2001-11-29 第153回国会参議院国土交通委員会第6号

2001-11-29 第153回国会参議院国土交通委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年十一月二十九日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　筆坂　秀世君　　　　　富樫　練三君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　衆議院議員　　　　　　　国土交通委員長　　赤松　正雄君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君　　　内閣官房副長官　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君　　　大臣政務官　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　木村　　仁君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　兼行政改革推進　　　　　　　事務局長　　　　　西村　正紀君　　　　　　　国土交通省道路　　　　　　　局長　　　　　　　大石　久和君　　　　　　　国土交通省住宅　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査　（今後の道路整備の在り方及び特殊法人等をめ　ぐる諸問題に関する件） ○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の　促進に関する法律の一部を改正する法律案（衆　議院提出）　　　　─────────────
北澤俊美 1

○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告をいたします。　去る二十七日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として富樫練三君が選任されました。　　　　─────────────
北澤俊美 2

○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長西村正紀君、国土交通省道路局長大石久和君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
北澤俊美 3

○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
北澤俊美 4

○委員長（北澤俊美君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、今後の道路整備の在り方及び特殊法人等をめぐる諸問題に関する件を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
谷林正昭 5

○谷林正昭君　おはようございます。民主党の谷林正昭でございます。　どうも朝一番の質問というのは、朝一番のゴルフのスタートのティーショットに立ったぐらい、何回やってもどきどきしますが、最近はどうも谷林はスライスしているんじゃないかというふうに言われますけれども、私は私でもう一生懸命やらせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。　まず、道路公団の問題について幾つか、何点かお聞かせをいただきたいと思います。　二十七日の日に「先行七法人の改革の方向性について」というものが出てまいりました。それを受けて早速各県の反応が出てまいりまして、一部マスコミの方でアンケートをとっております。その中で、総合して私の方で見させていただきましたところ、この改革、特に日本道路公団の問題について各県知事さんの理解が得られていないのではないか、また県知事、各県の方からは地方切り捨て、こういうような反応がぱっと出た、そういうふうに私は判断をいたしました。　この地方切り捨て論、あるいは各県知事の理解を、あるいは県の自治体、こういうところの理解を今後どう得ていくのかということが大きな問題になってくるというふうに思います。国土交通省といたしまして、そこらあたりの考えをずばりお聞きしていきたいと思います。
佐藤静雄 6

○副大臣（佐藤静雄君）　今、谷林先生がおっしゃったとおり、今それぞれ知事さんや何かは非常に心配しておりまして、私どものところにももう何組の方々が一日に要請に来ます。いろいろな事情も聞きに来ます。ですから、今おっしゃったとおり、新聞なんかの調査を見てみましても、それぞれの首長さんが自分たちの地域開発に重大な影響を与えるということで非常に心配されておるわけであります。　きのう、全国町村長会議で何か小泉総理の万歳をしたと言っていましたけれども、市町村長さんや何かもみんな心配されてきておるわけです。なぜ万歳したのかなと私は思うんですけれども、非常に心配されていまして、私どももそういう地域の発展のためにできるだけのことをしていかなくちゃならぬと、そう思っているんです。　今見てみますと、それぞれの地域においてのプロジェクトは百十一カ所もありまして、約十万人の方々がそこで雇用されている実態があります。もしもこれが、全体として今工事に着手している区間は四兆五千億分ありまして、工事中のトンネルは百十三カ所、もう百八十四キロに及びます。橋梁に至っては四百二十七カ所、百一キロにも及びます。それらの地域をしっかりと結びつけて、今までのことがむだにならないようにしなくちゃならぬなと私は思います。そのためにいろんな工夫をしていかなくちゃならないんだと思います。　いろいろな工夫をしながら、地域の皆さんの意見を十分に聞いて、地域の発展の、未来に支障のないようにあらゆるものを工夫をしていかなくちゃならぬと、そう思っております。
谷林正昭 7

○谷林正昭君　今、副大臣の方から、地方に物すごく気を使ったと言ったら失礼かもわかりませんが、地方の発展をしっかりやるべきだという国土交通省としての考え方だというふうに受けとめさせていただきました。　まさに、今おっしゃったように、各県は高速道路網の整備ということを基本に置いて、町づくりや地方の発展、あるいは地方のよさをどんどんつくり出していこう、こういうような方針を立てながらの行政が行われているというふうに思っておりますので、後ほどまたずばりずばり聞いていかせていただきます。　きょうの新聞では、小泉総理の発言で、第三者機関の権限を強くしていきたい、こういうふうな記事も載っておりました。二日前の扇大臣の答弁では、この第三者機関がいまだによく見えない、そういうような発言もございました。この第三者機関がまさに地方の生き殺し、生き死に、これを握るのかどうかというようなところまでこの後なっていくとしたら、私は国土交通省としてしっかりした政策の裏づけを持ちながら意見を言っていかなければならないというふうに思いますし、先ほども言いましたように、日本の国土の発展、地方の発展、まさに二十一世紀は地方の発展をどうやっていくかということが大きなポイントになってくる。そして、地方分権の時代にあって地方が生き生きとやっていくためには、やっぱり高速道路のネットワークというものがしっかり定着して私は成り立つものだというふうに思います。　民主党の中には私と違った意見を言う人もたくさんおります。おりますけれども、私は地方から出てきて地方の気持ちをしっかり言うのが国会議員の役割だというふうに自分は思っております。そういう意味で、第三者機関が今のところ見えない中で結論だけが先走りしている、先歩きしている、そういうようなことになったら私は大変だというふうに思いますので、ここで国土交通省の考えや意見、そして方針、そしてこれまで担ってきた役割というものをどういうふうに生かしていくのかというようなことなどもしっかり発言をしていかなければならないというふうに思いますが、いつ、どこで、どのような形でそれをなし遂げられるのか、聞かせていただきたいというふうに思います。
佐藤静雄 8

○副大臣（佐藤静雄君）　今、先生がおっしゃった第三者機関でありますけれども、特殊法人等改革推進本部・行政改革推進本部合同会議において、これからの道路四公団にかわる新しい組織及びその採算性について内閣に置く第三者機関で決めていくと、そういうことが決定され、今後、どういう形で第三者機関を置くかということは検討されることになっております。　御承知のように、今新聞等それぞれいろんなことが出ておりますけれども、まだどういう形になるか決まっていないような状態であります。この役割が、どういう役割をしていくのかということも詳しいことはまだわかりませんけれども、国土交通省は、有料道路、道路の建設、すべて国土交通省があずかっている問題でありますから、そして全体の道路のネットワーク、さらに地方道との関係、いろんなものを見ながらやっていく役割を国土交通省は与えられているわけであります。ですから、第三者機関での検討に当たっては、我々の国土交通省としての意見が十分に配慮していただけるように考え方を積極的に申し述べていきたいと、そう思っております。
谷林正昭 9

○谷林正昭君　日本の国土の発展、地方の発展、そういうものを政策という裏づけがあってこれまで進めてきたことでありますから、ここで大きな政策転換によって地方が切り捨てられる、こういうことのないような、そういう立場でぜひ国土交通省として意見を貫いていただきたいというふうに私はお願いするわけでございます。　もっと端的にお聞かせいただきたいと思います。　先ほど副大臣の方からもありましたように、今現実に九千三百四十二キロのうちの残り区間、工事にかかっているところがあります。この工事にかかっているところ、そこには働いている人もおいでになります。業者も随分かかわっているというふうに思います。そういうところの今やっている工事、これを民主党は今すぐ凍結するべきだ、こういう考え方を出しました。私は本当にそれでいいのかというような気持ちを持ちながら質問をさせていただきますけれども、大臣、今工事をやっているところ、これをどうするか、ずばりお聞かせいただきたいと思います。
扇千景 10

○国務大臣（扇千景君）　民主党で決まっていることを、違うことをここで聞かれても、党内のことはどうぞ党内でおまとめいただきたいと思いますので、民主党は凍結とおっしゃっていますけれども、私は木を見て森を見ずというようなことであろうと思います。　私は女でございます、私は子供を二人産んでおります。十カ月で生まれるよと言われまして、やっぱり心の準備も体調も整え、精神的にも子供を産む準備をいたします。これが私は国幹審だと思っています。九三四二という数字が出たのは十一年でございます。ですから、これを皆さんにお見せして、やっぱり十カ月で子供、十月といいますけれども、私どもはそういうつもりをお見せしたのが国幹審の決定でございまして、これは八条機関でございますから、総理がトップになって国会議員もお入りになっています、もうそれは御存じのとおりです。　それで着々と進んでおりますけれども、この九三四二を決めた時期と今の状況と違うと。だったら、例えば高速道路一つとってみても、今は国の事情が違うのであるから、少しは地方も負担するような方法に何か知恵がないだろうかとか、今の知事さんのアンケートを佐藤副大臣から答えました。これにも私は大変本音と建前が出ていると思います。ただでつくってくれるものは賛成、地方の負担はどうですかというと反対と、こう書いてある。　これが、やっぱり国会の審議でもそうですけれども、私どもは二十一世紀の初頭に、私はいつも言っておりますが、そろそろ現実をわきまえて、建前だけではなくて本音の論議もさせていただきたい。ですから、民主党さんが、今図らずも先生が御指摘なさいますように、凍結ということをおっしゃいましたけれども、私は凍結は一言も言っておりません。総理も最初は凍結というお言葉をお使いになりましたので、私は総理に、凍結はできませんと。物を切ってそこで落ちるような、子供がけがをするようなそんな乱暴なことはできませんと。十月十日で生まれるものを途中で人工的にとめるなんというのはかえって人権を、それと同じことでございまして、私は凍結ということは余りにも無謀であると。そこへ持っていくにもやっぱり順序が要ります。十月十日で生まれなくても、肉体的にも、あるいは事故で何かがいけないというときにはきちんと手当てをして、手当てをした、処置した後は一週間入院するとか準備が要るわけでございます。　そういう意味で、民主党さんの中で凍結というのをお決めになったというのは、それは民主党さんのお立場で私は関知するところではございませんけれども、我々国土交通省としては、工事中のをぶった切って、あしたからもうそこでストップよと。今、副大臣から報告しましたことをすべて、私は同じことを言いませんけれども、今までの事業費というもの、あるいは全国で百十一カ所というようなもの、こういうものをどうするのかということも検討しながら、国土交通省としては凍結ということは考えておりません。
谷林正昭 11

○谷林正昭君　凍結は考えていないという国土交通省の考えというふうに受けとめさせていただきました。二十七日のこの「方向性について」という文書にも凍結という言葉は入っておりません。国費投入はやめるということだけしか入っておりません。　そういうことを考えますと、地方の私にとりましては、工事は、やっているところは続くんだなというふうに思いますし、続けていただきたいなというふうな気持ちになってまいります。　例えば、ここに資料をいただいておりますけれども、現時点で五万六千人の人たちがかかわって働いている今ちょうどそのときに、それから沿線には二千万人の人たちが高速道路の開通を期待している、あるいはもしそれを凍結することによって大きな損害をこうむる形にもなるというような資料もあります。　時間の都合で、もっとより具体的に聞かせていただきますが、私の富山県と岐阜県の県境を走るところに東海北陸自動車道というのが一宮から富山県の砺波というところまで工事をやって、百八十五キロのうち残された区間が四十一キロになりました。そして、その四十一キロのうちの白川—五箇山間十五・二キロがもう間もなく十四年度に開通をいたします。残り二十五キロメートルが未定というふうにはなっておりますけれども、これまでの工事の進捗度合いを見ていきますと、平成十五年度から十六年度の間に開通、供用開始ができる、こういうような私は見通しもあるのではないかというふうに思います。　そういったときに、世界遺産という大きな財産を抱えた白川郷、五箇山、こういうところのアクセス、そしてそこにもっともっと世界からその貴重な世界の財産を見てもらおうというような準備も一方では着々と町づくりとあわせて進められている。そういうような状況のときに、この東海北陸自動車道について私は工事を凍結するなんということは愚の骨頂だというふうに思います。　そういう意味で、今ほど大臣の方から凍結はないというような話を伺いましたけれども、国土交通省として、この東海北陸自動車道の例をとったときに、もう一遍大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
扇千景 12

○国務大臣（扇千景君）　そういう現実的なことを、私は、冒頭に谷林先生が民主党は凍結と決めましたとおっしゃったから、どうして党の中でそういう現状を御論議になって凍結というのを取り消すようになさらなかったのかなと。私、先生の今のお話を聞いていれば凍結しないでほしいということなので、ぜひ民主党の中でもそういう御意見を言っていただいて、我々の考えていることに御協力いただければこんなありがたいことはないと思いますので、ぜひ党内でもそういう声をどんどん出していただいて、国土交通省はそうしたいと思っていると。　なぜかといいますと、国幹審で決めたこと、国幹審は八条機関ですから、九三四二を八条機関で決めて、今度の第三者機関は三条機関にするのか八条機関にするのか、私、総理からいただいておりませんのでわからないといったことで、同じ八条機関が前にあるのに、同じような八条機関をつくったって、これを押し出すわけにはいかないんです。八条機関廃止というものをどこかで決定しなければできないものですから。　私は、そういう意味では、現段階で何条機関にするのか、どういうあれにするのかというのは、少なくとも国土交通省に御相談いただいたり我々の意見も聞いてくださいよということを総理に申し上げておりますので、個々の細かいことにつきましては、どの線をとめる、どの線を実行するとかということではなくて、今工事中のとあえて条件づきで先生がお尋ねでございますので、私はこの東海北陸自動車道、名古屋と北陸を結ぶ線というものは、今は現状ではインターチェンジ等々も五箇山のインターチェンジと飛騨清見のインターチェンジ、この間の残る四十一キロメートルについて事業を進めているというのは先生がおっしゃるとおりでございます。これは決められて既に入っているわけですから。　ですから、先ほど私が申しましたように、この中でも白川インターチェンジから五箇山インターチェンジの十五キロにつきましては、少なくとも平成十四年度中の供用目標、これは変わっていないわけでございますので、これをどういうふうに今後進めていくか。そして、必要な用地というのはこれもすべて確保される。そして、工事につきましても全面的に展開しておりますので、また飛騨の清見インターチェンジから白川インターチェンジの間の二十五キロメートルにつきましても、これは必要な用地がすべて確保されております。　ですから、そういうところが、この用地の買収に本当に協力していただいた皆さん方というのは何だと、私はこういう気持ちになられるのは当たり前だと思いますので、国土交通省としては、私が先ほど申しましたように、凍結をしないで、もしも一時時期がおくれるかもしれないというときにも危険のないように、そして皆さん方の御賛同が得られるような、地元の意見を聞きながら処置していくというのは当然のことでございます。できれば、私、国土交通省としては仕上げていきたいというのは当然の気持ちであるということを御理解いただきたいと思います。
谷林正昭 13

○谷林正昭君　民主党の中で発言していないんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、やっております。やっておりますが、いろいろありまして、私は今、議員として言わせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。　今、大臣の方からありました答弁、再確認をする意味で、道路局長、おいでになりますか。通告してありませんけれども、道路局長に、今、大臣の考えを踏襲して、この後事務局としてあるいは事務方として主張していくか、それをお聞かせいただきたいと思います。
大石久和 14

○政府参考人（大石久和君）　大臣から国土交通省としては凍結は難しいのではないかというお考えがございました。当然、道路整備に責任を持つ道路局長でございます。地元にいろいろ御協力いただきまして、全面的に展開いたしておりますものをあえてこれをとめるということになりますと、経済的損失やあるいは道路行政に対する不信の問題等々がございます。私どもといたしましては予定されたとおり完成させていきたいと考えております。
谷林正昭 15

○谷林正昭君　国土交通省としての決意、大臣の心構えみたいなのをしっかり聞かせていただきました。地方として期待させていただきたいというふうに思います。　次に、住宅金融公庫についてお尋ねをさせていただきます。　今、既に十三年度の実は住宅金融公庫の申し込みが始まりまして、第一回から四回まで既に申し込んだ人がおいでになります。これから申し込もうとする人もおいでになります。こういう人たちにどう説明して、どう対応するのか、お聞かせいただきたいと思います。
三沢真 16

○政府参考人（三沢真君）　住宅金融公庫の今年度の募集でございますが、先生おっしゃいましたとおり、第四回まで既に申し込みを受け付けております。　まず、既に申し込みをされた方につきましては、これについては従前と同様の融資を、審査をした上、資金交付を行っていくということでございますので、これらの方について条件等が変わるということはございません。この点をしっかりＰＲしていきたいと思っております。　それから、今年度、全体で第六回までの募集を予定しておりまして、あと二回分あるわけでございますが、今後、その二回に申し込まれる方につきましても従来と同様の融資を行っていくという予定に変更はございませんので、これについてもきちっと周知徹底をしていきたいというふうに考えております。
谷林正昭 17

○谷林正昭君　少なくとも十三年度中はこれまでどおりの対応をするというふうな答弁だったというふうに思います。十四年度以降についてはわからないということでございますね。　じゃ、十四年度以降についてわからないといっても、余りにも無責任過ぎるのではないか。一方では、廃止をするということがもう二十七日の内容で出て国民に知らされました。十四年度以降どうするんですか。
三沢真 18

○政府参考人（三沢真君）　十四年度につきましては、既に来年度の概算要求の中で融資戸数あるいは融資率については一定の重点化を図るという方向での概算要求をしております。　具体的には、例えば戸数につきましては、今年度五十五万戸でございますが、来年度五十万戸ということ。それから融資率について、ここ数年の景気対策によってやっぱり十割まで融資を受けられることが可能になっているわけでございますが、これを見直しまして、年収八百万を超える方については五割、それから八百万円以下の方については八割に下げるというような、いわば融資内容の重点化を図るということで要求をさせていただいております。　それから、さらにその後の要求につきましては、またその後の概算要求等の中で具体的に明らかにしていくことになりますが、やはり今後の民間の住宅ローンの動向、特にその中で公庫で行っておりますような長期固定のローンの供給状況、そういったものを見ながら、やはり住宅取得予定者への影響にも配慮したそういう内容での概算要求をしていくということを今後検討していくことになろうと思います。
谷林正昭 19

○谷林正昭君　今の局長の答弁では、住宅持ち家政策は維持をしながら予算を組んだと、そういうふうに受けとめさせていただいてもよろしいですね。
三沢真 20

○政府参考人（三沢真君）　やはり基本的に中低所得者の方々が住宅を取得したいというニーズにきちんとこたえていくということ、それから、その際あわせて持ち家の住宅の質の向上を図っていくという住宅政策の目的は、これはあくまで引き続き推進されるべきものだというふうに考えております。
谷林正昭 21

○谷林正昭君　それじゃ、この「段階的に縮小する。」という文言が、大臣、入っております。この段階的に縮小するという意味合いはどういう意味合いでしょうか、局長。
三沢真 22

○政府参考人（三沢真君）　段階的に縮小するという趣旨の背景にございますのは、住宅融資の分野についても民間にできるものはできるだけ民間にゆだねていくという基本的な考え方が背景にあるわけでございます。そういうことからいたしますと、段階的に縮小というのは、やはり民間の住宅ローン、先ほど申し上げましたように、特に長期固定のローンがこれから民間の方でどれだけ大量に、なおかつ非常に公平で選別なく融資されるかという、そういう状況を見ながら、それがどんどん伸びていくということであれば、それに応じてやはり縮小していくということだと理解しております。
谷林正昭 23

○谷林正昭君　後ほどもその議論をもう少ししてみたいと思いますが、よくマスコミにも出てきますし、いろんな評論家の方、経済学者の方たちが言っておいでになります住宅ローン債権の証券化という言葉が最近よく出てまいります。この証券化というのはどういうことなのか、私にはよくわかりません。本当にそういう証券化をすることによって効果が出てくるのか。あるいは今七十五兆円ある貸付金、この貸付金を全部証券化するべきだという意見だとか、あるいは今それをやると市場にはそんなたくさんお金はないよと、買ってもらえないよという意見、さまざまでございます。　そういう意味で、この証券化、住宅ローンの債権の証券化、二つに区切って、分けて教えてほしいんですが、今ある七十五兆円の証券化と、今後、廃止したときに民間が発行する住宅ローンの証券化、これを少しお聞かせいただきたいと思います。本当に意義があるものかどうか。
三沢真 24

○政府参考人（三沢真君）　一般に住宅ローンの証券化と言われておりますのは、住宅ローンの債権をユーザーの方に貸し出すわけでございますけれども、この債権を担保とした証券を発行して、これを市場を通じて投資家に売却するというのをいわゆる証券化と、こう呼んでおられるわけでございます。　それで、その場合に、既存とそれから新しい新規の住宅ローンと二つに分けて申し上げますと、既存のローンについてこれを証券化するということについては、これは住宅金融公庫、既に七十五兆余の住宅ローン債権を現在保有しているわけでございますけれども、これについては、やはり既往の貸付者の方々について、自分の借りている住宅ローンがほかに売却されるということについてのあらかじめの了解というのは得ていないわけでございます。　したがいまして、一つは債権管理上、証券化という手法を通じたにせよ売却するということについては非常に問題があるということが一点と、それから、まさに先生がおっしゃいましたとおり、日本のそういう住宅ローン債権の証券市場というのは非常にまだ規模が小さいわけでございます。現在で約千五百億くらいの規模しかないというふうに言われております。そういうところで、一挙に例えば七十五兆の住宅ローン債権を証券化して消化するということは、やっぱり流通市場の現状からすると極めて困難であるというふうに考えておりまして、したがいまして、既往の公庫の持っている住宅ローン債権の証券化というのは現実的ではないというふうに考えております。　それに対しまして、これから民間が発行される住宅ローン債権を証券化するということにつきましては、これはやはり証券化というものを通じまして住宅ローンを非常に長期のものを発行する場合には、やっぱり金利変動リスクがございます。一般に言われていますのは、この金利変動リスクを市場を通じて投資家に転嫁する、あるいは分散するという形で金利変動リスクを回避あるいは緩和できるわけでございまして、そういう意味では証券化という手法自体は非常に意味のある、効果のあるものだというふうに考えております。　そういう観点から、今回の改革方針の中でも、民間金融機関の長期固定金利の住宅ローンの供給を支援するということから、新たに証券化支援業務に取り組むというふうにされているところでございます。
谷林正昭 25

○谷林正昭君　これから民間で発行するものについては意義があるけれども、七十五兆円については難しいというような結論だというふうに思いますが、五年以内に廃止するためには、じゃ、どういうことが必要かということになってきます。七十五兆円が証券化できないということになってくると、これまで借りた人の利子補給を毎年毎年やらなきゃならない、国費を投入し続けなければならないという理屈になります。そういうことですね。　そういう意味でいきますと、国費をどんどん何千億円ずつ投入していくということになりますと、じゃ五年以内に廃止し、それまでには段階的に縮小していくという、その意味合いの矛盾というものが出てくるような気がいたしますけれども、五年以内に廃止するためにはどういうことを講じる必要があるのか。いろんなことがあると思いますけれども、しっかりしたものを聞かせていただきたいと思います。廃止するために。
佐藤静雄 26

○副大臣（佐藤静雄君）　五年以内の廃止ということが決まったわけでありますけれども、先生御承知のように、今住宅ローンを借りている方というのは三十代から五十代の方々が非常に多いわけですね。年収も平均六百六万の方と言われています。さらに、年収が八百万以下の方が全体で八〇％強であるということであります。　ですから、そういう中堅のサラリーマンの方々が安心して将来のマイホームの夢を実現できる、そのことが何といっても大事だと思います。いかにして将来の夢が、住宅を持つという夢がくじけないように、みんな若いときから準備をしているわけでありますから、それをどうするかということがまず大事だと思います。そしてもう一つは、既に金融公庫から借りている方々、その方々が心配のないように必要な措置を講じなければならぬ、そう思います。　今、局長から説明もありましたけれども、証券化につきましては、一般の方々、まだまだ日本の国においてなじんでいない制度でありますから、それもまた、新しい法人をつくり、設立される法人にどのようにして適切に引き継いでやっていくのか、そのことも非常に国民の多くの皆さんに説明しながらやっていかなくちゃならぬと思っておるわけであります。　ただ、融資業務の取り扱い等、皆さん心配しているわけでありますけれども、これは民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうか、これは長期、固定、低利の融資を行うかどうかということです。それを見ながら最終的な決定をしていかなくちゃならぬ、そう思っております。
北澤俊美 27

○委員長（北澤俊美君）　委員長から申し上げますが、ただいまは質問には全くお答えになっておらぬわけですから、的確な御答弁をお願いをいたしたいと思います。　住宅局長、補足することがあれば。
三沢真 28

○政府参考人（三沢真君）　五年以内に廃止するまでにはどのような措置を講じなければならないかという御質問でございます。　今、副大臣から申し上げましたように、まず五年以内に廃止するということに立った場合に、それまでの間にまず証券化の支援業務ということを具体的に開始いたしまして、できるだけ民間の長期固定のローンが伸びていけるような条件づくりに努めていくということが一つございます。　それから、既往のものにつきましては、これはやはり新法人設立の際にきちっとそこに引き継がれるような、そういう措置を講じていくということが大事だというふうに考えております。　以上を通じまして、いずれにいたしましても円滑な形で、廃止の時点で国民の皆様方が円滑に住宅ローンを使うことができるような環境整備をこの五年の間にきちっとしていくというふうに考えております。
谷林正昭 29

○谷林正昭君　問題はそこなんですね。　この文章にも、「融資業務については、民間金融機関が円滑に業務を行っているかどうかを勘案して、法人設立の際、最終決定する。」と、こういう文章になっております。問題はその「円滑」の意味なんですね。二日前に大臣がお手紙で紹介されましたああいう話は、円滑化にはなっていない一つの大きな例だというふうに、これからなった場合はなります。そういうことを考えまして、この円滑化ということが非常に大きなポイントを占めてくる文章のこの一言、「円滑」というこの一言、これからの重要ポイントになってくるというふうに思います。　時間がございませんので、大臣にお聞かせいただきたいと思いますが、二点お願いします。　中低所得者や単身女性、二日前に議論をいたしました障害者等のいわゆる住宅弱者、こういう方々へのこれまで住宅金融公庫という一つのセーフティーネットがあったわけでございますが、五年後に廃止をするということになりますと、そういうセーフティーネットが外されてしまうのではないかという心配がございます。こういう方々に対するセーフティーネットをどう確立していくのかお聞かせいただきたいということ。　もう一点、八田達夫先生が座長になって住宅政策を含めて取りまとめをしておいでになります。この中間といいますか、座長見解を読ませていただきましたところ、八田先生も、やっぱりこれまでの持ち家政策は間違っていないのではないか、そしてこれからも持ち家政策を続けるべきだ、そういう観点に立っていろんな議論をするべきだと、こういうふうにおっしゃっておいでになります。　この八田座長が中心になっていく会議ですか、これをこの後どうするのか。私は、これは国土交通省として重要なウエートを占める非常に大事な機関だというふうに思っておりますので、この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
扇千景 30

○国務大臣（扇千景君）　今の後の方からまずお答えさせていただきたいと思います。　今後の公庫の改革、それから住宅金融のあり方について、八田先生を座長として十四名それぞれ選出しております。そして、このお集まりいただいている皆さん方の中には、消費者もいらっしゃいますし、私が一昨日手紙を読みましたそういう人たちの代表として主婦連の皆さんだとか、それから特に銀行、証券界、それから関係行政機関も金融庁、法務省、財務省の三省から職員も出向しまして、ここで今、先生がおっしゃった、いかに今後このセーフティーネットというものをつくっていけるかと。　実際に、私は一昨日も、山下先生ですか、森下先生のときにお答えしましたけれども、受け皿が何なんだと、これにかわるものがあるのかどうかと、それが五年間というところに初めて出てくるわけでございまして、私は、五年という期限を切られておりますので、この八田座長のメンバーと、そしてあらゆる層の皆さん方がお入りになって、消費者、銀行、証券関係、そして関係省庁と、大変大きな懇談会でございまして、この懇談会の結果、今、先生が一部御披露されましたけれども、ここでお出しになることが、あらゆる階層の、今までできてきた金融ローンというものの戦後果たしてきた役割というものの代替があるや否や、また受け皿として本当に国民に不安を与えないように。　そして、この間も、一昨日も私税制面でということを言いましたけれども、税金を納めていない弱者、そういう人が、それじゃ私たち税金を納めていない者は税の負担を軽くできないんだから出ていくのかと、これもいけませんので、これも金融関係の皆さん方も、そしてここに入っているメンバーの中には御存じのとおり金融庁もすべて入っておりますので、これも私は検討して、五年という期限を切られている中で、今中間答申をお読みいただいたように、私に届きました。これを結論として、十一月二十日に中間取りまとめが出てまいりましたので、私はここで国民の皆さんに安心して、ああ、こういう方向になるのならまだいいなと。しかも、五年間は同じような手法で、申し込みの数こそ減れ、あるいは目標の建築の戸数こそ減れ、五万戸来年減りますけれども、五十万戸はあるわけでございます。　そういう意味では、まだ可能性あるんだなと、この発信を国土交通省としても責任を持ってしていかなければ、先ほどの公共工事の道路と同じで、ぶった切ってどうするんだと、そんなことは私どもはできないということを私は冒頭に総理にも申し上げましたので、私は、この八田先生の懇談会できちんと答えを出していただいて、あらゆる層が入っていますので、その結論を急いでいただきたいと思っております。　それからもう一点、金融機関がなかなか融資してくれないという弱者の声というのを一昨日御披露させていただきましたけれども、本当に私はそういう声と電話と、現実をよく知っております。　そして、私がこの間申し上げましたように、この間予算委員会で小泉総理が城南信用金庫というのもあるじゃないかという例を挙げられましたけれども、そこは限定で、例えば一つのマンションを建てまして、このマンションを買う人はうちで融資しますよと、決めた者にしか貸さなかったり、それから私が言いましたように、実際に行ってみるとなかなか借りられなくてやっぱり住宅ローンしかなかったと、こういう方のためには何としても長期、固定、低利というものを、かわり得るものを探そうということで、私はこれは総理にも申し上げましたけれども、財務省、政府金融機関も一つも改革に手をつけていないけれども、これも一緒に、私たちは一緒になって考えてくださいよ、国土交通省だけではなくて、これを解決するために全省庁を挙げて、どこでどうセーフティーネットを組めるのかということも私は考えていただきたいということを総理にも直訴してございます。　ですから、今、先生がおっしゃいましたように、本当に一般の金融機関では借りられない、また貸してもらえない、またこれから結婚して、しかも団塊の世代が、ちょうど三十代で家を買おうという世代になっておりますので、私は何としても夢をつぶさない、その責任は国土交通省としてとりたいと思っています。　総理の御下命の第三者機関というものは私はどの程度できるかわかりませんけれども、最後まで声を大にして私は申し上げていきたいと思いますし、国民の皆さんにはまず不安を与えないということが条件ですということも総理に申し上げてあります。
谷林正昭 31

○谷林正昭君　済みません、時間が来ておりますので。　今、大臣が第三者機関という言葉をお使いになりましたけれども、金融公庫に関して第三者機関をつくるんですか。
扇千景 32

○国務大臣（扇千景君）　いやいや、ごめんなさい。
谷林正昭 33

○谷林正昭君　終わります。
富樫練三 34

○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。　今も議論されております住宅金融公庫の五年以内廃止という問題について伺いたいと思います。　これは、どうも物事を考える順序が逆だなというふうに私は思っているんですけれども、最初に廃止ありき、廃止するということを前提にしてこれからどうするかということをいろいろ考えよう、考えた結果として廃止するのではない、廃止が先にあると、こういうふうに逆転していると思うんですけれども。　私は、住宅金融公庫が一九五〇年、昭和二十五年に設立されてから今までに千八百六十万戸の住宅建設に融資をしてきた。そして、現在でも五百四十七万世帯が公庫の住宅ローンを利用して、融資残高が約七十六兆円ということになっています。こういう意味では、国民の最も基本的な福祉である住居、この保障に大変大きな役割を果たしている、この点を重視したいと思うんです。同時に、この公庫の中には、例えば官僚の天下りなどの改善すべき問題もこれは含まれているというふうに思います。しかしながら、だからといって公庫の重要な役割まで否定して廃止するというのは私はもってのほかだ、こういうふうに思います。　そこで伺いますけれども、十二年度末で公庫の融資残高が先ほどの五百四十七万件、七十五兆九千億円ですから約七十六兆円と。今後五年間でローンを返済する方、あるいは融資が縮小されたといっても新たに融資を受ける人も当然この間にはいるわけです。大まかに見て、五年たっても恐らくこの残高や件数はそんなに大きな変化はないだろうというふうに思います、長期のローンですから。　五年後に公庫が廃止された場合、ローンの貸し主は現在は住宅金融公庫ですね。住宅金融公庫がなくなります。ですから、借りているローンを今利用している方々は今までは住宅金融公庫に返済をしていた、毎月五万円なり十万円なり。今度はその相手方がいなくなってしまう。この業務はだれがやるんですか。
三沢真 35

○政府参考人（三沢真君）　公庫を五年以内に廃止した場合に、廃止後にいわゆる法人を設立するということになっております。その法人は証券化支援業務を行うということにされておりますが、公庫を廃止された場合でも、まずその既存の債権の管理についてはきちっとした公的機関に引き継ぐことが必要でございますので、当然その新しい法人に引き継がれるべきものというふうに考えております。
富樫練三 36

○富樫練三君　そうすると、公庫は特殊法人で廃止しようと、また新たに一つ法人をつくると、公的な、ということのようですね。　それで、問題は、そういうふうに公的な法人に、新しくつくった法人に受け継がれる、今までのローンが、というふうになった場合に、多くの国民が心配しているのは現在の返済の条件、金利であるとかあるいは最終的な返済の年限の問題であるとか、こういう点については一切現在と変化はない、条件が悪くなることは一切ないと、こういう点については断言できるのかどうか、そしてその法的な根拠はどこにあるのか、これを明らかにしていただきたいんです。
三沢真 37

○政府参考人（三沢真君）　新しい法人に引き継がれた場合でも貸し付け条件の変更ということは予定しておりません。　法的な根拠はとおっしゃいますが、これは要するに契約者との間で既に約定で契約していることでございますので、この契約をきちんと履行していくということでございます。
富樫練三 38

○富樫練三君　現在契約しているのは金融公庫と契約しているんですね、ローン利用者は。それで、相手方が変わるんですね。そうすると、法律に基づいて新たな契約をきちっと結ぶ、こういうことをしなければこれは有効にはならないだろうと、引き継ぎましたよ、こういうことだけでは。借り主の方は変わっていないんだけれども、相手方が変わるわけですから。　これは、そういう法律上の手続をきちんとやると。あわせて、そういう法的な根拠を、新たに法律をつくるんだと、こういうふうに理解してよろしいですね。
三沢真 39

○政府参考人（三沢真君）　新しい法人に引き継ぐ場合に、契約そのものをどういうふうに引き継ぐかというのはこれからの検討課題でございます。　いろいろな方法があろうかと思います。もう一回すべて契約し直すというやり方もあるいは一つかと思いますし、いわゆる民事法に基づく債権の譲渡という形もあろうかと思います。これについては、民法で債務者の承諾ないしは債務者へ通知ということを要件としてやるということになっておりますので、そのやり方についてはこれからの検討課題であるというふうに考えております。
富樫練三 40

○富樫練三君　これからの検討課題だというわけでありますから、廃止が先にあって後からその方法については検討すると、こういうことのようですね。　そこで、現在公庫が持っております債権、全体でいえば約七十六兆円、五百四十七万件あるわけですね。この債権を一部今度は証券化する、その債権を担保にして証券を発行するということで、昨年度と今年度で既に約二千億円、これは売り出しておりますよね。　国土交通省からの資料によると、既に今年度だけでも五百億円ずつ三回売り出していて、ゴールドマン・サックス証券であるとか、ここは三回とも買い取っているんですね。第三回目については五百億円を全額ゴールドマン・サックス証券が買い取っていると。昨年度の五百億円と合わして二千億円についてはもう市場に出回っていると、こういう状況ですね。　それで、国土交通省のホームページを見ると、これをさらに拡大をして、平成十三年度から十七年度までで毎年それを拡大していって、平成十七年度は単年度で一兆円の発行規模にして、累積で三兆円の証券の市場を形成しようと、こういうふうに出ています。　そうなると、国民の皆さんが住宅をつくる上で借りたその債権が、それを担保にして今度市場に出回っていくと。少なくとも三兆円については平成十七年度にはそういう証券が出回ると。　そうすると、これは買い取るのは証券会社ですけれども、さらにそこから民間の金融機関にその証券というのはどんどんどんどん流れていきますね、売り出していくから。どこに行っているかは細かくはわからないかもしれませんけれども。　そうすると、問題なのは、その証券を買った人は、債権は住宅金融公庫にあるかあるいは新しい法人にあるとしても、証券を買った人は請求する権利が生まれますよね、その証券をもとにして。今の経済情勢で、例えばリストラや何かどんどん起こる、失業者が出る、ローンがなかなか払えない、困難になるというふうになると、これは不良債権になりますよね、貸し手から見れば。　そうすると、借り手に対して、借り手であるローンの利用者、国民に対して、大至急それは不良債権なんだから早く払いなさいと、今政府が先頭になって不良債権の処理をどんどんやっているわけですから。こういうふうになってきたときに、国民は一体どういうことになるのかと。ここを心配している人もたくさんいるわけなんですね。ここに対する歯どめや、大丈夫なんだというところはどういうふうになっているんですか。
三沢真 41

○政府参考人（三沢真君）　まず、住宅ローン債権の証券化でございますが、まず最初に申し上げないといけないのは、これは既存の、先ほども申し上げました七十五兆の既往の債権を証券化するということではなくて、これから貸し出す場合に、貸し付けを受ける方の承諾を得た上でやっていくということございます。ですから、あくまでもまず新規のローンについての問題であるということでございます。　それで、そのやり方でございますが、これは要するに、公庫が貸し出した住宅ローン債権を一回、一たん信託にいたしまして、その信託を、財産を担保にして公庫みずからが証券を発行するということでございます。したがいまして、住宅ローンそのものはあくまで公庫と契約者との間で約定したという形で残っている。貸し付けを受けられた方はいわゆる投資家にお金を払うわけじゃなくて、公庫にきちっと返済を続けていただくと。　したがいまして、当然、いわゆる返済困難者に対するいろんな対策についても、公庫の方できちんとそういう方々に対して対応できるという体制を確保しているということでございます。
富樫練三 42

○富樫練三君　ということは、公庫が廃止された後は、新しく公的なそういう法人がつくられて、そこが引き継ぐと。先ほどの話ではそうですね。　ということになると、現在ある公庫とどこが違うんですか。
三沢真 43

○政府参考人（三沢真君）　現在の公庫と違う点は、大きく言って二つございます。　まず一つは、現在の公庫は民間住宅ローンの証券化支援業務というのは行っておりません。これについては、証券化支援業務というのを開始して、その法人がきちっと行っていくということが一点でございます。　それからもう一つ、融資業務について、今回、廃止の時点で民間の住宅ローンが円滑に供給されているかどうか、その状況を見て最終判断するということになっておりますので、そこについては、当然なくなるということでもないし、しかし当然継続するということでもない。そこで一回判断するということになっておりまして、それが非常に大きい点でございます。
富樫練三 44

○富樫練三君　私、基本的にやっていることはそんなに変わらないと。今の公庫でもやればできることということですね、仕組みさえ変えれば。　ということなんだけれども、変わるのはどこかというと、公庫が融資する全体の融資枠を縮小すると。これはここにも書いてありますけれどもね、ホームページにも出ていますけれども、全体の融資枠を縮小すると。もう一つは、民間のローンを証券化して市場に出回るようにそれを支援をすると。この二つをやろうということ、そこだけが違うということで、あとは基本的には今までの金融公庫と大して変わらないということだと思うんです。　それで、先ほど聞いたのは、ローンが払えなくなった場合には大丈夫なんだねということも、これは新しくつくったその公的な法人、引き継ぐところの法人、これも、今の三兆円の枠の市場に出回っているものと今度新しくローンを組んだ部分を証券化して販売するというのも同じようにするわけですから、そういう意味では、この点でも現在の金融公庫と基本的には違わないというふうに思うんです。　問題なのは、そういう同じようなものをまたつくってやるんだけれども、新しい法人は今度は全体として融資の枠を縮小する。そうなった場合に、今は十三年度から五年間の第八期の五カ年計画ですか、住宅建設の五カ年計画。それで、全体としては六百四十万戸の住宅をつくろうと。それのうちの二百十八万戸ぐらいですか、これは金融公庫で建てようではないかと、こうなっていると。ここの部分をぐっと縮小するということになると、これは国民としては非常に困った状況が生まれてくると。　事実上、五年後に廃止するということは、年次計画で今住宅建設を進めてきた住宅政策を極端に縮小すると、こういうことになりませんか。
三沢真 45

○政府参考人（三沢真君）　まず、住宅政策の目的の変更ではないかという点については、住宅政策の目的として、やはり中低所得者の方々を中心とした持ち家取得へきちっと支援をしていく、それからあわせて、その場合に住宅の質の誘導を図っていく、こういう住宅政策の目的に変更があるという考え方ではございません。　ただ、そのやり方として、今の公庫融資について、より民間にゆだねるべきものがないかどうか、そのことを検証しながら、手法として、例えば新しい民間住宅ローンの証券化支援というようなことも行いながら、その状況を見て公庫融資の取り扱いを今後考えていくということかと思いますので、決して持ち家政策なりその目的が変更したということではないと理解しております。
富樫練三 46

○富樫練三君　そうすると、二百十万戸、住宅金融公庫で五年間で二百十八万戸ですか、これを建設しようという計画は変えないと。公庫の方で縮小した分については民間が肩がわりするから、全体としての戸数は変わらないんだと、こういうことをおっしゃっているようですね。　ただ、国土交通省がホームページで出している中身を見ますと、そういうのは民間ではできないんだと書いてあるんですよ。　何でできないかというと、例えば長期固定、公庫の場合は三十五年間固定した長期の融資ができると、金利をね。ところが、民間の場合は変動金利が中心で、固定する場合でも三年から五年が主流なんだと。だから、民間では無理ですよと。低利という点でも、公庫の場合は五・五％が上限だけれども、変動金利の場合は過去には八・五％まで上昇したこともあると。民間では無理ですよと。　それから、安定供給という点でも、経済情勢にかかわりのない安定供給が公庫ではできると、ここに書いてありますよ。これに対して、金融変動に応じて貸付量が調整されると。だから、景気が悪くなってくればどんどんどんどん貸し付けの総額を縮小するから、これは借りる人も少なくなるんだけれども、縮小するからこれは確保できませんよと。　それから、融資の選別が行われると。公庫は選別はしていないんだけれども、客観的な審査をするんだけれども、民間だと職業や勤務先等により選別がされると。だから民間では融資はできないと。こういうことの結果として、住宅金融公庫は広く国民の皆さんから、中低所得者から利用されているんだよと言っているわけですよ。　この部分を今度は証券化をすることによってカバーしようということを考えているらしいですね、国土交通省では。だけれども、証券化することによってカバーできるはずがないと思うんです。何でかというと、これは金利が高くなければ証券としては売れないですよ。商品としては売れないんですよ。買う人がいないですよ。ところが、民間の方が金利を高くするでしょう。高くしたら借りる人が困るから、どんどん借りる人は減っていきますよ。ですから、二百十八万戸を民間でカバーするというのは、これはそもそもどだい無理な話なんですよ。　だから、こういうことをやっていたんじゃ住宅建設の年次計画を事実上国土交通省は放棄する、こういうことにつながるんじゃないですか。大臣、どうですか。
扇千景 47

○国務大臣（扇千景君）　そもそもなぜ民営化が必要であるかという、また原点に一回りして今の御説明では戻ってしまうことなんですね。　一昨日も私、申し上げましたように、きょうも先ほどから続いておりますように、なぜここが問題かといいますと、今まで住宅金融公庫が高金利のときにお貸しして、しかも三十五年、けれども今低金利になった、その高金利と低金利の間の格差を国民の税金によって賄っている、これがいけないと。　そもそも国から二重の何か税金を利用しているような感覚だから、もっと民間に窓口を広げて、そして国民の税金をもっと有効に使い、そして民間業者に活力を持っていただいて、みんなも自分たちでもできるという、これは銀行をもうけさせるだけじゃないですよ。ある一部では、金融公庫じゃなくて金融機関、これに回してもらったら金融機関の収入が一三％上がるなんて計算している人もいますけれども、そうではなくて、私は銀行どうこうというのではなくて、今言った高金利のときに、これは言っていますと財投の話になるものですから、時間が長くなるので、私、富樫先生に申しわけないと思って簡単にしているんです。　こういうことで、やっぱり時代の変化とともに、高金利のときに借りたけれども、今低金利になっている。だれしも借りたものが高金利のときより低金利になったら切りかえて返したいと思うのは当たり前の話です。　ですけれども、日本全体の財政事情から見て、少なくとも今の日本の投資機構というものはどういう傾向にあるか。先生も御存じのとおり、国民は預貯金というものにほとんど日本は行っているわけです。これは、預貯金は日本は五四・一％持っている。アメリカは預貯金というのは一〇％しかないんです。けれども、株式というのは日本人は八・一％しか民間は持っていませんけれども、アメリカの場合は民間が株式を三九％持っているんですね。ですから、今、先生がおっしゃった証券化ということも、どうなるかというのはこれは時間が必要でありまして、アメリカもこの証券化というものを七〇年から始めたんです。そして、七五年から始めて二十年かかって、今、四五％になっているんですね。　ですから、証券というもの、金融機関全体の日本人の考え方というものを、証券化に自分たちも参加するんだ、そういうことに全体のお金を有効に回していこう、そして民間の知恵もノウハウもここに入れて、国がすべて取り仕切って、いつでもいいですよ、甘い汁ばかりですよなんと言っていても、結局は国民の税金を使っていることになるんですから、全体の機構を変えていこうという原点をぜひ御理解をいただいて、今回の改革の原点だというふうに御理解いただきたいと思います。
富樫練三 48

○富樫練三君　済みません、時間がもうなくなってきたんですけれども、私が聞いたことに大臣は残念ながら全然答えていないんですよ。　私が聞いたのは、民間にゆだねる、今まで公的にやってきた部分を民間がつくるんだというふうに局長が答えているから、それは実際としては無理なんじゃないのと、こういう話をしているんですよ。これに対して、民間はできるんだというのであれば、民間ができるというあかしをちゃんと出してもらえばいいんです。私は、金利の問題一つとってみても、恐らくそれは証券化が幾ら進んでも、これは民間がカバーするというのは無理だよと、こういうふうに言っているわけなんですね。　そこで最後に、もう時間がないですから、ここだけ確認の質問をしておきたいんですけれども、今、大臣からわざわざ金利の問題、高金利のときの金利差の問題、これがありました。　例えば、平成十三年度で言えば、その金利差を埋めるために四千四百億円、国の一般会計から穴埋めをしているわけですよ。それをもらってきているのは、住宅金融公庫が一般会計から持ってきて、それで財投の方に穴埋めをしているわけでしょう。その住宅金融公庫が今度はなくなるわけですよ。しかし、じゃ穴埋めをしなくてもよくなるかというと、財投の方の金利の負担分というのはこれは後年度までしばらく続くんですよ。その仕事をだれがやるかというと、恐らく一番最初に答えた、今度新しくつくられる法人がまたやらなくちゃいけないですよ、全部引き継ぐんだから、ということになるでしょう。そうすると、今住宅金融公庫がやっている仕事をまた同じように国の一般会計から四千億円もらってきて財投に穴埋めをする、これはなくなるまでこれを続けなくちゃいけない。　だから、今度の改革で四千億円税金を入れているのは不当だからそれをやめちゃおうと、そんなことは実際の問題としてできないんですよ。だから、金融公庫を仮に廃止したって、同じようなものをつくって同じような作業を継続してやっていかなかったら、これは財投の方が今度はもたなくなるわけです。その穴をだれが埋めるかというと、埋めてくれる人はいないわけですから、これはやらなくちゃいけないんです。しようがないんです。今まで過去に穴をあけちゃったんだから、そういう制度として進めてきたんだから、これはもうしようがないでしょうと、この点は一つ確認をしておきたい。　それから、もう一点確認をしておきたいのは、今、平成十二年度末で大体七十四兆円ぐらい財投からの残高がありますよね。住宅金融公庫がこれはやらなくちゃいけない仕事なんだけれども、住宅ローンを借りている人みんなからお金を払ってもらって、それでそこに返していかなくちゃいけない、長期間にわたってですよ。住宅金融公庫がなくなったらだれがやるか、その仕事を。それは先ほど局長が答えた、新しい法人をつくったところが同じような作業をまたやらざるを得ないんですよ、それは七十六兆円の残金を全部引き継ぐわけですから。そうすると、全く今までの住宅金融公庫と同じものをつくらなくちゃいかぬ、違うところはさっきの二点だけ、こういうことになるわけなんですよ。　ですから、住宅金融公庫を廃止するのが先にあって、後からどうするかというと、同じようなものをまたつくる、こういうことにならざるを得ないんです。これは仕組み上そういうふうになっているわけですから、大臣が幾ら何だかんだ言ったって、これはそういうふうにせざるを得ないというのは、先ほどの局長の、新しい法人をつくる、この一言でもう結論が出ているようなものだというふうに思うんです。　私は、そういう点で言えば……
北澤俊美 49

○委員長（北澤俊美君）　富樫練三君に申し上げますが、約束の時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
富樫練三 50

○富樫練三君　例えば五年間で二百十八万戸つくるという、こういう計画を事実上放棄するようなこと、これはやっぱりやめるべきだと。きちんと国民に住宅を保障する、こういう体制を引き続いて続けるべきだということを指摘して、私、質問を終わります。
大江康弘 51

○大江康弘君　済みません、せっかく住宅で燃えている話を道路にまた話を戻したいと思います。　きょうは道路局長にちょっと絞ってお聞きをしたいと思いますが、きょうは昼から地元の方と陳情に行かないけませんので、余り言い過ぎてもいけませんし、でも私は国会に来させていただいてよかったなと。県会当時に局長のところに陳情に行ったら入口で出迎えてくれただけでして、国会で行ったら今度は中へ入れてくれました。しかし、なかなかまだソファーに座れとは言っていただけませんので、早くソファーに座って陳情を言えというふうに言ってもらわないかぬなと思うわけですけれども。　いろいろ段々のお話がありまして、私も少し時間の関係で消化不良の部分が道路の中でありまして、ちょっとお聞きをしたいと思います。　先日、私は地元が和歌山の白浜町なものですから、また皆さん温泉にでも入りに来ていただいたらいいと思うんですけれども、ここで実は高速道路を今進めていただいておる中で、ある地区が圃場整備の計画があった、その圃場整備をどうするか、あるいはそれが高速道路のたまたま法線になった。この法線も、地元にこれはもう来ていただくのはありがたいんです、基本的にはつけていただくのはありがたい。だけれども、法線の引き方自体が、私はかつても質問申し上げましたが、ＰＩの問題もありますけれども、なかなか地元にじっくりとどういう法線で来るかということも、地方には言うんでしょうけれども、県から国を通じて、公団から通じて言うんでしょうけれども、しかし、圃場整備にするか道路をとるか。これはもう将来の地域の発展のために高速道路に協力しようということで実は圃場整備をやめた。この圃場整備を一たんやめたらなかなか農林省も認めていただけぬわけです、今もう予算も少ないし。それで、圃場整備というのは自分の土地がとられて、区画整理をしてやることでありますから、そこまでしてでも道路をつくろうということで決断をして、そして最終的に国の方に答えを出した。　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕　しかし、ここへ来て、こういう状況の中で、先日、県の方からもう土地は買えない、用地は買えない、道路ができないということを言われたということで、実は区長初め皆さんが来られたわけでありますが、私はまだそこの最終的な結論が出ておらないからもう少し時間をくださいということを申し上げたんです。　一昨日、先輩の自民党の森下先生が本四架橋のことを聞いておられました。私は、まさにそのとおりで、なぜもっと大きな目で国民も含めて道路というのを見てくれないのか。つくって五年や十年でおまえだめや、これ人間で例えば五歳、十歳でおまえはあかんと言われたら、これ、ぐれますよ。これは不良になる。だから、今つくっておる道路で採算がとれぬからという、そういう一つの、どんな試算かわかりませんが、おまえのところつくるのやめやと言ったら、これ、地方がすねますよ。地方がぐれていく。　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕　そうなったら、国がこれからいろんなことで、お互いの今まで築いてきた信頼関係というものが、どこにまたつくり直していく、また時間をかけてやらなきゃいけないという中で、私はまず第一に何をお聞きをしたいかといいますと、こういうことになってきて、この第三者機関というもの、先ほどもお話がありましたが、どうもまだわからないということでありますけれども、例えば今の状況の中でもうできない、どこまでできないか、どこができないかという、そういうこともありますが、例えばできない地域ができたときに、しかしそれでも地域がつくってほしいんだといったときに、どうするんだということになったときに、局長、直轄という言葉があるんですが、この直轄事業というものは、これはあくまでも税金を投入していく事業でありますし、まず最初に、有料道路というお金をもらってつくる道路というのは、これ今、法律で公団しかできないわけなんですね。そこのところはどうなんですか。
大石久和 52

○政府参考人（大石久和君）　有料道路の整備主体は各種のものがございます。道路公団が整備いたします高速自動車国道は有料道路の典型でございますが、それ以外にも一般有料道路、この付近ですと第三京浜でありますとか京葉道路とか、そういうものがそうでございますが、それ以外に地方道路公社が整備するものもございます。道路法の世界ではこれ以外にも都道府県が整備する有料道路もございまして、これ以外に車両運送法で整備するような有料道路もございますが、これは道路法の体系ではございません。道路法の体系の中では、今申し上げましたように、高速自動車国道、一般有料道路、これは道路公団及び地方道路公社、都道府県が整備する、このようなものがございます。
大江康弘 53

○大江康弘君　そうしたら、国が例えば直轄事業でやっていくということになってきたときに、これは一〇〇％なかなか国はできない。そうすると地方でこれ負担ももらわなければいけない、そういうことになったら、これはまた新たな法律というのは要るわけですか。　ちょっと質問わかりにくいですか。そのお顔だとちょっとわかりにくい。私の説明の仕方がいかぬのですけれども。
扇千景 54

○国務大臣（扇千景君）　当たり前のことです。
大江康弘 55

○大江康弘君　今、大臣、当たり前のことだと言いましたけれども、これは少し私も勉強不足であります。　結局、今全体で一万一千五百二十キロあると。そのうちの九三四二がいろいろと問題になっておると。そういう中で、局長があるところで、この九三四二は公団でやってもらうけれども、残りの、一万一千五百二十キロですか、その差の二千何百キロというのは、これはもう直轄でやらなければ仕方がないなというのをかつて言われたことがあると。　そこで、去年、そういう直轄事業に際しての法律をつくる動きがあったけれども、これがどういう経過か断念になったという、こんなことを承ったんですけれども、こんな経過ありましたか。
大石久和 56

○政府参考人（大石久和君）　昨年、私どもは今、先生から御指摘がございましたような検討をした経緯がございます。　九千三百四十二キロは、我々といたしましては適当な国費投入と五十年の償還期間を導入することによって道路公団ですべて整備することができるという試算を平成十一年十二月二十四日の国幹審で示したところでございまして、それは現在、経済変動いろいろございましたが、現在も我々はその考え方でやれるというように思っております。　しかしながら、一万一千五百二十キロが法定の予定路線としてあるわけでございまして、これを、九三四二を超えて整備しようということになりますとなかなか道路公団の実力だけでは難しいというようなことが予想されたものでございますから、昨年、この九千三百四十二キロを超える部分について直轄等の事業手法を考えて整備するようなことを研究したことがございます。
大江康弘 57

○大江康弘君　そのときに、私は局長は大変先見があるなと。こういう方が退職されてどこかに、問題になっている天下りになっても十分そこで能力を発揮してやれるんじゃないかなと、こんなふうに私は思うわけですけれども。　なぜそう思うかといいますと、結局、こういう状況になってきて、道路がどうなっていくかわからない。しかも、これからやっぱり本当に高速道路を必要とする地域というものは、これはやはり地方の団体も今までのように国に何でもおんぶにだっこということには僕はなっていかないと。これは我々地方で暮らす者も道路は必要だと言いながらも、地方の自治体をどこまで説得していくか、住民にどこまで我々が理解を求めていくかというのは、これはやっぱり一方で政治家としての責任として私は残ってくる問題であると思うんです。　それだけに、昨年のその法制化というか、そういう話の中で、道路公団が直轄事業でやったら、今申し上げましたように、地元の負担要るからそんなこと反対せぬと地元も大変だよというようなことのいきさつがあったとかなかったとか、そんな動きの中で何かこの直轄事業の話、この法制化の話が立ち消えになっていったというようなことも漏れ聞くわけなんですけれども、そういうこともやっぱりそこにはあったんですか。公団との話し合い、話し合いというか、そんな話し合いはしないでしょうけれども、そこの経過はどうなんですか。
大石久和 58

○政府参考人（大石久和君）　端的に申し上げますと、今、先生がおっしゃったような経緯なのではなくて、一万一千五百二十キロ、九千三百四十二キロを超える部分を直轄事業主体でやろうということになりますと、本則の考え方からいいますと国費一〇〇％で整備するということになるわけですが、現実のいろんな状況を考えますと、やはり国と地方が分担し合って整備せざるを得ない。　例えば、高規格幹線道路の一般国道の自専道タイプ、Ｂ路線と言っているタイプでございますが、こういったものにつきましては、国費七〇％、それから地方費三〇％、一般には三分の一が地方でございますが、そのような規格の高い道路については国の負担分を大きくしておりますが、一般高速自動車国道だからといって今直ちに一〇〇％国費ということになるかということになると、財政当局との関係等から見てもなかなか難しいということになれば、直轄で整備するということになると、この厳しい地方の財政状況の中でさらに地方に大きな負担がかかるのではないかといういろんな御心配がございまして、若干慎重に検討する必要があるのではないかということで検討を中断した、こういう経緯がございます。
大江康弘 59

○大江康弘君　そうしますと、結局こういう公団の今後もある程度具体化というか、熱しやすく冷めやすい国民性が今、小泉内閣を非常にたくさん支持されておるわけでありまして、この国民のまた移ろい気分がどうなるかわかりませんが、そういう中で今、総理はとにかく一つの方針を出されてやっている。　仮にこれが進んでいくとしまして、それじゃ、民営化になる、その中でどういう形で、先ほども言いますけれども、どこの地域がどれだけの道路を残されるかわかりませんが、例えば残された地域が国に対してこれやってくれよ、直轄でいいからやってくれよということも僕は出てくると思う。　そのときに、私が局長が立派だと申し上げたのは、やはり地方の負担というものを、地方は大変だけれども、それでもやっぱりこれからはプライオリティーの問題で、道路が大変だと思えば、地方もいろんな限られた予算の中で、いろんな予算を削ってでもやっぱり道路に投入しようかという、これはそういう話になってきて当然であるわけでして、そういうときに私は今からやっぱり、今一たん中断したと言いますけれども、今後きちっと直轄事業の形の中で高速道路をつくり続けていくんだということをもうそろそろ僕はきちっと明確に出すべきであるかなと思うんですが、そこらはどうですか。
大石久和 60

○政府参考人（大石久和君）　確かに、先生御指摘のように、昨年の経緯の中でも、地方が負担してでも高速自動車国道の整備を急ぎたいので、私どもの県としては負担することは考えるといったようなことをおっしゃっていただいた知事がおられる県もございました。　今回、この十一月の二十七日にまとめられました「先行七法人の改革の方向性について」の中でも、新たな組織により建設する路線の議論は別といたしまして、「その他の路線の建設、例えば、直轄方式による建設は毎年度の予算編成で検討する。」というように書かれたところでございまして、直轄方式による建設方式が、一つの例でございますが、明示されたわけでございます。　我々は、いずれにせよ、最小国費で最大の効果と申しますか、そういった道路整備手法を目指すべきだと考えておりまして、従来の整備手法にあわせてこのような方式をより国民負担の小さい方法で整備するということを模索したいと考えてございます。これはこの方針が示された直後でございますので、これからの議論でございますが、国土交通省において鋭意その整備の手法について煮詰めていきたいと考えております。
大江康弘 61

○大江康弘君　もう時間がありません。　大臣、いろんな状況の中で、また再度、大臣にしっかり私は言っているわよと怒られるかもわかりませんが、何かまだ不透明なこの第三者機関。私は、あり方懇でも、どうもこの委員のメンバーが、都会の方、あるいは余り地方の田舎の考え、実態がわからない方が何か名前だけ羅列して、見場はいいんですけれども、それじゃ実態はどうかといいますと、なかなか地方の苦しみをどこまでわかっていただけるかという人が入っておらないように思います。それだけに、総理の専権事項で人事権もありますけれども、どうかひとつ、大臣、そういう第三者機関、もう少し地方の意見が反映できるような人選になれるように、意見の言えるところぎりぎりまでひとつ言っていただきたい。　田名部先生が水をこぼして早くやめろということの御示唆だと思いますので、これを要望して、終わりにさせていただきます。
田名部匡省 62

○田名部匡省君　最初に安倍官房副長官にお願いします。　思い起こすと、私の生みの親は、扇大臣もそうですけれども、福田赳夫先生で、育ての親があなたのお父さんの安倍晋太郎先生でした。ちょうどアフガンでいろいろ問題が起きていますけれども、当時、安倍外務大臣の随行であなたと一緒に、野上徹代議士と一緒にイラン・イラク戦争のさなかに行きました。いろいろ御苦労はあると思いますが、一生懸命頑張っていただきたい、こう思います。　きょうは、小泉総理が道路四公団にかわる新たな組織及びその採算性の確保については内閣に置く第三者機関をつくって検討したいとしておりますが、この人選についてもマスコミを通じて利害関係者による綱引きが始まっているとか、いろいろ出ておりますけれども、私は一番大事なのは人選の問題だと思う。かつての国鉄再建監理委員会のように権威のあるものにしていただきたい。そして、利害関係者は除く、本当の専門家で公平公正に国民のためにきちっとしたものを出す、そういうふうな人選をぜひやっていただきたいと思います。　今まさに、これは将来の日本をかけてみんなで今乗り切ろうとしているときですから、どうぞお父上をしのぐ政治家として、これはもうあなたがこれをやれるかどうかにかかっていますから、その考えと決意を述べていただきたい。
安倍晋三 63

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　大変私が尊敬しております田名部先生から御激励をいただきまして、大変恐縮をいたしておる次第でございます。　今、先生が御指摘になられました国鉄改革時におきましても、当時、田名部先生は大変な御苦労をされたわけでございます。また、宮澤内閣当時の農林水産大臣として、ウルグアイ・ラウンドを控え、農林水産業の改革に取り組まれた、そうした御経験からの貴重な御指摘だと、このように思うわけでございますが、いわゆる先行七法人につきましては、先日公表いたしました先行七法人の改革の方向性におきまして実質的な結論を得たところでございますが、日本道路公団等の道路四公団につきましては、四公団にかわる新たな組織、またその採算性の確保につきまして内閣に置きます第三者機関において一体として検討するという方針を明確にいたした次第でございます。　この人選に当たりましては、やはり公平な方々を集める、そしてそこで英知を結集するということが極めて重要でございます。ただいま先生の御指摘を重く受けとめまして、公平公正な審議ができるよう、人選に当たっては十分に留意をしていかなければいけない、このように考えているところでございます。その中で、できる限り速やかに設置できるよう、今後人選を進めてまいるということでございます。　どうぞまた御指導をよろしくお願いを申し上げます。
田名部匡省 64

○田名部匡省君　ここ数日、いろんな議論を聞いていまして、基本がしっかりしていないんですよ。何のためにこれをやるのかと。ここなんですね。　もう国民が大変今経済不況の中で困っているときに、このままやり続けていっていいのかと。私は何回も言うでしょう、少子化で子供は生まれていないですよということを考えると、これはもうやらざるを得ない。　しかも、住宅公庫のローンが可能なのは、さっきもいろいろ議論しておったけれども、長期、固定、低利を国民の税金で穴埋めをしてやっているだけの話であって、全部国民の負担ですよ。だから、こういうことをやれるかどうかというのは、これからですよ。だから、民間の金融機関も呼んで、どういうことならばやれるか、やれる方法を見つけるというのが大事なことで、はなからこれだとこっちは困る、あっちは困ると、それじゃ、富樫さんのようにどんどん国民の負担で何でもやれということがいいんですかという問題も私はあると思う。ですから、その辺の議論をもっともっとして、やってほしい。　特に、負担している中には、私のところにもたくさんおりますよ。雨漏りして、屋根の修理したり、ちょっともう家は曲がっても我慢して、一生懸命働いているという人たちも税金を納めている。その中で、片一方の方は低利の融資を受けて、そうして家を建てている。　最近、学者や専門家の中でも、無理してまで中低所得者に家を持たせるべきかという意見もあるんですね。特に、住宅公団ばかりではなくて、地方にも住宅公社とか市営住宅、町営住宅、いろんなものをやって、あれはもっと質のいいものを建てれば、私はもっと活用されるんだろうと思う。特に若い人たちは将来設計も何にもない。三十代で家を建てたいとなると、子供は何人生まれるのか、教育費はどうなるのか、交際費はどうなるのか、そんなこと関係なしに家を建てて、そしてリストラで、不況で返済できなくなって、それをまた住宅公団がかぶって、その穴埋めはまた国民だと、こういうことですからね。そういう意見の人もおるというのも、これはあながちおかしい意見だと私は思っていない。　特に、長期、固定、低利に引かれて、結果的には莫大な借金をして、債務を負って何十年も元利支払いに追われる。そういうことを考えると、本当に今までのような住宅政策というのはいいのかどうか。やるとすれば、これはアメリカあたりでももう減税ですよ。所得減税で、日本みたいなやり方をしているところは、あるかないかわかりませんが、これはだれかわかりますか。
三沢真 65

○政府参考人（三沢真君）　アメリカでは、先生御指摘のとおり、ローン利子所得控除制度という非常に充実した住宅税制がございます。これは、住宅ローンを返済される方の利子を全額、つまり頭打ちなしに、しかも全期間、例えば三十年借りていれば三十年という間全部、しかも二戸目の住宅も対象としていい、それから貸付金額も一億円という、非常に充実した税制があるというのは事実でございます。
田名部匡省 66

○田名部匡省君　そこで、民間の金融機関から借りられない人の多くは恐らく税金を払っていない人たちが多いんですよ。ですから、国民の税金から利子補給を、十二年度でも五千二百億も、これは普通の人の負担でやるわけですからね。だから、そういうことを、不況の中でローン返済できない人は公庫分で、十年の十月、二万四千件、貸し付け条件を変更したりいろいろ、もう払えなくなっておる人も随分多いようです。これは、十三年度上期で、この間、五千件、対前年度比で九百件とかというお答えいただきましたけれども、これはもっともっとふえると思うんです、このままの状況じゃ。どう思いますか、それを。
三沢真 67

○政府参考人（三沢真君）　この前申し上げました上半期で五千件というのは、住宅金融公庫でいわゆる返済困難な方についての特例措置ということで対応を行っておりますが、そういう方々についての数字でございます。　今後、やはり今も引き続き非常に厳しい状況にあるということから、今回の補正予算の中でも特例措置について期限を延長するというようなことも講じておりまして、その点はやはりこれからも厳しい状況が続くだろうというふうに考えております。
田名部匡省 68

○田名部匡省君　大臣、都市公団でも全国七十五万戸の公団住宅を賃貸しているんですね。それから、さっき言った県営とか市営とか、あるいは雇用促進事業団もやっている。余りばらばらばらばらやって、雇用促進は入る人が限られていますからあいておるんですよ、八戸あたりも。ですから、もう一遍ちゃんと見直して、そして立派なものにする。　私も家を建てました。今考えてみると、あと何十年も生きないのに失敗したなと思って。どこかマンションに入って、金持って、子供に上げた方がよかったかなと思って、今考えているんですけれども。だから、いろいろ頭を使って何かやっているんじゃないんですよ、建てる方の人たちは。建ってからそんなことを思うのであってね。　どうぞ、いずれにしても借地借家法の見直しで地代が、家賃は二、三割下がる。以上のことはこれは私は新聞で読んだんです。　経済評論家の金子太郎氏が、この人は大蔵省主計局に在籍して仕事に携わった人なんです。穴があれば入りたいとの思いだと、自分がやったことを。そして、公庫の融資基準のおかげで一定の住宅の質が確保されるという発想は官僚の発想そのものだと。バブルのころに持ち家政策に夢中になって、何十万人の人たちが持ち家価格の暴落と元利の返済に苦しんでいることに反省し、遺憾の意を表明すべきだと、このあれでは結んでいるんです、この人は。これは大蔵省の前主計官だった人が。　ですから、多様な意見を聞いて、いずれにしても国民の負担をいかに減らすかということを考えていただきたい。けさもテレビでやっていましたよ。道路公団が二十七兆の赤字で、ファミリー企業が五十九社とか六十何社あって、そっちの方がえらいもうけていると。そして、交通事故を起こしてガードレール壊すと、あれ十本ぐらい壊れると、十本掛ける、何とか式というんですな、あれ。単価契約とかというのでやるから、十本につき一万円ずつだと。民間でやると、十本壊れても一万円だというんですね、全体を見る。それが公団がやると、一本壊すと一万円、二本壊すと二万円と、こうふえていくから倍になっちゃうと。　こういうファミリー企業というのはもう全く、これ大臣、一遍国民がわかりやすいように、情報がどういうことがどうなっているかというのをこれわからぬと改革できませんよ。こういうことだからやるんですというのをやってみたら、これは相当変わると思う、意識が。国民の意識ですよ。　高速道路の話もあったが、もう時間ですから、終わりますけれども。高速道路というのは、みんなに行くんじゃないんですよ。八戸は一カ所が入ってくるだけで。その周りはただ高いところを通っているのを見ているだけですから。おりたら地方の道路がみんな大切なことなんですよ。それをどうするかと。それがあって今の国道をもっと広げろといったって、広がらないとなると、じゃ並行してもう一本つくるかと。　いろいろありますから、基本的には地方に財源を七割渡して陳情に来させないと。ばかみたいに大会開いて、あれ金かけてね。みんな県民や市民の金を使って来ているんですから。そういうことをやらせないことがこれからの政治に私は求められていると思う。　後は、もらった七割はみんなで考える。道路つくりたかったら道路つくればいいし、介護施設をつくりたかったら介護施設をつくればいい。地域の実情に応じてやらせるという発想、この基本をしっかり持って、みんな国会議員が本当に国民の負担をこれ以上求めない努力をしようと、この基本がしっかりしていれば大体同じ方向に行きますよ。そうでなくて、自分が得か損かやり始めたらこれは際限のない話になるんです。大臣、最後に意見をいただいて終わります。
扇千景 69

○国務大臣（扇千景君）　たくさんおっしゃいましたので、どのことにお答えしていいのか、時間が限られておりますので気にしておりますけれども、最初におっしゃった住宅の問題、これは私、大変大きな問題であろうと思いますけれども、戦後日本が今日まで復興いたしますために、少なくとも住宅金融公庫が果たしてきた役割、今までに千八百万戸、これは私は大きな役割を果たしてきたと思っております。現在でも五百五十万人の人たちがこれを利用していただいておりますので、特にそのことに関しては、今まで果たしてきた役割というものを勘案しながら何とか私は皆さん方の夢を壊さないようにしたいというのが願いでございますし、少なくとも二〇〇〇年から二〇一五年まで計算をした人がいらっしゃいますけれども、住宅金融公庫のローンを利用したいと言った人が八〇・五％あったと言われるんですね。特に、先ほども申しましたけれども、少なくとも団塊のジュニアが三十代を迎えまして住宅を取得したいと、そういう希望を持っているけれども、金融公庫がなくなってしまうのであれば住宅を建てようという意欲が大体三九％計画を中止しなければいけないと、そういう予測もされております。　ですから、私は、それにかわり得るものを何とか我々の責任で、私たちは国民の皆さんの夢を捨てないと。また、今景気が疲弊しているところでございますので、住宅を建てるということでの景気浮揚というものは大変大きな役割を占めておりますので、この夢を壊さないということを私は一番最初に総理に申し上げましたので、それを堅持できるような方法を考えていきたいと思っております。それが一点。　二点目は、道路の話をなさいましたけれども、道路に関しましては、少なくとも私は国民の皆さん方にちゃんと日本じゅうのグランドデザインをお示ししている、これが基本的な数字でございますけれども、果たして、今、先生がおっしゃいましたように、数字は示しましたけれども、どの工事から先にするべきなのか、どこをつなぐことによって一番経済的にも、国民の皆さんにも、国際の物流コストにも勝てるのかというようなことを一度これを見直そうということは、私は二十一世紀の初頭にとっては大事なことであると考えております。　けれども、今まで国民の多くの皆さんやマスコミあるいは週刊誌等々にも、とにかく日本道路公団のむだがあるではないかと。親ガメは赤だといいながら子ガメや孫ガメが一番もうかっているじゃないか、ファミリー企業がほとんど仕事をとっているじゃないかという御批判があり、私は、少なくともそういうことは是正していかなければいけないというのがこの二十一世紀だと思っております。　ですから、今、田名部先生が少しおっしゃいましたけれども、とにかく関連企業、ファミリー企業と言われるもの、この数というものも、少なくともその四業務の関連だけでも百六十三社、その中でファミリー企業が四十六社あると言われております。ましてその中で一番問題なのは、天下りが九〇％を占めていると言われるんですけれども、これも言ってみれば、国会の中で、私は役人が五十になったら肩たたきして、先ほども優秀だと言われた局長も、あんたが事務次官にならないんだったらと肩たたきされて、五十過ぎでもう要らないと言われる今の制度は、やっぱり民間が六十五歳と言っているんなら、六十までは役人も給料は抑えてもいられるよという人生設計までこれはさかのぼっていくわけでございまして、ですから、私は、九〇％も天下りしていることもいけないけれども、天下りをせざるを得ない今の制度も、二十一世紀、これを改革するというのも小泉内閣の大きな改革の原点だろうと思いますので、先生の御意見も服膺して、ぜひ御協力をいただいて、新たな二十一世紀づくりにぜひお知恵をいただきたいということを申し上げておきます。
田名部匡省 70

○田名部匡省君　終わります。
北澤俊美 71

○委員長（北澤俊美君）　本日の調査はこの程度にとどめます。　　　　─────────────
北澤俊美 72

○委員長（北澤俊美君）　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　提出者衆議院国土交通委員長赤松正雄君から趣旨説明を聴取いたします。赤松正雄君。
赤松正雄 73

○衆議院議員（赤松正雄君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法は、平成十一年七月に制定され、同年九月二十四日に施行されました。このＰＦＩ法の施行を受け、昨年三月には、ＰＦＩ事業を進めるに当たっての基本的考え方や留意事項を示す基本方針が策定されるなど、ＰＦＩに関する制度上、実務上の枠組みが整備され、これに伴い、基本方針策定以降三十件を超える事業について実施方針が策定されるなどの進展が見られるところであります。　しかし、現行ＰＦＩ法におきましては、法の対象とする公共施設等の管理者の範囲が、国においては各省庁の大臣に限定されており、また国有財産法及び地方自治法上、国または地方公共団体の行政財産は原則として貸し付けができないこととされております。　本案は、このような状況を踏まえ、ＰＦＩ事業のなお一層の促進を図るため、現行ＰＦＩ法につきまして所要の改正を行おうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。　第一に、公共施設等の管理者等の定義に、公共施設等の管理者である衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官及び会計検査院長を加えることとしております。　第二に、国または地方公共団体は、必要があると認めるときは、選定事業の用に供するため、行政財産を選定事業者に貸し付けることができることとしております。　第三に、国または地方公共団体は、選定事業者が一棟の建物の一部が当該選定事業に係る公共施設等である当該建物の全部または一部を所有しようとする場合において、必要があると認めるときは、行政財産である土地をその用途または目的を妨げない限度において当該選定事業者に貸し付けることができることとしております。　その他、所要の改正を行うこととしております。　以上が提案の趣旨及び主な内容であります。　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
北澤俊美 74

○委員長（北澤俊美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時四十七分散会

2001-11-29 第153回国会 参議院 国土交通委員会 第6号 公式Web版

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