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古川委員 民主党の
古川元久でございます。
私は、
国民年金の
年金額の
改定の
特例法について質問をする前に、やはり一言、先日発表されました
KSDと
厚生労働省との
関係についての
厚生労働省内の
処分について、
大臣の御見解をもう一度たださせていただきたいと思います。
と申しますのも、今回の問題、特に旧
労働省でいいますとリクルート
事件とかがあって、そういう反省に立っていたにもかかわらず、こういう問題が起きた。私はかつて大蔵省に勤務しておったわけでございますけれども、大蔵省でも、私がやめた後でございますが、金融機関等の過剰な
接待の問題とかそういうことが起きまして、世の中の大変に厳しい御批判があって、大蔵省でもかなり大規模な調査をして
処分を行いました。先ほど私は
大臣のお話を聞いておりましたが、何か今回の
処分は大変に厳しいという話まできのうの
委員会であったとかいうお話がありましたが、その当時の大蔵省の
処分、世の中では大変甘いと言われたんですね。
そのときに、じゃ、どれくらい大蔵省は
処分したかというと、まず、今回の戒告よりももっと上の停職が一名で減給
処分が十七名、今回一番重い戒告を受けているのが一名ですけれども、戒告は十四名、文書の
厳重注意とか口頭
厳重注意も含めますと、百十二人
処分を受けているわけですね。これでも、私
たち国民の一般の感覚からすると軽いという当時たしか御
指摘があったと思うんですね。
ですから、私は、
坂口大臣は今までの
大臣よりもより
国民の感覚に近いと思っておるわけではございますけれども、そうであれば、御自分の給料を返上する、それは大変に私はトップの姿勢としてあるべき姿であり、すばらしいことだと思いますが、この中身を見て、十人だけ
処分をして、しかも一番重いのは戒告ということで、これで本当に
厚生労働省が襟を正してこれからちゃんとやっていくという姿勢が
国民に対して示されたものと言えるかどうか。私は、この大蔵省の
接待汚職事件とか比較してみても、極めてこれは軽い
処分ではないのかなというふうに思うんですね。それが普通、一般の
国民の皆さんも思われることじゃないかと思います。
そしてまた、今回の場合は、とりわけ
KSDから行政に対する働きかけによって行政の政策決定が大きくゆがめられたという可能性がかなり
指摘された、そういうのを受けてこういう調査に入っているわけですね。私は、大蔵省の
接待汚職事件が決していいことだと思いません、これは本当に問題でありますけれども、しかし、あのときは、要は過剰な
接待を受けてわいろをもらったとか、そういうような問題が問題になったのであって、政策が直接ゆがめられたとかそういうことが問題になっていたわけでは当時はなかったと思います。
そういうことから考えると、行政がゆがめられた可能性がある、そこから始まって、こういう
接待をされているとか、ゴルフをしているとか、そういうことの調査に入ったにもかかわらず、そこの点に関しての、行政の政策決定において
KSDの働きかけ、こういうものがどういう影響があったのか、そのことについては、政策的には全く
関係ありません、そういうような御発表で、とにかく、ただ会食とかゴルフを受けた、そういう
接待が問題だということで、そこだけしか
処分の根拠事由になっていない。これはやはり、どうも一般の
国民の皆さんの感じからすると理解できないことじゃないか。
中には、これはOBになったからなかなか難しいのかもしれませんけれども、
処分相当という何かよくわけのわからない、これは
処分なのか一体何なのか、非常にわけのわからない、そんな
処分といいますか、そういう取り扱いもあるわけでありまして、やはり、この辺のところは、
厚生労働省がこれから襟を正してしっかりと、
坂口大臣のもと、新しい一歩を踏み出すというのであれば、よほど、世の中から見ても、ここまでやって一から出直すとか、そういう決意を示していただくということが非常に大事じゃないかと思うんです。
この点に関して、先ほど来の
大臣のお話を聞いておりますと、いや、また新しい事実が出ましたらそのときには厳正な措置をしますというお話がありますが、ちょうど、たまたま私、大蔵省から、
平成十年の
処分をしたときのペーパーをきのうもらいましたら、その最後に、「なお、今後新たに具体的な事実が判明した場合などには、改めて厳正な
処分を行うこととする。」という文言があるのですね。何かこれは、大蔵省の
処分をしたときのを見てそのままとって、
厚生労働省がまたつくって、それを
大臣は話していらっしゃるのじゃないのかな、そんなことさえもちょっと思ったわけでございます。
新しい事実ということであれば、
大臣、これは
KSDが今回のいろいろな
労働省の政策決定に影響を及ぼしたかどうか、そういうこともこれからいろいろな裁判の中でも明らかになってくると思いますが、そういうことも含めて調査をし、そして、そういう事実が出てくれば
処分をする、そこまで含めている、そういうこととして理解をしてよろしいのですね。これはただ単に、また
接待とかゴルフを受けていたということであったらそれで
処分する、そういう非常に限られたことじゃなくて、発表された
処分の報告書の中では政策決定がゆがめられたことはないというふうに言っているわけでありますが、今後もその点についてはよく精査をし、そして調査をしていく、そういう形で今後ともしっかりと見ていく、そういうことと考えてよろしいのですか。