2001-06-12 第151回国会参議院内閣委員会第16号

2001-06-12 第151回国会参議院内閣委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年六月十二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　六月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　野間　　赳君　　　　　鹿熊　安正君　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　武見　敬三君　　　　　直嶋　正行君　　　　　小山　峰男君　　　　　大森　礼子君　　　　　山本　　保君　　　　　池田　幹幸君　　　　　市田　忠義君　六月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　武見　敬三君　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　山本　　保君　　　　　大森　礼子君　六月十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小山　峰男君　　　　　谷林　正昭君　　　　　白浜　一良君　　　　　荒木　清寛君　　　　　市田　忠義君　　　　　畑野　君枝君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　江本　孟紀君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君　　　国務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　会委員長）　　　　村井　　仁君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君　　　政府参考人　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君　　　　　　　警察庁警備局長　　漆間　　巌君　　　　　　　厚生労働省労働　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君　　　　　　　国土交通省自動　　　　　　　車交通局長　　　　高橋　朋敬君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出　、衆議院送付） ○自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律　案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
江本孟紀 1

○委員長（江本孟紀君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日までに、野間赳君、直嶋正行君、白浜一良君及び池田幹幸君が委員を辞任され、補欠として鹿熊安正君、谷林正昭君、荒木清寛君及び畑野君枝君が選任されました。　　　　─────────────
江本孟紀 2

○委員長（江本孟紀君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江本孟紀 3

○委員長（江本孟紀君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に宮崎秀樹君を指名いたします。　　　　─────────────
江本孟紀 4

○委員長（江本孟紀君）　この際、村井国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。村井国家公安委員会委員長。
村井仁 5

○国務大臣（村井仁君）　六月八日午前十時十分ごろ、大阪府池田市内の小学校におきまして、学校に刃物を持った男が押し入りまして児童など二十三名を刺して傷を負わせ、うち八名が死亡するという、まことに痛ましい、常識では考えられない事件が発生いたしました。　白昼、小学校におきましてとうとい生命が多数奪われたということは、被害者やそれから御家族の無念とお悲しみを思いますと、犯人に対する強い憤りを私も禁じ得ません。改めて、亡くなられた方の御冥福をお祈り申し上げ、そして、けがをなさった方々の一日も早い回復をお祈りいたしたいと存じます。　犯人は逮捕されておりますけれども、この種の事件は国民に大きな不安を与えるものでございまして、事件の全容解明のために大阪府警察におきまして全力を尽くして徹底した捜査を行っているところでございますが、あわせて、心身に傷を負った子供たちへの被害者対策も、これも真剣に取り組まなければならない問題だと考えております。　警察におきましては、この種事件の発生の防止を図るために、警ら・警戒活動などにつきまして強化を図り、そしてまた、子供を犯罪から守るための対策を関係機関とも協議をしながら進めてまいっているところでございます。　なお、私としましては、全容解明の上は、この種事犯の発生を防止するために、政府、関係者、力を合わせまして、一体となってあらゆる検討をすることが必要ではなかろうか、こんなふうに感じているところでございます。　以上、発言をさせていただきました。　ありがとうございます。
江本孟紀 6

○委員長（江本孟紀君）　以上で発言は終了いたしました。　　　　─────────────
江本孟紀 7

○委員長（江本孟紀君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律案の両案の審査のため、本日の委員会に政府参考人として、警察庁交通局長坂東自朗君、同警備局長漆間巌君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、同職業能力開発局長酒井英幸君及び国土交通省自動車交通局長高橋朋敬君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江本孟紀 8

○委員長（江本孟紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
江本孟紀 9

○委員長（江本孟紀君）　道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
谷林正昭 10

○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。　初めに、今ほど大臣の方からお言葉がございました。私も全く同感でございますし、世の中にはあってはならないこと、こういうものがあろうかと思いますが、まさにそのあってはならないことが起きたという思いでいっぱいでございます。　亡くなられましたお子さんたち、マスコミを通じて、かわいらしい写真が出たり、あるいは大人になったらやりたいこと、二十一世紀にやりたいこと、こういうことが作文でつづられている。そういうものを見たときに、本当に涙の出る思いでございました。　今ほど大臣がおっしゃいましたように、何とか真相の究明と、二度とこういうようなことが起こらないようにぜひ御尽力いただきたいというふうに思いますし、心から御冥福を祈るとともに、御家族の方々の心中を察しながら、本当に哀悼の意をささげたいというふうに思います。　さて、きょうは人の命ということに関しましてはやっぱり同じ重みを持ったという思いも持ちまして、道路交通法の改正あるいは代行運転業の適正化法案、こういうことについて御質問をさせていただきます。私は、主に代行運転の中身について少しお聞きをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　まず初めに、これまで、私は実はトラック運転手をしておりまして、ハンドルを持って働く人たちの思い、そういうものを非常に自分のことのように思いながら実はいろんな方と話をしてきました。父親も長距離運転手でした。そういうことを思ったときに、今、タクシーの運転手さんが、非常に需給調整の緩和、あるいはお客さんが減った、バブルの崩壊、こういうようなことで労働条件がどんどん劣悪な中でも頑張りながらも収入が減っている、そういうふうな状況をこの五年間ほど見てまいりまして、何とかお互いに頑張ろうじゃないかというようなことも、実は国会議員になる前にお互いに励まし合ったこともあります。　そういう中で、一つのポイントとして浮かび上がってきたのが、不法にタクシー産業に入り込みながら違法行為をやっている運転代行という、そういうものが実はあるということがわかってきました。　私がいろいろそういう方々と話をしたときに、不法に入り込むということを防ぐということの一番大きなポイントは、今、世の中のニーズの中で、飲酒運転がどんどんふえている。統計を警察庁の方からもいただきましたけれども、飲酒運転が原因で起きる事故が一向に減らない。一万三千八百件も十二年度ではある。もっとひどいな、大変だな、何とかしなきゃと思ったのが飲酒運転の検挙数であります。年間に三十三万から三十四万件が飲酒運転、酒酔い運転で検挙されている。　私は、これは氷山の一角ではないか、一〇〇％捕まっているとは思いません。ということは、それ以上それが原因で起きる交通事故が、痛ましい事故がたくさんこの後も心配されるというふうに思いまして、何とかこの飲酒運転を防ぐという観点、それから公共交通機関であるタクシー産業が正々堂々と仕事が胸を張ってできるという、そういう産業に、一挙両得といいますか一石二鳥の何か方法はないかということで、この運転代行業の適正化法案みたいなものを実は国会議員になる前からいろんな方々と相談して勉強を実はさせていただいていたところでございます。　それがようやくこのようにして出てまいりまして、私も、できればこれをより国民にも理解していただき、そしてそれを営む代行運転業の方々にも理解していただき、そして国としても監督する立場として健全な育成というものに努力をいただきたいというふうな観点からきょう御質問させていただきたいなというふうに思います。　前置きが長くなりましたが、私が今冒頭に申し上げましたように、これまではタクシーとの競合というのが一番大きなポイントであったような気がいたします。私は、この法律ができたことによって、タクシーはタクシーの法律に基づいて正々堂々と業を営む、一方、この法律が成立した場合は、運転代行業を営む皆さんはこの法律に基づいて運転代行業というものをきっちり行うということによって今後競合はないというふうに理解するわけでございますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
村井仁 11

○国務大臣（村井仁君）　大変、この世界と申しましょうか、この業種にお詳しい谷林委員の御指摘でございまして、かねてから今御提案申し上げておりますような法制が必要ではないかという御見解であったというお話を承りまして、大変私どもも激励をされたような思いでございます。　タクシー事業は、申し上げるまでもなく、昼夜いずれの時間を問わず顧客を輸送する、こういうことで、道路運送法の規定に基づきまして措置されております一種の公共交通機関の一つの態様、こんなふうに私ども考えておるところでございます。　一方で、タクシー代行というのがございまして、利用者がタクシーに乗車するとともに利用者の自動車の回送もあわせてやるというような業態があるわけでございますが、これは、私どもの整理といたしましては、利用者のタクシーへの乗車というのはタクシー事業であるという認識をいたしておりますから、同様に道路運送法で措置されているということで、そういう整理がまずできるんじゃないか。　そうしますと、現在御審議をいただいております法律で規制の対象となります自動車運転代行業、これでございますけれども、これは、酔客を運ぶということ、それから、あわせて所有する車を運送するというようなことに着目をいたしまして、交通の安全を確保する、そして利用者の保護をするというような観点から、いわゆる酒酔い代行という実態を私どもとしましては過不足なくカバーしていると。　そういうことで、法律ができ上がりましたら、そういう意味では、タクシーとそれから運転代行業、この二つのテリトリーがきちんと整理をされまして、言ってみますと、そこで今まであいまいだった部分につきましても適切な規制が行われる、こういうことになるのではないか。それによりまして、これまであいまいでございました自動車運転代行業につきましてきちんとした対応ができるということになるのではないか。　関係いたします国土交通省とも連携をいたしまして、きちんとした規制、業務の適正化のための努力を私どもなりにしてまいりたい、こんなふうに考えるところでございます。よろしくお願い申し上げます。
谷林正昭 12

○谷林正昭君　今、大臣がおっしゃいましたように、まさにきちんとするということがポイントになろうかというふうに思います。　そういう意味では、今大臣がおっしゃいました代行、タクシー代行という言葉はないんですけれども、タクシーが付随サービスとしてお客さんの車を持っていくというのがあるんですが、これはこの法律には当然私は当てはまらないというふうに判断をしておりますが、簡単にその見解をお願いいたしたいと思います。
坂東自朗 13

○政府参考人（坂東自朗君）　議員御指摘のようないわゆるタクシー代行は、ただいま大臣の方からも御答弁させていただきましたように、利用者がタクシーに乗車するとともに利用者の自動車を回送するものでございまして、利用者のタクシーへの乗車というものはタクシー事業そのものであることから、タクシー事業についての道路運送法の規定で措置されているものと認識しているところでございます。また、お客の車を回送するものはいわゆる陸送業に当たりまして、他人を乗車させないことから、交通の安全と利用者の保護を図る観点からの規制を行う必要がないものと認識しているところでございます。　このようにして、いわゆるタクシー代行というものは、自動車運転代行業とは別の業態として別の法律に位置づけられていることなどから、本法案の規制の対象とはしないものでございます。
谷林正昭 14

○谷林正昭君　今おっしゃったことが私もそのとおりだというふうに思いますので、理解をさせていただきます。　次に、ポイントは、お客さんの保護であります。お客さんは酔っぱらっています。そういうことを含めまして、少し何点かお聞きしたいというふうに思います。　一つは、安全運転管理者の役割というものを明確にするべきだと、こういうふうに法律で提起をしておりますが、この安全運転管理者の役割と責任、これをお聞かせいただきたいと思います。
坂東自朗 15

○政府参考人（坂東自朗君）　この法律案で規定しております自動車運転代行業のように、交通死亡事故の発生率が高いとか、あるいは業者が運転者に対して道路交通法違反の運転を指示するなどの問題が指摘されているなどの実態を有するものにつきましては、安全な運転の管理を適切に行わせまして適正な業務の運用を確保する必要があろうというように考えているところでございます。　そこで、この法律案では、自動車運転代行業者に安全運転管理者というものを選任させまして必要な権限を与えるとともに、自動車運転代行業の今申しましたような特性を踏まえまして、規模の大小を問わず営業所ごとにこれを選任させることによりまして、代行運転自動車を運転する場合、すなわちお客の車を運転する場合の安全管理をも行わせる、それから客待ちのための駐停車違反行為等を行わせないための運行計画を作成させるなどの業務を行わせることとしております。　なお、安全運転管理者が自動車の安全な運転に必要な業務を行っていると認められないときは、業者に対してこの法案の規定による指示または営業の停止の処分が課されるということになります。
谷林正昭 16

○谷林正昭君　非常に役割は重要だというふうに私は思いますので、指導というものがポイントになってくるというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。　次に、お客さんのトラブルの一番大きな原因になろうかと思いますが、料金及び約款、こういうものの提示というものを法律で決めておりますが、お客さんに対する説明方法だとか、もう一つは、後々触れますが、担当所管役所としての事前把握、こういうものをどういう形でやられるのか、教えていただきたいと思います。
高橋朋敬 17

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　自動車運転代行業は主として夜間の繁華街で酔客を対象に行われる事業でございますので、事故等が発生した際の事業者の責任あるいは利用者に請求する料金をあらかじめ明らかにしておく、こういうことによりまして当事者間でのトラブルの発生を防止するという必要があると思っております。　このため、今回の法案では、自動車運転代行業者は、営業の開始前に料金及び約款を定めて営業所において掲示いたし、実際に業務を行う際には、掲示した料金及び約款の概要につきまして利用者に書面等により説明した上で、その説明に従って業務を行わなきゃならないというふうにいたしたところでございます。　約款でございますが、内容が利用者にとって複雑なものとなり得ることから、その適正さを担保するために標準自動車運転代行業約款制度というものを導入いたすことにいたしておりまして、その標準約款以外の約款を定めようとする場合にはあらかじめその約款の届け出を求めまして、事業者が利用者にとって不当に不利な約款を定めようとする場合などには国土交通大臣が是正のための指示をするということができるようにいたしているところでございます。　料金でございますが、自動車運転代行業というのは、利用の時や場所を問わず、だれが利用しても利用者利便等が確保される必要があるいわゆる公共輸送機関とは事情がちょっと異なっておりますので、料金が高いか安いかという点まで行政が関与する必要はないというふうに思っておりますので、事前届け出制をとっていないものであります。　なお、料金に関して利用者からの苦情に対応する必要があると思いますので、各事業者の設定している料金につきまして、事業者から必要に応じ報告を求めながら料金の実態を的確に把握して対応していきたいと考えております。
谷林正昭 18

○谷林正昭君　一点気になりましたが、約款の標準モデルみたいなものをつくるというふうにおっしゃいました。いつごろまでということになるわけですか。
高橋朋敬 19

○政府参考人（高橋朋敬君）　法の施行に合わせてつくってまいる、そういう性格のものだと思っております。
谷林正昭 20

○谷林正昭君　もう一つ大きなポイントは、万が一の事故のあった場合に、お客さんあるいは運転手さん含めて保険というものが、共済制度といいますか保険制度といいますか、これが不可欠だというふうに思います。　ポイントは、本当に入っているかどうか、幾ら入っているかというものが明確になっていなかったら私は心配だというふうに思いますので、その保険加入の担保というものをどういうようなやり方で見るのか、お知らせください。
高橋朋敬 21

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　自動車運転代行業者の保険契約の加入につきましては、都道府県公安委員会が事業者の認定を行う際に国土交通大臣が利用者保護の観点から協議を受けることになっておりますが、これに同意する中でチェックをいたしたいと思っております。　また、認定後に無保険状態になった場合におきましては、業務改善の指示等の方法により是正を求めるということといたしております。
谷林正昭 22

○谷林正昭君　一番大きなポイントだというふうに思いますので、今ほど話を聞いておりますと認定の時期がポイントになってくるというふうに思いますので、ひとつぜひ厳重にやっていただきたいというふうに思います。　次の質問に入りますが、苦情処理の問題で、これは多分私は原稿を読み間違えていたのではないかな、あるいは扇大臣が調子に乗ってしゃべり過ぎたのかなというふうにも思いますが、私の本会議質問に対して、苦情処理のあり方についてどうされるのですかと、こう言いましたら、一つは協会やタクシー近代化センターというところでも行うと、こうおっしゃいました。これはちょっと違うのではないかなというふうに私は思います。　その苦情処理、一つは協会で行うという答弁、これはそのとおりだというふうに、考え方としてはそうだと思いますが、私が今把握しておる限りは、その唯一の法人協会は組織率が非常に悪い。組織率が非常に悪いということは、ほかの運転代行に乗って、そこに言っても、私のところは加入していませんよと、こういう可能性が七割五分、八割以上そうなるんですね。　そういうことになると、それまでの間は公的機関で苦情処理機関をしっかりつくるべきではないかというふうに思いますので、御答弁をお願いいたします。
高橋朋敬 23

○政府参考人（高橋朋敬君）　運転代行業におきまして利用者の保護を図るために苦情への対応を適切に行うということは重要であるというふうに思っております。　このため、苦情への対応を適切に行うことができますよう、警察とも連携をしながら、現在、適切な苦情処理や業務の適正化のための啓発活動を行っている団体であります社団法人全国運転代行協会の活動を強化するなど、その健全な育成を図ってまいりたいと考えております。　なお、先生御指摘のように、それが充実していくまでのことでございますが、この社団法人の健全な育成と並行いたしまして、国土交通省といたしましても、警察庁、都道府県警察とも連携を図りながら利用者からの苦情に対し適切に対応してまいりたいと考えております。　それから、大臣の本会議での御答弁の関係でございますが、自動車運転代行業に関する苦情処理に関して大臣から申し上げた御答弁につきましては、タクシーに関する苦情処理につきましては東京、大阪のタクシー近代化センターで行っておりますが、それと同じような業務を、自動車運転代行業に関する苦情につきましては社団法人全国運転代行協会において適切に行っていくことを考えているという趣旨で御答弁を申し上げたものと理解しております。
谷林正昭 24

○谷林正昭君　ぜひ、国土交通省、警察庁の御協力をいただかなければ国民の安心が得られないというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　次に、具体的な中身に入っていきますけれども、代行運転自動車、お客さんの車、この車が動いているときに、お客さんが乗って代行運転手が運転しているときに表示をするというところがあります。具体的にどのようなことをお考えでしょうか。
坂東自朗 25

○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、今回の法案におきましてはそういった表示を義務づける条項を盛り込んでいるところでございますが、この代行運転自動車標識というものは、委員御指摘のように、顧客の自動車が代行運転されているということを示すためのものでございます。　その様式につきましては国家公安委員会規則で定めることとしておりまして、関係者の御意見も参考にしながらどのようなものにするかについて今後検討していくということにしておりますけれども、その際は、夜間でも他の自動車の運転者とかあるいは歩行者から見やすいものにすること、あるいは、お客様の車に表示させるということから取り外しが容易なものにすること、こういった点につきまして十分留意した上でこの標識というものを決めたいというふうに考えているところでございます。
谷林正昭 26

○谷林正昭君　お客さんの車に表示するんですから、まず第一はお客さんの車が傷つかないようなことを考えにゃならぬのではないかというふうに思いますし、お客さんとのトラブルがそこであってはだめだというふうに思いますので、いい考えを、知恵を出すべきだというふうに思います。　次に、随伴車の表示、これも法律で義務づけられておりますが、私の思いは、随伴車の車について、今非常にタクシーと紛らわしいあんどんがついている、それにお客さんが知らないうちにタクシーだと思って乗る、じゃどうぞといって走る、こういうことも間々あるような気がいたします。したがいまして、このあんどんというものを一つは考えなきゃならぬのではないかというふうに思いますし、一方では、代行随伴車だということがきっちりわからなければならないということになります。　そこで、一つ私の思いつきなんですが、タクシーはお客さんが乗っているときはあんどんを消して走ります。仕事中ですからこれ以上お客さんは乗せられないという、そういう表示であんどんを消して走ります。私の思いは、代行運転、あんどんのようなものが仮についていたとしたら、これは流しができませんから、つじ待ちもできませんから、お客さんの車の随行をしているときにはつけてもいい。しかし、お客さんのところへ、例えばスナックだとか家庭だとかへ行くときにはその電気を消してあんどんを消して行けば一番トラブルが起きないのではないか、あるいはわかりやすいのではないかというふうにアイデアとしては思ったこともあるんです。　私の思いは、とにかくタクシーと紛らわしいあんどん、あるいはタクシーと紛らわしい随伴車、これは白タク行為の源になるおそれがあるということで指導したらいいんじゃないかというふうに思いますので、まず随伴車の表示についてお聞かせいただきたいと思います。
高橋朋敬 27

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　この点についての詳細は今後いろいろと検討してまいりたいと思っておりますが、自動車運転代行業者が使用している随伴用の自動車につきましては、自動車の外側に従業員の移送に用いる車両である旨の表示をさせることなどを想定いたしております。　それから、随伴用の自動車の屋根の上に表示灯をつける場合には、代行の文字を表示するなど、随伴用自動車をタクシーと誤認させる表示をさせないことなどについても想定いたしております。　いずれにしても、今後検討してまいりたいと思っております。
谷林正昭 28

○谷林正昭君　次に、お客さんの接客ということが大事になってくると思いますので、運転手教育について、接客あるいは法令の遵守、こういうものを恐らく社長さんがやる、あわせて安全運転管理者の方がやるというふうに理解をしておるわけですが、その徹底方について簡単にお聞かせいただきたいと思います。
高橋朋敬 29

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　自動車運転代行業は、アルバイト運転者を用いる事業者が多いという状況がございます。運転者に対する十分な指導ができるかどうか、接客及び法令遵守の面で問題が発生しないだろうかといったような状況にあろうかと思います。　このような問題の発生を防止するために事業者の責任において運転者に対し適切な指導を行わせることといたしまして、それでもなお事業者が適切な指導を行わない場合には、国土交通大臣が当該事業者に対しまして適切な指導を行うべき旨の指示を行うといったような規定を設けておりまして、これらによって利用者の保護の観点から運転者に対する指導をしていただこうというふうに考えております。
谷林正昭 30

○谷林正昭君　ぜひ、大事なところだというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。　次に、衆議院でも議論されておりますが、ツーシーターの導入ということを議論されております。　私は、冒頭申し上げましたように、タクシーの分野と飲酒運転を防止するという一点に絞ったこの法律の中では、やはり守り守らせる、あるいはお客さんに安心して利用していただく、そういうことを考えたときにはそういう特殊車両の導入ということも一方では考えるべきではないか、健全な産業として育成していくためにも行政として導入の指導というものも必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
高橋朋敬 31

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　随伴用自動車をツーシーター車とするということにつきましては、随伴用自動車によりましてタクシー類似行為を行うことを抑制する効果があって、業界の中でタクシー類似行為の排除に取り組む姿勢を示すためにその導入に取り組んでいるものもあるというふうには承知しております。しかし、ツーシーター車の使用を義務づけるべきかどうかということにつきましては、例えば、自動車を持たない者をお客さんとして助手席に乗せて、純粋なタクシー類似行為としまして目的地まで輸送することが可能ではないかということで、タクシー類似行為を必ずしも排除できない場合があるというふうに思われますので、法律で義務づけまでは行わないというふうにいたしているところでございます。　したがいまして、今回の法律案では、タクシー類似行為の防止のための措置としましては、先ほど御答弁申し上げましたように、随伴用自動車への従業員移送用の車である旨の表示を義務づけたところでございます。　ツーシーター車を使用してタクシー類似行為の排除に自主的に努めていこうという姿勢は、事業の適正化につながるものと受けとめております。
谷林正昭 32

○谷林正昭君　局長、ちょっと勘違いされているような気がします。　ツーシーターというのは、二人しか乗れない、座席が二つしかないということですから、その二つしかない座席には当然その代行業の業者の方が二人しか乗っていないということなんです。そうしたら、あとはだれも乗れないんです。ですから、ツーシーター車で白タク行為というのは恐らく不可能なんです。だから、そこへ電話がかかってきて、車がないけれども、タクシーが今満員だから、あんたのところでぜひ頼むよと言われたときにそのツーシーターで行くという話だと思うんですよ、今局長がおっしゃったのは。それはもう白タク行為じゃないんです。白タク行為なんですけれども、それはもう完全にそこで断るべき。それはツーシーターじゃなくてもできる話ですし、どういう話でもできるんです。　だから、私の言うのは、随伴車としての役割を果たすものについてツーシーター車を入れることによって、今ほど言いました、お客さんから言われたときに、そこへ行けば当然お客さんは、そういう車で来たらこれには乗れないんだな、車がなかったら乗れないんだなということがわかるという意味でこういうものの導入の促進をお願いしたいなというふうに思います。　局長がおっしゃった意味は意味としてわかりますが、そんなことはめったにないなというふうに思いますし、それを、よし、わかったと言って引き受ける運転代行業者があれば、それはやめさせてください、そういうふうに私は思います。　次に、二種免許の取得の負担軽減、これについて少し厚生労働省にお尋ねいたしますが、厚生労働省の桝屋副大臣のホームページを見ておりましたら、代行業について非常に関心をお寄せになって、飲酒運転防止のためにもしっかり育てなきゃならない、こういう観点でホームページに掲載をされております中に、業界への支援の中で、二種免許を取るための支援を少ししなきゃならぬ、例えば教育訓練の給付制度、あるいは能力開発給付金制度、こういうものが活用できないかということを実はホームページでおっしゃっておいでになります。　そういうことから考えますと私も賛成だなというふうに思いますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。
酒井英幸 33

○政府参考人（酒井英幸君）　我が省の桝屋副大臣が、先生おっしゃいますようにホームページで、大変この問題、熱心に御心配をされております。実は、先生の御指摘もありまして、副大臣のホームページのこの箇所をやや見落としておったわけでございますが、そんなことで御指摘をされているところでございます。　今、先生そこの引用でもおっしゃいましたように、この免許制度に対する助成といたしましては二種類の制度が検討対象といいますか、該当分野かと思います。　それで、まず生涯能力開発給付金制度というものについて申し上げますと、この制度は、事業所内で計画をつくって段階的に、体系的に職員の方々の職業能力開発をしていくということでございますので、自動車運転代行業の事業主さんがそういう趣旨で二種免許を従業員の方にお取りいただくための訓練をされるというような計画をつくられれば、これは助成の対象になり得るのではないかと思うところでございますが、よく考えていきたいと思っております。　それから、教育訓練給付でございますけれども、これは近年スタートしたものでございますけれども、労働者が主体的に自分で自己啓発をやってきたお金を、かかった費用をお返しする、面倒を見る、こういうことでございますので、実は予想を超えるような利用状況になっているところでございます。もちろん、財源といたしまして、これは雇用保険の資金をベースにしておりまして、真に就職、再就職に結びつくか否かといったような視点から講座を指定しまして助成をさせていただいているということでございます。　この二種免許につきましては、いろいろ私どもも検討しなければいかぬなという感じを持っております。ある意味で一般的な免許の一つではないかというような面もあるのではないかといったこと、それから、教育訓練給付の対象になると当然大変に給付の希望者も多くなると思われますし、そうすると、他のもろもろの免許制度との関連といいますか、波及的影響といったそういうバランス的なことも有限な財源を有効に使うという視点から考えていかなければならないのではないかなというふうに思うところでございます。　今回、法改正で応急救護の講習が加わるといったことで専門的な要素が加わりますということでございますけれども、今後、職業能力開発の専門性、真に就職、再就職に役立てられるかといった点などの吟味を含めて検討課題としてまいりたいというふうに考えております。
谷林正昭 34

○谷林正昭君　済みません。長々答弁いただきましたけれども、結論は検討していくということだけなんですね。　私のいただきたかった結論は、検討してもだめだという結論なんて要らないんです。せっかく副大臣がこういうふうにおっしゃっていますし、これから雇用の流動化だとかいろんなことでホワイトカラーの方がそういう分野にも入ってくるということになれば、こういうものは即効的に私はやるべきだというふうに思いますので、これは私の要望として、答弁は要りません。　時間がございませんので次に入ります。これも厚生労働省にお尋ねいたしますが、安全運行面から運転手管理というものが大事だというふうに思います。これまではいわゆる従業員を雇って仕事をしておりましたけれども、いわば法律外の中での仕事だというふうに思います。これからは、きっちり就業規則も監督署へ届けたりいろんなそういうことも必要になってくるというふうに思いますので、就業基準だとか安全衛生法だとか労働基準法だとかということもしっかり理解をしていただいて守っていただくという監督というものが必要になってくると思います。　一方では、一つの例としてお尋ねいたしますが、この例に答えていただければいいですが、昼間八時間就業、いわゆる労働基準法の内容で八時間仕事をした、その後、夜間アルバイトということで六時半から代行運転業に行って、夜の二時、三時まで代行運転業をやるというようなことが、これは労働基準法でできるのかどうか、違法か違法じゃないか、端的にお答えいただきたいと思います。
日比徹 35

○政府参考人（日比徹君）　労働基準法の問題でございますが、今おっしゃいましたケースにつきまして、長時間勤務となりますので、実態上の問題はいろいろ御配慮いただかないといけないと思いますが、労働基準法の法律の上では必要な手続を要する場合も出てまいりますけれども、基準法上違反という問題に直ちに結びつくものではございません。
谷林正昭 36

○谷林正昭君　もう一点の質問の就業基準だとか安全衛生法だとか労働基準法をしっかり守らせるということについては、これは監督署、現場を通じてやらせるということですね。
日比徹 37

○政府参考人（日比徹君）　労働基準関係諸法令、これにつきましては業種を問わず適用されておりますし、また、自動車の運転の業務ということは時として運転者自身の事故ということを招くものでございますので、労働基準関係諸法令の遵守については適宜必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
谷林正昭 38

○谷林正昭君　ぜひよろしくお願いいたします。　次に、一番私が心配しているいわゆる白タク行為というものがなくなるのかということを少しお聞かせいただきたいと思いますが、まず一点、これは専門用語になって恐縮でございますが、衆議院でもこういう言葉を使いながらやっていますので使わせていただきますが、いわゆるＡＢ間輸送というものについて、これをまず違法と見るのか見ないのか、ここがポイントになってきますので、お答えいただきたいと思います。
高橋朋敬 39

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　自動車運転代行業者が利用者を飲食店から利用者の自動車の駐車場まで事業者がみずから保有する自動車を用いて輸送するといういわゆるＡＢ間輸送でございますけれども、これは、他人をみずからの自動車を使用して運送していることになるために、道路運送法に規定するタクシー事業を無免許で行う違法な行為となると考えております。
谷林正昭 40

○谷林正昭君　運転代行業が健全な産業としてきっちりお客さんから信頼されるというポイントはそこにあると思うんです、私は。そういうふうに違法行為をやらない産業だというところがポイントだというふうに思います。　では、その取り締まりの徹底についてお聞きいたします。
坂東自朗 41

○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のようないわゆるＡＢ間輸送についてでございますが、そういったＡＢ間輸送に限らずに、運転代行業務の範囲を逸脱して行われるいわゆる白タク行為というものは、輸送秩序を乱すだけではなくて乗客の安全面でも問題があるということから、これまでも厳正に対処してきたところでございますが、この法案におきましては、自動車運転代行業の業務の適正な運用を確保し、もって交通の安全と利用者の保護を図ることを目的といたしまして、白タク行為等の違法行為を行った業者に対する営業の停止等の権限を国家公安委員会等に認めているところでございますので、国土交通省とも連携をしながら指導、取り締まりを行うとともに、この法案を適正に運用することで自動車運転代行業の業務の適正化に取り組んでまいる所存でございます。
谷林正昭 42

○谷林正昭君　健全な産業に発展する、そこが一つの大きなポイントだというふうに思いますので、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。　そこで、もう一つ問題があります。それは何かといいましたら、私が直接行って見たわけではありませんけれども、群馬県の高崎あたりでは代行運転の車がつじ待ちをしている。つじ待ちをしているというのは、これは全国どこでも見受けられるあれですが、そのつじ待ちの順番待ちだとか縄張りだとかいうところを暴力団が関与してやっているというようなことを実は聞いております。　そういうようなことになりますと、まさにこの法律からはしっかり監視をしていかなきゃだめなところだというふうに思いますので、このつじ待ちの排除について、これもしっかり御答弁をいただきたいと思います。
坂東自朗 43

○政府参考人（坂東自朗君）　自動車運転代行業におきましては、随伴用自動車等によるいわゆるつじ待ち行為の際に駐停車違反行為が行われている実態が見受けられるところでございますので、この法案では、交通の安全を図る観点から、このような駐停車違反行為を行うことを下命容認している場合などの業者の責任を問えることとしているところでございます。　今後は、この法案の適正な運用によりまして、つじ待ち行為による駐停車違反行為等の問題点を解消すべく、自動車運転代行業の業務の適正化に取り組んでまいる所存でございます。　なお、先ほどの答弁で、白タク行為等の違法行為を行った業者に対する営業の停止等の権限を国家公安委員会等に認めているというように答弁させていただきましたが、これは都道府県公安委員会等の誤りでございますので、訂正をさせていただきます。
谷林正昭 44

○谷林正昭君　そういうことが健全な産業の育成、そしてそういう事業の発展につながるというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　最後に、五年後の見直し条項がございます。私は、この法律のポイントはこの五年後の見直し条項にも一つあると思います。　ところが、問題は、この五年間の間にどういうところをしっかり日常の検証をしていかなければならないかという幾つかのポイントがあると思います。そのポイントをしっかりとらまえながら日常どう検証していくのか、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
坂東自朗 45

○政府参考人（坂東自朗君）　この自動車運転代行業につきましては、これまでも、私ども警察といたしましては、国土交通省と共同いたしまして、その営業や交通事故の実態の把握に努めてきたところでございますが、この法案の施行後は、認定とか報告徴収とかあるいは立入検査等がこの法案によりまして認められておりますので、こういった権限を的確に行使するとともに、社団法人の全国運転代行協会を通じて業界の指導監督を行うなどいたしまして自動車運転代行業の実態の把握により一層努めてまいりたいと、このように考えております。
谷林正昭 46

○谷林正昭君　ありがとうございました。　大臣、一言、最後に。　この運転代行業を飲酒運転防止という一点から見た観点で、健全な産業に育成していただきたいというふうに思いますので、一言もし御所見があればお聞かせいただきたいと思います。
村井仁 47

○国務大臣（村井仁君）　今、委員るる御質疑ございました点、私も拝聴しておりまして、ようやくこういうことで、かねて、ある種のすき間産業のような形で受けとめられておりました運転代行業、こういうことで法律を通していただき、その監督といいましょうか、規制をする視点というものも明確にさせていただくことになりますので、さような意味で、関係省庁力を合わせまして、しっかり交通安全を確保するという観点、それからまた顧客の身体を守るというような観点から、きちんと運営をしてまいりたい、また業際のさまざまな問題につきましても注意深く対応してまいりたいと思います。
谷林正昭 48

○谷林正昭君　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いをいたします。　大変申しわけございませんが、今の法案審議とはかけ離れますが、実は私のふるさと、富山県魚津市ですが、そのすぐ横の黒部市の黒部川河口に、ことしの三月二十九日に、恐らく北朝鮮の製作のものだと、工作員が使ったであろうと思われるような水中スクーターが砂の中に半分埋まったものが発見をされました。　すごく住民は動揺しております。いまだに、だれが使ったものなのか、どうしてここにあるものなのかということがわかりません。拉致問題だとかそういうものも、富山県でも過去二十年間ぐらいの間に四件実は起きてもおります。　そういうことなども含めまして、もし国家公安委員長を前にして質問する機会があれば私はこの話をぜひしてみたいなと思っていたものですから、法案審議とちょっと離れますが、よろしくお願いします。　まず、見つかったのは水中スクーターと言われるもので、これは福井県の美浜で見つかったものと同じだというふうに聞きました。三月二十九日、そしてそのバッテリーの製造年月日が一九九八年ということですから、最近の製造なんです。それが黒部川河口にあったということで非常に住民も心配しておりますので、きょうはわざわざ警備局の方からも来ていただきました。　これまでの捜査状況、そして今後、こういう海岸線の監視体制、対応、私はこういう問題に関して一番重要になってくるのは、付近住民あるいは国民の協力と理解、あるいは漁業に携わっている方々の理解がこういうことに関しての一番大きなポイントだというふうに思いますので、そこらあたりも含めながら、一方では、私のふるさとの魚津市ではケーブルテレビを使いましてこの情報収集に絶えず当たって努力されている、そういうこともありますので、ぜひ、田舎の地方の問題だということではなくて、もちろん情報は全部入ってきているというふうに思いますけれども、私が安心できるような答弁をお願いいたします。
漆間巌 49

○政府参考人（漆間巌君）　ただいま議員の御指摘のあったのは、ことしの三月二十九日に発見された水中スクーターと思われますが、この物体につきましては、議員御指摘のとおり、平成二年に福井県美浜町で発見された北朝鮮工作員が使用したと見られる水中スクーターと物体上極めて類似しているということで、富山県警察では、北朝鮮工作員が本件物体を使用して我が国に潜入した可能性があるということとみなして現在鋭意捜査中であります。　また、警察では、広報紙の発行や立て看板の設置などによりまして、地元住民に対しまして広く事案の概要をお知らせするとともに情報提供を現在呼びかけておるところであります。　本事案の発生を踏まえまして警察では、今後とも、この種の不法入国事案の防止及び発見、検挙のため、海上保安庁等関係機関との連携を図るとともに、漁業協同組合を初めとする地元住民の協力を得ながら、海上における警備艇による警戒や沿岸部におけるパトロールや検問等、各種の対策を実施していくなど、今後一層の努力をしてまいりたいと考えております。
谷林正昭 50

○谷林正昭君　こういう問題は非常に国民、住民は敏感でございますので、ぜひ御努力をお願いしたい、また地元警察との綿密な連携をとっていただきたいというふうに最後にお願いいたしまして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
大森礼子 51

○大森礼子君　公明党の大森礼子です。　池田小学校、この事件につきましては本当に衝撃的な出来事でありました。亡くなられました八名の幼い命、心から御冥福を祈るとともに、けがをされたお子様方の一日も早い回復をお祈りする次第であります。　この事件によりまして、例えばアメリカなどではよく銃撃事件があるということをテレビニュースとかで見ておりますが、日本でも小学校までもが安全な場所ではなくなったということを我々は知りました。そして、この被疑者についてはいろんな情報も出ておりますけれども、強制措置入院という、これも犯罪防止ですべて防止できるかという問題がありますし、それから、じゃいきなり保安処分かというと、これも人権上問題がある、非常に悩ましいところであると思います。　ただ、一つ言えますことは、村井国家公安委員長に申し上げるのですけれども、その地域の方々の情報を常日ごろやっぱり収集しているということが大事ではないかと思うんです。特に、こういう粗暴な形、それでそういう兆候というのが多く見られる場合、やはり地域住民の方から最寄りの交番なりでも、こういう方がいるというこういう情報をいただいた場合、それを大事にするということが大事なのではないかなと、このように思うんです。　というのは、これまでも、近所に非常に粗暴な人がいて目を合わせると怖い、だから何かされるんじゃないかと思うけれども、しかし警察の方へ言っても、まだ事件は起こしていませんからというふうに言われるんだという、実はこういう声もかつて聞いたことがございます。　余りその住民を危険視してもいけないわけなんですけれども、例えばドメスティック・バイオレンスの問題のときも、なかなか相談に行っても警察が取り合ってくれないという問題がありました。これは家庭内の問題であるということで、おのずから警察としましても抑制的にならざるを得なかったという事情があると思います。そして、いわゆるドメスティック・バイオレンス防止法ができましたので、これから警察の活動についても法的根拠が与えられましたから、この問題は解決すると思うんですね。　これと同じような性質があるわけなのですけれども、やはり地域からこういう不安とかがあったときに、それはやはり警察がそういう声をきちっと聞いて犯罪予防のために役立てるといいますか、こういう地域情報を得るという行為が大事になってくるのではないかなという気もするのですが、これも直接的な解決になりませんけれども、国家公安委員長はどのようにお考えでしょうか。
村井仁 52

○国務大臣（村井仁君）　大変専門家でもいらっしゃる大森委員の御指摘でございますが、私は警察のある意味では難しさは、やはり実力を持った一番国民に身近な国家権力そのものであるわけでございますから、ある意味では権力そのものであるわけでございますから、そういう意味でその行使に当たりましては相当人権とかいろいろなものに配慮いたしました抑制的な姿勢が求められる。　そういうことで、例えば、にらまれたとか、明白に法律に違反するような行為がない場合にどこまで警察が介入できるか、そのあたりのところが非常に難しいところでございまして、ドメスティック・バイオレンスのお話を例に挙げられましたけれども、それにつきましても、やはり国会で慎重な御審議をいただきまして、あのような形で法令を整備していただきましたことで私どもとしましてはその執行に携わることができる。この関係を私は大事にしなきゃならない問題だと思うんです。　いろいろな議論が最近起こっておることは私もよく承知しておりますけれども、できますれば、先ほども申し上げましたが、この種事犯が二度と起こらないように関係者の間でよく議論を尽くしていただき、また、具体的には法務省、厚生労働省ということになるかもしれませんが、中心になりまして、もちろん私どももいろんな形で協力をさせていただきたいと思いますけれども、また国会でも各党のいろいろな御議論もちょうだいいたしまして、国民のコンセンサスをどのように形成していくか、それが一番大事ではないか。そこで一通りまとまりまして法令がきちんと整備されました暁には、私どもといたしましてそれの忠実な実行を図ってまいりたい、そのように考える次第でございます。
大森礼子 53

○大森礼子君　確かに事件が起きてまだ時間が経過しておりませんし、また調べの方も進んでいません。ですから、一概にこうだと言うことはできないのですね。だから、いきなり国家権力を行使して捜査とかそういうことではなくて、やはり犯罪予防という観点から、例えば警ら行為も含まれるかもしれませんけれども、地域住民の方が御不安を持たれた場合、その窓口的な仕事というのをしていただきたい。　昔、田舎ですと、村の駐在所とかお巡りさんがいましたけれども、そこにいろんな情報が集まっていたということもありまして、それがいきなり国家権力行使にはならないわけなんですけれども、何か地域住民の方がこういう問題については、いろんな精神的な障害、これも明らかになっておりませんけれども、こういう人がいた場合に自分たちはどこへも言っていくことができないのか、将来何か危険が起こるかもしれないけれども何も言えないんだろうかという、これも一つの住民の不安になると思いますので、何かもう少しいろんな窓口的な役割をしていただくとか、ちょっと検討していただければと思います。私自身もまだ具体的なことは浮かんでおりません。
村井仁 54

○国務大臣（村井仁君）　今、大森委員の御指摘に対しまして私ちょっと誤解があるといけませんので。　警察としましては、もちろんいろいろお話がございました場合に、できるだけそれに親切に丁寧に、また真摯に対応するように努力はしているわけでございますけれども、ただ、特定の人をとらえて、あの人が怪しいとか、あるいは大変疑わしいとか言われただけのことで、その方に対しておっしゃった方が期待されるような行動をそう簡単にとれるわけではない、そのあたりのところはぜひ御理解をいただきたい。　一方では、警察に持ち込めば何でも解決してもらえるというようなことで過大なことを期待されましても、これもまた私ども困るわけで、私ども決して身を引いているわけじゃございませんで、非常に積極的にいろいろな形で御相談には応じるように十分各都道府県警察本部などを通じまして指導はやっているつもりでございます。　ただ、今委員御指摘の点は大変重要な点でございますので、なお私どもも十分研究をさせていただきたいと存じます。
大森礼子 55

○大森礼子君　私も、何か怪しいからといってどうこうという、具体的な行動はとれない、それを十分わかった上でしているんです。だから、私も今の段階でうまく表現できないのですが、ただ、今回のことからも社会にはいろんな危険が存在しているということを我々も知らなくてはいけませんし、そういう社会に存在する危険ということについては住民とそれから警察側も同じような情報、認識を持つべきではないのかなという、そういう趣旨で申し上げた次第でございます。非常に抽象的な質問で、かえって申しわけございませんでした。　それでは、運転代行に関する法律について質問いたします。　既に質問の中で、タクシー代行とそれから自動車運転代行の方とすみ分けがきちっとされている、タクシー代行が本法による規制の対象にならないということは既にわかりました。　それから、もう一度確認ですけれども、自動車運転代行業、これの健全育成ということについては、私自身も、運転代行業界とそれからタクシー業界、このすみ分けがきちっとされることが必要ではないか、将来競合することがありましてもと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
村井仁 56

○国務大臣（村井仁君）　タクシー事業というのは昼夜場所を問わず利用される公共交通機関でございまして、そういう意味で道路運送法の規定によりましてきちんと措置をされているものと私は認識をしております。　一方、今御審議をちょうだいしております自動車運転代行業でございますが、これの規制の対象になりますのは酒酔い代行という観点から私どもはとらえているわけでございまして、交通の安全それから利用者の保護、こういう観点から、かねて問題点がいろいろ指摘されているところを、タクシー事業とは全然別に、その業務の適正化を図るために全く別の業態として定義をし、これに適切な対応をしようと、こういうことでございます。　いずれにいたしましても、本法案の御審議をちょうだいいたしまして成立いたしました暁には、警察といたしまして国土交通省とも緊密に連携を保ちまして自動車運転代行業の業務の適正化を図ってまいる、こういうことで考えてまいりたいと思います。
大森礼子 57

○大森礼子君　それから、タクシー代行の利用者の自動車を運ぶ業務について保険を義務づけるべきかどうかということが衆議院でも議論されたと理解しております。これにつきましても、すみ分けということから考えれば今回問題とならないと思うのですが。　それから、先ほど谷林委員の質問を聞いていてちょっと質問したいと思うんです、通告という形ではしていないかもしれませんが。　ツーシーターの導入ということのお話がありまして、大体こういう問題があるんだなということがわかりました。ただ、谷林委員の質問の趣旨はわかるんですが、ツーシーターを白タク行為をさせないようにするために導入をということなのですけれども、余りこの車でなくちゃいけないという義務をふやしますと、実は財政的支出も伴いますので、かえって育成を阻害することになるのではないかなという気がふっとしたのです。　それで、一方で衆議院の附帯決議の中でも、二種免許取得について経済的助成等の支援措置が要るのだよと。この二種免許を取ることについても、やはり経済的助成等をしてあげなければその立ち上げのところで健全な育成を図れないという、こういうことだと思うのですね。　そこで、非常に大ざっぱな質問なんですが、例えば先ほどのツーシーターの導入なんですけれども、望ましいことかもしれませんが、余り財政的支出を伴う義務をふやしますと、かえって育成ということがうまくいかないのではないかと私は思った次第なんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。局長で結構です。
坂東自朗 58

○政府参考人（坂東自朗君）　谷林議員の御質問に国土交通省の方からも御答弁いたしましたように、ツーシーターそのものは、いわゆるＡＢ間輸送の白タク行為を防止しようといったような場合においては一定の効果があるのかもわかりませんけれども、やはり全体を見ますと、そこまで委員御指摘のような形でこの代行業法で規制をかけるのはいかがなものかということで、今回の法案からはそういった義務づけというものはしなかったものでございます。
大森礼子 59

○大森礼子君　わかりました。　次に、二種免許の取得の義務づけについて、「負担を軽減するため経済的助成措置等の支援措置を検討すること。」、これは衆議院の附帯決議で、参議院も多分同じ考えになると思うんですね。　先ほど谷林委員が質問されたんですけれども、ほかの今ある制度を利用するというのもよろしいのですが、これを本気で考えるならば、警察庁としても何かもう少し積極的なことを考えていただかなければいけないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。もう少し何か具体的に言っていただきたい。
坂東自朗 60

○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、衆議院で御審議いただきました委員会での附帯決議として、経済的助成措置等の支援措置を検討することといったような旨の附帯決議条項が決議されたところでございますけれども、いずれにいたしましても、この法案が成立いたしました場合におきましては、関係行政機関とも所要の連携を図りながら行政としてどのような措置がとり得るのかどうかにつきまして検討を開始したい、このように考えております。
大森礼子 61

○大森礼子君　十分検討していただきたいと思います。　次に、自動車運転代行業者の認定が一度されますと、更新制度という形にはなっていないんですね。普通、運転免許ですと更新制度ということでその都度チェックされるのですが、このような形になっておりません。　確かに、第七条で、公安委員会が認定の取り消しをすることができると、いずれかの事実が判明したときですね。その判明したときでありまして、どういう形で判明するかということが問題となると思うのです。　例えば、第八条で、変更があった場合には行政への届け出が義務づけられている。それから、二十一条の方で、報告を求めたり立入検査で質問することができるとあるのですが、この制度で交通の安全と利用者の保護という法目的を達成することとして十分なのかどうか、定期的な検査とか認定の更新とか、ここまでとる必要はないのかどうか、いかがお考えでしょうか。
坂東自朗 62

○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、今回のこの法案では認定につきまして更新制度というものは設けておりませんが、この法案は自動車運転代行業の要件として、この法律の規定による命令に違反した者とか、あるいは暴力団関係者など、一定の事由に該当する者は自動車運転代行業を営むことができないとされておりまして、既に認定を受けている業者であってもこういった欠格事由に該当すると認められる場合には、委員御指摘のように認定が取り消されるということになります。　また、交通の安全と利用者の保護を図る観点から必要と認める場合におきましては、これもまた委員御指摘のように、行政側が自動車運転代行業を営む者に対して報告を求めたり、あるいは立入検査を行うことができるということになっているところでございます。　このようにいたしまして、更新制度そのものは設けられておりませんけれども、この法案を的確に運用することによりまして、欠格事由に該当すると認められる者などに対して認定の取り消し等の処分が行われることでこの法目的というものを達することができるのではないかと、このように考えているところでございます。
大森礼子 63

○大森礼子君　私が問題にしたのは、取り消し事由とかそういうのがあった場合に直ちにそれが認識できる状況にあればいいのですが、そこのところがこういう形で十分でしょうかという、こういう問題提起であります。これは最初にできた適正化法ですので、その五年後の見直しのときに検討されるべきことかなという気もいたします。　最後の質問になるんですが、十二条で損害賠償措置を講ずべき義務ということが規定されてございます。そして、「自動車運転代行業者は、」とありまして、「国土交通省令で定める基準に適合するものを講じておかなければならない。」と、こうなっております。そして、衆議院の方の附帯決議の中で、「利用者保護の観点から、事故損害賠償保険引受機関である共済の適正な運営を図るための措置を講ずること。」とあるのですが、一つ確認なのですけれども、ここの十二条の場合、「国土交通省令で定める基準に適合するもの」というのは大体どういうことを考えておられるのかということがまず一点です。　それから、共済ということを前提とする場合、損害賠償保険引受機関ということになるためには、やはりその共済というものが全国的な査定体制を持っているとか示談処理体制があってとか、その体制自体はきちっとしていないとだめなんだろうと思うんですね。その場合、今は法律の担保がありませんので、その共済というものをこの十二条の国土交通省令で定める基準に適合させるためにどのようなことを考えておられるか、ちょっと質問が長くなって済みません、お尋ねしたいと思います。
高橋朋敬 64

○政府参考人（高橋朋敬君）　二つ御指摘がございました。　まず、十二条の省令でどのようなものを考えているかということでございます。具体的な基準はこれから検討させていただきますけれども、利用者の自動車の運転中の事故によって同乗する利用者や歩行者などの第三者を死傷させた場合の損害を補償する対人保険、それから利用者の自動車を除く他の財物に生じた損害を補償する対物保険、それから利用者の自動車に生じた損害を補償する車両保険、それにつきまして一定の最低限の補償額を満たしていることなどを念頭に置いて基準を定めたいと、こう思っております。　それから、もう一つの共済の関係でございます。共済保険への加入を損害賠償措置として認めるかどうかにつきましては、その共済保険の内容が適正なものであるかどうかを十分に検討する必要があると思っておりますが、自動車運転代行業に関しまして、現在存在する任意の共済事業の中には御指摘のように問題が生じていると言われているものもあると聞いております。したがいまして、共済への加入を損害賠償措置としてすることにつきましては、その共済について適正で透明な運営が確保されているといったようなことになることが必要だろうと思っていますので、共済が満たすべき基準という意味で申し上げますならば、現在存在する共済の実態を今後十分把握した上で検討していきたいと、こう思っております。
大森礼子 65

○大森礼子君　終わります。
大沢辰美 66

○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。　最初に、大臣から大阪府池田市の大阪教育大学附属小学校の事件に関しての報告をお聞きしたわけですが、私もその近くに住んでいる者ですが、私の町の隣の町からも通学をしているという、そういう実態の中で、私たちだけでなくてもちろん全国的なショックを与えたと思います。安全であるべき学校でこういう事件が発生したということ、そしてその子供たちが犠牲になったこと、また家族の皆様に心から哀悼の意を表したいと思います。　今、総合的な対策が進められているわけですけれども、やはり文部科学省とともに公安委員長としてすべての対策をやり切るということが求められるわけです。本当に今、私たちも具体的にこれとこれということは言えませんけれども、今後の対応を積極的に進めていただくことを要望させていただいて、本題の質問に入らせていただきたいと思います。　私は、最初に道交法の中の欠格条項の問題についてお尋ねしたいと思います。　これまで、てんかんの病気の方、精神障害者は一律に運転免許を持つことが許されなかったわけですね。今回の改正によって、やっと一定の条件のもとに免許取得の道が開かれたわけですから、重要な一歩だと思っております。　でも、てんかん病者、精神病者という言葉は削除されましたけれども、発作により意識障害または運動障害をもたらす病気にかかっている者、幻覚の症状を伴う精神病にかかっている者には免許の拒否、取り消しができると、言葉を変えて拒否事項として障害、疾病の列記が残っています。　これは、障害者施策推進本部が九九年に出された欠格条項廃止の趣旨である対処方針、これにちゃんと書いてあります。「障害者を表す規定から障害者を特定しない規定へ」と、そういう方針が記されています。私は、この方針から今回の法改正の内容は外れているのではないかと思いますが、その点についての見解をまずお伺いします。
坂東自朗 67

○政府参考人（坂東自朗君）　お答えいたします。　委員御指摘のように、平成十一年の障害者施策推進本部決定におきましては、障害を理由とする欠格条項について、その制度の趣旨に照らして再検討を行い、必要性の薄いものは廃止し、そして真に必要と認められる制度につきましては、一つは「欠格、制限等の対象の厳密な規定への改正」、それから「絶対的欠格から相対的欠格への改正」、あるいは「障害者を表す規定から障害者を特定しない規定への改正」、さらには「資格・免許等の回復規定の明確化」、この四つのうち一つまたは複数の措置を行うことにより対処するものというようにされているところでございます。　そこで、今回の免許の欠格事由の見直しについてでありますが、一定の障害者につきましては運転免許試験の受験資格までも制限してきた欠格事由というものを廃止いたしまして、知的能力及び身体的能力についてはすべて試験で確認することとしたものでございまして、これらに関しましては先ほどの障害者施策本部決定のうちの欠格事由とすることの必要性の薄いものを廃止するという決定に沿ったものというように考えております。　また、従前、一定の病気等を有している者に対して免許を与え得ないとされていたものを、政令で定める基準に従って免許を拒否しあるいは保留することができるとするもので今回の改正はあることでございますので、いわゆる絶対的欠格から相対的欠格への改正、先ほどの障害者施策本部決定の絶対的欠格から相対的欠格への改正、こういうものに沿ったものというように考えているところでございます。　いずれにいたしましても、一般にどのような場合に国民に対して処分を行うかにつきましては、その権利義務に直接影響を及ぼすことから、処分理由を法律で明らかにする必要があります。特に、運転免許行政というものは七千五百万人を超える免許保持者を対象とする大量行政でございますので、どのような場合に免許を取得することができ、どのような場合に免許が与えられないかなどについての要件を明らかにする必要が高いものと、このように考えております。　このようなことから、今回の改正案におきましては、処分の対象となる病気等の属性を法律で規定することとしたものでございます。
大沢辰美 68

○大沢辰美君　方針に沿ってやっているということですけれども、疾病、障害を有する人も、その人の状態像、能力が運転業務の遂行に適しているか否か、私は個々に判断して決めることが今回の改正の本来の趣旨であると思うんです。　だから、私は、法律に書き込むのは、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある症状として政令で定めるものとする、これで十分だと思うんです。疾病の列挙などはしなくていい、そういうように私は指摘をしたいと思うんです。　ですから、「発作により意識障害又は運動障害をもたらす病気」、「幻覚の症状を伴う精神病」という、実質的にはてんかん、精神分裂病を示す拒否事項の列挙は、疾病に対する誤解や無理解を温存させることになりかねません。欠格条項廃止の趣旨に反すると私は思うんです。　現在、本当にてんかんというだけで就職をできない人たちもいますし、また、たった一回の発作で就職していても解雇されるという事例もあります。直接この道交法とは関係ありませんけれども、学校で子供がプールに入るときに一人だけ違う色の帽子をかぶせられるという、そういうことも行われているという事態があるんですね。私はこれらは多くの皆さんの無理解からくるものだと思うんです。　だから、欠格条項廃止の趣旨に基づいて、道交法の改正に当たって、免許取得に当たって、障害、疾病列挙の記載は私は早急に見直して改善をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
村井仁 69

○国務大臣（村井仁君）　運転に障害のある疾病というような大変一般的な書き方をいたしますと、私は、それを仮に政令で詳しく基準を書くといたしましても、国会がある意味では政府に過大に権限を与えることになってしまう危険があると思うんです。　と申しますのは、要するに、法律を通していただくということは、ある意味ではそこで政府に対しまして、ここまで規制してよろしい、こういう人には運転の免許を与えないという権限を政府に与えることになるわけですね、そういう判断をする権限を。それに際しては、国会はできるだけ厳密に、政府の権限を縛るように私は法律は書くべきものだろうと思うんです。　運転に支障のあるような障害と、仮にこう言いましたら、非常に漠然としてしまいまして、どういうものを観念しているのか必ずしも明確に規定できない。そんな授権というものを、私はやはり国会議員の一人として、やっぱり政府にそう簡単にゆだねるべきではない、国会は、政府にゆだねるときはできるだけ特定して、厳密に、何といいましょうか、縛ってやるのが筋ではないか、私は基本的にはそう思っているんです。　そういう意味では、今度の法律の規定ぶりでございますけれども、先ほど交通局長からもお答え申し上げましたように、平成十一年の障害者施策推進本部の定めでございますけれども、四点ございました。そのうちの「欠格、制限等の対象の厳密な規定への改正」、それから「絶対的欠格から相対的欠格への改正」、こういった点は満たしているわけでございますから、一応その方向には乗っている。それは、もちろんできるだけ「障害者を表す規定から障害者を特定しない規定への改正」ができればいいのでございますけれども、やっぱり七千五百万という大量の話でございますから、しかも、運転できる運転免許を得られるか得られないかというのは、これはやっぱり国民にとりまして大変大事な権利でございます。それを制約する話でございますから、それはできるだけ絞った形で書くように努力をするべきで、その観点から考えますときに、私は今度の規定ぶりというのは、今私どもが国会からちょうだいしようとしております授権という点では適切な判断ではないか、そんなふうに考えているところでございます。
大沢辰美 70

○大沢辰美君　私は、今言われましたけれども、幅はやっぱり広げて門戸を開いていただきたい、そして、その上で政令によって、自動車等の安全な運転に支障を及ぼすおそれがある場合は、症状として医学的な指針に基づいて安全に支障がないか判断される、そういう状況をつくっていって対応すべきじゃないか、拒否をすべきではないというふうに考えているんです。　ですから、本当に、この法令を見てみましたら、実質的にてんかん、精神分裂病を示す拒否事項の列記がされているわけですが、これではこの法案によって改善はされないですよということを指摘したいわけなんです。　私は、この間、ずっといろいろな文章を読ませていただいて、世界の例を見させていただいたんですけれども、本当に既に多くの国でもうこの欠格条項が削除されて、おくれた日本の対応に非常に驚いているという国際てんかん連盟の会長を初め、厳しい批判が寄せられていますけれども、運転を許可されるのはもう普通なんだという表現をしております。ですから、今、きめ細かい法令、そういう範囲をしっかりわかるような形をあらわしたと言われていますけれども、一定の前進はあるということは、私は、てんかんという病名を削除されたことについては評価しています。だけれども、それから一歩やはり入り込めていないということを指摘したいと思うんです。　ですから、警察庁は、今まで長年にわたってこの欠格条項について、憲法で当然保障されるべき法のもとの平等を侵された人たちにとってどういう意味を持つのかということも研究されてきたと思うんですが、私はもっと深く考えていただきたいと思うんです。　せんだって参考人の方が、この前ここに来ていただいたんですが、聾唖連盟の黒崎さんという人が、欠格条項の存在について、耳が聞こえないというだけで人間的な欠格があると社会的にとらえられてきたと訴えられましたね。障害、疾病によって一くくりにして法的に制限を加えることで、一人一人の能力、人格を見ることなく社会参加を制限してきていると。黒崎氏の言葉は、障害を理由とする欠格条項の問題の本質をつく私は言葉として重く受けとめるべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
村井仁 71

○国務大臣（村井仁君）　私も、過日、当委員会で御聴取になられました参考人の御意見、これは概要でございますけれども、勉強させていただきました。　ただいま大沢委員の引用されましたお話も私もよく注意して拝見いたしました。よく理解できるところでございます。しかし、私は、例えば聴覚障害のおありになる方でありましても、それを補う何らかの機械なり何らかの手段があって、それで運転がおできになる、そういう状態になるならば、それはもう当然運転免許は与えていいではないか、それは全くそのとおりだと思います。　そういう意味で、周囲の交通の状況につきまして、通常の聴覚を持っていらっしゃる方が認知できる、そういうことの認知が的確に行える、そういう能力が何らかの形で補えるならば、それは私は全然免許を与えるのに問題ない、その認識は変わりません。
大沢辰美 72

○大沢辰美君　私はそのことを求めたいと思うんです。　聴覚障害者の場合は、確かに、法律から耳の聞こえない者、口がきけない者という規定はなくなって、それは本当に喜ばしいことだと、この点についても表明をしています。こういう運動を続けてこられた長きにわたる結果だと思います。でも、この文章はもう既に削除されましたけれども、施行規則の中で実ってしまったという結果になってしまったわけですね。それは、可能性は広がったけれども、黒崎さんは、門は開かれたけれども玄関から先に入れないと、そういう表現をされていました。これは、いわゆる施行規則で十メートルの距離で九十デシベルの警音器の音が聞こえるもの、これは補聴器をつけてですけれども、そういう施行規則が見直されない限り実態的には変わらない法律なんだということを指摘しておりました。だから、私、欠格条項の見直しは実質的に障害を持つ人の社会参加の推進を実現するものでなければならないと。　警察庁は、八五年でしたでしょうか、運転免許課が国際交通安全学会に委託して聴力が運転に及ぼす影響に関する調査を実施されておりました。この中でも、運転に必要な聴力の絶対的基準、これを明示するまでには至らなかったわけですね。さらに、今後の研究の必要性を強調しておりますけれども、その後は放置されたままこの間過ぎてきていると思うんです。　今回の法改正が今大臣がおっしゃったように真に実効性を持つためには、早急に補聴器だけじゃなくて運転する補助機器の研究開発が私は今必要だと思うんです。ですから、この機能補完技術、そして機器の開発を含めて私は検討していただいて、門は開かれたけれども玄関は開かれないこの法律を、やはり見直す時期を早くやっていただきたいことをもう一度お願いしたいと思います。
村井仁 73

○国務大臣（村井仁君）　交通局長からただいまの御質問につきましてはお答え申し上げますけれども、私は、何よりもやはり大事なことは、もう一方で交通の安全という問題だと思うのでございます。その点を私どもはどうしても押さえていかなければならない、このことだけ申し上げました上で、あと残余のお答えにつきましては交通局長から答えさせます。
坂東自朗 74

○政府参考人（坂東自朗君）　今、大臣から御答弁させていただきましたように、やはり自動車を安全に運転するためには、周囲の交通状況を認知し、あるいはその後の出来事を予測し、そして行動を判断して、そしてその判断結果に従って操作を的確に行うということが必要でございます。したがいまして、音の認知ということを的確に行うためには、やはり聴力が一定の基準を満たしているということはこれは必要だと、このように考えているところでございます。　しかしながら、先ほども大臣からも御答弁いたしましたように、聴覚に障害がある場合でありましても、それを補完し的確な認知を可能とする機器が開発される場合におきましては運転を認めることも可能ではないかと、このように考えております。　こういったことも踏まえまして、今後、科学技術の進歩あるいは社会環境の変化等に十分に注意しつつ、交通安全の確保と障害者の社会参加を図る観点から所要の検討を行う考えでございます。
大沢辰美 75

○大沢辰美君　大臣、交通の安全は、すべての人が負わなければいけないもう当然のことなんです。だから、私は、障害者の方のみにそのことを申し上げるのは表現が適切ではないと思います。そのことを一つつけ加えさせていただきます。　ですから、この点についても、八五年に調査されました運転適性検査では、運動能力、素質についての聴覚障害者の平均像は一般的運転者と大きく異なるところは認められなかったと、こういうふうに結果が出ているわけですよね。それからもう十六年たって、耳が聞こえない方そして口がきけない方とするこの条項は削られ、十六年間削られなくてやっとできました。そして、補聴器も認められて三十年たちました。こんなことは私は本当に今後一刻も早く改善をしていただきたい。ですから、疾病列記のことも先ほど申し上げましたけれども、この見直しも、それから聴覚障害者のための施行規則の見直しも早急に検討していただきたいということを最後に要請しておきます。この点については強く要請をしておきます。　時間がちょっとなくなりましたが、あと運転代行業法、運転代行業について一点お伺いいたします。特に保険の問題です。　これは、安全運行、利用者の保護の確保が最も重要な、その点で運転代行業に保険加入が義務づけられました。これは当然のことだと思います。他方、同様の業務を行っている、本法の対象外ですけれども、タクシーの代行の問題が衆議院でも議論になりました。しかし、タクシー代行には保険加入の義務づけはしなくていいという明確な根拠は明らかになっていません。　警察庁が代行業の危険性の指摘をしている中で、こういうことを言っていますね。やっぱり運転代行業の事故では顧客車による運送中の事故が多いと。それは、車両の構造が違うし運転操作もそれぞれ違う、だから事故発生の危険性が高いということ、それから深夜の運転であるということで危険性が高いということも指摘しています。随伴している車両が前の車を見失わないように交差点なんかを無理をして進入するという、そういう運行形態も危険な一つとして指摘されています。　これは、私、タクシー代行であろうとそれは同様ではないかと思うんですね。だから、そういう違う根拠だとか、危険性に違いがあるのかということもお聞きしたいんですが、タクシー代行は保険加入を義務づけなくてもいい、安全だというデータがないと思うんです。　だから、本当にこの問題については、危険性に運転代行業者、タクシー代行も違いがないならば、やはりタクシー代行の業者についても保険の加入をしっかりと義務づけるような方向を示すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いします。
高橋朋敬 76

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　いわゆるタクシー代行につきましては、タクシー事業者が利用者をタクシー車両で運送するということでありまして、さらに利用者の自動車のみを別途回送するという形になっております。　この利用者の自動車を別途回送する業務は、車を陸送するといういわゆる陸送業に該当するわけでございまして、陸送事業につきましては保険を義務づけておりませんので、これと同様にタクシー代行の自動車の回送についても法律で保険を義務づけることはしていないところであります。　なお、利用者の自動車の回送についても適切な補償がなされることが望ましいという観点もございますので、タクシー事業を監督していく中で必要な指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
大沢辰美 77

○大沢辰美君　私は、タクシー業者、そしてタクシー代行の事故実態と申しますか、賠償がどのように処理されているか、またその保険加入の状況、そういう実態なども調査して、つかんで、そして安全だという根拠を示していただけることが望ましいと思います。　その点についてはなかなか調査ができていないということでしたけれども、例えばこういうことがあるんです。　タクシー代行じゃない通常のタクシー業務の中でもこの保険の問題では本当にいろいろと問題が発生しています。ある事故を起こした労働者が、その賠償に当たって自賠責以上の、自賠責を超えた、それが金額が少ないんじゃなくて四千万とか五千万、こういう金額を労働者に払いなさいよということを言われるタクシー会社があって、その労働者の方は自殺に追い込まれたという事例を私お聞きしたんです。　こういう実態がある中で、タクシー代行であっても代行業者であっても、顧客の安全を守り、また働いている人の補償に関しての状態を解決するためにも、私は、この法律ができるに当たって、別の問題だというんじゃなくて、タクシー代行についても本当に早く保険の問題について検討、そして対策を講じていただきたいということをお願いしたいと思いますが、もう一言。
高橋朋敬 78

○政府参考人（高橋朋敬君）　タクシー代行ということでありますけれども、タクシーによりますところのお客様の運送については当然保険がかかっているわけでありますので、その点については問題がないと思います。　今、先生がおっしゃったような、具体的な個人に責任を負わされたというケースの御紹介がございましたけれども、具体的な事故の形態によっていろんなケースがあったんだろうと思いますけれども、そういう個々具体的なケースというものはございますけれども、いずれにしても、利用者保護という視点から、私ども、タクシー事業を監督する中で必要な指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
大沢辰美 79

○大沢辰美君　以上です。終わります。
照屋寛徳 80

○照屋寛徳君　社会民主党の照屋寛徳でございます。　冒頭、大臣から、去る六月八日に大阪府池田市内の小学校で発生した殺人並びに殺人未遂事件についての御報告がありました。本当に痛ましい事件でございまして、亡くなられた児童の御冥福をお祈り申し上げるとともに、負傷した児童の一日も早い御回復を心から御祈念を申し上げる次第でございます。　さて、本来、私は学校というのは地域に開かれたものでなければいけないというふうに思うんです。地域に閉ざされた学校というのはちょっと想像しにくいわけでありますが、その中にあって、一方でまた子供たちの安全をどう守るかということが今度の事件を通して浮かび上がってきたのではないかなというふうに思っておるわけです。　大臣もお触れになりましたけれども、今、警察として当面緊急な課題は、やっぱり被害に遭われた子供たちやその父兄の皆さんに対する警察の立場での被害者の支援ということが私は具体的に講じられなければならないだろうと思います。同時に、これは警察だけの仕事じゃなくして、教育委員会もこの精神的なケアというんでしょうか、これがとても大事だと思うんですね。そこも、ぜひ教育委員会もしっかりやらなくちゃいかぬというふうに私は思っているわけです。　同時に、この事件を通して保安処分の問題との絡みでいろいろ議論が出ておるようでございますが、私はそこら辺はまた冷静な国民的な論議が必要だというふうに考えるものであります。　当面、大臣の御発言と関連して、警察としての被害者支援あるいは再発防止ということで、大臣からどのような指示をなされて、いかなる手だてが現段階で講じられておるのか、お聞かせいただければありがたいなというふうに思っております。
村井仁 81

○国務大臣（村井仁君）　まず、本件でございますけれども、大阪府警察におきまして、事件発生直後から警察本部の被害者対策官、これは警視でございますが、ほかが池田警察署に赴きまして、被害者対策官を班長としまして、女性職員三十八名を含む五十六名体制の特別被害者支援班というものを設置いたしまして、それで、支援要員を小学校、それから病院、被害児童の自宅等に派遣をいたしまして、被害者の要望に応じましていろいろ支援活動を行っていると聞いております。　また、兵庫県警におきましても、これは御案内のとおり、兵庫県からも池田小学校に通っている児童がいるということでございまして、大阪府警と連携しまして、被害者対策担当官が県下の病院等におきまして被害者支援に当たっている、こういう状態でございます。　それから、警察庁本庁からも犯罪被害者対策室長を初め幹部数名を現地に派遣いたしまして、被害者対策の指導に当たらせたところでございます。　今後とも、小学校内に設置されているメンタルサポートチームというものに参加する各機関、団体等とも連携をとりまして、とりわけて児童の精神的なダメージ、不安感の軽減、こういったことで活動を引き続き実施しますとともに、こういう事案が起こりましたばかりでございますから、もちろん学校が開かれたところでなければならないというのは委員御指摘のとおりでございますけれども、小学校の出入り口、それから通学路、その周辺におきまして、警察官が地域における関係機関、団体の関係者等の協力を得ながら、児童に対する声がけをやりましたり、あるいはできる限りの支援をやるというような体制はとりあえずとっているところでございます。　ただいま照屋委員御指摘のとおり、軽々に保安処分等々の議論をするというのは、私は先ほどもちょっと申し上げましたけれども、事案の内容そのものもまだ明確になっていないわけでございますから、事案をまず明確にいたしました上で、さらに広く国民のさまざまの御意見もちょうだいしながらコンセンサスをつくっていくことが大切ではなかろうか、こんなふうに思っているところでございます。　ただ、いろいろな意味で日本をめぐる治安状況というものが、いわゆる体感的治安レベルというような言葉を用いられる治安のベテランの方がいらっしゃいますが、その方々からしても、今の日本の治安状況というものが体感的にも少し悪くなっているという実感があるという御指摘もございまして、そういうような御指摘もかたがた踏まえながら、この問題、真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
照屋寛徳 82

○照屋寛徳君　具体的な質問ではございませんが、これまた先ほどの大臣の御答弁と関連して、御要望を一点だけ申し上げておきたいのであります。　道交法の一部を改正する法律案の過日の当委員会における審議、そしてそれを踏まえて御三名の参考人から意見を聴取いたしました。その中で、財団法人全日本聾唖連盟の副理事長であられます黒崎信幸さんの意見を私、大変感銘深く拝聴いたしておりました。大臣は、参考人の意見陳述の内容というか記録をお読みになられたということでありますので、私は、大臣だけじゃなくして、警察庁の幹部の皆さん、一考に値すると思いますので、ぜひ読んでいただきたいなというふうに思います。　この黒崎参考人の意見を聞いて、なるほど、今度の道交法改正でいわゆる障害者欠格条項の廃止、運転免許との関係で、これは私はとてもいいことだというふうに思っております。　そもそも障害を持っているというだけで、何か欠格事由というと、障害を持っているだけで能力に欠けるとか、何か人間としての資質に欠けるとかという感じを受けますので、欠格条項なんという言葉自体が私はよくないなというふうに思うわけでありますが、同時に、黒崎参考人がおっしゃっておったことは、聴覚障害、それを免許との関係で補完する器具として補聴器だけで本当にいいのかという問題提起でございました。　音を聞くのに、耳だけじゃなくして振動で聞いて悪いのか、音を光に変えたり振動に変えたり、こういう方法だってあるんじゃないか、諸外国でもやっているはずだと。だから、補完器具を補聴器だけに限定するという考え方は不十分だというか誤りである、そういうふうなことをおっしゃっておりまして、私はなるほどと思いました。確かに、耳は不自由でもその他の能力で我々をはるかに上回っている能力を持っておられるんだろうと思うんですね。　同時に、なるほど言われてみると、音を振動に変えて伝達をするとか、光に変えて伝達をするという方法もあるだろうと思うんです。もちろん、一方で道交法の目的である交通の安全の確保ということも、これは私は大事にされなければならないと思いますが、そういう点では、これは警察だけの問題じゃなくして国土交通省も深く関与すべき問題だと思います。あるいは、政治全体がそういう意味での障害を持っておられる人たちのさまざまな補完器具の開発というか、そういう手段をもっともっと真剣に考えていくということはこれから大事だろうなというふうに思います。　そして、黒崎さんがおっしゃっておったのは、道路標識の設置についても、もっと一工夫も二工夫もして、あらかじめ交通の流れに沿って安全な運転が確保できるように道路標識の設置も工夫する必要があるんだというふうな御指摘でございましたので、ぜひ、大臣も意欲的に参考人の意見陳述を御一読されたということでありますから、お取り組み方を強化していただきたいというふうに思っておりますが、もし御所見があれば、御意見を拝聴させていただければありがたいと思います。
村井仁 83

○国務大臣（村井仁君）　私は、例えば身体に何らかの御不自由なところがおありになる方は逆にほかのところで非常に鋭い感覚をお持ちでいらっしゃって、御自分の行動はそれで補って余りあるようなことが多々あることはそれもまたよく承知しております。　今、照屋委員御指摘のような、他の手段で聴覚の足らざるところを補う、例えば光でございますとか振動でございますとか、それはいろいろあり得ると思うのでございますが、そういう技術が開発されました場合には、私はこれは積極的に評価することを考えてまいりたい。　いずれにいたしましても、私どもが現在志していますところは、いわゆる交通安全という一つの政策要請と、それからもう一つ、障害のある方もない人もみんな共生できる社会をどうやって築いていくか、そういう二つの理念をどのように調和させていくかという課題だろうと思うんです。そのために私どもも今後ともしっかり努力をしてまいりたい、改めてその決意を申し上げる次第でございます。
照屋寛徳 84

○照屋寛徳君　私の友人で高等学校で先生をしている者が、風疹で聴覚障害になった子供たちに野球を教えているんです。そういうものを見ますと、てきぱきとやっているんです、バレーボールにしたって。特に野球については、私はよく指導してくれたなと。子供たちの技術だってすばらしいわけです。それから、私の知人のお嬢さんが、風疹の影響で耳が不自由でしたけれども、大学まで進学して銀行に就職して、銀行業務をてきぱきとこなすわけです。　そういう点では、今大臣がおっしゃったように、障害を持っている者もそうでない者も共生していく社会、障害というのは何か欠格事由じゃなくして、私はむしろ個性と見てそれを大事にしていくということがこれから私たちにとって大事かなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　それで、運転代行の問題について幾つかお聞きをいたしますけれども、今回運転代行業についての三つの要件というか定義が決まったわけでありますが、現在行われている自動車運転代行のさまざまな営業形態ということをどのように御認識しておられるのか、まずそれを先にお伺いしたいと思います。
坂東自朗 85

○政府参考人（坂東自朗君）　この法案の自動車運転代行業というのはいわゆる酒酔い代行でございまして、その定義は、二条に書いておりますけれども、自動車の運転を代行する営業であって、一つは主として夜間において酔客にかわって運転するものであること、二つは顧客を乗車させるものであること、三つは常態として営業の用に供する自動車が随伴するものであること、この三つのいずれにも該当するものというようにされております。　そのほか、この法案の対象ではございませんけれども、他人にかわって自動車を運転する役務を提供する業務といたしましては、例えば昼間の冠婚葬祭時の需要に応じて行われるものとか、あるいは負傷者等のかわりに病院の送迎をするものとか、あるいは旅行者のために空港と自宅との間の運転を行うものなどが考えられるところでございますが、こういった営業を専門に行うものというものはいわゆる酒酔い代行に認められるような問題点が認められないことから、現時点においてはこの法案の規制の必要はないものというように考えているところでございます。
照屋寛徳 86

○照屋寛徳君　いつも私、申し上げるんですが、私の住んでいる沖縄県は離島県、島嶼県で、しかも鉄軌道がないんです。車に頼らざるを得ない。その上、四、五百年続いた世界に誇る名酒泡盛があるものですから、一方で飲酒運転もどうやら多いという非難を受けているわけでありますが、私もきょうの質問に備えて、質問通告後に全自交労連の皆さんからもけさ早く意見を聴取しました。そうしたら、驚きました、沖縄で見る運転代行業の実態と全国的な実態、随分違うなと。　例えば、白タク行為のような流し行為というのは、ほとんど私の知る限りでは、ほかの人に聞いても沖縄では見受けられない。つじ待ち行為というのも沖縄では見かけたことはございません。また、何か違法駐停車をして客待ちをする、場所を占拠するというふうなことも、私の知る限りでは沖縄では見かけないなというふうに思ったわけであります。　もとより、白タク行為なんというのは現行法上も取り締まれるわけですね、これは。今度の立法事実というか立法の目的と関連して、今言われている白タク行為の問題とか、あるいは違法駐車の問題とか、あるいは暴力団が関与して場所代を取るとか、あんどん代を取るとかということも全国的にあるやに聞いたんですが、そこら辺は立法事実との関係でどのように認識をしておられるんでしょうか。
坂東自朗 87

○政府参考人（坂東自朗君）　委員御指摘のように、私どもも沖縄県におきましても運転代行業者というのがあるということは掌握しているところでございますけれども、やはり全国的に見まして、今議員御指摘のような形で、つじ待ち行為が行われるとか、あるいは繁華街において駐車違反が行われるとか、つじ待ち行為に伴ってそういった違反が行われるとか、あるいは暴力団が関与している実態があるとか、さらには白タク行為というのが行われているとかいったような実態が、これは全国的な代行業者をとってみますとそういった問題点があるということでございますので、そういった問題点というものを今回の法案をつくりましてできるだけ解消して、そして代行業の健全、適正化を図りたいということで今回の立法に及んだものでございます。
照屋寛徳 88

○照屋寛徳君　違法行為の取り締まり、これは同時に交通の安全だとか利用者の保護と絡んでくることでありますから、しっかり私はやるべきだというふうに思っています。　一方では、運転代行業が果たしている、今回の法律の定義で言いますと、主として夜間において酔客にかわって云々と、こういうのがあるわけでありますが、それ以外の現在行われている業態の中でも、やっぱり自動車社会がどんどん進展することに伴ってそういうものを必要とするというふうなところも私はある面出てくるのかなと。深夜あるいは夜間、酔っぱらい客にかわっての運転代行だけじゃなくして、昼間でも酔客以外の運転代行という目的での業務も出てくるのかなと、こういうふうに考えているわけであります。　そこで、料金の明確化と利用者への周知の問題ですが、これは今度の適正化法案での規制で十分だというふうなお考えでしょうか。それから、これまで料金をめぐってどのようなトラブルの実態があるのか、そこら辺もお聞かせいただければありがたいと思います。
高橋朋敬 89

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　料金に関してでありますが、自動車運転代行業というのは、主として夜間の繁華街という限られた時間、場所において行われるものでございますので、いわゆる公共交通機関のような機関を念頭に置いたような規制を考える必要はないんだろうと、こう思っておりますが、そういう意味で、料金について事前に届け出ていただくとかいったようなことはとっていないところであります。　しかしながら、料金を明示していないことによるトラブルの発生、これが考えられるわけでありますが、これを防止しなければいけない、こういう視点から料金の透明性を確保する必要があるというふうに考えております。　このために、自動車運転代行業は、営業の開始前に料金を定めて営業所において掲示をいたしまして、実際に業務を行う際には、提示した料金について利用者に説明した上で、その説明に基づいて料金を収受しなきゃいけないというふうな規定を設けております。これらの規定によりまして利用者保護を図ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
照屋寛徳 90

○照屋寛徳君　料金については、現在はこの法律では届け出制じゃないわけですね。どういうふうになるんですか。
高橋朋敬 91

○政府参考人（高橋朋敬君）　お答えいたします。　届け出制ではございませんで、料金の中身そのものをいわゆる公共交通機関のように事前に届け出るというような制度ではございません。定めたものについては営業所に掲示をするということ、あるいは利用する際に利用者に説明をするということを義務化しているものでございます。　それから、先ほど、料金関係のトラブルについて状況はどうだろうかというお話がございましたけれども、私どもの調査によりまして、約三割程度の利用者の方々が料金について不明確だというふうに感じておられるという調査結果がございまして、それなんかも踏まえまして、料金の明確化ということについてこの法案については明確化したものでございます。
照屋寛徳 92

○照屋寛徳君　最後に、現在、自動車運転代行業界の主な団体としては、何か社団法人の全国運転代行協会と、あと任意団体があるやに聞いておりますが、ある面で、今度業務の適正化法ができて従来の違法行為を排除していくということと同時に、今度は代行業界、現在あるＪＤＡですか、そういう業界に対する指導だとか助成だとか、業界団体として健全に育っていくための方策等についてはどのようにお考えでしょうか。
坂東自朗 93

○政府参考人（坂東自朗君）　これまでも、自動車運転代行業界あるいは代行業者を国土交通省と一緒になりましてその指導監督に努めてきたところでございますけれども、今後は、この法案が成立した暁におきましては、より一層、国土交通省と共同いたしまして、この業界の健全育成に向けまして社団法人全国運転代行協会などを通じた指導を一層行ってまいりたいと、このように考えております。
江本孟紀 94

○委員長（江本孟紀君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　まず、道路交通法の一部を改正する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
江本孟紀 95

○委員長（江本孟紀君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　簗瀬進君から発言を求められておりますので、これを許します。簗瀬進君。
簗瀬進 96

○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました道路交通法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法律の施行に当たり、次の事項について万全を期すべきである。　一、障害者等に対する免許の拒否等の基準を定めるに当たっては、交通の安全と障害者等の社会参加が両立するよう、障害者団体を含め、広く各界の意見を十分聴取すること。　二、障害者に係る免許の欠格事由の廃止の趣旨にかんがみ、その実効性が確保されるよう、自動車の運転に当たり障害による機能の喪失を補完する補助手段の開発を急ぐとともに、補助手段を用いた障害者の運転免許制度について見直しを行うこと。　三、運転免許の適性試験・検査については、これが障害者にとって欠格事由に代わる事実上の免許の取得制限や障壁とならないよう、科学技術の進歩、社会環境の変化等に応じて交通の安全を確保しつつ、運転免許が取得できるよう、見直しを行うこと。　四、酒酔い運転等悪質な違反行為に対する点数や免許の取消しの場合の欠格期間の在り方等について更に検討を行うとともに、当該行為により人を死傷させた場合の厳罰化について、関係行政機関の間において速やかに検討を行い、その法制化に向けて、所要の措置を講じること。　五、近年一層凶悪化が進む暴走族に対しては、その根絶に向け、警察による取締りを一段と強化するとともに、関係行政機関にあっては、学校や地域社会等との連携を図りつつ、暴走族への加入防止、暴走族からの離脱指導、車両の違法改造の防止等その対策強化に積極的に取り組むこと。　六、本法律は、その内容が国民の日常生活に密接に関連するものであることにかんがみ、政令等の制定及び運用に際しては、本委員会における議論を十分に尊重するとともに、国民への周知徹底を積極的に図ること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
江本孟紀 97

○委員長（江本孟紀君）　ただいま簗瀬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
江本孟紀 98

○委員長（江本孟紀君）　全会一致と認めます。よって、簗瀬君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　次に、自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律案について採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
江本孟紀 99

○委員長（江本孟紀君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　簗瀬進君から発言を求められておりますので、これを許します。簗瀬進君。
簗瀬進 100

○簗瀬進君　私は、ただいま可決されました自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　自動車運転代行業の業務の適正化に関する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法律の施行に当たり、次の事項について万全を期すべきである。　一、自動車運転代行業の業務の適正化のための啓発活動、適切な苦情処理等が行えるよう、代行業界の健全な育成を図ること。　二、自動車運転代行業に係る料金の一層の透明化を図るため、代行運転役務の提供条件の説明に当たって書面を提示させる等、利用者への周知を徹底するための措置を講ずること。　三、未認定事業者による自動車運転代行類似行為、自動車運転代行業者によるタクシー類似行為等の違法行為の排除を強化すること。　四、運転代行業務従事者に対する安全教育の充実を図るとともに、関係行政機関等が連携して、自動車運転代行業者に対し、適正な運行管理と労働条件の実現のために必要な指導を行うこと。　五、自動車運転代行業に係る第二種免許取得に要する負担を軽減するため、経済的助成等の支援措置を検討すること。　六、利用者保護の観点から、事故損害賠償保険引受機関である共済の適正な運営を図るための措置を講ずること。　七、本法律の見直しに当たっては、社会経済状況や自動車運転代行業の業務の状況を的確に把握し、自動車運転代行業の定義を含め、検討を加えること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
江本孟紀 101

○委員長（江本孟紀君）　ただいま簗瀬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
江本孟紀 102

○委員長（江本孟紀君）　全会一致と認めます。よって、簗瀬君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの両決議に対し、村井国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、この際、これを許します。村井国家公安委員会委員長。
村井仁 103

○国務大臣（村井仁君）　政府といたしましては、審議経過における御意見並びに両法案に対する附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、交通安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でございます。　今後とも各委員の御指導、御鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。
江本孟紀 104

○委員長（江本孟紀君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
江本孟紀 105

○委員長（江本孟紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時十二分散会

2001-06-12 第151回国会 参議院 内閣委員会 第16号 公式Web版

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