2000-03-28 第147回国会参議院総務委員会第6号

2000-03-28 第147回国会参議院総務委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成十二年三月二十八日（火曜日）　　　午前十一時四十分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　吉川　春子君　　　　　山下　芳生君　三月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山下　芳生君　　　　　吉川　春子君　　　　　谷本　　巍君　　　　　山本　正和君　三月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　千葉　景子君　　　　　笹野　貞子君　三月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中曽根弘文君　　　　　仲道　俊哉君　　　　　森田　次夫君　　　　　中島　啓雄君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君　　　国務大臣　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　青木　幹雄君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君　　　内閣官房副長官　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君　　　政務次官　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君　　　政府参考人　　　　　　　総務庁統計局長　　井上　達夫君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正　する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
小川勝也 1

○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る二十四日、谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として山本正和君が選任されました。　また、昨日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として笹野貞子君が選任されました。　また、本日、中曽根弘文君及び森田次夫君が委員を辞任され、その補欠として仲道俊哉君及び中島啓雄君が選任されました。　　　　─────────────
小川勝也 2

○委員長（小川勝也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁統計局長井上達夫君、大蔵省主計局次長寺澤辰麿君及び文部省高等教育局長佐々木正峰君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川勝也 3

○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
小川勝也 4

○委員長（小川勝也君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
広中和歌子 5

○広中和歌子君　第八委員会室で初めて総務委員会が開かれるということでございますが、そうそうたる貴族院議員の方々の肖像画を前にいささか緊張しているところでございます。　本日、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案でございますけれども、簡単に内容を言ってしまえば、今までビジネスクラスを使っていた方が一部エコノミークラスに変わっていただく、そしてファーストクラスの方も一部ビジネスクラスに変わっていただくということなのでございますけれども、ビジネスで公務員が御旅行になる場合には原則としてビジネスクラスをお使いになってよろしいんじゃないでしょうか。特に遠距離の旅行などというものがございますから、そういう場合にはそのような配慮をしてもよろしいと思うのですが、いかがでございましょうか。
林芳正 6

○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。　海外の御経験が長い先生のお尋ねでございますから十分御承知の上での御質問と思いますが、今お尋ねがありましたようにビジネスクラスにしてはどうかということでございます。　それで、今までのいろんな経緯もございますが、こういうふうな基準に分けて、そして特に実務をされる、例えば課長補佐級の方とかそういう方がエコノミーでずっとやっているのは気の毒ではないか、衆議院でもそういう御議論があったようでございまして、この場合、一応八時間という目安を設けまして、八時間を超える場合にはビジネスクラスを利用してもいいというふうになってございます。この八時間がどういう基準かということでございますが、これは一日の通常の勤務時間が八時間相当でございますから、これを超えた者にはやはり一定の配慮が必要である。　一方で、今回の全体の改正は行政コストの削減、この至上命題に基づいて行われておりますので、そこで線を引いて、一線で仕事を実際してもらっている方がよく飛行機に乗っている間もいろいろワープロを打ったりしておりますから、なるべくこれに配慮してこういうことをやっておるというところで御理解を賜りたいと思っておるところでございます。
広中和歌子 7

○広中和歌子君　これによって旅費の削減ということでございますが、全体で九十億かかる、その五％削減というような結果が出るようでございますが、かつてのファーストクラスのスタンダードが今ビジネスクラスになっているんじゃないか、あるいはそれ以上に非常に居心地がよくなっています。エコノミークラスはそのままなんですけれども、ビジネスクラスがかつてのファーストクラスに当たるのではないかというような考え方に立ちますと、ファーストクラスはもっと削減してもいいんじゃないか。　それから、今、皆様御存じだと思いますけれども、こうした航空運賃のサービスが非常に多様化しております。つまり、正規の料金の半額ぐらいで例えばビジネスクラスが買える。それは正規のエコノミークラスとほとんど変わらないぐらいの料金というようなことで、今非常に流動化している中で、法律においてこのように固定化するということはどうなのかなというふうに思うのでございます。もう少し柔軟に機能させてもいいんじゃないかと思いますが、総務庁長官、いかがお考えでございますか。
林芳正 8

○政務次官（林芳正君）　旅費の件でございますので私の方からお答えさせていただきます。　まず最初のところは、ビジネスクラスが大変立派になったので、昔のファーストクラスが今のビジネス程度ではないか。まさに百八十度というようなフルフラットというのが出てまいりまして、昔はたしかファーストクラスにもそういうのは、私は乗ったことがございませんが、なかったんではないかなと思ってございまして、そういう意味で、御指摘のとおり行政コストの削減の観点で大変厳しく、今まで指定職全体で六百名近く中央省庁だけでおったのを、事務次官級以上ということで、大体今私も数えてみましたら七十人ぐらいに減っておるということでございます。そういう意味で、ほかの例えば民間企業の状況等、それから外国はどうやっておるということ、国際慣行等を見まして、このバランスで厳しく絞ったというのが今回の改正だというところを御理解いただきたい、こういうふうに思います。　それから二番目の点でございますが、これは確かに運賃体系等非常に変化しておりますし、それから一つ余計なことかもしれませんが、これだけかかりましたということを要求するようになっておりますので、実際ディスカウントを利用した場合はそのかかった運賃だけ支給をされるということになっております。そういった上で、これだけ変わるんであるから法律で決めずに政省令でということだと思いますけれども、まさに先生からありがたい御指摘だというふうに受けとめさせていただきたいと思います。　そもそも、そういう旅費についてもきちっと国会の御審議を経てという趣旨で多分今まで法律になっておったわけでございまして、国会の方の先生方の御指摘でそういう御指摘があるということであれば、こういう支給基準の細かいところは政省令に委任して定めるということも十分考えられることでございますので、今後検討してまいりたいというふうに思っております。
広中和歌子 9

○広中和歌子君　先ほどの安い航空運賃で行った場合でございますけれども、それをほかの旅行に使えるかとか、非常にもっといわゆる節約をするインセンティブが働くような形にしたらよろしいんじゃないかと思います。　外務省は例外といたしましても、例えば今、環境庁であるとかほかの省庁もそうかもしれませんけれども、非常に国際会議などが多くなっておりまして、そして、これは前からわかっている会議もございますけれども、急に行かなければならない会議とかミーティングとかそういうものがあるわけでございますから、まさにこの運用に関しましては各省庁自由にしていただいた上で、後で決算のところできっちり情報を公開するというような形をとった方がいいと思いますので、そういう御提案をぜひさせていただきたいと思います。もしコメントがございましたら。
林芳正 10

○政務次官（林芳正君）　せっかくの御指摘でございますから、世の中の状況に合わせて我々もそういうことを勉強してまいりたい、こういうふうに思っております。
広中和歌子 11

○広中和歌子君　それから、せっかく大蔵大臣に御出席いただきましたので、地方分権一括法案の成立を受けてこれからどのような方向に地方分権が進むのかという点について御質問させていただければと思う次第でございます。　昨年七月、地方分権一括法が成立いたしまして、国と地方の関係が非常に変わりつつあるということでございます。つまり、機関委任事務の廃止、それから地方債の許可制の事前協議制への移行などというところは非常に地方分権に向けて前進したのではないかと思います。しかし、税財源の拡充を初めとした地方税改革にはほとんど手がつけられていないというのが現状だろうと思います。　分権時代にふさわしい地方税の姿を追求すべきだと思いますけれども、今の時点で大蔵大臣はどのようなお考えをお持ちか、お考えを披瀝していただければと思う次第でございます。
宮澤喜一 12

○国務大臣（宮澤喜一君）　地方分権法が成立いたしましていろいろなことが具体的に議論をされておりますけれども、その中で財政の問題、税制の問題については進展が十分でないとおっしゃることは、私も実は残念ながらそう思っております。　その理由は、今地方財政というのは非常に困難な状況にございまして、前は中央と地方という財政の関係はある意味でちょっとやりとりの激しい関係でございましたが、一昨年、私、予算編成をいたしましたときに、一番苦労いたしましたのは地方財政の問題でございました。自治大臣と何遍も二人で、二人でと申します意味がお互い利害調節をするということではなくて、同じ問題、国も苦しんでいるけれども地方も苦しんでいるというやや同じ意識に立っておりまして、したがってどれだけお互いに譲り合ってやっていくかという、主として両大臣の協議はそういう種類のものでございました。したがいまして、平成十一年度の予算におきまして、従来の感覚からいえば随分国が地方に対していろいろな新しいことをしておりますけれども、それはして差し上げるというようなそういう意識じゃございませんで、お互いそうしなきゃもうやっていけないねという意識でございます。　十二年度予算におきましても、十一年度でフォーミュラができましたので十一年ほど苦しくはございませんでしたが、結果としては同じようなことをいたしております。このことは、実は今の中央と地方の財政、あるいは税制の関係はもうこのままでは長くやっていけないということでございまして、したがいまして、今財政改革というお話がございますが、これはもう必然的に地方と中央を一緒に考えざるを得ない状況になっておると思っておりますし、そのことは恐らく自治大臣も同じ御判断であろうと思います。　したがいまして、片方で行財政といいます仕事が動けば必ず財源が動かなければならないのですが、そういう状況でございますので、財源の動きというものがとまっておると申し上げるのが本当だろうと思います。今のままではちょっとやそっといじってもどうもなりませんので、財政改革をいたしますときに必ず根本的に地方と中央の行財政、殊に財政の関係をもとから見直さなければならない、こういう認識でございまして、それは恐らく自治大臣も同じ御認識でいらっしゃろうと思います。そのゆえに事態を引き延ばしているということではなくて、今のようにもう崩れかけた家のようなものはちょっとやそっと手を入れましてもどうにもならぬという感じでございますので、それが主たる理由である。　じんぜん日を過ごしているというよりは、どうもそういう状況でございますので、必ずこれは新しい視野から考えなければならない。その事態は極めて迫っておりますし、長く時間を遷延することはできない問題だと思っております。
広中和歌子 13

○広中和歌子君　大体どのようなタイムテーブルを考えていらっしゃるんでしょうか。それから、分権推進委員会が今後どのような形になるのか。それがそのまま一年延期されるというようなことが新聞に報道されておりますけれども、これからこの大きな問題を解決していくために分権推進委員会というものの存続が今後どのような形になるか、お伺いしたいと思います。　日本では、地方が主として公共サービスを供給し、しかし現実には公共サービスの決定権は国にあって、国の決めたことを地方が執行する形をとっているということでございますが、これでは地方分権とは言えない。地方の歳出に比べまして地方税の比重が非常に低いということ、つまり歳出が七割で歳入が三割ということ。あたかも国は息子に仕送りをするような形で、そしてしかもその息子をコントロールしている、そういうような状況があるんではないかと思うので、こうした点を抜本的に変えていくために、もちろん新たな税源ということを考えることもあるでしょうけれども、所得税、住民税、そういったものの割合、あるいは消費税の割合、そういうことを変えることからまず現下の非常に厳しい財政状況の中でもできるんではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
宮澤喜一 14

○国務大臣（宮澤喜一君）　地方財政の問題、私の言葉で言わせていただければ国と地方の行財政の再配分でございますが、それはいつごろ日程に上るかというお尋ねでございました。これは内閣全体が決定される問題でございますけれども、私の見ておりますところでは、いわゆる不況の打開というのがかなり見えてきたように考えておりますので、来年度、十二年度の予算の執行はいわば自然体で、秋に大きな補正予算を組むというようなことは考えないで進みたいと思っております。　と申しますゆえんは、もうこれ以上国債を増発する、今年度の補正によってあるいは来年度につきまして、ということはそうしなくて済むのではないかという思いがございますが、そうなりますと、財政再建ということの雰囲気が具体的には大変時間のかかることではございますけれども必ず出てまいると思います。そうしますと、すぐに財政再建とは何かということになりまして、それは中央と地方の関連というものに直ちに発展せざるを得ない状況でございますから、そのぐらいなタイミングで議論が始まるとお考えいただいたらいいのではないか。　それで、分権委員会の将来、私は存じませんけれども、そういう問題の本質からいいますと、国と地方の役割の分担といいますか関係がまず見直される。国があってその下に地方があるという観念はもう今日通じなくなりましたが、この改革で、明らかにそういうことでは改革は進まないという問題であったり、あるいは戦後、いわゆる国全体のナショナルミニマムというものが、非常に地方によって見劣りするところがあるというようなことがあってはならないということでナショナルミニマムの平準化が行われましたから、これはもうその程度で十分なのかどうかといった判断とか、あるいは税プロパーで申しますと、所得税というものは一般的に国の税金の基幹だと考えておりますが、それは国民の所得の平準化とかいろんなことに関係いたしておると思いますが、そういう税プロパーからどっちに属すべきかといったようなことの議論もあろうと思いまして、全般的な議論に展開いたしますが、その際にはもとより分権委員会がずっと主張してきておられていることは十分重点を置いて承らなければならないと思っております。
続訓弘 15

○国務大臣（続訓弘君）　分権推進委員会の一年延長に対する御質問に対して所管の私としてお答え申し上げます。　御案内のように、分権推進委員会の法律は五年間の時限立法でございました。ことしの四月に分権推進の一括法案が施行されます。その施行されて三カ月後の七月に分権推進法が失効するという状況にございます。　そこで、参議院の行政改革・税制等委員会の十一年七月八日の決議がございました。失効した暁にはどうするんだと、やはりこれを延長してちゃんとした対応を考えなさいという附帯決議もございました。その附帯決議の趣旨に照らしまして、私ども一年間延長させていただくという法案を今準備中でございます。　内容につきましては、ただいま大蔵大臣から御説明ございましたように、そういう審議と、もう一つは分権推進委員会に法律が施行される状況を監視していただく、この二つの役割を果たさせていただくと、この趣旨で一年間延長させていただくと、こういう法律でございます。
広中和歌子 16

○広中和歌子君　今の時点でございますけれども、国庫補助金の整理合理化とかそれから交付税を廃止しあるいは縮減していく方向に向けてどのような努力が政府内でなされているのか、少しそういう方向に行っているのかどうかということをお伺いしたいと思うんです。　非常に卑俗な言い方で恐縮なのでございますけれども、日本では普通家計は奥さんが握っていて、月給を渡されるとその範囲内でそのときそのときの必要に応じてかなり柔軟に家計の支出がなされるわけです。つまり、お任せされることによって主婦はいろいろな、何というんでしょうか、家計の能力を発揮するということがあるわけですけれども、それを国と地方の関係で見ますと、こうなったらこういう条件で使っていいとかなんとか、要するにあてがいぶちというんでしょうか、ああいうような関係であれば本当に財政の合理化なんというのはなかなか進まないんじゃないかと、そんなような感じがしているのでございますけれども、コメントがあれば。　そして、一日も早く国と地方の関係が、正しい方向というんでしょうか、もっと地方が独自性を発揮できるような、そしてそれぞれが特徴を持った発展を遂げられるような、そういうような日本の国にしていかなくちゃならないと思うわけでございますが、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
宮澤喜一 17

○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和二十四年にシャウプ氏が来日しまして今の税法のもとをつくりましたが、そのときに地方平衡交付税ということを彼は考えました。それは、先ほど申しましたナショナルミニマムというものが当然当時のことでございますから十分ではないし、また当然のことながら地方団体について貧富の差がある。それを中央がローカル・イコーリゼーション・ファンドというものでいわば平準化しようと、そういう考えであったものと思われます。　そのときに、彼は恐らく、やがてそれによって各地方の間、あるいはナショナルミニマムがかなり進んで、その中で地方自治というものが生まれると、そう考えたと思われますけれども、その後の事態は残念ながら彼の考えたとおりには発展いたしませんで、今でも平衡交付税というものがございますけれども、これは彼が考えていたものと随分違ったものになったのではないかと思っております。　今、家庭における財布をだれが握るかというお話がございましたけれども、もう今の段階は、中央と地方、恐らくどっちが主人でどっちが奥さんなのか、どっちが偉いか存じませんけれども、そういうことではなくて、もう恐らく別々の財源を持って仕事をしていくという、それに近い形になりませんと、恐らくそれでもやや平衡交付金的なものは要るかもしれませんけれども、そうではないかと思います。
広中和歌子 18

○広中和歌子君　どうもありがとうございました。私もそのように考えておりまして、ぜひ国がそのような方向に移っていくことを期待しているものでございます。　次の問題なのでございますけれども、数回前の委員会で官民交流法という法案を審議したことがございます。そのときに、国立大学の教授が企業の役員を兼業してもいいかと、それも社外重役でございますけれども、そのようなことがちょっと新聞にも取り上げられておりましたし、またこの委員会でも質問させていただいたものなのでございますけれども、そうした官民交流法を受けてなのかどうかわかりませんけれども、平成十一年十一月三十日、閣議了解というのが出ておりまして、そうじゃないですね、その前ですね。　要するに、国立大学教官等の民間企業役員兼業について、現下の社会経済情勢等にかんがみ、憲法が定める公務員の全体の奉仕者性を踏まえた国家公務員法体系のもと、次のように決めるということで、要するに、かいつまんで言いますと、自分の研究がその企業に直接利用される、生かされるといった場合には役員になってもいいということなんですね。　研究が直接生かされるというような場合は、非常に限定された言い方であるとすれば、これは理科系の先生に限るのではないかと。例えば、自分が特許を持っている、あるいはその研究を生かして企業がそれを発展さすといったような特別なケースじゃないかと思うのでございます。　私がこの閣議了解に対して非常に反発をいたしましたのは、何か理科系のみを大事にしている。つまり、戦後の一貫して外国に追いつき追い越せの風潮がいまだに続いていて、今、例えばバイオであるとかＩＴであるとか、そういった分野で特別な才能のある先生であれば企業にお役に立ってもらいましょう、ひいては日本の産業競争力を高めましょうといったような発想であるような気がしてしようがないんですけれども、これについてコメントをお願いしたいと思います。
中島忠能 19

○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、先生がお話しになりましたように、理系も文系もこれからの日本にとっては非常に重要な、同じように重要な分野だと思います。そして、かねがね先生がおっしゃっていますように、企業の役員を兼業するということは、当該企業にとっても、また兼業する大学の教官にとっても、それぞれプラスの面があるということは私も全くそのとおりだと思います。　ただ、今の御質問の中にもございましたように、国立大学の教官というのは全体の奉仕者というふうに憲法で性格づけられております。この全体の奉仕者というふうに国の基本法で性格づけられておるというのは先進諸国の中で日本だけでございます。したがいまして、どうしても国家公務員の兼業というものにつきましてはこの全体の奉仕者性とどのように調和させていくかということが議論の中心でございます。　十二月の中旬でしたか、先生から御質問がございまして、同様な御説明を申し上げたと思います。　そこで、私たち集まりまして、検討会を設け、いろいろな方から御意見を賜りました。そして、勉強を重ねましたけれども、全体の奉仕者性というものとの調整というものをどのように図っていくかということで、今お話にございましたような私も参加させていただきました関係閣僚等の申し合わせ、そしてそれに続く閣議決定というのがございました。その中では、国立大学の教官が開発した特定の研究成果、それを企業に移転する、そして企業が事業化する、それを国策として法律で認めていこうじゃないかということが第一点でございました。そして、国策としてそれを事業化する資格がありとされた企業につきましては、国としてその企業に対して各種の支援措置を講じていこうというこの二つというものを加味することによりまして、企業の活動とまた企業そのものの公益性というものが出てくるんじゃないかということで兼業が可能だという理論を構成して、閣議で決定していただいたわけでございます。　したがいまして、文系の先生につきましてどういうふうな理論でそれが可能かということは私たちのこれからの大きな課題だと思いますけれども、ただいま私たちはそういう決定をしていただいたところでございまして、その過程におきまして、先生のお話にありましたように、文系の先生についてもそれが可能にならないかということで、議論に議論を重ねまして終わったところでございますので、おっしゃいますようなことにつきましては、これからの中長期的な私たちの宿題ということにさせていただきたいと思います。
広中和歌子 20

○広中和歌子君　私は何も申し上げることはないと思うのでございますけれども、欧米、特にヨーロッパの科学技術の発展というものが哲学であるとか歴史であるとか、幅広いそうした教養の上にでき上がったものであるということを考えますと、日本の非常に狭い範囲で国益を追求するような形での民と学の交流というものは余り好ましくないんではないかというような気がいたします。特に、二十一世紀というのは、環境問題を初めとしてさまざまな知恵が一緒になりながら科学技術というものの進歩を社会の福祉に役立てていく、そういう時代でございますから、ぜひ幅広い視点でお考えいただきたいと思う次第でございます。　官房長官御出席でございますので、ぜひ一言お願いを申し上げたいのでございますけれども、今から五年前、地球サミットが行われてから数年たった後でございますけれども、ミカエル・ゴルバチョフ元ソ連邦大統領と、それからモーリス・ストロング、彼は地球サミットの事務総長でございましたが、その方が中心となり、そしてスティーブン・ロックフェラーという哲学者が起草委員長となって地球憲章というものをつくり上げたわけです。これは、政府が上から国民に押しつけるものではなくて、幅広く人々の意見を聞きながら五年間かかっていろいろつくり上げたものでございまして、つい最近三月、ユネスコで最終原稿ができ上がったものでございます。つまり、法律であるとか国際法であるとか規制であるとか、そうしたものでは変わらない、十分に変わり得ない環境の現状、それを国民の意識を変えることによって変えていこうという、そうした世界的な運動にこれから発展させていこうとしているところでございまして、リオ・プラス10、つまり二〇〇二年の国連において何らかの形でこれを認知していただきたいというふうに思っている次第でございます。　私もその委員会の委員でございましたので、ぜひ政府にも御協力を願いたいということと同時に、教育の面あるいはさまざまな行政の面でもこの地球憲章の精神にのっとってやっていただきたいということをお願いしたいわけでございます。　官房長官のところにはコピーを差し上げておりますけれども、コメントがあったらよろしくお願いいたします。
青木幹雄 21

○国務大臣（青木幹雄君）　先生がこの問題の委員として御活躍なさっていることは私も十分承知いたしております。この憲章についても私も読ませていただきました。　そういうことを考えますと、やはり持続可能な地球共同体を築くための地球憲章を地球憲章委員会が取りまとめられたと伺っておりまして、これは民間団体によるそういう地球環境保全への取り組みとして非常に貴重なものだと私も評価をいたしております。そういう前提に立って政府におきましても持続可能な社会の実現を目指しまして、循環、共生、参加、国際的取り組みを四つの柱とする環境基本計画の推進を図っているところでございます。　今後は、持続可能な社会を世界的に実現していくため、御指摘の地球憲章も参考にしながら、環境基本計画に位置づけられる環境教育、環境学習といった啓発活動も含めて、国内外の取り組みの一層の強化に政府としても全力を挙げて努めていく考えでございます。
広中和歌子 22

○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
阿部幸代 23

○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。法案に関連して質問をいたします。　旅費法では日当やあるいは宿泊料について定額制をとっています。その額が職員の級によって違うんですね。格差がつけられています。その問題についてですが、例えば内国旅行の場合、局長クラスで三千円、課長クラスで二千六百円、係長クラスで二千二百円、係員で千七百円となっています。宿泊料について、これは甲地方ですが、局長クラス一万四千八百円、課長クラス一万三千百円、係長一万九百円、係員八千七百円というふうになっています。　もともと旅費法というのは実費弁償が建前だと思うんです。ところが、同じ公務員で職員の級によってこれほどの格差があります。どうも私は納得ができないのですが、旅費法は実費弁償が建前ですから、実費弁償というこの精神からいってこうした格差というのは矛盾をしている、おかしいのではないかというふうに思うんですが、大蔵大臣、どういうことでしょうか。
林芳正 24

○政務次官（林芳正君）　日当、それから宿泊料に格差があるではないかという御指摘でございました。実は私も調べてみたんですが、御指摘の四区分に今はなっておりますけれども、昭和二十五年に最初につくりましたときは九区分ございまして、指定職が一区分、管理職二区分、それから課長補佐、係長が四区分で係員が二区分、時代の趨勢に応じて二十七年に六区分、三十二年に七区分、三十七年に四区分で、五十年に今の四区分となってきた経緯がございます。　そこで、全部一緒にしてしまえばいいではないかという御指摘でございましたけれども、級によって給料も違いますから、日当というのはそれにかかわって一日幾らというようなところもあるわけでございますし、それから職務と職責というのが級によって違っておりますから、これに応じて交通手段や宿泊施設の取り扱いを行うということが社会通念に照らして妥当であると考えておりまして、そういう意味で一律、上から下まで全部一緒だということは適当ではないというふうに考えておるわけでございます。
阿部幸代 25

○阿部幸代君　歴史的には九区分から四区分になったということで、次はもっと縮まるのかなという趨勢を感じてしまうのですが、どうも矛盾のような気がするんです。　つまり、これですと、職員が同じ仕事で同じところへ出張しても、職員の級によってそれぞれ別々のホテルに泊まるとかいうことになるわけですね。なぜ同じ目的の出張で局長、課長、係長、係員が別々のホテルに泊まらなければならないのか。あるいは昼食をとるときに局長、課長、係長、係員が別々の値段の昼食をとらなければならないことになるんですね。どうもこれはおかしい。旅費法の精神というのは実費弁償ですから、やっぱり見直すべきではないかというふうに思うんですね。　キャリア制度の問題等、公務員制度の見直しが言われています。こうしたこともあわせて見直していくべきだというふうに私は思うんですが、総務庁長官の見解を伺いたいと思います。人事制度の問題なので、総務庁長官。
続訓弘 26

○国務大臣（続訓弘君）　ただいま林大蔵省総括政務次官からもお答え申し上げましたけれども、現行の公務員に関する各種制度の中には、今御指摘のような、職員がその職務の職責を十全に果たすという観点から、これらに応じた取り扱い区分を設けているものでございまして、それぞれの制度に私は必要な取り扱いを定めているのではないかというふうに思います。　そこで、今御指摘にもございましたけれども、特権意識を醸成するためにそういう区分があるのではなくて、やはり職務に応じて、社会的通念から今お答えされましたように四区分に区分を分けてちゃんとした規定に基づいて支給されている、私はこのように理解しております。　もちろん、幹部公務員が一般の職員に比較いたしまして職務が重い、重責を担っている、同時にやはりそれにふさわしい勤務を心がける必要がございますし、いずれにいたしましても、社会通念に照らして職務に応じて旅費が四段階という区分にされ、その区分をそれぞれちゃんと心して幹部がそれに対応していただく、こういうふうにすることによって阿部先生の御理解も得られるのじゃないか、こんなふうに思いますけれども、どうぞひとつ御理解を賜りたいと存じます。
阿部幸代 27

○阿部幸代君　社会通念というのも変わっていくものです。また、変えていくものだと思うんです。実費弁償というこの考え方に照らしたときに、やっぱり矛盾が生じていると思うんです。見直しの検討をお願いして、次の質問に移ります。　次に、国立大学の教官の研究旅費の問題です。　教官研究旅費の単価のこの十年間の推移がどのようになっているか、文部省、教えていただけますか。
佐々木正峰 28

○政府参考人（佐々木正峰君）　国立大学の教官が教育研究を実施する上で必要となる学会への出席やフィールド調査は極めて重要なものと認識しているところでございます。　教官研究旅費の単価でございますが、厳しい財政事情のもとで、平成二年度に増額をしてから十年間同額となっているところでございます。
阿部幸代 29

○阿部幸代君　額を教えていただきたいんです。
佐々木正峰 30

○政府参考人（佐々木正峰君）　単価でございますが、教授につきましては十二万四千九百七十円、助教授につきましては十万四千三百五十円、助手につきましては七万三千三百三十円となってございます。
阿部幸代 31

○阿部幸代君　十年間、十二万四千九百七十円で変わっていないという現状です。　実は、私ども日本共産党国会議員団が九一年の六月から七月にかけて、全国の大学の研究教育条件の実態調査を行ったことがあります。そのときに高知大学の教官からこういう訴えがありました。　教官の悲鳴を聞いてほしい。年間四つの学会に出ないとついていけない。そのための旅費は年間四十万円必要、ところが旅費として出るのは八万円だけ、三十数万円自己負担しなければならない。学会の論文発表というのは教官の命と言うべきもの、それを自己負担で行うのはあんまりだ、学会で発表できるだけの金を出してほしい。こういう訴えでした。　つい最近、二十三日に文教・科学委員会に参考人として出席した千葉大学の三輪教授は、この二十年間の旅費が年間五万円程度で全然伸びていないと。五万円にどうしてなってしまうのかというと、各大学で配分された中で共通旅費として取るわけです。そうすると個々の教授の旅費というのは、ここの場合ですと五万円程度になってしまうということです。一回学会に行くとこれが消えてしまう。国際的な交流は重要だが、これでは国際的なシンポジウム等への出席も閉ざされてしまう。こういうことを述べておられました。　研究旅費のこうした実情や、教官等から充実の要望が出されているということは文部省も当然御存じですよね。
佐々木正峰 32

○政府参考人（佐々木正峰君）　教官旅費の重要性につきましては、文部省として十分認識はいたしておるところでございますし、また大学関係者から教官旅費の増額について要望があることも承知をいたしております。　文部省といたしましては、教官の研究に支障が生ずることのないよう、研究旅費の確保に引き続き努めてまいりたいと思っております。
阿部幸代 33

○阿部幸代君　大学の教官の研究旅費というのは、研究に不可欠な研究費の一環なんですね。そういう意味で私は問題視しています。　文部省は研究旅費単価の引き上げの要求を財政当局になさっていますか。
佐々木正峰 34

○政府参考人（佐々木正峰君）　旅費につきましては、距離に応じた運賃や旅費法に基づく日当、宿泊費など、実態に即した単価をもとに要求することを原則としておるわけでございますが、教官研究旅費のように過去の実績があるものにつきましては、実績を勘案して所要額の要求を行っておるところでございます。
阿部幸代 35

○阿部幸代君　引き上げの要求、増額の要求をきちっとなさっていますか。
佐々木正峰 36

○政府参考人（佐々木正峰君）　教官旅費の単価につきましては従前の単価を踏まえて要求をいたしておるところでございますが、旅費の総額につきましては実態に応じて増額要求を行っているところでございます。
阿部幸代 37

○阿部幸代君　総額も単価も本当に乏しいものなんですね。　私は教官旅費の現状を早急に抜本的に改善すべきだというふうに考えているんですけれども、大蔵大臣の認識はどういうふうになっていますか。つまり、科学技術創造立国などということがこの間声高に言われてきましたね。ですから、これは政府全体の問題意識にぜひしていただきたいんです。教官旅費、この現状を早急に抜本的に改善すべきだと私は思うんですが、大蔵大臣、財政担当者としてはどのように考えておられますか。
宮澤喜一 38

○国務大臣（宮澤喜一君）　教官の旅費は当然に教官として教育研究をする上で必要なことであると思っておりますし、国立学校特別会計で八十九億円を十二年度で計上しておると聞いております。それから、一般会計から科学研究費補助金が出ておりますけれども、これは千五百億円ほど出ておりますが、その一部も国内旅費に充てることが許されているというふうに聞いております。　十分ではございませんかもしれません。しかし、こういうことが大事であるということは財政当局も認識しております。
阿部幸代 39

○阿部幸代君　科研費というのは研究旅費とは別なんです。ですから研究旅費が本当に深刻な問題になっているんです。　文部省も調査していますよ。九七年の大学の研究者をとりまく研究環境に関する調査、これを見てみますと、国内旅費の場合、国立大学の回答者の平均値は二十一万円だったんです。ところが、今は約十二万五千円です。平均で見ても絶対的に差があります。この調査の中でも、旅費の経費が不足したと答えている人が三四・八％いたんです。文部省の調査でもこういうことが出ているんです。もっとこれは重大視してほしいというふうに私は思うんです。　今度は旅費も含めた研究費全体をちょっと考えてみたいと思うんですが、国立大学の教官の研究旅費も含めた研究費の実態が民間と比べてどうなっているか。研究旅費も含めた研究者一人当たりの研究費を国立大学、研究機関、会社等で比べてみると、これは総務庁の科学技術研究調査報告に出ています。会社等で二千五百十六万円、研究機関四千五百二万円、大学等千二百五十七万円、中でも国立の大学等千百六十八万円となっています。　これは間違いありませんね、総務庁。
井上達夫 40

○政府参考人（井上達夫君）　総務庁が実施しました科学技術研究調査の数字だと思いますが、今、先生のおっしゃったとおりでございます。
阿部幸代 41

○阿部幸代君　総務庁のこの調査で見ますと、国立大学の研究費はほかと比較して極端に少ない、会社等の半分以下、研究機関の約四分の一です。　政府は、科学技術創造立国をこの間一貫してうたっています。今国会の総理の施政方針演説でもそのことに触れていました。ところが、国立大学の研究旅費の問題を初め研究費や研究環境の現状というのは非常に寒々しい状況にあります。　日本学術会議は、昨年十月に我が国の大学等における研究環境の改善についての勧告を総理に出して、大学等の施設の狭隘化、老朽化の早急な解消と研究施設の充実を求めています。そこでも、研究者の旺盛な研究意欲に対応するために必要な研究費等の不足の問題も依然として未解決である、こういうことが指摘されています。日本学術会議はこれまでもたびたびこういう勧告をしているんです。ところが一向によくならない。　実は、こうした日本の貧困な研究条件、研究環境については海外からもかなり厳しい声が上がっていまして、最新の科学誌ネイチャー一月号では、日本の科学研究環境は劣悪で、世界有数の経済大国というよりは第三世界並み、こういう指摘をしているんです。海外からの見学者は劣悪な状況を目の当たりにしてあきれ果てているんです。つまり、例えば大学院生が二倍にふえたのに研究室の面積はほとんど変わらないとか、こういうことが一目瞭然なわけです。　「科学技術の健全な発展には日本の将来がかかっている。さらに、全地球的な問題の解決には、我が国の科学技術の貢献が必要である。」、これは日本学術会議の昨年十月の勧告の一部なんですが、日本学術会議は官房長官の所管です。科学技術創造立国を言う以上、研究旅費の問題を含め研究費や研究環境を抜本的に拡充していくべきではないでしょうか。
青木幹雄 42

○国務大臣（青木幹雄君）　議員御指摘のように、大学が世界的水準の学術研究の振興や人材養成等を通じて科学技術立国を支えていく重要な役割を果たしているということは私どもも十分承知をいたしております。　政府といたしましては、平成八年に閣議決定をいたしました科学技術基本計画に沿って、国立大学の研究条件に関しましても、科学研究費補助金等の競争的資金の拡充、若手を含めたすぐれた研究者の養成確保、また研究施設設備の整備などの改善充実に努力をしてきたところでありますが、今、先生御指摘のような旅費の問題、研究費の問題がほかの国と比べて、また民間と比べて非常に低い状態の中では、十分な研究また海外へ出てのいろんな交流、そういうものに非常に不便を来しているということも十分わかりましたので、今後とも実態をよく調査した上で政府としても最大限の努力を続けていきたい、そのように考えております。
阿部幸代 43

○阿部幸代君　大蔵大臣、念のために、日本の国立大学の研究費というのは極端に少ない、会社等の半分以下、それから研究機関の四分の一、国際的にももうこれは本当に異常なことだという声も上がっているんです。財政当局としても十分この分野での努力をお願いしたいんですけれども。
宮澤喜一 44

○国務大臣（宮澤喜一君）　わかりました。
阿部幸代 45

○阿部幸代君　わかったらぜひ実行していただきたいと思います。　次の質問ですけれども、女性の管理職の登用問題を官房長官に。　先日の大臣所信に対する質疑の中での質問が途中で切れてしまったんですが、あのとき私は、国連の子どもの権利委員会に日本政府代表として二十四名でしたか出ていますが、そのうち五名が女性で、実際に子どもの権利委員と対応したのは全部男性だった、だから子どもの権利委員会の方からは次の審査のときにはぜひ女性を半分にしていただきたい、こういう期待が寄せられて、官房長官も半分とまではいかないかもしれないけれども努力するというようなことをおっしゃったと思うんですが、これも努力を実らせるためには相当目的意識的な取り組みが必要なんです。　というのは、総務庁が隣にいる吉川議員の要請にこたえて十年がかりでつくってくださった各省庁別の女性管理職の人数それから割合の一覧がありますが、それを見ますと、課長級以上を管理職というふうにとらえたときに、行政職（一）の九級以上を見ると百一人しかいなくて、一・一％です。省庁別に見ると、労働省二十七人、七・五％、文部省二十人、二・五％、外務省十五人、二・二％、人事院五人、四・五％と続いて、一人もいないところが自治省を初め十一あるんです。これを抜本的に改善するというのは相当のことをやらないとできないんです。　どうやってやるかということなんですが、やっぱりポジティブアクション、この際、キャリア制度とかなんとか、そういうものは改善、見直しが必要なんですから、もう積極的に女性を登用していく、そういうことも含めた取り組みが必要です。総務庁人事局の平成十二年度における人事管理運営方針を見てみましたところ、男女共同参画社会の趣旨にのっとり女性国家公務員の採用、登用についてその促進を図るとあります。　この際、女性管理職の登用の促進を図るために数値目標も設定した取り組み、計画的な取り組みをしていく必要があると思うんです、かけ声だけに終わらないためには。官房長官の考えをお聞きしたいんですが。
青木幹雄 46

○国務大臣（青木幹雄君）　確かに議員御指摘のように、私もここに一覧表を持っておりますが、一級から二級、三級、四級、五級と上がっていくに従って数が非常に減っております。最終的には〇・六というふうな形になっております。これは基本的にはやはり底辺を広げていかないことにはなかなか難しい一つの大きな問題があるなということを考えておりまして、私も女性担当大臣としてこの問題には今後とも真剣に取り組んでいかなきゃいけないと思っておりますが、やはり女性の皆さんが公務員として働きやすい環境整備等も含めてこれから考えていかなきゃいけない問題であろう、そのように考えておりまして、全力を尽くして今後努力していく考えでございます。
阿部幸代 47

○阿部幸代君　去年の男女共同参画社会基本法制定のときの質疑の際、当時の野中官房長官から、「公的部門におきますポジティブアクションを実現していくことが先決であろう」というお答えをいただいたんです。積極的な改善策です。「今後計画的に取り組むことが効果的との観点から、採用、昇進等の状況を逐一調査、公表し、改善がなされるようにこの課題に取り組んでまいらなくてはならない」、こういうふうにおっしゃっておられました。　日本政府の政策意思決定過程への女性の参画の問題での取り組みというのは、どちらかというと審議会委員の女性比率、この問題に矮小化していると思うんです。しかも、国際的には三〇％に達するようにという取り組みなのに、日本では二〇％を目標に今進められています。私は、この問題をこういうふうに矮小化してはいけないと思うんです。数値目標ということを私言いましたけれども、少なくとも職員の女性比率が二割だったら管理職も二割にしていくぐらいのそういう意気込みで数値目標を設定した取り組みをしていただきたいんですけれども、もう一度官房長官の決意を伺いたい。
青木幹雄 48

○国務大臣（青木幹雄君）　現在、男女共同参画審議会の中でそういう問題も含めて非常に熱心に討議をしていただいておりますので、その結果が出たものを中心として、私どもも根本的にいろんな問題を考えていきたいと、そのように考えております。
阿部幸代 49

○阿部幸代君　終わります。
小川勝也 50

○委員長（小川勝也君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
小川勝也 51

○委員長（小川勝也君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小川勝也 52

○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時四十一分散会

2000-03-28 第147回国会 参議院 総務委員会 第6号 公式Web版

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