2000-11-30 第150回国会参議院国土・環境委員会第5号

2000-11-30 第150回国会参議院国土・環境委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成十二年十一月三十日（木曜日）　　　午前十時二分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　岩崎　純三君　十一月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　岩崎　純三君　　　　　脇　　雅史君　　　　　川橋　幸子君　　　　　広中和歌子君　　　　　木庭健太郎君　　　　　高野　博師君　十一月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　青木　幹雄君　十一月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　月原　茂皓君　　　　　扇　　千景君　　　　　戸田　邦司君　　　　　渡辺　秀央君　十一月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　青木　幹雄君　　　　　脇　　雅史君　　　　　扇　　千景君　　　　　月原　茂皓君　　　　　藤井　俊男君　　　　　齋藤　　勁君　　　　　渡辺　秀央君　　　　　戸田　邦司君　十一月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　齋藤　　勁君　　　　　藤井　俊男君　十一月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　岩佐　恵美君　　　　　橋本　　敦君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君　　　衆議院議員　　　　　　　発議者　　　　　　山本　有二君　　　　　　　発議者　　　　　　石原　伸晃君　　　　　　　発議者　　　　　　原田　義昭君　　　　　　　発議者　　　　　　山名　靖英君　　　国務大臣　　　　　　　建設大臣　　　　　扇　　千景君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君　　　政府参考人　　　　　　　建設省建設経済　　　　　　　局長　　　　　　　風岡　典之君　　　　　　　建設省住宅局長　　三沢　　真君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○マンションの管理の適正化の推進に関する法律　案（衆議院提出） ○政府参考人の出席要求に関する件 ○川辺川ダム建設に対する環境アセスメントの実　施に関する請願（第一一号） ○環境に対する遺伝子組換え作物の影響について　の事前評価・公開等に関する請願（第二〇六号　外二〇件） ○気象事業の整備拡充に関する請願（第三九四号　外二二件） ○不況打開、国民本位の公共事業及び建設産業の　民主的転換に関する請願（第四二七号外七二件　） ○ダイオキシンの発生源対策に関する請願（第七　三二号外七〇件） ○川辺川ダム建設事業の促進に関する請願（第八　九九号） ○公営住宅に関する請願（第九〇五号外七件） ○デポジット制度の法制化に関する請願（第一〇　五九号） ○川辺川ダム建設事業促進に関する請願（第一〇　六〇号） ○建設労働者のための公共事業制度の改善等に関　する請願（第一一〇〇号外七件） ○国民の暮らしを守るため公共事業を生活密着型　に転換することに関する請願（第一四七〇号外　八件） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣に関する件　　　　─────────────
溝手顕正 1

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る十七日、川橋幸子君及び木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君及び高野博師君が選任されました。　　　　─────────────
溝手顕正 2

○委員長（溝手顕正君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 3

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に高野博師君を指名いたします。　　　　─────────────
溝手顕正 4

○委員長（溝手顕正君）　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案を議題といたします。　発議者衆議院議員山本有二君から趣旨説明を聴取いたします。山本有二君。
山本有二 5

○衆議院議員（山本有二君）　ただいま議題となりましたマンションの管理の適正化の推進に関する法律案について、その趣旨及び主な内容を御説明いたします。　土地利用の高度化の進展等に伴い、都市部における持ち家住宅として定着した分譲マンションは、そのストックが約三百七十万戸に達し、約一千万人が居住するなど、国民の住生活上、その重要性が増大しております。　マンションにおける快適な居住の実現と良質な住宅ストックとしての維持保全に当たっては、その管理が適切に行われることが必要でありますが、マンションの管理に当たるそれぞれの管理組合は必ずしも管理業務に精通していないこと、管理組合と業務を委託している管理業者が契約内容や金銭処理等に関しトラブルを起こす例があること、マンションの管理に関する専門知識を持った人材や相談体制が不十分であること等、適切なマンションの管理の推進に当たっての課題が存在しております。　このような状況にかんがみ、本案は、マンション管理士の資格を定め、マンション管理業者の登録制度を実施する等マンション管理の適正化を推進するための措置を講ずることにより、マンションにおける良好な居住環境の確保を図り、もって国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与することを目的として、提案するものでございます。　次に、本案の主な内容について御説明申し上げます。　第一に、国土交通大臣は管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針を定めることとするとともに、管理組合及び区分所有者等はマンションの適正な管理に努めなければならないものとし、国及び地方公共団体は必要な情報提供等に努めなければならないものとしております。　第二に、国土交通大臣の登録を受けて、管理組合の運営その他のマンションの管理に関し、管理組合の管理者等の相談に応じ、助言、指導等を業務として行う、マンション管理士の資格制度を創設するものとしております。　第三に、管理組合から委託を受けてマンションの管理に関する事務を業とする者について、マンション管理業者としての国土交通大臣の登録及び管理業務主任者の制度を整備するとともに、その業務に関し必要な規制、監督を行うものとしております。　第四に、国土交通大臣は、管理組合によるマンションの管理の適正化の推進を図ることを目的とする財団法人のマンション管理適正化推進センター及びマンション管理業者の業務の改善向上を図る事業を行う社団法人を指定することができることとしております。　第五に、宅地建物取引業者は、管理組合の管理者等へ設計図書を交付しなければならないものとしております。　以上が、本案の趣旨及び主な内容でございます。　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。
溝手顕正 6

○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　暫時休憩いたします。　　　午前十時七分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時一分開会
溝手顕正 7

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、岩佐恵美君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。　　　　─────────────
溝手顕正 8

○委員長（溝手顕正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　マンションの管理の適正化の推進に関する法律案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 9

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　　　─────────────
溝手顕正 10

○委員長（溝手顕正君）　休憩前に引き続き、マンションの管理の適正化の推進に関する法律案を議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
福山哲郎 11

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。　まず、事前の通告ではちょっと申し上げていなかったんですが、建設省にお伺いをしたいんですが、マンションストック戸数が建設省の資料によりますと、平成十一年末現在三百六十八・七万戸、約一千万人とあるんですが、この推計というのはどういうふうに出すものなんでしょうか。
三沢真 12

○政府参考人（三沢真君）　お答えいたします。　三百七十万戸の推計につきましては、これは建築着工統計からいわゆるマンションという定義に該当するものを推計しているわけでございます。それに対しまして、マンションの住民は大都市圏が多いわけでございますが、特に都市部の平均世帯人員を掛け合わせまして約一千万人という推計をしているわけでございます。
福山哲郎 13

○福山哲郎君　今おっしゃられましたマンションの定義というのは、具体的にどういったものになるんでしょうか。
三沢真 14

○政府参考人（三沢真君）　マンションの定義でございますが、まず区分所有であるということが一つでございます。それから、区分所有であっても、いわゆる事務所専用のものはこれは除くということでございますので、居住の用に供する住戸を有している区分所有の建物という定義でございます。
福山哲郎 15

○福山哲郎君　別の資料を読みますと、千七百万世帯が非木造建ての集合住宅に入っていて、一世帯二・三人ぐらいだと約四千万人ぐらいがマンションに住んでいるのではないかという資料もありまして、若干、建設省の資料とは数字が異なるので、少し冒頭お伺いをいたしましたが、どうぞ。
三沢真 16

○政府参考人（三沢真君）　いわゆる集合住宅ということになりますと、区分所有の分譲の建物以外に賃貸が入っておるのかと思います。千七百万というのは恐らく賃貸も含めた集合住宅の住民の数ということかと思います。
福山哲郎 17

○福山哲郎君　このマンション管理適正化推進法のポイントというのは、基本的にはマンション管理士を置く、マンション管理適正化推進センターを置く、それからマンションの管理業者を適切に管理するというのが大きな柱だと思うんですが、このマンション管理士について不明な点が実は大変まだ多い。仕事の内容がまず不明瞭であります。建築や運営や会計など、それなりに高度な資格だというふうに思いますが、一体どんな能力を求められるのかもわからない、報酬もどのような状況になるのかもわからない。どの程度マンション管理士という士業が世間に需要があるのかもいま一つわからないので、その辺の問題につきましてお答えをいただければと思います。
山名靖英 18

○衆議院議員（山名靖英君）　お答えをさせていただきます。　今おっしゃったマンション管理士の問題でございますが、この趣旨説明にも申し上げましたとおり、多くのマンションをめぐる区分所有者とあるいは業者、分譲業者を含めまして多くのトラブルがございますし、また区分所有者間のトラブルも一方で非常に多いわけでございます。ペットの問題、あるいは騒音の問題、共有部分のリフォームの問題等々、大変難しい問題が山積をしておりまして、今日までそういった意味ではマンションをめぐる問題点というのが大変行政的にも大きなウエートを占めていたわけでございますが、具体的にどこに相談に行ったらいいのか、こういうことも、その窓口も明確ではなかったし、十分な対応が図られなかったというのが実態でございました。　そこで私たちは、マンション管理士という、こういう新たな制度を設けまして、当然、居住のルール、管理組合のそういった運営、こういうものをめぐるトラブルの発生をまず防いでいこうと。それから、管理組合の活性化といいますか、現実に居住者の総会をやりましても、総会に参加する居住者は全体の四割にも満たない、こういう問題もございます。あるいは、区分所有者の皆さんの要望にこたえまして、規約だとかあるいはルール、こういったものを見直そうという場合にアドバイザーとして相談に乗るとか、それから問題の長期修繕、こういう修繕計画や、あるいは修繕の積立金、こういった問題につきまして、企画あるいはその見直しのためのアドバイザーとして有効にこのマンション管理士が活躍をしていただける。居住者あるいは管理組合の皆さんの支援策としてこのマンション管理士制度というものを新たに創設した次第でございます。
福山哲郎 19

○福山哲郎君　中身は一応イメージできたんですが、実際にはどの程度需要があって、どういうふうに、例えば七条二項によりますと、「国土交通省令で定める資格を有する者に対しては、国土交通省令で定めるところにより、試験の一部を免除することができる。」と言っていますが、一体どういう試験になるんでしょうか。　今、山名先生がおっしゃられましたように、アドバイザー、規約、ルールという話になると法的な知識が必要ですし、修繕積立金の話になればある程度会計士というような資格も必要になりますでしょうし、かなりウルトラスーパーマンみたいなマンション管理士になるような気がするんですけれども、一体どういうふうな試験で、またどういう形だと試験の一部を免除できるようになるのかということを想定されているのか、お答えいただけますか。
山名靖英 20

○衆議院議員（山名靖英君）　このマンション管理士になるための試験の中身の問題でございますが、先ほど申しましたように、極めて法律的、また実際の現場での体験等もしっかり踏まえなきゃならないということも言えると思います。　詳しくは後ほどの政令でこれは定めるものとしておりますけれども、例えばマンション法、仮称マンション法ですね、それから区分所有法、こういったものも当然科目の中には入ります。それから、民法全般、あるいは中高層共同住宅標準管理規約関係、こういった問題も当然科目の中に入ろうかと思います。それから、管理組合の運営管理規約、規則、細則、そういった問題、長期修繕計画、建てかえ計画に関する問題、こういった極めて重要な中身を試験科目としては今想定しているところでございます。　それからもう一点、どういった場合試験の免除になるのかということでございますが、例えば、この中に、本法の中にうたっております管理業務主任者、こういった人たちが当然管理士になるというケースも考えられます。それを規制はしていないわけでありまして、そういう意味では、この双方が共有する区分所有法だとかあるいはマンション管理適正化推進法、この本法そのもの、こういったものは当然共有するわけでありますから免除科目の対象となる、こういうふうに考えております。
福山哲郎 21

○福山哲郎君　先ほどから申し上げたように、どのぐらいの需要があって一体何人ぐらい必要だとかいう話はどうなっているんでしょうか。
山本有二 22

○衆議院議員（山本有二君）　潜在的需要があると考えられますものは、そもそもまず管理組合の役員の経験者が管理士になるだろうと。さらに、管理会社でマンション管理に携わった者、すなわち区分所有管理士、これは民間の資格でございますが、それで今度とり行われます管理業務主任者、こういった者がさらにマンションの管理士という資格に挑んでくるというように思われますし、もう一つ、民間非営利団体、マンションの管理に携わった者等で組織されるＮＰＯ、こういった方々が資格取得に意欲を持たれているだろうと。　さてそこで、マンションのまず管理組合の数でございますが、約五万組合日本国じゅうにございます。さらに区分所有管理士という資格を持った方々が千七百名、また管理業務主任者、現在は国家資格ではないんですけれども業者の内部的な資格として一万四千名、さらに非営利団体でマンションのことに携わっておられる方々が百二十七組合というようなことでございますので、いわばこういった方々を潜在的管理士のニーズととらえることができようかというように考えております。
福山哲郎 23

○福山哲郎君　ありがとうございます。　それ以外に、もう時間もありませんので、私は今回の法案で一番評価をしているのは、実は大変トラブルのもとになっている修繕積立金の分別管理の問題です。これまで業者が倒産をしてそれが債権として持っていかれてしまうとか、そういったトラブルが多発していたことに対して、今回分別管理ということが明記されたことに対しては私はこれは評価をしておるんですが、分別管理を義務化すると、折しも二〇〇二年からペイオフ解禁を控えると。管理組合としては、管理組合が実際に巨額な修繕積立金を突如として管理して、ひょっとすると運用までしなければいけない、さらにはそれを使うというようなことも含めて、管理組合がその修繕積立金の運用をどのように行っていくのか、もしくはそれについてどのように管理をしていくのか等について認識をされているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。
三沢真 24

○政府参考人（三沢真君）　まず、修繕積立金の現状でございますが、現状では平均で戸当たり三十七万円程度の残高でございます。ただ、これはかなりばらつきがございまして、十万円以下しかまだ積んでいないというのもございますし、五十万円以上というところもございます。おっしゃるとおり、この修繕積立金について管理組合としてどういう形で運用をされるかということは非常に大事な問題でございます。　私ども、そういう意味からいいますと、それに対する一つの応援ということで、ことしの通常国会におきまして住宅金融公庫法を改正いたしまして、修繕積立金を住宅金融公庫が受け入れることができる、いわゆる住宅債券という形でそれを、住宅債券を活用すれば、それを積み立てていただいて後ほどの計画的な修繕にそれを充てることができると、そういう仕組みをつくっているところでございます。　これにつきましては今十月から実施を始めたばかりでございますが、今後、またそういうことを活用することによりまして一方では運用の問題に対してニーズにこたえるとともに、それから、その計画修繕を推進するというためにもこういう制度をより活用していただきたいというふうに考えております。
福山哲郎 25

○福山哲郎君　この修繕積立金の管理の方法についても、逆に言うと、マンション管理士というのは介入するというか、マンション管理士の指導、アドバイスを仰いだりということもあり得るわけですね。
三沢真 26

○政府参考人（三沢真君）　マンション管理士は、やはりその計画修繕というのは非常に管理の中の大事な部分でございますので、当然、その計画修繕の計画の立て方からあるいは修繕積立金の積み立ての仕方、あるいはどういう運用の仕方ということも含めていろいろアドバイスが可能だというふうに考えております。
福山哲郎 27

○福山哲郎君　私は、この法案のいいところと悪いところがいろいろまざっているというふうに思っていまして、急にマンション管理士みたいなのが出てきたと思えば、今申し上げたように、積立金の分別管理についてはしっかりと義務化をしている。また、今まで把握をしていなかった登録の管理業者についてもしっかりと管理業者を把握しようという試みも含めて、マンションの住人が不利益をこうむっていることに対しては半歩ぐらいは前進だなというふうには思っておるわけですが。そもそも、マンションの管理組合に現実に皆さんが、住人がコミットメントしているかどうかが甚だ疑問なんですね。　建設省の資料を見ても総会参加者が約四割と。管理組合、いわばマンションというコミュニティーが現実に日本で成り立っているかどうかというのは大変議論の余地があって、逆に言うと、隣近所、地域のつながりというのは嫌だからマンションに住んでいる人もいっぱいいて、隣の人も知らないというような人がいっぱいいると。管理組合に対してはそれなりの関心も余りない、もう勝手にやっておけばいいというような状況の中で、このマンションに対するコミュニティーをどうつくっていくのか。　それは無理やりつくれといったってそういうものではなくて、きちっとやれる管理組合を持っているマンションもあれば、そういう全くみんながコミットメントしなくて非常に無関心な中で進んでいく管理組合もあって、そういう状況をどのように今建設省は認識をしているのか、また発議者の皆さんは認識をされているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
三沢真 28

○政府参考人（三沢真君）　おっしゃるとおりで、そういう意味では現実の管理組合のあり方については、かなりいろいろな悩みがあるというふうに私ども承知しております。　それが、特に戸建てで、隣近所と全く関係なく過ごすことができる建物であればそれがあるいは許されるのかもしれませんが、集合住宅、区分所有ということの中で隣同士でルールを守りながらやっていかなければならない、そういう必然的な制約の中でそういう管理組合なりを運営していかなければいけない。まさに先生がおっしゃるとおり、そこにマンションに固有のいろいろな悩み事なりトラブルが出ているということで、そういう意味では、当然その管理については自分の責任できちっとやるということを前提としながらも、そういう悩み事にきちっとこたえていくようないろいろな支援というのは必要なのではないかというふうに考えております。
原田義昭 29

○衆議院議員（原田義昭君）　今、行政の方からお答えいただきましたけれども、先生おっしゃるように、現在ある区分所有法、これに基づきますと、マンションのような形態の場合には当然に管理組合ができ、本来なら役員を選んで管理をするということになっておるんですけれども、実際は、今お話があったようになかなかそういうわけにいきません。　むしろ、そういうわけにいっていないところにいろんな問題が生じてきておるわけであります、ペットの問題とか騒音の問題とか漏水の問題とか。そういう意味ではこの区分所有法の方は民事的な法律としてそれぞれの権利義務関係を調整しておるわけでありますけれども、やはりそれを放置しておったのでは、もう今や一千万人の住人がおるそのマンションという実態には到底対応できないというような意味から、社会的な法律として今回のマンション管理法ができ上がったと、こういうふうに理解していただきたいと思っております。　この法律によって、まさに皆さんの意識もいよいよ高まってくるのではないかな、こんな感じもいたします。
福山哲郎 30

○福山哲郎君　もうそろそろ時間なので、最後に一問質問させていただきます。　これは、マンション管理士が新たにできる、それからマンション管理適正化推進センターが設置されるということで、やっぱり懸念されるのは、新たな士業ができる、新たな天下りや利権の温床になるのではないか、テストもあるわけですから。そういったことに対して建設省としてはどのような歯どめを考えているか、お答えをいただいて、私の質問を終わります。
三沢真 31

○政府参考人（三沢真君）　管理士と、それからセンターの今後の運用についての基本的な考え方ということでございます。　管理士につきましては、これは名称独占資格ということで、管理士という名前を用いる場合にはきちっとした試験を受かった方でないとそういう名前を用いてはいけないと、こういう仕組みでございます。したがいまして、その根幹は、やはり管理士という名前を用いる以上は管理組合なり区分所有者から本当に信頼できるような仕事をしていただくと、信頼できるアドバイザーというところに大変意味があると思いますので、この法律の中でもその信頼確保のために幾つかの法規制を置かれておりますけれども、今後の運用に当たりましても、その点は十分に留意しながら運営をしていきたいというふうに考えております。　それから、センターにつきましては、これも御指摘のとおり、やはり行革の趣旨に反するということがあってはならないということはもう当然のことでございまして、これにつきましても、これからの問題でございますが、やはり基本は既存法人を活用すると。新しい法人をつくるということではなくて、既存の法人を活用しつつ、かつその具体の指定に当たっては最小限のできる限り効率的な組織、人員でというようなこととか、それからそういうことがまたきちっといろんな財務なり業務の運営につきまして透明性が確保されるような情報開示に努めると、こういうことは大変大事かと思いますので、そういう点に十分意を用いながら、この法律が成立した場合にはきちっと運用をしていきたいというふうに考えております。
福山哲郎 32

○福山哲郎君　終わります。
緒方靖夫 33

○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。　法案であいまいな点とか、あるいは明確にされていない点等々、質問を通じてその点についてはっきりさせていけたらと思っております。　最初に、マンション管理士についてお尋ねいたします。　法案は、マンション管理士について、管理組合の運営その他マンションの管理に関し、管理組合や区分所有者の相談に応じ、助言、指導その他の援助を行う、そう書いてあるのみで具体的な業務内容について明記がありません。実際にはどのような業務を行うのか、まずその点についてお伺いいたします。
山本有二 34

○衆議院議員（山本有二君）　マンション管理士の具体的業務でございますが、まず、マンションに関する法律技術上の専門的知識をもちまして、マンションの管理に関し、管理組合の管理者等や区分所有者等からの相談を受けて助言、指導等を行うことを業とするものである、これは先生御指摘のとおりでございます。　具体的には、居住ルールや管理組合の運営をめぐるトラブル等が発生した場合、十分に機能していない管理組合の活性化を図ろうとする場合、区分所有者の要望にこたえ規約やルールを見直そうとする場合、長期修繕計画や修繕積立金等について見直し等をしようとする場合等におきまして、管理組合の理事長や区分所有者等からの相談に応じて、管理規約や居住ルールの策定、長期修繕計画の策定、管理組合の運営方法等に関し、専門的観点から適切なアドバイスを行うことというようにされておるところでございます。
緒方靖夫 35

○緒方靖夫君　大規模修繕計画などのコンサルタント、これはマンション管理士が行うことになりますか。
山本有二 36

○衆議院議員（山本有二君）　「助言、指導その他の援助」ということになっておりますので、マンション管理士が行う場合もございます。
緒方靖夫 37

○緒方靖夫君　東京都では管理アドバイザーという制度を設けております。これは全国で唯一だと伺っておりますけれども、マンション管理士の業務はこれに類似しているのではないかと思うんですね。東京都では、利用料として管理組合から、一日一回二時間以内で一万円、二時間を超えれば一時間当たり五千円の割り増し料金を取っております、御存じだと思いますけれども。　マンション管理士の場合は、この辺、利用料として大体どのぐらいのことを考えておられるのか、その点をお伺いいたします。
山本有二 38

○衆議院議員（山本有二君）　東京都の例が一つのリーディングケースになるかと思いますが、私どもは、マンション管理士という資格者を生み出した後、その方々の自主性で報酬規定を定めていただきたいというように規定をいたしておりまして、先生御指摘のように、東京都の管理アドバイザー制度の妥当な水準でその報酬規定が定められるということに期待をするところでございます。
緒方靖夫 39

○緒方靖夫君　誤解のないように申し上げておきますけれども、東京都の例が報酬が高いとか安いとか、そう申し上げているわけじゃなくて、どういう目安としてマンション管理士の場合考えられているのかと、その点を伺いたかったという意味ですので。私は、その点で管理組合にとって新たな負担を強いることがないような、費用については十分にその点検討していただきたい、その点を要望しておきたいと思いますけれども、何かありましたら。
山本有二 40

○衆議院議員（山本有二君）　既に各都道府県、ほぼ四十七都道府県、さらには政令指定都市にはマンション等に係る公的相談窓口が設置されております。この法案の審議が始まるということの情報が各都道府県に到達した段階で、問い合わせが建設省にかなりの数来ております。さらに、マンション管理士をどこがどう紹介するかにつきましては、各都道府県の住宅供給公社の窓口において紹介をさせていただこうと、こう考えるところでございます。　そういたしますと、今までに公的相談窓口等の費用がかかっているというように思いますが、その費用分が軽減されるのではないかと、こう期待しておりますし、とするならば、できるだけ市町村や都道府県と協議しながら、都道府県、市町村が援助するなどというようなことも考えながら、できるだけ低廉に、できるだけ組合の方々の利便に資するような姿をとっていくことが理想かと、こう考えるところでございます。
緒方靖夫 41

○緒方靖夫君　区分所有法では、区分所有者でなくとも区分所有者の集会で選任されれば管理者になれる、これは自明のことですね。そうなっております。したがって、マンション管理士が業として区分所有法上の管理者になることも法律上は排除されていない、そういうことになりますね。　仮に、管理者となったマンション管理士が管理業者や建設会社の従業員である場合、業者に都合のよい業務を行わないという保証はないという懸念があるわけですが、そういうことになりますね。
山本有二 42

○衆議院議員（山本有二君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、マンション管理士を管理者にすることにつきましては法的に排除されておりません。これにつきましては、各管理組合が自主的に決定することであるという原則が貫かれております。　そこで、では管理業者の社員がこの管理士の資格を取って管理組合のアドバイスをするということは、一見すると利益相反でございます。利益相反になる場合、民法では双方代理は許されざることだと、こう書かれておるわけでありますから、したがってこのようなことはできるだけ避けた方がいいわけでございます。けれども、あえてもし管理業者と管理組合が適切な関係を有しておったり、もう万全の信頼を得ている場合には例外として我々もこれは認めざるを得ないだろう、こう考えるところでございます。　しかし、一般論といたしましては、なおそういう場合には不安がございます。その不安に対しましては、本法案の四十条で信用失墜行為の禁止をうたっておりまして、さらに秘密保持義務もございますし、そういったことで違反を犯す、すなわち公正、妥当性を欠く場合には登録を取り消すというような措置でそのマンション管理士の適正化を図ろう、こういう考え方で臨んでいる次第でございます。
緒方靖夫 43

○緒方靖夫君　この点は非常に大事な問題で、しかも現場でいろいろ声を聞くと、こういう問題は非常に多いわけですね。それで、過去にも建設会社の社員が、大規模修繕が近づいたと、その時期にあわせて管理組合の理事に就任してそこでの議論をリードして、そして結局その建設会社に工事を受注するということが起きているわけです、いろんな形で。マンション管理業界の関係者によると、こういう事例というのは全国あちこちに生まれているわけですよ。ですから私聞いているわけです。　したがって、こうしたことが起こらないように、今利益相反とか云々という形で答弁されましたけれども、やっぱりこういう問題が起こらないように、マンション管理士が業として管理者になること、これは原則禁止する、そうしたことについて定めればこのことは非常に明確になると思うんですが、その点いかがでしょうか。
山本有二 44

○衆議院議員（山本有二君）　先生の御指摘、まことにそのとおりでございますが、すべてを排除し得るということになりますと、また私的自治、民民の関係に何らかの影響があってもなりません。　そこで、我々といたしましては、先ほど申し上げましたように、紹介をする、マンション管理士を紹介する側、すなわち住宅供給公社の窓口等で、そのような運用で利益相反になる場合、我々は懸念しますよという一言をかけて、組合からできるだけほかの管理士を選ぶようにアドバイスをしてもらう等のそういう次善策を講じたい、こう考えておるところでございます。
緒方靖夫 45

○緒方靖夫君　現実に私が述べたような懸念が非常に大きいと。したがって、そのことを非常に意識して、これについて運用していくということが大事だろうということを指摘しておきたいと思います。　次に、マンション管理適正化指針についてお尋ねいたします。適正化指針は、法律上唯一管理組合や区分所有者に対して努力義務を課す事項ですね。その内容については法案に全く明記されておりません。これは私ちょっと問題じゃないかと思うんですが、その点そういう認識ございますか。
原田義昭 46

○衆議院議員（原田義昭君）　この法案の第三条に、国土交通大臣は、マンションの管理の適正化の推進を図るため管理組合によるマンションの管理の適正化に関する指針、これを適正化指針と言っているわけでありますけれども、これを定めて公表するものと、こういうふうに規定をしておるわけであります。　この適正化指針は、管理組合の運営方法、建物の劣化状況及び区分所有者の意向などを踏まえた適切な長期修繕計画や管理規約の策定、その他管理組合によるマンションの管理について、そのあり方を定めているものであります。　マンションの管理につきましては、国において全国一定水準のものを確保しなければいけない、そういう観点から国土交通大臣がこれを定めることとしております。実は、先ほど全国で三百七十万のマンションが既にあり、一千万の住民が既にそこで生活しておると。これは都市部に集中して、田舎といいますか地方にはそれほどない、要するに偏在をしているわけでございますね。ですから、自治体においてもその辺のいろいろな知見の集約等々にばらつきがございます。　そういう意味で、国土交通大臣が一定の一本の指針を出した方がいいだろう、こういう観点からこの指針が出されることになっておるわけでありまして、管理組合は、この指針の定めるところに留意しながらマンションを適正に管理するためのいろいろな自分たちの規定をつくったり、そしてまたそれを皆さんに公表する、こういうようなことをやっていくわけでございまして、この指針をこれからどのようにするかについては、当然のことながら皆さん方の意見を踏まえてこれから国土交通大臣が定めていく、こういうふうに思っております。　また同時に、地方自治体に例えば相談窓口等々、先ほど言いましたようにばらつきがございますが、この辺についてもきちっとした指針という形で指導がなされるもの、こういうように思っております。
緒方靖夫 47

○緒方靖夫君　今指針の内容についてお答えいただいたと思うんですけれども、それらが法案の中には書かれていない。これはやっぱり居住者に直接かかわる大事な問題で、それが書かれていないのは問題ではないかというのが私の問題意識で、それも提起をしたわけです。　今お答えがあったように、どういうことを内容とするかということについて言われました。ですから、その点を私はもっと使い勝手よくしていくという点で、管理組合などの意見とか要望とか実情、それを考慮してさらに拡大していく、このことが肝心だと思うんですけれども、今、原田委員の方からそれについてそういう方向のお答えがあったように聞こえました。やはり、その点についてきちっとこれからそういう方法でやっていく、そういうことが大事なんだということについてはっきりした御答弁をお願いしたいと思います。
山本有二 48

○衆議院議員（山本有二君）　先生御指摘のとおりでございまして、この法案の目的、第一条に掲げられてあります、このことに大枠定められておる、この方針に従って国土交通大臣が指針を定めるわけでございまして、その意味におきましてはこの法案に暗に書かれている、こう解釈しておるわけでございますが、しかし具体的に国土交通大臣が定めるものをここで書くということになりますと、若干の縛りがかかっていくような面もございます。それにつきましては、日々変化する都市生活の生活実態だと、こういうことを考え、またこの法案が実効あるものになった場合に、その住まい方についての関心度がまた変化していくだろうということでもございます。　先ほど原田提案者から申しましたように、また、この委員会質疑においてその中身を明らかにするということが何より国会の大事なことでございまして、特に議員立法におきましては、本日のような実のある質疑がなされることによりまして、後のこの法案の解釈、運用についての指針がまさに出てくるだろうということになります。　その意味におきましては、この国土交通大臣が定める管理適正化指針は、まさに緒方委員と我々との審議の中で明らかになってきたと、私はそう考えておるところでございます。
緒方靖夫 49

○緒方靖夫君　若干だめ押し的なことになりますけれども、管理組合などの意見、要望、そうしたものをよく聞いて、そしてまた実情に応じてそうした方向を拡充していく、そのために努力していくということについてもう一度明確な御答弁をいただけたら幸いだと思います。
山本有二 50

○衆議院議員（山本有二君）　この指針につきましては、マンション管理の実態等を踏まえ、管理組合等の専門知識を有する方々からの意見を聞きつつ、この法律の施行と同時にこの指針を定めることとしたいと考えております。
緒方靖夫 51

○緒方靖夫君　次に、マンション管理適正化推進センターの指定に関連して、現在のマンション管理センターについて建設省にお伺いしたいと思います。　私は、四月の本委員会で、同センターの登録料と債務保証制度の保証料の抜本的な見直し、この問題についてお尋ねし、見直しをすべきであるということを要求したわけですけれども、その検討結果についてお伺いいたします。
三沢真 52

○政府参考人（三沢真君）　マンション管理センターの運営、特に登録料、保証料等々の問題につきまして、四月の委員会で先生から御指摘もいただきました。それも踏まえまして、管理センターの方でその運営につきまして、いわゆる大学の先生とか弁護士さんも入った民間の有識者による、業務推進検討委員会と呼んでおりますけれども、これを設置いたしまして、業務の点検、検討を行ってきたところでございます。　それで、その検討の中にはいろいろございますけれども、例えばいろんな研修会とかセミナーの開催の体制的な問題とか相談体制の問題等もございますが、特に登録制度とそれから債務保証制度に限って申し上げますと、登録制度につきましては現在一棟ごとに登録するということになっております。そうすると、一つの管理組合でもたくさん何棟もある場合にはその分だけ登録料が高くなると、こういう仕組みになっております。　これについては、一組合一登録という制度にしたらどうかということで御提言をいただいております。そういたしますと、結果的にはその登録料が、たくさん何棟もあるところについては下がってくるということになるかと思います。　それから、債務保証の件につきましては、これにつきましては、一つはマンションの建物の耐用年数等から判断いたしますと、今後保証の対象となるものがだんだん築後、相当年数を経たマンションがふえてくるであろうということが一つと、それからやはりマンションはどうしても都市に集中している都市型の住宅であるというところから、例えば地震等の都市型災害への対応といった観点、ここのあたりをどう考えていくかというなかなか難しい課題があるなということで、保証料そのものについては当面据え置いたらどうかという提言をいただいております。　ただ、これについても、引き続き常時点検を怠らないようにして検討していくようにという御提言でございます。　マンション管理センターにおきましては、そういうことを踏まえまして、特に登録料の件につきましてはそういう方向で見直しをさせていただきたいというふうに考えております。
緒方靖夫 53

○緒方靖夫君　登録料については、確かに一組合一登録ということになるとこれは値下げになっていくということになるので、幾つも棟を持っている場合にはこれは非常にいいことだと思います。　保証料の件なんですが、これは私の質問のときにも、今、局長が述べられたような答弁をいただきました。耐用年数を経たマンションが急増する問題、地震等の都市災害の問題等々ですね。しかし、現実にこれまで弁済がほとんどないという現状から見て、やはりこの見直しをと。その見直しの中でも、私は聞いておりますけれども、このままでいいという意見じゃなくて、今、局長もちらっと言われましたけれども、難しい課題だけれども、しかしこれから点検を怠らないようにしながら今後見直していくという、そういう報告が出されているわけですから、そこのところをもっと強調した答弁をいただく、これが筋じゃないかと思うので、もう一度、ちょっとその点をはっきり述べていただきたいと思います。
三沢真 54

○政府参考人（三沢真君）　保証料の点につきましては、先生おっしゃるとおり、今までは幸いにして代位弁済に至っているケースというのはないわけでございます。　ただ現状、これは実態だけ申し上げますと、やはり経済情勢等を反映して延滞等が生じて、これを何とかいろいろ管理組合にアドバイスすることによって代位弁済に至らないで済んでいるというケースもだんだん出てきておりまして、やはりこの分野だけ今後ともリスクが非常に少ないということは必ずしも言えるのかなという、そういう実態認識が一方にございます。　ただ、やはり先生おっしゃいましたように、そもそもこういう債務保証リスクというのを基本的にどういうふうに考え、どういうふうに整理していったらいいかという、そういう課題はあるわけでございまして、これにつきましては、マンション管理センターの先ほどの検討委員会の方でも引き続き検討するようにという御提言をいただいておりますので、センターの方ではそういう債務保証事業の基本問題に関する研究会というようなものをつくって、そこで少しそういう基本的な課題も含めた検討を今後させていただきたいというふうに考えております。
緒方靖夫 55

○緒方靖夫君　ぜひ見直しという方向で検討を積極的に進めていただきたいと、このことを要望しておきたいと思います。　次に、マンション管理業について質問したいと思うんです。　建設省の管理業務処理準則は、同省の登録業者について事務管理業務の一括再委託を禁止しております。昨年十一月の総務庁の行政監察によると、管理委託契約書で一括再委託を可能と規定している登録業者が全体の約四割に上る、このことが明らかになりました。　このことは過去の行政監察で繰り返し指摘されてきたわけですけれども、一向に改められておりません。法案の施行に当たっては、このような従前の指導に従わなかった悪質な登録業者は登録を認めるべきではないと思うわけですけれども、その点、提案者にお伺いいたします。
山本有二 56

○衆議院議員（山本有二君）　まず、先生の御指摘の問いは、適切な業務を行わない管理業者に対して、特に一括再委託を禁止するとの措置を講じたことは管理業者に対する適正な指導をするということの一環ではあるが、その理由を問うと、こういうことだろうと思います。　マンションの管理事務のうち、会計事務、出納事務及び維持修繕の企画調整等はマンション管理の基幹的なマネジメント業務であること等から、これを包括的に受託する業者につきましては登録を義務づけ、受託契約の手続や業務に一定の規制を課することとしております。　こういった本法案の趣旨から、これらの基幹的な管理業務につきましては、それを受託した業者がみずからの責任と業務執行体制のもとで処理すべきでございまして、脱法的な行為により当該目的が損なわれることのないよう、これらの基幹的な管理業務につきまして、これを一括して他人に委託してはならない旨の規定を七十四条で設けたものだというように考えておるところでございます。
緒方靖夫 57

○緒方靖夫君　私の質問とちょっとずれているんですが、要するに事務管理業務の一括再委託は禁止されていると。しかし、それを可能としている業者が何と四割にも上っていると。それが行政監察によって再三指摘されているけれども、それが改まらないと。つまり、悪質業者ですね。それに対してやはりきちっとした形で、こうした問題について、そもそも登録を認めることでいいのかと、認めるべきではないのではないかというのが私の質問の趣旨なんです。
山本有二 58

○衆議院議員（山本有二君）　まさに、この七十四条もそういった趣旨で設けられておりまして、さらには、登録業者に対して登録を課することにより、なお指導監督を深めることができる。そして、その綿密な情報のもとに、さらに指定する業界団体に健全化の責任を負わすことができるだろうと、こう考えておりまして、まさしく先生おっしゃるように、業界団体に対する適正な管理運営の指針に基づいた業務の徹底ができると。こういう趣旨でこの法案がつくられたものと、こう考えておりまして、まさに現状認識、先生のなお四割の事務管理における不備、これを訂正する趣旨が本法案の趣旨であろうと、こう考えるところでございます。
緒方靖夫 59

○緒方靖夫君　その法案の施行を待つまでもなく、その他いろいろな問題があるわけですね。　例えば、同じく行政監察によっても、ほかにも管理費等の収納状況を管理組合に定期報告することを怠るとか、あるいは管理業者名義の修繕積立金の預金口座を管理組合名義に変更をすることを拒む業者がいるとか、もうよく御存じだと思います。それが統計によっては一割近くに上るわけですね。　こうした悪質業者、悪質な登録業者に対して、登録そのものを認めないということこそが必要だと思いますけれども、その点いかがですか。
山本有二 60

○衆議院議員（山本有二君）　確かに先生おっしゃるとおり、この登録における資格基準、審査基準、そういったものを明記しかつまた判断をして登録させるということも一つの方法ではございます。けれども、この業規制というもののそのスタートでもございますし、まず登録業者、その登録業者にこの業務を独占していただくわけでございまして、その意味におきましては、いわば市場経済原理の中でぎりぎりの規制をするということになりますれば、その登録にまで何らかの審査を課するということが適切かどうかという判断がございました。　そこで、我々といたしましては、登録要件を満たす業者につきましては、それ以外の要件を課さない、文書で提示した登録要件を満たせばすべてのありとあらゆる業者が登録できるという建前を置きまして、今後の彼らの見方を正確に情報をとりまして、それで不正やあるいは違反行為がありますれば懲役刑も考えた罰則でもって是正していくというような考え方をとったわけでございまして、先生のおっしゃる点も十分理解をするところでございますが、いわばぎりぎりの業規制をさせていただいたということで御理解をちょうだいしたいと思っております。
緒方靖夫 61

○緒方靖夫君　それでは次に、管理業者が管理組合に示す管理業務の処理状況とか収支結果に関する報告書、報告を見ますと、標準になる仕様書がない、そのために管理組合にとって業務内容あるいは価格の比較がしづらい、そういう問題が生まれております。仕様書の統一を義務づける、そういう必要があると思いますけれども、その点はいかがですか。
山本有二 62

○衆議院議員（山本有二君）　この七十七条には、仕様書の統一まではうたっておりません。しかし、「国土交通省令で定めるところにより、」という、そういう条文の書き方でございます。この趣旨は、仕様書を要求しないけれども、しかし管理組合相互に極めて重要な情報を正確かつ適切に伝えろという意味でございまして、いわばこの省令で定めることは、先生のおっしゃる仕様書をつくったと同様なぐらいわかりやすいものとしての定めであるべきだと考えるところでございます。
緒方靖夫 63

○緒方靖夫君　法案は、マンション管理業者が管理組合から委託を受けて管理する修繕積立金などについて、自己の固有財産やほかの管理組合の財産と分別して管理しなければならない、このように定めております。これは当然のことなんですけれども、問題はもう一つあります。　大手管理業者の場合、収納支払い代行システムという仕組みを採用しております。このシステムは、委託管理業者が区分所有者の個人口座から管理費等を毎月口座振り込みで収納し、そこから立てかえ払いをした組合費用を差し引いた金額を会計区分別の組合口座に振り込むというものです。このやり方は、管理費の財産を事前承認なしに管理業者の判断で都合のよい支払いを可能にする点で非常に問題が多いと日ごろから思っておりました。しかも、大手業者の中には、このシステムを使って、組合口座に振り込まれるまで一カ月、ひどい場合では一年、もっとの場合もありますけれども、その期間をかけてその間に保管財産を自社の運転資金などに充てているところもあるわけですね。　本法案は、このようなやり方を規制するものには全くなっていないわけですけれども、その点どう対応されますか。
山本有二 64

○衆議院議員（山本有二君）　まさに情報開示、特にマンションの管理費用についての内訳、使途につきましての情報は、何よりも区分所有者にとって最も利害関係の深いところでございます。したがいまして、これが明らかにならないような形での会計処理というものがありますれば、それは直ちに是正していかなきゃなりません。　特に、マンションの管理組合に対する支援策として、後見的役割といたしまして管理士制度も置いたわけでございますが、管理士制度で足らざるところはマン管、マンション管理適正化推進センター、これによりましてさらに組合の情報開示あるいは適正な管理運営についてのアドバイス、こういったものを計画的にやっていこうと考えるところでございまして、このマンション管理適正化推進センターによる情報提供等によって、こういったことのないように、またその会計処理について不明な点のないように、透明性、情報の公開性というものを念頭に置きながら運用していきたい、こう考えるところでございまして、先生のおっしゃるように法の条文に書いてはおりませんが、およそこの後見的役割が現実のものとなりますれば是正されるものと、こう信じるところでございます。
原田義昭 65

○衆議院議員（原田義昭君）　ただいまの説明に加えまして、今度の法律案でマンション管理業務主任者を義務づけるようにしておるわけであります。この主任者につきましては、厳しい試験を受けて、そしてその資格を付与するという身ですから、当然のことながら管理業自身もただいま御説明したようにきちっとした管理をしなければいけませんけれども、あわせてこの主任者がそういう観点から厳しい管理をするものと、こういうふうに理解しております。
緒方靖夫 66

○緒方靖夫君　この収納支払い代行システム、これは法案では何ら規制がないわけですね。したがって、今答弁された両提案者の答弁の重みをやはりこれから持っていただくように、ぜひそうしていただきたい。私は原則禁止すべきだという考えですけれども、そのように思います。　次に、法案は管理業者の団体指定を行うとありますけれども、指定する団体法人として具体的にどこを想定されておりますか。
山本有二 67

○衆議院議員（山本有二君）　本法では、管理業者の業務の改善、向上を図ることを目的として、法に規定された業務を適正かつ確実に行うことができる社団法人を指定する旨の規定が置かれております。　本規定に基づきまして、恐らく社団法人高層住宅管理業協会が最も日本国における管理業者の大勢をメンバーとするものでございまして、ここに指定をなすということが適切ではないかと考えるところでございますが、いまだ申請を行うか否かは承知しておりませんし、仮に申請を行ってきた場合、法に規定された業務を適正かつ確実に行うことができる団体か否かをいまだ審査しておるわけではございませんので、指定するかどうかについては今後の検討にまつわけでございますけれども、そういった意味で、社団法人を指定するということを考えておるところでございます。
緒方靖夫 68

○緒方靖夫君　高管協が一つ想定されるという御答弁だと思いますけれども、これについては本来指定団体は管理業者に対する指導勧告や管理組合からの苦情解決、これらを行うということに大きな任務があるわけですけれども、これまで管理組合が管理委託している業者の問題について高管協に苦情を持ち込んでもほとんど解決されない、そういう声が非常に強いんですね。これは現場の声です、私がいろいろ伺った。　それで、果たして高管協がみずからの会員業者の中で不適切なそういう行為についてメスを入れられるのかどうか、そういう大変懸念があるわけですけれども、今お答えになりましたように、高管協かどうかわからないわけですけれども、しかし、いずれにしても指定された団体に対してはきちっとやられるという答弁をいただきました。やはりその点をきちっとしていただく、このことがどうしても不可欠なことだと思いますので、その点は要望しておきたいと思います。　その指定団体が行う保証事業への加入の有無が、いろいろ結果として大手とか中小管理業者の選別につながるのではないかという懸念を実は私は持っているわけです。ただでさえも、高管協に入会するためには、入会金三十万円、会費として月額四万円を納めなければならない、そういう規定があるわけで、そういう点で、私は財力に乏しい中小の管理業者、その点についての配慮が必要ではないか、そういうことを痛感しておりますけれども、その点もお伺いしておきます。
山本有二 69

○衆議院議員（山本有二君）　まさに先生御指摘のとおりでございまして、優秀な高管協以外の業者団体を排除して、あるいは業ができなくなるというようなことにならないようにこちらも努める必要があろうと思いますし、先ほどの保証業務等については国土交通大臣の承認を受けるというような九十七条の規定も置いておりまして、もし指定団体が何らか運営に改善が必要とするならば百条では改善命令を、これをもって改善を講ずべきことを命ずることができますし、百一条では指定の取り消しも考え、また、百二条では立入検査あるいは報告義務も課しておるところでございまして、先生の御懸念のないようにしっかりとやっていきたいと考えておるところでございます。
緒方靖夫 70

○緒方靖夫君　法案は、指定された団体について、管理業者が管理組合から受領した管理費や修繕積立費等の債務保証業務を行うことができる、そういうふうにあります。　現在、高管協でいえば、高管協が行っている管理費等保証事業に会員業者が加入するためには、出資金として管理戸数に二百円を乗じて算出した額に五十万円を加算した金額、これを納めさせるということになっているわけです。しかし、この出費は中小の管理業者にとってはかなりの負担だと、そういうふうに聞いております。しかも、大手のような、先ほどいいました収納支払い代行システムを採用しているならともかく、本法案で財産の分別管理を義務づける以上、中小の管理業者には保証事業への加入の必要性、これは問われるんじゃないかと思うんですが、その点をお伺いしておきます。
山本有二 71

○衆議院議員（山本有二君）　ある程度の経済的な裏づけが求められる分野でもございますし、そこのところは、まさしく社団法人の物の考え方あるいは設置目的を全うするにどう適切に運用するかというような問題もございますが、先生御指摘のように、保証料が高過ぎてうまく社団法人に加入できないというようなことがありますれば問題はあろうと、こう考えますので、その意味におきましては、できるだけバーの高いことでなくて大勢の管理業者が参加できる、そんなふうな社団法人になっていただければと、こう考えるところでもございますので、それはまさに業の健全育成、さらには社会の実態等と両方踏まえながら判断していく微妙な点もあろうと思いますので、今後さらに研究を深めてみたい、こう考えておるところでございます。
緒方靖夫 72

○緒方靖夫君　ところで、高管協について私、調べてみたんですけれども、この団体は自民党への支援活動を組織的に行っている。そのことがわかりました。　手元に、自民党の組織本部団体総局が作成した各種団体名簿、こういうものがあります。これを見ると、同団体の名前が記されております。これが何を意味するかというと、同じく自民党の団体総局業務概要、ここにありますけれども、と題する会議資料には、「自民党の党員・党友の獲得は各種団体の協力の下に、党勢拡大に全力で取り組む」とされて、各種選挙への対応もこれら「団体との連携の下に、選挙対策を講じる」と、そういうふうに書かれているわけです。　このように、特定政党を利する役割を果たしている団体を指定法人とし、しかも独占的に業務を行わせるということになると、今、業の育成と言われましたけれども、これは極めて問題ではないかと思うんです。その点いかがですか。
山本有二 73

○衆議院議員（山本有二君）　この法案は、自民党のみならず、こちらにいらっしゃいます公明党の方でも、また保守党の方でも共同提案者になっていただいておるわけでございまして、必ずしも私どもは自民党だけの支援団体だから指定するというつもりは毛頭ございません。　さらに、現実に私も、この団体が自民党の友好団体名簿に載っているということはつい最近まで存じ上げなかった次第でありまして、その意味におきましては、医師会だとか弁護士会だとかそれぞれの方々がそれぞれ支援をする場合があろうかと思いますし、その歴史の経過の一環の中で自民党に支援をいただいた経過があったのかもしれませんが、今後は公平中立、まさにそれぞれの立場で頑張っていっていただけるだろうと、こう考えるところでございまして、むしろ私どもといたしましては、マンションの管理適正の先頭に立つという意味での、階級の前衛という言葉を共産党の綱領から外したようでございますけれども、まさに前衛として活動をしていただけるだろうと、こう考えるところでございます。
緒方靖夫 74

○緒方靖夫君　そもそも、これは私が言う必要ないんだけれども、公益法人というのは何たるものかということは明確ですよね。不特定多数の利益を実現することを目的とするわけですから。そうすると、その原則に反することは国民的な疑惑を招くことになる、国民的利益に反することにもなる。そうですね。　そうすると、今言われたように、公正中立を旨として改めさせるということを言われましたし、それ以前にはこの団体を育てるということを言われました。私、非常に賛成なんですね。中立公正、大事です。ならば、私は少なくともこの点で、自民党の支援活動を現に行っているわけですよ、ここに書いてある。自民党の支援活動はやめる、やめさせる、このことは明確にする必要があるんじゃありませんか。その点、明確な答弁を。
山本有二 75

○衆議院議員（山本有二君）　社団法人、すなわち公益的な使命を持った法人がその基幹的意思決定で特定政党を支援するということは、厳にあってはならないことだろうというように考えるところでございます。
緒方靖夫 76

○緒方靖夫君　そのとおりだと思います。ならば、これは指定されるかどうかこれからの問題ですけれども、いずれにしても重要な公益法人でありますので、今御答弁されたように、やはりそういうふうにして、発議者の提案者の重要な部分は自民党でありますので、これを機にやっぱり支援は一切受けない、そういうことを明確にしていただいて、この団体がすくすく育っていくように、そして業界の前衛になるように、そのことを祈って質問を終わりますけれども、最後に何かあればそのことを明確に答えていただきたいと思います。
山本有二 77

○衆議院議員（山本有二君）　多様な政党の集まりで国会は構成されております。いわば社団法人の一つとして、自民党だけということではなく、多くの政治的な問題を解決してくれる社団法人の目的に沿ったいわば政党支持をしていただけるものと、そういうように期待しておりまして、いわば自民党のみならず大勢の支援団体であってもいいのかもしれませんし、また政治活動を全部、個人の政治的自由も排除するという意味でなくて、団体として社団法人として特定政党を応援することはいかがかなということでございますので、その点において、我々も今まで誤解を受けておるならばその誤解を解きつつ、この団体が目標に向かって邁進してくれることを期待するところでございます。
原田義昭 78

○衆議院議員（原田義昭君）　ただいまの山本提案者に加えまして、まさにこの社団法人に指定された後に、仕事としては九十五条二項にはっきりとその業務が明記されておるわけであります。　あくまでも与えられた仕事を忠実に、中立にやるということがこのセンターに与えられた仕事ではないか、こういうふうに思っております。
山名靖英 79

○衆議院議員（山名靖英君）　今御指摘の、自民党一党に応援しているんじゃないかという御指摘でございまして、私は公明党でございますから、そういう観点から申し上げれば、これはもういささか私どもにとっても問題であるわけでございますし、いずれにしましても、今回こういった形で国土交通大臣が指定するまさに公共性の高い、より一層公共性の高い、そういう指定機関になるわけでありますから、そういう意味では、やはり先ほどからお話が出ましたように、より一層透明性を高めていただき公正中立なそういう姿勢を貫いていただく、こういうことを私どもも期待をしているところでございます。
緒方靖夫 80

○緒方靖夫君　終わります。
戸田邦司 81

○戸田邦司君　私は質問はありません。まず申し上げておきます。この法律につきまして二、三コメントをさせていただきたいと思います。　まず第一に、これからの二十一世紀の社会、我が国の社会を我々はどういうふうな社会にしていきたいと思うか。私は自己責任の社会じゃないかと思うんですよ、あくまでも自分のことは自分で責任を持つ。それで、この法案をつらつら眺めてみますに、今、行政改革を言われているときに、官の関与を得てそれで新たな規制が出てくる、そういう仕組みだとしか思えません。　それで、今マンションの管理でいろいろトラブルが起こっているとすれば、それはやっぱりマンションの住人の、自分の意識がしっかりしていないからそういうトラブルが起きる、そういうところがあると思いますよ。それが大部分ではないかと。住んでいる人が、やはり自分たちで努力をし、それなりの負担をし、そして管理業者に頼むなら管理業者に頼む。それも負担が要ることですし、そういったことをきちっとしなければならない。そういうことなしにはトラブルはなくならない。　それで、この法案の中で管理士なるものが今度新たに出てまいりますが、別に管理士に頼まなくてもいいということでもありますから、いろんなアドバイザーという立場もあるかもしれません。管理業者というのは、これは委託を受けて管理業をかわって行うということですから、これはそういうような仕組みになるかもしれませんが、それじゃ管理組合に対してのアドバイザーとかそういった立場でいるような、そういう人たちを利用することだって可能である、いろんなバリエーションがあるだろうと思います。いずれにしましても、住んでいる人の意識がきちっとしない限りトラブルはなくならない、私はこの法律ができてもそういうトラブルが減らないだろうと思っておりますよ。そこは、この法案の一つのポイントではないかと思っております。　それから、こういうような機能は民間が自分で考えればかなりのところまでやれるんじゃないか、いやもっといいものができるかもしれません、工夫すれば。現にかなりのところまでやっておられる方々もおられる。ですから、今の宅建業法とか、それから区分所有に関する法律もありますが、そういった法律を前提に考えれば、何も新たな法律をつくらなくてもそういう業界なりなんなりで、自分たちでそういう仕組みを考えればこれはできたんじゃないか、創意と工夫でもっといいものができたかもしれない、そういう思いがいたします。　法案の中で気づいたところを二、三申し上げますと、まずマンション管理業、これは登録することになります。先ほどのお話を聞いていますと、変な業者が出てこないように指導監督を深めると。今の時代に指導監督を深めていく、それはだれがやるかといえば国がやるわけです。ですから、そういう新たな仕事を国に押しつけるといいますか、つくって、それで業界を指導監督しなければ業界はしっかりできないのか、そういう時代じゃないと私は思います。　それから、先ほどの議論の中に社団法人が出てまいりました。これは通常いうところの民法三十四条の社団法人、何とか協会なるものと非常によく似ているかと思いますが、健全な発展を促すためにそういうのが要るんだと言いますが、今、業界の健全な発展を国が関与してやりますか。そういう問題がここにはあると思っています。　例えば後の方で設計図書の交付というのがありますが、設計図または設計書でしょう。これは今まで交付されていないのが問題なのであって、これからの時代はやっぱりフロッピーとかディスクとかそういうものでそういうものが交付できる、そういう時代になっていきますから、これからの問題ではない。今まで、そういうものが紛失しちゃっている、膨大な設計図あるいはスペック、そういったスペシフィケーションがなくなっちゃっている、それが問題なのであって、これからの時代はそういうような新しいそういうやり方があるわけですから、そこに何ら問題もない。　いろいろ感ずるところはありますが、私はこの法律を見まして、三十年前だったらああなるほど立派な法律だなと思ったかもしれません。今の時代で考えますと、アナクロニズムではないかとしか思えない。そういう私の見解を述べさせていただきまして、私は質問はしませんので、これで終わらせていただきます。
溝手顕正 82

○委員長（溝手顕正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　本案の修正について福山哲郎君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。福山哲郎君。
福山哲郎 83

○福山哲郎君　私は、ただいま議題となっておりますマンションの管理の適正化の推進に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、二院クラブ・自由連合を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。　その趣旨は、マンション管理士の業務内容、マンション管理業の適正化の措置等について、本法の施行状況を踏まえ、必要な場合に見直しを行う必要があり、そのための規定を設けようとするものであります。　修正の内容は、「政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」との検討条項を附則に加えようとするものであります。　以上であります。　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
溝手顕正 84

○委員長（溝手顕正君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これよりマンションの管理の適正化の推進に関する法律案について採決に入ります。　まず、福山君提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
溝手顕正 85

○委員長（溝手顕正君）　多数と認めます。よって、福山君提出の修正案は可決されました。　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
溝手顕正 86

○委員長（溝手顕正君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 87

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
溝手顕正 88

○委員長（溝手顕正君）　これより請願の審査を行います。　第一一号川辺川ダム建設に対する環境アセスメントの実施に関する請願外二百十六件を議題といたします。　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることといたしました。　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 89

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　─────────────
溝手顕正 90

○委員長（溝手顕正君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。　国土整備及び環境保全等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 91

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 92

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
溝手顕正 93

○委員長（溝手顕正君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 94

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時二十二分散会

2000-11-30 第150回国会 参議院 国土・環境委員会 第5号 公式Web版

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