言っていると。それが繰り返し国会で議論になっているというのに、総理とそれを協議もしない、そしてそういう事実があるかどうかについても、総理の書いたものについても確認もしないと。余りにも無責任、職務怠慢じゃないですか、いかがですか。

201. 片山虎之助 200

     ○国務大臣（片山虎之助君）　郵政事業全般のあり方等については総理とは何度も、郵政事業懇談会だけじゃありませんで、いろいろ協議いたしておりますから、その点は委員が今お考えになったようなことでございませんけれども、総理が言うのは、公務員というものの公共性や地位の特殊性について、すべての公務員の方がそれだけの認識を持っているんだろうかと。すべての公務員の方であります、当該、今事件になった郵政の関係の方だけじゃなくて、そういうことの憂慮は前から持っておったと、こういうことは言われております。

202. 宮本岳志 201

     ○宮本岳志君　それは、すべての公務員に、当然この問題は戒めとすべきものであることは確かですよ。 　しかし、少なくとも具体的に近畿特定局長会のことを私が指摘をし、そして総理がこの著書の中で述べておられるのは特定郵便局長会のことを述べているわけですから、具体的に、そのことをめぐって認識の食い違いがあるということを私は指摘したわけですから、当然、総理との関係で認識を一致させると。そういうことをしないから、憂慮していたことが現実の問題となって出てきたことが問題だという、こういうコメントになるんじゃないですか。もし、その時点で協議しておったら、直ちにそういうことがないかどうか調査して正しなさいという指示が出たかわからないじゃないですか、どうですか。

203. 片山虎之助 202

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いやいや、それは私の名前の依命通達をすべての公務員に出すときにも総理の了解、了承を求めたわけでありまして、選挙が近づいたんだからさらにこれから徹底しますと、ぜひ徹底してほしいと、こういうことでございましたが、残念ながら近畿管内でこういう事件が起こったと、こういうわけでございまして、その点については私も総理も遺憾だと思い、また責任を感じていると、こういうことでございます。

204. 宮本岳志 203

     ○宮本岳志君　大臣も副大臣もみずからの責任をまずはっきりさせることなしに、私は再発防止に取り組めないということを指摘したいと思います。 　大臣は十月の十六日の大臣会見で再発防止策について述べております。とにかく、繰り返しておられるのは特推連と特定局長会を切り離すということです。同じ場所で同じ日に会議をするなどというのは論外ですけれども、大臣は役員の兼任も好ましくないと、こうおっしゃっております。しかし、この二つの組織は兼任なんという生易しいものではないのですよ。一つのコインの裏表、まさに一心同体というのが実情なんです。資料を見てください、配付した。 　これは、総務省の資料と逓信新報という業界紙から作成した比較対照表です。業務上の組織である特推連と任意団体である特定局長会、さらには、それから特定局長の有志寄附でつくられたとされている財団の特定局長協会の三つが、全国の役員でいいますと、佐々木特推連副会長が他の二つでは理事になっているという以外は完全に一致しております。まさに地方に至ってはぴたっと全部一致しております。この表には入れていないですけれども、副会長もまるで同じ。つまり、まさに三位一体の組織になっているんですよ。この資料はこの九月に入手した最新の資料によるものですから、選挙後も全くこういう実態は変わっていないということだと思います。 　特定局長会と特推連の役員の兼任を完全になくすと、そういうふうにお考えですか。もしそのつもりなら、いつまでにそれはおやりになるんですか、大臣。

205. 片山虎之助 204

     ○国務大臣（片山虎之助君）　特推連の方は我々が決めさせていただくようなことになっておりますが、任意団体の方はまさに任意団体ですから、皆さんが自由に御相談でお決めになるということですが、私は、今、宮本委員が言われるように、こういうほとんどがダブっているような状態なら、やっぱり世の中のいろんな批判を招きかねないと思いますので、できるだけこれは分離していただくように任意団体の方にお願いいたします。

206. 宮本岳志 205

     ○宮本岳志君　私、そこで聞きたいんですね。大臣、ことし三月の私の質問に対して、特定局長会は任意団体だから、どこで何をやろうが関知する立場にないと、こうお答えになったんですよ。もし、大臣が特定局長会の役員構成に何らかの関与ができるのであれば、この三月の答弁は間違いだったとお認めになりますか。

207. 片山虎之助 206

     ○国務大臣（片山虎之助君）　いえ、私は基本的には任意団体は独自でお決めになればいいと思っておりますが、今度の近畿管区におけるような事案も出ましたし、そのことについての指摘も広く受けておりますので、任意団体でございますけれども、私どもの方として要請をいたしたい、お願いをいたしたいと、こう思っております。

208. 宮本岳志 207

     ○宮本岳志君　特推連はそれは業務上の組織ですから、あなた方の役所が当然いろいろと指図できますよね。指図というか決めることできますよね。しかし、特定局長会にやはりきちっと関与しなければ、兼任をなくすと言ったって、それは何の保証もないということになるわけでしょう。 　私は、むしろ、やはりこの特定局長会も、任意団体とはいえ特定局長でつくっているわけですから、きちっとやっぱり役所として責任を持った対応すると。そして、兼任をなくすということだけでなくて、郵政ぐるみの選挙もやめさせる必要があると。そういうこともやめてくださいよと、そういうことをこそ言う必要があるということを私ぜひ指摘しておきたいというふうに思います。 　それで、政府は郵政事業の国営の維持ということもおっしゃっておりますけれども、実際には国民のための国営事業ということを一番裏切っているのがやっぱりこういう事態だと私は思うんですね。だから、一方で、このことを取り上げて民営化という議論がある。私どもは郵政の民営化ということには断固反対であります。 　そこでお伺いしたい。総務省選挙部長に聞くんですけれども、宅配業者や銀行員や保険業者など郵政三事業と同種の業務を行っている民間会社の社員に対して、今回の逮捕容疑となった公職選挙法の公務員の地位利用、こういう法律は適用され得ますか。

209. 大竹邦実 208

     ○政府参考人（大竹邦実君）　公職選挙法におきましては、公務員がその地位を利用して行いますところの選挙運動の禁止規定を設けているわけでございますけれども、これは、公務員が公務員として有するその権限や地位を利用して行う選挙運動が選挙の自由、公正を害するという見地から設けられたものでございます。 　この規制の対象となります者は、国または地方公共団体の公務員、特定独立行政法人の役職員、日本道路公団等、公団、公庫の役職員等とされておりまして、これらに該当いたしません民間会社の社員に対しましてはこの規定の適用はございません。

210. 宮本岳志 209

     ○宮本岳志君　つまり、郵政事業が民営化して公務員でなくなれば、今回のような不祥事も法律上はやり放題ということになってしまいかねないんです。我々は民営化そのものに反対だが、民営化では何ら解決しないということも指摘しておきたいと思います。 　我が党は、郵政であれ何であれ、また民間であっても、企業・団体ぐるみ選挙は、憲法の思想、信条の自由を踏みにじるものとして一貫して厳しく批判をしてまいりました。 　郵政ぐるみ選挙は、公務の職場で業務上の地位を利用して組織ぐるみで自民党の選挙を特定局長を初めとする郵政労働者に押しつけてきたことに最大の問題があります。もちろん、国家公務員であれ地方公務員であれ、個人として政党への加入を含む政党支持の自由があることは当然であります。 　むしろ、政府や自民党は、これまで公務労働者の憲法に保障されたこの当然の権利まで抑圧をしてまいりました。 　特定郵便局長を初めとする郵政労働者の憲法に保障された思想、信条の自由を守るためにも、郵政ぐるみ選挙と言われる実態を徹底解明し、直ちにやめさせることを強く要求して、私の質問を終わります。

211. 又市征治 210

     ○又市征治君　社民党の又市征治です。 　きょうは、地方の税財政問題、特に交付税問題に絞って大臣にお伺いをしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕 　まず初めに、小泉総理やあるいは塩川財務大臣らが五月段階でいわゆる地方交付税一兆円削減発言を行って、片山大臣、あなたはその後、この小泉総理などの、地方交付税の仕組みは誤解されているんだろうとして内閣の中で軌道修正を図られた。つまり、地方交付税は法律によって、地方財政計画に基づいて毎年の総額が定められるものであって、頭から一兆円を削るとか何かはできないと、こんなふうに軌道修正をなさってきたというふうに思いますが、このことに間違いございませんですね。

212. 片山虎之助 211

     ○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員言われましたように、私は報道が必ずしも正確でなかったんではないかと思うんですけれども、今から思うと。 　ただ、一斉に交付税一兆円カットだとか出ましたですよね、テレビ等にも。私は心配になりましたので、その後の直近の閣議で総理と財務大臣に、報道が一部されて大変地方に動揺と混乱が起きているけれども、これは、総理、こういうことではありませんね、あなたは一兆円カットなんて言われませんねと言ったら、言っていないと言いました。それから、塩川大臣には、釈迦に説法でしょうけれども、地方交付税ということは国の都合で頭から一兆円削るとか何％カットするような性格のものじゃありませんよ、これは地方財政計画の策定を通じて積み上げていってその財源不足額を補てんするものですから、それは御承知ですねと言ったら、そのとおりですと。皆さんそれで御理解いただいたと思います。

213. 又市征治 212

     ○又市征治君　そこで、今もお話がございましたが、地方の財政的な自立を支援をするというのが総務大臣の職責ですから、そういう点で、先ほども議論は出ましたけれども、地方交付税制度は堅持をする、改革という名によって地方に財政的打撃を与えることはない、こういうことを御確認いただけたと思うんですが、それでよろしゅうございますね。

214. 片山虎之助 213

     ○国務大臣（片山虎之助君）　地方交付税制度は堅持いたしますし、来年度の地方財政計画策定を通じまして必要な地方財源は確保いたしたいと、こう考えておりますが、委員、今こういう構造改革で、財政再建、財政構造改革ということで来年度は国債を三十兆円限度にしようと。こういうことになりますと、やっぱり国の歳出あるいは地方の歳出も一定の合理化、効率化を図らざるを得ないんですね。その結果によって、地方は国の歳出の影響が七割ですから、委員よく御承知でございましょうけれども、国の歳出のカットによって地方の歳出も減ることはありますし、地方単独事業の我々は合理化を考えておりますから、そういう結果として、地方交付税の縮減ということは結果としてはあり得ると、そこはぜひ御理解いただきたい。 　それからもう一つは、地方交付税そのものについていろんな議論があるんですよ。例えば、小規模な団体の方が割得になっているとか、あるいは事業をたくさんやれば、財政力を考えずに、その方が交付税がふえるとか、例えば税収確保の努力をしたらそのふえた分だけ交付税がかなりな割合で減るとか、そういうことで自立自己努力についてマイナスになっているではないかという御批判、御指摘がありますから、その点については我々も関係のところと、地方の六団体等の意見も聞きながら交付税制度の見直しを、量を落とすんじゃありませんよ、総量を少なくするんじゃなくて、中身の見直しはやりたいと、こう思っております。

215. 又市征治 214

     ○又市征治君　そんなふうに言われると少し問題があるんですが、これまでの地方交付税制度はしっかり守っていくと、こうおっしゃりながら、しかしその後も、大臣が今お話しになったような幾つかどうも微妙な発言があるので、総理大臣や財務大臣とは手法は違うけれども、地方財政を圧縮をしていこうという意図がどうも見え隠れしているように私は見えてしようがない。 　そこで、八月三十日に片山プランが出されまして、その中で地方交付税の改革について三つの方策が打ち出されていますね。 　時間がないのできょうは二つだけお伺いをしたいと思うんですが、まず第一番は段階補正の見直しの問題ですが、これは小規模な自治体にとって大変大きなマイナスになってくるということが懸念されるわけですが、これはどうされるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。

216. 片山虎之助 215

     ○国務大臣（片山虎之助君）　まだ正式な結論を得ているわけではありませんが、やや、これはいろんな見方、考え方ができますけれども、小規模な方が相当な優遇の今仕組みになっているんですね。だから、それをどの程度どうなのかという実態を踏まえながら、改善を図りたいと。やめるということではありません。段階補正は続けますけれども、段階補正の程度について検討させていただきたいと思っております。

217. 又市征治 216

     ○又市征治君　これは答弁要りませんが、段階補正をそういう意味ではやりながらと、こうおっしゃるんですが、随分と見直しを進めますと、明らかに市町村合併を強制するペナルティー的な手段、こういう格好にも見られかねないわけでありまして、小さくても歴史や、あるいは伝統や文化を生かしながらそれぞれの特色ある町づくり、こんなことを進めておる町村がどんどん不利にされるようなことがないように、これはやっぱりきちっとしてもらいたい。 　とりわけ、何でも構造改革と言われて、そういうことを理由にもしこの市町村合併というのが強要されるのであるとすれば、これは結局、長い目で見ますと、地方のそういう意味では改革の努力というものを弱めることになるし、この合併問題はきょうは触れませんけれども、改めてまたどこかの機会でやりたいと思いますが、そのことはちょっと申し上げておきたいと思います。 　そこで、この二つ目に出されているのが留保財源の問題ということなんですが、どうもウルトラＣで来年度からやろうということなのかなと、こう思いましたが、本当は一体これはどういうねらいなのかということをお聞きしたいわけです。 　自治体の税収努力を伸ばそうというのはどうも表向きであって、実際は基準財政需要額を圧縮するんじゃないのかという自治体側で実は不安が広がっている、これは現実であります。というのは、留保財源の拡大はイコール基準財政収入額の減少ということになる。そして、それと同額の基準財政需要額を圧縮をすることになるんではないのか。留保財源を仮に一〇ポイントふやすというか、ということにしますと、私の試算ですが、三兆五千五百億余り、こういうことになるわけで、基準財政需要額の七・五％もの圧縮に当たるということになってまいります。 　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕 　しかし、基準財政需要額は、先ほど来もお話しされているように、自治体のナショナルミニマムの額であり、国の意向で突然減らせる性質のものではないわけでありまして、基準財政収入額を減らすのならばその分は交付税額をふやしてカバーするのは当然じゃないのか、こういうふうに思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。

218. 片山虎之助 217

     ○国務大臣（片山虎之助君）　今、御承知のように、税収の基準財政収入というのは都道府県の場合には八〇％見ているんですね、市町村が七五％で。残りの二〇パー、二五パーは、これは国の方が、ナショナルミニマムというのでもないんですけれども、国の方がこれだけのサービスをしなさいということ以外に充ててください、自由にお使いくださいと、独自に、こういうことなんですね。だから、留保財源率を下げるということはそれだけ、見直すということはそれだけ自由度を増すということなんですね。 　今一番問題は、税収がふえれば交付税が減るんですよ、簡単に言うと。税収がふえれば交付税が減る、税収が減れば交付税がふえると。そうなると、税収努力のインセンティブが余り働かないんですね、自立自己努力ということについて。だから、そこを全体の見合いの中でどう考えるか。我々は、この留保財源率をいじるということは圧縮のためじゃありません。税収努力、自立性をもう少しその意欲を持っていただきたい。圧縮するためにはやりません。 　そこはぜひ誤解のないように、その辺は地方の意見も十分聞いて検討いたします。

219. 又市征治 218

     ○又市征治君　そこで、今の経済状況と地方との関係ですね。ちまたでは、それこそ週刊誌でも言われていますが、小泉不況と言われる、こういう言葉さえ出てきておりますが、最低の経済状況になってきています。 　そんなもとで、失業率は先月も五％、こういうことで史上最悪に張りついているという状況にあるわけです。完全失業者の定義自体にも大変問題がある。これに、いわゆる完全失業者に求職活動をあきらめた人を加えると一〇・四％になる。これは内閣府がホームページで解説をしているわけですが、これは実は総務省の資料を使って内閣府がこういうふうに言っているわけですね。 　こうした不況の影響は非常に弱者に対してより厳しい影響を及ぼしているわけですが、地域でいえば交付税に多くを頼っているような小さな自治体、こんなことになることは御承知のとおりであります。こうした農村だとか山村あるいは地方都市では、公的な事業だとか雇用が地域の経済活動を守る最後のとりでになっている、こういう地域も結構あることは大臣御承知のとおりであります。 　こうしたデフレ経済のもとだからこそ、財政出動をやるのならば、銀行への資本注入などというこんなばかな話じゃなくて、もう少し地域経済を活性化させる、こういう方向であるべきじゃないのか、こんなふうに私は思いますが、大臣の所見をお伺いしたいと、こう思います。

220. 片山虎之助 219

     ○国務大臣（片山虎之助君）　確かに、地方財政が少し、何といいますか弱ってまいりますと地域経済に影響があることは事実ですね。あるいは、公共事業の削減ということが地域経済にまたいろんな影響を与えるということも私は事実だと思います。だから、その辺は総合的に考えにゃいけませんが。 　いずれにせよ、しかし構造改革をやるということが本当の中長期の景気回復には必要なことなんで、これはこれでやっていきますけれども、同時にセーフティーネットという、雇用ですよ、確保する、あるいは中小企業の面倒を見ていく、それからさらにはやっぱり新しい産業、新しい雇用の機会を創出していくということを、ベンチャービジネスその他に頑張ってもらって、そういうことを私は総合的に進めていかなければいけないのではないかと、こう思っておりますし、その中で地方の役割は大きいですからね。 　だから、来年度ぜひ、地方財政が支障がないように、地方団体が財政運営に困らないように、ぜひそれは努力いたしたいと思いますし、特に今度の補正で地方に選択をして、臨時雇用を創出してもらうという、何千億になるのか、これから詰めていくわけでありますけれども、そういうこともやっぱり地域経済あるいは地方の失業の救済という意味が大変強うございますので、これは中心は厚生労働省になるのかもしれませんけれども、我々も、総務省も一体となって。それで、場合によっては国は恐らく国費丸々ということになると思いますけれども、それに地方が自分のお金を継ぎ足して新たに雇用を創出するというのは、それも大いにやってもらおうと。これは地方によって事情は違いますよ、お金のぐあいが違いますから。 　だから、そういうことも今検討しておりまして、いずれにせよ今度の臨時の地方における公的雇用創出については、できるだけ地域経済にプラスになるように、地方にとって自由にできるように、そういうふうに努力いたしたいと、こう思っております。

221. 又市征治 220

     ○又市征治君　そこで、大臣は先日の所信表明で、「税源移譲を含めた国と地方の税源配分の見直し」をすると、こんなふうにも述べられました。これは、地方分権推進委員会の長きにわたる討論のその意味では結論でもありますし、また地方六団体などからも非常に強い要望がずっとかねてからあった、こういうことでもあるわけでありますが、分権による行政改革の本筋、こんなことをして、こうした御努力に対しては一定の私ども評価をしているところであります。 　そこで、こうした税源配分、つまり歳入構造の改革について、八月三十日の片山プランでも、国税と地方税の比率を一対一にすることを目指して、国税である所得税の一部を住民税に移譲するとか、あるいは消費税の地方配分を拡大をするとかなどのこういう提案をされておるわけですが、現段階において、さらにもう少しこうした地方の財源を厚くしていく、こういう道、あるいはこの片山プランでされたことのもう少し具体的な、さらにその後の検討状況など、これもお聞かせいただきたいと。

222. 片山虎之助 221

     ○国務大臣（片山虎之助君）　私はかねがね、二十一世紀は地方の時代にすると。地方の中でも市町村の時代にすると。そのためには、権限や事務の移譲、再配分は一応一区切りついたので、去年の地方分権一括推進法で、あとは税財源だと。 　今、税財源は、又市委員お詳しいわけでありますが、国が六、地方が四ですよね。六、四。ところが仕事は、これは年度によって違うんですけれども、平均的には地方が六五で、国が三五ですよね。だから、六〇取っているのに三五しか仕事をしていないんですから、二五が国から地方に流れているんです、簡単に言いますと。それが交付税と国庫補助金ですよ、国庫支出金。 　それで、交付税の方は一般財源で、ひもがついていない。補助金の方はひもがついていると。だから、そういうことからいうと、まず国税の六、地方税が四というやつを、それを国税を移譲してもらって地方税をふやしていくと。できれば五対五にしたいと。一対一にしたいと。それ以上もらいましても、やっぱり東京や大阪ばっかりふえて地方が、普通の地方が、普通の地方というのもおかしいんですが、大都市圏でないところの地方がそれほどふえないんですよ。だから、そこで一対一にすると。それでも、今七兆五千億国税から地方税に移譲してもらわにゃいかぬのですよ。 　それはなかなか今の状況では、御承知のようにことしもプラス成長が、どうもマイナス成長にならざるを得ないと。こういう状況の中で、補正をするための財源に今もう皆さん非常な知恵を絞っているわけですよね。そういう中で直ちに税源移譲と言っても、私はなかなか現実的な議論にならないんじゃないかと。しかし、議論はしますと、地方分権改革推進会議その他で。あるいは、経済財政諮問会議の中で。そこで骨太の方針をまとめるときに大議論をやって、やっと税源移譲を書いてもらったんですよ。これがシンボルだと言った、私は。そこで、それは皆認めて税源移譲と書いたんですが、今度は、その税源移譲という方針は決まりましたので、これからレールを敷いていかにゃいかぬと、こう思っております。 　そこで、国税から地方税に、一対一にするためには、やっぱり私は地域的に偏在性のない安定した税が望ましいと。そうなりますと所得税なんですよ。法人税は上がり下がりが大きいから。だから、法人税を、住民税に、特に個人住民税に移譲してもらいたいと。それから、消費税はもう御承知のように今五パーですから、四対一ですよ、配分が。これを地方の配分をふやしていただきたいと。それで、地方独自では固定資産税をしっかりいたしたい。法人事業税を外形標準化したいと。こういうところが大きい私は地方税拡充の目玉ではなかろうかと、こう思っております。 　しかし、全体にやっぱり構造改革をやって、公がやる分野、税金でやる分野の縮小を図らないとなかなか大変だと思いますね。それをやらずに、税をふやすということで国民の理解が得られるのかなと、こういう感じがしますから、やっぱり歳出構造の見直しということは、私は国も地方も避けて通れないんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、特に地方の場合には地方単独事業、もう豪華な箱物だとかよく言われますけれども、テーマパークだとかその他いろんなそういうことについて、必要なものはやらにゃいけませんけれども、私は見直していって、本当の生活インフラを拡充していくことが地方単独事業のあるべき方向ではなかろうかと、こう思っておりまして、それも今、財政局長来ておりますけれども、いろいろ今検討してもらっているところであります。

223. 又市征治 222

     ○又市征治君　最後になりますが、さっきからお述べになった問題を含めて、地方交付税の制度改革の問題まとめて言わせていただくならば、帳じり合わせでなくて、地方税源の拡充とセットでやらないとこれはいけない、こんなふうに大臣もお考えだと、こういうふうにお聞きをしてよろしいのかどうか、最後にお聞きをしたいと思います。 　まだ、この交付税の問題は極めて重要な問題でありまして、きょうは非常に時間も足りませんから、ちょっと中途半端なことしかお聞きできませんでしたが、まだまだ議論をすることがたくさんございますから、引き続いてまた質問させていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。最後に御答弁。

224. 片山虎之助 223

     ○国務大臣（片山虎之助君）　基本的には、私は地方税の充実が第一ですね。地方税を充実していく。そういう見合いの中で国庫支出金を縮減していく。国庫支出金、ひもがついた方ですね。 　それで、地方交付税は今二つの役割を持っているわけです。財源保障と財源調整と。財源保障の方を縮小していく。財源保障の方は主として地方税でやると。財源調整の方は残ります。だから、地方交付税はどうしても堅持しなきゃなりませんが、どっちかというと、財源調整の方のウエートを高めていく、こういう必要があると思います。 　それから、国庫支出金については国と地方が割り勘で持たなければならないものについて、これは残していかなければいけません。例えば社会保障や教育は、公共事業はこれは考えなければいかぬと思いますけれども、そういうふうに考えております。

225. 渡辺秀央 224

     ○渡辺秀央君　きょうは、少数会派に二十分質問時間をいただきまして、これから質問させていただきますが、ぜひひとつ簡潔に、大臣、大分演説、巧みに長い御答弁をしておられるので、どうぞひとつ簡潔にお願いをしておきたいと思います。 　きょうは、市町村の合併問題と、それからそれにちなんで今同僚議員おっしゃっている地方財源、当然二位一体のものである。同時に、地方の時代という、大臣も先ほどおっしゃいましたが、それはまさに首長さん方の多選問題、そういう問題について大臣の考え方を聞きたいと、こう思ったんです。しかし、今、税問題少し触れられましたから、今まで同僚議員の発言にない点を私なりに考え方を申し上げながら大臣の所見を聞きたいと思うんです。最後に、郵政三事業のことについてちょっと大臣の意見も、これから先通常国会もありますから、別にきょうすべてを意見交換するつもりはありません。大ざっぱな意味で、きょうはそういう意味で時間の許す限り質疑をいたしたいというふうに思います。 　その前に、人事院の総裁中島さん、どうも御苦労さん。私、政治家として若干危惧がありまして、きょうはあなたに来ていただいた。それは、公務員制度、さっき大臣も答弁しておられましたが、この公務員制度について政府及び機関で議論を積極的にされているわけですね。しかも、その公務員の改革、公務員制度改革室というようなものまで設けられて頑張っておられる。非常に僕は敬意を表する次第ですが、ポイントは、公務員の中立・公正性を人事院の権限から他の機関、私の老婆心であればいいんですよ、他の機関、すなわち例えば内閣直轄のもとに人事院を移すみたいな話があると、風聞があるのを若干私は危惧するわけです。 　言うまでもなく、公務員の中立・公正性ということは、議院内閣制であって、いわゆる内閣の本質が変わる内閣ができても公務員は中立、公正でなきゃいけない、これは言うまでもないことです。憲法のそこは要請されている点であると思うんです。その点を留意していかなければならないと思うんですが、この理念がどうも、かつて私も与党に長年いた経験もありますが、惰性とマンネリと、特に今日の状態において内閣府を強化するという、これはさっきの同僚議員の内閣を補佐していく機関で総務省というのがあるという話もあるが、しかし議院内閣制、大統領制でないということですね。そういうことも考えてみると、私は非常に、そういうことが議論がなされているとするならば非常に心配するわけです。 　そういうことはまさにこの人事院あるいは行政改革、そういうもの以前の憲法との兼ね合いにおいて、しかも民主主義国家、議院内閣制、こういうものを守っていかなきゃならないという基本に値する問題として、中島人事院総裁のそれに対する、私の考え方に対する所見を伺っておきたい。 　スタート、私は実は総務委員会の質疑、きょう初めてやるものですから、そういう意味で、まず先に総裁からの所見を承っておきたいと思います。

226. 中島忠能 225

     ○政府特別補佐人（中島忠能君）　非常に大所高所に立った御質問でございますので、私が十分お答えできるかどうかわかりませんけれども、行政改革の中で、政策作成については内閣主導にしていこうということで内閣に権限が集められると。そして、その限りにおいて人事権の中で特に幹部職員の人事権の一部が内閣に付与されるというか、内閣の関与が強くなるという議論は行われてきました。また、これからも行われるだろうと思います。 　ただ、今、先生がおっしゃいますように、憲法で公務員は全体の奉仕者だというふうに位置づけられておると。そして、その理念を具体化する一つの原理として公務員の中立性というのがあるんだというふうに思います。したがって、公務員の中立性というのは行政の公平性、中立性というものにつながっていくものですから、非常に民主主義社会においては大切な原理だというふうに思います。 　公務員を採用するとき、採用した公務員というものを育成する過程において中立性というもの、公正性というものが保たれなきゃなりませんから、そういうものに係る権限というのは政党から距離を置いた中立機関を設けて、その中立機関に権限を付与するというのが今の公務員法制だというふうに思います。採用に係る権限とか研修に係る権限というのはその典型的なものでございますけれども、そういう権限を人事院に与えておいて、そして今おっしゃいますように、議院内閣制のもとにおける政党内閣というものから距離を置きつつ公平に執行させようということではないかというふうに思います。 　今回の郵政職員に係る騒動といいますか、そういうものに関連いたしましても、私たちは全体の奉仕者性とか公務員の中立性の重要性というものを研修の中でもう少し強化して充実していこうじゃないかという議論をしておりますけれども、憲法といいますか、今の公務員法制の中で与えられたそういう立場というものを尊重して、できるだけ公務員が公平に、公正に、中立に行政が行えるように私たちは努めてまいりたいというふうに思います。

227. 渡辺秀央 226

     ○渡辺秀央君　総務大臣、あなたは総務大臣だけれども国務大臣でもある。そういう意味で、今の総裁の発言もぜひ踏まえて、閣議等で、あるいはまた行政改革等でぜひ、目張りとは言わないが、それもあなたの仕事の一つだ、総務相として。ぜひ期待をいたしておきたいと。答弁は結構です。 　総裁、結構です。どうぞ頑張ってください、大事な問題ですから。 　さて、市町村合併問題ですが、我が党の主張は一々申しません。私は、実はもう年来、この演説やっちゃうともう十分、十五分すぐ終わっちゃうから書いてきたんだけれども、やっぱりこれ見ないでしゃべりたくなっちゃう。 　私は、かつて自民党の役員のときに、小選挙区制度で当時の後藤田、伊東正義さん等々の政治改革の中で私は町村合併を強力に推進すべきだと、私はちょうど組織委員長のときでした。そうでないと、やがて凹凸感が地方において起こってくると。要するに、国民の平均的、公正な国民の生活、財産を守っていくという政策が実行されなくなるおそれもあると。特色のある地方ということは非常に大事なことではありますが、しかしその根本を支えていることは、これは非常に政治の場として考えていかなきゃいけない。そういう意味で、私はこの町村合併について強力な推進者だったんです。 　これ、衆議院時代の町村合併の推進者というのは、これはなかなか大変なんですよ。町村長は反対だ、あるいは議員だって反対だ、ましてや今の時期、いや、私はあなたがやっている今の政策わかって言っているんですよ。だから、一々今のことはいいんです、あなたの感じを聞きたい。 　今、小選挙区で衆議院に立候補して、その町村、小選挙区の中の町村長を相手に、いや、町村を合併しろ、これから後で申し述べるが、多選も反対だと、こんなことを言ったら落選しちゃうんだよ。だから、衆議院の人たちはなかなかこの問題は触れにくい問題だと僕は思いますよ、自分が衆議院を長年やってみて。参議院でこそ、こういう問題を僕は本当に与野党別にして議論をすべきだというふうに思います。 　支援策はまことに結構だと思うんですが、この町村合併を推進することについて、私は、参議院に当選をして席を得てから、実は自由党と自民党の小渕内閣の連立政権のときに強力に推進をした一人として、どうも今日のままでいきますと、住民投票それも結構、しかしなかなかそれで進みそうもない。私のところの新潟などは非常に知事が一生懸命なんだ。私はいろんな陳情に来るたびに町村長、議員どもを相手にして町村合併をやれよということを言っているんです、嫌われるのを承知して。だけれども、なかなかそういうことで動くかなという懸念がありますよ。ちょっとこの問題について心配をしている。 　後日また議論はしますが、今の感じの中で大臣の考え方を申し述べていただければと思います。

228. 片山虎之助 227

     ○国務大臣（片山虎之助君）　市町村合併は私は将来の地方自治のためには必要だと。特に市町村中心の地方分権をつくるにはやっぱり今の規模、能力では不十分だと、こう思っておりまして、与党三党は千ぐらいにしろ、今三千二百二十四あるんですけれども、約三分の一にしろと。しかし、これはなかなか大変だと思います。ただ、今、全国で五割を超える市町村が合併に関心を持って、法定協議会なり事実上の研究会まで含めまして、それだけ大きな流れができてきたことは事実で、これは一つ二つ大きいのが出てくれば、日本は空気の国ですからだっと行くんじゃないかと、こういうふうに思っております。

229. 渡辺秀央 228

     ○渡辺秀央君　そこで、さっきの答弁を聞いていますから。そこで一つは、政令指定都市の指定の弾力化という問題がある。私がちょっときょうあなたの感じをお聞きしたいのは、これは八十万という話が出ているが、七十万、出ているけれども、私はまず第一段階、第二段階ぐらいにおいては思い切って五十万ぐらいからスタートしたらどうかと。しかも、権限を付与して地方の時代をつくろうというわけだから、かつての自治大臣たちには私はそう申し上げてきた。こういうことももう少し弾力化するならもっと思い切って弾力化して考えたらいかがかということを申し上げておきます。 　後へ進めないから、答弁は後で一緒でいいです、イエスかノーで。 　もう一つは、多選禁止の問題がある。これは自民党と自由党と公明党の三党連立のときに、この問題についても私は強力に話をして三党政策合意の中に入った。しかし何にも進まない。これは進むはずがない。さっき言ったように、それぞれ衆議院の諸君たちは、市町村長とのある程度の選挙のときの敵対行為はうまくないし、なかなか難しいですよ。 　しかし、私は連続多選は本当に弊害が多いと思う。知事においては三期が精いっぱい、政令都市においてもしかりだというふうに思いますよ。これは大体実は一人一人意見を聞くと反対はないんですよ、余り。連続多選禁止の問題について、これも昔私は自民党の中でも大体最高幹部の連中は合意を得たんだけれども、自民党だけでもやったらどうかといったぐらいに進まない話ですが、しかし、この合併問題と財源問題とを絡めていきますと、これは避けて通れないという感じがします。しかも憲法問題に何ら関係ない、これは永続にいかぬというんじゃないんだから、連続多選を禁止すればいいので。 　その点についての大臣の、あなたの個人の考えでいいから、どんなですか。

230. 片山虎之助 229

     ○国務大臣（片山虎之助君）　まず、政令市の方は法律上は五十万以上なんです。五十万以上で政令で指定すれば政令市になる。ところが、運用上は百万ないしは近々百万になるということで。ただ、この間の八月末の合併支援プランの中で七十万まで弾力的に考える、こういうことは方針を出しました。そうしたら、もう少し下げてくれという今の渡辺委員と同じような意見もありまして、それは私は七十万をやってみてだと、こう言っておりまして、まず具体に、自分のところが五十万なり六十万で合併するからというところが出てくれば、私は現実のこれは検討の課題になるのじゃなかろうかと思います。 　それから、首長の多選はやっぱり大変強い意見と反対があるんですね。知事会なんか反対ですよ。これはやっぱり憲法に触れるおそれがあるということですね。職業自由の問題その他でしょう、公務員になる権利の制限だとか。そこで、昔からなかなか前向きしないんですが、方向としてはやっぱり多選禁止の方が私は正しいんじゃないかと。アメリカは大統領二期ですからね。それから、知事でも三期までとか二期までというのはいっぱいありますから、方向としては正しいんじゃないかと思いますけれども。しかし、これは十分な議論をして、特に知事会を初めとする、今問題になっているのは知事と政令市長だけですよ、普通の市町村長さんは多選禁止の議論は余りないんです。問題になるのは知事と政令市、これは権限がありますから。そういうことでございます。

231. 渡辺秀央 230

     ○渡辺秀央君　大臣のやっぱり政治家としての感じは基本的に賛成だというのなら僕は非常に了とします。憲法問題というけれども、そんなに恐れることではない。このごろ憲法解釈はいろいろありますからね。政治家の判断でやっていけないことではないと私は思います。それから、法律的にもそんなに難しいことじゃないと思う。それはいいです。次の機会に譲ります。 　あと五分あるようですから、郵政三事業について。朝からずっと郵政関係の今回の不祥事についての議論も聞きました。私もかつて一緒にやった仲間として非常に残念ですよ、正直言いまして。 　それはどういうことかというと、一つはやっぱり総理が余り自分の私見を、それは総理になるまではいいです。しかし、総理になってから後も、今内閣にまた別の委員会をつくって、しかもそれは、新聞も私は持ってきたんですけれども、ついこの間ですよ、十二日だ。まるでこの座長のごときは、これは民営化の方向でまとめなければ懇談会をやる意味がない、私もここにいる意味がないとか、これはうそでない発言だから。こういう初めから結論を出して、しかもまたその考えを持っている人を、いやしくも内閣ですよ。 　それは、政党政治だから政党の意見を大事にするのは当たり前だ。しかし、国全体の、国民全体のことを考えてやるのが内閣。それが自分の、私的総理の諮問機関、あるいは私的機関としてでも、あるいは私的でも、大臣わかるとおり、あれはもう公なんですよ、内閣総理大臣のもとに置けば。そういう意味では、これは余りにも独断と独善に陥るおそれを私は感じますよ。 　あなたが一生懸命総務省の中でやっていても、これは片方は初めからそういうことで、あなたは、さっきから意見を聞いていると公団化した後のことを話していると言う。今、公団になる前の話なのに、それをあなたはそういう苦しい答弁をしなきゃならない。聞いていてむなしいね。それから矛盾だね。だって、まだ公団にスタートしないのに、する前から公団の話をしている、公団以後の話をするなんというのは、それは郵政三十万の職員に対しておまえら一生懸命やれとあなたが幾ら号令をかけたって、後ろから鉄砲玉となたが飛んでくるみたいな話だ。いや、本当に。 　それはやっぱり僕はこの内閣の非常に、大変恐縮だが、小泉さんも私の郵政大臣の後の大臣だ、彼のやり口も何もみんなわかっている。しかし、総理大臣の、いいですか、笑い事じゃないよ、総理大臣としてそれはやっぱりそういう機関をつくるのはもっと慎重でなきゃいかぬですよ。それは非常におかしな現象が起こっているということを指摘しながら、一言もし意見がありましたらお聞きをしておきたい。これはいずれまたこの委員会が続く限りやっていきますから。

232. 片山虎之助 231

     ○国務大臣（片山虎之助君）　渡辺委員は相当前の実力ある郵政大臣をおやりになりましたので、この問題はいろいろお考えがあると思いますが、基本法のときに公社で一件落着の空気だったんですね。ただ、小泉総理は、これはもう年来の持論ですから、それで、そこで内閣をつくるときのあれが民営化問題を含めて公社移行後のあり方について検討すると、こうなったわけで、私は、一番国民に何がいいかの議論は堂々とみんなやって、最後は国民の皆さんの選択に任せたらいいと、こういうふうに思っております。ただ、公社化はもう決まっていますから、これはやらせてもらいます。 　それで、公社化移行後については、もう利害得失あらゆることを議論して、最後は私は国民の選択ではないかと、こう思っておりますので、どうも大先輩の郵政大臣経験者に申しわけありませんが。

233. 渡辺秀央 232

     ○渡辺秀央君　もうこれで終わるがね、国民の判断というけれども、しかし自民党というのは要するに、こっちじゃ反対こっちじゃ賛成、選挙でも私は郵政三事業を絶対守りますといって上がってくるわけです。しかし、当選をすると、小泉総理が信任されたと、こうなるわけです。だから、それはやっぱりだめなんですよ。僕らも経験したことだ、いろいろ。だから、そうでなくてやっぱり政治のけじめ、あるいはリーダーシップというものの国民に対する信頼、これはもういろんな問題があるけれども、きょうはもう時間がないからこれでよしますが、それは特に、あなたは参議院でしかもこれから六年間保障されているんだから思う存分閣内でやりなさいよ。いや、笑い事じゃない、思う存分やりなさいよ。いや、本当に。選挙の心配がない、あるいは後ろに別に心配はない、そのための参議院六年の保障じゃないですか。ぜひ期待をして、激励もしながら、しっかりやってもらいたいというふうに思います。 　終わります。

234. 松岡滿壽男 233

     ○松岡滿壽男君　ちょうど昼休みに、財政金融委員会、院内テレビを見ておりましたら、日本の経済政策の失敗という議論がありました。確かに、内需拡大、市場開放というアメリカの要求の中で、第二の敗戦、経済的な面でですね。片方では、アジア経済が思わざる勃興をしているという中に挟まれて非常に厳しい状態にある。民間の方が早くからリストラとかグローバル化の中で経済対応をせざるを得ないと、生き残れぬ。そういうことで苦しんでいる中で、やっぱり政治と官僚がスリムで効率的な仕組みづくりにおくれているということに対して小泉さんが改革するというふうに立ち上がった。それに対する支持率がずっとあるんですね、期待がある。しかし、それがなかなかうまくいかないところに今度のテロが出てきている。恐らくこのままいくと、かなり経済運営難しくなってくるだろうという予感を国民は皆持っていると思うんですよ。 　そういう中で、今、渡辺さんが合併問題とか言われましたけれども、私も大筋においては全く意見が同じなんですけれども、例えば民意を待つという形になるとそれは進みませんよ。だから、指導者として、例えば、政府もやっと前向きになりましたけれども、道州制の導入というものによって一度ガラガラポンすると。そうすれば、例えば参議院の選挙制度の問題でも、衆議院のコピーだとか四百四十億円のむだ遣いだとかいろんな議論が今出てきているわけでしょう。ドイツなんかの場合は完全に連邦参議院というのは地域代表というものにしているんですよね。片方は、連邦議会は政党代表と。それから、イギリスも成文憲法をつくった段階でドイツ方式を見習っていると。すなわち、二院制があるところは皆連邦制かあとは世襲制というところなんですよ。日本だけ非常に独自でさまよっているということに対して問題が出てきているんですね。 　この道州制の問題について、大臣、お考えをお伺いしておきたいと思います。

235. 片山虎之助 234

     ○国務大臣（片山虎之助君）　前から申し上げておりますように、やっぱり市町村合併がかなり進展をしまして、落ちついてきたらやっぱり次は都道府県制度をどう考えるかですね。しかし、これはなかなか国民のコンセンサスを得るのが難しい問題だと思いますよ。それはもう今の連邦から官治的道州まで物すごい御意見の幅がありますよね。私は本当の、本格的な地方自治の道州制をやるんなら連邦制になると思います、連邦制に。そこまで踏み切るかどうかです、我が国が。ただ、これだけ高密度な、コンパクトな経済社会で、道州みたいにぶつ切りにするような行政政治体制がいいのかどうか、これは大いに国民の皆さんに議論してもらわなければならないと思います。 　ドイツの連邦参議院は、州に関することはあそこの同意がなきゃいけませんね。あれは州の代表が集まっているんですから、選挙じゃなくて。だから、いろんなパターンがあるんで、どういうことがいいのか。府県制度についてはもう少し時間をかけて中長期的に腰を据えて考えるべき問題だと思っております。

236. 松岡滿壽男 235

     ○松岡滿壽男君　私が申し上げたいのは、かなり思い切った大手術をしないと、日本のいろいろな部分において、民がそうですけれども、官も政治の方もそういう意識改革をしない限り、なかなか変わっていかぬのじゃないかという思いがするんです。 　きょうは人事院総裁にお越しいただいているんですけれども、私も十四年サラリーマンをやりました後、引き続いて地方の市長を十二年ほどやったんですけれども、ちょうど民間とお役所との給与差が物すごくある時期ですよ。だから、その段階では非常に人事院が機能したわけですが、今回の人勧で、ほとんど据え置きということになってきたわけですね。ただ、賞与等について若干下げていこうということでありますけれども。官と民との格差是正のためにそういうものがあったわけですが、むしろ今はずっと官の方が、一般的な見方からすれば、大企業に比較してという意味じゃなくて、中小企業がまたある、それから女性労働力というものがある、それぞれいろいろ格差がある。その中で官が一番上にもう今位置しているという意識を国民はもう持っていると思うんですね。 　今までの機能とこれから新しい人勧のあり方、そういう基本的な考え方について総裁に御意見も伺いたいんですが、もう今のところ、日本経済いかにして生き残るかということで労使挙げて頑張っているわけですけれども、だんだん賃下げになってくると私も思うんですね。さっき触れましたように、アジアの方では、恐らく中国は二十分の一ぐらいの日本から見ると賃金ですよ。それで、製造業の三割がもう中国に出ていっちゃったということは、日本の土地も要らないし、賃金も労働力も要らない、材料も向こうだから要らないというような仕組みに変わってきているわけですよ。そうすると、民間としては、製造業を残すためには歯を食いしばって、より高品位な、そして生産性を上げた日本独自の物づくりに対する感覚を生かしながら生き残ると。 　そうすると、私は、中国の賃金を上げろといったってこれは上がってこない。上海あたりは一万五千円。田舎に行けば五千円以下でもいいと、一カ月ですよ。そういう状況のものが周囲にある段階で、これは土地も下がっていくだろうし賃金も下がっていかざるを得ない状況だと私は思うんですが、そういうものに対する御認識、それから、これからどう人勧を進めていかれようとしておられるのかを伺いたいというふうに思います。

237. 中島忠能 236

     ○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、先生がおっしゃいますように、日本の経済というのはこれから激しく変わっていくだろうと。そして、企業もいろいろ構造変化を遂げていくだろうというふうに思います。私たちはそういうものをしっかりと調査し、受けとめて、公務員給与のあり方というものを考えていかなきゃならないというふうに思います。 　したがいまして、今、先生からお話がありましたように、厳しい企業経営をしておられると。その中でどういうふうな賃金体系、どういうような賃金水準でそれぞれの企業は企業経営をしておるかということを私たちは毎年非常に詳しく調査をしております。その調査の上に立って毎年勧告をしておるわけでございますけれども、ことしの勧告をするに当たりましても、やはり非常に厳しい賃金状況のところもありますし、比較的今の水準でいうたらまあ恵まれているかと言えるかと思いますけれども、そういうところの賃金改定をしているような企業も実はございます。 　したがいまして、そういうものを全部総合いたしまして民間に準拠するということになればどういうことになるかということで私たちは勧告をしておるわけでございますけれども、例えて言いますと、東京の二十三区というのは非常にいい企業が集まっているというふうに一般に思われておるでしょうけれども、ことしに限って申し上げますと、必ずしもそういう結果が出ていないということで、地域によってかなりばらつきがあるという実態が読み取れます。 　したがいまして、それぞれの地域から選出されております各議員さんは、その地域の中の声を反映していろいろ御意見をちょうだいするわけでございますけれども、私たちは全国を見てどういう水準がいいかということを判断しておるわけでございまして、今、先生が心配しておられますように、これから企業が給与体系も変えていくだろう、あるいは人事システムというものも変えていくだろうと、そういうものもしっかり把握しなきゃならないと。そして、仮にこれから民間の賃金水準というものが下がっていくということになりましたらやはり一般情勢に適応すると、民間企業に準拠するという考え方のもとで私たちは厳しい判断をしなければならないときが来るかもわからないというふうに考えています。

238. 松岡滿壽男 237

     ○松岡滿壽男君　総裁、ありがとうございました。もう結構でございます。 　片方は、やはり賃金の問題と。スリムで効率的な仕組みの中では、もう一つはやはり四百四十万、国、地方通じての公務員がいますね。そのほかに特殊法人とかいわゆる外郭団体入れると、恐らく六百万以上が公務員だろうと思うんですよね。だから、六千四百万の雇用労働者の一割がお役所ということになっているわけですよ。これをどうスリム化していくかということが非常に大事な部分ではあるんですね、国民の全部負担になっているわけですから。しかし、ある以上は働いてもらわにゃいかぬという問題があるわけですが。 　先ほど国家公務員については、松井さんですか、お話がありましたからあれですが、地方公務員の場合、三百二十万いるわけですけれども、これの地方公務員のいわゆる人員の問題ですね。国家公務員は二五％削減と。一五％は独立行政法人じゃないかという意見も先ほどあったわけですけれども。地方公務員に対しては、どのような取り組みをし、指導され、現状はどういうふうになっているのか、これをお聞かせいただきたいというように思います。

239. 板倉敏和 238

     ○政府参考人（板倉敏和君）　地方公務員の定数の問題についての御質問でございます。 　総務省といたしましては、これまでも地方公共団体に対しまして国の削減方針を踏まえて適正な定員管理の推進を強く要請をしてまいったところでございます。各地方公共団体では、主体的に数値目標を定めた定員適正化計画を策定をいたしまして、その適正化に取り組んでいるところでございます。地方公務員の総数でございますが、平成七年から六年連続して減少をいたしまして約八万人の純減がなされまして、十二年四月一日現在で約三百二十万人となっております。 　なお、地方公共団体におきましては、直接住民に関係をする行政分野がかなり中心となっております。また、国が配置基準を定めております教育や警察の職員数が全体の約二分の一を占めている。さらに、介護保険制度などで増員が必要となった福祉関係の分野、これが全体の約一五％を占める。こういうことで、国の定員の構成と事情がかなり異なっているということがございますことも御理解をいただきたいというふうに思います。 　今後とも、定員適正化計画の着実な実行と見直し、数値目標の公表など、一層定員管理の適正化に取り組むよう地方団体に対しまして要請をしてまいりたいと考えております。

240. 松岡滿壽男 239

     ○松岡滿壽男君　ただ、普通、お役所の場合は新規採用を手控えると必ず何らかの形で臨時とかそういう形の手当てしているんですよね。だから、総数で八万減らされたと言うけれども、実態はそうじゃないんじゃないでしょうか。いわゆる臨時採用なんかを入れると、横ばいかふえているんじゃないでしょうかね、実態は。

241. 板倉敏和 240

     ○政府参考人（板倉敏和君）　その臨時採用の実態というのを私ども確実にはつかんでおりませんので、例えば八万人減った部分をすべて臨時採用で埋めているんではないかというふうには私どもは考えてはおらないんですけれども、その辺ちょっと実態がわかりませんので、絶対に違うというふうにもちょっと申し上げられないところではございますが。

242. 松岡滿壽男 241

     ○松岡滿壽男君　後、調べてから御報告ください。 　今、お話がありましたように、警察とか消防、そういう部分が非常にあるわけですよね。ただ、警察も今回のテロ事件、それ以前から国民一人当たりで五百五十人見ているんだという例の警察刷新会議の答申に基づいて、せめて五百五十人見ているのを五百人にしよう、一割ふやそうという形でもう昨年から増員していますね。 　今度のテロ対策の問題もあったりして、やはり増員が必要になってくるという部分が新たに出てきているんじゃないでしょうかね。警察はその辺はいかがなんでしょうか。

243. 石川重明 242

     ○政府参考人（石川重明君）　今、委員のお話にございましたように、昨年の七月に警察刷新会議から国民の信頼を回復するためにさまざまな御提言があったわけでありますが、その中に、「労働時間短縮の一方で増大する国民からの要望やその質的変化に対応するためには、もはや内部努力のみでは限界である。」、これはその中のとおり読んでおるわけでございますが、「徹底的な合理化が進められることを前提に、国民のための警察活動を強化するため、当面、警察官一人当たりの負担人口が五百人となる程度まで地方警察官の増員を行う必要がある。」という御指摘がございました。 　近年の治安事象でございますけれども、これは質量ともに悪化の一途をたどっているような状況でありまして、加えて国際組織犯罪あるいはハイテク犯罪といったような新たな治安課題いうものが付加されてきていると、こういう状況でございまして、第一線の業務負担が大変増加をしている、こういうことでございます。 　特に、駅とか学校といった生活空間におきまして凶悪な犯罪が多発をしておりまして、国民の皆様の間に治安に対する不安感というものが増大をしているということがいろいろな世論調査等からもうかがわれているところでございます。 　そういうことで、こうしたことに対応いたしまして、国民が真に求めている安全と安心を確保するためには、私どもといたしましては、やはり必要な要員というものを採用する警察官の資質に配慮しつつも計画的に増員をする必要があるんじゃないか、こういう考え方でございます。平成十三年度におきましては、特に業務負担の多い十二の県につきまして二千五百八十人の増員措置を行って、今その採用に努めておるところでございます。 　当然のことながら、今お話しのように、国、地方を通じて極めて厳しい行財政の状況のもとで、地方公務員というのは全体的に削減の目標があるということは私どもも十分認識をしておるわけでございます。そういう意味で、従来から管理部門をなるべくスリムにして第一線の実働部門に振り向けていくといったような努力をしてまいりましたけれども、特に昨年来各都道府県警察に対しまして組織、業務の徹底的な見直しを指導をいたしまして、合理化に取り組むように指導をしているところでございます。現在、各都道府県警察におきましては、ことしの春の異動期までに合計で約九千五百人に相当する人員を内部努力によりまして捻出をいたしまして、体制が不足をしている部署に振り向けたところでございます。 　今後も引き続きさらなる合理化を推進をしてまいりたい。そして、今申し上げました九千五百人が入りますけれども、既に実施したものも含めまして、五年間で定員の五・一三％程度を、これは国の定員削減の五年間の目標に相当する大体割合でございますけれども、約一万二千人弱に相当する人員の合理化を見込んでおるわけでございます。そして、こういう合理化を実施してもなお不足をする人員というものが実は約一万人ございます。そういう一万人につきまして、特に緊急を要しますので、平成十四年度の予算要求におきましては、全国的規模で五千人の地方警察官の増員の要求を現在行っておる、こういうことでございます。御理解をいただきたいというふうに存じます。

244. 松岡滿壽男 243

     ○松岡滿壽男君　消防も、この前のビル火災の論議のときに定員が二十万だけど十五万しかいないと。そして、今度はまた新たに生物化学兵器の問題とか出てきていますよね。そういうものに対してはどのように人員増を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

245. 中川浩明 244

     ○政府参考人（中川浩明君）　先生御案内のように、消防の責任を果たすために必要な施設及び人員につきましては、市町村が定めるに当たっての指針として、消防力の基準というものを定めまして通知をいたしております。市町村におきましては、これを参考に地域の事情を勘案しながら、適切な消防職員の確保等を進めていく必要があるということで現在取り組んでいるところでございます。 　ただ、現状は、ただいま先生もおっしゃいましたように、消防力の基準に比較いたしますと約七六％程度の充足率となっておりますし、小規模雑居ビル火災への対応という意味での予防関係の職員も一万人程度でほぼ横ばいという状況にございます。このような状況で、現在の予防関係の対策あるいはテロへの対策に万全を期していくことはなかなか難しい場面もございますが、直ちに増員ということもなかなかこれもまた厳しい状況にございます。 　したがいまして、その臨時的な措置といたしまして、消防用設備等の点検に関する知識、経験を有する民間人等が消防機関によります立入検査や違反是正の指導に協力をする仕組みをとることはできないかなど、いろいろな側面からこの消防職員を支援するための、消防の業務を支援するための措置についても検討をする中で消防力の確保を図っていくように努力をいたしたいと思っております。

246. 松岡滿壽男 245

     ○松岡滿壽男君　時間がなくなりましたので、最後に、今月の文芸春秋に、大臣にお伺いしたいんだけれども、堺屋前企画庁長官が、包括的な都市再生政策の中で国土の集約化を図って、二％の国土、すなわち七千四百平方キロの中で公共サービスとかも圧縮した毛細血管をつくって国民経済全体の効率化を図ろうという計画を出しておられるんですね。十五世紀のルネサンス、イタリアのように都市を集約して、目指していこうと、それによって地価を上げて日本経済を復興しようという話をしておられるわけですよ。 　地方を守られる立場の総務大臣として、これはやはりまさに地方切り捨てですね。日本が生き残っていくためにはいろんな手は今から尽くしていかなきゃいかぬ、その中の一つの手がこれだろうと私は思うんだけれども、この見解に対して総務大臣はどのように考えておられるのか、御意見を伺って終わりたいと思います。

247. 片山虎之助 246

     ○国務大臣（片山虎之助君）　私は不勉強でその堺屋さんのやつを実はまだ読んでいないんですけれども、至急読ませていただきますけれども、一つの堺屋さんらしいお考えだと私は今思ってお聞きしましたが、やっぱり都市再生というのも大変必要だと思います、いや本当に、そういう意味では。特に東京は、そういう意味での国際競争力というわけではありませんけれども、世界の大きな国際都市にぜひなってもらいたいと思いますが、しかしそれだけではいけません。 　やっぱり私は、地方もそれぞれ元気にする、東京を含めて地方が全部元気になることが国が元気になることだと、こう思っておりますので、地方の活性化対策はそれはそれでやっていくと。都市再生も東京中心だったものですから、私はもっと広げてくれ、大阪も入れてくれ、拠点都市も入れてくれと。だんだん今そういうことになっておりましたので、今後ともそういう方向で努力をしてまいります。

248. 松岡滿壽男 247

     ○松岡滿壽男君　ありがとうございました。

249. 田村公平 248

     ○委員長（田村公平君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時二十三分散会