2001-11-15 第153回国会参議院財政金融委員会第10号

2001-11-15 第153回国会参議院財政金融委員会第10号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年十一月十五日（木曜日）　　　午後五時十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　坂野　重信君　　　　　木村　　仁君　　　　　大渕　絹子君　　　　　大脇　雅子君　十一月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　木村　　仁君　　　　　三浦　一水君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　小林　勇造君　　　　　　　外務大臣官房長　　小町　恭士君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房技術総括審議　　　　　　　官　　　　　　　　今田　寛睦君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　三沢　　孝君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房総括審議官　　　川村秀三郎君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　林　　良造君　　　　　　　国土交通省総合　　　　　　　政策局長　　　　　岩村　　敬君　　　　　　　国土交通省住宅　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君　　　　　　　国土交通省航空　　　　　　　局長　　　　　　　深谷　憲一君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理　の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付　）　　　　─────────────
山下八洲夫 1

○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨十四日、大渕絹子さん及び坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として大脇雅子さん及び木村仁君が選任されました。　　　　─────────────
山下八洲夫 2

○委員長（山下八洲夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官小林勇造君、外務大臣官房長小町恭士君、財務省主計局次長杉本和行君、文部科学大臣官房長結城章夫君、厚生労働大臣官房技術総括審議官今田寛睦君、厚生労働大臣官房審議官三沢孝君、農林水産大臣官房総括審議官川村秀三郎君、経済産業大臣官房長林良造君、国土交通省総合政策局長岩村敬君、国土交通省住宅局長三沢真君及び国土交通省航空局長深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下八洲夫 3

○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山下八洲夫 4

○委員長（山下八洲夫君）　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩川財務大臣。
塩川正十郎 5

○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。　今般、さきに決定されました改革先行プログラムを受けて、平成十三年度補正予算を提出し御審議をお願いいたしておりますが、当該補正予算において国債の追加発行を極力抑制するとの観点から、平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。　以下、この法律案につきまして、御説明申し上げます。　財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととされておりますが、平成十二年度の剰余金については、この規定は適用しないこととしております。　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
山下八洲夫 6

○委員長（山下八洲夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
大塚耕平 7

○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。　皆さん、お疲れのところ、またしばらくおつき合いいただきたいと思いますが、大臣もきのう、きょうとずっと、私も予算委員会やテレビで拝見しておりました。お疲れさまでございます。　もうかなり似たような質問が飛び交っていますので、少し楽しんでいただける質問も用意しながらやらせていただきたいと思いますが、最初に、きょうは随分政府参考人の皆さんにおいでいただきましたが、時間が若干短くなったという話もございますので、むだ足をさせる結果になるかもしれませんが、その点、あらかじめ御了承をいただきたいというふうに思います。　今回、剰余金を財政法六条一項の規定どおりに処理しないで特例として一般財源化すると、こういうことでありますが、今回の補正予算、現下の経済状況で補正予算が必要だろうということは私ももちろんそう思いますし、あとは歳入の選択が正しくて歳出の選択が正しければ反対する理由がないというのが、これは合理的な考え方でございます。　したがって、まず、景気の認識等々についてはもう随分予算委員会でもお話しいただいておりますし、その辺は少し省略させていただいて、そもそも今回このように剰余金を一般財源化してお使いになるという選択、歳入におけるそういう選択を大臣がされたその一番の理由は何かということをお伺いしたいんですが。
塩川正十郎 8

○国務大臣（塩川正十郎君）　平成十三年度予算を執行してまいりました過程においてやはり何としても解決しなきゃならないと思いますことは、義務的な経費が前年度から繰り越されてきておりますので、これをまず解消しなければならないということが一つございますことと、それからやはり、失業者が非常に増加してまいりました。八月になりまして失業率は五・三％という計数が出てまいりましたので、失業対策、雇用対策に対する手だてをいたさなければならないということ等ございましたので、緊急に補正予算の上程をお願いしたような次第であります。　　　　─────────────
山下八洲夫 9

○委員長（山下八洲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、木村仁君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。　　　　─────────────
大塚耕平 10

○大塚耕平君　今、大臣は、補正予算をなぜ組むに至ったかという理由を御説明いただいたんですが、そこはもう私も補正予算は必要だと思っていますので結構なんですが、予算を組む以上、歳入を選択して、何から歳入を組み立てるか、そして歳出をどうするかというのを、これ選択しなきゃいけないわけですよ。その選択する際に、大臣は剰余金を財源として使おうという選択をされたわけですよね。つまり、剰余金を財源として使うという選択をされるに至った最大の根拠は何かということなんです。何を理由に剰余金を財源として使おうと思われたのか。
塩川正十郎 11

○国務大臣（塩川正十郎君）　お金が足らんかったからです。
大塚耕平 12

○大塚耕平君　おっしゃるとおり。　とすると、お金が足りないというのは税収が足りないわけですが、国債発行をすることもできたわけですが、国債は発行するおつもりは、もちろんある程度組み込まれていますけれども、もっと発行するおつもりはなかったわけですか。
塩川正十郎 13

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、国債の発行は三十兆円の枠内でおさめようといたしました。
大塚耕平 14

○大塚耕平君　三十兆円の枠内におさめるために、足りない部分は剰余金をと、こういう御選択をされたわけですね。　そうすると、実は、私のもとの勤務先の先輩である自由党の鈴木淑夫先生と随分御議論しておられたのをテレビで拝見していましたが、国債の発行を三十兆内におさめるということは、国債の発行・管理について、もちろん今回の発行額を三十兆、今回というか、十三年度をそれ以内におさめるということに加えて、国債全体の国債管理政策ということについても当然何がしか御方針があって今回の決断に至っておられると思うんですが、国債管理政策についてどういう方針で財政を運営しておられるかをお伺いしたいんですが。
塩川正十郎 15

○国務大臣（塩川正十郎君）　国債の管理政策につきましては、非常に厳しい感覚を持っていたしております。三十兆円におさめるということは、もう私にとりましては非常に重大な国債管理でございます。一方におきまして、今回剰余金を予算に歳入させていただくということも、これもまた財政を維持するため、秩序を守っていくための一つの手段だと思って選択したわけであります。
大塚耕平 16

○大塚耕平君　非常に広い意味での国債管理政策といえばそうなんですけれども、いわゆる財政当局の皆様方がおっしゃるときの国債管理政策というのは、要するに、景気が悪いときに短期債を志向して出していくのか、あるいはむしろ景気に順応的に、ここが鈴木先生の言っておられたプロシクリカルということなんですけれども、景気順応的に、景気がいいときにはむしろ長期のものを志向するとか、つまり財政当局としてどういう方針にのっとって国債の発行・管理をしているかという、もうちょっと、当局のプロフェッショナルな御見解として、国債管理政策についてどういうスタンスでやっておられるのかということをお伺いしたいんですが。
塩川正十郎 17

○国務大臣（塩川正十郎君）　そもそも、国債というものは国にとりましては非常に重大な借金でございます。そこで、我が国の現在の公的負債というもの、国債も全部入れまして六百六十六兆円になっております。このことは諸外国から見ましても非常に異常の異常であることは、これはもう大塚先生は御存じのとおりだと思います。しかも、平年度予算におきましてその税源の六割近くをさらに国債によって、つまり借金によって埋め合わせをしなければ予算が組めないということ自体が異常であります。このようなことを続けていきますならば、そもそも国債に対する内外の信用を失うことはもう当然であろうと思っております。　私たちが一番やっぱり維持して確保していかなきゃならないのは、国の信頼、つまり財政の根幹である国の信用を守っていくということが一番大事でございますので、この際に、あえて国債に頼ることなく、いろんな方法を勘案して必要な財源を賄っていくということをやるべきであると思っております。　今までの、ずっとここ十数年の間見てまいりましたら、予算は、まず出るを計算して、それに収入をどう合わすかということをやってまいりました。それからもう一つは、ケインズ経済学的な発想から、とにかく財政支出によって日本の経済を活性化しようという、こういう思想が根強く横たわっておったと思っております。しかしながら、今日、グローバリゼーション化してまいりましたことと、経済のいわば世界的な体制が変わってまいりましたことから、そういう思想ではなくして、新しい発想に立った、つまり従来からやってまいりました日本の古い習慣なり経済体制、いわゆる護送船団方式と言われる本当に利権に基づいて経済を維持してきたこの体質を変えなければならぬと、私はそういう信念を持っております。　そうすると、それはどこから変えていくかということになりますと、まず国が姿勢を明確にすること。国が姿勢を明確にするということは、財政の秩序を立て直すということであると思っております。その秩序を立て直す一番根本は、国債依存から脱却して自力で歳出歳入の収支をとる、そういう力をつけていかなきゃなりませんし、でき得れば、数年かかろうがプライマリーバランスを確保する、これを維持する状態に持っていくべきであると、こういう考えを持っておりまして、そこでそのまず第一の基準といたしまして、三十兆円を一つの目標にして予算の編成をすることを基本的な方針としたわけであります。
大塚耕平 18

○大塚耕平君　私なりに自分の頭で整理をさせていただくと、一般に先進国で国債管理政策といったときに、景気の悪いときに、マーケットに流動性をなるべく提供するというスタンスに立って、流動性の高い短期債を景気の悪いときには出していくという、そういうことを重んじて国債管理を行う国があったり、あるいは、いやいやそうじゃないんだと、財政当局や国全体がコストを最小化するために、国にとって最も金利の安い選択をしてコスト最小化を図るんだという、そういうスタンスに立って国債管理政策をやっておられるところもありますし、その両方を組み合わせて最適満期構成というのをつくるというスタンスで運営している国もあるわけですが、今、大臣は非常に明快に、日本はそういう伝統的あるいは先進国で一般に考えられているそういう思考パターンではなくて、もう日本の経済は緊急事態だから、流動性だとかコストだとかいうことではなくて、日本の信用がいかに守られるかという観点で国債を発行、管理、運営していると、こういうふうに述べられたと理解しております。そして、それを一言で言えば財政規律を維持することだと、こうおっしゃったという理解でおりますが、それでよろしいでしょうか。
塩川正十郎 19

○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、いろんな複数の理由がございますけれども、一番大きい一つの理由はまさにおっしゃるとおりでございます。そして、さらに加えて、この財政の秩序を改革していくことによって、規制緩和の問題、行政改革、そういう多方面における効果をねらっておるということも事実であります。
大塚耕平 20

○大塚耕平君　非常にスタンスをよく御説明いただいたので、国の信用、財政規律を維持するという意味で、差し当たり十三年度の国債発行額が三十兆円におさまるようにということを非常に一つのベンチマークとして運営されたということはわかりますが、実は、年度の新規の発行額ということになればそういうことなんですが、いわゆる国債発行計画というものに出てくる年間での借換債も入れた発行分というのがマーケットは非常に気になるわけでありまして、これは副大臣でも事務方の方でも結構なんですが、来年度は借換債は幾ら発行する御予定になっておられますでしょうか。
塩川正十郎 21

○国務大臣（塩川正十郎君）　借換債ですか。
大塚耕平 22

○大塚耕平君　借換債の発行。
塩川正十郎 23

○国務大臣（塩川正十郎君）　発行総額じゃないんですね。
大塚耕平 24

○大塚耕平君　発行総額じゃないです。来年度、借換債が幾ら発行される予定になっているかということです。
尾辻秀久 25

○副大臣（尾辻秀久君）　来年度の借換債につきましては七十兆二千二百億、そういうことでございます。
大塚耕平 26

○大塚耕平君　ありがとうございます。　七十兆というのは非常に大きな額でございまして、これに新規発行の三十が非常に大ざっぱな数字ですけれども乗りますと、これ百兆という数字なんですよね。もう御承知のとおり、国債発行総額から公的部門が消化する分を引いたのが民間消化分ということで、大臣がおっしゃるように、国の信用がなくなったり、これはどうも塩川さんも方針が変わって財政規律が緩んだなとみんな思った途端に民間消化が進まなくなるという現象が起きるわけで、これが怖いわけですね。　そうすると、実は来年は借換債だけで七十兆ありますから、それに新規発行分を足して、公的部門というのは早い話が郵貯と日銀の乗りかえの分を引いた額ですが、これが来年度どのぐらいの規模を目標に運営するとか、その辺については国債の運営管理上、何か今のところ指針はございますでしょうか。
塩川正十郎 27

○国務大臣（塩川正十郎君）　割り振りは、私の方でお願いしておることは大体承知いたしておりますが、詳しい数字の中身につきましては担当の者がおりますので答えさせますが、私は、大体四〇％近く、三五％ぐらいが民間のシンジケートで引き受けてもらっておるように思っております。そのほか私募債も入れまして大体総額、切りかえいたしますと、全部入れまして百兆ちょっとでございます、百兆でございますけれども、そのうち六〇％ぐらいが民間になっておって、あとはいろんな、よそからの引き受けだと思っております。　ちょっと詳しいことは……。
杉本和行 28

○政府参考人（杉本和行君）　来年度の借換債の発行につきましては、先ほど副大臣からお答えいたしましたように約七十兆でございますので、全体でそれに新発債が乗るという形になります。　委員お尋ねの日銀の乗りかえにつきましては、今年度は約六兆、十三年度補正後で約六兆一千億円でございますが、来年度これをどういう額にするかというのは今後の検討課題だと考えております。
大塚耕平 29

○大塚耕平君　大臣は、民間消化、シ団引き受けが四〇％から五〇％というふうにおっしゃったんですが、いわゆる広い意味での民間消化はもうちょっと高くて、実は来年度の民間消化分が百兆に乗るか乗らないかというのが三十兆枠の次のベンチマークとして出てくると思いますから、もし今のところ特に御念頭になければ、ぜひ来年度に向けて、三十兆枠というものだけじゃないんだということを御理解いただいて国債の運営をお考えいただきたいなということをひとつお願いさせていただきたいというふうに思っております。　さて、剰余金の話に戻らせていただきますけれども、剰余金が財政法の六条一項の規定どおりに運営されなくなったのは昭和五十一年以降なんですね。昭和五十一年以降、二十五年間の間に国債の残高がどんどんふえていますから、できれば全額償還財源に充てたいところでありますが、全額充てられたのはわずか二回なんですね。二十五年間で二回だけです。そして、二十五年間で剰余金として出てきた金額のうち実はどのくらいが一般財源化されたかとか、そういう数字は事務方の皆さんは押さえていらっしゃいますでしょうか。
杉本和行 30

○政府参考人（杉本和行君）　お答えします。　委員お尋ねの話でございますが、最近の五年間で申し上げますと、八年度及び九年度、これにつきましては、それぞれ剰余金が四千四百億、九千五百億強と出ておりますが、二分の一を国債償還財源に充てております。したがいまして、約一兆四千億の半分でございますので、約七千億が充てられているということでございます。それから、十一年度、十二年度につきましては、これは全額を補正予算の一般財源に充てさせていただいておりますので、国債整理基金には充てておりません。　おっしゃいますように、全体の数字については今手元では把握しておりませんので、また改めてお答えさせていただきたいと思います。
大塚耕平 31

○大塚耕平君　済みません、手元にあるのに質問して大変申しわけなかったんですが。　二十五年間で剰余金は十四兆一千八百四十一億円、そのうち、国債の発行残高はふえているわけですから、本当はこれを償還財源に充てたいわけですが、一般財源にされたのは十兆二十億円、実に剰余金の七〇・五二％が一般財源化されているんです。だから、もうこれは特例でも何でもなくなっちゃっているわけですよ。そこのところを大臣によくお考えいただいて、国の信用とか国債の信用とか、財政規律を第一に考えて運営することは私も大賛成ですし、そうしていただきたいんですが、特例が特例でなくなるような事態にもうなっているわけですから、これを、いやいや、財政法六条一項の規定どおりにわしはやるというふうにおっしゃってこそいかにも塩川大臣らしいと、こう思うわけでありますが、ほかに選択肢はなかったのかなという気もしますが。　実は、剰余金だけではなくて、各目明細を拝見しましたら、国債費の当初予算での普通国債等の償還財源等、国債整理基金特別会計へ繰り入れが予定されていた八千八百六十八億円についても繰り入れを減額するという対応をしておられるんですけれども、この理由について御説明いただきたいんですが。
尾辻秀久 32

○副大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおりでございまして、平成十三年度一般会計国債費の一次補正後予算は十六兆二千八百四十億円であり、当初予算の十七兆一千七百五億円に対して八千八百六十五億円の減少となっております。　この理由でございますけれども、これは、予算積算金利を実勢金利が下回って推移したこと等により、国債利子の不要等による利子及び割引料の減少が主な原因でございます。
大塚耕平 33

○大塚耕平君　当初予算のときに見通していた利回りと今回の実勢との水準をちょっと教えていただきたいんですが。
尾辻秀久 34

○副大臣（尾辻秀久君）　これはもう先生よく御案内だと思いますけれども、当初予算で積算いたしますときにはどうしても、先ほど来、大臣もお答え申し上げておりますように、国債というのは国の信用にかかわることでございますから、これの利子が払えないなんということになりますとこれはもう国の信用を失墜する、そういうこともございますので、率直に申し上げてやや高目に計算をする、これは御理解いただけるだろうと思います。　そして、このたびの十三年度の積算に当たりましては、十年国債の過去六カ年の平均金利、これで積算をいたしております。したがいまして、二・四％、こういうことでございます。さらに申し上げますと、足元の金利水準が一・三から一・四で推移いたしておりますので、その差額が先ほどの金額になる、こういうことでございます。
大塚耕平 35

○大塚耕平君　結局、この国債整理基金への繰り入れについては、言ってみれば当初予算のときと現時点で状況が変わったから繰り入れを減額したということなわけですね。ここについてこういう扱いをするわけですから、当然歳出の部分についても、もう当初予算のときにある前提で当初予算を組んだわけですが、その経済環境とがらっと変わってきているわけですから、当初予算のときに、まあ去年は税収もふえたし、よかれと思って組み込んだ歳出でも、もうこういう状況になったらこんな歳出はやめだみたいな、そういう事情変更をしないと、何か国債の繰り入れのところだけは事情が変わると繰り入れを減額して、歳出の方はそういうことは起こらないというのでは非常にアンバランスで、どんどんどんどん歳出ばかりが膨れていくという、こういう非対称性を持っているような気がするんですが、その点についてもし大臣ないしは副大臣に御所見があれば。
尾辻秀久 36

○副大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げましたように、今御説明申し上げておりますのは金利の変化でございますから、それは御理解いただけるだろうと思います。しかし、一方から、じゃ歳出の方を同じようにきっちり見直さないのかということでございますけれども、先ほどの補正予算に対する民主党の反対の御意見などもお聞きしておりまして、先生の言っておられることというのは大体想像がつくといいますか、おっしゃっておられることは理解できるわけでございますが。　そういうことで申し上げますと、私どもも精いっぱい努力はしておるつもりでございます。節約額も、過去の節約額申し上げませんけれども、少なくとも八年度から十三年度までのこの補正予算を組みます時点における節約額も一番大きな額にいたしておりますし、私どもとしては先生の今御指摘のようなことも踏まえて精いっぱいの節約額もつくった、そういうふうにお答えをさせていただきます。
大塚耕平 37

○大塚耕平君　大臣にぜひ御理解をいただきたいのは、剰余金の特例的な扱いをまたしてしまったというだけではなくて、国の信用が大事だ、財政規律が大事だというスタンスに立っておられるならば、この当初予算のときの繰り入れについても、状況が変わったから減額するというのは、それは理由はわかるんですけれども、状況が変わっても、これだけ国債の発行残高がふえているんだから繰入減額は私はやらないと言うと、なるほどな、これは本気だというふうにマーケットも受け取るわけですが、剰余金の特例扱いをしただけではなくて、やっぱり当初予算のときの繰り入れもこっちの方はちゃんと減額するんだな、特例扱いしないんだなという、国債管理政策をクレディビリティーを第一義として運営すると言っておられる大臣にしては、私はもうちょっと工夫の余地がなかったのかなという気がいたしております。きょうはなるべく怒られないように優し目に言わさせていただきますが。　さてそれで、冒頭申し上げましたように、補正予算は必要なんです。しかし、歳入の選択と歳出の選択が正しいかどうかということが問題なわけであって、歳入の選択においてもうちょっとほかの余地があるんではないかという気もいたしますが、ただ、ほかの余地というのは、恐らく私は、歳出の減額とか歳出の入れかえで事実上の財源を捻出するということしかないと思うんですね。　きょうは実は後ろにずらっと大勢の歳出官庁の皆さんにおいでいただいたので、大臣しばらくこれから出番ないですから聞いていていただきたいんですが、ただ寝ないでくださいね。　本当に歳出がきちっと中身が精査されているのかということが、私はもうこれからの予算運営にとって一番重要だと思うんですよ。例えば、今回、各目明細を私も初めて、じっくりじゃないです、おとといから急に準備しましたので、ざっとおとといの夜見させていただいたら、この中に随分、システム開発、コンピューターのシステムというやつですね、これに関する予算がいっぱい入っていて、例えば農水省さんは、電子入札・開札システム四億九千万、これをつくるから予算計上させてくれと、補正の中に入っているんですよ。しかし、入札とか開札というのはどこの役所がやってもやり方は一緒ですから、基本は。システムというのは大体、一回つくると、同じような業務をするところはみんなコピーして使うんですよ、コピーして、あるいはちょっとだけ修正をして。にもかかわらず、国土交通省さんも、申請・届出等手続の電子化経費二十九億円。厚生労働省、申請・届出処理システム等開発経費二億五千万円。それから経済産業省、電子申請システム開発委託費八億円。文部科学省さん、もう一回出てきますね、申請・届出等手続電子化システム、入札・開札システム等整備推進経費十二億円。　実は私、日銀に十八年いましたけれども、日銀にもシステム部門というのがあって、私自身もシステム開発のプロジェクトをやっていたんですよ。こういう共用できそうなシステムをばらばらに開発してそれぞれが予算計上するというのは最もあってはならない。あってはならないことなんですよ。　それぞれのお役所ではそれぞれの言い分があろうかと思うんですが、ｅ—Ｊａｐａｎ計画とかいうやつでこれから電子化を図ろうという、そういう御方針はわかるんですが、こういう各省が共用できそうなシステムについて、ばらばらに開発するんじゃなくて一本化することで歳出を効率化するということを僕はやるべきだと思うんですが、このｅ—Ｊａｐａｎ政府の推進なり、あるいは今回の改革推進プログラムをつくった、取りまとめた内閣府の御見解をお伺いしたいんですが、いかがでございましょうか。　いいですよ、細かい答えじゃなくて、基本的なスタンスで。
山下八洲夫 38

○委員長（山下八洲夫君）　速やかに御答弁をお願いします。
小林勇造 39

○政府参考人（小林勇造君）　失礼しました。お答えいたします。　今回の改革先行プログラムにおきましては、「構造改革を加速するために特に緊急性の高い施策」といたしまして「電子政府の実現」という項目を設けてございまして、その中で、「「ｅ—Ｊａｐａｎの重点計画」及び「ｅ—Ｊａｐａｎ二〇〇二プログラム」に示された施策を積極的に推進するほか、以下の施策を行うことにより十五年度までに電子政府を実現するとともに、電子自治体の構築等を推進する。」ということで幾つか項目が並んでおりますが、例えば、「電子政府の実現のためのシステム整備等」ということで、「電子政府の早期実現を図るため、各府省の申請・届出等の行政手続のオンライン化に必要な認証基盤等の各種システム整備、汎用受付等システム及び個別手続のオンラインシステムの整備等を推進する。」というような項目を盛り込んでおります。
大塚耕平 40

○大塚耕平君　前の委員会でも申し上げましたが、もうこれは塩川大臣も賛成してくれると思うんですが、日本国、大変な状況ですから、与野党関係なく議会の場で本当に意味のある議論をして、大臣、この間本会議場で、野党からでもいい案があったら賛成しますよ、私はと。私、大臣忘れないでくださいとやじったのを聞いていただいたかどうかわかりませんが、そこなんですよ、ポイントは。いいです、今の答弁は。　例えば、そうすると国土交通省さんに伺いたいんですけれども、国土交通省さんは今回の補正予算で、申請・届け出等のオンライン化、電子化計画を十四年度分を前倒ししてやるので二十六億円欲しいといって予算申請しておられますね。　ところが、いいですか、これ大臣もちゃんと聞いておいてくださいね。十三年度の当初予算でも五億円申請しているんですよ。ところが、十三年度の当初予算で申請したものは、政府全体で二百七十七の行政手続のうち、そのうち国土交通省さんが二百四十四の行政手続を電子化するから五億円下さいといって五億円の予算が載っているわけです、今回。まあ、それはなるほどなと思いますね。今回、そうすると、十四年度の六百七十九手続、これ目標ですね、のうちの幾つかを前倒しする。幾つかというから、多目に見積もっても半分とすると、三百ちょっとぐらい。つまり、三百弱というと、最初に十三年度の五億円でやろうとしていた二百四十四手続と同じぐらいなものですよ。この同じぐらいなものを前倒ししてやるのに、今度は二十六億円要ると言っているわけですよ。　国土交通省さんにお答えいただきたいのは、大体比例するものなんですよ、むしろ比例というか、大臣、よろしいでしょうか、システム開発というのは、最初に全体像を開発すると、後からこれも載せてくれ、これも載せてくれといって追加していくと、むしろ開発コストというのはかえって落ちていくんですよ。最初の二百四十四を五億円でやると言っていて、追加でまた同じぐらいやるといって、今度は二十六億円ですよ。　だから、国土交通省さんにお伺いしたいのは二つあります。なぜ予算がふえているのかということと、それから、十四年度を前倒しでやるという以上は、十三年度分の二百四十四手続はもう既に開発のめどが立っているという理解でよろしいでしょうか。
岩村敬 41

○政府参考人（岩村敬君）　委員お尋ねの申請届け出のオンライン化の件でございますが、実は、十三年度でまず手をつけておりますのは、届け出のように、何といいますか、こちらで審査が要らない、一方的に出れば済むような中身でございます。　ということは、同じ仕組みでも、例えば認可をするとか免許を出すとかそういう話になれば、当然システムの中身は複雑になりますし、今回お願いをしているのは、まさに前回の単純なものから、全体をやらなきゃいけないわけですから、複雑なものを含めてやるということで、同じ件数であれ、中身が違うという意味でシステムの構築にお金がかかっているということでございます。　それからまた、同じことを各省でばらばらやるじゃないかという先ほどのことについて内閣にかわって言いますと、例えば電子認証システムについては、本人を確認しなきゃいかぬわけですね、特にそういう例えば権利を創設するような話の場合には、相手が本人であるかどうかとか。そういういわゆる認証システムについては政府全体で開発をするということで、我が省ではその分はやっておりません。　だから、うちでやっておるのは、例えば、これまでは届け出が出てただ受理をしたらおしまいというもの。それから、これからやるのは、それを審査して、それを電子的なやりとりで許可証なりを発行するという、そういうものをこれから手をつけて、十五年度のできるだけ早い時期に、今までは十五年度中ということでやっておりましたけれども、これもできるだけ早くやることによって国民の負担も減りますし、また行政の手続も簡素化することによって行政の効率化が図られるというふうに思っているわけでございます。
大塚耕平 42

○大塚耕平君　今の話は実は全部の省庁にお伺いしたいんですが、時間がないから先へ行きますけれども、大臣、今の答弁で私納得していないんですよ。私、自分でもちろん開発やっていましたから、そんな簡単な説明ではいはいって言って、例えば、別に古巣を持ち上げるつもりはないですが、日銀の中でも、システム開発するときに予算部門の審査があるんですよ。厳しいですよ。こんなすぱすぱ通してくれないですよ。　それで、今なるべく早い時期に開発するとおっしゃいましたが、予算は当該年度中に執行するのが原則でございますね、大臣。そうすると、システム開発を十三年度の当初予算で計上して、一年で完成して実際に運行しなきゃいけないわけですよ。運行しなきゃいけない。ということは、この予算はひょっとすると、金額をもう計上しているわけですから、中身についてある程度議論がされていて、どこかのベンダーさん、つまり業者さんと話ができていて、だからこの金額でやるという、そういう計上の仕方をもししているとすると、これは財政法十五条の国庫債務負担行為になるんですよ。　逆に、大体皆さんが予算書に掲げているシステムのかなり大規模なものは一年や二年で、カットオーバーというと業界用語ですけれども、完成しないんですよ、大臣。そうすると、これを繰越明許金とか自己繰り越しに入れていくと、その範囲でちゃんと終わればいいですけれども、そうじゃないと、ちゃんとこれを召し上げられなきゃいけないわけですね。　そういう、実は入り口にも出口にも疑わしい、この歳出計画の中に疑わしい部分が極めてこの手の予算にはいっぱいあってですね。　それからもう一つ、この手の予算、義務的経費というふうに大臣はおっしゃいましたけれども、義務的経費というのは社会保障費だけじゃなくて、これからまさしくＩＴ化の時代でインフラに物すごいお金がかかるわけですから、一たん運行し出したシステムというのはメンテナンスにすごいお金がかかるんですよ。　実は、ここに出てくるのが、新生銀行のときに随分皆さんが悩まされた瑕疵担保条項というやつなんです。政府の皆さんが今度は逆にベンダーの皆さんと瑕疵担保契約を結んで、システムがうまく回らなかったときは、つくった方の責任だからちゃんと直してくださいよ、ただでと、こういう契約を結んでなきゃいけないんですが、うちの省はベンダーとちゃんと瑕疵担保契約をやって先々の義務的経費増大をきちっと抑制しているというふうに自信を持って言える省庁がいましたら答弁してください。
山下八洲夫 43

○委員長（山下八洲夫君）　ございますでしょうか──ないようですから、大塚耕平君。
大塚耕平 44

○大塚耕平君　恐らく調べればあるのかもしれないので、全くないというふうには申し上げませんけれども、事ほどさように、大臣、歳入の方で剰余金を使わなければならないという理由はわかります。さりながら、歳出の方で変なものがいっぱい入っているかもしれない。　それから、マニアックなことをいっぱい聞いて恐縮ですけれども、例えば農水省さん、品種登録出願等電子化システム整備費二千四百万、これなんかは、最近の若い人が言うところの表計算ソフトというので、多分ざあっと一覧表をつくるような、そういうたぐいのものとか、ほかにもいっぱいあるんですよ。　本来、職員の皆さんお一人お一人がＩＴのスキルを身につけて、自分で開発してもいいようなものが何千万、何億という金額で計上されているんです。これが現下の経済状況において緊急を要する補正予算として組まれておるわけです。　外務省さんにお伺いしたいんですが、外務省さん、行政情報システム等の整備、インターネットＬＡＮ七億七千万円。高度データ通信システム設備整備費、回線速度アップ一億七千万円。それから査証、ビザですね、ビザを発行するのを自動化したいと二十九億円。このビザ、査証ＷＡＮシステム、ワイド・エリア・ネットワーク・システム二十九億円というのは、繰越明許金に入れるということを最初から念頭に置いていなければ、今年度中に完成しなければならないシステムなんですが、どういう今構想になっていて、どこのベンダーに発注をして、今年度中に完成するものかどうかということについて御見解をお伺いしたいんですが。
小町恭士 45

○政府参考人（小町恭士君）　お答えを申し上げます。　この点につきましては、十三年度分としてソフトウエアの開発を中心に要求し、認められておりますので、この補正予算で一部ハードウエアの調達、配備をお願いしているような次第でございます。　委託先につきましては、特段まだめどが立っておりませんが、できるだけ早く行いたいと思っております。しかるべき時期にしかるべき手続にのっとりまして、委託先選定、執行を行う予定でございます。
大塚耕平 46

○大塚耕平君　外務省に続けてお伺いしますが、それは入札でやりますか。
小町恭士 47

○政府参考人（小町恭士君）　そういうふうに考えております。
大塚耕平 48

○大塚耕平君　きちっとしたプランがないまま予算計上しているということは、それがきちっとしたプランでなければ多分一年、二年、三年ではできない可能性が高い。逆に、きちっとしたプランで、皆さんが端数まで計上しているわけですから、計上しているとしたら、これはどこかの業者と握っていないとできない話なんです、基本は。いや、わかりませんよ、相当腕のいいプロジェクトマネジャーがいてやっているのかもしれないですけれども。そういう問題がいっぱい入っているということをぜひ大臣にも、副大臣にも御理解いただきたいというふうに思います。　システムの話ばっかりやっていると何の委員会だかわからなくなっちゃいますから、ちょっと話を変えますが、もう一つ、今回、雇用対策、これが非常に重要だということでいろんな予算が組まれていますので厚生労働省さんにお伺いしたいんですが、これは実はシステムの話とも若干関係があるんですけれども、若年者職業意識啓発事業委託費三億三千万とあるんですが、この内訳を簡単に説明してください。
三沢孝 49

○政府参考人（三沢孝君）　若年者の雇用対策、インターンシップの推進のための費用として日経連に委託をする事業でございます。具体的な明細ですね、ただいま資料を持っていませんので、後刻御連絡申し上げたいと思います。
大塚耕平 50

○大塚耕平君　いや、資料は私が持っていますので。　受け入れ企業の開拓のための広報活動や受け入れを円滑に進めるための企業セミナーを開催するのに五千万円、受け入れ企業の情報をインターネットを通じて大学等へ提供するための情報データベースを整備するのに七千五百万円、それから、受け入れ企業と学生、大学等が相互に情報交換を行えるインターンシップ結合面談会を開催するので九千万円、情報システムの構築に一億円。この情報システムというのは、ちらっと聞いたところでは、我が社はインターンシップをやっていますよといって会社がホームページを出しているのを、ここをリンクを張るとよく言うんですけれども、そういうページをつくるのに一億円、これで雇用対策と。　厚生労働省さんにもう一個伺いたいんですけれども、緊急雇用創出特別基金補助金として百九十億円、これが財団法人高年齢者雇用開発協会に支払われると。十五の新規・成長分野に該当する企業に融資されますね。この協会、何かなと思ったら、よくわからないんですけれども、なぜか凸版印刷の社長さんが会長になっておられて、今申し上げた十五の新規・成長分野に該当するかどうかを認定するのは、私は経済産業省かどこかがやられるのかと思っていたら、そうじゃなくてこの財団法人高年齢者雇用開発協会が認定されるんだそうです。　この協会に、ある企業がそういう新規分野の事業に該当する企業だということを認定できるような人材がいるんでしょうか、厚生労働省さんにお伺いしたいんですが。
三沢孝 51

○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。　高年齢者雇用開発協会は、当時の労働大臣の認可を受けた財団法人でございます。この財団法人は、高齢者の就職促進のための各種の助成金の支給業務を行っています。そういう意味で、ある意味で国の行政をかわってやるいわゆる行政委託型法人ということで、高年齢者雇用安定法による指定法人の指定を受けています。そういう意味で、国の監督が非常に及んでいるということでございます。　この新規・成長分野につきましては、そういう法人自体に対する管理面は、別途これは法令で手当てされていますけれども、認定等の業務につきましても委託要綱によりましてきっちりやるというふうになっておりますし、組織の理事長等につきましては私どものＯＢの方もおりまして、適正な業務が行われると思っております。
大塚耕平 52

○大塚耕平君　また改めていろいろ勉強させていただきたいと思いますが、役所からお伺いした事務所の所在地と、都道府県庁で配付されている資料記載のこの協会の所在地も違うんですよね。役所からいただいた所在地は三井生命の本社ビルの二階にあると言われているんですが、各地で配られているものでは、文京区小石川、小石川和順ビル二階とかなんとか、全然違うんですよね。──いや、まだいいです。お伺いしていないです。だから、これがいいとか悪いとかここで即断するつもりは私はないです。優しく言わないとまた溝手先生に怒られるので優しく言いますが。即断するつもりはないですが、しかし、大臣に御理解いただきたいのは、今回の補正予算は雇用が大切だと言ってこういうものも入って、なるほど表面だけ見ると雇用対策かと思うんですけれども、どうして中小企業の皆さんがこの高年齢者雇用開発協会に行って自分のところの事業が十五のその産業分野に該当するかどうかを認定してもらわなきゃいけないんでしょうか。そういう制度になっているということは思いも寄らないですから、だれもこれ使わないですよね、多分ね。　ほかにも、厚生労働省さんは、緊急地域雇用創出特別交付金三千五百億円。これは事業費であって、使い方は都道府県任せと。事業費ですから、結局これ、三千五百億円が全部が勤労者に渡るわけじゃないんですよ。基準はいかがですかとお伺いしたら、事業費に占める人件費の割合はおおむね八割以上を目標と。二割は都道府県の県庁の皆さんの会議費とか何かになる可能性があるわけですね。二割ですよ。三百五十億掛けるの二ですから七百億円ですよ。そういうのが入っているんです、歳出に。　雇用面でもそういう問題があるということを申し上げて、次に、ＰＦＩ──じゃ短目に、どうぞ。
三沢孝 53

○政府参考人（三沢孝君）　高齢者雇用協会の……
山下八洲夫 54

○委員長（山下八洲夫君）　指名があってから答弁してください。
三沢孝 55

○政府参考人（三沢孝君）　はい。
大塚耕平 56

○大塚耕平君　じゃ、せっかくの挙手でいらっしゃいますので、どうぞ。
三沢孝 57

○政府参考人（三沢孝君）　お答え申し上げます。　高齢者雇用開発協会の住所の件でございますけれども、小石川の方は東京都の高齢者協会の住所でありまして、中央に置かれています住所が三井生命ということでございます。　それから、交付金事業の人件費の割合八割の点でございますけれども、人件費が八割以上ということで、残りの二割は、施設とかいろいろな物品費がございますので、このための経費ということになるんじゃないかと思っています。
大塚耕平 58

○大塚耕平君　住所については明快な御答弁をありがとうございました。　次に、今回の改革先行プログラムでも補正予算でも目玉になっているＰＦＩについてお伺いしたいんですが、ＰＦＩもこの各目明細を見るといっぱい出てくるんですね。例えば農水省さん、卸売市場施設整備ＰＦＩ緊急推進事業費二千万円。国土交通省さん、ＰＦＩ事業調査費一億一千万円、開発計画調査委託費四億円。それから外務省さん、ＰＦＩ推進に係る在外公館施設整備調査等経費四千万円。それから文部科学省さん、中央合同庁舎第七号館整備調査、ＰＦＩによる建築の整備調査経費二千五百万円。　それで、不思議なのは、いろいろ見ていくと、特別会計でふえているのは国交省さんですね、道路整備特別会計と治水特別会計と港湾整備特別会計、これらがそれぞれ何十億円単位でふえているんですが、十七億円、十一億円、二十二億円。いずれも、この予算の説明を拝見すると書いてあるのが、「都市再生等ＰＦＩ推進対策の推進を図るため」に、ＰＦＩの推進じゃないんですよ、ＰＦＩ推進対策の推進を図るためにがっぽりついているんですよ。　これも、ＰＦＩをやりますといってＰＦＩ調査費をつけると改革先行プログラムに書かれた内閣府にお伺いしたいんですが、ＰＦＩについてはどういう御方針でどういう指示を各省に出されたのか、お伺いしたいんですが。
小林勇造 59

○政府参考人（小林勇造君）　少なくとも、先行プログラムにおきましては、ＰＦＩ対策の推進という書き方はしてございません。あくまで「都市再生・まちづくり、公的施設整備に資するＰＦＩの推進」ということで、項目としてはたくさんございますが、例えば「行政財産の取扱いの緩和によるＰＦＩ事業の推進」とか、あるいは「地方公共団体のＰＦＩ事業に対する調査補助制度の創設」、「市街地再開発事業等における民間事業者の資金・ノウハウの活用等」等がこの対策上は記載してございます。　これを受けまして、各省庁がそれぞれＰＦＩに関してのそれぞれの省庁の施策を推進するということと考えております。
大塚耕平 60

○大塚耕平君　このいただいた短い時間の範囲で結論を出すことは難しいと思いますし、多分皆様方も、これは違うぞ、一方的だという御意見もあろうかと思いますので、これからじっくりやらせていただきたいともちろん思いますけれども、大臣と副大臣に御理解いただきたいのは、歳出面の見直しをきっちりやらないと、幾ら大臣が頑張られてもこれはうまくいかないんですよ。これは、ちょうど柳澤大臣が、幾ら行政が不良債権問題をきちっとやろうとしても、金融機関が本気で合理化、効率化をする努力を決断しないとうまくいかないんですと言っているのと非常に構図は似ていて、塩川大臣が幾ら財政規律を立て直して財政再建して日本の経済を再生させたいとおっしゃっても、歳出官庁の皆さんが本気にならないと絶対無理ですね。そのことを、これはもう本当に与党も野党も関係ないです、ぜひ御理解いただきたい。　それで、私に残された時間があと三分ですので、最後に幾つか御提案をして、その提案について大臣の御所見をお伺いして質問を終わらせていただきますが、今のもろもろのお話である程度さわりは御理解いただけたと思いますが、私は、各省が計上しておられるシステム開発にかかわる予算は非常に危なっかしいと思っています。決して悪意があるという意味ではなくて、わからないまま多分主計官の方も議論をしているんじゃないかなと、こういう気もしますので、システム開発にかかわる事業、項目はすべて各省から分離して横断的に統括する組織をおつくりいただきたい。今は各省の中に情報部なるものがあって、非常に少人数の方が恐らく遅くまで頑張っておられると思いますよ。だけれども、面倒を見切れないから、えい、やあで走っちゃうので、もう実はそういう時代じゃないんですよ。全省横断的なシステム開発にかかわる機関をつくっていただきたい。そしてそこで、汎用的に共用できるものについては各省でばらばらにやらないということをきっちりハンドリングしていただきたい。それが一点。　それから、現行の既に当初予算、今回の補正予算に計上されたものも含めて、十二年度は決算もまだこれからありますので十二年度は見れますが、さっき申し上げました国庫債務負担行為になっていないかという点ですね、先にベンダーさんと握ってしまって、もう契約の中身ができ上がって計上しているというような、そういうことを各省の皆さんがやっていないかということ、これはぜひチェックしていただきたい。そして、瑕疵担保契約ということをちゃんと開発契約の中で結んでいるか、これをぜひチェックしていただきたい。　そして、この間、柳澤大臣にも申し上げましたが、検査官の皆さんが人手が足りないんだったら、私はふやせばいいと思うんです。同様に、主計官の皆さんが忙しくてそんな細かいところまで見ていられないよ、よく言うよという御意見もあろうかと思うので、主計官を私はふやした方がいいと思いますよ。そういう部署の方はしっかりふやして、ふやすと同時に、できれば第三者を絡めた方がいいですね。歳出官庁の方と、主計の方と、あと、同席しなくてもいいです、後でどういう交渉をしたかというのが録画していたビデオが見れるとか、そういう形で公認会計士さんなり税理士さんなり、もちろんある一定の基準を満たした方々が予算交渉に参画できる。さもなければ、アメリカの行政管理庁と歳入庁のように、歳出部署と歳入部署を組織的に分ける。　いずれにしても、そういう形で、歳出の合理化を進めるための工夫を次の当初予算までにぜひお示しいただきたいということをお願いし、それについての御見解をお伺いして、私の質問を締めくくらせていただきます。
塩川正十郎 61

○国務大臣（塩川正十郎君）　よう調べられたなと思って感心しております。私は、非常に貴重な調査であり御意見だと思っております。　どうせ、偉そうなことを言っていても、新しい技術がどんどん来まして、ＩＴがどうのといったって、みんな素人がやっておるんですから、ずさんなことだろうと私は思います。　ですから、やっぱりこの行政の中に、私は、プラン・ドゥー・シーのこの区分がきちっと働かないかぬじゃないかな。これを主計官に言いましても、主計官などそんな詳しいこと知りませんよ。偉そうなことを言っているけれども、金の計算だけのことしかやっていませんから。ですから、そういうのをどうしてやるかということは、官庁のあり方そのものを変えていかなきゃだめだろうと思いますね。　そして、もう一つ私がお願いしたいのは、今、大塚さんがやっておられるのは、私、これは非常にいいなと思うのは、国会もこうして委員会があるんですから、国会議員としての役目はやっぱり政策を立案するということ、そして行政の実態を見きわめる。それと同時に、シーの方、監察ということも国会議員の国政調査の中に入っておるんですから、そういうような面を働かせていただいて、国会で新聞記事で質問するんじゃなしに、これをひとつ十分国会議員の監査能力というものを使わせていただいて、これは非常にいいことだと思うんですね、だから、国会の方でもそういうシステムをひとつぜひやっていただきたい。　私は、きょう御要望ありましたシステム開発の事業を横断的にやれという、これはいい提案でございまして、実は、副大統領がおられましたね、アメリカの副大統領が光ファイバーのアメリカ全土のをやったのが、あれ司令塔がはっきりしていたんですね。ですから、各省集めて、そこからさあっと出ておった。今、日本ではそんなシステムはない。そんなことをやったらえらいことになってしもうて、もう他省のことを構うなと私も怒られたんですからね。　ですから、そういうことになってしまうんで、やっぱりそういうシステムのやり方、行政のあり方を変えなきゃいかぬということは思うんです。提案して私もやってみたいと思います。　しかし、きょうおっしゃった中でうまいことをおっしゃったのが一つあるんです。それは、瑕疵担保をちゃんと契約しとかないかぬと思う。これはもう原則ですね。官庁の契約でやるのは、私は中小企業のおやじさんですから、ですからやりますときはやっぱりそういう条件を入れますよね。これはやっているかどうかと一回聞いてみましょう。　それから、システム開発の事業で横断的にやることについて考えてみろとおっしゃる。これもやっぱり一つの提案だ。私、それはいいと思うんですよ。今、内閣府の方でどこか調査官みたいなのがありまして、そこでやっておったですね。昨年の秋でございましたけれども、ＩＴ予算の取りまとめを私は提案しまして、官邸でやれ、取りまとめいと言うたことがあるんですが、そういうようなシステムはやっぱり必要だろうと思いますね。こんなことを一回提案で、提案というか、何か相談してみましょう、閣議の中ででも。わかりました。
大塚耕平 62

○大塚耕平君　ありがとうございました。
池田幹幸 63

○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。　昨年度の剰余金を財政法六条一項を適用しない、公債償還財源とすべきものを全部補正財源に繰り込もうというわけですけれども、これは一昨年度に続いて二年連続の特例ですね。　この理由についてですけれども、補正予算の編成に当たって国債の追加発行を極力抑制するためだと、こう説明されました。これは、一昨年、つまり昨年の審議のときも全く同じ理由で出されたわけで、そのときも私、当時、宮澤大蔵大臣でしたですけれども、これはもう先送りするだけで、いわば朝三暮四的手法じゃないかということを申し上げた。宮澤さんは、当たらずとも遠からずの感があるという答弁をされたわけですけれども、やはりこのような、何といいますか、言葉は少し悪いかもわかりませんけれども、まやかし的な手法はもうやめるべきだと私は思います。昨年十分これはやりましたので、そのことを指摘しておきたいというふうに思います。　それで、先ほどの御答弁にもありましたけれども、何でこんなことをやったんだと、お金がないからだということを明快に言われました。それだけ財政が傷んでいるということなんですけれども、その中でも危機的な雇用情勢だから何とかしなきゃいかぬ、しかしやっぱり財源がないということだと思うんですけれども。　それでは、もし本当にそうであるならば、まず発想すべきは、歳出の面でむだ遣いがないか、むだ遣いがあればそれを削減していくということを考えるのが筋だろうというふうに私は思います。　その点で、先月二十六日の経済財政諮問会議の論議を私読ませていただいて非常に興味深かったんですけれども、今度の補正予算のみならず来年度予算、さらには中期経済財政計画にも関係した議論がここではなされておりました。いわゆる社会資本整備のあり方という形でそれは論じられていたわけなんです。　ここでは、本会議でも質問させていただいたんですが、民間議員から提案がなされております。いわゆる道路についての特定財源の見直しとか、あるいは長期計画そのものを見直そうとか、ダム、空港、そういったものの見直し、これによって公共投資を削減していこうというわけですね。そして、五年間でＧＤＰに対する公共投資の比率を現在の五％台から三％台にして欧米諸国の水準に近づけようと、こういう提案がなされました。それに対してはいろいろ論議がなされておるんですけれども、私はむだ遣いをなくして財政再建を図るというのは当然だと思うんですけれども、そこでは農水大臣や国土交通大臣が反対の意見を表明しておられるんですね。　私は、一昨年も昨年も、この公共事業についてはヨーロッパの水準に近づけるべきだということを私自身主張して大分論議もしてきました。当時は大蔵省これに反対してきたわけですけれども、今、小泉内閣のもとで塩川財務大臣は、この五月ごろの答弁でも、これについてはやっぱり、ヨーロッパ並みにＧＤＰ比三％程度のところへ近づけていこうという答弁は何回かやっておられました。十年ぐらいかけてという期間が非常に長いという点でいろいろ問題あると思うんですけれども、しかしそういう方向でやっていこうという答弁してこられたと思うんですね。　それからすると、この二十六日の経済財政諮問会議の中での議論って一体何なんだと。もし塩川財務大臣の五月段階での答弁が小泉内閣の方針、公約であるんであれば、この十月二十六日の論議、これに対しては少なくとも議長である総理大臣あるいは塩川財務大臣から反論があってしかるべきだったんじゃなかったかと思うんですけれども、これ議事録を見ますとうやむやにされておるんですね。　改めて確認したいんですけれども、公共投資のＧＤＰ比、これを欧米水準並みに近づけていこうということについては小泉内閣の基本方針だというふうに確認したいと思うんですが、いかがでしょう。
塩川正十郎 64

○国務大臣（塩川正十郎君）　私はもう二度ほどこの委員会で申し上げておりますけれども、現在の公共事業の使命というものは、確かに戦後五十年、日本の発展に、社会基盤づくりのために重要な役割を果たしてまいりました。大体においてそういう社会基盤あるいは経済基盤というものが整ってきておるんではないかと思っております。けれども、これからやはり時代の進展に伴った新しい公共事業の必要が出てまいります。　そこで、ひとつ考えてみるべきは、公共事業とそれから公共的施設の充実と、二つ合わせた考え方でこういう建設事業というものを考えたらいいのではないかと思っております。そのためには、まず公共事業を、現在のＧＤＰ比は大体七％近くございますけれども、これを漸減していって、十年ぐらいと私は言ったと思うんでございますが、二、三％の程度にいたしたい、そして一方において公共的施設の方はふえていく必要もあるんではないかと、こう思っております。
池田幹幸 65

○池田幹幸君　施設費と公共事業、今までこう言ってきたやつを一つにまとめて公共投資ということで考えていこうという財務大臣のお考えについては別のところで私も読ませていただいておりますが、きょうはちょっとそれを置いておいて、十年ぐらいかけて……
塩川正十郎 66

○国務大臣（塩川正十郎君）　トイレにちょっと行ってきます。すぐ戻ってきます。
池田幹幸 67

○池田幹幸君　はい。じゃ、副大臣。　十年ぐらいかけてということだったんですが、それでは、これは大臣の答弁ですので、本会議での大臣の答弁について伺おうと思いましたので、これは後に回します。　それで、今の答弁で十年ぐらいということにしても、一応ＧＤＰ比だんだん下げていこう、欧米水準に近づけようということだと思うんですね。そこで問題は、三％台とか五％台、台といっても、これ一％でもＧＤＰですから五兆円になるんですよね。非常にでかいんです。だから、それをどの程度にするかというのは、これは非常に大事なところなんですね。　そこで、三％台というときにどの程度のことを考えているんだと。これはお答えいただけますでしょうか。
尾辻秀久 68

○副大臣（尾辻秀久君）　今直ちに、今大臣が申し上げたとおりでございますが、もっと細かな数字で言えとおっしゃってもちょっと無理でございますので、お許しいただきたいと思います。
池田幹幸 69

○池田幹幸君　三％でも、実際はヨーロッパの水準からするとはるかにはるかにまだまだなんですよね。これはもう皆様御存じと思いますけれども、イギリスでももう今一・四％ですし、アメリカで一・九％、ドイツが二％で、フランスが少し高いですけれども二・八％ですね。ですから、そういう点では、三％でも決して諸国の水準からすれば無理な水準じゃないということで、どうしてもこれはやっていかなければならないだろうと思うんです。　そこで、これも大臣の答弁についての質問なので、ちょっとこれは非常にやりにくくなりました。今これを副大臣にお伺いしても御答弁いただけないだろうと思うんですね。困りました。　次のところに入ってしまいますと、これまた前置きが変わってまいりますので、ちょっと私、待ちたいと思うんですけれどもね。
山下八洲夫 70

○委員長（山下八洲夫君）　速記をとめてください。　　　〔速記中止〕
山下八洲夫 71

○委員長（山下八洲夫君）　それでは、速記を起こしてください。
池田幹幸 72

○池田幹幸君　それで、大臣、先週の本会議での私の質問に対する御答弁なんですけれども、そこで今の問題、三％にしたらどうだということについてなんですけれども、こうお答えになっているんですね。「主要先進国の水準を参考にしつつ公共投資の対ＧＤＰ比率を中期的に引き下げていくという方針を確立し、それに鋭意取り組み、十四年度からこの実施に入っていきたいと思っております。」というお答えでした。　十四年度から、つまり来年度から入っていくということなんですけれども、今、副大臣にも伺ったんですけれども、大体近づけていくと。三％程度に持っていくといっても、一％でも五兆円ですからね、ＧＤＰ五百兆の。だから、三％台というとどの程度にやっていくのか。三％ぎりぎりぐらいまで持っていくのか。三・九九九ぐらいだったら随分大きな数字になってしまいますけれども、どの程度お考えなんでしょうか。
塩川正十郎 73

○国務大臣（塩川正十郎君）　その計数は私が立てたわけではございませんが、主計の担当者等と話しておりまして、十年はかかるんではないかということでございますから、でも、十四年度ぐらいからそのような方向に向けて努力をしていこうと、こういうことを予定しておるわけです。
池田幹幸 74

○池田幹幸君　要するに、経済財政諮問会議での提案は五年でという提案でしたですね。大臣は十年でということで考えているということなんですけれども、その水準で考えていくとしても、それでは来年度予算、公共事業費一〇％削減だと言われています、公共事業関係費ですね。これは、事業費も一〇％削減するというお考えでしょうか。　諮問会議では、まず初年度一〇％、それからあと四年、毎年五％ずつ削減すると約三％の削減になるんだと、ＧＤＰ比ですね。という試算が出されておりましたけれども、この十四年度、まず実施する初年度については事業費はどれぐらい減らされるんですか。
塩川正十郎 75

○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、国費で一〇％です。
池田幹幸 76

○池田幹幸君　だから、予算の公共事業関係費という項目で出た、それが一〇％なんですね、予算としては。事業費はどうなるんでしょうかということを伺っているんです。いわゆる公共事業はどれぐらい削減するんですか。一〇％削減するということになればそれは大変な勢いで減っていくわけですけれども、そういうことを十年でということだと、大体どれぐらい減らすお考えなんでしょうか。
塩川正十郎 77

○国務大臣（塩川正十郎君）　ということは、国費で一割、一〇％ということでございますから、事業費に直してやっぱり一〇％でしょう。
池田幹幸 78

○池田幹幸君　じゃ、それをやれば大変なことになるんですけれどもね。　ということは、事業費でいくと、いわゆる政府固定資本形成ですから大体今で四十兆近くありますよ、年間、国と地方合わせてですけれども。それだと、年間四兆円の公共事業費削減ということでまず来年度やるということになるわけですけれども、そんなには削減するわけじゃありませんから、これはもう一回ゆっくり考えていただきたいと思うんですけれども。　公共事業費の総額、今、国と地方で年間大体五十兆円、これは用地費も入れてですけれども、五十兆円になっている。政府固定資本形成では約四十兆円、これを三％台に持っていこうというわけですから、大変な勢いで減らしていかなきゃいかぬわけで、大体三兆円、三・一％程度ということにしても約十三兆円の削減をしていかなきゃいかぬということになるわけで、これは今のお答えは私は違うだろうと思うんですが、事務方でもいいですけれども、公共事業関係予算じゃありませんよ。政府固定資本形成に当たる部分を一〇％削減するんですか。
杉本和行 79

○政府参考人（杉本和行君）　お答えいたします。　公共投資額全体でございますと、十一年度で、推計値でございますが約四十五兆円でございますが、これはいわゆる国、地方、それから公団等を合わせた金額でございますので、一般会計で来年度概算要求基準上一割カットしておりますが、地方がどうなるか、それぞれのこれからの地方財政計画がどうなるかというようなことにもかかわっておりますので、その辺を見きわめる必要があるんじゃないかと思っております。
池田幹幸 80

○池田幹幸君　これについてはさらに追及していきたいと思うんですけれども、来年度予算で一気に四兆円も減らすはずないので、公共事業、そういうことにはなっていないと思います。　ちょっと時間もあれなんで次の問題に入りたいんですけれども、実は財務大臣に伺いたいのはさらにこれから次の段階なんですけれども、経済財政諮問会議で関西空港のいわゆる二期工事について大臣が発言しておられるんですね。ここでは、牛尾議員が本四架橋の例を挙げながら、これはもう収支悪化は最初からわかっていた、同じことが関空でも起きていると。二本目のいわゆる二期工事ですね、関西二期工事、滑走路をもう一本つくるという。二本目のことについては、これはもう非常に状況は厳しいんだという発言をされたのに対して塩川大臣は、十年後にはそれが必要になるんだという発言をしておられるんです。それに対して牛尾議員が、必要なものは損をしない、必要なものは絶対に利益が出るということですねと。要するにこれは必要ないだろうということだろうと思うんですけれども。　それに対して塩川大臣は、損して得とれということもあると言っておられるんですが、これはどういう意味でしょうか。
塩川正十郎 81

○国務大臣（塩川正十郎君）　この空港は、私は終始一貫ずっと関係してまいりました。　そもそも、あの当時、昭和五十年ごろでございましたですが、日本には成田の国際空港が開港できていなかったんですね。それで、成田が福田内閣のとき、昭和五十二年に開港いたしました。そのとき既に関西でも国際空港をつくれというので、関西空港の方もと。それで、騒音問題等がございまして沖合につくれということで、沖合に展開したことが非常に予想以上の工事費がかかったということでございます。　今、一期工事が完了して、営業いたしましてからこれで七年目になりますけれども、航空事業においての赤字は相当出ておりますけれども、幸いにして航空以外の分野において予定しているよりも少し利益が出ておると。突きまぜてみましたら、やっぱり赤字であることは間違いございません。　そこで、この空港をやっぱり国際空港として完成させるためにはどうしてももう一本補助的な滑走路が必要であるということで現在埋め立てをやっておりますが、これの資金繰りは非常に苦しいことは事実でございます。工事が非常に難航しておりますし、何といったって海中の二十五メートルのところへ砂柱を入れて埋め立てておるのでございますから物すごい経費がかかることでございます。しかし、宮澤大蔵大臣と、その当時の空港の責任者でございました社長と、それから知事と三者で、予定どおり平成七年に埋め立てを完了して滑走路をつくろうと、そういうことだったんです。
池田幹幸 82

○池田幹幸君　いいんです、歴史は。損して得とれという、その言葉の意味だけ。損して得とれとおっしゃった、その言葉の意味だけ。歴史は大体もうみんなわかっていますから。
塩川正十郎 83

○国務大臣（塩川正十郎君）　そうそう、これから言おうというところなんです。　ですから、今は非常に苦しいところでございますけれども、私は、二〇一五年ごろの航空需要を見ましたら今の日本の航空需要の約三倍近くになっておると思いますので、その点を見ると、私、関西空港が必ずそのときには大きい需要を消化する空港になってきて利益が出てくると、そういうことを申したんです。
池田幹幸 84

○池田幹幸君　そうおっしゃるだろうと思っておったんですが、簡単におっしゃっていただけると思っておったのが、もう時間がだんだんなくなってきましたのでちょっと申し上げたいと思うんですが、そういう試算をして、関西空港も将来はどうしても必要なんだ、もうかるんだ、ペイする事業なんだということを言っているわけですけれども、しかし、これはどう見たって損して得とれるような状況じゃない。　政策コスト分析という形で今こういう特殊法人全部やられておりますね。その政策コスト分析がどうなっているかを見てみますと、確かにちゃんと三十五年間で立派にやっていけるということになっているんですよ。これは関西空港自身がやるわけですから、この事業はもう将来だめですよなんという計画を出すはずはないので、大体ちゃんとして出てきています。ただ、出てきていますけれども、それを見ても、三十五年間で政策コストが二十二億円かかるんですね。少し業務収入が減れば、つまり業務収入一〇％減った場合、一千二百二十九億円かかるというんです。成田がマイナス六百二十億円、中部国際空港、これだって海のものとも山のものともわからぬけれども、一応マイナス百十二億円ということになっておるのに比べて、関西国際空港は三十五年たっても大変マイナスだということになっておるわけですね。　そういう点で、なかなか五十年たってもこんなもの返済できないじゃないかという試算を日経新聞がやっているような状況です。これはもう御存じと思うんです。一方で政策コストをこういう形で出されておるけれども、こんな状況だと。結局、いずれも、二期工事が極端に経営を悪化させるということについて各新聞等々も指摘してきているわけです。その中では、日経新聞などはついこの十月、あの新聞ではもう二期工事は凍結、中止すべきだというふうな主張も出ているぐらいなんです。　いろいろ議論したかったんですけれども、私の方から申し上げたいと思うんですが、そういうことを言いますと、国土交通省はこの八月で関西国際空港の事業自体、事業の見直しをやったというんですね。二期工事で一兆五千六百億かかる予定だったのを四千五百億削減して一兆一千百億に縮減したと。そういう見直しをやったので将来の見通しは明るくなったということを言うんですけれども、しかし、これは大方の見直しについての評価だって決してそんな、これを高く評価するなんというところはどこにもないんです。　国土交通省に一つだけ伺いますけれども、関西空港の財投機関債発行見通しはどうなっていますか。簡単に言ってください。
深谷憲一 85

○政府参考人（深谷憲一君）　御説明申し上げます。　関空の事業につきましては、投資回収にどうしても長期間を要する、現時点では経常損益では赤字の状態でございますので、政府保証債等の資金スキームになってございますが、それを、財投機関債につきましては、今申したような点から、長期資金調達コスト、この上昇はどうしても避けられないだろうと、財投機関債の場合は。ということで、全体の資金スキームにも影響を与えるというふうなことから、プロジェクトの円滑な推進のために、現時点におきますところの状態ではなかなか難しいかなと。　しかしながら、いろいろな財政投融資改革の趣旨などもございますので、諸般の状況を踏まえながら、発行環境が整った段階でいろいろ検討させていただきたい、かように考えております。
池田幹幸 86

○池田幹幸君　大臣、やっぱりこれはめども立っていないんですよね、財投機関債を出すめどが立っていない。これは政府としては非常に重視してもらわなければ困るんです。　というのは、昨年、資金運用部資金改正法が出されました。林さんが当時政務次官で、私の質問に対して答弁もしていただいたんですが、あのとき言われたことは、要するに、特殊法人等にはまずその資金を原則として自己調達することを検討して財投機関債の発行に向けた最大限の努力をさせるんだと、こういうことになっていたんですね。そこで、その財投機関債を発行できないといいますか、これはもう市場から評価されない、そういったところについてはゼロベースで見直すんだと言われましたね。そのとおり、今はもう立派なパンフレットまで出してそのことを麗々しく書いていますよ。　もう時間がありませんから、さらに詳しく私は話をしようと思ったんですけれども、結論だけ申し上げますと、要するに財投機関債、これは全く評価されない、そういう事態になっておる関空については、まさにゼロベースから見直さなけりゃいかぬという状況に来ているんですね。二期工事をさらに続けていく、国費をまたさらにつぎ込んでいくというふうな状況にはないところにあるんじゃないかと思うんですが、十年後、十五年後必要だからという形で、そういうことで続けていかせるという状況にはないわけで、少なくともこの二期工事、これが経営を非常に悪化させておりますので、批判されているように、まさに凍結、中止、まずはこれぐらいはさせた上で事は進めていかなければいかぬのじゃないかというふうに考えておるんですが、いかがですか。
塩川正十郎 87

○国務大臣（塩川正十郎君）　御意見を承っておきます。
池田幹幸 88

○池田幹幸君　そんな簡単に終われるような状況じゃないと思うんですよ。　じゃ、もう少し申し上げますが、いわゆる関空は従来から縁故債を出してきたんですよ。今、説明があった、政府保証債云々言っていましたけれども、政府保証債だって本来は、特殊法人は自己調達が原則なんですから、減らしていかなけりゃいかぬ。ほかの特殊法人は全部減らしていますよ。しかし、この関空だけはふやしているんです。二百二十一億から六百九億ということで約三倍近くまでふやしているんです。ほかは全部減らしていますよ。そういう実態が一つあるということと、さらに、縁故債を出してきたけれども、その縁故債が、これはもう引き受け手がなくなっちゃったんですよ。四月の段階では何と言われていたかというと、ある都銀は、引き受けた関空債はすぐに売却し、残高ゼロにしていると言うんです。それぐらい危ないんだということですよ。そんなことをやっているうちに、六月時点ではとうとう金利が大きく上昇して二％になった。買い手がつかない、取引が成立しない。　これでもまだ終わらないんですよね。二期工事の見直しが発表された八月七日、そうするとどうなったか。途端に逆に金利がまた上がって、金利スプレッドは、国債との金利スプレッドはどんどん拡大したままで、とうとう十月二十七日の朝日新聞、メリルリンチ日本証券の調査をずっと載せていますけれども、それによりますとこうなっているんですよ、関西空港の縁故債の国債との金利スプレッドは五月が一・三％、八月が一・七％にはね上がって、十月でも一・三％程度なんですね。つまり、この八月の二期工事の見直し、これについては全く市場は評価していないということなんですね。そういう状況に今置かれているんですよ。そうすると、もう今や、損して得とれとか、あるいは承っておきますとか、そんな悠長なことを言っておる状況じゃないと。　しかも、もう一つ申し上げます。　将来いいんだと言うけれども、今の状況はもっと深刻になっています。関西空港からノースウエストが便をどんどん減らしています。一日平均九・一便あったのが、今四便減らして五・一便になっているんです。（「発着料が高いから」と呼ぶ者あり）そういうことなんだけれども。ともかく、関空の経営実態は非常に深刻になっていっているんですね。ノースウエストだけで、年間発着回数にしますと、今、六千六百四十回、それが三千七百二十回にもう激減しているんです。こういう状況になってきているんですね。　だから、二期工事、それが非常に深刻な事態をもたらしているということになっているわけですから、これについては凍結、中止、これを検討すべきじゃないですか。
塩川正十郎 89

○国務大臣（塩川正十郎君）　よく会社の状況を調べてみまして、必要な措置があれば講じていきたいと思っております。
池田幹幸 90

○池田幹幸君　ちょっと残りの時間、質問ではなしに、まあ質問になってもいいんですが、要望しておきたいと思うんです。　私たちはずっとこう言ってきたのは、この深刻な不況の一番の原因は個人消費の落ち込みにあるんだ、ここを何とかしなければいけないんだということをずっと言い続けてきました。もちろん、雇用不安の解消、それから社会保障の不安の解消、これもまた個人消費を回復するためにどうしても必要なことなんですけれども、日銀が国民生活意識調査というのをつい最近やったわけですけれども、それを見ましても非常にはっきりしているのは、今、消費をともかくふやしていこうと考えればどういうことをやらなければいけないかということの、ずっと持っていく形の幾つかの項目があるんですね。　その中を見ますと、まず何といっても、景気は一年前に比べて悪くなったと思うという人が七割、七二％になっています。前回、ことしの三月の調査だと五八％だったのがそんなにふえている。それだけ生活が苦しくなってきたということを前提にして、そして、それじゃどういった項目が実現すれば支出をふやしますかと、こう聞かれて、それに答えているのが、これは複数回答ですからパーセンテージは大きくなりますが、雇用や収入の不安の解消がトップで、これが四四・五％、第二位が消費税率の引き下げが三六・一％、第三位が所得税減税で三五・六％になっているんです。　これを見てもわかりますように、要するに、心配しないでお金を使える状態、雇用不安をなくしていくということと、それから実質的に消費に回す所得、これをやっぱりふやしたいというところにはっきりあらわれているんですよね。　それをやるには、手っ取り早いのは減税だと。消費税の減税、所得税の減税だという形であらわれています。特に、消費に直結する減税という点でいえば、何といっても消費税の減税なんですよ。これだけ深刻な不況の状況の中ではどうしてもこの消費税の減税ということを今考えなければいけないときに来ているんだと私は思っているんです。　そのことについてひとつ大臣の所感だけ伺って、終わらせていただきます。
塩川正十郎 91

○国務大臣（塩川正十郎君）　池田さん及び池田さんの政党はこれ一本で選挙をやっていましたですね。私たちは、消費税は、所得税、法人税と並ぶ一番根幹的な税でございますので、これを税率を引き下げるということはいたしません。　ただ、ここで誤解していただいたら困ると思いますのは、法人税、所得税の申告分ですね、申告分は落ち込んでおります。源泉分は落ち込んでおりません。消費税も落ち込んでおらないんです。対前年度から比べましても、この八月末で見まして、むしろ〇・五％か昨年より上がっておるんです。　このことは何だろうということで、消費の形態が変わってきたということは言えるんではないかと思っておりまして、そういうことから、消費係数のファクターを見直してくれと私は言っておるのでございまして、そこは今、内閣府でも検討してくれていると思っております。　しかし、消費税を減税するということは考えておりません。それよりも、消費を他の方法によって旺盛化していく方法は考えていきたいと思っております。
平野達男 92

○平野達男君　自由党の平野達男でございます。　まず、一点目の剰余金の処理の特例に関する法律案でございますけれども、私は、国債発行枠三十兆円というのは、当該年度の国債の発行の枠を制限するよというだけではなくて、いわゆる後年度負担をできるだけ減らすんだ、後年度の負担に影響を与えないんだという趣旨だというふうに理解しておりました。　しかし、今回の法律案は、本来であれば剰余金の二分の一をこれはたしか国債整理基金に繰り入れるという内容のものだったと思うんですが、この法律をわざわざ改正して、これは昨年もそういった法律改正になっていたようですけれども、二年続けてということになるんでしょうか、改正をして国債整理基金に繰り入れはしないんだということを聞きまして、これは今まで塩川大臣の言っておられたこととちょっと矛盾するんじゃないかというふうに疑問を持った一人であります。　我が党の鈴木淑夫委員も衆議院の委員会でいろいろ意見を述べましたし、また先ほど大塚委員も、ここはやはり、この剰余金に関する法律、こういう改正をしないで、十二年度ではこういうふうにしたけれども、ここでもとへ戻して国債整理基金に入れましたというふうにやった方が格好よかったという意見に賛同するものでありますけれども。　この議論についてはやりとりしても、塩川大臣の考え方もこの間の鈴木淑夫先生とのやりとりでお聞きしましたので、この件に関しましては私は、これはやはり反対だなという意見を申し述べさせていただきまして、この件については終わらせていただきます。　それで、予算の、塩川財務大臣のプラン・ドゥー・シーということに関してでありますけれども、予算の三原則、プラン・ドゥー・シーということをおっしゃっていますね。きょうの大塚委員の議論は、プランということで、歳出をよくしっかり見直せということの議論であったと思います。　私も、三月まで農林水産省におりまして、本省にいたときはもうほとんど予算ばかりやっておりました。きょうは実は、金田委員でありますとか、当時役所におられたときにいろいろお世話になった方ばかりなんで、本当は予算の話はしたくないのでありますけれども、プラン・ドゥー・シーの中の、きょうはこのシーの話をちょっとさせていただきたいと思います。　それで、今の予算編成というのは、私の経験からいきますと、大体五月ぐらいから省内での検討を始めます。それで、シーリングが出てきまして、そのシーリングに合わせた予算編成をして、御存じのように九月に財務省に持ち込む。そして、十二月まで予算査定をして、それが終わりますと今度は国会が始まります。国会でずっと国会対応をして、また今度は次の年の予算編成をするということで、大体予算編成といいますとそういう周年でやりまして、どの省をとってみましても、予算の担当部局というのは予算編成一点に相当のエネルギーを使います。かなり予算の査定の中においても財務省は私の経験ではきちっきちっとやります。　ただ、きょうの大塚委員の中では、省庁別の査定はしっかりやってその中での連携をとったりするんですが、気がついてみると、各省間の連携というのをやっている主計官というのは、並びとかチェックする主計官というのはおらなかったなという感じをちょっと持って聞きました。　それはそれとしていいんですけれども、予算編成にはそれだけのエネルギーを使うんですが、実は予算を使ってどういう効果が起こっているのか。例えば公共事業なんかではコスト・ベネフィットというのをやりまして、こういう効果がありますから費用対効果は一・〇出ていますよということで予算をとるわけです。実は、その後、予算をして事業完了した後のフォローをやる体制が、これは各省やっているということになっているんですが、正直言ってなかなか体制ができていません。　私は現職のとき、現職というか、失礼しました、役人のときには、予算編成というのは、もちろん財務大臣と同じ考えを持っておりまして、結果をよく見て評価しないとやっぱりきちっとした予算というのはできないんじゃないだろうかと。　今、その結果を見る機関というのは何があるかといいますと、例えば会計検査院がありますけれども、会計検査院は、予算はちゃんと目的どおり使われていますかとか、あるいはいろんな積算について違算があるかとか、そういうチェックをしますけれども、必ずしも使った予算がどういう結果をもたらしているかというところまではちょっと手が回らないような感じがします。　私は、これからの予算編成につきまして、先ほど言いましたように事後評価、いわゆるシーという部分を予算に反映させるという仕組みが必要だと思いますけれども、今財務省はどのような体制でそれに臨もうとしておるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
杉本和行 93

○政府参考人（杉本和行君）　先生御指摘のように、財政当局といたしましても、厳しい予算制約のもとでございますので、効率的な予算にしなければいけないというのは喫緊の課題だと思っております。　そういった意味でも、政策評価というおっしゃいますような観点は非常に重要であると考えておりまして、十四年度予算編成におきましても、概算要求におきましても、政策等の意図、目的、必要性、効果とコストに関する分析、それからいわゆる重点七分野につきましては、民間需要創出効果、さらには雇用創出効果にかかわる分析、こういった調書を各省庁から提出していただいております。　予算編成過程におきまして、こういったコストにかかわる分析、それから各種の需要創出効果とか雇用創出効果にかかわる分析、そういうものを私どもの目からも評価しながらやっていく必要があると考えておりまして、こういった政策評価資料の適切な活用に努めてまいりたいと考えております。　また、執行状況につきましても、各種の観点から予算編成過程におきまして重要な資料にしておりまして、結果としてのコスト・ベネフィット分析、予算の執行した結果がどうだったかという観点からの評価も非常に重要だと考えております。主計局の中にそういった体制を組んでおりますが、さらにそれを強化すべく増員等の要求を今年度予算においてもしておるところでございます。
平野達男 94

○平野達男君　主計局の中で体制を整備しているということでしたけれども、まさにそれはその方向でぜひやるべきだと思いますし、また同時に、各省の今の組織をもう一回チェックすべきだと思うのは、予算編成の体制はしっかりしています。しかし、事後評価をやるスタッフというのは意外と少ないんです。意外とというどころじゃなくて、かなり少ないと思います。私は、まず予算編成の中で事後評価をしっかりこれから査定に反映させる、それから事後評価の仕組みについてもしっかり各省とすり合わせをする、そしてそれを打ち出すことによって各省の組織のあり方も変わってくると思います。　ぜひそういった方向で進めていっていただきたいという意見を申し上げまして、きょうは時間も大分遅くなりましたし、私の尊敬する平野貞夫議員が、夜遅くなったら余り議論をしないというのも参議院の良識だよというようなことを冗談めいてちょっと言いましたので、きょうは予告した質問については以上のとおりですので、終わらせていただきます。
山下八洲夫 95

○委員長（山下八洲夫君）　速記をとめてください。　　　〔速記中止〕
山下八洲夫 96

○委員長（山下八洲夫君）　速記を起こしてください。　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
池田幹幸 97

○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に反対の討論を行います。　反対する理由の第一は、未曾有の財政危機にもかかわらず、財政法で決められている国債への償還を行わずその全額を補正予算の財源に組み入れてしまうことは、我が国の財政危機をさらに悪化させることになるからであります。　反対の第二の理由は、今年度補正予算が、失業と倒産を増大させ日本の経済と国民の暮らしをさらに悪化させる小泉構造改革を具体化するものであり、本法がその一環となっているからです。補正予算は雇用対策を目玉として掲げています。しかし、大企業に空前のリストラを奨励しておきながら、過去最悪の失業に対応するには極めて不十分な対策しかとらない、こういう小泉構造改革がますます失業をふやし、景気を悪化させることは明瞭であります。　以上の理由から、本法案に反対することを表明し、討論を終わります。
山下八洲夫 98

○委員長（山下八洲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　平成十二年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山下八洲夫 99

○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下八洲夫 100

○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後七時散会

2001-11-15 第153回国会 参議院 財政金融委員会 第10号 公式Web版

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