2001-03-27 第151回国会衆議院外務委員会第5号

2001-03-27 第151回国会衆議院外務委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年三月二十七日（火曜日）　　　　午前十時開議　出席委員　　　委員長　土肥　隆一君　　　理事　小島　敏男君　理事　河野　太郎君　　　理事　下村　博文君　理事　鈴木　宗男君　　　理事　安住　　淳君　理事　桑原　　豊君　　　理事　上田　　勇君　理事　土田　龍司君　　　　　　池田　行彦君　　　　奥谷　　通君　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君　　　　　　虎島　和夫君　　　　中本　太衛君　　　　　　野田　聖子君　　　　松島みどり君　　　　　　水野　賢一君　　　　宮澤　洋一君　　　　　　望月　義夫君　　　　伊藤　英成君　　　　　　木下　　厚君　　　　首藤　信彦君　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君　　　　　　牧野　聖修君　　　　高木　陽介君　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君　　　　　　柿澤　弘治君　　　　………………………………… 　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君　　　外務大臣政務官　　　　　　桜田　義孝君　　　外務大臣政務官　　　　　　望月　義夫君　　　政府参考人　　　（外務省大臣官房長）　　　飯村　　豊君　　　政府参考人　　　（外務省経済局審議官）　　本村　芳行君　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君　　　　————————————— 委員の異動三月二十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　原田　義昭君　　　　　奥谷　　通君　　平沢　勝栄君　　　　　松島みどり君　　中野　寛成君　　　　　牧野　聖修君　　丸谷　佳織君　　　　　高木　陽介君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　奥谷　　通君　　　　　原田　義昭君　　松島みどり君　　　　　平沢　勝栄君　　牧野　聖修君　　　　　中野　寛成君　　高木　陽介君　　　　　丸谷　佳織君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　政府参考人出頭要求に関する件　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）　　　　　————◇—————
土肥隆一 1

○土肥委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案審査のため、本日、政府参考人として、委員東門美津子君の質疑に際し、外務省大臣官房長飯村豊君及び外務省経済局審議官本村芳行君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土肥隆一 2

○土肥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　—————————————
土肥隆一 3

○土肥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤嶺政賢君。
赤嶺政賢 4

○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。　きょう議題になっています在外公館の名称位置及び給与法改正案については、我が党としては賛成であり、特にいろいろ聞きたいというところもありますが、それを割愛いたしまして、先日行われました日米首脳会談の問題、それから外交機密費の問題について、外務大臣の見解を伺っていきたいと思います。　まず、先般の日米首脳会談ですが、与党にはもう辞意を表明している、まさに死に体内閣と言われている森総理が、アメリカに行って国民の声をアメリカに伝えられるはずはない、当初からこのように危惧しておりましたが、実際の経過はその危惧が当たったというような感想を私たちは持っております。　えひめ丸の問題についても、到底被害者や国民の怒りをぶつけたとは思えませんし、経済対策についても、不良債権の処理という形で日本の経済構造が、リストラ、そして大銀行、ゼネコン支援の方向に一層拍車をかけていく。何よりも、沖縄の米軍基地問題について、特に、一九九八年に稲嶺知事が知事選挙で公約をし、そして自民党もその公約の立場に立っておりました名護につくられる予定の新基地の使用期限十五年については、ブッシュ大統領が明確に、あらかじめそういう期限を決めることは困難である、このように述べているわけですね。　それで、沖縄の中で起こっている不満といいますのは、稲嶺知事が記者会見でも明らかにしておりますが、沖縄の声をブッシュ大統領に伝えてほしいというものではない。その沖縄の声を内閣が受けとめるというのであれば、なぜ日本政府の意思としてブッシュ大統領に十五年使用期限をはっきり言わなかったのか、日本政府も同じ立場に立っているんだというようなことを言うべきではないか、県民がこのように考えていますというような伝え方というのはただのメッセンジャーボーイではないか、このように批判をされております。そういう批判をどのように受けとめられるのか。　そして外務大臣は、日本政府の意思としてブッシュ大統領にあるいはアメリカ政府に対して、十五年使用期限をきちんと正面から申し入れていくお気持ちがあるのかどうか、伺いたいと思います。
河野洋平 5

○河野国務大臣　法案に賛成をしていただけるということを伺いまして、お礼をまず申し上げたいと思います。　その上で、総理の訪米について大変厳しい御発言がございましたけれども、総理御自身は、私ども閣僚に対しましても、辞意を表明されたことは一度もございません。予算成立に全力を尽くすと言っておられますし、けさの閣議でも、今後は、緊急経済対策の取りまとめについて麻生大臣にその取りまとめを指示されるなど、当面する問題解決のために全力を挙げる、そういう感じで私は受けとめております。　それはそれといたしまして、訪米をされた森総理がブッシュ大統領にお会いになって、日本側の考え方、そしてアメリカはアメリカ側の考え方をそれぞれ述べ合うという、これはブッシュ政権スタート後初めての首脳会談でございますから、双方がそれぞれの考え方を述べ合うということがまず一番大事であって、一番最初にそういうことが行われるというのは当然だろうと思います。　とりわけ新政権でございますから、ブッシュ大統領から、今後のアジア太平洋と申しますかアジアに対するブッシュ政権の考え方等については述べておられますが、しかし、いずれにいたしましても、アメリカ、ブッシュ政権も、国務長官あるいは副長官は決まりましたけれども、まだアジア担当の行政官については全部が全部決まっているわけではございません。むしろ、まだそういうところまではいっていないというふうにすら私どもには思えるわけです。　したがって、ブッシュ大統領から、大筋といいますか基本について述べられるということであって、余り細かい施策について一つ一つを述べられるということではなかったというふうに認識をいたしております。　沖縄の問題に御関心があってのお尋ねでございますが、沖縄の問題は、普天間の移設の問題についてまず申し上げますと、普天間の移設につきましては、一昨年の閣議決定がございまして、日米間で協議をする、会議をする、会談が行われるときには常にその閣議決定に基づいて私どもはアメリカ側に対して日本の主張を述べる。あるいは、その閣議決定に従って一つ一つ前進をさせるための努力をしてきたということでございまして、今回もまた森総理は、まず閣議決定に従って普天間の問題についても述べておられるわけでございます。　それに対しましてブッシュ大統領は、私思いますのに、これは私の推測が若干入っておりますが、ブッシュ大統領は、朝鮮半島の問題についても、クリントン政権とは少し違って厳しい見方をしておられる。そうしたことがございますから、アジア情勢についてもいささかクリントン政権とは、これは本当にいささかでございますけれども、受けとめ方に違いがあるのかもしれないと私は感じたのでございます。　そうした感じ方を私どもがいたしますように、もう一度申し上げますと、ブッシュ政権はまだしっかりとアジア政策についての新しいスタッフが配置されているわけではございませんから、どこまでそれを我々が受けとめていいかわかりませんが、少なくとも、ブッシュ政権がアジア政策を述べるに当たって、かた目のといいますか厳し目の認識を述べておられるというふうに私ども受けとめておりまして、そういうかた目の厳しい見方、これまでよりはやや厳しい見方をしておられる。そういう政権であれば、やはり、沖縄の問題についても、普天間の移設の問題についても、しかも一回目ということでございますから、従来より踏み込んだ話をするということにはならなかったという点もあるだろうと思うんです。そればかりではないと思いますけれども、そういうこともあるのではないかと思っているんです。　繰り返して申し上げますが、私どもは、地元の御意見、地元のとりわけ知事、市長の意見というものを重く受けとめているということは再三申し上げておりますが、重く受けとめてはいても、これはアメリカと交渉をする、あるいはアメリカと話し合いをするわけでございまして、その話し合いの中では兵力構成の問題などについても話し合うとすれば、それは国際情勢というものを踏まえなければできません。日本の政府とすれば、我が国の安全というものを考えて話をしないわけにはいかないわけでございますから、やはり日米両国の政府同士の話し合いということになれば、まずは国際情勢についての認識、分析、そういったものが前提になるということは、これは御理解をいただかなければならないことだと思います。　繰り返して申し上げますが、私どもは、地元のお気持ちは重く受けとめてはおりますけれども、一方で、国際情勢の分析とか認識とかというものをやはりしっかりとやって、我が国の平和とか安全とか安定とかというものを考える必要があるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
赤嶺政賢 6

○赤嶺委員　今の外務大臣の答弁が日本の外交のあり方の基本だとすれば、非常に沖縄の人たちから見れば、日本の外交とは一体何なんだという厳しい意見を持つきっかけになると思うんです。　国際情勢の変化と言いますけれども、国際情勢が、クリントン大統領の時代からブッシュ大統領になっていきなり、朝鮮半島の平和への流れが変わったわけではありません。変わったのは政治姿勢であります。この政治姿勢一つによって、自民党と稲嶺知事が県民に約束した十五年使用期限という公約が翻弄されるというのであれば、しかも安全保障という問題にかかわって沖縄県民に対して行った公約がいとも安易にこんな形で翻弄されるというのであれば、日本の国が独立国として、主権国家として本当に外交という問題をどのように考えておるのか、そういう全く県民が納得できないような話だと思うんです。　私は、閣議決定を尊重すると言いますが、そういう閣議決定の、沖縄県民の意思を尊重するという程度では、この十五年使用期限問題、自民党や稲嶺知事は本当に県民に責任を負うという立場にはつながらないのではないか、もしそれが大事な公約だと政府が思っているのであればあるほど、日本政府としてアメリカ政府に物を言うべきだ、そして、ブッシュ大統領がこれだけ明確に踏み込んで発言した以上、十五年使用期限が守られないという認識の上に立って、名護の新基地建設は直ちに中止をすべきということを申し上げて、時間がありませんので、次の質問に移りたいと思います。　次は、機密費をめぐる問題です。　今までこの国会論戦の中で、いわば外務省の報償費が官邸報償費に上納をされていたのではないかという疑惑が数多く取り上げられました。同時に、松尾氏が官邸の報償費を総理外遊の旅費の差額に充てているということも明らかになりました。ところが、その旅費差額については、官邸の職員と外務省の職員しか補てんは行われていないということも国会の論戦で明らかになっています。　これは外務大臣に伺いたいんですが、内閣官房報償費から海外出張の宿泊費差額を外務省の職員だけが、他省庁は受け取らずに外務省の職員だけが受け取っていたというのは、やはりそれは上納という事実があるからではないか、それがあるからこういう措置を、補てんを外務省の職員は受けることができたのではないか、こういう考えが出てくるのは当然だと思いますが、自然の考えだと思いますが、大臣はそう思いませんか、こういう事態が起きていることについて。
河野洋平 7

○河野国務大臣　議員は質問を先に進められたわけですけれども、私どうしても申し上げておかなければなりませんので、先ほどの御質問に一言だけ答えさせていただきたいと思います。　森総理とブッシュ大統領との使用期限の問題についてのやりとり、やりとりというか、ブッシュ大統領からの使用期限の問題についての発言は、確かに使用期限の問題は困難な問題だということを言っておられるわけですが、それに続けてブッシュ大統領は、この問題は国際情勢に照らして考えていかなければならない、この地域でのアメリカのプレゼンスは重要だ、そして、普天間の移設については引き続き日米間で協議していきたいということを述べておられるわけでありますから、引き続きまさに日米間でこの話はさらに協議をするというアメリカの姿勢を私どもはしっかりと踏まえなければならぬというふうに思います。　それから、報償費の問題でございますけれども、予算委員会でもしばしば上納があったのではないかという御指摘がございまして、これに対しては、官房長官からも、上納はなかったということをはっきりとお答えになっておられますし、私もまた、外務大臣として、外務省からの支出が官邸に上納されたという事実はないということを繰り返し申し上げてまいりました。　今お尋ねの、官房報償費を充てたのは官邸の職員と外務省の職員だけではないか、その他の職員はそういうことはなかったというふうにおっしゃって、だからそれは一種の上納があったというふうに認識をしてもいいのではないかという御指摘でございますが、私どもは、総理の随行と申しますか、総理一行の他省庁の人がそれを受け取っていたか受け取っていなかったかについては、予算委員会でも承知をしていないということを申し上げておりますことを御承知おきいただきたいと思います。
赤嶺政賢 8

○赤嶺委員　十五年使用期限問題で一言外務大臣が触れられたんですが、十五年使用期限を決めるのは困難であると言い、そして米軍のアジアへのプレゼンスは重要だと言い、そして残された普天間基地で継続して協議しようと言ったって、困難だと言った十五年使用期限を協議するだとか米軍の兵力を削減する話になっていかないことは、共同声明の筋を見れば明らかであって、やはりいつまでもごまかしを、先延ばしするのではなくて、できないことはできないという政府の態度をはっきりさせて、名護の新基地建設をあきらめるべきだというぐあいに私は申し上げておきたいと思います。　それで、他省庁がもらったかどうかわからないというお話でしたけれども、他省庁の大臣はいずれも、調査の上でもらっていないということを予算委員会等でも答弁しておられます。　それで、宮澤財務大臣が、その上納について、もしそういう上納ということをしたのであれば、それはあってはならないことだ、そんなことをしたんじゃ予算というものはできませんから、財政法の違反じゃないでしょうか、このように答えておられます。もし上納があったとすれば財政法の違反ではないかという宮澤財務大臣のこの答弁、河野外務大臣も同じような見解に立たれているかどうか、伺いたいと思います。
河野洋平 9

○河野国務大臣　予算委員会で他省庁の閣僚の方々の御答弁というものも聞いた上で私は本日御答弁を申し上げているのでございまして、議員の御指摘は御指摘でございますけれども、どうぞ予算委員会の答弁、他の閣僚がどういうふうに答弁しているかは、御確認をいただきたいというふうに思います。　上納の問題につきましては、財務大臣御答弁のとおりだと私は承知しております。
赤嶺政賢 10

○赤嶺委員　これはもう、他省庁の大臣がもらっていないと、宮澤財務大臣は財務省の職員については旅費で補てんをしていますということもはっきり議事録にも残っていることです。　それで、やはり上納のような事実があれば財政法違反だということを外務大臣もお認めになりましたけれども、今度は逆に、官邸の報償費がなぜ外務省の職員の旅費の差額に補てんできるのか。いわば補てんする法的な根拠、これはどこにありますでしょうか。
河野洋平 11

○河野国務大臣　官邸の報償費につきましては、例えば総理大臣が外国を訪問されますときに、その総理の外国訪問をより効果的にするためにさまざまな努力が必要でございます、そうした仕事、そうした努力を支える、そういう意味で、あり得ることだというふうに私は考えておるわけでございます。　ただし、この点につきましては、官房にどうぞお尋ねをいただきたいというふうに思います。
赤嶺政賢 12

○赤嶺委員　外務省の職員の旅費差額に充てられている問題について、その法的根拠を外務大臣に伺っているわけです。財政法第三十三条の規定に照らして、外務省の職員が旅費差額をもらったことについてどうなのかということについて私は伺っているわけです。　宮澤財務大臣は、上納について財政法違反の見解を、国会答弁を繰り返しますが、こう言っているのですね。そういうことをするについては、何かの了解を求めるとか何かなければ、そういうことはできるはずはないと。これは、第三十三条の規定に沿って言えば、まさにそのとおりになるわけです。　各省庁の歳出予算または継続費の項、目の間の融通については、三十二条で目的外使用を禁止し、三十三条ではあらかじめ予算をもって国会の議決を経た場合に限りとしておりますし、目同士の流用についても財務大臣の許可を得るということになっています。　ですから、いわば外務省の職員の旅費差額に官邸機密費が充てられていた、その充てられていたということについて、外務大臣が財政法上の根拠をどのように考えるのかというぐあいに聞いているわけです。　さらに、外務省の中で、二月二十二日の衆議院の予算委員会での外務省の答弁で、平成十二年旅費法改正以前は外務省の報償費から差額補てんが行われていた、このように言って、目の間の流用があったことも認めているわけですね。　これらについて、財政法上どういう根拠をもって流用が行われたのか、あるいは官邸機密費が外務省の職員の旅費差額に充てられたのか、そういうことを聞いているわけです。
河野洋平 13

○河野国務大臣　報償費が報償費の目的に沿って使われているということでありますから、私は、そうした今議員がおっしゃるような問題はないというふうに思います。まさに報償費が報償費の目的に沿って支出をされているということが御理解いただければ、そうした問題も御理解がいただけるだろうと思います。
赤嶺政賢 14

○赤嶺委員　つまり、官邸報償費が外務省の職員の旅費差額に充てられたのは、あらかじめ国会の議決を経たとか、あるいは、外務省の中で目の間での流用が行われた場合でも財務大臣の許可はとっていなかったとか、そういうことになるわけですか。財政法上の手続をしていたのか、あるいは財務大臣の許可を得ていたのか。この点について、いかがでしょうか。
河野洋平 15

○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、例えば、総理の外国訪問という重要な仕事、その随員として、一行として、その外国訪問を成功に導くための努力がなされる、そういうことに対して官房の報償費が使われるということは、目的の一つということがはっきりしておりますから、その目的に沿って支出をされたということであって、それが外務省の職員だからというところに着目するよりは、総理の外国訪問の一行、随員といいますか一行というふうに見るべきではないだろうかと私は思います。
赤嶺政賢 16

○赤嶺委員　近代国家の予算というのは、憲法でも財政法でも厳密に規定をされ、そして一円でも国民の税金のむだ遣いが起きないようにという近代国家としての予算のシステムができ上がっております。今の外務大臣の答弁を聞いていましたら、総理外遊で官邸報償費を使うことは財政法の手続もとらなくていい、そして旅費法に基づく手続もとらなくていいということになって、近代国家を支えている国民の税金を効果的に活用するという予算の考え方からも大きく踏み外れた態度だと思うのですね。　そういう、憲法に照らしても財政法に照らしてもあるいは旅費法に照らしても、国民が納得ある説明は一切行われない。そして何かといえば、報償費というのはそういう性格のお金なんだという答弁しか繰り返されない。やはりそこには、外務省の報償費から官邸報償費への上納をめぐる疑惑についても、報償費が党利党略の目的で使われていたとか、報道されているように国会議員の外遊のせんべつに使われていたとか、国民の疑惑をますます増大するような態度しかとり切れていない。今の外務大臣の答弁を聞いて、いよいよ疑惑を深めたということを指摘いたしまして、時間になりましたので、私の質問を終わりたいと思います。
河野洋平 17

○河野国務大臣　議員のお尋ねでございますけれども、外務省の報償費が国会議員のせんべつに使われたことは断じてないということだけは、はっきり申し上げておきます。
赤嶺政賢 18

○赤嶺委員　官邸報償費が外遊のせんべつに使われたということは、報道もされておりますし、それからその報償費を直接扱った歴代の官房長官の証言もたくさん出ている話であります。今の外務大臣の答弁をもってしても報償費への疑惑は全く消えないということを重ねて申し上げて、質問を終わります。
土肥隆一 19

○土肥委員長　次に、東門美津子君。
東門美津子 20

○東門委員　まず、法案について一点お伺いいたします。　大使の在勤基本手当についてですが、本法律案では、在ジュネーブ国際機関代表部大使と軍縮会議大使、あるいは駐イタリア大使と駐バチカン大使のように、同じ地域に駐在しているにもかかわらず基準額が異なっているのが見えます。物価水準あるいは為替相場に違いはないはずなのですが、このような格差を設ける何か合理的な理由というのがありますか、説明をお願いいたします。
飯村豊 21

○飯村政府参考人　お答え申し上げます。　同じ地域であっても、まさに委員御指摘のとおり、その土地その土地によりまして物価水準が違ったり為替レートの変更がありますので、土地によって大使の在勤俸が異なるということはございます。今委員御指摘のヨーロッパもございますし、さらに言えば、例えばアジア等におきましては、シンガポール、タイあるいはマレーシアとそれぞれ違いますので、これはその地の物価、為替レート等を勘案して決定している次第でございます。
東門美津子 22

○東門委員　今の答弁、私、それは聞いていないんですよ。ジュネーブの国際機関代表部大使は八十二万円となっていますよね。それと同じ地域にある軍縮会議大使は六十八万円となっています。この両方で物価水準、為替相場が違いますか。それから、駐イタリア大使は七十六万円となっております。駐バチカン大使が六十七万円。ここでも同じようなことが起こるんですか、物価水準あるいは為替相場が異なるのでしょうかということをお聞きしているんです。
飯村豊 23

○飯村政府参考人　あるいは先ほどお返事申し上げたのが不十分であればおわび申し上げますけれども、そのほか現地での外交活動に要する経費、例えばジュネーブ等におきましては、非常に多数の国際機関がございまして外交上の接触も非常に多い、その場合は経費もかかるということも勘案して、職務の内容に応じている部分もございます。
東門美津子 24

○東門委員　機密費についてお伺いします。　報償費の使途については公表できないと何度もおっしゃっておられますが、使途あるいは金額についての記録は、公開できないということでありましても、外務省の内部資料としては存在していますか。公開はできなくても存在していますかということです。
飯村豊 25

○飯村政府参考人　使途、金額につきましては、当然のことながら、会計検査院に御報告申し上げておりますので、存在しております。
東門美津子 26

○東門委員　そうであれば、何で今回のこのような事件が起こったのでしょうか。五億円以上も詐取ということで松尾元室長は逮捕されているわけですよね。それがちゃんと記録にあればわかったのではないでしょうか、とても疑問です。
飯村豊 27

○飯村政府参考人　一点だけ申し上げておきたいと思いますけれども、今回の松尾元室長がいわゆる詐取をしたものは、外務省の報償費ではなくて内閣の報償費でございます。したがいまして、内閣の報償費につきましては私ども発言する立場にはございませんけれども、内閣官房もきちっとした形で会計検査院に御報告しているものと承知しております。
東門美津子 28

○東門委員　ということは外務省ではわからないということですね。わかりました、これは内閣官房にお尋ねします。　それでは、おととしの八月に要人外国訪問室長がかわられましたよね、松尾元室長から後任の方にかわったわけですが、交代されて後、機密費は松尾元室長が担当しておられたときと請求額に差がございますか。
飯村豊 29

○飯村政府参考人　松尾元室長の後任者、今委員が御指摘のとおり、平成十一年八月に就任しておりますけれども、その後、平成十二年の四月に旅費法の改正と運用の変更がございました。それ以降、平成十二年度以降は旅費の差額補てんというのはなくなっております。　ただ、十一年八月から十二年の四月、この時点までは、基本的には松尾元室長と同様に、後任者は総理の外国訪問同行者の宿泊費の差額を官邸から受領し支払いを行っていた、この一定の期間は行っていたものと承知しております。
東門美津子 30

○東門委員　そうすると、現在は補てんは行っていないということですね。それなのに予算額は全然減額はないんですか。要するにもうその分は要らないわけですよね、補てんはしないという方針でやっているわけですから。もう通過しちゃったんですけれども、それに全然さわらないというのはおかしいんじゃないでしょうか、大臣。
河野洋平 31

○河野国務大臣　しばしばお答えを申し上げておりますが、そもそも報償費の予算は、何に幾ら使います、何に幾ら使います、こういう会議がありますから幾ら使いますというふうに、積算を積み上げてきた積算の数字ではございません。もう十数年も前から同じ数字になっているわけでございまして、私どもとしては、与えられた金額の中で最大限に情報収集その他、本来外務省として必要な情報でございますとかあるいは国際会議の場を円滑に進めるというようなことのためにそれを使わせていただいているわけです。　こういう言い方は多少不謹慎とおしかりをいただくかもわかりませんが、そうした情報収集その他というものは、ニーズは大変たくさんあるわけでございます。しかし、たくさんあるニーズの中から、いただいた予算の中でプライオリティーをつけてここまでやるということにしているものでございますから、これを減額するとかということになれば、そうした本来我々が欲しいもの、必要とする情報をその分だけ切っていかなきゃならないということになるわけでございます。　もちろん、今日の我が国の経済情勢その他を考えればぜいたくも言えません。わがままも言えないことは十分承知をしておりますが、予算案を作成いたしまして財務省と話をいたしましたときに財務省が全体のバランスを考えて決めていただいた予算額をそのままぜひ使わせていただきたい、そう考えてこれまでも予算委員会で御答弁を申し上げてきたわけでございます。
東門美津子 32

○東門委員　外務省にはもう一つの機密費と言われる諸謝金というのがあるそうですが、それは事実ですか。
飯村豊 33

○飯村政府参考人　これは外務省のみならず、各省庁、謝金というものがございます。
東門美津子 34

○東門委員　その中でも特に外務省の分が一番多いということのようですが、この諸謝金とはどのように使われるのか、あるいは、現在話題となっています報償費とどう違うのでしょうか。
飯村豊 35

○飯村政府参考人　突然のお尋ねで今きちっとした資料がございませんので、その点は御了解いただけたらと思います。　諸謝金は、例えば調査していただくことに対する謝礼。あるいは、外務省の場合非常に多い部分を占めておりますのは、在外公館の職員の支援をするということで、派遣員とか専門調査員、これは学者の方々に来ていただいて在外公館で契約ベースで勤務していただく方々ですが、そういった方々に対する謝金。あるいは、治安情勢の悪化に伴いまして今在外公館の警備の問題が非常に重要になっておりまして、そこら辺を手当てする必要がございますので、在外公館で警備、いわゆるセキュリティーガード、こういった方々に対する謝金。そういった部分が非常に大きな部分を占めている。それがゆえに外務省の謝金は、これは全省庁横並びで見ましてトップというわけではございませんけれども、謝金は多くなっているというのが実情でございます。
東門美津子 36

○東門委員　そうしますと、この諸謝金の使途は公開できるのですね。今のお話を聞いていますと報償費とは違うわけですから。
飯村豊 37

○飯村政府参考人　謝金の使途は公開できますし、予算書にも書いてございます。
東門美津子 38

○東門委員　松尾元室長は逮捕されましたけれども、国民の怒り、不信感、特に外務省に対する不信感というのはますます高まってきています。一番のその理由としては、外務省の組織としての責任が明確にされていないということだと思います。現金を扱う部署を一人だけに任せてはいけないというのは、本当に組織管理の初歩の初歩であり、このような状態を六年も放置しただけではなくて、聞くところによりますと、人員配置も松尾元室長の要求どおり、入省して一、二年の若手ばかりにしておいたということなど、まさに野放し状態であり、組織の管理者としては許されるべきものではないと思います。　そういう意味で、このような不祥事の後で、外務省として、大臣、どのような形でそれの責任をとられるのでしょうか。特に外務省の幹部の皆さん、歴代、松尾元室長の上におられた方、そういう方たちに対しては、減給処分ということは聞いておりますが、それだけなのでしょうか。外務省としての本当に厳しい対応が求められると私は思います。それも国民が納得できるような形でやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
河野洋平 39

○河野国務大臣　一月の二十五日に松尾元室長を警視庁に告発いたしましたときに、松尾元室長の告発と同時に、私どもの調査では横領事件、こう見たわけでございますけれども、こうした横領が六年間にわたって続いたということについて、横領したのは松尾個人だけれども、それをチェックできなかった組織としての責任というものは、これは免れないというふうに私は思いました。とりわけ松尾、支援室の上司に当たる人間はやはりそれなりの責任というものがあるというふうに私は思ったわけでございます。もちろん一番の責任は私自身にあるというふうに考えました。　そこで一月二十五日、告発と同時に外務省の省内の処分を行いました。これは、議員は行政にもお詳しくていらっしゃいますからよく御理解をいただけると思いますが、例えば、六年前に起こった出来事の責任をだれにとらすか。六年前のその現場の上司に今とらすかどうかということになると、これは実はなかなか難しい判断だろうと思います。しかも、六年間にわたってそれが毎年行われていたということになりますと、一体だれにその責任をとらせるかということは、私にいたしましても大変考え込まざるを得なかったのでございます。これは正直、率直な話でございます。　私は、松尾室長を監督すべき立場にありました官房の総務課長、これは四人の歴代の総務課長、さらにその総務課長の上司でございます三人の官房長、さらにその上司でございます三人の事務次官、これらがいずれも松尾元室長がそうした事件を行っていたということを組織的に発見できなかった、チェックができなかったという責任があるというふうに考えまして、直接の担当課長それから官房長、事務次官、それぞれさかのぼって処分をいたしました。　さらに現在の総務課長、官房長、それから事務次官、これらはいずれも現在の官房長であり現在の総務課長でございますから事件当時にかかわっていた人間ではございませんけれども、しかし、やはり現在の外務省の首脳として責任はとってもらいたいということを私から申しました。そして、大変申しわけないと私は思いましたけれども、副大臣にも責任をとっていただくということで処分をしたわけでございます。　公務員の処分というものは、懲戒免職とかというもちろん一番の重いものはございますけれども、そうしたものでない処分としては、三カ月の懲戒減給処分というものはやはり大変重いものでございます。過去の例をずっと調べてみましても、これだけの人数、これだけの人たちに三カ月の懲戒減給処分を求めたというのは余り例がない処分でございます。それを担当課長に、それから二カ月を歴代官房長と事務次官にそれぞれ求めました。もちろんもう既に外務省をやめている人もおりますけれども、やめている人も、そういう話をいたしましたら、自分もみんなと一緒に責任をとりますと言って、積極的にといいますか、横並びで責任をとるということになって、私が考えました全員がそうした懲戒処分と同時に減給処分を受けたという状況にございます。
東門美津子 40

○東門委員　済みません。私、ひょっとしたら聞き漏らしたかもしれません。その中で、大臣御自身の責任というのはどういうふうにとられるのでしょうか。
河野洋平 41

○河野国務大臣　私の責任は大変重いと思っております。大変重いと思っておりますが、まずは減給処分をみんなに命じました。横並びで、私自身は六カ月の外務大臣としての手当を一切返上いたしました。
東門美津子 42

○東門委員　それでは、普天間返還問題についてお伺いしたいと思います。　その前にですけれども、大臣、選挙の時、キャンペーン中といいますか、選挙にはちゃんと公約を掲げてみんな選挙戦を戦ってくるわけですが、そのときの選挙公約をどのように考えられますか。選挙公約は、通ってしまえば守らなくてもいいとお考えでしょうか。それとも、やはり公約したものはしっかり守っていかなければいけないとお考えでしょうか。見解をお聞かせください。
河野洋平 43

○河野国務大臣　いろいろなお立場があるだろうと思います。例えば、知事さんであっても、公約をしても県議会がそれを認めないという場合もあるかと思いますし、それから県議会の中だけで決定できるものもあれば、そうではないものもございますから、いろいろだと思います。　まず、一般論を申し上げれば、選挙に際して自分の主張あるいは自分が目指すもの、これを有権者の皆さんに訴えて支持をいただくということが一般的にあると思います。そして、支持をいただいて当選をすればその方向に向かって努力をするということも当然のことだろうと思います。
東門美津子 44

○東門委員　ありがとうございました。最初に予防線を張られたかなと思ったのですが、海上ヘリ基地案は責任を持って政府に見直しを求める、県民の財産となる新空港を陸上に建設させ、一定期間（最長十五年）に限定して軍民共用とし、臨空港型の産業や観光客の誘致、地場産業の振興を促進する、これは稲嶺知事の知事選における普天間移設に係る選挙公約です。　稲嶺知事は、陸上案、期限つき、軍民共用の三つを普天間代替施設の受け入れ条件に掲げて、自民党政府の強力なバックアップにより当選いたしました。自民党本部からは一億七千万円もの選挙資金が投入されたと報道されています。　普天間基地は、日米両政府による返還合意から満五年を迎えて、ＳＡＣＯ最終報告により五年ないし七年以内とされた返還めども不可能となったわけですが、難航している一番の原因は何でしょうか。稲嶺知事の掲げた公約は、政府にとって無理難題なんでしょうか。
河野洋平 45

○河野国務大臣　公約は、今も申し上げましたように、自分の主張であり自分の目指すものだと思います。公約した以上は必ずそうなるかというと、そうならないものだってたくさんあるのです。　例えば、野党の皆さん方の公約はなかなか、それは与党にならない限りそれを実現することは非常に難しい。だからといって、それはうそをついていらっしゃるわけではないし、そういうものではない。したがって、公約をしたからといって直ちにそうなるというものでない場合もあるのだと思います。　さて、沖縄の問題でございますけれども、普天間の移設につきましては、とにかく、一つは普天間基地周辺の住民の皆さんからこれを早く移設してほしいという御希望があって、それを受けて日米で協議をして普天間の移設というものが、一歩と申しますか半歩と申しますか前進をした。ただし、これは沖縄の方からいえば県外にという強い御希望もございましたけれども、それは県内移設ということになりましたが、県内であれ、普天間のあの住宅密集地からヘリ基地を動かすということは重要だという点では前進と私どもは思っているわけでございます。　さて、どこに移設をするかということについては、またいろいろ御議論がございました。さらに、名護ということで辺野古周辺海域ということになると、例えば現状ではジュゴンの保護をどうするかとか、それはもうさまざまな問題を一つずつクリアして進めていかなければなりません。もちろん一番大事なことは住民の皆様方の御了解を得るということが重要だと思います。　そうした問題を一つ一つクリアして進むということにやはり一定の時間がかかることは、これはやむを得ないことでもあろうというふうに私は思っております。
東門美津子 46

○東門委員　確かに大臣おっしゃられるように、公約というものは全部が全部、一〇〇％できるとは思いません。しかし、今おっしゃったように、野党も公約をしてくるが、うそではないけれども実現はできないじゃないか、政権をとっていないからということでした。野党と与党は全然違います。与党はそこにいるのですよ、その場に。できるのです。力を合わせてやろうよ、その意思があればできるのです。沖縄の基地問題も同じだと思います。やはり与党でなければできないものをしっかりやっていただきたい。　しかも、稲嶺知事の選挙のときにあれだけ応援をされたわけです。その公約を認められたと私は理解します。当然だと思います。であるならば、沖縄県の知事選においては特にこれは一番重要な問題だったと思います、その中で陸上案、期限つき、軍民共用、それを前面に出してきた知事の公約を——特に十五年使用期限問題が今問題になっております。ついせんだっての訪米のときにも、ブッシュ大統領が困難だと言えば、この国の防衛庁長官は重く受けとめるというような発言をされる。そんな状態ではないんじゃないでしょうか。基地は、県民は返還を期待したのであって移設を期待したのではないのですよ。それをぜひ知っていただきたい。　であるならば、やはり稲嶺知事が公約に掲げたものは政府として責任を持って進めていくべきではないかと思います。それについて、もう一度お聞かせください。
河野洋平 47

○河野国務大臣　したがって、先ほど来から申し上げておりますように、知事、市長の御意見、主張というものは我々としては大変重いものだというふうに申し上げているわけで、これは重く受けとめております。　ただ問題は、これは自分だけでやれるというものもあれば、そうでないものもあるわけでございまして、これは一般論を申し上げているわけですが、例えば沖縄県だけでできる、東京都だけでできるものと、やはり国と協議をしなければできないものもあるわけでございます。　自由民主党といえども、連立政権といえども自分で決めたものは直ちに全部できるかといえば、やはりそれはそうではないわけでございまして、野党の御理解も必要なときもありましょう、それから国際的に理解が得られなければできないということもあるわけでございまして、余り性急にさあどうだとおっしゃられても、これは取り上げて協議をする、引き続き話し合いをすると先方も言っているわけですから、この話し合いをもう少しさせていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
東門美津子 48

○東門委員　私は、一遍に全部解決できるとは申し上げておりません。それはよくわかります。ただ、外務省の姿勢として、国の姿勢として、それが全然私たちには見えないということを申し上げたいんです。アメリカに行かれてブッシュ大統領にお会いになっても、クリントン政権でもそうでした、全然見えない。私たち沖縄県民の声をアメリカに伝えると。伝えるだけではなくてしっかりそれを交渉のテーブルに持っていく、のせるという姿勢が見えないということに私たちは不満を覚え、いら立ちを感じます。　わかっていただきたい。いつもその話をするときには、国際情勢を見ながら、あるいは日本の安全、安定をしっかりととおっしゃいますけれども、沖縄県民だけが常にそういう立場に置かれてきた、これからもということを私はいつも申し上げているのです。やはり外務大臣が、外交の責任者ですから、一歩も二歩も前に出られて、こうなんですよ、これでは納得できないんですよ、沖縄県民が不満に思っているんです、沖縄県民とよき隣人政策なんて絶対に成り立ちませんよということをおっしゃっていただきたい。こういうことが要求されているんだということを強く主張していただきたいんです。　それが見えないということにとても不満を覚えておりますので、ぜひそこは外務大臣、沖縄県民の意思を、常に稲嶺知事、岸本市長とだけおっしゃらないでください、県民の意見もしっかり聞いてください。それを交渉相手であるアメリカと強く交渉していただきたいと思います。私は、五年、七年でできないからということじゃなくて、時間がかかるのはやむを得ない。しかし、私たちの意思は、県内から出すということ、要するに普天間基地の返還です。北部への、辺野古への移設ではないということをぜひ伝えていただきたいと思います。　時間ですので終わります。ありがとうございました。
土肥隆一 49

○土肥委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
土肥隆一 50

○土肥委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
土肥隆一 51

○土肥委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
土肥隆一 52

○土肥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
土肥隆一 53

○土肥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午前十一時二分散会

2001-03-27 第151回国会 衆議院 外務委員会 第5号 公式Web版

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