2001-11-21 第153回国会衆議院経済産業委員会第5号

2001-11-21 第153回国会衆議院経済産業委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年十一月二十一日（水曜日）　　　　午前九時開議　出席委員　　　委員長　山本　有二君　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君　　　理事　後藤　茂之君　理事　田中　慶秋君　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木八郎君　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君　　　　　　後藤田正純君　　　　高木　　毅君　　　　　　西川　公也君　　　　根本　　匠君　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　　義郎君　　　　　　福井　　照君　　　　松宮　　勲君　　　　　　三ッ林隆志君　　　　茂木　敏充君　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　博道君　　　　　　川端　達夫君　　　　北橋　健治君　　　　　　後藤　　斎君　　　　近藤　昭一君　　　　　　鈴木　康友君　　　　中山　義活君　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　　龍君　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤羽　一嘉君　　　　　　石井　啓一君　　　　土田　龍司君　　　　　　石井　郁子君　　　　大森　　猛君　　　　　　塩川　鉄也君　　　　藤木　洋子君　　　　　　大島　令子君　　　　小池百合子君　　　　　　松浪健四郎君　　　　宇田川芳雄君　　　　………………………………… 　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君　　　経済産業大臣政務官　　　　大村　秀章君　　　政府特別補佐人　　　（公正取引委員会委員長）　根來　泰周君　　　政府参考人　　　（内閣府政策統括官）　　　小林　勇造君　　　政府参考人　　　（金融庁総務企画局審議官　　　）　　　　　　　　　　　　佐藤　隆文君　　　政府参考人　　　（金融庁総務企画局参事官　　　）　　　　　　　　　　　　増井喜一郎君　　　政府参考人　　　（金融庁検査局長）　　　　五味　廣文君　　　政府参考人　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君　　　政府参考人　　　（法務省大臣官房審議官）　小池　信行君　　　政府参考人　　　（文部科学省大臣官房長）　結城　章夫君　　　政府参考人　　　（厚生労働省大臣官房審議　　　官）　　　　　　　　　　　三沢　　孝君　　　政府参考人　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君　　　政府参考人　　　（厚生労働省社会・援護局　　　長）　　　　　　　　　　　真野　　章君　　　政府参考人　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君　　　　————————————— 委員の異動十一月二十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　高木　　毅君　　　　　三ッ林隆志君　　西川　公也君　　　　　渡辺　博道君　　平井　卓也君　　　　　福井　　照君　　中津川博郷君　　　　　近藤　昭一君　　大森　　猛君　　　　　藤木　洋子君　　西川太一郎君　　　　　松浪健四郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　福井　　照君　　　　　平井　卓也君　　三ッ林隆志君　　　　　高木　　毅君　　渡辺　博道君　　　　　西川　公也君　　近藤　昭一君　　　　　中津川博郷君　　藤木　洋子君　　　　　石井　郁子君　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石井　郁子君　　　　　大森　　猛君　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）　新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）　　　　　————◇—————
山本有二 1

○山本委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　両案審査のため、本日、政府参考人として中小企業庁長官杉山秀二君、内閣府政策統括官小林勇造君、金融庁総務企画局審議官佐藤隆文君、金融庁総務企画局参事官増井喜一郎君、金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君、法務省大臣官房審議官小池信行君、文部科学省大臣官房長結城章夫君、厚生労働省大臣官房審議官三沢孝君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君及び厚生労働省社会・援護局長真野章君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本有二 2

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
山本有二 3

○山本委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
山田敏雅 4

○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。　本日は、新規創業、この点に絞って御質問したいと思います。よろしくお願いします。　私は、サンフランシスコに九月八日、行ってまいりました。サンフランシスコ講和条約五十周年の記念式典でございますが、それに先立って、シュルツ元国務長官がシンポジウムを開催された。一応、日米のいろいろな関係なんですが、特にその一つに、将来の日米関係というのがございました。サンフランシスコというのはシリコンバレーがございますので、将来の日米のベンチャービジネスということで、日米の代表的な方が集まって審議をなさいました。　その中で、日本を代表するベンチャービジネスということで、楽天の三木谷社長が行かれた。アメリカ側には何人かいらっしゃったんですけれども、三木谷さんがアメリカでは全然無名だということでございますので、自分の会社の説明をされた。売上高は百億円のネット販売業をやっております、こういうことだったんです。　そのときの雰囲気なんですが、周りに、アメリカのベンチャービジネスでまあまあ成功された方、たくさんいらっしゃったんですが、個人資産が数千億円と言われる方もたくさんいらっしゃる。非常に、日本のベンチャービジネスというのはこんなものかという感じだったんです。　案の定、終わりまして、質問ということで、アメリカの方が最初に質問した。皆さん同じ質問だったと思うんですが、三木谷さん、あなたは日本のベンチャービジネスの代表で来られたんですが、日本にベンチャービジネスというのはほとんど存在していないんじゃないか、理由を一つ挙げて言ってみてください、何が理由だと思いますかと言われました。三木谷さんは、即座に答えられました。　それは、日本には銀行で借り入れるときに個人保証があります、個人保証をやると、もし失敗したときには身ぐるみはがされてあしたから生活することができません、だから、リスクが高過ぎて日本にはベンチャービジネスが余り存在しているとは言いがたい状況なんだ、こういうふうに言われました。　そこで、平沼大臣、平沼プランという非常に大胆なプランをお持ちなんですが、今一言で言うなら、なぜ日本のベンチャービジネスは存在していないのか、どういうふうにお考えになりますか。どうぞお答えください。
平沼赳夫 5

○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。　一つは、今までの日本的な風土が影響していると私は思います。それはやはり、終身雇用制という中で、独立心旺盛な企業家が育たないというような背景がずっと明治以降続いてきた。そして、そういう中で、それに必要な法制度でありますとか、また、今御指摘がございましたような、例えば制度面での不備が非常にあったと私は思います。　したがいまして、そういう中で、今具体的な数字を申し上げますと、日本では大体年間百二十万人ぐらいの方々が新しく業を起こそう、こういう意欲を持っているんですけれども、実際には、十八万社しか誕生していません。それは、御指摘のように、いわゆる個人保証という一つの大きな制約があって意欲をそがれる。　それから、国でもいろいろな形で創業支援というのをやっていますけれども、それが十分機能していない。ここは改めていかなきゃいかぬわけですけれども、例えば、これはもう委員よく御承知だと思いますが、国民金融公庫等で創業資金、そういうメニューがありますけれども、業を起こそうとする人に、六年間その業で実績がなきゃいけない、さらに、そのハードルを越えた人に対しても、こちらで用意した専門の経営指導員の指導を最低六カ月受けなきゃいけない、こういうことがあります。　ですから、そういったところをやはり改めて、百二十万人も意欲を持っている方がいらっしゃるわけですから、法律の面や税制の面やあらゆる面でやはり、アメリカはどんどんそういう企業家が出て、そして経済が活性化している、こういうことを考えれば、日本も努力をしていかなきゃいけない。そういう意味で、今回この法案も御提案をさせていただいた、こういうことでございます。
山田敏雅 6

○山田（敏）委員　私は、新規創業で最も重要なポイントというと二つだと思うんですけれども、一つはやろうという意欲、もう一つは資金です。意欲と資金があれば、みんな会社をやるわけですね。　この二つについてちょっと討論したいと思うんですけれども、意欲というのは、隣の人が成功したという成功事例があれば、何もなかった人が、よし、やってみようかということですね。アメリカはそれが典型的な例ですね。大学では、隣の研究室の人が創業して何十億という上場益を得た、隣のあのばかがやるんだったら私でもできるというやり方でどんどんやっておるわけですね。これはアメリカの例です。　日本は、その逆を今やっておるわけですね。今申し上げましたように、個人保証は、日本だけが世界で最低生活権を保障されていないんですね。全部持っていかれ、憲法に書いてある生活する権利をこの個人保証というのは奪ってしまうわけですね。今、年間に一万三千人の方が経済的な理由で自殺をされると言われていますね。　昨日、同友会の方にお会いしましたけれども、大体三千人ぐらいの方が、企業経営者です。この個人保証、要するに、身ぐるみ全部はがされるわけですから、あしたから生活できない、生きていくことができない、だから自殺する。これは、アメリカの人から見て、何でそんな破産したぐらいで自殺する人がいるんだと、非常に不思議な感じがするんです。　これが個人保証の中身なんです。もう大臣御存じだと思うんですけれども、アメリカと日本では、個人保証は、制度はあるんですが、根本的に違います。　その一番大きな理由は、今言った個人の生きる権利ですね、最低生活権がアメリカやヨーロッパでは保障されています。日本ではそれが保障されていないということですね。アメリカの場合は、ある程度の現金、例えば、当面生活する現金四百万円までは残しましょうとか、乗用車を残しましょう、家も場合によっては残しましょう、州によってはこれは違うんですけれども、こういうことがあります。　今の日本の個人保証制度をどうしようというお考えはありますか。大臣、お答えください。
平沼赳夫 7

○平沼国務大臣　創業者が融資を受ける際には個人保証が必要なことについては、開業間もない企業が十分となる資産を有していない場合が多いことから、ある面では避けがたい面があるわけであります。しかし、事業者が事業に失敗した場合、個人保証によって余りに厳しい責任を追及することになれば、創業への挑戦に水を差すことになる、これはおっしゃるとおりだと思います。　このような観点から、経済産業省といたしましては、創業を志す人のリスクを減らして挑戦を後押しする意味から、今までは個人保証ということに重点を置いておりましたけれども、それから保証人をやれ、土地の担保をつけろ、こういうことでしたけれども、今回、ちょっと画期的なことを考えまして、やはりこれからの時代にあって、そして今の日本の経済が厳しくて、雇用の問題が非常に大きな問題になっています。そういう中で、新規事業を立ち上げていただいて、アメリカの九〇年代がそうであったように、しっかりと事業を起こしていただいて受け皿をつくる。こういうことが必要なものですから、むしろ事業計画書に着目をして、そして、これは時間がかかっちゃいけませんから、しっかりとした審査体制をつくって、そして事業計画書に着目をして、そしてそれをもとに、私どもとしては無担保で、かつ第三者保証、そういったものも必要ない、個人保証もなしで融資する制度をつくる。こういうことをやらせていただいて、やはり新しく業を起こす、そういう体制を整えなきゃいけない。　こういうことで、私どもは今回、法案を提出させていただいておりまして、そういう御指摘のような考え方に基づいて、そこのところを改めて風穴を開こう、こういうことで提案をさせていただいております。
山田敏雅 8

○山田（敏）委員　私の質問は、今ある日本の個人保証制度、これは外国に比べて明らかに私は憲法に違反していると思うんですけれども、これについて経済産業省として、今後、私たち民主党は法制化しようということでやりますが、この基本的な生活権を保障する観点から、これはまさに新規創業の大きな後押しにもなるわけですけれども、くしくも三木谷さんがおっしゃったように、一言で言えば、この身ぐるみはいでしまう個人保証制度があるから新しく事業をする人がそがれてしまうという面があると私は思うんですが、それについて今後検討する、あるいは考える、こういうお考えがあるかどうかということ、ちょっとお伺いします。
古屋圭司 9

○古屋副大臣　お答えをいたします。　委員御指摘のように、再挑戦するチャンスを奪ってしまう、これは新規創業にブレーキをかけてしまう大きな要因の一つではないかなと私どもも同じような認識でおるわけでありまして、総理の所信表明でも、再挑戦できる社会ということがうたわれております。そういった観点から、破産法制の見直しというものをやっていくべきではないか。　例えば、個人が破産をした場合でも、自由に管理、処分できる財産、いわゆる自由財産、この範囲の見直しの検討を行ってもらうように、私どもから既に法務省に対しては申し入れをさせていただいております。　法務省におきましては、恐らく平成十五年度中の国会提出を目指しておられるというふうに仄聞をいたしておりますけれども、その中で、自由財産の適正な範囲のあり方について、やはり中小企業はもちろん意見を聞かなくてはいけませんので、あるいは関係者の意見を聞きながら恐らく検討されているもの、こういうふうに思っております。　もう一つは、やはり融資とか保証については、今大臣の方からも答弁がありましたように、創業の場合は無担保無保証、個人保証なし、こういう制度もつくり上げまして、再挑戦できる社会の環境整備を着実に構築していくべきである、このように思っております。
山田敏雅 10

○山田（敏）委員　先日も私は法務委員会で商法改正について質問したんですけれども、今法務省が検討しているとおっしゃったんですけれども、経済産業省が、経済の実態をもって、正しい強い意見を持って、法務省にちゃんと伝えているのかどうかということがかなり私には疑問に思えました。　今回のケースは非常に重要な問題ですので、平成十五年に検討しますというのではなくて、今すぐこれをやった方が日本の経済のためにも国のためにもなると思いますので、大臣、閣議で法務大臣に直接強く意見を言って、もっと経済産業省の意見も入れてやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
平沼赳夫 11

○平沼国務大臣　非常に重要な御指摘でございますので、私も、そういう形で法務大臣にもしっかりお願いをして、一日も早く実現をするように努力させていただきたいと思います。
山田敏雅 12

○山田（敏）委員　次に、資金の問題です。　ここにデータがございますが、日本とアメリカを比較した場合に、開業時の資金をどこから調達したかというデータでございます。　日本の場合は、自己資金が八〇％、金融機関から借りるのが五三％。これは複数回答でございます。それに対して、ベンチャーキャピタルから〇・六％、個人投資家からは三・三％、すなわちエンゼルですね。アメリカは、個人投資家が四〇％です。もう莫大な、たしか十何兆円だったと思うんですが、エンゼルの規模があります。それから、金融機関が一一％です。ベンチャーキャピタルが一五％。すなわち、エンゼルとベンチャーキャピタルを合わせると、五五％が新規開業時の資金調達先ということになっています。　日本とアメリカでは根本的に構造が違うんですね。全く百八十度違うような。日本だと、自己資金を持っている人しか創業できない。二千万の必要があったら、二千万持っている人しかできない。あるいは、金融機関から借りた場合、今申し上げましたように個人保証をとられるということで、資金の調達の面から、アメリカと比べて日本はもう本当にやろうと思ってもできないような構造になっている。　そこで、エンゼル税制を今度いろいろ考えておられるということでございますが、エンゼル税制について、現行の制度が機能するかどうか、どういうふうにお考えですか。
平沼赳夫 13

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。　ベンチャー企業が事業の成長段階に応じた資金を調達していく上の課題としては、ベンチャーキャピタルや個人投資家といった資金の出し手の多様化と、資金調達の円滑化が重要な課題であると私どもは思っております。このような観点から、個人投資家によるベンチャー企業への投資を促進すべく、委員御承知のように、平成九年六月にエンゼル税制を創設いたしました。　エンゼル税制は、ベンチャー企業に投資を行った個人投資家が、当該株式の譲渡等によりまして損失が発生した場合、その損失を翌年以降三年間繰り越して、他の株式譲渡益と損益通算を可能とした、こういう制度であります。　さらにその後、平成十二年度の税制改正において、これも御承知だと思いますが、個人投資家の投資意欲を一層高めるために、従来の措置に加えまして、譲渡益が発生した場合に、その譲渡益を四分の一に圧縮して課税する措置を講じましてインセンティブを与えよう、こういうふうにいたしました。　税制が不十分じゃないか、こういう御指摘ですが、ベンチャー企業への資金供給の一層の円滑化を図るとの観点から、証券関連税制の見直しの成果等を踏まえつつ、早急に検討に入らなきゃいけない。確かに御指摘のとおり、まだ不十分な点があると思っておりますので、検討を加えて早急に取り組まなきゃいけない、こう思っています。
山田敏雅 14

○山田（敏）委員　私の質問は、今おっしゃったエンゼル税制が機能しているのかどうか、あるいは機能するのかどうかということをお聞きしたんですけれども、どうも今現状を見ましても、ほとんど機能していないんですね。　それは考えてみたら当たり前のことで、今、エンゼルの方が投資して、そして損をした、その場合は株式の益から相殺しましょう、これが今のエンゼル税制ですね。十年間株がどんどん下がっていますから、株で益を出している人はいないわけですから、この税制でメリットを受けている人は一人もいないという現状なんですね。ですから、この制度では日本でエンゼルは育たない。　アメリカのやり方は違うんです。夫婦で一千百万円までこれはすべての所得から相殺できる、こういう制度なんですね。アメリカのエンゼルの実態は、何千万円も何億も投資する人はいないんです。平均が大体六百五十万円です。そして、普通の九百万円ぐらいの年収の方が投資をしているということなんですね。ですから、夫婦で何百万か税金を払っている方がエンゼルとして投資をしても、もし失敗しても本当に大したことはない、だからどんどんやろうということがあるんです。　このアメリカの制度について、いろいろ税制はあると思うんですけれども、このやり方を私は日本で検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
平沼赳夫 15

○平沼国務大臣　やはり、これから新規産業を起こして雇用を吸収する、これが今の日本の沈滞した経済、これに活力を与え雇用を吸収する、こういうことから考えれば、今御指摘の、そういったインセンティブを与える政策はどんどんやっていかなきゃいかぬと思っておりまして、私どもも真剣に取り組まなきゃいかぬと思っています。
山田敏雅 16

○山田（敏）委員　今のエンゼル税制は全く機能しておりませんので、ぜひアメリカ型の、普通の人たちが、まあまあ中流以上の人たちが投資できる体制を一日も早くつくるべきだと思います。　二番目に、エンゼルという制度が日本で全く機能しないのは、企業情報が行き渡っていないということなんですね。　このアメリカのデータでも、投資される方は、大体八十キロ周辺、要するに自分の近所の方、これは七〇％の人が投資するんです。要するに、自分の町あるいは自分の市にいる、企業を新しくつくろう、どこどこのだれだれさんというふうになっているわけですね。これがないと、幾ら税制がよくても投資できません。企業情報をもっと早くもっと広く地域にやっていく一番いい方法は、地方の証券会社を活用するやり方ですね。証券会社は企業情報を全部持っていますので、これをどんどん活用してやれば、たくさんの人が利用できる。　そこで、きょうは金融庁に来ていただいています。これが今日本ではできないんです。地方の証券会社の方にインタビューいたしましたら、これはぜひやりたい、どんどんやりたい、会社をつくったばかりとか、これからやりたい人はたくさんいる、だけれども、紹介できない。その理由は、日本証券業協会が規則をつくっておりまして、この会社を紹介するときは二期分の監査報告書を出しなさいというルールがあるんですね。新しく会社をつくる人に二期分の監査報告書があるわけないから、全くできない、こういうことなんです。　金融庁、証券業協会に強く指導して、この規則を新規創業の人たちのために変えていこうという御意思はおありですか、お答えください。
高木祥吉 17

○高木政府参考人　お答え申し上げます。　今先生おっしゃるように、いわゆる未公開企業につきましての株式等の証券会社の取り扱いでございますが、今先生の方から二期分の決算が必要だというお話がございましたが、規則では、設立後二事業年度未満の会社であっても、証券会社は取り扱えるということになっております。　具体的には、いわゆる直前事業年度の決算は必要だ、ただ、その直前事業年度といいますのは、いわゆる初年度のことでございますから、例えば三カ月しか初年度がなかったとしても、その決算等の書類があれば証券会社は取り扱えるということになっております。　ただ、まだ全く事業を行っていない、そういう実績がない、新規に設立される会社の場合には、実は規定がなくて、証券会社は取り扱えないということになっております。　確かに、今先生御指摘の趣旨も十分わかりますので、そういった点も含めまして、未公開株式等に関する取り扱いについて、証券業協会の方に広く検討するように要請したいと思います。
山田敏雅 18

○山田（敏）委員　経済産業省の方も、この点について、エンゼルが日本で普及するには、今の二つの、実態に合った税制の面と、もう一つの企業情報の面、これが整わないと進まないと思いますので、せっかくの平沼プラン、ぜひ成功していただきたいので、よろしくお願いいたします。　次に、景気対策です。今、新規創業も大事なんですが、大変な状況になっております。過去三年半の間に銀行の貸し出し残が二〇％近く減ってしまった、さらに、貸し渋りや貸しはがしがどんどん進んでいるという状況の報告をたくさん大臣もお耳にしておられると思うんですが、緊急の特別保証制度、ことしの三月に打ち切られました。ことしの三月に比べて、今の方がはるかに危機的な状況になっていると思います。　この特別保証制度、答弁書では、モラルハザードがどうとかいろいろな理由を言われるんですが、今、百七十万社の方が特別保証を利用されて、そしてモラルハザード的な、何か変なブローカーが出てきたとか、そういう事件はわずか十件とか二十件とか、非常に大きな代位弁済、七千億だと思うんですけれども、そういう状況になっておりますので、もう一回ここで、緊急の特別保証制度、これを経済産業省で検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
平沼赳夫 19

○平沼国務大臣　委員御承知のように、九七年ぐらいに大変な銀行の貸し渋りというのが起こって、日本の企業の屋台骨を支えていただいている中小企業、零細企業の方々が大変困られた。そこで、今御指摘のような特別の保証制度をつくって、一年延長して十兆上乗せをして、百七十万件を超える保証をさせていただき、さらに十兆上乗せしてよかったなと思ったんですが、二十九兆余りの保証をさせていただきました。これによりまして、大変失業やあるいは倒産を防げた、こういうふうに思っております。　私は、今御指摘のように、日本の経営者というのは、本当に押しなべてまじめに頑張ってくださっている。当初は、代位弁済率も一〇％、こういうことに想定していましたけれども、この三月三十一日で締め切りましたが、三％台という形で、本当にまじめに皆様方返済に努力をされている、非常に心強いことだと私は思っています。　しかし、委員御承知のように、これは、貸し渋り、貸しはがしという形の異例、特別の措置として、この三月三十一日で打ち切ったわけでございます。そういったことを考えますと、やはり今私どもとしては、これも御承知だと思いますけれども、それにかわって、その終了後、中小企業の皆様方の資金ニーズに的確におこたえするために、昨年末に、無担保保証制度の限度額を五千万から八千万円に引き上げることを盛り込んだ中小企業信用保険法の改正、取引先企業の倒産等に直面する中小企業を対象としたセーフティーネット保証、貸し付けの拡充及び予算措置の充実を図ってまいりました。　こうした対策の実績も着実に上がってきておりまして、無担保保証五千万円超の利用者数は、九月末現在で四千五百社に上っております。また、セーフティーネット保証の利用実績というのは、昨年末の拡充以来本年十月までの間で約四千五百件、一千百億の実績があります。それから、セーフティーネット貸し付けの利用実績というのは、昨年末の拡充以降、これも本年十月末までに、これは三万二千件、約一兆一千五百億、こういった形でやらせていただいております。　そして、私どもといたしましては、さらに物的担保が不足している中小企業の資金調達を円滑化するために、中小企業が保有する売り掛け債権に着目をして、そしてこれを担保とした融資を推進するべく、新たな信用保証制度を創設すること等を内容とする中小企業信用保険法改正法案を御審議いただいています。　この背景というのは、中小企業に属する土地担保というのが全国合わせると九十一兆あります。しかし、もうこれは実際の業の中でがんじがらめになっている。それから、現金預金というのが七十八兆あるわけですが、これもやはりもう当座のことに必要な資金である。しかし、土地と同じぐらいの大きな固まりで八十七兆売り掛け債権があるわけでございますから、そこに着目をして、ここのところで融資をさせていただこう、こういうことを考えておりまして、今次補正予算における措置額としては、セーフティーネット保証は一千三十四億、それからセーフティーネット貸し付けは三百七十二億、こういう形にいたしまして、今申し上げました多面的な措置を通じて、今後とも創業者を含めた中小企業に対する円滑な資金提供に努めていきたい。　特別保証制度を復活すべきだ、こういうことでございますけれども、そういった形で、我々はきめ細かく対応させていただければと思っています。
山田敏雅 20

○山田（敏）委員　現状の認識が非常に食い違っていると私は思うものですから、今おっしゃったような制度を、中小企業の実態からして、特別保証制度の復活を望む声は非常に多いということをちょっと申し上げて、次の質問に入ります。　今の中小企業金融は非常に危機的な状況になっておりますが、私ども民主党は、信用金庫、信用組合の理事長さん、経営者の方を呼んで、随時ヒアリングをいたしました。　その中で聞こえる声は、日本の金融機関が、グローバルスタンダードとかＢＩＳ規制とか新ＢＩＳ規制とか、アメリカやヨーロッパと同じスタンダードで、田舎の町の、近所わずか何キロのところで豆腐屋さんやラーメン屋さんを相手にしている信用組合に、なぜそんなものが必要なのか。そして、その基準に従って、検査マニュアル、今大銀行と同じものでやっていく、これによって、信用金庫、信用組合の経営状況はどんどん悪くなっていく、どんどん引当金を積み増ししなきゃいけない。もちろんこれはできないわけですから、そこで回収を進めていかなきゃいけない。これは、きのうの朝日新聞に載っておりましたけれども、外部から営業に来て、普段回っている人じゃなくて、よその町から来た銀行の営業マンがただひたすら資金の回収を進めていく、こういうのが今の実態になっております。　ちょっと金融庁にお答えいただきたいのですけれども、なぜ、日本の田舎の小さな企業を相手にした信用組合、信用金庫は、ＢＩＳ規制なるものを考慮に入れてやらなきゃいけないのか。また、過去三十年間、四十年間、大蔵省はそういう指導をやらなかったわけですから、それを今になってやるということは、今中小企業の金融に大きな影響を与えておると思うのですが、それをお答えください。
高木祥吉 21

○高木政府参考人　お答え申し上げます。　信金、信組の理事長さん方とお話しすると、いろいろな御意見もあると思います。　まず、お断りしておきたいのですが、グローバルな基準で自己資本比率が決まっておりますのは、いわゆる国際基準行、大手行の八％でございます。地方の銀行以下につきましては、四％ということでやっております。　先ほど、平沼大臣からもちょっとお話がございましたけれども、九七、八年当時、確かに貸し渋りという問題が起こって、そのときは、結局何かというと、やはり金融機関がその経営の健全性を確保できない、そうすると、結局安定的な金融もできないということになってくる側面が極めて大きいわけでございます。　そういう観点からしても、四％が適切かどうかという議論はいろいろあると思いますけれども、国際的にはこれは低過ぎるといういろいろな議論もあるわけです。いずれにしても、四％という基準をもとに金融機関の健全性を確保して、そのことによって中小企業等に対する適切な金融、円滑な金融を確保していくという仕組みでやっているということでございます。
山田敏雅 22

○山田（敏）委員　私は、四％でも高過ぎると思うのですね。今までそういうことをやってこなかったわけですから、今さら国際的に見てどうとかいう貸し出しの方法を、信用金庫、信用組合の実態としてやっておられなかったということを、何回も意見を言ったけれども金融庁は全然聞いてくれないという意見もございましたので、よく聞いていただきたいと思います。　時間が参りましたので最後の質問なんですが、ＣＯＰ７で、日本は批准をするということになりました。大変な削減をしなきゃいけない、今の産業界ではまず無理だという意見が、もうたびたび出てまいります。これは、非常に大変なマイナスだと思うか、あるいは、これを機に発想を転換して、これをプラスに考えるかだと思うのですが、私は、今のＣＯＰ７で批准して、そして日本が世界に先駆けてＣＯ2の削減をやっていこうというふうに行くべきだと考えます。　私が、推進したいのは電気自動車。前にも申し上げましたけれども、ガソリン、ディーゼルエンジンの社会から電気自動車の社会にしようと。これは四つ理由があります。　一つは、電気自動車を構成する技術要素が、全部日本が世界の最先端の技術ですね。バッテリーにしてもそうです、それから制御技術、それからモーターもこれは日本にしかできないトップのレベルです。これを使うこと。　二つ目は、技術の構成要素がモーターとバッテリーだけという非常にシンプルなものですから、大量生産した場合、例えば十万台を自動車の一つのラインとしてやった場合には、大幅なコストダウンができるということですね。　三つ目は、これは深夜電力を使って充電する、今でき上がっているものはあるわけですけれども、御存じのように、日本は、原子力発電所、二十四時間発電して、夜は全く電気は使わないわけですね。それによって、電気を使って水を山の上に上げて昼間は落としてやるという、揚水発電を皆やっているわけですね。日本の全自動車が全部電気自動車になっても、もし深夜電力を使うのであれば、新たな発電所はほとんど要らない。非常にエネルギー危機に対応できるということですね。　四つ目は、やはりＣＯ2の削減が非常に大きい。　なぜ私が電気自動車と言うかといいますと、今、経済産業省は、これは私、質問書を出しましたので、燃料電池がいいのじゃないかとか、あるいはハイブリッドがいいのじゃないか、こういうことをお答えされると思うのですけれども、燃料電池は非常に構成要素が複雑です。　私は、トヨタの研究所へ行ってまいりましたけれども、例えば、ガソリンを改質するという場合には、ガソリンを入れて、その部分を常時八百度に保たなければできない。二十四時間、運転しているときも駐車しているときも、八百度に保って初めてできる。それで初めて改質できて、その水素を使って発電をしてやる。　ですから、自動車の中の構成する要素が非常に複雑である。だから、何年かたってできるかもしれないけれども、これを大幅にコストダウンする、今の自動車よりさらに安くすることは非常に難しい。さらに、その構成要素は外国の技術がいろいろある。　ここでこの電気自動車の推進は、日本の新たな産業の創出、今ここの議題になっております、それに大きく貢献する、そして、世界のトップの技術ですから、アジアに貢献できる。中国はどんどん今自動車がふえております。今五億台ですけれども、二十年後には十億台の車が地球上を走るということでございますので、これをぜひ進めたいと思いますが、一言コメントをお願いいたします。
古屋圭司 23

○古屋副大臣　お答えいたします。　委員御指摘のように、ＣＯＰ７、これは合意でございまして、いよいよ批准に向けて政府が一丸となって検討を始めているところでございます。　二十一世紀は環境の時代と言われています。ただ、環境のために経済が衰退をしてもいけない。そういうことで、やはりその両立を図るということが大切だと思います。それは、今委員、具体例として御指摘のありました、低公害車の一つでありますいわゆる電気自動車の普及ということも有力な手段の一つであるというふうには認識をいたしております。　御承知のように、我が省におきましては、国土交通省と連携をいたしまして、低公害車の開発並びに普及に関するアクションプランというものを策定いたしまして、いよいよ本格的に取り組んでいるところでございます。　ただ、こういう技術というのは、御承知のように、例えば、今委員御指摘のありましたハイブリッド車の研究も進んでおりますが、これはもう実用化しておりますけれども、あるいは燃料電池自動車、そしてもう一つ、今委員の御指摘のありました電気自動車というものも低公害車の一つでございまして、我々は、来年度の予算におきましても、いわゆる低公害車の普及のための支援措置として、ことし八十億円から、来年は百億プラスしまして百八十億円要求をさせていただいております。そういう中で研究開発に努めていきたい、このように思っております。　ただ、電気自動車もいろいろメリットもございます。私も、実際乗りましたけれども、大変快適で、音がほとんどしませんので、ちょっと近くに来ても気がつかないというようなこともあります。また、それぞれ、メリット、デメリットがあろうと思いますね。例えば、航続距離が短いとか、あるいはちょっと今のところは電池が大きいとか、そういうものはお互いの技術を競い合うことによって技術革新をしていく。ですから、この環境をプラスのエネルギーに変えていく、まさしく委員御指摘のとおりでございまして、我々としてもこういった低公害車の普及のために全力で支援をしていきたいと思っております。
山田敏雅 24

○山田（敏）委員　電気自動車をつくってやりたいという人は、今日本にたくさんいらっしゃいます。全くほかの商売をやっていて、新たに電気自動車をやりたいと。私のところにも何人かいらっしゃいますが、これは、運輸省の規定で、毎月百台以上生産して販売しないと自動車メーカーとして認めない、自動車メーカーとして認められなかったら、型式認定がとれない。新たに電気自動車をつくって販売することは日本ではできません、外国ではできますけれども。これをぜひ大臣、国土交通省の方に、新たに電気自動車のメーカーをつくってやりたいという方を推進していただきたいということ、最後に副大臣おっしゃった、バッテリー、モーターというのは、量産化することによって五分の一とか十分の一に大幅にコストを下げることができます。バッテリーが大きいということも克服できます。ですから、ぜひ思い切って前向きに、百八十億と言わないで二千億円ぐらいを要求していただきたいと思います。　ありがとうございました。
山本有二 25

○山本委員長　鈴木康友君。
鈴木康友 26

○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。よろしくお願いします。　実は、今月の十四日に、私の地元であります浜松の松菱というしにせのデパートが自己破産をいたしました。グループ全体で三百二十八億円の負債を抱えまして、二百七十人いた正社員の方は即日解雇となりました。パートやテナントの従業員の方を入れますと、千名近い方が一瞬にして職を失ったわけであります。また、松菱というのは六十四年続いたしにせでございまして、私などは、デパートといえばすぐ松菱に直結するぐらいなれ親しんだ存在であるわけであります。また実は、あした二十二日は、浜松の中心市街地の再開発事業があるのですが、そのオープンの日でありまして、実は松菱がその核になっていたわけであります。そういう意味で、いろいろ地元に与える影響というものが甚大であるわけであります。　こうなった最大の原因というのは、やはり経営陣に大きな問題があったと思うわけであります。特にバブルのときに大きな投資をしまして、ここ十年ぐらいはずっと赤字経営が続いてきたのですけれども、抜本的な経営改善努力をしてこなかったということが一番の問題であるわけであります。　しかしながら、今回いきなり自己破産の引き金になったのは、実は松菱がやっています友の会の事業が破綻したことによるわけであります。これは、毎月消費者の人から掛金を集めて行う積立金の優待制度でありますけれども、その顧客の獲得とかあるいは売り上げの確保ということに非常に寄与するということで、今広くデパートなんかで行われているわけでありますが、松菱は、本来は積立金の保全をきちっとやらなきゃいけないわけですけれども、実はほかにちょっと流用したということで七億円ほど積立金が欠損していた。これを、経済産業省の方から、きちっと保全措置をしなさいという改善命令が出ていたわけでありますけれども、ここのところ金融機関からも見放されて七億円の手当てがつかなかった。ある意味で、七億円で六十四年ののれんに幕引きをしてしまったという非常に残念な結果になったわけであります。　実はこの松菱だけではなくて、福島にある大黒屋さんというしにせのデパートも、同じような理由で自己破産をしたというふうに聞いておりますし、非常に今厳しい経済状況のもとで、特に流通は大変な逆風下にあるわけでありますけれども、そうした中で、恐らく松菱のような状況にある友の会事業というものが、全国にほかにもあるのではないかというふうに推測をされるわけであります。　今行われている友の会の事業の現状と、こうした厳しい状況にあるということに対して、今後経済産業省としてどう対応していかれるのかという点についてお伺いしたいと思います。
古屋圭司 27

○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。　実は、私、ちょうど十一月の十四日に浜松に出張がございまして、駅におりましたら、マスコミの皆さんが大勢来ておられまして、一体何が起こったのですか、いや、実はしにせの松菱がきょう破綻をいたしました、この話を聞きまして、この浜松あるいは松菱に限らず、全国のいわばしにせの百貨店、これは本当に厳しい状況にあるということをまざまざと実感をさせられたわけであります。　今御指摘の友の会、これは、ちゃんと上手に運営しているときには非常に消費者にもメリットがございます。ただ、一たん破綻をいたしますと、消費者にいろいろな意味での被害が生じることがあるわけでありまして、委員御承知のように、割賦販売法におきまして、友の会の事業については許可制とするとともに、前受け金の二分の一の保全義務を課しておるわけであります。　しかしながら、現在、百貨店をめぐる状況というのは非常に厳しいわけでありまして、今回の松菱のような状況が発生したわけでありまして、我が省としてもこういった友の会の財務状況がどうなのかということを今後とも正確に把握していきたいと思っておりますし、また、状況の悪化した友の会に対しましては、その改善を求めるなど適切な指導を強力にしていく、そういった措置を講じまして、やはり何といっても消費者利益を保護していく、これが一番重要でございますので、そういった観点から徹底的な措置を講じていきたい、このように思っております。
鈴木康友 28

○鈴木（康）委員　この消費者利益の保護という観点は非常に大事な点でありまして、私もそのとおりだと思うわけでありますけれども、今回の結果などを見ますと、結果的に浜松の市民の非常に大きな利益を損なった。友の会の被害者も随分出ておるわけでありまして、そういう意味では、ある程度事前にきちっと指導をしていただくということを、突然自己破産をするような事態がなるべく起こらないように、そうした指導を行っていただきたいというふうに思います。　それから、先ほどもお話ししましたけれども、この松菱というのは、実は本当に浜松の市街地の顔でありまして、今浜松では非常に活発に市街地の再開発事業が行われているわけでありますけれども、あしたオープンすることになっている再開発事業の一つの顔に松菱はなっていたわけであります。そういう意味では、浜松の再開発事業の一つが大きな痛手を負ったスタートというふうになってしまうわけであります。　経済産業省の政策の重要な柱の一つに、中心市街地の活性化というものがあると思うのですけれども、現下の厳しい情勢の中で、町の一番いい場所にあるしにせのデパートとか大型の商業施設、こういうものが撤退をしていくというケースが今後もふえていくということが想定されます。こうしたことに関して、中心市街地の活性化政策というものを、その時点で転換とかあるいは別の意味での強化をしなければならないと思うわけでありますけれども、その点について御意見をちょうだいしたいと思います。
古屋圭司 29

○古屋副大臣　お答えいたします。　委員御指摘のように、中心市街地の活性化事業は、規制緩和の反対の対策として、やはり極めて重要な位置づけであると私どもも認識をいたしております。中心市街地というのは、江戸時代以来の、いわば日本の商人文化でございますので、やはりこういったものをしっかり保全し、そして活性化させていくということ、そういった観点からも重要であると思っております。　しかしながら、一方では、この中心市街地が閉鎖をしたり、今回の松菱のケースのように大変衰退をしているということも事実でございまして、我々は、そういった観点から、商業基盤施設の整備であるとか、商店街の活性化のためのソフト事業の充実とか、あるいは、関連施策を総動員いたしまして、中心市街地活性化のための取り組みを行っておるわけであります。　ちなみに、本年度は補正予算でお願いをいたしておりますが、大型店が撤退した地域、今回はこういったケースに当たると思うのですが、撤退した店舗を活用して新規事業者が実験的な店舗を開設するチャレンジショップ、こういうものであるとか、あるいは、既存の事業者が新たな商品の開発であるとか販売に取り組む場合の経営革新事業に対する緊急支援措置を講じているところでございます。　いずれにいたしましても、我々は、総合メニューでこの中心市街地活性化事業を推進していきたい、このように思っております。
鈴木康友 30

○鈴木（康）委員　しにせ百貨店の倒産というのは、地域経済に与える影響が非常に甚大でありまして、実は、私のよく知っているアパレルの社長さんも松菱の中に店舗を持っていまして、今頭を抱えている状況であるわけであります。特に、このように地元で長年ずっと商売をしてきたということになりますと、松菱一社に頼っている会社というのも随分あるのですね。そういう中小企業が今後、松菱の倒産によりまして連鎖倒産の危機にあるわけであります。　そういう危機の中で、今浜松市あるいは静岡県も緊急対策に取り組んでいただいているわけでありますけれども、きょうのテーマでもあります緊急中小企業対策の一つの具体例として、経済産業省としてどういう支援策が打ち出せるのかという点について、この松菱の件について取り組みをお伺いしたいと思います。
古屋圭司 31

○古屋副大臣　今回の松菱の件に関して、一体具体的にどういう対策を考えているのかといった御質問だと思いますけれども、具体的には、政府系金融機関、中小企業金融公庫、商工中金、国金並びに信用保証協会、商工会議所、商工会連合会にまず窓口を設置するというふうにいたしております。　また、政府系中小企業の金融関係三機関から運転資金を別枠で貸し付ける制度を適用いたしております。　また、三番目といたしましては、中小企業倒産防止共済金、この貸し付けを速やかに実行するということで、中小企業総合事業団の体制を整えております。　また、中小企業者が別枠で信用保証を受けられる等のセーフティーネット保証、これを活用した対応を検討しているところでございまして、今検討中でございますけれども、恐らくこれも対応できる、そういった見込みでございます。　以上です。
鈴木康友 32

○鈴木（康）委員　今さまざまな対応策を御検討いただいているということでありますので、県市とも連携をとりながら、ぜひこの浜松市の窮状に対して支援をしていただくようにお願いしたいと思います。　それでは次に、本日の本題である法案について入っていきたいと思います。　まず、ここに、いただきましたこの「緊急中小企業対策パッケージ」という一枚紙があるわけでありますけれども、これは非常によくできているなとは思うのですが、非常にたくさんのメニューがございまして、全体としてのねらいというものがいま一つ私にはよくわからないわけであります。いろいろ多様なメニューがあるな、それぞれに予算がつけられているなということはわかるのですが、どうも予算規模も細切れのような気がするわけであります。緊急ということであれば、むしろもう少し集約をしてある部分に焦点を絞っていくというようなことの方が効果的ではないかと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
平沼赳夫 33

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。　中小企業というのは、委員御承知のように、日本の経済の屋台骨を支えていただいておりまして、全国に五百万社とも言われています。そういう中で、多種多様な中小企業がございますので、きめ細かくそういったニーズにこたえるということがこのパッケージの趣旨だと私は思っております。　今御指摘のように、少し細切れということはあるかと思いますけれども、やはり非常に多様なわけでございますから、そういう多様な面に対応するという形でパッケージにさせていただいて、対応させていただきたいと思っております。　ことしに入りまして、中小企業の景況というのは、御指摘のとおり、今松菱の例をお出しになられましたけれども、大変急速に悪化しております。不良債権処理等の構造改革を推進するのに伴って、やる気のある企業、それから能力のある中小企業までが破綻に追い込まれるような事態を回避する、このこともこのパッケージの中で取り組んで、そういったところもしっかりと我々としては支援をしていかなきゃいけない。　したがって、セーフティーネット整備に万全を期すということは、我々、現下の最重要の課題だと考えております。こういった困難な状況の中で、新事業に挑戦する力強い中小企業群を育てるために創業、経営革新を支援することが我が国経済のあすの活力を生む、そういう意味でこのパッケージの中にも盛り込んで、させていただいています。　今般、御指摘の、緊急に実施したいと考えている中小企業対策のパッケージというのは、今申し上げたように、このようなセーフティーネット、それから創業、経営革新の支援を二本柱にさせていただいておりまして、このため、今般の補正予算に中小企業の対策費として計上させていただいております。　そういう中で、もっともっと力強く大きな形でやるということは当然でございますけれども、そういう緊急な事態、そして多様な中小企業に対応して、きめ細かくさせていただく、こういう形のパッケージでやらせていただいています。
鈴木康友 34

○鈴木（康）委員　御趣旨はわかりました。　特に私は、セーフティーネット保証、貸し付けの充実、このあたりをぜひ力強く推進していただきたい。先ほどの松菱の例ではありませんけれども、本当に現下の状況を考えますと、ここが急務であろうというふうに私は思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。　次に、今回の中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に関して御質問したいと思います。　今回の法改正の目的というのは、売掛金の債権担保保険を創設して新たな借り入れの制度をつくろうということだろうと思うのですけれども、それ自体は私は大変にいいことだと思いますが、実際に売掛金を担保にするということに関して、日本の場合は売掛金を担保に供するということが、どうもあの会社はやばいのではないかというような見られ方をしがちであるわけですね。　ですから、そういう風土のある中において、売掛金を担保に出していくということが一般的にこれから定着をしていくのか、あるいは、この制度を実効性のあるものにするためには定着させていかなければいけないわけでありますけれども、こうしたマイナスの空気を払拭してこれを普及、定着させるということに関する戦略について、まずお伺いをしたいと思います。
杉山秀二 35

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　今先生から御指摘がございましたように、我が国の場合には、今まで売掛金債権を活用した融資というのになじみが薄いといったこともございまして、中小企業者の方が売掛金債権について譲渡担保を設定いたしますと、その企業の資金繰りが苦しいのではないかというような風評が起こって、一種の信用不安というものを惹起するのじゃないかというような御指摘があることは、私どもよく認識をいたしております。　したがいまして、今般、信用保証協会によります新しい信用保証制度をつくりまして、いわば公的支援の枠組みを確立する、それの普及を一生懸命図る、そして本制度の趣旨をよく周知、御理解いただくというようなことによって、いわば売掛金債権の資金調達手段としての活用の認知度というものを高めていきたいというふうに考えているところでございます。　こういったことを通じて、事業者の方の意識とかあるいは商慣行といったようなものが変わっていく、改善されるということを期待いたしているわけでございまして、そのために、啓蒙普及といったようなことにつきましては従来以上に力を注ぎたいというふうに考えているところでございます。　なお、平成十年にいわゆる債権譲渡特例法というものが施行されていまして、売掛金債権の譲渡担保の公示に係ります制度的な基盤も整備をされているところでございまして、こういったことも売掛金債権を担保にした融資というものが広く受け入れられる一つの条件整備ということではないかと考えております。
鈴木康友 36

○鈴木（康）委員　今お答えをいただいたわけでありますが、一番のポイントは啓蒙普及という点にあると思うのです。もう少しその点について具体的な手段がございましたらお答えいただきたいのと、あと、今回の補正で五十九億円の予算がついているのですけれども、啓蒙普及にどのくらい予算措置を講じるのかという点、済みません、もしわかりましたらお答えをいただきたいと思います。
杉山秀二 37

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　具体的な啓蒙普及対策といたしまして、私どもは、例えば商工会、商工会議所といった中小企業のかかわります経済団体、あるいは地方公共団体、あるいは地方の経済産業局というものに非常に強いお願いをいたしまして、例えば中小企業団体等を通じて制度のＰＲに必要な冊子、パンフレット、これをあちこちで十分頒布していただくとか、あるいは説明会を実施していただくというようなことをお願いしたいと思っております。それから、担保としての活用につきまして、いろいろな説明会、私どもも主催いたしますし、民間にもお願いをして、そういった説明会をやるといったようなことも一生懸命やらせていただこうというふうに考えているところでございます。　今先生、五十九億円ということについてお触れなさいました。その中で、啓蒙普及のための費用が入っているのかという御質問でございましたが、私ども、啓蒙普及につきましては、中小企業庁の広報庁費というものを別途いただいております。十三年度でも二億数千万円ほどちょうだいをいたしておりますが、そういったものを傾斜的に活用しながら、こういった啓蒙普及というものに力を入れたいというふうに考えておるところでございます。
鈴木康友 38

○鈴木（康）委員　ある意味で今までの考え方とか風土というものを変えていくわけですから、ある程度息の長い作業になると思いますけれども、そういう観点で、少し息を長くそういう考え方を広めていくという活動を行っていっていただきたいというふうに思います。　続きまして、今回の売掛金債権担保の性格を考えますと、短期間で複数の担保を対象にするということになりますと、実務的には一まとめにして根保証のような形になってくるのではないかというふうに思います。そうなってきますと、優良な取引先を持っていてある程度反復継続的に取引のある、言ってみれば優良な中小企業しかこの制度を使いにくいのではないかなというふうに推測できるのですけれども、実際の運用を想定した場合に、その対象がどういう対象になるのか。今言ったように、ある程度優良中小企業の一つの資金調達手段の多様化というものに供することになるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
杉山秀二 39

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　今回の売掛金の担保保証制度、これは私どもとしてはできるだけ広範囲の中小企業の方々を対象にして御活用いただきたいというふうに考えておりまして、特に優良というような企業に限ることなく、融資を受けます中小企業の方々、それから売掛金債権の債務の企業の方々、両面につきまして幅広く対象にしたいというふうに考えております。したがいまして、個別の案件についての評価ということがやはり大事になってくると思います。　したがいまして、この制度の評価ということを実際に行う場合につきましては、例えば売り掛け先の企業に係る財務状況といったような要素、あるいは売掛金債権が二重譲渡されないかどうかといったようないわば法的面での問題といったようなこと、さまざまな観点から総合的に判断をいたしまして、幅広い対象者をどういうふうにして評価分けしていくかといったことについて努力をしたいと思っています。そういったことによりまして、できるだけ幅広い制度対象にしていきたいというふうに考えているところでございます。
鈴木康友 40

○鈴木（康）委員　中小企業のいわゆる信用リスクというものをどう判断していくのかということが今回の非常にキーポイントになってくると私は思うのですけれども、中小企業の場合には、広く財務状況なんかを公開されている大企業と違いまして、取引のある金融機関でもない限りなかなか中身、実態についてわからないと思うのですね。そういう情報の非対称性があるわけですけれども、そうした中で、中小企業の信用リスクというものを正確に把握していく、そうした手段についてお伺いできればと思うのですけれども。
杉山秀二 41

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　今先生の御指摘がございましたように、中小企業の財務状況とリスクとの関連というものを把握するというのは、こういう制度を運用することも含めまして非常に重要なことだと私ども認識いたしております。　したがいまして、現在私どもは、中小企業庁といたしまして、広く金融機関あるいは保証協会から中小企業の財務データというものを匿名で収集いたしまして、中小企業信用リスク情報データベースというものを構築いたしております。ことしの春から試行的な運用をいたしておりますが、現在八十万の事業者のデータを蓄積いたしておりまして、さらにこれを百万のデータまで上げたいと思っています。　そういったデータをベースにいたしまして、中小企業者の財務状況等と債務不履行との相関関係というものを統計的に把握、整理するというような作業を着実に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
鈴木康友 42

○鈴木（康）委員　今いわゆるクレジット・リスク・データベースのお話が出ましたけれども、確かにこうしたデータベースの作成というものは大変に必要だと思うのですね。ただし、一歩間違えると、サラ金の個人情報ネットのように、ある特定の数字だけで中小企業の格付というか判断がされる危険性があると思うのです。　中小企業の場合は、数字も大事ですけれども、その企業の業歴でありますとかあるいは経営者の資質とか、数字にあらわれてこない部分の判断というのも非常に大事だと思うのですけれども、そうしたものが、こういう非常に便利なデータベースができますとネグレクトされてくる危険性があるのではないかと思うのですが、その点についていかがでしょうか。
杉山秀二 43

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　今先生御指摘なさいましたように、こういった財務と不履行との相関関係といったような統計的なデータは、ある意味では判断材料の一つだというふうに私ども思っております。　御指摘なさいましたように、こういった財務面でのデータ審査というだけでなくて、業歴とか経営者の人柄と申しますか、そういった経営者の責任感とか、あるいは財務面以外のさまざまな情報というのも審査、判断の重要な要素になってしかるべきだと思っていますし、そういった方向での作業を進めていきたいと思っています。　こういったＣＲＤを活用することによりまして、財務面での審査あるいは判断というのが迅速に行われるということになりますれば、それ以外の、先生が御指摘なさいました経営者の熱意だとか業務の成長性といったような要素について、十分な審査、判断が従来以上にできるのではないかというふうにも考えているところでございます。
鈴木康友 44

○鈴木（康）委員　恐らく、現場の審査の部分にいきますと、大変煩雑な作業でございますので、機械的に判断をしたくなるのが人情だと思うんですけれども、そうならないためにも、今おっしゃられましたような総合的な審査が広く行われるように、その点について今後も十分留意をしていただきたいというふうに思います。　次に、今回の制度創設に当たりまして、今後一年間で二兆円程度の融資の保証を見込んでいるということでございますけれども、その根拠。今、大体実績で、売掛金債権担保融資の融資規模で一千億ぐらいというふうに聞いているんですけれども、一年間でそこまで伸びていくという一つの根拠はどのようにお考えでしょうか。
杉山秀二 45

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　今先生御指摘なさいましたように、我が国の場合、現在のところ、中小企業が持っております売掛金債権を担保にした融資の実績というのはほとんどございませんで、御指摘のように、試算では一千億円程度というふうに言われているところでございます。　私どもとしては、この融資の規模を何とか二兆円まで持ち上げたいというふうに当面の目標として掲げておるわけでございますが、これは、現在中小企業が保有をしております売掛金債権の総額は約九十兆円ぐらいの規模になっております。現在、売掛金債権で大企業が保有をしているもの、これの流動化の割合が私どもの推計ですと約二％弱ぐらいになっております。　したがいまして、当面、私どもの目標として、この大企業の保有するものの流動化の程度まで中小企業の有する売掛金債権担保を持ち上げたいというふうに考えておりまして、その意味では、一年強の期間にこの九十兆の約二％ぐらい、二兆円というものを当面の目標として掲げて、何とかそれを達成したいというふうに努力をしていきたいと考えているところでございます。
鈴木康友 46

○鈴木（康）委員　わかりました。　次に、この制度は、保証協会が九〇％の信用保証を行って、残りの一〇％は金融機関がそのリスクを負うという部分保証という形になってくるわけであります。これまでは大体一〇〇％保証が通例だったと思うんです。そういう意味では、金融機関にもリスクを負ってもらうというのは私は大変にいいことだと思うんですけれども、逆に言うと、そういうリスクが生じるようなものであればちょっと消極的になるんではないかということが一方で懸念をされると思うんですね。　その点について一つお伺いしたいのと、今後、こういう一〇〇％保証じゃなくて部分保証というものに保証制度というものが徐々に転換をされていくのかどうか、その二点についてお伺いしたいと思います。
杉山秀二 47

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　私どもといたしまして、基本的な考え方といたしまして、中小企業向けの金融の円滑化を図るためには、いろいろ資金供給を行う者がそれぞれリスクを分担してテークするというようなことが重要ではないかと思っております。　したがって、今回の売掛金債権担保保証につきましても、担保となる売掛金債権の管理等につきまして金融機関と信用保証協会が連携をしていくということもございまして、金融機関にも一定のリスクテークをしていただくということが適当であるというふうに考えております。　先生御指摘なさいましたように、それでは、金融機関がリスクを一部でも負担することになるならば、そこで消極的な姿勢が出ないのかという御指摘でございます。　今、私ども、制度の具体的な内容のあり方につきまして、金融機関の実務者も含めていろいろ詰めを一生懸命やっておりますが、今のところ、その過程の中では、部分保証の割合が九〇％ということであれば、今般の信用保証制度というものが創設されることによって金融機関の取り組みも大いに積極的になるというように感触を受けているところでございます。
鈴木康友 48

○鈴木（康）委員　次に、今回の保険の受け皿になります中小企業総合事業団についてお伺いしたいと思いますが、この信用保険部門の財政が悪化をしているという現状があるわけであります。　昨年の国会におきましても、中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案に対して附帯決議がつけられまして、「中小企業総合事業団の信用保険部門における財政の悪化が続く状況は、中小企業者を支える信用補完制度の存立を危うくするものであり、将来に向けての保険の財政基盤の抜本的な強化策について速やかに検討すること。」というふうに決議をされたわけでありますけれども、その後、どういう状況になっているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
古屋圭司 49

○古屋副大臣　お答えをいたします。　非常に今厳しい金融情勢の中でございますので、信用保険事業の役割というのはますます重要になってくるわけでありまして、当省といたしましても、信用保険部門の財政基盤を抜本的に強化をするという必要があろうかと思っております。　そのために、本年度の予算におきまして、当初予算と補正予算、合計でございますけれども、総額で千七百億円、このうち補正が千四百四十億円でございます。これを中小企業総合事業団の保険準備基金に対する出資金として計上いたしております。　また、代位弁済後の求償権を回収するサービサー会社を本年の四月に設立をいたしまして、信用保険事業の収支改善を図るよう、回収体制の整備にも取り組んでいるところでございます。　また、リスクに応じた信用保険料体系の導入というものが必要だと思っておりまして、これについても今検討しておりまして、大体平成十四年度の四月を目途に導入しようというふうに考えております。　いずれにしても、信用保険制度を将来にもわたって持続可能なものとするための制度の見直し、これは絶えず進めていくことが必要でございますし、また、今後の予算措置についても適切に対応してまいりたい、このように思っております。
鈴木康友 50

○鈴木（康）委員　今、古屋副大臣の方から御回答いただいたわけでありますが、確かに、財政状況が悪化している中で出資金をふやすというのは非常に楽な方法であるわけでありますけれども、現下の状況を考えますと、やはり財政状況も厳しいわけでありまして、むしろ回収体制の強化というものが私は必要になってくるだろうと思いますので、その点についてさらに御検討いただきたいというふうに思います。　時間が参りましたので、最後の質問にしたいと思います。　同じく昨年の附帯決議の中で、信用保証協会の天下り問題というのが附帯決議で決議をされています。信用保証協会に対する都道府県の幹部職員の天下りの問題が顕在化をしているわけでありまして、それを抑制、改善するようにという附帯決議がつけられたわけであります。　小泉内閣では、特殊法人、公益法人の改革というのは大きな目玉であるわけでありますから、この天下り問題にも積極的に取り組んでもらいたいというふうに思いますけれども、その後、この決議の状況がどうなっているのか、その点を最後に御質問したいと思います。
古屋圭司 51

○古屋副大臣　お答えをいたします。　現状では、信用保証協会の職員としては、やはり、地域の経済の実情に精通をした元地方公共団体の職員などが協会の役員として登用されるケースが多い、これが実情でございますけれども、信用保証協会の公正かつ適切な業務運営の確保というのは極めて重要でございます。　そういった観点から、平成十年の六月に、信用保証協会の監督に当たっての事務ガイドラインを御承知のように策定いたしておりまして、協会の理事についても、協会の日常の監督は都道府県知事が行っていることから、都道府県関係者からの理事就任数は最小限にとどめるものとするというふうに規定をいたしておりまして、指導をいたしているところでございます。　昨年の臨時国会におきましても、今御指摘がありましたように、天下り規制に係る附帯決議がございましたので、本年一月にガイドライン事項を各信用保証協会に再徹底いたしておりまして、今後、本ガイドラインの実施状況を踏まえまして、閣議決定で定められた国家公務員から特殊法人及び認可法人の役員への登用数の制限等も参考にしながら、より具体的な基準の設定も視野に入れて検討を進めているところでございます。
鈴木康友 52

○鈴木（康）委員　信用保証協会の役割というのは、これからもますます高まってくると僕は思うのですね。そういう中においてやはりその中立性を確保するという意味で、極力この天下りというものを厳しく禁止をしていく方向で今後とも監視をしていただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。　どうもありがとうございました。
山本有二 53

○山本委員長　後藤斎君。
後藤斎 54

○後藤（斎）委員　経済産業省に御質問する前に、法務省と厚生労働省の方に、現下の中小企業を取り巻く状況につきまして御質問を申し上げたいと思います。　まず一点目は、労働債権の確保の問題であります。　今回の二法案に関連もしますが、中小企業の倒産は急増しています。昨年は、一万九千件を超える戦後最悪の倒産件数であります。そのうちの九〇％、一万七千件を超える企業で賃金の不払いが起こっております。そのうちの四割、六千六百八十八件が未解決であるという報告がございます。　今回の中小企業信用保険法並びに新事業創出促進法の一部改正法案という中で、この労働債権の確保にいろいろな形で影響があると思います。　そして一方で、一九九二年には、ＩＬＯ百七十三号条約、まだ我が国は批准をしておりませんが、その第二部第八条に、特権の順位ということで、労働債権については、国及び社会保障制度の債権より高い順位に特権を与えるというふうなことがございます。　今回の中小企業信用保険法の改正で、売り掛け債権ということで、企業側から見ればプラスの面が働く、これは私も積極的に評価をするものでありますが、労働債権の確保について、ＩＬＯ百七十三号も含めて、法務省は今どのような御見解を持っているのか、お答え願いたいと思います。
小池信行 55

○小池政府参考人　今先生御指摘のように、破産手続等の法的な倒産手続におきましては、労働債権のほかに租税債権、さらに一般の取引債権、各種の債権の優先順位というものが問題になるわけでございます。この優先関係は、基本的には、国税徴収法であるとか地方税法、あるいは民法、商法等の実体法によって定められているところでございます。　御指摘の、特に破産法の分野におきます労働債権と租税債権の優先関係の問題等、各種の債権の倒産手続上の取り扱いにつきましては、現在法務省におきまして、平成十五年中をめどに全面的な見直し作業を行っているところでございまして、その中での重要な検討課題であるというふうに認識しております。　この問題は、極めて各般にわたって利害が対立する問題でございますので、関係方面の御意見を十分に伺って検討してまいりたいというふうに思っております。
後藤斎 56

○後藤（斎）委員　今、十五年中にいろいろな見直しを行うということでありますが、一方で、労働者の定義につきましても、労働債権の定義につきましても、今もお話がありましたように、民法では労働者を雇傭人と称しております。また、商法では使用人という中で、労働組合法に基づく実質的な労働者、いろいろな意味で、労働者の意味合いも定義も違っております。　あわせて申し上げておけば、労働債権の範囲につきましても、どこまで労働債権を保護するのかという定義も、民法、商法においても、一般先取り特権という中で定義が違っております。　確かに、いろいろな利害が対立する点ではありますが、労働者という働く側の観点からいえば、資産を積み立てるにも、実際、賃金や退職金そしてボーナスという部分にかなり依存している点を考えれば、その点につきましては、本法改正に当たっても、労働債権の順位がさらに低くなるということではなく、きちっと確保をしていただきたいと思いますが、その点についてお伺いしたいと思います。
小池信行 57

○小池政府参考人　労働債権の、特に破産手続におけるその保護のありようにつきましては、各国の法制でもさまざまなものがございます。あるいは、これはその国の政策の問題ということにわたるかもしれませんが、今先生が御指摘のような点も踏まえまして、先ほど申し上げた全面的見直し作業の中で慎重に検討してまいりたいと思っております。
後藤斎 58

○後藤（斎）委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。　厚生労働省にお尋ねをしたいと思います。　今、ハローワーク、公共職業安定所は、メーンの労働紹介の位置づけで、従来の労働省で対応していたかと思います。ただ、実際は、ハローワークで職を得た方は二一％、求人広告で御本人が対応した方が三二％、縁故等で職を得た方が二七％という形で、実際にハローワークを通じて求職をした方は大変少ない数字になっております。　今、厚生労働省は、いろいろな形で新しく模様がえをして、対応を積極的に進めているというお話もお伺いしておりますが、民間をどう活用して、実際職を求める人、そして新しい職につきたい人、それぞれの立場からの対応を、民間活力を活用した形での制度的拡充、予算的な位置づけも含めてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
三沢孝 59

○三沢政府参考人　お答え申し上げます。　ハローワーク、公共職業安定所の通称でございますけれども、このハローワークを通じて就職された方々、平成十二年度で百八十七万弱おります。平成七年、五年前は百五十万余でしたので、三十六万人ほど、ハローワークを通じた就職件数というのは増加しております。　ハローワークは、そもそも雇用の関係のセーフティーネットとして、あらゆる求職者、求人者に対しまして無料で公正な職業紹介サービスを提供する、そういうことを趣旨としてつくられたものでございます。仕事を求められる求職者の方は、みずからの就職につきまして、先生御指摘のように、ハローワークあるいは求人広告媒体、民間の職業紹介機関、これらさまざまな選択肢の中から、その希望あるいは置かれた状況等を考慮しまして就職しているのではないかと思います。　ハローワークを経由して就職した方々、全入職者の二一・四％ということでございますけれども、先ほど申しました平成七年と比べますと、平成七年は一九・一％でございましたので、二・三ポイントほど、安定所を経由した入職者が増加しているというふうな状況でございます。　しかし、いずれにしましても、現在厳しい状況、九月の完全失業率が五・三％、実数でいいますと三百五十七万人、こういう非常に厳しい状況を考えた場合、我々国の機関だけでこの労働力需給調整すべての面を取り仕切っていくことがいいかどうかというふうな御議論がいろいろなところで起こっております。　そういう意味で、ハローワークがすべての面で中心となって労働力の需給調整を行うということではなく、今後は、民間と相協力しながら労働力の需給のミスマッチを解消していくということが非常に重要ではないか、こう思っている次第でございます。そのため、本年度の補正予算におきまして、民間活力の活用による職業紹介機能の充実ということで、六十四億円ほど予算を計上させていただいております。　その具体的な中身を一、二申し上げますと、まず第一が、民間の就職支援会社を活用する事業主への助成の実施ということでございまして、五億円ほど用意しておりますけれども、離職を余儀なくされる労働者につきまして、民間の就職支援会社を活用して再就職を支援し、就職が実現した事業主に対して一定の助成を行う、こういうものでございます。　また、その二として、これは従来からやっておるんですけれども、官民連携した雇用関係情報の積極的な提供ということでありまして、これは、ことしの八月から実施しておりますものでありまして、しごと情報ネットと申しております。これは、民間の職業紹介事業者あるいは求人情報事業者あるいは国、それがそれぞれインターネットを経由して、保有する情報をしごと情報ネットに集めまして一覧検索し、詳細情報についてはそれぞれの機関のホームページにアクセスするというふうなことで運営しているものでございまして、そのようなものの拡充を行っていく。　そういうことで、これからは官民相まって、労働力の需給のミスマッチ、これに積極的に取り組んでいきたい、こう思っている次第でございます。
後藤斎 60

○後藤（斎）委員　今のような形でぜひ推進はしていただきたいのですが、一方で、ハローワークで大変サービスが悪い、きちっと聞いてくれないという声をよく耳にします。確かに、たくさんの方が列をなして、そこにお答えするのも大変だと思うんですが、やはり公務員の最大のサービスは利用者のためにということでございますので、その点につきまして、どんな形で対応なさっているのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
三沢孝 61

○三沢政府参考人　ハローワークの状況を申しますと、先ほど申しましたように、求職者が非常にふえております。そういう状況を反映しまして安定所への来所者もふえている、こういうことでございまして、そのために、相談時間が短いとかいろいろ批判もございます。　そのため、私どもとしては、まずインターネットを活用した求人情報の提供を行おうということで、現在は主要な大都市についてインターネットを利用した求人情報を提供しておりますけれども、これを全国的規模で行いたいというふうなことを考えております。　また、昨今の状況で、在職中、仕事につきながら仕事を探すという方もふえております。いろいろリストラ等の懸念を抱いて仕事を探される方が多いんだろうと思います。そういう方々のために、安定所、ハローワークの開庁時間、これもそういう在職中の求職者の方々に利用しやすいような形で取り組んでいく必要があるんじゃないかということで、その延長なり休日開庁、そういうものも今後検討して、ハローワークを通じた職業紹介が適切に行われるように努めていきたいと考えております。
後藤斎 62

○後藤（斎）委員　ぜひ、実際の利用者の方がもっと気軽に、なおかつ実質的に対応できるように御指導もよろしくお願い申し上げます。　本論に入らせていただきます。　今回の二法案につきまして、一年前からいろいろな形で御検討をされて、平沼プランの提案も含めて対応してきて、なおかつ資金流動化という面では適切なおかつ正しい方向だというふうに思います。けれども、私最近この一年数カ月、委員会での議論をいろいろな形で聞いたり、自分で発言をしている中で、実際、今の中小企業対策や雇用対策事業というのが本当に実態をきちっと把握した中で対応なさっているのか、時々不思議に思います。　ベースになるほとんどの統計というのは、既存の統計数値を使った中での制度の組み立てであります。その点につきまして、例えば有効求人倍率は県単位で一応数字が出ていますけれども、失業率なんかは北関東とか東海とかブロック単位でしか出ていません。そのときのミスマッチというものがどういうふうな形で実際起こっていてという観点の分析ができない中での、悪い言葉で言えば、継ぎはぎ的な制度改革をしているのではないか。もっと悪く言えば、場当たり的な制度改革をしているのではないかというふうに私は思います。　先ほど、鈴木議員も一枚紙の大変精緻なペーパーをもとに御質問をしておりますが、私は、この二法案を、全体の中小企業対策、これからのあり方も含めて、どんな形で位置づけをし、そしてもう一方で、今これだけ厳しい、大変だと言われている中で、中小企業の実態をかなり今までの統計以上に広げて調査をし、それを踏まえて制度設計をするということが必要だと思うんです。その点につきまして、大臣、どのようにお考えでしょうか。
平沼赳夫 63

○平沼国務大臣　重要な御指摘をいただいたと思っておりまして、私どもも、継ぎはぎだとかそういうことでなくて、整合性がある、こういう信念でやらせていただいているわけであります。　御指摘のように、我が国の経済の現況を見ますと、ここ二カ月連続、失業率が戦後最高、最悪でありますけれども五・三％になる、こういう非常に厳しい事態になっております。　こういう状況の中で、痛みを最小限に抑えながら、やはり我が国経済全体を新しい成長の基盤に乗せなきゃいけない。こういう考え方で、先月末、御承知のように取りまとめました改革先行プログラム、新産業そしてチャレンジャー、雇用を生み出す施策、雇用、中小企業に係るセーフティーネット、この充実の施策ということをぴしっとやっていかなきゃいけない。それはたびたび申しますけれども、多様でありますけれども、全国五百万社近い中小企業、零細企業に対して、その二本柱で改革先行プログラムできっちりと、継ぎはぎでなくて手当てをさせていただこう、こういうことであります。　そういうことで、もうよく御承知だと思いますけれども、こういった大方針のもとで、中小企業対策として、構造改革を推進する過程で、やはりやる気と能力のある、そういった中小企業までが破綻するような事態を回避する。そのことは絶対に必要なことでございまして、そのためのセーフティーネットの整備に万全を期す、これが第一点であります。　第二点は、新事業に挑戦する力強い中小企業を育てることが必要だと思うんです。これは、今申し上げたように、雇用が非常に厳しい状況の中で失業者が出ている。もちろん、厚生労働省等とタイアップをして、足元のそういう失業者の方々の対策は強力にやらなきゃいけないですけれども、しかし、中長期的にやはり中小企業を活性化し、日本の経済基盤を高めるためには、やはり新しく業を起こす、そして経営革新に取り組んでいただく、こういったことへの支援の強化、こういうことが必要でございます。　ごらんいただいているあの表の中にそれぞれ盛り込ませていただいて、そして今回、中小企業にさらに資金的な面でも支援をさせていただくということで、売掛金債権に着目をした、そういう新しい法律の改正をお願いしておりますし、同時に今、創業そして新規事業立ち上げ、こういうことのためのインセンティブを与えるための限度額を引き上げるとか、そういったことを一生懸命にやっております。　確かにこの表を見ていただくと、先ほど鈴木先生もそういう御指摘がありましたけれども、私どもとしては、非常に幅広く、しかしきめ細かくその実情に応じて対応させていただいている、こういうことで努力をさせていただいていることを御理解いただきたいと思います。
後藤斎 64

○後藤（斎）委員　理解はしておるんですが、ぜひ実態調査も私はきちっとやっていただきたいと思いますので、その点につきまして、また御検討をよろしくお願いしたいと思います。　そして、もう一つ、いつも不思議に思うのですが、もう先週、基本的には予算案の枠組み、額が決められて、それで今制度をきちっと審議しているということで、それでもいいのかなと思う反面、ちょっと違うのじゃないかなと。大臣や副大臣もワインを飲むと思いますが、ワインを仕込んでおいて、後で慌てて皮袋をつくるようなあり方というのは、私は必ずしも正しいやり方ではないと個人的には思っています。　後で個別の内容についてお伺いをしますが、今回のような、予算の枠組みを決めてそして制度の審議をしているということについては、大臣、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
古屋圭司 65

○古屋副大臣　実は、私も、初当選させていただいたときに、委員と同じような疑問を持ったことがあります。　ただ、国会の審議に当たっては、与野党で密接な協議をして、最終的に、予算をまず審議をいただいて、その後にその関連法案を出す、一般論ではこうなっております。　今回のケースでも、予算案と今回お願いしておりますこの二法案は、十一月の九日に提出をさせていただいているわけであります。私ども、今行政府の方ですから、国会の運営に口を挟む権限は何もないわけでありますけれども、今回も、与野党協議の結果、予算案をまず審議をしていただいて、そして今般、この現場の委員会で審議をさせていただいている、こういうことであります。　もちろん、予算案が通っても、現場の予算関連の法案が通らなくては現実的に執行することができないわけであります。この法案も予算案とともに極めて重要でございまして、そのためにきょうは皆さんに審議をお願いいたしておるわけでございますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
後藤斎 66

○後藤（斎）委員　では、個別の議論に入らせていただきます。　この五十九億、特に売り掛け債権担保保証制度、新たな制度でございます。これが本当に、これから日本の経済の仕組みの中で、特に金融の仕組みの中で根づくかどうかというのが、経済活性化に本当に資するのかどうかという大きな試金石だというふうに私は思っています。　そして、今、古屋副大臣にお答えいただいた枠の予算が、財源として一応五十九億、売り掛け債権担保でございます。二兆円の保証規模ということで、信用保証協会の基金補助金に十三億、事業団出資金で四十六億、トータルで五十九億であります。事故率もきちっと見据えながら精査して積算をしていますが、本当にこの五十九億、特に信用保証協会に行く分が十三億、全体をばらすとどのぐらいの額になるのか、大変少ない数字だというふうな前提でお話をしますと、この制度を経済産業省として本当に定着をさせたいという意思が伝わってこないのです。　確かに、今までの実績の事故率を前提にいろいろな組み立てをなさっていますが、先ほどハローワークの中でもお答えをいただいたように、新しい民間の求職をする仕組みを支援する予算で六十数億円使っているという中で、私は、余りにも小さいものではないかなという感じがします。　例えば、事故率についても、一・二六に設定をして、それは通常の倍の安全を見て設計をしているというお話ですが、例えば、その部分の数字を変えれば、この五十九億という数字は、もっと必要だという数字が出てくる。それが、逆に言えば、今回部分保証の制度を取り入れて、金融機関の一〇％分についても、そして信用保証協会の九〇％分についても、もっと現場の協会や金融機関が出してもいいというふうなインセンティブを働かさなければいけないのではないかなと思うのですが、その点について、どのようなお考えでこの五十九億ありきということで対応されたのでしょうか。
杉山秀二 67

○杉山政府参考人　御説明申し上げます。　今先生御指摘なさいましたように、当面、二兆円の規模を目指しましてこの制度を考えておるわけでございまして、そのために、信用保証協会に十三億円、それから中小企業総合事業団に四十六億円を今般の補正予算に計上いたしております。　この数字の積算でございますが、先生御指摘なさいましたように、その積算に当たりましては、事故率をどう見るか、それから回収率をどう見るかといったようなことが大きな要素になるというふうに思います。　事故率につきましては、これも先生御指摘なさいましたけれども、現在のほかの保証制度であります手形割引保証、こういうものの実績値が〇・六三％であるというようなことを踏まえまして、それの倍ぐらいの安全度を見るというようなことで設定をいたしておりますし、回収率につきましても、これは現在あります基本的な三種類の保証制度、普通保証、それから無担保保証、特別小口保証、これの回収率の平均値を採用して積算の要素にして、この五十九億円というような数字をはじいてきているところでございます。　御指摘ございましたように、売掛金債権担保制度、これの実効を上げるということが一番重要なことでございまして、そういった点を念頭に置きながら、その財政基盤ということにつきまして、これは信用保証協会、中小企業総合事業団、両方でございますが、その財政基盤には十分配慮をしながら、こういった制度が実効を上げていくように万全を期したいというふうに考えているところでございます。
後藤斎 68

○後藤（斎）委員　今のお話に関連をするのですが、信用保証協会への補助金のときに、実際は国が半分、県が半分ということで、二分の一補助になっているはずです。これからそれぞれの都道府県で十二月議会で対応するのかどうか、その点のお話し合いがどういうふうに県となっているのか。　それとあわせて、今お話しになられて、先ほど鈴木議員の話もありましたけれども、私は、この二兆円の枠というのはあくまでも芽出しだというふうに思っているのです。アメリカ並みにいくかどうかは別として、少なくとももっと枠を広げた形で、二兆円という頭を逆に決めてしまう、それを一年かけてやるのだというお話を先ほどしていたと思うのですけれども、十四年度の予算についても、これからのことですから、その辺の対応を十二分にしていただきたいと思います。　この売り掛け債権担保、今後の財政、枠の規模みたいなものと、そして県への対応について、実態は現状どうなっているのか、御説明を願いたいと思います。
杉山秀二 69

○杉山政府参考人　御説明申し上げます。　信用保証協会への県の補助といいますか、県の負担につきまして、私ども、この制度の、今こういう検討をしているということを県の方にもよく連絡をいたしまして、県の方での対応をお願いいたしております。私どもといたしましては、県の方で、具体的にどういうふうにするかというのをそれぞれ御検討していただいているのだというふうに理解しているところでございます。　それから、二兆円を超えたときにどうかというような御質問でございました。　先ほど来御説明いたしておりますように、この二兆円というのは当面の目標ということで考えている数値でございまして、ただ、当面の目標といたしましても、今、こういう中小企業が持っている売掛金債権を担保にした融資の実績がほとんどないということから見れば、なかなか画期的といいますか、大きな目標であるというふうに考えておりますけれども、これを私どもとしてはさらに着実に実績を上げていきたいというふうに思っております。　そうした中でより大きな規模の融資というものが行われればというふうに考えているわけでございまして、そういった規模の増大というものの状況の中で、もし必要があれば、財政面での対応ということも図っていきたいと考えているところでございます。
後藤斎 70

○後藤（斎）委員　ちょっと別の質問をしたいと思うのですが、セーフティーネット保証の充実ということで、一千三十四億が計上されております。先週の連合審査の中でもお話がありましたように、今、いわゆるＢＳＥの問題も含めて、焼き肉屋さんがいろいろな意味で大変な状況になっています。別枠でセーフティーネット保証をやっているということ、その充実について、中小企業庁、経済産業省、何度かお話をしておりますが、実際の金融機関の窓口にその趣旨が徹底していないという話をよく聞きます。　昨日も全国焼肉協会の方から、その点について窓口に徹底がされておらず、貸し付けリスクが国でない分、金融機関にかなりの負担が行くということで、利用に支障を来しているという話があります。まだまだ実際の焼き肉屋さんやＢＳＥで経済負担を負った流通業者の方、それが影響を回復しているというところまでは到底行っておりません。　その点につきまして、関係機関にきちっとした要請そして趣旨の徹底をこのセーフティーネット保証に関する部分でもしていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
杉山秀二 71

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　御指摘ございましたように、例えば、いわゆる狂牛病対応という点も含めまして、セーフティーネット保証、この重要性は大変大きいものがあると思っています。従来からも、保証協会に対しまして、文書、直接口頭あるいは面談で、今先生がおっしゃいましたような趣旨の徹底をいたしておりますが、さらに、今の御指摘を踏まえまして、一層そういった周知徹底が行われるように、再度やりたいと思っております。
後藤斎 72

○後藤（斎）委員　新しいこの制度、売掛金債権担保の制度、これは法律の中では、政令で二カ月以内に決めていくと。かなり早くやるという声もございますが、実際、信用保証協会にしても、それぞれの金融機関にしても、まだ新しい制度ですから、体制は十二分にはできていないという前提で対応しなければいけないと私は思っています。　何よりも必要なことは、現場の審査能力がどうなるかによって、ややもすればもう中小の優良企業にしか融資ができていかないというのが現実になってしまうと、先ほど来、とりあえず二兆円で実績を積んで新たな枠は考えたいというお話でもありますが、先ほども鈴木委員、話がありましたように、私は、この広報がまだ現場、金融機関も含めてよく周知をされていないということと、審査能力についても、今までのプールの枠の中でやるというようなお話だと思いますが、いつこの新しい制度を、本法が施行されたらするおつもりなのか。　そして、そのときに審査体制や広報の充実としてきちっと予算を計上してやらないと、何でも枠の中でやるというお話も一方ではありますが、それでは本当に鳴り物入りで、二兆数千億の中小企業庁の広報費の中で本当に支弁ができるのかということを考えると、私は何か頼りないなというふうな感じもするのですが、今後どういうふうに対応なさっていくのか、お答え願います。
杉山秀二 73

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　この売掛金債権担保制度につきまして、今、実務面で具体的にどういうことをやろうかということ、その細部について、各方面の実務者を入れまして、精力的な詰めを行っております。この法案を成立させていただいた暁におきましては、全国の信用保証協会それから金融機関にこういった実務面での細部の中身というものも十分周知をいたしますと同時に、中小企業の方々に広くＰＲをしたいというふうに考えております。　その時期でございますが、現在の中小企業をめぐります非常に厳しい資金調達状況ということにかんがみまして、私ども、大臣から、これの制度についてできるだけ速やかに実施しろというふうに強く指示を受けております。そういった指示を受けまして、できますれば年内にも制度の実施に入りたいというふうに考えているところでございます。　もちろん、この制度を運用するに当たりまして、今先生御指摘なさいましたように、金融機関あるいは信用保証協会の能力というものが大事であることは、そのとおりであると思います。　したがいまして、実際に円滑に運用を行っていくために必要となります、売掛金債権に係りますリスクの評価、あるいは売掛金債権の発生、残存状況のモニタリングといったようなことについてのいわば運用ルール、これを今徹底的に詰めておりまして、これを具体的な取り扱い指針として信用保証協会や金融機関に対して示したいというふうに考えております。　その際、先ほど御議論がございましたように、リスク評価に当たりまして、民間の信用機関の情報だとか、あるいは中小企業の信用リスクデータベース、ＣＲＤといったようなことも活用したいということで実務的な検討を進めているわけでございまして、こういったことで現場の審査、運用体制というものを整備いたしたいというふうに考えております。　それから、広報、こういった面での予算的な措置はどうかというお話でございました。　私どもの中小企業庁の施策としては、先ほど申しましたようなことでやりたいと思っておりますけれども、現在、保証協会あるいは中小企業総合事業団、そこでの基金、基本財産といったようなことの積み上げを一生懸命やらさせていただいています。そういった運用益もこれに活用しながら、保証協会のＰＲだとかあるいは保証協会の審査能力の向上といったようなことについて図っていきたいというふうに考えているところでございます。
後藤斎 74

○後藤（斎）委員　セーフティーネット保証も、先ほどお話ししたように、まだきちっと窓口に徹底されていない点もございます。ＰＲを本当にきちっとした中で、真に活用ができる、新しい制度に根づくような施策をこれからも続けていただけるようにお願い申し上げます。　大臣にお伺いします。　きょうの日経新聞、大臣はもうかなり前から二次補正ということでお話をされてきました。つい数日前までは、経済四閣僚反目、非難合戦ということで、二対二に分裂というか、対応が分かれていたようですが、昨日正式に二次補正の編成に着手ということになっております。従来と違った形での景気刺激をするということですが、今大臣はどのような形で二次補正をすることを考えているのですか。私は、少なくとも先週までは、二次補正はないという小泉内閣の中で対応したことがこの一週間余りで大きく変わってきた要因も含めて、お答え願いたいと思います。
平沼赳夫 75

○平沼国務大臣　私は、冒頭お断りをさせていただきますが、小泉内閣の閣僚の一員であります。したがいまして、小泉内閣の、予算を含めて基本方針には忠実に従って全力を尽くす、これは私の職責、職分だと思っています。　従来、テレビ、新聞等で発言をさせていただいたのは、一政治家としての見解、こういう形で申し上げてきました。それは、現下の経済情勢というのは非常に厳しい、これはもう言うまでもなく、企業の収益の問題ですとかあるいは設備投資の低下ですとか、失業率の大変厳しい状況、そして九月十一日の米国における同時多発テロ、そして結果、世界の経済が非常に低速になった、そういうことを踏まえて、構造改革というのは徹底してやらなければいけない、しかし同時に、余力がある中で積極的なこともやる必要があるのではないか。小泉総理大臣の所信表明の中にも、経済動向等を注視しながら大胆かつ柔軟に対応する、こういう言葉もあります。　ですから、そういう前提の中で、私は、従来型のその場を手当てするというような形ではなくて、もしやるとしたら、やはり今の景気に対して中長期で見て、雇用の面ですとか、そしてきょう御審議いただいているような新事業創出でありますとか、特に中小企業対策ですとか、あるいは新しいベンチャー、そしてイノベーションを起こす、こういったようなところに私は重点配分をすることが一番必要じゃないか。今新聞紙上で補正ということが云々されていますけれども、それが現実のものになりましたらそういう形でやるべきだ、こういう私政治家個人としての見解を持っております。
後藤斎 76

○後藤（斎）委員　今のようなお話の中で、今回この二法案、五十九億と十一億、七十億ですか。五十九億ありき、十一億ありきではなくて、例えば高い事故率を設定するないしして、本当に動く中でやるのであれば、今大臣がお答えの、中小企業対策そしてセーフティーネットの必要性みたいなものもきちっと位置づけをしていただかないと、この一週間や二週間で大臣の個人の見解と内閣全体の見解が大きく、一致をしてきたということだと思いますが、その中にやはり入れて、少し長い視点で、そして実態把握もした上で、本法ないしこれからいろいろな施策を講ずる中でやっていただかないと、本当に継ぎはぎで終わってしまう。ですから、倒産件数も引き続きふえ続け、自殺者もふえ続け、そして失業率も増大を続ける。いつもばんそうこうばかり張っていないで、本当にきちっと内臓も治す、体も強くするというふうなことでお考えになっていただくようにぜひお願い申し上げて、時間が来ましたので、この辺で終わらせていただきます。　ありがとうございます。
山本有二 77

○山本委員長　達増拓也君。
達増拓也 78

○達増委員　きょう審議しているこの二法案でありますけれども、今の日本経済の危機的状況を踏まえての緊急中小企業対策パッケージの一環であります、また小泉内閣の改革先行プログラムの中の重要な一部を占めております。そういう背景もありますので、日本経済全体の話から質問に入らせていただきたいと思います。　経済成長、景気の話であります。　今回こういう信用保証の枠を拡大したり、新しいスキームをつくったりする、そういう法律ができるよという話を、週末などを利用して地元の中小企業の皆さんに話をしますと、それにつけてもとにかく景気を何とかしてほしいという声が圧倒的なわけであります。　セーフティーネットは重要ですし、新規創業のための諸施策も大事ではありますけれども、やはり景気が悪化する中では、幾らそういうことをやっても事態はさらに悪くなるわけでありまして、そういう意味で、景気、経済成長率というのが非常に重要であると思います。　そういう中で、今年度の経済成長率の見通しがプラスの一・七％からマイナスの〇・九％ですか、大幅に下方修正されることとなったわけです。その理由について伺いたいと思います。
小林勇造 79

○小林政府参考人　経済成長率の見通しでございますが、これが大幅に下がったということの原因としまして、やはりアメリカのＩＴバブルの崩壊に伴ってＩＴ関連産業の景況が大変悪化した。その影響が日本に及びまして、本年に入りましてから日本経済が減速を始めた。そして、さらに先般の米国の同時多発テロ等の発生もございまして、さまざまな下方リスクが強まっているというような状況でございます。　こうした中で、今お話がございましたように、当初一・七％を見込んでいたわけでございますが、今般、改革先行プログラム等を踏まえた当面の経済の姿として、マイナスの〇・九％という試算を内閣府としてお示ししたということでございます。　このマイナス〇・九％でございますが、今申し述べましたように、やはり輸出の減少というものが非常にきいておりまして、さらにこれが国内の生産だとか設備投資の減少をもたらしたということで、外需及び民需が大幅に落ち込む、これを主因としましてマイナスの〇・九％になったということでございます。
達増拓也 80

○達増委員　デジャビュという言葉がありまして、既に見た感じ、既視感というふうに訳されております。これは、一度どこかで見たことがあるなという感覚でありますけれども、今まさにそういう感覚がしております。　それは四年前の秋、橋本政権のときに、金融危機、破綻が続きまして、日本経済の状況が一気に悪化していく。九六年度三・四％の成長率を達成したものが、九七年を挟んで九八年にはマイナス〇・六％に落ち込んでしまった、そのときのことを思い出します。　あのときも、景気の悪化については、これはアジア金融危機とか、そういう突然の外的要因が理由だと橋本総理は説明し続けていたわけであります。そして、あのころも財政構造改革ということで、とにかく国の赤字を減らすことを最優先とする、そういう政策が行われておりまして、消費税の引き上げを含む九兆円の負担増という超緊縮財政政策が展開されていた。　それで、どんどん株価も下落するし景気も悪くなってくる、成長率も下がるものですから、政府の方からも政策転換をしなきゃならないというような声が出て、たしか当時、あれは野中幹事長代理だったと思いますけれども、宣言なき政策転換が行われているんだというようなことを、これは次の年の通常国会になってからですけれども言い始めまして、そして今、朝新聞を読んでおりますと二次補正の話が出てくるわけであります。　全然念頭にない、考えていないと小泉総理がおっしゃっていらした二次補正というものが、二兆円、三兆円規模とかいう格好で浮上してきている。これは、補正予算の衆議院本会議の代表質問でも私が指摘したことでありますけれども、そうやって政策転換というような話が中から出てくるような状況になった政権は、既に政策破綻になってきている。　四年前から三年前にかけての橋本政権の場合には、もうその政策破綻というものが、恒久減税をやる、やらないとかいう議論が未整理のまま国政選挙、参院選に突入し、結局橋本政権ノーということで、連立の組みかえも含め、一種の政権交代のような総理大臣の交代によってきちっと政策が転換される、そういう一種政変にまでつながっていったわけでありまして、このままいくと、来年あたり解散・総選挙になって政権が交代するのじゃないかというような予感さえ抱かせる状況になっていると思います。　そこで質問なのですけれども、やはり橋本総理のときも、細川、村山両政権で事業規模十五兆、十四兆という経済対策を打っていた。それをいきなり、橋本内閣では、むしろ九兆円減らす負担増、そういう緊縮財政をやったせいで、九六年と九八年を比較すると成長率が四％落ち込んじゃっているわけですね。その後、小渕内閣時代に、事業規模二十四兆、十八兆、真水にすれば十兆円規模の補正予算をやった結果、成長率は一・四％まで回復し、橋本内閣のときに比べてざっと二％ふえている。　したがって、よくケインズ的な発想での財政政策はもはや効果がない、効果がないと言われているんでありますけれども、例えば十兆円出せば、十兆円というのはＧＤＰの二％でありまして、そのくらいの成長効果は出るし、逆にそれを減らしてしまえば、やはり減らしただけのマイナス効果は出る。　森総理大臣になって、去年の秋の補正予算は、事業規模で十一兆円ですが、真水で五兆円くらい、その前の年に比べてやはりＧＤＰ一％分くらい軽く減らしているわけですね。これは経済成長をマイナス一％もたらす効果になるわけでありまして、今経済成長率がマイナスに落ち込もうとしているのは、外的要因もいろいろあるでしょうけれども、やはり決め手になったのは政府の財政政策だと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
小林勇造 81

○小林政府参考人　景気の厳しい認識につきましては、先生の御指摘のとおりだと思います。　ただ、日本経済が今潜在力を発揮できない非常に大きな理由というのは、私どもとしては、まず一つは、バブル崩壊後の負の遺産である不良債権の問題、それから、民間経済の活力を阻害しているようないろいろな制度だとか規制だとか、そういうものがあるからだということで、まさに構造改革なくして成長なしという考え方をとっております。　ただ、御指摘のとおり、今回の政府支出につきましては、十三年度の予算におきましても、公的資本形成が、地方財政が非常に厳しいということで、当初見通しから若干下方修正しておりますけれども、景気悪化そのものの要因として、財政が悪化の要因であるというふうな考え方はとっておりませんで、平成十三年度当初予算でも、景気を自律的回復軌道に確実に乗せるため、十一年、十二年と当初予算として同水準の公共事業費を確保しているということでございます。
達増拓也 82

○達増委員　橋本内閣の経済財政政策が失敗だったとは政府としても認められないとか、あるいは大蔵省、財務省の財政再建至上主義的なところで、財政政策の経済成長率への直接的な効果ということについて認めないのか、その辺、これはもう、過去の財政出動、緊縮財政の移り変わりがそのまま成長率、株価等のグラフとほぼぴったり合うことを考えると、非常に妙なことだと思います。　そして、何をやればどういう効果が出るという関係を把握しないままできちんとした国のかじ取りができるのかという疑問でありまして、結局、橋本内閣のときも尾身幸次経企庁長官や山崎拓自民党政調会長が、桜の花の咲くころには景気も回復するだろうという根拠のない発言をしていて、実際はそうはならなかった。今現在、塩川財務大臣が、もうちょい我慢すれば春風も吹くだろうと言っているのは、本当に、デジャビュ、そのときのことを今また繰り返しているような思いで見ざるを得ないわけであります。　この秋の補正予算を、二次補正がないとすれば、三兆円といいますけれども、減額補正もありますから実質一兆円、しかもその半分はすぐには出ていかないような中身でありますから、去年に比べてさらに真水で五兆円減らしたような秋の補正予算になっているわけでありまして、ＧＤＰ、さらにマイナス一％ぐらい成長率を引き下げる効果があるのではないか。　そうすると、もう来年度経済成長率はマイナス二％とかさらにマイナス三％とか、国民所得をもう十兆円とか十五兆円減らすような、まさにデフレスパイラルに入っていくのではないかなというふうに思うんですけれども、来年度経済成長率回復の見込みについて、政府はどういうふうに見ているでしょうか。
小林勇造 83

○小林政府参考人　来年度の経済の見通しにつきましては、御承知のとおり、十二月の初めぐらいに七—九月のＱＥが出てから本格的な作業が始まるわけでございますが、現在の景気の状況は、先般の月例経済報告でも御報告しましたとおり、一段と悪化しているというような状況にございますので、まさに厳しい状況にあります。そういう意味で、来年度の経済につきましても必ずしも楽観できるような状況でないというふうに考えております。　そこで、まさに今御指摘ございましたように、それでは、こういうデフレの状況の中にあって政策的対応をどうするのかということで、平沼大臣も御参加されております経済財政諮問会議で、構造改革を思い切って進めるためにどういう政策が必要かということを二十二日の諮問会議でも御議論いただいて、私どもとしては万全な対応をとっていきたいというふうに考えております。
達増拓也 84

○達増委員　経済成長率がマイナス二％に落ち込めば、国民所得は毎年十兆円ずつ失われていく勘定でありまして、十兆円というのは、一人五百万円で割れば二百万人分でありますから、全国民が二％ずつ所得が減るならばまだ我慢できるかもしれないんですけれども、実際には、倒産した会社とか失業した人とか、個別のところにいきなり一〇〇％どおんとマイナスが来るわけでありまして、百万単位の人にそういうことをするかもしれないことを、ことし、来年、再来年と続けていくことは、もうこれは政府としては無責任なことであります。　他方、自由党としては、ばらまきやむだ遣いには当然反対であります。ただ、財政政策が全く効果がないというのは、それは乱暴な議論なので、過去の経験があるわけですから、また、どういう財政出動がどういう経済効果、成長率に寄与をもたらしたかということは、きちんと分析すればかなりの程度わかるはずでありまして、そういう賢い経済政策をやっていけばいいというのが自由党の立場であります。　そして、改革によって成長率を上げる、一銭も使わないで制度改革によって成長率を上げる改革もあるはずで、もし、そっちの方で二％、三％挽回でき、さらに成長率を高められるのであれば、財政出動はゼロでもいいわけでありまして、そこをきちんと計算しながら、筋の通った、スマートな経済財政政策をやっていかなければだめだと思います。　そういう意味で、今週の月曜日、十一月十九日ですけれども、産業構造審議会の新成長政策部会が、そういう現状の日本経済を分析して、どういう政策が望ましいか、そういう成長のための戦略を打ち出す報告書案を発表したことは、これは非常に時宜を得たことだと思います。　それを読みますと、今の日本経済停滞の原因は需要不足だというふうにまず大きく分析しているわけですね。これはそのとおりだと思います。　もともと、需要の拡大というのは、八〇年代、貿易摩擦が華やかなりしころに、内需拡大ということで、前川レポートが出たりしまして、そのころから言われていたんですが、ただ、バブル経済などもあったんですけれども、投機にお金が流れて、また、外国の土地とか買ったりして、特に国民生活を豊かにするような内需拡大というのがバブルのときにもなかなかできなかった。それがいまだに尾を引いていると思うんですけれども、なぜ、内需拡大に成功せず、いまだに需要不足かという政府の認識を伺いたいと思います。
平沼赳夫 85

○平沼国務大臣　達増委員から時系列的に経済の動向、お話をいただきました。私も、その流れの中で御指摘の点は非常に正鵠を射ている、こういうふうに思わせていただいています。　当たり前のことでありますけれども、需要を構成する大きな項目というのは、政府の支出のほかに民間セクターがございます。これは今、ＧＤＰの六〇％を占めているという個人消費、これがございます。それからやはり、日本は産業立国でございますから、設備投資というものも非常に需要喚起の大きな要素であります。そしてまた、貿易立国、その場合、輸出というのが民間セクターの中で需要を構成する大きな要素だと思っています。　バブルが崩壊をいたしまして、設備投資の有利子負債の圧縮、それから期待成長率が低下をいたしました。さらには、これは空洞化という言葉で言われておりますけれども、対外直接投資の増大、そういうことが重なって、非常に低迷をして、そして民間セクターの分からも需要不足、こういうことが起こってきております。　個人消費というのを真っ先に申し上げましたけれども、個人消費というのは、今の二つに比べれば、ある意味では堅調だと言えると思います。しかし、少子高齢化でございますとか、そういった将来不安による、いわゆる消費マインドが悪化をしている。それからイノベーションの欠如で、我々の家庭でもテレビは二台も三台もある、車も一台以上持っている、何か魅力ある製品がまだ提供されていない。　そういったことで、金は天下の回りもの、こう言われていますけれども、財布の緒が締まってしまって、そこが動かない。そして逆に、ここ数年で二百兆も個人の金融資産が積み上がった。千四百兆になったということで、貯蓄率も高まってしまって、全体的に、長期的に今低迷をしているわけです。　もう一つ、輸出について申し上げますと、先ほど御指摘のように、前川レポートというような形で、内需を中心に輸出を抑制しようと。ですから、ジェトロなんというのは、そもそも輸出促進でつくったものが、どっちかというと輸入促進のそういう機関に変わりつつある。そういう形で非常に牽引力も失ってきている。　そういうことが総合的に、いろいろな政策をやりましたけれども、御指摘のようないろいろなことがございまして、九〇年代全般を通じて需要不足が起こってきて、それが一番大きな要因になっている。民間セクターの分が、非常にそういう意味で影響を受けた。　産業構造審議会の部会の御報告を例に出していただきましたけれども、日本経済のこの構造問題は、今申し上げた需要の萎縮と、それから、やるべきときにぴしっとやらなかったイノベーションの欠如、これが一つ大きな原因でありまして、ここをやはり直さなきゃいけない。　したがって、やはり、いわゆる国民総生産の六〇％を占める消費をいかに拡大するかとか、イノベーションと需要のいわゆる好循環のメカニズムをつくっていく、そういうイノベーションシステムの抜本改革などに取り組むべきだということで、審議会も指摘してくださっておりまして、私どもとしては、それに対応するために、産学の連携の強化ですとか、大学発ベンチャーの育成ですとか、さらにイノベーションに基づく技術開発、創業開業、こういったことで対応していかなきゃいけない。　そういう意味では、御指摘のとおり、非常に厳しい状況になっておる、こう思っております。
達増拓也 86

○達増委員　やはり、そういう経済構造改革、産業構造改革というのが、もう八〇年代からテーマだったわけでありますけれども、今まさに重要なんだということだと思います。　その報告書では、やはり、今の我が国の構造問題ということで、不良債権、これは小泉内閣も構造改革の最優先課題として不良債権についても言及してありまして、この質問は、実はきょうの私の質問のハイライトなんですけれども、報告書案によりますと、不良債権の処理について、バブル以降の不況による新たな不良債権もあるんだ、バブルのときのああいう不良債権だけではないので、不良債権の処理は経済回復と一体的に推進して根本的に解決すべきというふうにしてあるんですね。　これは、低成長でもとにかく三年以内に不良債権処理、何が何でも不良債権処理という小泉内閣の立場、あるいはそれを踏まえた改革工程表などと、どうもちょっとニュアンスが違うようでありますけれども、経済産業省としてこれでよろしいんでしょうか。
大島慶久 87

○大島副大臣　私の方から御答弁を申し上げたいと思いますが、確かに、鶏と卵のような理論でございますけれども、骨太の方針や、これを受けた改革工程表では、不良債権問題を長引く不況のまず原因としてとらえている側面が強調されていることは事実でございます。　しかし、この新成長政策部会の報告書では、不良債権問題を長引く不況の原因であると同時に結果であるというとらえ方もいたしているわけでございます。　すなわち、需要不足を原因とした景気の冷え込みにより、企業倒産などが増加し、その結果不良債権がふえていく。まことに現象として裏腹の面を持っている、こういうふうな報告の内容になっているかと思います。　こうした不況のもとでは、資金需要そのものが乏しいことも事実でございます。また、不良債権処理により金融機関の信用創造機能が回復したとしましても、景気低迷の根本原因である需要不足そのものは改善ができない。　したがって、不良債権の最終処理に当たっては、経済回復を一体的に推進するということで根本的に解決を図るべきである、どちらが先行したら景気回復に利するかということじゃなくて、やはり両面、一体として推進すべきである、こういう提言がなされているわけでございます。　今般、新成長政策部会に参加していただいた民間の有識者の方々からも、このような貴重な御意見をいただいたところでございますが、我が省といたしましても、この報告書を重く受けとめさせていただきまして、今後の政府部内におけるさまざまな議論の場における政策提言も含めまして、供給構造改革と需要創造の一体的推進に向けて全力で取り組んでまいりたい、そのことが今後の我が国の景気回復につながるんじゃないか、こんな期待を持ちながら努力をさせていただきたいと思います。
達増拓也 88

○達増委員　改革なくして景気回復なしというスローガンが言われているわけですけれども、実は、やはり、景気回復がないと改革もできないという部分があるわけでありまして、特に、不良債権問題というのはまさにそういうことなんだと思います。　したがって、政策転換といいますか、実質的に小泉内閣は政策破綻に陥りつつあると思うんですけれども、そういう中から、今改めて、こういう政策の見直しといいますか、立て直しのようなことが進んで、うまい方向にちゃんと持っていけるのか、二次補正の議論とか、いろいろまた議論もあるようでありますけれども、うまくいくか、あるいは来年衆院選をやる羽目になり、それを経て初めてきちっとした政策転換が行われることになるのか、今そういう状況なんだと思います。　さて、自由党の考え方を繰り返しますと、財政政策、意味がないとは思っていませんけれども、むだ遣いはしなければしない方がいいし、国の借金、減らせれば減らせるにこしたことはないので、まず改革、特に規制改革、景気回復効果があるような、経済成長に寄与するような規制改革をどんどんやること、徹底してやることで、財政出動のない経済成長、景気回復というものができれば、それにこしたことはないというのが基本的な立場であります。　改革先行プログラムというのは、そういう趣旨でできたものと理解しているんですが、幾つか聞いてまいります。　きょうはせっかく経済産業省以外の省庁にも、委員会が並行してあるので政府参考人に来てもらっているわけでありますが、まず厚生労働省さんには、医療と、あと、福祉、保育。　これは、改革先行プログラムの規制改革、まずＩＴ関連が出た後にこの医療、福祉、保育が掲げられておりまして、九〇年代、アメリカの経済成長を見ますと、ＩＴ革命もさることながら、ヘルスケア部門の発達ということが非常に大きいので、日本の経済成長のためにも、この医療、福祉、保育の規制改革、非常に重要だと思うんですが、進捗状況を伺います。
篠崎英夫 89

○篠崎政府参考人　お答え申し上げます。　医療サービスの質の向上と効率化を図るためには、医療分野の規制改革を進めることが大変重要なことであると認識をいたしております。　このため、現在、改革先行プログラムを踏まえまして規制改革などを順次実施しているところでありまして、主なものをちょっと申し上げます。　まず、レセプトの電子化を推進するためのレセプト電算処理を容認する地域などを個別に指定する省令がございましたが、それは去る十月一日付で廃止をいたしました。　また、医業経営の近代化、効率化方策を検討するための検討会を十月の二十九日に設置いたしまして、早急に結論、中間報告を得たいと考えております。　また、カルテの電子化などを推進するための医療分野における情報化のグランドデザイン、おおむね五年ぐらいをめどに考えておりますが、そのデザインの策定を、平成十三年内、ことしじゅうぐらいに決めたいというような作業を進めているところでございます。　今後とも、医療分野の規制改革を着実に実施いたしまして、真に国民の求める医療制度を実現する、また、経済の活性化に資するよう努めてまいりたいと考えております。
真野章 90

○真野政府参考人　福祉分野につきましても、ＮＰＯや企業など、多様な事業者の参入によりまして利用者の選択の拡大を図る、また、必要な福祉サービス従事者の養成確保など、サービスの質の向上と効率化を図るということから規制改革を推進しております。　具体的には、改革先行プログラムにおきまして、介護、保育サービスの質、量、両面での拡充を図るために、株式会社によりますケアハウスの経営の解禁、それから保育所やケアハウスの運営へのＰＦＩ方式の活用による民間参入の促進、それからインターネット上での情報公開など、社会福祉法人に関する改革を行っておりまして、それぞれ補正予算その他で所要の措置を行っております。　今後とも、国民生活のセーフティーネットという福祉サービスの特性を踏まえつつ、利用者の立場に立ったこういう事項につきまして、着実に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
達増拓也 91

○達増委員　次に、教育分野での規制改革の進捗状況、そして、改革先行プログラムでは、構造改革を加速するための特に緊急性の高い施策として、学校の情報化の推進というのも挙げられております。　これは、私も春の通常国会のときに学校の情報化の重要性を指摘してあるんですけれども、教育分野の規制改革の進捗状況と学校の情報化推進の進捗状況について伺います。
結城章夫 92

○結城政府参考人　まず、教育分野の規制改革への取り組みの状況でございます。　競争的資金による研究者の雇用と博士課程学生の給与型支援の拡充ということが言われておりますが、これを受けまして、今年度から、科学研究費補助金により、研究者及び博士課程学生を雇用できるように改善を行いました。さらに、来年度の予算要求におきましては、科学研究費補助金を初めといたします競争的資金の拡充を図っているところでございます。　次に、大学教員の任期制の推進でございますけれども、一定の要件を満たす任期つきの教員に対しまして特別な給与を支給できるように、関係機関と協議をしながら積極的に検討を進めているところでございます。　第三に、大学の学科の設置などの一層の弾力化ということが言われております。これにつきましては、中央教育審議会におきまして、設置認可等の望ましいあり方について現在御審議をいただいているところでございます。　第四に、小中学校の設置基準の策定ということがございますけれども、これにつきましては、現在、文部科学省内に検討組織を設けまして鋭意検討を進めておりまして、今後、中央教育審議会の御意見もいただいた上で、今年度中に基準をつくっていきたいというふうに思っております。　それから、第五に、新しいタイプの小中学校ということが言われておるわけでございますが、これにつきましては、来年度から、学校運営のあり方に焦点を置いた指定校による実践研究を行うということで、所要の概算要求を行っているところでございます。　以上、代表的な五項目ほどについて申し上げましたけれども、文部科学省といたしましては、今後とも教育分野の規制改革に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。　次に、学校の情報化でございます。　文部科学省では、初等中等教育、それから高等教育の各分野にわたりまして学校の情報化を進めております。　まず、小中高校、初等中等教育でございますけれども、目標といたしまして、平成十七年度までに高速インターネットに常時接続可能な状態、状況を達成するということで、すべての学級のあらゆる授業においてコンピューターやインターネットを活用できる環境を整備するという大目標を立てております。　これに向かいまして、今年度、平成十三年度までに、すべての公立学校をインターネットに接続するように取り組んでいるところでございます。また、構内のＬＡＮの整備あるいはインターネット接続が進んでまいりますと、学校の安全で快適なインターネットを利用できるような環境整備も重要でございますので、その方面にも努力しておるところでございます。　高等教育、大学における学術情報基盤でございますけれども、こちらにつきましては、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画に沿いまして、世界最先端の高速ネットワークを順次整備するとともに、学内ＬＡＮのギガビット級への高速化を進めるなど、教育、研究の高度化、情報化を進めるための基盤整備に努めております。　今後とも引き続き、これらの目標の達成に向けまして、地方自治体とも十分に連携をし、学校の情報化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
達増拓也 93

○達増委員　緊縮財政によるマイナス分を補って一定のプラス成長を実現するにはかなり思い切った改革が必要だと思いますので、まだまだ迫力に欠けると思います。　サービスの質の向上、これを徹底することで、医療も、総合的な健康を創造していくような新しい産業としてとらえるべきですし、福祉、保育も、家族やコミュニティーのあり方自体を向上させていくような、やはりそういう新産業、教育についても、リストラされた人でも、借金してでも大学院に行って、そして新しい就職、新しい収入を得るために、それだけの教育、経済の停滞というのはやはり教育の責任もかなりありますので、そういうサービスの質の向上に努めなければだめだと思います。　さて、信用保証問題プロパーの話、質問をいたしますけれども、いろいろ新しいスキームだとか無担保でいいとかいっても、それにつけても、やはり保証料が高いという声が多いんですね。何とか保証料がもう少し安くならないかという素朴な声が中小企業者からは非常に多いわけですけれども、この点いかがでしょうか。
杉山秀二 94

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　信用保証を御利用いただく方に保証協会は保証料をいただいておるわけでございますが、現在、各保証協会は、基本保証料一％というのをベースにいたしまして、保証額の大きさとか、そういったものによって料率に差異を設けているわけであります。これは、各保証協会が、そこでの事務コスト、あるいは代位弁済を行った場合の負担、こういったものを賄うという観点から行われているわけでございます。　現在、原則、個々の事業者一律に保証料をお願いしているわけでありますが、私どもといたしましては、今後の方向としては、個々の案件のリスクを評価しながら、それに応じた保証料をいただく、設定をするといったような方向で順次環境整備を進めていく必要があると考えております。　先ほど来、ＣＲＤのお話がございましたが、そういったものを活用しながらリスク評価の力を上げていくというふうな方向で考えていきたいと思っておりまして、さような場合におきましては、個々の中小企業の信用リスクに対応いたしました保証料をいただくということで、信用リスクの少ない中小企業者に対しましては、より低い保証料率で制度を御利用いただくといったようなことになるのではないかと考えております。　こういったことで、従来以上に中小企業の方々のきめ細かなニーズに即応した資金供給が確保されますように、いろいろな制度設計、あるいは基盤整備について、十分意を用いていきたいというふうに考えているところでございます。
達増拓也 95

○達増委員　信用保証制度については、民主党の同僚議員も指摘した個人保証徴求の問題、これを克服しなければならない。それからもう一つ、日本社会における企業創業に対する心理的抵抗の強さ、新規創業を推進するには、この点についてもきちんと取り組まなければならないということを指摘させていただきたいと思います。　最後に、経済産業省ができて、ほぼ一年なんですけれども、産業のみならず経済社会システム全体を視野に入れるなど、新たなミッションを果たしていくべく一年やっているわけでありますが、今の危機的状況、まさにそうしたところが必要と思いますけれども、うまくいっているかどうか、大臣、どういうふうにお考えですか。
平沼赳夫 96

○平沼国務大臣　本当に御指摘のように、経済産業省が誕生いたしましてほぼ一年、こういうことでございます。　私は、経済産業省が生まれることとなった時代の背景に目を向けまして、我々に期待されている大きな役割として、一つは、各経済主体が存分に活躍できる場や環境を整備すること、総合的な視点から経済産業に係る制度設計を行う、この二つを大きな目標にいたしました。　こうした役割認識を踏まえた上で、我が省の新たな任務として、産業だけでなくて経済社会システム全体を視野に入れる。それから、高齢者、ＮＰＯ、地域など、多様な価値観を反映すること。三つ目は、新しい経済社会を切り開くイノベーションを促進しよう。四つ目は、内外経済融合の中で、国内、国際一体の政策運営を行う。それから五つ目は、地域環境問題や少子高齢化問題に対応する。この五つのミッションを掲げました。　この一年間、私どもは、一生懸命頑張らせていただき、また委員会の先生方の、皆様方の御協力をいただいて非常に所期の目的は達成されつつある、こう思っておりまして、具体的にたくさん並んでおりますけれども、さらに私どもは、この使命を踏まえて、そして、この日本の経済社会のために汗をかかせていただきたい、このように思っています。
達増拓也 97

○達増委員　終わります。
山本有二 98

○山本委員長　大島令子さん。
大島令子 99

○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子です。　きょうは、中小企業信用保険法の一部改正法案、売掛金債権担保法案と略させていただきますけれども、これについて、まず法務省の方に質問します。　労働者の最後の担保が売掛金であると思っております。この法律案は、これを担保として信用保証協会が保証をし、融資をするものであると理解しておりますが、企業が不幸にして倒産した場合は、労働者の最終債権を奪うことになります。そうなった場合、労働者にとって不利益になります。どのようにしてこの不利益を補てんするのか。　提案なんですが、他の一般債権のみでなく、担保債権、租税債権よりも労働債権を優先すべき方向で法務省は考えるべきであると思いますが、聞かせてください。
小池信行 100

○小池政府参考人　御指摘のように、破産手続に入りました場合には、労働債権それから租税債権それから一般の取引債権、各種の債権をどういう優先度で弁済をしていくかということが問題になるわけでございます。現在、この優先順位といいますのは、国税徴収法あるいは地方税法、民法、商法というような実体法によって決まっているわけでございます。　御指摘の労働債権の地位を高めるべきであるという点につきましては、現在、法務省で破産法の全面的な見直し作業に入っておりまして、その中での重要な検討課題でございます。私どもは、十五年中には所要の法案を国会に提出させていただいて、御審議いただくことを考えております。
大島令子 101

○大島（令）委員　今の御説明ですと、破産ということで企業の存続がだめになったときのことを前提として労働債権の順位を考えているという御答弁だと理解します。　私が言う労働債権の確保というのは観点が違いまして、企業を維持することによってしかこの労働債権の確保はできないということでございます。労働債権の確保ができたならば、だれもが収入があるわけですから、安心して消費ができるわけなんですね。消費ができるということは、業績不振の企業の業績が上向き、そうすれば雇用が維持できる、給料がもらえる。ということは、経済が回っていくことになるわけなんです。　私は、企業存続のプログラムの中での労働債権というものをどう考えるかという質問をさせていただきたいと思うわけなんです。　例えば、一般の債権者にとっては、倒産は多くの中の一つであって、リスク回避ができるわけなんですね。しかし、労働者にとって倒産というのは、生活の全面破綻、過去の未払い賃金とか退職金が得られるのか、また、未来に向かっての収入も途絶えることになるわけなんです。　ですから、企業を守る法案なのか、企業を切り捨てていく法案なのか。しかし、この法案の提案理由説明によりますと、不良債権処理等の構造改革を推進していく過程で、やる気と能力のある中小企業に影響を及ぼすことのないよう円滑な資金提供を図ることが極めて重要ということで、この法案が、企業の維持を求めて提案されているのか、不良債権処理によってつぶれるから、つぶれる会社を少なくしようとして提案されているのか、いま一つ私には提案理由の趣旨がわかりませんので、そのことも勘案して答弁はお願いいたします。
平沼赳夫 102

○平沼国務大臣　お答えいたします。　提案理由の中に、やはりポテンシャリティーと意欲のあるそういう企業、しかし今、経済状況が非常に悪いわけでございますから、そういう中で、ポテンシャリティーと意欲があっても連鎖的に巻き込まれて、そして厳しい状況に追い込まれる、こういうことが想定されます。ですから、そういった方々に対しては、でき得る限りこの国の経済のためにも手を差し伸べて、セーフティーネットを張っていかなきゃいけない。　そういう意味で、過去三年間に特別保証制度もやらせていただきました。そして、さらに今度は新たなセーフティーネットの保証制度もやらせていただいているところでありますけれども、さらに厳しい状況になりましたので、売り掛け債権に着目をして、そしてやる気と潜在力のあるそういう企業にさらに頑張っていただく、こういう形でこの制度をつくらせていただいたわけでありまして、延命をさせるとか、弱い企業を切り捨てるとか、そういうことではございません。あくまでも、潜在力があり、やる気があり、そしてこの国の経済にとって本当に活力を生み出していただきたい企業に我々は力いっぱい支援をしていく、こういう趣旨で御提案をさせていただいています。
大島令子 103

○大島（令）委員　では、もう一度大臣に伺いますが、やる気のある企業、潜在的な企業の活力を生み出していく、一言で言えば企業維持という視点での法律と理解してよろしいのでしょうか。
平沼赳夫 104

○平沼国務大臣　私は、企業の中で、やる気があって、そして、一生懸命やっているけれども不当な状況に置かれているという方々に対しては、やはりセーフティーネットを張る必要があると思います。しかし、企業の中にもいろいろありまして、企業として経営努力も全然ないし、そして非常に放漫な形で、衆人が見てもここはどうしようもない、そういう企業もあります。　ですから、そういう企業に対してまで国民の税金を使ってセーフティーネットを張るということは、私どもは政策としてとるべきではないと思います。あくまでも、本当に一生懸命頑張って、潜在力があってやる気のある、そういった企業の方々に今の厳しい中で国として最大限の手助けをさせていただく、これが私は趣旨だと思っています。
大島令子 105

○大島（令）委員　では、労働債権のことに戻りまして、法務省にお伺いいたしますけれども、破産手続に入った場合のことの法改正を二〇〇三年に検討しているということでございますけれども、民事再生法ができたときの附帯決議の中でも労働債権をやはり考えるべきだという、二〇〇三年までこれが待てるのかということでございます。　例えば、現状において労働債権より担保債権や租税債権を優先すると、金融機関の貸し渋りが生じる。租税債権より労働債権を上に上げると、今度は国の歳入欠損が生じて税収の未収がふえる。租税債権のかわりとして、雇用保険ですとか一般の社会保障政策があると言われておりまして、今厚生労働省の方でも、雇用政策の中で、雇用保険の見直しなど、いろいろ考えておられるようですけれども、やはり二〇〇三年まで待てないときに、労働者はどうしていったらいいのか。そういう観点から、考えを聞かせてください。
小池信行 106

○小池政府参考人　破産法の検討スケジュールというところに限ってお話をさせていただきます。　御承知のように、破産の手続と申しますのは、限られた破産者の財産の中からいろいろ多数の債権を弁済していかなきゃならないわけでございまして、その多数の債権の間の利害関係、これは非常に厳しいものがございます。したがいまして、それをどういう優先順位で配分していくかということにつきましては、これはいろいろな考慮が必要でございます。あるいは、国の政策にかかわるという部分もあるかもしれません。　私ども、これは極めて難しい、重要な問題だと思っておりますので、今後、関係の方面の方々から意見を伺いながら、適切な答えを見つけだしていきたいというふうに思っております。
大島令子 107

○大島（令）委員　次は、大臣に質問したいと思います。　今回の売掛金債権を担保にした新制度の導入は、企業維持にとってどのような政策効果を持ち、また、どういう効果を実現しようとしているのか、聞かせてください。
平沼赳夫 108

○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。　中小企業というのは、言うまでもなくて、大企業に比べまして間接金融への依存度が非常に大きいわけであります。最近の本当に厳しい金融経済情勢のもとで、その資金調達に大きな影響を受けているわけであります。また、我が国の間接金融というのが、御承知のように、不動産担保に大きく依存をしている、そういう状況下で、近年、不動産価格は下落をいたしました。したがいまして、中小企業の資金調達は一層大きな制約を受けるに至っています。　一方、中小企業というのは、我が国全体で、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、約八十七兆円に上る売掛金債権を資産として保有しております。不動産資産、これは約九十一兆、こういうふうに言われておりますけれども、これにほぼ近い規模のものがあるわけであります。　しかし、この売掛金債権が資産調達手段としては今までほとんど活用されてこなかったのが現状でございまして、これを担保として融資を拡大するということは、前段で申し述べました中小企業の資金調達手段の多様化のために極めて有意義だ、こういうふうに私どもは思っております。　このような認識に立ちまして、中小企業が保有する売掛金債権を担保といたしまして、民間金融機関による融資を推進する呼び水として、これを対象とした信用保証の制度を今お願いさせていただいております。　本制度によりまして、厳しい経済情勢のもとにある中小企業信用調達の円滑化に実効を上げるという形で非常に大きな効果が出ると私は思いますし、中長期的な中小企業の資金調達構造の改革に、今御審議いただいていることは大変資するものだと思っております。　現状では、中小企業の売掛金債権を担保とした融資は、先ほど申し上げましたように、ほとんど行われておりませんが、本制度創設後、一年強の間に本制度の対象となる融資の規模としては、二兆円を想定いたしております。　さらに、本制度が定着をいたしますと、長期的に見ますと、信用保証協会や金融機関においても新しい制度のノウハウが蓄積されまして、その後は一層的確な判断のもとに売掛金債権担保融資が円滑に実行されることにつながりますので、その規模がさらに年を追って拡大していきますと、これは中小企業にとっては非常に力強い支援になる、私はこのように思って御提案をさせていただいています。
大島令子 109

○大島（令）委員　では、大臣に聞きます。　雇用保険制度ですとか社会保障政策をいろいろ手厚くしても、基本的に、中小企業の資金調達がうまくいき、会社が生き延びることこそが労働者にとって、生きていく上でいいことだということは、大臣と私の考え、共通認識でよろしいでしょうか。
平沼赳夫 110

○平沼国務大臣　それは、私は当然のことだと思っています。
大島令子 111

○大島（令）委員　この法案を見まして、私はちょっと昨夜気づいたのですけれども、片面的な効果にしか気づいていないのではないかと思いました。　というのは、実は、買い掛け側にとっても支払いの猶予を受けることができるわけなんですね。支払う側は支払いの猶予になるわけですね。そして、受け取り側も融資を受けるので、即時回収ができるということは、金融モラトリアムがそこで発生するということに気づいたわけなんです。　この制度の本当の大きな意味をどのように理解しているのか。ひょっとしたら、これがうまくいけば、私は、この制度を考えた人は本当に賢い人だと気づいたのです。土地がお金にならない、土地を担保にお金を融資してもらえない今の時代に、この売掛金債権に目をつけた。売掛金債権というのは、労働者の汗の結晶なんですよね。　ですから私は、この制度の売掛金、それと対峙する買掛金、ここがうまくいけば本当に金融モラトリアムが発生して、非常に大きな経済効果が出るのではないかと思うわけなんです。　このことに関して、どのようにこの法案をつくった経済産業省は考えているのか、お願いいたします。
杉山秀二 112

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　先ほど来大臣の御答弁にありますように、今回の法案をつくるに当たりまして、この厳しい資金環境の中で中小企業の資金調達をいかに円滑化するか、こういった問題意識が一つでございます。　それからもう一つの問題意識は、土地といったようなものに過度に依存をしている、そういう融資制度、間接金融というものを少しでも中期的に改革をしていきたいといった観点、こういったことを念頭に置きながら、大臣の御指示により、制度を考えてまいったわけでございます。　そういう意味では、モラトリアムという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、中小企業の方々の特に短期の資金繰りというものについて、非常に円滑化に資するものだというような観点も含めて制度設計をしてきているということだと思います。
大島令子 113

○大島（令）委員　補正予算では、保証規模は二兆円なんですね。私は、金融モラトリアムをもたらすことが、今の経済が生きていく、死なない、未来に向かっていくということであると思うわけなんです。　売り掛け、買い掛けという考え方から見ますと、やはり、中小企業が保有する売掛金債権の八十七兆円を全額保証するとした場合、今回の五十九億円の予算は、事故率一・二六％を想定しているということを聞きましたので、この一・二六％でもし八十七兆円の、先ほど大臣が述べました資産を保証すると考えると、一兆九百六十億円の財政出動を確保すれば、すばらしい金融モラトリアムができると予測されるわけなんです。今回の補正予算の中の中小企業対策費の全額の約二千六百億円をすべてこれに充てたとすれば、二十兆六千二百億円の保証が可能になり、八十七兆の約四分の一の支払い猶予ができるわけなんですね。　中小企業は、本当に短期的に、さっき答弁がありましたように、お金に困っている。一カ月のつなぎの資金がない、買い掛けのお金、仕入れのお金を払えない、社員の人件費を払えないということで、一カ月、二カ月、ちょっとボタンのずれかけを戻せばまた生き延びられる企業が潜在的にたくさんあるということでございます。　ですから、私は、これはすごい経済効果が本当はあるのではないか、もしかすると本当によい制度ではないか、この金額からすると、実は恐る恐るやろうとしているのではないか、もしくは、小泉さんの三十兆円という補正の限られた中なのでこのような分配になってしまったのかわかりませんけれども、実はすごい、経済を生きたままバックアップできるすばらしい制度ではないかと考えるわけなんです。　この制度が成功した場合、金融モラトリアムをもたらす効果があると本当に考えられるのかどうか、これは政府参考人の方にひとつ真剣に御答弁をお願いしたいと思います。
杉山秀二 114

○杉山政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、私どもがこの制度を考えるに当たっては、先ほど来申し上げているような考え方に沿って考えているわけでございまして、特に、短期の資金の円滑化ということと間接金融構造の改革といったようなことを念頭に置きながら考えているところでございます。　モラトリアムとお呼びするのが適当かどうか、それは私、わかりませんけれども、今申し上げましたような形でもってこの制度が発展していくということを目指しておりまして、二兆円というのも、とりあえずの当面の目標値ということで設定をしているということでございます。　現在、中小企業が持っております売掛金債権を担保にした融資の実績がほとんどございません。そういった意味では、この二兆円の当面の目標値というのもなかなか大きな数字ではないかしらんというふうには考えているところでございます。
大島令子 115

○大島（令）委員　モラトリアムという言葉を使いましたが、猶予ということでございます。　要するに、健康を害した人は回復するまで待ってあげましょう、企業体質が弱いところは強くなるまで待ってあげましょう、体質が弱いということは、当座の、短期の資金繰りがない、先ほどから何度も申し上げて恐縮なんですが、そういうことで私は申し上げているんですね。不良少年には、立ち直るまで社会が待ってあげましょう、そういうことを意味してモラトリアムという言葉を使っているわけなんです。この言葉は将来につながるんですね。　ＲＣＣとかなんというのは企業の死刑執行人であって、企業をつぶすこと、不良債権処理が進んだら新たな不良債権が進んで、企業はもっともっと立ち直っていかない。日本経済が負のサイクルで回るということなわけです。　少なくとも、経済産業省は、企業を生かす方向で施策を考えるところであると私は思っているわけなんです。企業が生きるということは、そこで働く人、その人たちの生活も未来に向かっていく。　午前中の質問の中でも、自殺者の人数のことを言われました。トータルで三万人を超えた。中高年の自殺者がふえた。この人たちは、会社がつぶれたらもう未来がないわけなんですね。そういう人たちに対して、やはりこの売掛金債権というのは、今の経済環境にあって、私は、大きな猶予、金融モラトリアム効果を生むのではないかと、この法案を昨夜一生懸命考えて、政策的なやりとりを今経済産業省としているわけなんです。　常に前向きに考えるところがこの省の仕事であるならば、やはりこの施策は迅速に、そして、さきに述べましたが、かつ大規模に実施すべきと思います。見解を聞かせてください。
平沼赳夫 116

○平沼国務大臣　私どもも、御評価をいただいたということは大変ありがたいと思っています。　もちろん、迅速にやらせていただくということで、先ほどの答弁にも入っておりましたけれども、でき得る限り、いろいろ条件整備をしなきゃいけませんけれども、御審議をいただいて成立をさせていただければ、年内にも実施をしたいと思っています。　それから、経済産業省としては、これも繰り返しになりますけれども、やはり、やる気があってポテンシャリティーのある、そういう中小企業というのは私どもは力強く支援をさせていただいて、そしてこの国の経済を活性化させなきゃならないと思っています。　それから、額の面も、中小企業庁長官からも既にお答えしておりますけれども、これは一年強で二兆円、とりあえずスタートでございます。実際に無であったところからここまで来ました。そして実績を見て、これをさらに拡大していくということは我々も考えているわけでありまして、初年度からこれを一挙に八十七兆全部網をかぶせろということは、今の補正の中、そして予算上のそういう制約もありますけれども、私どもとしては、一回限りじゃなくてこれを継続的にやっていこう、こういうことですから、御理解をいただければと思います。
大島令子 117

○大島（令）委員　今回言う中小企業は資本金一億円以下ということでございますが、一般的に、日本の社会の中で中小企業はもう九九・七％である、そこで働く人たちは労働者の七〇％を占めているという中で、本当に今、日本の経済が行き詰まっている。　片方で、例えば経営者の責任ということも言われておりますけれども、株式会社においての経営責任というのは、まず株主と、あと労働者に対する責任があると思うのですね。株主に対しては、配当をすること。その配当があって初めてまた会社に対して出資が始まる。しかし、今そういう時代ではなくなっている。従業員に対しては、給与の支払いをすることがよい人材の確保につながる。　現行制度で株主に対するいろいろな保証はないわけなんですが、しかし、自由経済の中で、今この株というものがただの紙切れになりつつある。そういう経済環境の中から日本経済は一生懸命抜け出したい、抜け出したいという中で、経済産業省の政策というものがこの日本経済の中心になっていく、そういう位置づけになってほしいし、あるべきだと私は思っているわけなんです。　ですから、本当に実施して、いい制度であるならば、今回恐る恐るこの予算を出したのかななんていうふうに今申し上げましたけれども、実績を見て、百五十一通常国会でも大臣は、土地担保主義はもうやっていけないということをある委員会の御答弁で言われておりました、新たな売掛金債権ということに着眼点を置いて、この制度をもっともっと使い勝手のよいものにして、そして大きく広げていく方策を経済産業省が一丸となって膨らませていっていただきたいと私は思うわけなんです。　次の質問に移ります。金融機関のモラルハザードについて伺います。　本年三月で期限切れとなりました中小企業金融安定化特別保証制度では、金融機関のモラルハザードが問われる面があったこと、私は事実を承知しております。具体的には、金融機関みずからが独自で融資していたものをこの特別保証制度を使ったものに書きかえさせる、旧債振りかえをしていたということでございます。簡単に言えば、みずからの保有している不良債権化しそうな債権の処理を特別保証で少しでも減らそうということでございます。　この制度の本来の目的、中小企業への資金導入から逸脱する行為について、具体的にどういうふうに防ごうとしているのか、このことに関して、これは金融庁ですか、お尋ねしたいと思います。
増井喜一郎 118

○増井政府参考人　先生御指摘の信用保証協会の保証制度というのは、中小企業に対する円滑な資金供給を確保するという目的で講じられているものだと思っております。したがいまして、金融機関の抱える不良債権を信用保証協会につけかえるなどの、いわば金融機関を支援するためのものではないというふうに私ども認識しております。　中小企業安定化特別保証制度の創設時以降、一部の金融機関において、信用保証協会保証つき融資に関して、いわゆる旧債振りかえを推奨するような不適切な表現を含む内部文書を支店に対して通知していた事実などが当庁の調査によりまして確認をされました。これらの金融機関に対しましては、銀行法二十六条一項などに基づきます業務改善命令を発出するなど、厳正に対処してきております。　信用保証制度については以上であります。
大島令子 119

○大島（令）委員　銀行法に基づいて指導をしたのは、内部文書が上がったものだけに限るのでしょうか。
増井喜一郎 120

○増井政府参考人　お答え申し上げます。　今申し上げました業務改善命令につきましては、そういった内部文書が確認されたもの、あるいは債権管理の体制についていろいろな問題があったもの、そういったものに対して業務改善命令を出しているところでございます。
大島令子 121

○大島（令）委員　これは、やはり非常に大きな問題であると思います。そういう事実があったならば、実態調査とかはどのような形で行われたのでしょうか。
増井喜一郎 122

○増井政府参考人　先ほど御説明をさせていただきましたように、そういった事実等があるという御指摘がありまして、私ども、各金融機関に対して調査をいたしたものでございます。　その結果、そういう内部文書等、非常に不適切な問題があったところに対しては業務改善命令を発出したということでございます。
大島令子 123

○大島（令）委員　これは、金融庁がどのくらいの件数を把握しているのか、お聞かせください。
増井喜一郎 124

○増井政府参考人　先ほどの調査の結果、今の信用保証協会の保証つきの融資に関して十九金融機関、それから債権管理体制に関しては九金融機関に対して業務改善命令を発出したものでございます。
大島令子 125

○大島（令）委員　十九金融機関というのは非常に大きいと思うのですね。というのは、一つの機関はたくさんの支店があるわけですから、各支店で、本店の指示に従ってそういうことがもしなされているとしたら、非常に大きく、広くこういう旧債振りかえということがやられていたのではないかと思うわけなんです。　中小企業というのは、金融機関から融資を受ける立場で、非常に弱い立場なんですね。ですから、十分な配慮がやはり必要だと思うのです。調査をして指導をした後のフォローはどのようになっているのでしょうか。
増井喜一郎 126

○増井政府参考人　その後の監督につきましては、さまざまな機会を通じて金融機関に対して要請をしているところでございまして、例えば、私ども、定期的に各金融機関と意見交換会を持っておりますけれども、そういった中でも要請をしているところでございます。
大島令子 127

○大島（令）委員　私も、ここに一件資料があります。公開してもいいという社長さんの了解を得ました。三重県志摩郡大王町の企業なんですね。これは信金がやったことですけれども、やはりここにも実際に旧債振りかえをしております。そして、ここにたくさんのやはり、借入金担保状況表とかありまして、この方も、県保証のついた融資から始まって、全部もう担保がついているんですよね。会社の土地、家屋、経営者の個人の自宅もついています。そして、経営者のお姉さんの土地と家まで担保、これは金融機関独自の融資なんです。県保証のところまでもう担保がついている。これはすごい表なんです。　この会社の社長さんも、あと二カ月資金繰りができれば、自分のところの会社は一生懸命努力して立ち直れる、しかし、どんなに銀行に申し込んでも保証協会がうんと言わないので貸せないということで、その後、ちょっとどうなったかは申し上げられませんけれども、こういう実態があるわけなんです。　私は、銀行というのは、本来、お金を貸して企業を育てる役割があると思うんです。昨日の朝日新聞にも出ていましたが、今、銀行が債権回収に走る。銀行は企業を育てる役割があるのに、債権の回収に走るということは、企業をつぶすことを今銀行がやっているんです。　そのことに関して、やはりもっと目を見開いて政府は取り組まなければいけない。私は、回収専門機関、これから別の法案の審議が国会で始まりますけれども、本来の役割、お金を集め、そして貸して金利をもらう、この逆のことを今銀行がやっていることこそおかしい。　ですから、先ほど言いました金融モラトリアムをつくることと、銀行がやっていることはおかしいんだということを金融庁はしっかりとやはり指導をして、この先行きの見えない日本経済を、この売掛金債権担保法案を突破口に、私は切り開いていっていただきたいと自分の考えを申し述べて、質問を終わります。　ありがとうございました。
山本有二 128

○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午後零時二十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議
山本有二 129

○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。塩川鉄也君。
塩川鉄也 130

○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。　最初に、平沼大臣にお伺いいたします。　大臣の当委員会でのあいさつの中で、不良債権処理等の影響で、やる気と潜在力ある中小企業までが連鎖的な破綻に追い込まれることがないよう、セーフティーネット対策に万全を期すとお話がありました。　そうしますと、やる気もない、潜在力もない、そういう中小企業というのはどのくらいあるものなのでしょうか。
平沼赳夫 131

○平沼国務大臣　数というのは、中小企業は零細企業を含めて全国で五百万社ある、こういうふうに言われております。潜在力のない、やる気のないというのは、経営責任も全うしないで非常に無定見な経営、そういう形で結果的に大変な事態に陥っている、そういう企業を言っているわけでございまして、私は、そういうやる気がなくて、そしてまた経営政策の失敗によって大変厳しい状況になっているというのは、全体からいうと、数ははっきりわかりませんけれども、そんな大きい数ではない、こういうふうに思っています。
塩川鉄也 132

○塩川（鉄）委員　いわば放漫経営のようなバブル型の経営というのは既にもう破綻をして、現状というのは、不良債権の問題でいっても、バブル型ではなくて不況型になっている。やる気もある、能力もある、しかし現実のこの不況の中で何ともやりきれないという状況になっている、そういった中小企業が大半だと思います。　そういう点では、このような中小企業つぶしにつながるような不良債権最終処理を国策として行うという方針そのものを取りやめるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
平沼赳夫 133

○平沼国務大臣　ちょっと前の質問に関連をしてお話ししますと、特別保証制度というので三年間やりまして、百七十万社の方々に利用していただいたということは、三分の一を超える方々を対象としてやらせていただいた、こういうことですから、そういう意味では、私どもとしては、切り捨てるだとかそういう基本的な姿勢でやっているわけではないということは御理解をいただきたいと思います。　不良債権問題の解決というのは、我が国経済を自律的な回復軌道に向かわせるためにはある意味では避けて通れない道であると私どもは認識しております。こうした方針というのは、政府の緊急経済対策でございますとか経済財政諮問会議のいわゆる骨太の方針、改革工程表等において明らかにされております。　政府としてはこの問題に取り組んでいるところでもございまして、具体的には、もう委員よく御承知だと思いますけれども、主要行の破綻懸念先以下の債権については、既存分は二営業年度内、新規分は三営業年度以内での最終処理を求める、そして、債務者の市場における評価に著しい変化が生じている場合には主要行に対して特別検査を実施する。また、ＲＣＣ、整理回収機構等による企業再建の取り組みを進めているところでございます。　私どもとしては、やはりこれは避けて通れない道でございますけれども、不良債権処理を進めていく中で、委員が御指摘のとおり、皆さん本当に今厳しい状況に立っておりますけれども、繰り返しになりますが、やる気と潜在力のあるそういう中小企業が連鎖倒産なんかに巻き込まれる、そういった事態は何としてでも避けなきゃいけない。ですから、一方においては、全体をよくするための不良債権処理は避けて通れないと思っておりますけれども、そのためにはやはり最善の措置をする、こういう形で、セーフティーネット等いろいろな政策面で、そこのところは我々としては万全な措置をとっていこう、こういうことで取り組んでおります。
塩川鉄也 134

○塩川（鉄）委員　不良債権はない方がいいのは当然ですけれども、それを頭ごなしに行うということで、現実に中小企業が破綻に追い込まれ、それの結果として失業率の増大、それ自身が景気を悪化させる。そういう意味でも、中小企業の営業をしっかりと守り雇用を支えることで、景気をよくすることを通じて不良債権問題を解決する、そういう方向に転換すべきだということを改めて強く求めるものです。　その上で、今圧倒的多数の中小企業の皆さんは、資金調達の道を金融機関からの借り入れに依存しております。それが、地価の下落などの影響によって物的担保の余裕がなくなっている中で、今回の売り掛け債権担保融資の創設は、中小企業の資金調達の手段をふやすことにつながります。ただし、売り掛けの額が大きい卸売業、製造業では、当面のつなぎ資金、運転資金として活用可能だが、小規模企業にとって需要があるかどうか疑問だ、実際には中堅以上の企業の利用が多いのだ、こういうお話もたくさんお聞きします。　現場の中小企業の皆さんの声というのは、中小企業にとって使い勝手のいい制度にしてもらいたい、利用しやすい中身にするということです。その中で、今の経済情勢においては、先の見通しが立たず新たな融資を受けにくい。そういう中で大変強い要求として上がっているのが既往債務の返済猶予だと思います。　そこで、中でも特別保証の条件変更ガイドラインの徹底を改めて求める声が大きいのをお聞きします。この特別保証制度は、中小企業庁の調査でも、制度を利用した企業の八五％が事業縮小や人員の削減などの経営上の支障を免れたと回答するなど、中小企業の経営安定に多大な効果があったとしております。昨年十二月の通産省の文書で、既往債務の条件変更等に関するガイドラインを出し、さらに九月には、中小企業庁長官名でこの一層の徹底を求める通達も出されております。　金融機関に対し金融庁からのしっかりとした指導を行うよう経済産業省として働きかけることを含めて、この条件変更ガイドラインの徹底について、改めて指導を強めることを求めたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
杉山秀二 135

○杉山政府参考人　いわゆる特別保証制度についてのお尋ねでございます。　本年の三月末をもってこの制度は終了したわけでございますが、保証を受けました中小企業の方々が、経済環境の変化等いろいろな理由によりまして、当初の約定どおりに返済することが困難となるという場合があるわけでございまして、そういった場合に、月々の返済額だとかあるいは返済期限を変更するといったようなことにつきまして、つまり既往債務の条件変更につきまして、きめ細やかに対応するということが大事だと考えております。　私ども、先生御質問の中でお触れになりましたように、通達を出したり、この九月には再度徹底するための通達を発し、さらに先月には、各保証協会全代表者に御参集をいただきまして、そういった趣旨を直接お願いしたということでございます。　この趣旨の徹底につきましては民間金融機関の協力が不可欠でございます、したがいまして、私ども、金融庁に対しまして、民間機関に対して特別保証の既往債務の条件変更について柔軟な対応を行っていただきたいという旨を徹底していただくようにお願いしてきたところでございます。これを受けまして、ことしの九月以降、金融庁におかれましても、主要行初め各民間金融機関に対しましてこの趣旨の徹底を累次行われているというふうに承知をいたしております。　今後とも、金融庁とも十分に連絡をとりながら適切な対応に努めていきたいと考えているところでございます。
塩川鉄也 136

○塩川（鉄）委員　返済猶予ということでは、特別保証だけではなくて一般保証の問題もあります。　条件変更について、一般保証分についてもこのような条件変更のガイドラインを出す必要があるのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
平沼赳夫 137

○平沼国務大臣　信用保証制度というのは、幅広い中小企業者に御利用いただいているところでございますけれども、保証を受けた中小企業が、経済環境の変化等によりまして、当初の約定どおり返済することが困難となる場合があります。こうした事態に対応するために、特別保証制度に限らず、今御指摘の一般保証制度に関しましても、既往債務の返済に係る条件変更について、個々の中小企業者の実情に応じた柔軟な対応を行うよう、全国の信用保証協会等に対して従来から随時指導を行って対応させていただいています。　なお、特別保証制度に関しましては、既往債務の条件変更については、今お答えいたしましたけれども、これはもう昨年十二月に通達を発して各保証協会に対してガイドラインを示しました。この周知徹底というのは、御承知のように、この特別保証制度というのが時限的に行われまして、短期間に膨大な保証実績が集中しているために、条件変更についても特にニーズが大きいわけです。　これはもう数字は御承知だと思いますけれども、本年十月末までに、既に累計で十万五千件、累計保険引受数の約六・一％、こういう膨大な数に対応させていただいておりますので、特にそういう観点からガイドラインを設けさせていただきました。　ですから、これで、一般保証制度は何もしないということではなくて、今申し上げたように、しっかりと私どもは指導を行って徹底を図って、そして皆様方のそういうニーズにこたえていかなきゃいけない、こう思っています。
塩川鉄也 138

○塩川（鉄）委員　しっかりとした指導徹底に加えて、条件変更のガイドラインも出していただきたい、このことを改めて求めるものです。　次に、政府系金融機関の金利減免措置の問題です。　政府系中小企業金融機関に対して、金利が五％を超える既往債務を有する中小企業者に対して、五％を超える金利部分を減免する制度がこの十月の十八日に打ち切られました。　しかし、今なお、中小企業公庫で、債務残高は三千七百十四億円、一万二千三百四十二件、国民生活金融公庫で、債務残高は三千百八億円、六万五千九百五十件、商工中金では、件数は不明ですが、債務残高は千六百三十三億円と、対象となっている規模はいまだ大きなものがあります。　この制度の存続を求める声が強くあります。改めて延長すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
大島慶久 139

○大島副大臣　私からお答えを申し上げます。　先生御承知のとおり、金利の減免措置は、金利が短期間で大幅に下落したこと、また、多額の措置対象債務残高が存在していたことなどを背景に特別措置として実施をいたしたものでございます。　現在、政府系中小企業金融機関におきます約定金利が五％を超える貸し付けの残高は、平成七年秋の金利減免措置導入時に比べますと大幅に減少しております。そして、金利減免措置を続ける必要は大変少なくなっているというふうに私どもは理解をいたしております。　また、金利減免措置による財政負担は相当額に上っており、当初の約定どおりに返済できない債務者に対して、さらにこのような減免措置を講ずることは必ずしも現段階で適当ではない、こんなふうにも感じているところでございます。　本措置を終了するに伴い、我が省といたしましては、約定金利が五％を超える債務の元金及び利息の返済のための資金を低金利で融資いたします、いわゆる返済資金緊急特別貸付制度の活用を初め、個々の中小企業の実績に応じたケース・バイ・ケースのきめ細かい対応がなされるよう、各政府系中小企業金融機関に徹底を図ると同時に、金利五％超の債務を有する中小企業者の資金繰りに支障が生じることのないように万全を期して努力してまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
塩川鉄也 140

○塩川（鉄）委員　昨年、この措置を延長するときに、記者会見で平沼大臣はこういうふうに述べておられました。　中小企業の景況は緩やかに改善を続けているものの、依然として中小企業を取り巻く経営環境が厳しい、また、異例の超低金利局面が継続する中で、高金利の借入残高を有する中小企業者が依然として相当数存在している、こういった状況があるわけですから、本措置の期間をさらに延長すると述べております。　ここで述べた厳しい経営環境、異例の超低金利、この二つの条件が改善したと言えるのか。そういう意味で、事態は一層深刻なんじゃないか。予算措置についても、この一年間では七十五億円です。この先の一年は、当然もっと減るでしょう。　そういうことを考えても、ふさわしい政策効果を図れる手だてだと思います。改めて求めたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
平沼赳夫 141

○平沼国務大臣　今の副大臣の答弁にもありましたように、絶対額は非常に縮小してきている。また、そういう意味では、五％の金利を返済するための新たな貸付制度で皆様方に御利用いただく、そういう形で我々は対応をさせていただいているところでございまして、今の状況は非常に厳しい、こういうことは認識しておりますけれども、やはり財政の状況等も勘案をしながら、本当に厳しい中での選択、こういうことで御理解をいただければと思います。
塩川鉄也 142

○塩川（鉄）委員　個人の新規創業、ベンチャー支援なども今回盛り込まれております。これ自身は結構なものだと思いますが、雇用の大半を今支えている既存の中小企業こそ、その支援を大いに強めるときだと思っております。　民間で働く方の八割が中小企業にお勤めでありますし、この中小企業をしっかり支えることが、今の失業の増大のもとで雇用を守ることにもつながるいわば最大のセーフティーネットではないかと思います。　その中小企業の経営を困難にしている要因の一つに、親事業者、大企業と下請中小企業間の不公正取引、いわゆる大企業の下請いじめの問題があります。　我が国中小製造企業のうち下請企業の割合は四七・九％、九八年の商工業実態基本調査の数字ですが、大企業と下請中小企業の間の不公正取引を是正することが大切だと思っています。　そこで、中小企業庁が十月二十三日付で出した「緊急下請取引適正化対策の実施について」の文書の中でも、「景気低迷の長期化、大企業のリストラの進展等下請企業を巡る環境は悪化している。」と指摘をしております。そして、昨今のリストラの進展により、下請中小企業から行政への相談が急増している業種として、一般機械、電気機械、家電、輸送用機械などが挙げられておりますが、ひどい実態がまかり通っています。　製造業のうち、電気機械が四七・三％の比重を占める山形県では、大手電機メーカーと取引している中小企業経営者から、大手メーカーのリストラによる苦境を訴えられました。その中では、ことし三月に九千万円の生産額があったが、九月以降二千万円に激減をしたとか、八月に二十六名いた社員のうち六名を整理せざるを得なかったとか、庄内電子協議会、庄内地方の電子協議会の組合長と副組合長が相次いで自殺をされたという話が次々に出されました。　本社などへの立入検査や、重大、悪質な違反については企業名の公表など、厳しく対処をすべきだと思います。その際、下請中小企業振興法に基づく振興基準にも留意した指導をきちっと行っていくときではないかと思いますが、いかがでしょうか。
杉山秀二 143

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　現在、御指摘がございましたように、親事業者による下請事業者に対する締めつけと申しますかしわ寄せと申しますか、そういったことが増加をしているということは私どもも承知をいたしております。こういった事例につきまして、下請事業者の利益を保護するという観点から厳正に対処するということが必要ではないかというふうに考えておるわけです。　従来から、私ども、不当な代金の減額だとかあるいは支払い遅延といったようなものに対しまして、下請代金法に基づきまして、立入検査とか改善指導等を行ってきたわけでございますが、こういった状況にかんがみまして、さらに、今御指摘がございましたように、公正取引委員会ともよく連携をとらせていただきまして、下請取引適正化対策というものを強化するということにしたわけでございます。　具体的には、これも御指摘がございましたが、従来から定期的に立入検査を行っているものに加えまして、行政への相談が急増している業種につきまして重点的に本社等に立入検査を実施いたしまして、必要な場合には厳重指導、あるいは、特に悪質な事案につきましては、速やかに公正取引委員会に対しまして措置請求を行うといったような厳正な対応を図りたいと考えておるところでございます。　また、定期的な立入検査におきまして改善を求めた企業につきましては、その後の改善をチェックするとともに、法遵守の指導を徹底するということをいたしたいと思っております。　さらに、各経済産業局等に特別相談窓口を設けまして、受け付けた悪質事例につきましては、同じように公正取引委員会に措置請求を行うといったような対応を図りたいと考えているところでございまして、こういったことで対応を強めているということでございます。　なお、今、企業名の公表についてお話がございました。下請代金法第七条の四項で、親事業者に対しまして公正取引委員会が勧告を行ったにもかかわらず、その勧告に従わなかった場合には、その旨の公表をされるということになっておるわけでございまして、こういったケースには企業名の公表というのがあるということだと理解をいたしております。　また、立入検査に際しまして、親事業者の支払い条件がいわゆる振興基準に照らして適切でないという場合には、下請代金検査官が親事業者に対して改善指導を実施してきているという状況にあるわけでございます。
塩川鉄也 144

○塩川（鉄）委員　リストラだからといって、何をやってもいいというのはまかり通らないわけで、ルールをしっかりと守ってもらう、この立場で取り組みを強めていただきたいと思います。その点で、企業及び業界団体に対して下請法の遵守を求める通達も出して徹底すべきだと思います。　十一月は下請月間だそうですが、年中行事ではなくて、この深刻なリストラの影響などの事態に対応した、そういった内容を徹底する通達を出す予定はいかがでしょうか。
杉山秀二 145

○杉山政府参考人　公正取引委員会ともよく連携をとり、早急にそういった通達を出すつもりでございます。
塩川鉄也 146

○塩川（鉄）委員　この前、精密機器や電気機械産業が集積しております長野県の諏訪地方への調査を行いました。ここでも大企業のリストラの影響が大きくあらわれております。その中で、手形期間についての訴えがありました。　手形が長期化している。十万円を超えるとすべて手形になり、かつては二カ月ぐらいだったものがだんだん長期化をして四カ月になる。仕事の完成から数えると七カ月になってしまう。そんなに持ちこたえられずに、手形を割ってもらうことになるが、銀行では割ってくれないので、町金で八割とか七割で割ってもらうが、これでは赤字だ、こういう話をお聞きしました。　そこで、公正取引委員会にお聞きしますが、「下請代金の支払い手形のサイト短縮について」という通達が昭和四十一年に出されております。この昭和四十一年の通達でも、差し当たりは百二十日と設定をしておりますが、その文書の中でも、手形サイトの短縮に向けて「今後実情に即した標準を定める方針である」としております。　その後、どんな検討をし、具体化されてきたのか、お伺いしたいと思います。
根來泰周 147

○根來政府特別補佐人　御承知のように、いわゆる下請法の手形の関係につきましては、昭和四十年に法律改正に相なりまして、その法律改正に従いまして、一応の目安といたしまして、百二十日あるいは九十日ということで通達をしているわけでございます。　その後、特段の調査をしたことはございませんけれども、一応業界の慣行といたしまして、標準的に百二十日あるいは九十日ということでございます。期間というのは一つの目安であります。御承知のように、法律では、「割引を受けることが困難であると認められる手形を交付すること。」ということで、期間のみならず実態面もあるわけでございますので、そういう面も含めまして調査をしておるわけであります。　つけ加えて申しますと、中小企業庁と協力いたしまして、年に二度でございますけれども、書面調査という方法でやっており、また、疑いのあるときには適宜立入調査をしているところでございます。
塩川鉄也 148

○塩川（鉄）委員　この三十五年前の宿題が果たされていないという状況だと思います。　この通達を出すきっかけとなった前年の下請代金法改正審議の際に附帯決議がつけられておりますけれども、そこでも短縮ということできちっと文面の中に盛り込まれております。　手形による下請代金の支払いについては、下請代金の支払い期日後でなければ満期が到来しない手形は、これを交付しないよう指導するとともに、速やかに法的措置を講ずるよう政府に求めております。　振興法の振興基準でも、「親事業者は、下請代金を手形で支払う場合には、手形期間の短期化に努める」としております。　この立場での手形サイト短縮に向けた通達を出すなど、適切な指導を行うべきでないかと思いますが、改めていかがでしょうか。
根來泰周 149

○根來政府特別補佐人　これは非常に難しい問題でありまして、角を矯めて牛を殺すような事態を招くこともまた本意でありませんので、この辺の期日につきましては、今のところ、百二十日、九十日というのは一応妥当な線ではないかと思うわけでございます。　つけ加えて申しますと、仮に百二十日、九十日以内でございましても、先ほどの条文に照らして、割引を受けることが困難であると認められる事情があれば、下請法違反ということに相なろうかと思います。
塩川鉄也 150

○塩川（鉄）委員　公正取引委員会の平成十二年の年次報告を見ても、いまだ百二十日を超える手形が昨年度一三・四％ある。これはこの五年来変化もしていないわけですから、この点で現状をしっかり踏まえた対応を求めたいと思います。　手形サイト短縮が必要になるというのも、下請代金に賃金相当分が含まれている、この問題があります。　振興基準でも、「下請代金はできる限り現金で支払うものとし、少なくとも賃金に相当する金額については、全額を現金で支払うものとする。」とあります。　賃金相当分については現金払いとなるよう、こういった立場での指導も進めていくべきではないかと思いますが、中企庁長官、いかがでしょうか。
杉山秀二 151

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　下請中小企業振興法に基づきまして、いわゆる振興基準というものが制定をされているわけでございます。　この基準は、下請事業者と親事業者における望ましい関係のあり方に関するガイドラインという性格のものでございまして、親事業者、下請事業者双方がこれに準拠をするということが期待されておるところでございます。　この基準におきましては、今御指摘がございましたような下請代金についての条項というものがございます。　この振興基準の遵守を徹底するために、私ども、毎年度、九千百社に及ぶ親事業者、それから百八十の親事業者団体に対しまして、下請代金をできるだけ現金で支払うということを特に明記をして通達を発出いたしておりまして、この振興基準の遵守の要請を行っているところでございます。ことしも、今月中に早急に通達を出しまして、この趣旨を徹底いたしたいというふうに考えているところでございます。　また、毎年度、親事業者を対象といたしまして、振興基準を含めました下請関係法令についての説明会を実施いたしております。本年度は昨年度よりもその回数をふやすといったようなことをいたしておりますが、そういったことで一層の周知徹底というものを図っていきたいと考えているところでございます。
塩川鉄也 152

○塩川（鉄）委員　公正取引委員会の年次報告でも、昨年度の製造業での現金支払い割合は五九・七％ですが、その前の年の六七％から大きく後退をしている、こういった今の実態をしっかりと踏まえた対応をお願いしたいと思っています。　働いた分、きちっとその対価をもらうというのは当然のことで、その点で、単価の切り下げというのも大問題です。　山形県の調査でも、親事業者は単価九十万円のものを二十万円で提示するなど、むちゃくちゃなことがまかり通っています。この前お話を伺った群馬県の桐生市でも、ある取引先から、今までおたくに三千万円でお願いしていた金型が中国では千五百万円でできてきた、どうしますかとあからさまに言われたとか、以前三百八十万円で請け負っていた金型のさらに難易度が上がったもの、より手間のかかるものの見積もりを出すように言われて、頑張って工夫して、同じ三百八十万円で出した、ところが、別のところが百五十万円で出したよということで大変な苦境の中にある、まさに価格破壊だ、こういう声が上がっております。　先ほどの振興法の振興基準では、取引単価は、「下請中小企業の適正な利益を含み、労働時間短縮など労働条件の改善が可能となるよう決定する」とあります。この経営者の方も、労働者に最低賃金制があるように、単価にも食べていけるだけの最低価格を設けてほしい、こういうような切実な訴えをされておられました。　このような振興基準の立場で、現状をしっかりととらえ、ふさわしい指導を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
杉山秀二 153

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　振興基準におきましては、ただいま御指摘がございましたように、取引単価について規定が書かれております。したがいまして、この単価の決定に当たりましては、下請事業者から親事業者に見積書が提出された上でもって十分に話し合いが行われまして、いわば双方の納得のいく格好で決定をされるということが肝要であると考えております。　これに反しまして、親事業者が一方的に、通常支払われる対価よりも著しく低い単価で下請代金の額を定める場合には、いわゆる買いたたきということになりまして、下請代金支払遅延等防止法の違反になるおそれもございます。こういったケースにつきましては、下請代金法に基づきまして、必要な対処というものはやっていきたいというふうに考えております。　なお、振興基準の親事業者の遵守ということにつきましては、先ほど来御説明をいたしておりますように、通達、説明会あるいは相談窓口の対応といったようなことを通じて、徹底に努めていきたいと考えております。
塩川鉄也 154

○塩川（鉄）委員　下請代金法とか下請振興法というのは、いわば親企業が守るべき最低限の基準だと思います。守ることは企業の最低限の社会的責任だ、このことを強く言っておきたいと思います。　そこで、調査の中でも、空洞化の影響の深刻さというのをあちこちで実感してまいりました。　群馬県内の桐生市で会った中小企業経営者の方は、今まで複数の大手電機メーカーと取引があり、そのうち、一つのメーカーとの取引が売り上げの三、四割を占めていたが、九月以降はほとんどゼロになった、大手メーカーは中国に移している、今までも十数社駆け回って仕事を集めていたが、柱となる大手メーカーの仕事が突然なくなってしまい、大変困っている。こういうお話ですとか、山形県では、ＮＥＣや富士通や、幾つもの大企業の下請中小企業がありますけれども、海外企業との競争の中で、前年同月比で見ても八割、五割も減っている。こういう事態に直面をし、やむなく大幅な人減らしを強いられているわけです。　振興法の振興基準には、親事業者は、海外進出や工場移転に際しては、情報を逐次提供しつつ、下請事業者が対応を図ることに対し、下請事業者の要請に応じ積極的に支援を行うこととするであるとか、また、「短期間における経済情勢の急激な変化により、親事業者が影響を受ける場合には、その影響は極力親事業者自身が吸収するとともに、下請事業者に不当に転嫁しないよう努める」とあります。　今回の立入検査や指導の実施に当たっても、今の安易な下請へのしわ寄せをやめさせる指導を徹底すべきだと思いますし、大企業の海外進出や工場閉鎖の影響も踏まえた指導徹底を図っていただきたいと思いますが、平沼大臣、いかがでしょうか。
平沼赳夫 155

○平沼国務大臣　塩川委員御指摘の空洞化という問題は、非常に大きな問題になっていることは事実でございます。　調査は、四半期ごとにやらせていただいておりまして、この九月も、全国八つの地域、対象千百六十社で調査をさせていただきました。その結果、やはり、御指摘のように、各八つの地域も空洞化が進んでいるという実態が明確になっております。お言葉の中にもありましたけれども、その中で、中国というものがやはり大きな特色で、移転先、こういうことに相なっています。　そういう中で、私どもとしては、この空洞化というものにやはり歯どめをかける、そういう対策も強力に中長期的にやっていかなければならないと思いますし、また、親企業に対しても、空洞化に関しては、地域のそういう企業の方々にも十分配慮する、こういうことも指導していかなければならないと思っておりまして、我が省といたしましても、最大限の問題意識を持って取り組んでいきたい、このように思っています。
塩川鉄也 156

○塩川（鉄）委員　中小企業庁のメニューにも、経営革新というのがありますけれども、私は、この日本にとって、既存の中小企業の発展を真に図る上では、この元請、下請関係の不公正取引を改めて、もともと振興法の趣旨、独立する中小企業、これを目指すということですから、そういう方向が真の経営革新だというふうに思います。　そのような不公正取引を是正する上での体制の問題ですが、お手元の配付資料をごらんいただきたいと思いますけれども、それぞれ、地方局別の下請中小企業数と、専任の下請検査官の数であります。　現状では、このような違法行為がまかり通っている。このそれぞれの地域の下請企業数に対し、中小企業庁と公正取引委員会の下請検査官の専任数というのが、各局ごとで見れば一けた、それも限りなくゼロに近い人数というような実態です。下請企業数の数で考えれば、とてもじゃないけれども、このような不公正を正す規模ではないというように思います。　このような、中小企業庁で三十四人、公正取引委員会で二十九名というわずかな人員をふやすときだと思います。現場に入って、大いに深刻な実態を把握し、違法な親事業者の活動については厳正に対処してもらう上でも、この専任の下請検査官の抜本的な増員を図るべきではないかと思います。大臣と公正取引委員長にお答えいただきたいと思います。
平沼赳夫 157

○平沼国務大臣　今、表でお示しをいただいて、下請企業の数、そしてその検査官の数、これは、御指摘のとおり非常に少ないわけであります。　第一線の現場の者たちは、それなりに一生懸命頑張っている、こういうふうに思っておりますけれども、やはり、そういう実態を踏まえ、今、その人員の問題も行政改革の中で大変難しい問題でございますけれども、さらに、この検査体制の充実のために私どもは努力をしなければならない、このように思っています。
根來泰周 158

○根來政府特別補佐人　私ども委員会の立場といたしましては、御指摘の点について何ら反論する余地はなく、人手不足ということは間違いないことであります。しかし、政府の方針もあるし、また世論の方向もございますので、これからできるだけやはり民間の方々の協力を得るしかないわけでございます。　現在、下請取引改善協力委員というのが百人ぐらいいらっしゃるわけです。また、独占禁止政策協力委員というのが百五十人くらいおられるわけですけれども、こういう方々をもう少しふやしまして、民間の方々の意見をよく聞きながら行政を進めていくということが今後の方向であろうかと考えております。
塩川鉄也 159

○塩川（鉄）委員　今の協力委員の方というのは、善意の中小企業経営者の方、大変御努力いただいていると思いますけれども、私は、やはり専任でしっかりと事に当たる人数をふやすべきだ、そういう点でも、それぞれのところでの増員のための努力をお願いしたいと思います。　やはり、今、大企業の横暴に対しまともなルールをつくることが必要だと思います。下請振興法の趣旨に立って、違反行為には罰則規定を設けるなど、中小企業の経営と雇用を守るにふさわしい法整備を強く求めて、質問を終わります。
山本有二 160

○山本委員長　松浪健四郎君。
松浪健四郎 161

○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。　私は、この委員会でいつも質問をさせていただきますけれども、中小企業の町で生まれ育った者であります。タオルあるいは綿織物、軍手、紡績、そしてワイヤロープ、これらの町工場がひしめき合っている町で育ってまいりました。　ところが、だんだんとその工場が、経営者が減ってまいりました。申すまでもなく、この国を襲っておる産業の空洞化そのものであります。タオルにつきましては、テキスタイルのセーフガードを発動してほしいという要望をいたしておりまして、このことにつきましては、経済産業省も前向きに取り組んでいただいておるところでございます。　とにかく、この国は中小企業で産業が成り立っておる、特に、物づくりの産業、これは国家にとって極めて重要である。にもかかわらず、これら産業の空洞化が進行しております。どのようにすればこれを食いとめることができるんだろうか、大きな政治テーマである、このように認識するものであります。　本気になって、経済産業省はこの産業の空洞化というものについて、どのようにお考えであるのか、また、その認識についてお伺いしたいと思います。
大村秀章 162

○大村大臣政務官　今、松浪委員言われましたとおり、日本の経済を支えているのは中小企業であり、そしてまた、その中でも特に物づくり、製造業がこの戦後五十年間の日本の経済を支えてきた、まさしくおっしゃるとおりでございます。　松浪委員は、大阪で、中小企業の町ということでございますが、私の地元愛知県も、製造業、物づくりの中心ということで、経済を支えてきたという自負がございます。そういうところが、おっしゃるように、今、空洞化に見舞われておるわけでございます。　先ほど大臣言われましたように、中国の問題もございますけれども、やはり人件費、そしてまた高コスト構造といったところで、生産拠点を海外に移していく企業がだんだんふえてきている、おっしゃるとおりでございます。　この十年間を見ましても、平成元年度で製造業の海外の生産の比率が産業全体の五・七％、これが十一年度になりますと、一二・九％ということで、ほぼ倍増ということでございます。　そういう意味で、空洞化は着々と進んでいるわけでございますが、これはやはり、私ども、日本経済を考える上で、製造業、物づくりを国内でしっかりとやっていけるように、高付加価値化を目指す研究開発の投資を進めたり、また、高コストの是正を、これはもう産業界全体を挙げて取り組んでいったりといったことを進めていきたいというふうに思っております。
松浪健四郎 163

○松浪委員　高コストの問題、これらは官民を挙げて取り組んでいかなければ高コスト構造の是正にはならない、こういうふうに思います。我が国企業の国際競争力の低下が憂慮されて久しいわけでありますけれども、何としても国際競争力を高めていかなきゃならない、大臣政務官のおっしゃられるとおりであります。　今も若干お述べになられましたけれども、そのためには、どのような施策を講じて産業の国際競争力を高めていかなければならないのか、いま一度、一歩深く御答弁願いたいと思います。
大村秀章 164

○大村大臣政務官　国際競争力を高めていくという観点から、やはり日本は、どうしても個々の人件費も高い、地代、いろいろなコストも高いというところでございます。　できるだけ付加価値の高いものをつくっていくということで、研究開発投資をもっと進めていくということも一つでございますし、また、大学発のベンチャー、そうした独創的な技術、独創的な企業を育てていくということも一つでございますし、また、ライフサイエンスとか情報通信、環境、ナノテクノロジーといった戦略的な技術分野を進めていくということも大きなポイントだというふうに思っております。　いずれにいたしましても、そうした政策をトータルで進めていく、考えていくということで、平沼大臣の私的諮問機関ということで、産業競争力会議というのをきのう立ち上げたところでございます。こういう中で、また松浪委員の御指摘を踏まえて、日本の経済産業の国際競争力を高めていく、その政策に省を挙げて、政府を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
松浪健四郎 165

○松浪委員　現在、中小企業は厳しい経営環境に置かれております。資産デフレに歯どめをかけないことには不況からの脱出は望めない、このためには、土地住宅税制や証券税制の抜本的な見直しと速やかな実施が不可欠である、このように思います。さらには、エンゼル税制の拡充など、ベンチャー振興に努めるべきであろう、このようにも思います。　いずれにいたしましても、魅力ある町づくりを進めて、そして小売商業の活性化、これを欠かすことはできません。地域一帯となった町づくりを初め、新たなニーズに即応するための商店街、小売市場や各個店による各種取り組み、さらには新規創業に対する支援策を一段と強化していく。　そういう意味において、今回の改正案は的を射ている、こういうふうに思いますけれども、中小企業は厳しい経営環境に置かれているわけでありますから、このような状況のもと、必要な中小企業対策に対する大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
平沼赳夫 166

○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。　今の日本の景気というのは、松浪委員御指摘のように、非常に厳しい状況にあるわけであります。その中で、やはり日本の経済の屋台骨を支えていただいている、日本の企業の中で大多数を占める中小零細企業の皆様方が一番厳しい環境に置かれているわけでありまして、私ども、ここに活力を持っていただかないと日本の経済の再生もないという認識の中で、きめ細かく中小企業対策をやらせていただかなければならないと思っています。　そういう意味で、この国会で、今まさにこの委員会でお願いしておりますのは、現下の厳しい経済情勢の中で、中小企業の皆様方が日々の運転資金等大変枯渇をしている中で、新たな制度といたしまして、中小企業が持っている売り掛け債権、全部寄せますと全国で八十七兆あるわけであります、ここに着目をさせていただきまして、皆様方の御協力でこの法案を通していただければ、後の制度というものを十分準備いたしまして、そして早ければ年内にも実施をさせていただく、そういうことで、非常に喫緊で資金を必要とされている企業の方々に対応させていただきたいと思います。　それから、空洞化の問題点ということも御指摘になられました。それに対して、政務官の方からも答弁がありましたけれども、やはり、日本は御指摘のように物づくり、これがやはり中心になければならないと思います。日本がこれだけの経済大国になってきたのも、まさに物づくり、これを中心に据えてここまで来たわけでありますから、私どもはまだまだ日本はポテンシャリティーがあると思いますので、その物づくりというものを、やはりこれから活性化するために、そういう条件づくりをしていかなければいけない。　そのために、地域経済に対しては今、一つこれは動き出しましたけれども、松浪委員御承知のように、地域の産学官の連携の中で地域の産業クラスターというものを形成させていただいて、大阪地区も入っておりますけれども、全国で十九カ所で今百五十の大学が参画をし、まだ企業の数は三千社でありますけれども、これを一万社、二万社にふやして、その中で物づくりの再活性化を図っていこう、これを地域経済の一つの拠点にして、そしてそこから新しい活力を生み出していくことが必要です。　それから、日本の場合には、午前中の答弁でも申し上げましたけれども、新しく業を起こそうという意欲を持っている方が百二十万人もいらっしゃる。しかし、いろいろな制約があって、実際には十八万人しか新規に事業を立ち上げない。残念なことに、昔はそうじゃなかったのですけれども、廃業率が開業率を上回るというような状況になっています。　そこで、私どもとしては、いわゆる新規企業立ち上げの倍増プランというのを出しまして、新しく業を起こそう、新しくイノベーションをしよう、こういう方々は、資金もない、保証人もない、担保もない、こういうことですから、事業計画に着目をして、そして、その事業計画をしっかり見させていただいて、早い結論で、極端に言えば目の色を見て、そして融資をさせていただいて、そして新規事業を立ち上げて日本を活性化しよう、こういうことでこれもお願いをするわけでありますけれども、そういったことを通じまして、やはりポテンシャルのあるこの日本の、特に中小企業に力点を置いて政策を進めていきたい、このように思っておりますので、御協力をぜひともよろしくお願い申し上げる次第であります。
松浪健四郎 167

○松浪委員　大臣のお話を伺っておりますと、何か福沢諭吉の話を聞いているような印象を受けましたけれども、とにかく新しい企業を起こそう、こういう人たちに、国が可能な限りの応援をしていく、この姿勢は極めて大切である、こういうふうに思いますし、産学官が協力をして、新しい物づくりの国にしていっていただきたい、こういうふうにも思います。　そこで、今回、売掛金の債権担保保証制度を新しく創設するということになられました。その趣旨について、まずお尋ねしたいと思います。
古屋圭司 168

○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。　今、中小企業は大変厳しい状況でございまして、その資金繰りというのに大変苦労をいたしております。大企業に比べて担保力にも乏しいわけでありまして、こういった中小企業へのセーフティーネットの一環として、この売り掛け債権の担保で融資をするという制度を今般お願いいたしている次第でございます。　関連の業者の皆様、関係者にもヒアリングを行いましたけれども、この制度は、いざ発動すれば極めて効果的に運用できるのではないかという意見も承っておるわけであります。　ただ、現在中小企業が持っている売り掛け債権は、先ほど大臣からも答弁ございましたが、八十七兆円ございますけれども、これは不動産担保の九十一兆円とほぼ並ぶのですけれども、残念ながら、ほとんど活用されていないという状況であります。ある意味では、商慣習が、こういう売り掛け債権を担保にお金を借りるということは好ましくないという風潮があったわけでありますけれども、しかし今後は、この制度がもし活用できるということでこの法案を通していただくならば、地域の経済局あるいは商工会、商工会議所あるいは信用保証協会等々にもＰＲをしていただきまして、やはりこれを有効に活用していただきたい、こういうようなことで、私どもしっかり対応していきたいと思っております。　これによって、事業内容は悪くないのにもかかわらず、単に資金繰りができないという理由をもって破綻してしまうという最悪の事態を何とか避けていきたい、このように思っておるわけであります。
松浪健四郎 169

○松浪委員　大変いいところに、またありがたい面に着目をしていただいた、こういうふうな気がいたしますけれども、売掛金の債権には、売り掛け先のリスクが高いような悪い債権があるのではないのか、また、リスクが低い、いい債権、こういうふうに大きく二つに分けることができるのじゃないか。　そうしますと、どのようにこの二つの債権を区別して取り扱うのか、これが心配になってまいりますけれども、いかがでしょうか。
杉山秀二 170

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　この売掛金債権担保制度、私どもはできるだけたくさんの中小企業の方々に御活用していただきたいというふうに考えておりまして、その意味で、担保となります売掛金債権につきまして、売り掛け先が優良な企業だけに限定するとかそういうことをせずに、一般的な中小企業の方も売り掛け先とする債権も幅広く対象にいたしたいと考えております。その意味では、先生御指摘なさいましたように、売り掛け先のリスクが相対的に高いものから低いものまで幅が生ずるということは御指摘のとおりだと思います。　したがいまして、この売り掛け先に係りますリスクをどうやって判断するかということが大変重要になってくると思います。　このリスクには、例えば、売り掛け先の財務状況がどうかといった売り掛け先の健全経営度といったような要素が一つございます。それからまた、あわせて、その債権が、例えば二重譲渡されることがないように保全をされているかといったような、いわば法律的にかかわるようなリスクもございます。　こういったリスクを総合的に金融機関あるいは信用保証協会が判断をすることになりますが、その総合的なリスクの判断に応じまして、担保価値の割合というものに差が出てくるのじゃないかというふうに思っております。　いずれにしましても、その幅広い中でどうやってリスクをきちっと判断するかというところがポイントでございまして、例えばＣＲＤ、中小企業信用データベースといったようなものも活用しながら、そこら辺の実力といいますか、判断力を向上させていきたいというふうに考えているところでございます。
松浪健四郎 171

○松浪委員　金融経済情勢が一段と厳しさを増しております。そこで、当面、商工組合中央金庫など政府系中小企業金融機関の基本的枠組み、これを存続すべきである、こういうふうに考えております。民間金融機関が不良債権処理を進めて、経営体制等が整った時点で改めて検討する、このことが望ましい、このように考えております。　そこで、特別小口保証につきましても、新事業創出関連保証についても、一律に上限値が定められております。やる気と能力ある中小企業に対しては、上限値をさらに上げる、そういっためり張りのきいた施策とすべきであったというふうに思いますが、いかがでしょうか。
古屋圭司 172

○古屋副大臣　お答えさせていただきます。　まず、特別小口保証制度でございますが、これは一九六五年に創立をされまして、その時々の経済情勢に応じまして限度枠の拡大をいたしてきておりまして、今回も一千万円から一千二百五十万円への拡大をお願いしているところであります。　一方、新事業創出関連の保証は、これは一九九九年に創立をしたものでありますけれども、これもいろいろな状況の変化等をかんがみまして、今回も一千万円から一千五百万円に引き上げようということでお願いしているわけであります。　これらの引き上げに当たって、まず特別小口保証ですけれども、現行制度において、限度額に近い額を利用している方が全体の約一割であります。そういった意味で、限度額を千二百五十万に上げるということで十分に対応できるのではないかというふうに思っております。　また、新事業創出関連の保証につきましては、大体今九〇％が最初の資金需要が千五百万円以下でございますので、千五百万円に上げることによってほぼおおむねニーズに対応できるのではないかなというふうに思っております。　また、実際の保証に当たっては、信用保証協会がそれぞれの事業者の内容あるいは創業者の実情に応じて適切な保証を判断しているわけでありまして、一律に運用しているというものではありません。　また、委員も御指摘のように、やる気のある企業がさらに元気が出るように、そしてそういう方々に対しての支援も必要ではないか、こういう点につきましても、やはりやる気と能力のある中小企業者に対しては、最大八千万円まで物的担保を要求しない無担保保証を利用いたしまして資金調達を行う、こういう制度も用意をされているわけであります。
松浪健四郎 173

○松浪委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので、終わります。
山本有二 174

○山本委員長　後藤田正純君。
後藤田正純 175

○後藤田委員　委員長、発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。　本日は、私、内閣の中で大変尊敬申し上げる大臣に質問させていただいて、光栄に存じます。　さて大臣、私、事前通告はしておりませんけれども、大臣の基本認識として一つ御意見を賜りたいと思います。　本法案につきまして、先ほど来皆様方おおむね制度については賛成の意を唱えられているというふうに思っております。これにつきましては、例の特別保証に端を発しまして、今に至りまして、これでもか、これでもかという、いわゆる中小企業に対しての支援を行ってきたわけでございます。　私、大臣に一つお願いをしたいのは、今回欠けていることが二つあります。私が思いますのは、やはりマクロの観点とミクロの観点ですね。　マクロの観点と申し上げますのは、やはり今の経済不況、景気悪化。これは十二年前の一九八九年、いわゆる大きな世界の変化があったわけですね。それと同時に、その後、数年後にバブルが崩壊をした。いわゆる十二年前の世界の環境変化といいますのは、やはりベルリンの壁が崩壊をして、中国がいわゆる社会主義市場経済に移行した。それによって日本の国内企業が大変な危機に見舞われた。それに対して国として対応ができなかった、そのことがまず一点問題だったのだと思います。　もう一点は、バブル後の不良債権、これに対して迅速な対応をとれなかった、これによって、失われた十年と申しますけれども、この十年間何も対応ができなかったことによりますいわゆる金融不安、この二つが大きな原因だと思っております。　そのときに、私は、今回の法案はもちろんでございますけれども、国家基本戦略として、これから日本は自由主義経済をどうやって考えていくのか、そしてこれから産業構造をどうやって考えていくのか。この後にエネルギーの基本法についての法律審議がされますが、私は、産業構造基本計画というような大きなマクロの考え方を、国として、政府として示す必要があるのではないかなというふうに思います。　そしてもう一つ、ミクロの点につきまして言いますと、やはりいろいろな制度をつくっても、今回狂牛病にしてもそうですし、教育基本法にしてもそうですし、政府で今いろいろ法改正ですとか制度改正ですとか、政治家に対してのあっせん利得罪も含めて罰則規定をつくったり、皆さん、ただ何かをつくればいいという発想ですね。　結局、最終的には人の行いだと思います。いわゆる行政府の方々、政治家、そして末端の、今回も信用保証協会、この方々が、どうやって末端の人の行いとして審査をして中小企業を助けていくかということ。そして同時に、銀行につきましてもそうですね、銀行の行員さんが、ちゃんと中小企業の会社に行って、先ほど大臣おっしゃられました、いわゆる経営者の目を見て金を貸せるかどうか。まさにこれは人の行いなんですね。　ですから、それをどうやって政府として担保していくか、整備をしていくかというマクロとミクロ、つまり国家基本戦略とそしてミクロの人の行い、この二点について、大臣はこれからどういうお考えでやっていかれるか、冒頭に御意見を聞かせていただきたいと思います。
平沼赳夫 176

○平沼国務大臣　マクロとミクロで大変重要な御指摘をいただきました。私は、実は二十一世紀の日本にはそう不安は持っておりません。やるべきことをやれば、私は日本の将来というのはまだまだ十分発展性があると思っています。　それは、少し長くなりますけれども、私は昭和十四年生まれですから、終戦の翌年小学校に入りました。そのときは東京の区立の小学校へ入ったのですが、一面焼け野原で、最初の教室というのが、じめじめした地下の防空ごうで、裸電球が一つある。周りは全くなかった。工場はすべて破壊されていた。また働き手は遠く戦場に行ってとうとい命を失われる、また傷ついて帰ってくる。そういう中から、みんな心を一つにして、全く無から世界が瞠目するこれだけの経済大国をつくり上げた。　あの時点と今とを比較しますと、私は天と地ほど違うと思うんです。それは、先行きが不透明ということもありますけれども、バブルがはじけたとはいえ、まだ個人に属する金融資産というのは世界じゅうどこを探しても一千四百兆ある国はない。外貨の準備高一つとっても、あるいは陰りが見えていると言っている産業技術をとっても、まだまだ日本はポテンシャリティーがある。　そこで、マクロの点で、私は、やはりかつて三つ子の赤字を抱えて四苦八苦していたアメリカ、あるいは英国病と言われていたイギリス、それがその中から繁栄を築いていったということは、政治が明確な一つの目標を設定して、そして国民の皆さん方がそこに心を合わせた、それが原動力にあったと思います。　その中で、今小泉首相が提唱している構造改革をやはり絶対にやるんだ、多少痛みは伴うけれども、しかし、それを乗り越えたら必ず将来は約束される。ただ、今国民の皆さん方には、発足まだ半年ですから、そこが明確になっておりませんけれども、私は、やはり今言った基礎の中で、先ほどの御質問にもありましたけれども、日本は物をつくるということがやはり基本にあると思います。やはりイノベーションをしっかりと起こす。その中で、私どもは新しい企業が立ち上げやすいようなそういう環境をつくっていく。　同時に、今非常に制約要因と言われています少子高齢化。これも考えようによっては、昔は人生五十年、こう言われましたけれども、今八十年で、実績と経験と知見を持った元気のいいお年寄りがたくさんおられる、そういった方々のパワーを逆手にとって活用する、いわゆる医療だとか介護だとか、そういう面でも私どもはまだまだそこからパワーは出せる。　さらにまた言わせていただくと、環境というものも制約要因と言われていますけれども、一九七三年のあのオイルショック以来、日本というのはエネルギーをいかに効率よく使うかということに対しては大変な技術を蓄積しています。　そういったことを体系的に、私は、本当に国民の皆様方がわかるような形で、大きな経済政策として提示をしていく。そういうことであれば、大げさなことかもしれませんけれども、日本のポテンシャリティーからいって、何といっても年平均五百兆のＧＤＰを持っている国ですから、そう多くは期待できませんけれども、三％ぐらいの安定的な経済成長を持続的に維持することは可能だと私は思っています。　ですから、そのためのいわゆる産業政策、もちろん、マクロの問題でおっしゃいましたけれども、いわゆる教育の問題。例えば、行政が信用保証協会の窓口で、本当に使命感を持って、そしてその衝に当たるというようなことは、やはり行き着くところは、私は、みんなの自覚の問題、それはやはり根本的には教育の問題にあると思います。　ですから、戦後五十年間、ある意味では、取り残してきたことを反省の上に立って、マクロもミクロも、新しい時代を構築する、そういう形で力を合わせていくべきだ。そういう中で、私は平沼プランというのも提示させていただき、経済産業省も、高コスト構造の是正も含めて、本当にわかりやすい、そういうプランを提示して、国民の皆様方の合意をいただくことが必要だ、このように思っています。
後藤田正純 177

○後藤田委員　大臣、ありがとうございます。　二十年前だったと思いますが、大先輩の大臣は覚えていらっしゃると思います。大平内閣のときに総合安全保障という考え方で、大平総理が私的諮問機関をつくりました。安全保障といったら必ず国防の問題でありましたけれども、水だとか燃料だとか食料だとかそして労働力とか、これについての総合安全保障計画、大綱というものをつくりました。そして、小渕総理のときも、実はトヨタの奥田会長が奥田プランというものをつくっております。　しかし、それが全く継承されておりません。十二年前の大きな世界変革にもかかわらず、いまだに日本は国家基本戦略がございませんので、ぜひとも、平沼プランだけではなくて、大きな国家観として基本戦略を国民の前に示していただきたいと思います。　各論に入りますけれども、時間がちょっと過ぎてしまいましたので、一つ。　私も、実は国会議員になる前に商社に勤めておりました。先ほど長野の話がありましたが、私は、浦安だとか大田区だとかいろいろなところで、中小企業の鉄鋼問屋さん、鉄鋼加工業者とのおつき合いが多々ございまして、実は私が会社をやめる前に、まさに貸し渋りが大変な状態でありました。そして、私の取引先は、自殺をされた方もいらっしゃいました。　私は、そんな経験を持つ一人として申し上げたいと思います。　今回の売掛金債権譲渡担保設定。中小企業さんと取引をしているときに、それ以前にあった手形割引制度、この手形割引の情報なんかがいわゆるマーケットで流れるんです。そうすると、これが風評被害になって、そこに物を売らなくなっちゃうんですね。今回も、売掛金債権が、いわゆる担保設定をした、この情報がマーケットに流れた瞬間、その会社は取引先に売り惜しみされちゃうんですね。そのことについてのセーフティーネットの対応はどのようにされているか、その点を教えてください。
平沼赳夫 178

○平沼国務大臣　我が国は、これまで売掛金債権を活用した融資に対してはなじみが薄いために、中小企業者が売掛金債権について譲渡担保の設定を行いますと、御指摘のように、当該中小企業者の資金繰りが厳しいんじゃないか、こういう風評が起こりまして、それが当該中小企業者に対する信用不安を引き起こすのではないか、そういう指摘は我々としても認識をさせていただいています。　これに対して、今般、信用保証協会による新たな信用保証制度を創設して、公的支援の仕組みを確立し、その普及、利用を推進することによりまして、売掛金債権の資金調達手段としての活用についての認知度が高まることが期待されているところでございまして、これらを通じて事業者等の意識改革や商慣行の改善につなげていきたい、こういうふうに思っています。　また、平成十年に債権譲渡特例法が施行されまして、売掛金債権の譲渡担保の公示に係る制度的な基盤も整備をされたところでございまして、今回の保証制度の創設が加わって、売掛金債権担保融資が広く受け入れられる条件が整ってくるものと考えております。　私どもは、今後、経済団体でございますとか中小企業団体、地方公共団体に対しまして、このＰＲをさせていただき、また、冊子、パンフレットも配付をさせていただき、説明会も実施させていただいて、そして、中小企業者が当然お持ちになるそういう不安を解消するために全力を挙げなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
後藤田正純 179

○後藤田委員　机の上でペーパーでつくる制度と現場の実態が違うという認識を改めて持っていただきながら、それについて、これもまた先ほど申し上げました人の行いです、チェック機能というのを必ずしていただくように強くお願いを申し上げたいと思います。　次に、時間がありませんので、ベンチャー企業につきましての御質問をさせていただきたいと思います。　私、いつも不思議に思うんですが、ベンチャー融資というか投資、いわゆる銀行がそういったところになかなか金を出さない、もしくは金が欲しいという方に対して金融機関が金を貸さない。しかし、個人の、消費者金融は毎年何百億という利益を上げているわけですね。二五％という金利をつけながら何百億という利益を上げている。これは何でなのかな、これもまた人の行いなのかな、経営者なのかなと思っております。　いわゆる金融機関、例えば銀行と信用金庫もそうですね、それともう一つ、いわゆる消費者金融、この中間的に、逆に新しい金融機関のベンチャーができるようなそんなシステム、いわゆる知恵と能力があれば、高い金利でも、相手の目を見て、業態を見て、先行きを見て貸してあげる、そんな新しい金融機関のベンチャーが私はできるんじゃないかなと思っておりまして、その点について、私は、経済産業省として、十分調査研究をしていただいて、その方向に向けて御努力をいただきたいというお願いを申し上げたいと思います。　それと同時に、今都道府県でも、私の地元の徳島県でも、ベンチャー企業に対しての融資並びに出資という制度をしております。全国一番だということで、大変すばらしいなと思いますが、私が、実態を徳島県の中小企業さんに聞きますと、実際の、いわゆるリスクを負ってベンチャー企業にしよう、いわゆる今までないもの、白紙のところに新しいものをつくろうという会社にはなかなかお金がおりていないんですね。いわゆる既存の大きな企業の社内ベンチャーだとか、そして、地元銀行のいわゆる外郭団体のようなところに金が回ってそこが貸し渋りをしたり、なかなかお金が前に進んでいないというか使われていないんですね。　これについて、いわゆる経済産業大臣として、全国日本を所管する大臣から見て、今の都道府県のそういった融資、出資制度についての御見解と、もしそういった問題があるのであれば、経済産業大臣としてどういう対応をとられるか、その点につきましてお答えいただきたいと思います。
平沼赳夫 180

○平沼国務大臣　今徳島県の例を言われましたけれども、国の制度を含めて、新規企業を立ち上げるためには非常に利用しにくい、そういう制度になっているわけです。　国の例を、御存じだと思いますけれども、一例を申し上げますと、国民金融公庫で新規企業立ち上げのそういうメニューがありました。そうすると、新規に事業を立ち上げようとする人に、その業で六年実績がなければ貸さないと。そのハードルを越えても、さらにこちらがしつらえた専門の経営指導員に、最低六カ月間指導を受けろと。こうすると、せっかく意欲を持っている人もそこでもうあきらめてしまうわけです。　そこで、私どもとしては、今まさにお願いをしているんですが、初の試みとして、先ほども触れましたけれども、そうじゃない、新しく企業を始めようとする方はやはりとうとい存在だ、そして、それが将来の雇用を吸収し、日本の産業を活性化するんだ。したがって、そういう方々には担保もないし、保証人もないし、また個人資金もないんだ、だから、むしろしっかりとした事業計画というものをやはり出していただいて、そして、これは時間がかかっちゃいけませんから、短期間でそれをぴしっと審査をして、その上で支援をしよう、こういう新しいシステムをつくろう、こういうことでお願いをさせていただいています。　ですから、そういったところに私は原因があると思いますので、これから国は率先して、新規事業の立ち上げのために、発想を変えて力強く政策を展開しなければいけない、こういうふうに思っています。
後藤田正純 181

○後藤田委員　ありがとうございます。　国の施策はもちろんですが、いわゆる都道府県全体を管理、また相談をし合いながら、順調に進めていただきたいと思います。　リスクのないところには発見はありませんので、その点につきまして最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
山本有二 182

○山本委員長　赤羽一嘉君。
赤羽一嘉 183

○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。　きょうは、午前中、災害対策特別委員会の参考人質疑にずっと座っておりましたものですから、若干質問の内容がダブるところがあるかもしれませんが、どうか御容赦のほどよろしくお願いいたします。　まず、きょうの議題でございます、日本の産業界の屋台骨となってきた中小企業、これが今ある意味では大変な構造改革を迫られている。その中で、資金繰りを初めとして、国としてバックアップができるものを制度として整えようという今回の試み、私は大変賛成をしておるところでございます。　私は、本来は金融機関がやらなければいけないことであるとは思いますが、私の感覚でいけば、恐らくバブル以後まさに担保主義に堕落した金融機関のツケが回ってきているというふうに思っております。　今、後藤田さんもそうだったという話ですが、私も政治家になる前、後藤田さんとは違う総合商社に勤務しておりまして、担当しておりましたあるパン粉メーカーがありました。パン粉メーカーというのは、冷凍食品、エビフライとかをつくるあの粉を供給しているメーカーでございます。　冷凍メーカーがタイに進出をする。ところが、タイには日本のパン粉がない。ですから、日本のパン粉メーカーのその会社に海外、タイに進出するように、こう言われた。ほとんど中小企業の典型のような会社でしたから、技術力はあるけれども、なかなか金融機関から資金が借りられない、こういったことがありまして、私どもの会社の取引先でもあり、社内の稟議を通すのも大変だったのですが、私は、担当者の考えとして、国内での取引もあり、技術力もあり、資金力だけが欠けているのであれば、ここは投資をするべきだということで、何回か社内の稟議を通して大変な融資をした経緯がございます。　その中で、今その会社は、日本の冷凍食品メーカーがタイに大変進出しているということに伴ってなんですけれども、新しい工場も大きくつくりました。あのときにもし見限っていたならば、その会社は海外進出をすることはやめていたと思いますし、大変な状況の差ができてきたのではないか。　そういった意味で、今回、売掛金債権担保の融資、こういったことを制度化するというのは大変画期的な試みだというふうに思っております。話を聞いたとき、これはいいな、すごいなと思ったのですが、ちょっと待てよと思うところもありまして、若干質問が重なりますが、幾つか確認したいのです。　今、後藤田さんのところにも出ておりましたが、どうしてもネガティブなイメージというのですか、この売掛金債権が譲渡担保に出てくるというと、本当に大丈夫か、あの会社はと。この認知度が自然に高まるかどうかというのが、非常にここがこの制度の成否の分かれ目になるのではないか。　事実、これまでは約一千億円程度の規模でしかなかったものを、今回年間二兆円の保証を見込んでいるようなことにするためには、相当このネガティブなイメージの払拭に努力しなければ、どうも絵にかいたもちに終わってしまう危険性もあるのではないかと大変危惧をしておるところでございますが、そこについての具体的な取り組みはどう考えられているのでしょうか。
古屋圭司 184

○古屋副大臣　委員御指摘のように、今般お願いをいたしておりますこの売り掛け債権の担保で融資をするという制度は、商慣習上行われておりませんでした。そういう意味で画期的であるということも事実でございます。　ただ、確かに、商慣習上こういうケースが余りないということで、実際これを担保に融資を受けますと、おい、あそこの会社は大丈夫なのかという風評が立つということは、私は否定できないと思います。しかし、やはりこういう制度は、中小企業者あるいは関係団体のヒアリングをしても、もしやっていただけるなら大変ありがたい制度だという声が多いのも実は事実でございます。　だからこそ、そのために保証をつける、そして同時に、これが正当に担保として行われるんですよということを広く認識していただく、これが重要だと思っています。　そのために、信用保証協会を初め、例えば商工会であるとか商工会議所、あるいは、私ども、各地域に経済局がありますので、そういうところを通じましてＰＲに事努め、中小企業数は全国に五百万社あります、こういった方々にしっかり周知徹底をしてこの認知度を高めていく。このことが、この制度がうまくいくかどうかの、委員おっしゃるように試金石というか分水嶺だと思いますので、有効に活用していただいて、単に資金繰りができないという理由をもってのみ倒産をしてしまうという最悪の事態を避けるための有効な制度だと思っておりますので、事認知度の徹底、ＰＲに努めていきたいと私どもは思っております。
赤羽一嘉 185

○赤羽委員　やはりその点が一番の大事なことだと思いますので、ちょびちょびっと広告をしないで、やるときには一斉に全国展開をかけるぐらいの金も人も労力もかけて、ぜひＰＲ方、お願いしたいというふうに思っております。　また、中小企業の中でもいろいろあると思うのですね。優良な企業、将来性のある企業、しかし、なかなか、技術はあるけれどもアイデアがない、知恵がない企業とか、中小企業といっても、本当に一くくりで物を言うということ自体相当乱暴な話なんじゃないかと私は思うのです。　その中でも、今回のこの制度というのは、結局は優良な中小企業にしか適用されないのではないか、こういう懸念があるというふうにも指摘されているのですね。　ですから、まだまだ需要のマーケットの開拓道半ばのベンチャー企業とか、下請でずっと苦労されていて、日々の資金繰りに苦しむような弱小な、いわゆる伝統的な、旧来的な中小企業については、この制度の対象になり得るのかどうか、この辺についてはどうお考えでしょうか。
杉山秀二 186

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　私どもといたしましては、この売掛金債権担保保証制度をできるだけ幅広い中小企業の方々に御活用いただきたいと考えております。　その意味で、融資を受ける中小企業の方、あるいは売掛金債権の債務者になる企業の方、特に優良な企業でなくてもこの制度の対象になるようにしたいと考えております。　そうなりますと、具体的に個別の案件におきまして、リスクといいますか、評価判断ということが大変大事になってまいります。その際に、売り掛け先の企業に係ります例えば財務状況といったような要素、それから売掛金債権が二重譲渡されないであろうかといったようないわば法的面でのリスクの問題、こういったいろいろなリスクの問題がございます。こういったものを総合的に金融機関あるいは保証協会が判断をいたしまして、債権額に対する担保価値というものを評価していくということになるかと存じます。　こういったことを進めていくというのが、御指摘のように、本制度が根づくための一つの大きな要素でございますので、今、一生懸命関係者を集めまして、詳細制度設計の詰めを行っております。　こういったリスク判断についての運用ルールというものをできるだけ早期にきっちりとつくりまして、それをなるべく幅広く関係の方々に周知徹底をいたして、運用がきっちりいくように努力を傾けていきたいというふうに考えているところでございます。
赤羽一嘉 187

○赤羽委員　今、杉山長官の御答弁はそのとおりなんだと思うんです。要するに、リスク判断の運用ルールを決めて適正に行っていくというのは当たり前なんです。　そうすると、結局は信用保証協会のところで、ここの相手にはとても危なくて貸せないとか、この売り掛け債権はどうも不良債権化する危険性があるとか、こういった判断がやはり出てきて、先ほど大臣の御答弁にもありました、メモしました、目の色を見てぱっと融資してベンチャーを立ち上げる、これが本当は理想的なんだけれども、ほとんど目の色を見て心配だと思って融資はせずに立ち上げさせない、こういう現状、セーフティーネットもそうでございますが、前回もちょっと質問したんだけれども、現場へ行くとやはりそうなんですよね。　要するに、これは信用保証協会の担当者自体が、私がさっき言った担保主義に堕落した人が多いんだと思うんですよ。担保があれば安心して、極端な言い方をすれば、それにかまけて融資して、担保がなくたって、少々まさに目の色を見て貸し出すぐらいの根性がある人なんというのはなかなかいないと思いますよ、現場を歩いて。　結局、そこに魂が入るかどうかということが、何回も言うようですけれども、このせっかくの制度をファンクションさせるかどうかということに私はつながると思うんです。　この点についても、現場の信用保証協会の審査体制について、ネガティブなんじゃなくて、具体的に前向きな、もちろん厳正に運用しなければいけないんだけれども、しかし、この制度を活用していこうという徹底方ができていくのかどうかということをぜひ御答弁をいただきたいと思います。苦しそうな顔をされていますけれども、よろしくお願いいたします。
杉山秀二 188

○杉山政府参考人　確かに、現場の信用保証協会でどういった対応をするかというのは、制度を運用するに当たっての極めて重要事項だと思っております。したがいまして、ただ単に担保があるかどうかといったような、いわば形式といいますか、そういうことを超えまして、例えば財務状況とリスクとの関係についてどういう統計的な判断があるのかとか、そういったいわばリスクを、物的担保でカバーをするということから離れた判断ができるような、そういったトレーニングといいますか蓄積を積むことが大事だと思っております。　その意味で、ＣＲＤといいます中小企業のリスクのデータベースを今一生懸命つくっておりまして、関係のところから八十万件ほどデータを集めております。そういったことに全保証協会に参加をしていただいております。そういった分析の能力を上げていくことによって、今先生おっしゃいますような真の意味での実力といいますか、そういったものを向上させていく一つの要素にしたいというふうに考えているところでございます。
赤羽一嘉 189

○赤羽委員　また、中小企業の資金繰りに関することだと思うんですが、平成十年だったと思いますが、中小企業投資促進税制、中小企業の設備投資に関して、条件つきながらも特例の税制制度が措置されて、本年度もそういう措置がありますが、あれは大変な鳴り物入りで導入した、景気対策にも資するし、中小企業の設備投資というよりも結局は資金繰りにも資するということでとられた制度だと思います。　この税制制度について、評価並びにまた来年度以降もこの税制制度を延長していくことを求めていく方針なのかどうか、御確認したいと思います。
杉山秀二 190

○杉山政府参考人　お答え申し上げます。　御指摘のございました中小企業投資促進税制、これは平成十年の四月に、民間投資の促進という観点から導入をされてきたものでございまして、その後、毎年延長されている経緯がございます。私どもは、中小企業をめぐる状況が大変厳しい中で、設備投資を下支えするという大きな役割をこの税制は持っているというふうに考えております。　現に、この税制を使った、例えば自動車部品メーカーの例でありますとか、あるいはペットボトルの製造業者の例だとか、そういったものを私ども承知をいたしておりまして、この税制は、そういう意味で中小企業の投資を下支えする大変重要な役割を果たすものだという認識でおりまして、来年度もぜひこれを延長、継続させていただきたいということで、今お願いをしているところでございます。
赤羽一嘉 191

○赤羽委員　これは内容を見ますと、大型トラックを購入した場合に三〇％の特別償却とか、取得価格の七％の税額控除とか、こういった制度だったと思うんですが、やはり中小企業はそれに合わせてトラックを買いかえられるわけじゃないと思うんですね、資金繰りが悪いわけですから。　ですから、ある程度恒久的な優遇税制制度として、少し五年とか十年の制度化をしないとなかなかその本領を発揮できないというふうに思っておりますし、我が党としても、ぜひこの投資促進税制については延長を求めていきたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。　続きまして、新産業の創業支援についてであります。大臣のまさに平沼プラン、こういった目標を掲げて精力的にやっていくということは大変大事なことだと私は思いますし、いろいろなメニューの中で効果が発揮されることを私も大いに期待しておりますが、これだけ手を打たれても、どうしてもベンチャービジネスというのがなかなか育ちにくい。　これは大臣の御所見を伺いたいんですが、原因はいろいろあると思うんですけれども、日本にベンチャー、新産業がなかなか創業できない一番の原因というのをどうお考えでしょうか。
平沼赳夫 192

○平沼国務大臣　一つは、土台として日本は長い間終身雇用制というのをとってきて、そして一生その会社に帰属するという帰属意識が非常に強かったと思います。ですから、新しい企業を起動するというモチベーションが非常に乏しかったということが根っこに私はあると思います。　それに加えまして、やはりそういう風土の中で、新しく業を起こすためにインセンティブを与える法律的な面ですとか税制的な面ですとかあるいは支援策、そういったものが私は不十分だったと思います。ですから、一度ベンチャーを立ち上げますと、全部個人の責任に帰属して身ぐるみはがされてしまう、二度と再び立ち上がれない、こういうようなことになっている。　ですからそこは、新規産業が廃業率を大幅に上回るアメリカのようないわゆる例を見習って、私は、税制面の優遇ですとか、今度はそこに、新しいものに投資をする投資家に対するやはり税制上の優遇でありますとか、また、失敗しても必要最小限のものは立ち上がりのために確保できるような仕組み、そういったことをやはり整備していかないと、幾らやってもこれは笛吹けども踊らず、こういうことになると思います。　ですから、その第一弾として、資金に対してもやはり余り面倒くさい条件じゃなくて、ぴしっと貸すような形をとりつつ、さらに私どもは、日本の将来にとって新しいビジネスを起こすということが一番大切なことですから、今言ったことを含めて、前向きに力いっぱい取り組んでいかなきゃいかぬ、このように思っています。
赤羽一嘉 193

○赤羽委員　私も、今の大臣の御所見、全く同感なんです。私も商社に勤務していた。そのときにいろいろなプロジェクトを手がけるわけですけれども、打率でいくと一割あれば大ヒットというか、九割ぐらいは大体うまくいかない。もっとひどいかもしれません。これが裸一貫、ベンチャービジネスでやろうとしたときに、打率一割では、とてもじゃないけれども飛び込むことなんかできるわけないですよね。私は、その人生を失うぐらいのリスクをどうヘッジするかということが制度化されない限り、せっかくのプランニングもなかなか効果が出てこないんじゃないかということを大変危惧します。　最近、いろいろな大企業、商社の中でも、商社自体が生きていくために、そういう社内ベンチャーを認める。普通ですと、稟議を通して、途中で大体没になるというのが大半なんですが、とっぴなことをやる場合には、案外、そんなに金額が張らなければ別枠でできるようなことをやっていて、結構そこで成功している例があるのですね。うまくいくと、本体の会社をやめて、そのまま自分で本当のベンチャーの社長になるというケースも少なくないというか、出てきたというふうに思うのです。　ですから、私は、身分担保というのを国がやっていくわけにはいかないと思いますので、ある程度の大企業は、そういったベンチャーを促していくような、そういったところにちょっと動機づけをさせていくようなことも考えていけば、ある程度の身分が担保される中でそういった試みをしていくというのだったら、大変優秀な人材は日本に多いと思いますので、どうかそういったことを考えていただいて、この平沼プラン、五年間で倍増の三十六万社の達成にぜひ寄与していただきたいというふうに思っております。　最後に御意見だけ聞かせていただけますか。
平沼赳夫 194

○平沼国務大臣　御指摘のとおりだと思っておりまして、やはりそういった条件整備をしていかなければ、絵にかいたもちになると思います。だから、そういう意味では、私どもとしては、そういう条件整備に最大限努力をしていかなければいかぬと思っております。
赤羽一嘉 195

○赤羽委員　どうもありがとうございました。
山本有二 196

○山本委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
山本有二 197

○山本委員長　これより両案に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　まず、内閣提出、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
山本有二 198

○山本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、内閣提出、新事業創出促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
山本有二 199

○山本委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
山本有二 200

○山本委員長　ただいま議決いたしました両案中、中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対し、竹本直一君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合、保守党及び21世紀クラブの七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤茂之君。
後藤茂之 201

○後藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　　中小企業信用保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、年末の資金需要期を迎え、厳しさを深める中小企業者を取り巻く経済金融情勢等に十分配慮しつつ、中小企業者の資金調達の円滑化に一層積極的に取り組むとともに、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一　物的担保に制約された我が国の金融枠組を改革することの重要性にかんがみ、本改正により創設された売掛金債権担保保険について、信用保証協会の審査体制の整備・審査能力の向上を図ること等により、中小企業者の実情に応じた適切な制度運営に努めるとともに、より多くの中小企業者において売掛金債権を活用した資金調達が可能となるよう、広く制度の周知広報に努めること。　　　また、公的機関が契約書中で一般的に採用している債権譲渡禁止特約について、債権流動化促進の観点から、少なくとも売掛金債権担保保証を付そうとする債権については、これを解除する方向で検討すること。　二　中小企業総合事業団の信用保険財政がますます悪化を深める状況は、中小企業者を支える信用補完制度の存立を危うくするものであり、制度全体の見直しと合わせ、将来に向けての保険の財政基盤の抜本的な強化策について、検討を急ぎ、速やかに対処すること。　三　我が国金融機関において徴求が通例化している個人保証については、中小企業者に及ぼす影響の重大さにかんがみ、また特に創業・ベンチャー振興促進の観点からも、信用保証業務におけるその取扱いについて見直し・改善に努めるほか、個人保証者の資産について差押禁止金銭の額や差押禁止項目を拡大する等、個人保証者の破綻を防ぐための方策について積極的な検討を行うこと。　四　売掛金債権担保制度の普及に伴い、企業倒産時における労働債権の保全に影響の及ぶ可能性を防ぐとの見地からも、倒産法制改正の検討に当たっては、労働債権の優先順位等について十分な配慮を払うこと。以上であります。　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
山本有二 202

○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
山本有二 203

○山本委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、平沼経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平沼経済産業大臣。
平沼赳夫 204

○平沼国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。　ありがとうございました。　　　　—————————————
山本有二 205

○山本委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山本有二 206

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
山本有二 207

○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時四十六分散会

2001-11-21 第153回国会 衆議院 経済産業委員会 第5号 公式Web版

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