2000-04-17 第147回国会参議院災害対策特別委員会第6号

2000-04-17 第147回国会参議院災害対策特別委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成十二年四月十七日（月曜日）　　　午後一時五十六分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　平野　貞夫君　　　　　鶴保　庸介君　四月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　本岡　昭次君　　　　　郡司　　彰君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　但馬　久美君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君　　　国務大臣　　　　　　　建設大臣　　　　　中山　正暉君　　　政務次官　　　　　　　建設政務次官　　　岸田　文雄君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君　　　政府参考人　　　　　　　国土庁防災局長　　生田　長人君　　　　　　　文部省教育助成　　　　　　　局長　　　　　　　矢野　重典君　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　局水道環境部長　　岡澤　和好君　　　　　　　厚生省社会・援　　　　　　　護局保護課長　　　宇野　　裕君　　　　　　　厚生省社会・援　　　　　　　護局施設人材課　　　　　　　長　　　　　　　　森山　幹夫君　　　　　　　農林水産省経済　　　　　　　局長　　　　　　　石原　　葵君　　　　　　　農林水産省構造　　　　　　　改善局長　　　　　渡辺　好明君　　　　　　　水産庁長官　　　　中須　勇雄君　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君　　　　　　　建設省河川局長　　竹村公太郎君　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君　　　　　　　消防庁長官　　　　鈴木　正明君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件〇土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策　の推進に関する法律案（内閣提出）　　　　─────────────
但馬久美 1

○委員長（但馬久美君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る十二日、平野貞夫さんが委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介さんが選任されました。　また、去る十四日、本岡昭次さんが委員を辞任され、その補欠として郡司彰さんが選任されました。　　　　─────────────
但馬久美 2

○委員長（但馬久美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国土庁防災局長生田長人さん、文部省教育助成局長矢野重典さん、文部省高等教育局長佐々木正峰さん、厚生省生活衛生局水道環境部長岡澤和好さん、厚生省社会・援護局保護課長宇野裕さん、厚生省社会・援護局施設人材課長森山幹夫さん、農林水産省経済局長石原葵さん、農林水産省構造改善局長渡辺好明さん、水産庁長官中須勇雄さん、気象庁長官瀧川雄壯さん、建設省河川局長竹村公太郎さん、建設省住宅局長那珂正さん、自治省財政局長嶋津昭さん、消防庁長官鈴木正明さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
但馬久美 3

○委員長（但馬久美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
但馬久美 4

○委員長（但馬久美君）　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
田村公平 5

○田村公平君　今回の有珠山の噴火、まだ終息はしておりませんけれども、過去の災害の例にかんがみますと、避難所にいる方、それから親戚だとか友人、知人のところに避難している方、これはいろんな悩みがあります。といいますのは、親戚だから大丈夫だろうと思っておりましても、人間社会であります、三日たち、四日たち、一週間たってくると、ふろに入る順番、おかずはだれが多く食べたとか、身内だからこそ非常に言いづらいいろんな神経的な葛藤、精神的な葛藤も出てきます。また、避難所におきましてはプライバシー、そういうものがなかなか守れない。　今のところ長期化していくということで、本当に被災者の皆さん方に心からお見舞い申し上げますとともに、せっかく国土庁長官がお見えになっておりますので、そういうソフトを含めた、阪神・淡路大震災のときもそうでした、二年を超えた雲仙・普賢岳のときも災害が終息するまでに大変な御苦労があったということを承知しておりますので、そこいらのことを冒頭、お見舞いを兼ねまして、責任者の大臣によろしくお願いをいたしまして、質問に入らせていただきます。　いわゆる土砂災防止法案というこの法案は非常に画期的な法律であります。つい三月二十四日でありますけれども、私ども、きょう同じ委員会に所属しております市川先生、平成元年に国土庁の防災局長をしておりました、そういうこともありまして、災害常襲県である高知県、実は親子二代かかりましたが、激甚災の指定基準の緩和をいたしました。これは御案内のとおり、委員長のおひざ元でもあります阪神・淡路大震災ですら激甚災のＢ基準にしかならない。それを画期的に局激等を含めまして見直しをいたしました。これは災害が起きたときにどういうふうに対処するかという制度であります。　しかし、このいわゆる土砂災防止法は、災害が起きないように、あるいは起きても生命、財産が失われないようにするという趣旨の法律であります。そういうことを考えたときに、ちょうど人間に例えれば、病気になって入院して高度医療を受けるとか、そうすると家族の心配だけではなく経済的な支出も大きくなります。予防医学という観点で常日ごろからそういうことに気をつけておれば、精神的苦痛、出ていく経費、いろんな意味のものが安く上がると言っては語弊がありますが、そういうことだと思っております。そして、私は、基本的に自然というものは人間の力を超えたものだと思っております。そういう意味で、災害、特に土砂災害、地すべり等が起きたときは逃げるが一番だと思っております。　そこで、いわゆる土砂災害の危険箇所は今全国にどれぐらいあるか。一応私も資料をいただきまして、各委員の皆様方のお手元には配付しておりますが、御答弁をいただければありがたいと思います。
竹村公太郎 6

○政府参考人（竹村公太郎君）　土砂災害の危険箇所についてのお尋ねがございました。　建設省が現在把握している土砂災害危険箇所数は、土石流で七万九千カ所、地すべりで一万一千カ所、急傾斜地、いわゆるがけで八万七千カ所、約十七万七千カ所存在いたします。
田村公平 7

○田村公平君　これはお手元の資料を見ていただければよくわかると思いますが、一番が広島県であります。約一万九百七十カ所。それから長崎、兵庫、長野、愛媛、高知、岐阜、島根、山口、大分、これがベストテンであります、これはベストと言っていいかどうかちょっと言葉を選ぶところでありますが。その次が鹿児島、岡山、新潟と続いてまいります。一番少ないところでも沖縄県の六百四カ所というふうになっております。つまり、危ないところがどんどんふえてきているわけです。そういう意味で、その危ないところをどうするかというのがこの法律の趣旨であろうと思っております。　そこで、先ほど冒頭申し上げましたように、激甚災の指定はことしの一月一日から、暦年でいっていますから、指定をされることになるんですけれども、当然、有珠山の災害も、まだ終息はしておりませんが、そういう意味で指定基準緩和により激甚災の指定になると思いますけれども、この法律ができた場合に、有珠山噴火に伴う土砂災害は対象になるか、御案内のとおり法律は遡及しないということは承知しておりますが、またそれがもし対象にならない場合はどういう処置ができるのかをお尋ねします。
竹村公太郎 8

○政府参考人（竹村公太郎君）　今回の有珠山噴火に伴います土砂災害につきましては、火山活動に直接起因します火砕流または火山泥流等の土砂災害につきましては、その発生位置、規模、時期等を事前に特定することが不可能でございます。私ども今御審議願っている今回の法律の対象外となっております。　本法案で対象とする土砂災害は、過去の災害実績から、災害が発生する以前に危険な区域の設定が可能である急傾斜地の崩壊、土石流及び地すべりという三つを発生原因とする災害を対象としてございます。　なお、有珠山の火山噴火災害につきましては、既に建設省としては土砂災害対策専門家チームを現地に派遣し、火山泥流や土石流の監視、観測を実施し、今後、雲仙・普賢岳で実施したような無人化施工機械を使用した緊急除石、いわゆる砂や石をどける等の工事について万全に対応してまいりたいと考えております。
田村公平 9

○田村公平君　それだけにこの法律の趣旨というか制度というのは、そういう危険区域があるということを指定して、いわゆるイエローゾーン、レッドゾーンでやっていくというふうに承知をしております。　実は一九九一年六月十五日にはフィリピンでピナツボ火山が噴火をいたしまして、現在もその影響はずっと続いておりまして、米軍クラーク基地も閉鎖せざるを得ない、あの世界最強の米軍ですら基地を閉鎖せざるを得ない、それぐらい災害というのは恐ろしいものであります。　それから、インドネシアではメラピ火山で、これは古い統計でありますけれども、そうはいいながら一万人規模の方々がいわゆる火砕流や火山性土石流で亡くなっております。日本の方々も、実はピナツボの生活圏が火山灰とかそういうことでできないものですから、民間のボランティアの方々が日本の和紙をすく技術をもってこういうレターセットをつくって頑張っておるわけです。　私は、五百年に一度だとかそういう災害、確かに二年前の高知県でも九月二十四、二十五日に千ミリを超える被害がありましたし、栃木や福島の災害あるいは去年の六月二十九日の広島での災害、そして今また有珠山の問題、あるいは五年たちましたけれども阪神・淡路大震災。御案内のとおり、神戸という町は砂防でもっておる町であります。その砂防でもっておる町が大震災で地殻変動を起こしております。この五年間に雨も降り、いろんな意味で危険な状態もあると思います。　そういうことを考えたときに、二十一世紀は私は災害の世紀になるんではないかという気がしております。というのは、五年に一度だとか十年、災害は忘れたころにやってくると言っていたのが、私どものところのかなり災害常襲県では、江本理事もおられますけれども、子供のころから雨が降る、台風が来る、なれている我々が、気象台の記録によれば何年ぶりと言っていたのが、未曾有の大水害とかいうことが連年で来るようになってきました。これは恐らく世界的な規模でそういうふうになっていくんではないかと思っております。　ここにネパールの氷河湖が決壊するということで、先般ＮＨＫスペシャルでも報道されました。今この本を書いた方は南極越冬隊の隊員として研究に行っておりますけれども、ネパールのみならず、あのかいわいの国でいいますと、チベット、ブータン、インド、パキスタン、各国で氷河湖決壊洪水というのが起きております。まさに地球温暖化のせいだと。いろんなデータを見ますと、地球温暖化の影響で解けてはいけない氷河や解けてはいけないツンドラ、凍土が解け始めてきています。　そういうことを考えたときに、日本の山というのは、外国の学者に言わせますと、川でなくて滝だと言われています。昭和五十六年六月二十七日にちょうど我が国で近代砂防事業が行われて百年たちまして、私、その百周年記念事業を企画制作させていただきました。そのときに全国治水砂防協会の会長であった故西村英一さん、大分県国東半島の先の姫島の出身でありましたけれども、その砂防協会の会長としてのごあいさつが今でも頭にこびりついております。それは、時の明治維新政府がオランダからヨハネス・デ・レーケを招き、我が国の近代砂防の礎、あけぼのが始まったという名演説で始まるわけです。ちなみに、オランダと日本はことし四百周年を迎えようとしております。いろんな行事が行われております。　そういう中で、せっかく法律をつくっても、大変重要なことは、私はきょう、いろんな小道具じゃないですが、砂防ボランティア、斜面判定士、私はその資格を持っておりますけれども、こういうヘルメットを持ってきましたが、やっぱり地域住民の方々が自分の住んでいるところが危ないんだということを認識する、その周知徹底、そういうことについて、長々申し上げましたけれども、歴史的な経緯を踏まえて、どういうふうな具体的な方策を持っておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
竹村公太郎 10

○政府参考人（竹村公太郎君）　住民への情報提供または意識の向上は極めて重要なことと認識しております。　本法律におきまして警戒区域並びに特別警戒区域が指定されますと、知事がそれを公示して、市町村地域防災計画に警戒区域ごとに警戒避難体制に関する事項を定めまして住民に周知することとなっております。また、特別警戒区域につきましては一般に縦覧することとなってもおります。　また、平常時から住民の防災意識の確立を図るため、土砂災害の警戒区域や避難場所を示したマップを、いわゆるハザードマップでございますが、配付するとともに、降雨など緊急時には雨量情報等を提供いたしまして、必要に応じ警戒・早期避難を呼びかけることとしてございます。　一方、住民の土砂災害防止に対する認識は極めて重要でありまして、住民サイドにおきましても、阪神・淡路を契機にしまして、今、委員御指摘の砂防ボランティア、全国で六十一団体、三千百人を超える方々が各地で活躍してございます。　このように、行政の知らせる努力と住民の知る努力が相まって有効な施策となるよう今後もあらゆる機会を通じて住民に対して広報活動を行っていく所存でございます。
田村公平 11

○田村公平君　広報活動というのは一番大事であります。　それから、去年、六月十三日ですか、富山県で土砂災害防止月間全国大会が開催されました。この会は、今まで行ってきた普通の全国大会と違いまして、女性の観点から土砂災害を見るということで、不肖私の家内がどういうわけか専門家でもありませんがコーディネーターとして参加しておりました。というのは、男女共同参画社会とは言いますが、どうしても家庭におられるのは御婦人あるいは奥さんであります。土砂災害というと何となく男社会みたいな、土木をやっているのは男の世界みたいな。ところが、一番身近におられるのはやっぱり家庭の御婦人であったり地域でいろいろ家事に従事しておられる御婦人の方だと思います。　そういう意味で、周知徹底というよりも、土砂災害の怖さ、砂防ボランティアの手帳にも書いてありますけれども、濁り水が出てくるとか、あるいは異臭がする、ふだんと違う土のにおいがするとか、今まで水がどんどん出たのが急にぴたっととまると、大体しばらくたつと山は滑ります。それから、山が滑るときは大概、一回滑るだけではなくて、二回、三回、四回、同じ場所で同じ原因で、最低でも二、三回山が滑ります。昭和四十七年七月五日に高知県で六十人の方が災害で亡くなりましたけれども、これは、一次災害、二次災害、その二回、三回の間に人が救援活動にやってきて、最後にどんと滑って亡くなったということです。　そういう意味での怖さというものを含めて、ぜひこれからこの法律ができたら周知徹底をしていただきたいと思います。特に、せっかくある砂防ボランティアの制度、これはある程度学習することによって山の怖さはわかりますから、いきなり私はボランティアですよと長靴を履いて行っても見分けがつかないけれども、こういう制度をもっと活用して、一般の方々を含めてぜひ周知徹底をしていただきたいと思います。　そして、土砂災害の危険性が高いということは昔から住んでいる人は知っています。例えば、広島県に加計町というところがありまして、ここも大水害、大土砂災害がありました。昭和六十年ぐらいだったと思います。加計という地名は山が欠けるというところからきています。あるいは、広島県、去年も行かせていただきましたけれども、荒谷川、谷が荒れると書いて荒谷ですからここは危ないところなんです。先ほど申し上げましたように、昭和四十七年七月五日に六十人の犠牲者が出た繁藤は旧の名前が天坪であります。雨つぼです。都市化が進むことによって、高知市でも実は里山保全条例というのができまして、里山を守ろうと。百二十九カ所、一昨年、高知市内の周辺の里山で土砂崩れが起きています。　それは、地方都市でも大都市と同じように周辺から人が寄ってきますと、今まで人が住まなかったところに民間のディベロッパーさんがミニ開発をして、それで先ほど言いましたように欠けるとか荒とか、それからざれ、がれとか危ない地名を、希望ケ丘だとか何とかニュータウンとかうれしのだとか、東京近郊でもたまプラーザだとか、そういう非常ににこにこうれしくなるような、そして旧市街といいますかそこのアパートなりマンションに住んでいて、結婚して、さあそろそろ子供ができた、そういう核家族の方々、そういうミニ開発。もともと仕込みの土地代が安いわけですから、旧の人はそこに住まないんですけれども、それを民間の宅造屋さんがうまくつくって、それで立派なモデルルームをつくる、モデルハウスをつくる。そうすると、あなた方のアパート代で一戸建てが買えますよとかマンションが買えますよと言って、そして、あってはならないことですけれども、どんと来て、滑って、とうとい生命、財産が失われる、こういう仕組みになっております。これは私権制限も入りますので、高知市議会ではこの里山保全条例を実は土砂災防止法に先駆けてつくったときに大変な議論がありました。　それで、よく事情がわからなくて善意で、だれだってローンの安い住宅を購入したいと思うんですけれども、そういう危険な区域に入ってくるケース、これをどのように防いでいくのか、この法案ではそれをどのように考えておるのか、お願いしたいと思います。
竹村公太郎 12

○政府参考人（竹村公太郎君）　本法案では、土砂災害特別警戒区域の土地におきましては、住宅宅地分譲のための開発行為を行おうとする場合には、規模にかかわらず知事の許可を受けなければならないこととしております。　許可の基準は政令で定めますが、例えば盛り土によりまして上から土砂が到達する高さより高い位置に地盤の高さを設定するなど、土砂災害を防止するために必要な措置を講ずることとしております。これによりまして、特別警戒区域内で行われる住宅宅地分譲のための開発行為につきまして安全性が確保されるものと考えております。　また、特別警戒区域の土地は公示されるとともに市町村の事務所において縦覧されまして、宅地建物の売買に際しましては、土砂災害特別警戒区域であることにより土地利用の制限がかかる旨の説明が宅地建物取引業者によりなされるよう宅地建物取引業法の政令で措置することを予定しております。これらの措置によりまして土砂災害の危険性のある土地であることが周知されることと考えております。
田村公平 13

○田村公平君　そういう説明をちゃんと宅建業者の方々はやられるということでありますが、私自身の経験によれば、三菱地所といえば一応日本でトップクラスの不動産屋さんだと思うんですけれども、この三菱地所や住友不動産クラスでも平気で私をだますぐらいのいい度胸をしているのが不動産業界でありまして、俗に千三つ屋という業界であることも、私のこれは体験ですからはっきり言えると思います。そういうことをよっぽど気をつけて指導していただかないと、もともと危ない土地というか安い土地を仕入れてそういうふうに売ろうという人ですから、これは全部が全部とは言いませんけれども、必ずしも良心的なというよりは経済行為のみを考えて商売をなさっている方も多数おると思います。よく注意をしてやっていただきたいと思います。　それで、イエローゾーン、レッドゾーン、特にレッドゾーンというふうに指定された場合、指定を回避したい動きが当然出てくると思います。なぜかといいますと、当然のように地価が下がるわけで、危ないところはだれも住みたくない、それが公然と公表される。もっと言いますと、今そういうところに住んでおられる方が地価に基づいて上物を含めて金融機関から住宅ローンを二十年とか二十五年で設定しておって、後からゾーニングをされる、担保割れの可能性すら出てくる。そういうことを考えてみますと、地価の下落が予想される。　それは地価は低い方が私もいいと思っていますけれども、既存の方々の財産権の侵害、これは高知市の里山保全条例でもそのことが問題になりましたけれども、そういうことについてはどういうふうにお考えになっておるんでしょうか、いわゆる財産権の侵害。
竹村公太郎 14

○政府参考人（竹村公太郎君）　本法案によります施策は、土砂災害のおそれのある区域を明らかにしまして、その中での開発や建築に対する必要最小限の規制を行うことによりまして、住民の自己責任に期待しつつ住民の安全確保のための施策を講ずるものでございます。　土砂災害警戒区域等の指定は、住民自身の生命、身体を守るためにその土地が持つ地形や地質という自然の危険性を明らかにするものでありますから、財産権の侵害には当たらないと考えております。
田村公平 15

○田村公平君　何で財産権の話をしたかといいますと、実は危険地域というのはどんどんふえていく。もちろん、国や地方自治体が一生懸命予算をつけていろんなのり面を強化したり砂防堰堤をつくったりやっておりますけれども、実際問題として、完成済みよりも乖離しながら危険箇所がふえていっているというのが現状であります。　そういう意味で、冒頭申し上げましたように、私権制限ということも含めてでありますけれども、予防医学的なということになってくると、起きてからどうこうするんじゃなくて、危ないかもしれないということになってくると当然そういう問題が出てきます。打ち出の小づちがあってどんどん予算をつけることができるのならいいんですけれども、万カ所単位になってくると全部やろうといってもきょうじゅうにはできっこないですし、そういうことを考えたときに、そういう意味では僕はかなり意義のある法律だと思っております。　それから、開発規制は規制としていいんですが、それでは現在そこに住んでおられる方々の住宅としての価値も下がるし、また危険ということをレッドゾーンとして言われた場合、その人たちの既存住宅の移築というんでしょうか、移転等々のことも重要と思われますが、住宅局長、そこいらはどういうふうにお考えになっておられますか。
那珂正 16

○政府参考人（那珂正君）　お答えいたします。　御指摘のように、本法案によります特別警戒区域等から既存住宅を移転してもらうということは大変重要なことだと思いますが、移転にかかる負担というものは実際大きいものがあると思いますので、行政としても適切な支援が必要だと思います。　このため、本法律案におきましては、都道府県知事が移転等の勧告を行った場合につきまして、住宅金融公庫融資の金利及び償還期間の特例を設けることを措置したところでございます。　具体的に申し上げますと、通常の住宅金融公庫のマイホーム融資でありますと、当初十年間は基準金利、現在では二・八五でございますが、十一年目以降は四・〇になって、通常二十五年とか三十年とか三十五年の償還期間が必要なわけですが、その十一年目以降の金利につきましても、本法案によって措置されますただいまのようなケースの場合には、当初十年間の基準金利をずっと償還期間中継続するという措置でございます。　また、予算補助でございますが、従来からがけ地近接等危険住宅移転事業というものがございまして、これによりまして建築基準法上の既存不適格住宅を対象として、従前住宅の除却費とか移転先の住宅の取得費の一部について補助を行っているところでございます。　十二年度予算におきましては、補助限度額を大幅に引き上げまして、最高七百八万円まで補助できることとしたところでございます。こうした支援措置を十分活用して、こういった危険地域からの住宅の円滑な移転に大いに支援してまいりたいと思います。
田村公平 17

○田村公平君　ですから、これは今の時代でいいますと、どんどん規制を緩和しろという中で規制をしていくわけです。私は規制緩和に全面的に賛成ではありません。ただ、規制をした以上、そこで出てくる痛みを伴うもの、今たまたま金利が低いんですけれども、住宅局長、ぜひそういう方々の移転のローンについては手厚い方策を今後も、この法律がもしでき上がれば、先ほど言いましたけれども、まさに初めて画期的な予防医学という観点で犠牲を伴う部分が出てきますから、それは政府としてきちっとした対応をしていただきたいと思います。　本当は一時間ぐらい僕は質問したかったんですけれども、あと七、八分ありますので、そろそろ締めくくりに入っていきます。　実は、昭和四十六年か七年だったと思いますが、土砂災害というか、土石流というものがよくわからなくて、科学技術庁を中心にして建設省の研究所等が神奈川県川崎市で土石流の実験をしました。これは実験であります。そのときにＮＨＫのカメラマンが殉職をいたしました、土石流に巻き込まれて。実験ですらなかなか解明できないのが土石流、土砂災害の怖さであります。　火砕流という言葉が初めて国民の前に知られるようになったのは、雲仙・普賢岳で一般国民に幅広く知られるようになったと思います。あってはならない災害でありますけれども、そういうニュースになるということで知られました。　建設省の砂防部は一部二課制でしかありませんが、私は非常によく頑張っていると思います。火山砂防の創設や豪雪地帯における雪ダムの創設、生命、財産を守る。しかし、今までは常に対症療法でしかありませんでした。そういう意味では、来年からの国土交通省になっていく中で、やはり山を守る林野庁等々も含めて、災害に強い国土づくり、まさに二十一世紀が災害の世紀と言われないように先手先手を打ちながら事業を推進していただきたいと思います。　そういうことを踏まえまして、インドネシアやネパールやフィリピンやいろんなところにＯＤＡあるいはＪＩＣＡを通じましてそういう発展途上国、いわゆるお金はないけれども、災害は大体弱者が一番ひどい目に遭うものですから、技術移転も随分しておるのは私も現場に何回か行かせていただいて、全部とは言いませんけれども、一度委員長と一緒にＯＤＡのミッションで、これは国会のお金で行きましたが、他は全部私は私費で行っているものですから、そういうことを踏まえて、大臣、最後にびしっとした決意と、それでよく役所を、これは今せっかく建設大臣兼務国土庁長官ですから、有珠山のこともありますし、よろしくお願いいたします。
中山正暉 18

○国務大臣（中山正暉君）　いつもながら大変御示唆に富む御質問をいただきまして、本当にまたよくその事情を御理解いただいておりますこと、お地元の関係、それから今までのお仕事の関係で大変私は貴重と拝聴いたしました。今、先生の、科学技術庁が四十六年か四十七年に実験しましたときに、あのとき平泉渉先生が科学技術庁長官であったと思いますが、御就任して二カ月ぐらいで責任をとっておやめになったことを私は思い起こしております。　そんなことで、今度の有珠山でも、流路工というところへ流れ込んで、それがあふれて橋が二本落ちたりしておりますが、聞いてみますと、上の方で林野庁が、砂防関係を下の方で建設省がやっているということで、両々相まっていろいろ協力しております。今は流路工から洞爺湖、洞爺湖は百八十五メートルの深さがあるそうでございますが、そこへ流れ込んでおるような事情で、これはもう先生御指摘ありましたように、この法案の重要性というのは、土砂災害から国民の生命、身体、特に財産ということは余り強調しておりません。これは命あっての物種ということだろうと思いますが、土砂災害のおそれのある区域についての危険の周知、それから警戒避難体制の整備、それから住宅等の立地抑制、それから既存住宅の移転促進等のソフト対策によりまして土砂災害防止対策を講じるものであるということで、意義深いものがあると思います。　これまでの土砂災害対策というのは、既存の砂防三法、いわゆる砂防法、明治三十年法律第二十九号でございますし、それからもう一つは地すべり等防止法、昭和三十三年法律第三十号、それから急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律、これは昭和四十四年法律第五十七号、いずれも大変古いものでございます。今、先生の御指摘にありましたように、安い土地を求めて自分の家を持ちたいということと、それから人口が都市周辺に集中しているというような事情もありますし、この既存の砂防三法に基づきまして土砂災害防止工事の実施等により進めてきておりますが、今回の法律案は、建築物の構造規制や住宅等の新規立地を抑制するという新たな制度によりまして住民の安全を確保しようとするものでございます。　土砂災害が依然として多発し、危険箇所数が増加し続けていることから、建設省といたしましては、本法案に基づく対策を推進して、既存の事業関連諸制度と相まって土砂災害対策を推進していく所存と。　いろいろ先生の御質問の中にもありましたように、その土地にいらっしゃる方は自分の地域を熟知していらっしゃいまして、歴史的な経過もよく御存じでございましょうが、ネーミングによりまして夢と希望のようなものを持ちながら、何も知らない人がそこへ入っていって災害に遭われるという、これが一番お気の毒なことでございますので、そういう方々に警告を発する意味、また人生の設計に基本的な問題としての自分が住む位置というものをどういうふうに確認させるかということを周知徹底させることは大変重要であると思いますので、建設省、国土庁、来年一月六日から一つになるわけでございますので、関係官庁と連絡をとりながら、万全を期すために御指導、御鞭撻を国会の方からもいただきたいと、心からの感謝を申し上げまして、びしっとしているかどうかわかりませんが、御答弁にいたしたいと存じます。
田村公平 19

○田村公平君　なかなかふだんと違ってびしっとしておられるようでございまして、そういう意味で周知徹底させるということはお金もかかるわけですから、地方自治体等を含めた財政的支援も、ＰＲというのは一番お金がかかるんです。いつも言うんですが、役所は大体ＰＲが下手であります。だから、本当にそういうことも含めましてよろしくお願いいたしまして、質問を終わります。　ありがとうございます。
江本孟紀 20

○江本孟紀君　民主党の江本でございます。よろしくお願いします。　今回のこの法案は土砂災害防止対策のための法案でありますから、民主党の方でも賛成の方向でまとまっております。　そこで、土地利用規制や宅地造成規制といった問題はほかの議員にお任せいたしまして、私は災害対策の観点から質問させていただきたいと思います。　災害というのはいろんな災害があるわけですけれども、土砂災害も当然含まれますし、この原因として、例えば大雨とか地震とか、また台風、火災、火山、もっと広い範囲でいえば戦争なんかも入るのではないかと思います。しかし、自然の災害というものは、どんな対策を立てても人間は無力であるというのは今までの数々の事例でも証明されております。　そこで、今回の本法案に関しまして、これはハード面での従来からの対症療法としての土建中心の発想を転換して、ソフト対策の面で大臣が基本指針を作成し、そして予防と危機管理に重点を置いた法案であるというふうに解釈をしておりますけれども、建設大臣はどういうお考えでございましょうか。
中山正暉 21

○国務大臣（中山正暉君）　お説のとおりに、危機管理ということは、特に世の中の集中的な注目を浴びている時代だと思います。今お話がありましたように、戦争というものがないことを祈りたいと思いますが、何が起こるかわからないのが世界の状況でございますので、そういうことも含めました危機管理対策というのは、今般私も経験をいたしまして、衆議院の本会議で都市計画法と建築基準法の改正案の質疑に入りました十分後に有珠山噴火の一報が入ってまいりまして、私はすぐに衆議院の本会議場で今噴火したということを申し上げると同時に、小渕総理からそういう場合にはすぐに対策本部長に就任してほしいという御依頼を受けていましたので、議長のお許しを得、議場のお許しを得てすぐに総理官邸に駆けつけまして、そして小渕総理から正式に対策本部長の指名を受けました。　関係閣僚会議、省内で話し合ったときにも、私はあれもちょっと時間のロスではないかなと。事前にそういう中枢本部みたいなものを立ち上げておいてそれで対応するというような、アメリカのＦＥＭＡとか、いろいろ制度があるようでございますが、今の人的な組織とかにもいろいろ問題はあると思いますけれども、そういう危機管理に対する基本的な対応というのを、だんだん今までの実績を積み上げて、例えば阪神・淡路大震災のときには自衛隊の出動が五時四十六分に震災があったのに十時過ぎになっている。今度は初めから自衛隊も参加してくれていまして、大変心強い感じがいたしたわけでございますが、いろいろとそういう対応に万全を期していく。　本法案は、土砂災害から国民の生命、身体を保護するため、土砂災害が発生するおそれのある土地の区域を土砂災害警戒区域として明らかにして警戒避難体制の整備を図ること、これはいわゆるイエローラインでございます。それからまた、土砂災害警戒区域のうちの土砂が直撃すれば家屋が倒壊し住民の生命に危険が及ぶおそれのある区域を、レッドゾーンでございます、土砂災害特別警戒区域として、そこでの開発行為の制限と建築物の構造規制及び住宅の移転促進を講じること、そういうことを内容とした被害を受ける地域について土砂災害を防止するためのソフト対策法ということでございます。　したがって、平常時における土砂災害の予防と災害発生時の被害軽減とをあわせて目的とするものでございまして、御指摘の趣旨を含んだ法案である、土砂災害に対して万全を期すという意味の法律であると、かように解釈しております。
江本孟紀 22

○江本孟紀君　対策はよくわかりました。　本法案の成立によって土砂災害の予防策それから抑制策が実施されれば砂防関連の莫大な支出が減るんではないかというふうに思います。　実際に災害がそこで発生した場合の措置について、今とちょっとダブるかもしれませんけれども、お尋ねいたします。　本案の第二十八条には、「国土交通大臣は、土砂災害が発生し、又は発生するおそれがあると認められる場合において、」「緊急の必要があると認められるときは、都道府県知事に対し、」「必要な指示をすることができる。」となっております。この「緊急の必要」という状況はどういう状況を想定しているのか、また都道府県の知事に対して行う「必要な指示」というのはどういうことなのか、具体的にお願いしたいと思います。
竹村公太郎 23

○政府参考人（竹村公太郎君）　本法案におきまして、国土交通大臣の緊急時の指示と申しますのは、国民の生命、身体の保護のため緊急的に知事の事務の的確な処理を要する場合を想定しておりまして、例えば大規模な地震が発生した直後だとか集中豪雨が発生した直後などを想定しております。　具体的な指示の内容としましては、土砂災害警戒区域等の指定の促進を指示したり、開発行為に関しましては既に許可してあったものの条件の変更、または工事の停止の命令などの的確な実施等をいたしまして、ソフト対策の一環としてございます。　このようなソフト対策の一環と、現在、先ほど申しましたが、十七万七千という災害危険箇所のところで雨のたびに心を震わせている方々のために、私ども、ハードとしての砂防三法によりまして、今後とも精力的に安全な地域、国土づくりに邁進してまいりたいと考えております。
江本孟紀 24

○江本孟紀君　今の指示というのはちょっと時間的にどうなのかなという疑問は多少残りますけれども、ぜひともこういった状況を的確に指示していただきたいと思います。　次に、有珠山が噴火しまして、まだまだ予断を許さない状況になっておりますけれども、予知情報が今回正確だったために事前に住民に避難勧告が出され人的な被害が全くなかったということは、予知と予防はいかに災害対策に効果があるかというのを実証したものであり、まさに今回の本法案と趣旨が合致するものであると思います。　そこで、具体的なケースについて少し質問させていただきます。　本法案にも警戒避難体制の整備がうたわれておりますけれども、有珠山周辺の住民の中で避難勧告を拒否した方がいたようですね、お一人、一家族ですか。そういうことですが、勧告とはある行動をとるように勧めることということで、強制できる法的な根拠がありません。ですから、住民の自主的な判断にゆだねたり、自治体が情報の空振りを懸念して警戒区域の設定を逡巡してしまうようなケースも出てくるかもしれません。　災対法の六十条からの解釈で勧告と指示の違い、さらに罰則規定がどうなっているのか、それからまた適用された例があるのか、それから強制力を伴う命令はだれがどんな状況で出すのかということをお聞きしたいんです。昨年か一昨年でしたか、河川の中州でキャンプをしていた方が勧告を無視してそのまま濁流にのまれて亡くなられたというような、これは警察や消防の方々の勧告を無視した形になったわけですけれども、こんな例もあるんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
生田長人 25

○政府参考人（生田長人君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のように、災害対策基本法上、避難に関する規定というのは二つの条文から成っておりまして、第六十条というのが先生がお話しになりました避難の指示または勧告の規定でございます。こちらの方は、災害が発生し、または発生するおそれがある場合で、かつ人の生命または身体を災害から保護するため特に必要があると認める場合に市町村長が発動できるということになっているわけでございます。　もう一つの条文が第六十三条に基づくものでございまして、こちらの方は、六十条の場合と比較いたしまして、災害の発生がより急迫している、かつ人の生命または身体に具体的な危険が及んでいるという場合でございまして、この場合には市町村長は警戒区域の設定ができることになっておりまして、その警戒区域の設定がなされますと、立入制限であるとか立入禁止あるいは退去命令、こういったことができるようになっておるわけでございます。こちらの後段の六十三条の方は強制力を持っておりまして、罰則の規定で担保されているということでございます。　それから、警戒区域の指定の例ということでございましたでしょうか。
江本孟紀 26

○江本孟紀君　はい。
生田長人 27

○政府参考人（生田長人君）　その点につきましては、毎年大体五、六回程度警戒区域というのは指定してございます、設定される例がございます。そのほとんどが台風あるいは集中豪雨のケースでございますけれども、火山の例といたしましては、雲仙・普賢岳の例、それから一昨年だったと思いますが、平成十年に北海道の駒ケ岳でやはり警戒区域の設定をしたことがございます。いずれの場合も警戒区域が設定された場合には退去命令は例外なく出されております。　それから、違反した人に対して罰則を科した例があるかという点につきましては、これはございません。　以上でございます。
江本孟紀 28

○江本孟紀君　私も、七年前、八年前ですか、参議院に参加いたしましてからずっと災害対策特別委員会に所属している間に、釧路沖、奥尻、雲仙、一番でかかったのが最後に神戸の大地震と、ほとんどかかわってきたんですけれども、そこでちょっと気づいたことなんですが、先ほど大臣もＦＥＭＡのお話をされましたけれども、その件についても実は以前の災害対策でも私はお話ししたことがあるんです。そのことも含めて、マスコミの報道というのがその中でちょっと気になる部分があるんです。　それは、過去の災害報道もそうなんですけれども、今度の有珠山もそうですが、前半は非常に衝撃的な映像を撮りたいというような意図が割方あるんですね。被災者にとって必要な情報と不必要な情報がそういう災害が起きたときには非常に錯綜しておって、私は、その災害報道のあり方というものについても検討すべきじゃないかと、災害にかかわったときに一つ感じたことなんです。　そこで、先ほど大臣もお話ししておりましたけれども、国土庁長官を本部長といたしました平成十二年有珠山噴火非常災害対策本部を設置いたしまして、その中で、報道対策も含めてその役割と権限というものを少しお話ししていただきたいと思います。　というのは、国土庁の作成した報告書の中に「各省庁の対応」という報告がありまして、省庁別に支援体制を組んでおるようですけれども、本部長である国土庁長官の指揮下に各省庁があるというふうに理解をしてよろしいのかどうか、それとも各省庁の独自の判断で動いておるのか、また災害対策の総括責任者はだれなのか、組織の構成と権限についてお話をしていただきたいと思います。
生田長人 29

○政府参考人（生田長人君）　お答えを申し上げたいと思います。　まず、非常災害対策本部の役割といいましょうか権限についてお答え申し上げます。　この本部の最も重要なものは、非常災害に際しまして緊急にとるべき措置を定めましてこれを実施に移すことであります。そのために、指定行政機関の長、これは各省庁の長でございますけれども、それから地方公共団体の長あるいは指定公共機関、例えば日赤であるとかＮＨＫとかでございますが、こういったものが防災計画に沿って実施に移す災害応急対策、これが最大の効果を相まって発揮できるように総合的な調整をするというのが本部の役割というぐあいに定められているわけでございます。　本部長の権限につきましては、まずはその災害応急対策を的確かつ迅速に実施するために、必要な限度においてこういった関係指定行政機関の長であるとか地方公共団体その他に対しまして必要な指示ができるということになっているわけでございます。非常災害対策本部がその機能を十全に発揮するためには、それぞれの機関が総合的に調整されて総合的な対策を実施しなければいけないわけでございますが、それらの権限を調整するという権限が非常災害対策本部長にも与えられているわけでございます。　現実には本部長の指揮のもとに非常災害対策本部の本部会議というのが開かれておりまして、その中で災害応急対策に関する基本方針が定められて、この方針に従って政府の各省庁がそれぞれ一丸となって応急対策を実施に移すということになっております。状況状況に応じましてそれぞれ調整は行われているということでございます。
江本孟紀 30

○江本孟紀君　先ほど大臣からもＦＥＭＡのお話が出ましたけれども、たしか釧路沖地震が起きた後ぐらいに当委員会で私はたまたまちょっとＦＥＭＡの話をして、それまでこの中では余りＦＥＭＡの話は出ていなかったんですけれども、連邦災害緊急対策庁という、実際どういうことをやっているかということで、公には、最近出ている文書の中では連邦緊急事態管理庁というふうになっております。　これについてはまたの機会にゆっくり質問させていただきたいと思いますけれども、このＦＥＭＡの長官職というのは閣僚レベルでありまして、大統領が例えば大災害宣言または緊急事態宣言を行ったときは、長官は関係行政機関に緊急事態支援機能に沿った対応準備をするように通知をするのですけれども、この通知権限が絶対的なものになるために初動での迅速な立ち上がりが確保されたということであります。　日本の縦割り行政と省庁間の利害関係などを考えますと、日本版ＦＥＭＡの創設というのは非常に難しいんじゃないか。私は実はアメリカに行ってＦＥＭＡの末端の職員に会ったことがあるんですけれども、やはり二十四時間常時携帯電話を持って、警察や消防からその被害の状況、現場から一報来ればその係官が判断して、そして順番に上に上げていく。それが最後は軍であったり連邦であったりするわけですけれども、そういうところから命令系統がはっきりしておるというようなことでして、それは財政的にも、それから例えば軍を動かしたり病院を動かしたりというようなことが一つの命令系統で全部できる組織であるということを私も一応そのときに確認したんです。　そこで、このことと少し絡めて言いますと、今回の河川審議会の答申の中でも、「危険な地域に居住することにはリスクが伴うものであることについて国民の理解を得る必要がある。」とし、さらに「防災対策を進めるに当たっては、行政と住民が常に情報を共有し、役割を的確に分担する社会システムの構築が必要であり、」「対策工事によるハード施設を過信することなく、気象や自然の異変への備えを自主的に行い、行政側の施策とあいまって地域における防災力の向上を目指していくべき」と書いてあります。　これはまさしくＦＥＭＡの役割なんです。地震研究とか例えば高速道路、通信や公衆衛生などの専門家が常時二十四時間体制で備わっており、人的資源管理室から災害の種類別に専門家が派遣されるシステムになっておるわけです、このＦＥＭＡというのは。日本の場合は、地域の防災を今まで担ってきているのは、先ほどボランティアの帽子の話もありましたけれども、大体消防団とか水防団とかという人たちが活躍するわけですが、近年かなりそういう人たちも高齢化が進んでいると言われております。　そういうことを総合的に考えますと、やはり日本にもＦＥＭＡの組織に非常に似たものを創設すべきではないか。また、創設できなければ、国土庁がやはり災害対策に関する総合調整官庁として中心的な役割を担うべきであると思います。　これはもう大臣がＦＥＭＡの長官を兼ねて命令系統をばしばし発揮すると。例えば激甚災害の指定にしても、先日、森首相が現場に行って、これから帰って決めますわというようなことですけれども、例えばＦＥＭＡだったらその現場を見た瞬間に、ＦＥＭＡの長官がこれはもう激甚の指定をしようとかこういう支援をしようとかというのは一人で決められるわけです。それぐらいの権限を私は大臣に持っていただきたいという気持ちもあって今お尋ねをしておるわけです。
中山正暉 31

○国務大臣（中山正暉君）　もうおっしゃるとおり、そういう総指揮をとる体制をどんなふうにつくり上げていくかというのは、アメリカのような組織、アメリカは見てみますと職員数も常勤数で二千六百名もおります。国土庁の方は五十名ぐらいでやっていると言ったらいいんでしょうか。それから非常勤、これは大災害発生時に出動は約四千名とアメリカは決めておりまして、これは九三年にクリントン大統領が任命をして、九六年に閣僚を任命したということでございまして、予算も七億九千万ドルなんということでございます。日本の場合は、日本の憲法の中には、これは先生がさっきお話しになりました非常事態に対するいわゆる戒厳令規定というのがないのは日本の憲法の特徴。マッカーサーがいたから、おれがいるから大丈夫だということだったんだろうと思いますが。　そういう体制の中でこういう災害に対する対応というのはどうしていったらいいかというのは、自然災害は国土庁長官、それから事故災害、タンカーが日本海でひっくり返ったなんというときは通産省が出ていきますが、結局あっちこっちの官庁が関係するようになってくると国土庁がそれを総括してやるというような形になっておりますので、今御指摘のように、命令系統、例えば今の激甚災害に先生方に局激とか本激とかという問題でパーセンテージの見直しをしていただきましたことを大変心から感謝いたしておりますが、そういうものもこういう長引く有珠山のようなときには一体どうするのかという、長引く災害のときに対応するのは、地方交付税を先に、十億七千万でしたか、そういうものを出していただくというようなことで対応しております。　特に、私は行きまして、気象庁の人的な配備がちょっと少ないんじゃないかなと思いましたから、運輸大臣には、各部屋を回ったところで見ていまして、少し気象庁の方の人数をふやしていただけませんでしょうかというようなことをお願いいたしました。お願いをするような形が勧告をしたような形になっておるのかもわかりませんが。　災害が発生した場合には、消防庁やら警察庁を初めとするそういう機関に、災害情報が内閣と国土庁に集中する体制が今のところとられておりまして、その情報に基づいてどのような災害応急対策をとるべきかについて政府として必要な調整が行われているというのが現状でございます。　また、今回の有珠山の噴火のように非常災害が発生して政府を挙げた対応が必要な場合には、臨時に政府に非常災害対策本部等を設置して一元的に災害への対応を行う体制となっておりますが、この本部の決定に沿って各省庁それぞれの役割分担に応じた災害対策を講じていただいておりますところで、今度は金融監督庁と沖縄開発庁と法務省だけが入っておりません。あとは十六省庁ほとんどの関係が入っておりまして、このように我が国の場合には各省庁それぞれの役割分担に応じ予防それから応急対策、復旧を通じての一貫した専門的対応を行う方が適切であるという認識のもとに現行の体制になっているところでございます。　議員がおっしゃいましたように、災害発生時の初期対応の段階では米国のＦＥＭＡのような形をつくり上げることも一つの考え方でありまして、メリットもあると、こういう認識をいたしております。今後こういうことを、今までの体験をもとにしてどんなふうな立ち上げ、特にこの間私は記者会見でマスコミが危険区域にお入りいただかないようにということもお願いをいたしましたが、新聞には半分ぐらい建物が埋まったような強烈な写真が効果があるものですから、そういうものをお撮りに入っていかれる。普賢岳のときは四十四人ぐらい犠牲者が出ております。その中にもマスコミの方が入っていらっしゃいまして、それからまた世界的に有名な火山の研究家なども命を落とされましたりしておりますので、そういうことに対応して、認識をいかに一般の方に持っていただくか、それから迅速に対応できることを基本にした体制というものをますます整備していきたい、かように思っております。
江本孟紀 32

○江本孟紀君　ＦＥＭＡは核戦争をまず第一番目に想定して、そこから順番に災害の想定をしておるわけですから、日本の場合も想定しない危機というのはこれから幾らでも出てくると思いますので、私は、国土庁長官、声を大にして日本版ＦＥＭＡをぜひとも創設していただきたい、御尽力いただきたいと思います。　時間が来ましたので、これで質問を終わります。　ありがとうございました。
小山峰男 33

○小山峰男君　民主党の小山峰男でございます。よろしくお願いします。　ただいま議題になっております法案について、二点ほどお聞きしたいと思います。　先ほど田村委員の方からも資料が示されたわけでございますし、また大臣からも三本の法律等のお話がございました。　私がちょっと恐れるのは、砂防指定地だとか、あるいは地すべり防止区域になっているところだとか、あるいは急傾斜地崩壊防止区域になっているところと今回の法律で指定される地域がダブる面があるのかないのか、またその辺のすみ分けというのがどうなっているのか、さらにその住民に対する手続というような問題でダブりの手続を課すようなことがないのかどうか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
竹村公太郎 34

○政府参考人（竹村公太郎君）　御質問の区域指定に関しましてお答えいたします。　従来のハード対策としまして三法ございます、三つの法律がございます。一つは砂防法でございます。それは砂防指定地という地域指定がございます。さらにもう一つ、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律という法律につきましては、急傾斜地崩壊危険区域という区域指定がございます。もう一つ、地すべり等防止法に基づきましては、地すべり防止区域という区域指定がございます。　これらの三つの区域は、すべて土砂災害の原因となるがけ崩れ、土石流、地すべりの発生を防止するために対策工事を実施する、いわば土砂災害が発生する原因地、原因する地と呼んでおりますが、原因地対策を講ずるための区域でございます。　これに対しまして、今回御審議願っている法律に基づきます区域指定は警戒区域及び特別警戒区域でございますが、災害が発生する土地より下の標高の地域で土砂災害の被害を受けるおそれのある区域でございます。　このように、従来のハード対策としての災害発生の原因地での区域と本法律案のソフト対策法におきます被害を受ける区域としての整合性が図られており、住民に対する過重な二重の負担はないというか、行政上の混乱はないと考えております。
小山峰男 35

○小山峰男君　次に、この要綱の十一のところに「費用の補助」という項目があるわけでございますが、「国は、都道府県に対し、予算の範囲内において、」という条項になっているわけでございますけれども、どの程度この費用がかかると見込んでいるのか、また補助はその一部というふうになっておりますが、どういうような考え方でこれを今考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
竹村公太郎 36

○政府参考人（竹村公太郎君）　本法律案におきます基礎調査につきましてお尋ねがございました。　基礎調査につきましては、来年度以降、おおむね五カ年をかけて当初の実態調査を全国的にまず行いまして、調査を実施した箇所から必要なものについて順次警戒区域等にしていく予定でございます。その後、おおむね五年ごとに土地利用状況が変化したり災害が発生した地域を中心に基礎調査を実施してまいります。　費用でございますが、これは本法律案が制定されましたら直ちに私ども内々の作業に入っていきたいと思いますが、費用の財源の負担につきましては、基礎調査は県知事が実施するものであります。ただし、その調査は大変広範囲に及び、高度な技術と多額の費用を要するのではないかと予想されますので、国としても予算上支援をする必要があると考えております。　なお、今年度でございますが、人家が立地し土砂災害の発生が予想される区域におきましては、既にさまざまな資産の状況または警戒を要する区域の範囲の状況等の調査を新たに実施するという予定になってございます。
小山峰男 37

○小山峰男君　そうすると、全体の額がどの程度かかって、おおむね何分の一の補助をするというような具体論まではまだいっていないということでしょうか。
竹村公太郎 38

○政府参考人（竹村公太郎君）　おっしゃるとおりでございまして、全体の五カ年にわたります調査の進展ぐあいによりまして、どの程度の総体の額になるかということは残念ながら現時点ではお答えできません。　ただし、その補助でございますが、私どもこれから財政当局とお話をさせていただきますが、大体三分の一の補助をしていきたいと考えております。
小山峰男 39

○小山峰男君　私は、基本的にはこういう事務は県の固有事務かというふうに思っておりまして、こういう形の個別補助については余り好ましくない、トータルとして財源を保障するような形の制度がいいだろうというふうに思っております。　それはそれとしまして、先ほども総合的な災害対応についていろいろお話がございました。私もまさに災害の問題、各省の境を越えた形で対応していかなければならないだろうというふうに思うわけでございますが、国土庁長官としての大臣に後ほど御答弁をいただきたいと思います。　平成七年に長野県の姫川流域の小谷村で大変な災害が起こったという状況でございますが、その復旧工事の状況、さらに平成八年の十二月六日に入って復旧工事に携わっていた皆さんが十四名土石流に巻き込まれて亡くなったという状況があるわけでございます。　この工事の状況を見ますと、蒲原沢でございますが、上からいきますと、治山工事がまず行われている。これはもちろん林野庁がやっているわけでございます。その下へきて、砂防ダムが二つとか、あるいはもうちょっと姫川沿いにいくと建設省関係の工事が幾つも行われている。その真ん中のところで国道百四十八号の新国界橋の工事中ということで、これは県工事として復旧工事が行われていたと。急峻なところですのでそんなに長い距離がないわけでございますが、一つの沢で治山と県工事とそれから砂防ダムというようなものが同時並行に行われていると。　この十四名が亡くなった土石流、こういうことがすべて原因だとは申しませんが、必ずしもこの工事のそれぞれの関連性が保たれていなかったというところにも非常に遠因があるぐらいのことを言ったところもちょっとあったわけでございます。　私は、先ほどもお話が出ていましたが、こういう沢の復旧工事というのは、やっぱり各省の縦割りじゃなくて、災害復旧省みたいなものがやるような形がとれないかどうか。そういうことによってかなり工事そのものの関連性も保てるんではないかというふうに思っておりまして、その辺につきまして国土庁長官としての大臣の答弁をお願いします。
中山正暉 40

○国務大臣（中山正暉君）　蒲原沢の例をお引きになりましたわけでございますが、不幸な出来事であって、改めて犠牲者の方の御冥福をお祈りしたいと思います。　同一渓流で工事を行う場合の砂防事業と治山事業として事業を行う場合の実施につきましては、建設省と林野庁は昭和三十八年から砂防治山連絡調整会議というものを設置しておりまして、中央においては本省課長クラスによる中央連絡会議、それから地方においては主幹課長クラスの地方連絡会議というもので調整をいたしておるというのが現状でございます。　平成八年十二月の蒲原沢土石流災害を受けまして、同一渓流で工事を行う砂防事業と治山事業の一層の連携強化をしなければいけないということが強調されておりまして、今、建設省と林野庁は共同して通達を発して地方建設局を指導いたしております。　災害発生後の緊急的な対応につきましては、地域の一日も早い復興の根幹となるものでございますので、関係機関と連携を一層強化し、それから被災地域の再度災害の防止に努めてまいりたいと。そういう不幸な原因が重なり合って、それが縦割りの結果ではないかと思われないような連携を、ひとつその流域全体の行政の関与ということを一くくりにしてこの連絡会議での議題にいたしてまいりたいと、かように考えております。
小山峰男 41

○小山峰男君　前にも国土庁の予算を見ると災害復旧費みたいなものが非常に少ないみたいな話もあったわけでございますが、今のような形で、いずれにしてもかなり連絡を密にして工事をやっていってもらわないと、何かそれぞれ縦割りでいってしまうというふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。　引き続いて、雨水利用について御質問を少ししたかったんですが、時間が余りありませんので、基本的な部分だけ答弁をお願いしたいと思っております。　最近、都市化が進むとか、あるいは舗装部分が大変多くなっているとか、あるいは上流で畑にマルチが敷かれるとかというようなことで、長野県の場合、千曲川の水が昔に比べると大変急激に出てくるというような状況がたまたま見受けられるというふうに思っております。　そういう工事をやるときは当然百年確率だとかいろいろ計算の上で工事がなされていると思いますが、必ずしも従来型の計算で本当に堤防の高さが大丈夫なのか、あるいはその工事がもつのかというような、どうも最近異常出水みたいな形がかなり多くなっているような気がするんですが、その辺どういうように見ているのか、また工事にどういうように反映させているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
竹村公太郎 42

○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘のように、流域の開発が進みますと、流域に降った雨が一気に川に出てまいります。そして、最近の異常な気象現象によりまして非常に凶暴な気象が私どもを襲ってくるという状況にかんがみまして、治水対策につきましては、河川における対策をきちんとやると同時に、流域におきまして雨水の貯留、雨水の浸透等の流出抑制対策など流域における対策をあわせて行うことが極めて重要だと認識しております。
小山峰男 43

○小山峰男君　田村委員から先ほど二十一世紀は災害の世紀だというお話がございました。私はやっぱり雨水を利用する世紀ではないかというふうに思っております。もちろん、ダムをつくって雨を一気に流さないというのも一つの方法ですが、基本的には、私は各家庭なり大きなビル等については雨水を貯留する貯留槽の設置というようなものが必要だろうというふうに思っております。まず防災の意味もあるし、それから防火にも使えるし、さらにいわゆる利水として下水道にも使えるんではないかというふうに考えているわけでございます。　建設省でも補助制度を若干持っているというように聞いておりますが、東京ドームだとか国技館とか、丸屋根の施設については雨水をためるかなり大きな貯留槽というのが地下に設置されているというふうに聞いております。　一気に雨水が流れない、それから雨水を有効に活用する、そういう意味も含めて、私はやっぱりある程度法律で義務づけるぐらいの制度をつくる必要があるんではないかというふうに思っているわけでございまして、その辺の考え方について大臣から答弁をいただきまして、ここで私の質問を終わらせていただきます。
中山正暉 44

○国務大臣（中山正暉君）　「五木の子守唄」でございましたか、「水は天から貰い水」という、これは名文句だと言われております。日本は大変雨量が多い国でございますから、雨水を利用せよという先生のお説は大変私は貴重だと思っております。　伊豆七島なんかへ行きますと、天水を利用して飲料水なんかに使っておるのを私は承知いたしておりますが、今、先生御指摘ありました、日本でも上智大学の中央図書館、これは日本で大型ビルとして最初に雨水を利用するシステムを採用した建物でございますけれども、国技館、それから東京、名古屋のドームがそういうものを採用しております。雨水貯留というのは土地利用が高度化した都市部の洪水浸水対策のみならず、都市部における豊かな水辺の回復のためにも重要な施策と認識をいたしております。　現在、一定規模以上の開発の際には治水対策上の目的から調整池の設置等によりまして対応しているところでございますが、設置された調整池は地域の地下水涵養それから水循環に寄与をしていると思います。　特に日本は降った雨を三割ぐらいしか利用していない、ほとんどすぐに急峻な地形を伝わって海へ全部流れてしまう。これは大変もったいないことでございます。その意味で、先生の御指摘のように、これからは雨水を利用する、これを研究対象にしまして、有効な四季に分かれて雨の多い時期、梅雨なんていう時期もあるわけでございますので、そういうものを活用できるような方式を今後とも研究の課題にしてまいりたいと思います。
加藤修一 45

○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。　先ほど田村委員が二十一世紀は災害の世紀であるというふうに申しておりましたけれども、私も全く同感でございます。また、江本委員からは日本版ＦＥＭＡ、そういった機関を創設する必要があるのではないかという要請もございましたけれども、私も全くそのように思います。先ほど大臣の答弁の中に十六省庁の話が出てまいりましたけれども、それはある意味でアドホックな組織でございますので、やはり十分な対応、十全な対応をするためには日本版ＦＥＭＡのような組織が私は必要ではないかと思います。　最初に、先日、総理が有珠山の方に参りました。その中で報道の件に触れますと、いわゆる激甚災害の適用についてでありますけれども、報道によれば、被災住民の生活を支えるためにも指定しなければいけないと思う、被災した各自治体の実情を考え与党三党で協議しながらできる限り早く結論を出したい、このようにおっしゃっているようでございますけれども、この総理の発言を受けて、国土庁長官としてはこれに対してどのような見解をお持ちでしょうか。
中山正暉 46

○国務大臣（中山正暉君）　この間、三党代表団がお入りいただきました。森総理そして公明党を代表して神崎先生それから林寛子先生とお入りいただいたわけでございますが、十五日の現地訪問をいたしました際に、地元自治体の大きな災害が予想される大変な財政負担にかんがみまして、激甚災害の指定についてできるだけ早く検討する旨の発言をしていただきました。　激甚災害の指定につきましては、被害額、それから被害を受けた自治体の財政状況、それから被災地の農業所得の状況等に照らしまして客観的な基準に基づいて行うことになるために、関係省庁におきましては指定の前提となる被害額、すなわち復旧事業費等の査定作業を行うことが不可欠でございますので、現在の有珠山周辺地域では活発な火山活動が続きまして周辺地域の避難指示等もいまだに解除されていない状況でございますので、被災地域に立ち入って査定作業をするのが大変困難という現状がございます。　いずれにいたしましても、地元自治体の財政負担が重くなることにかんがみ、激甚災害につきましてはできるだけ速やかに被害の状況を把握して対応したいと考えておりますが、指定の範囲については被害の調査ができるようになれば短期間で明確になるものと考えておりますので、これは時期の問題、時間の問題だと、かように考えております。
加藤修一 47

○加藤修一君　よろしくお願いしたいと思います。　それで、気象庁の情報の周知徹底の関係についてお願いしたいと思います。　今回は初動体制を含めて極めて機敏に対応したという評価が高まっておりますけれども、私の方にも随分と国土庁を含めて気象庁からも情報が周知徹底という意味でファクス等を含めて参っております。そういった意味では、非常に情報を掌握するという意味では助かっております。　気象業務法なんかを見てまいりますと、観測成果等の発表とか情報を直ちに発表することが公衆の利便を増進すると認めるときは、放送機関等の協力を求めて直ちにこれを発表し公衆に周知させるように努めなければいけない、このように法律の中にはございますけれども、私は、やはり最近の情報化の進展を考えて、インターネットが持つ機能、そういった役割も極めて重要だと思っております。ホームページとかそういった面についても、気象庁はきちっとそういったことについて掲載すべきではないかと思います。　調べた範囲では掲載していないように私は思っておりまして、「お知らせ」で一番最新の情報は桜前線の情報がございまして、火山の監視の方では、北海道の十勝岳とか雲仙岳の写真が載っておりますけれども、有珠山の気象庁の情報は載っていない、こういうふうになっているわけであります。やはり研究機関とか大学とか、さまざまなところが素早く情報を入手できるような体制としてインターネット、ホームページを的確に利用することも必要ではないかと思いますけれども、その辺についてどのようにお考えでしょうか。
瀧川雄壯 48

○政府参考人（瀧川雄壯君）　有珠山の火山活動は依然活発でございます。日々その活動も変化してきております。このため、ただいま先生から御指摘ありましたように、有珠山の現状及び今後の火山活動の見通し等につきまして当庁の見解をホームページに掲載していく所存でございます。
加藤修一 49

○加藤修一君　それでは、監視・予知体制の関係でございます。　これは確認でございますけれども、かなり十全な対応をしているというふうに認識しておりますけれども、例えば地震計、空振計、震度計、監視カメラ、ＧＰＳの関係を含めて増設して監視体制をかなり強化されているということで、これは非常に評価されている話だと私は聞いております。今後、噴火活動をどのようにしてさらに的確にとらえていくかということで、やはり精度の高い機器を配備するというふうに聞いておりますけれども、長期化が予想される中にありまして、そういった面での観測体制強化の方向ということについては精度の高いものを含めて配備していくべきだというふうに考えておりますが、この辺について確認ということで質問させていただきます。
瀧川雄壯 50

○政府参考人（瀧川雄壯君）　有珠山の監視体制につきましては、当初、有珠山周辺では地震計が二カ所、震度計が一カ所、監視カメラ一カ所となっておりましたけれども、現在、先生御指摘のように、地震計、空振計、震度計、監視カメラ等を増設しております。さらに、今後火山活動が活発に推移するということが予想されますので、今後、噴煙につきましては監視カメラをさらに増設することを計画しております。それから、地震活動、地殻変動については地震計、ＧＰＳ等を増設し、観測密度を上げて監視を強めたい、そういうふうに考えてございます。　また、今後とも大学、国の研究機関、その他関係機関等との密接な連携を図りながら、火山活動の状況に応じた適切な観測・監視体制をとってまいる所存でございます。
加藤修一 51

○加藤修一君　それでは、災害一般の関係でございますけれども、これは今までの災害特でも議論されたことかもしれませんが、警戒区域設定に伴う損失補償の関係でございます。　警戒区域が設定されたことによって農作物が収穫できないとか、あるいは家財が移動できない、あるいは家畜等の世話ができない、そういったことによって被害が生じる、あるいは避難が長期化することによって損害が拡大することが予想されるわけであります。警戒区域は法的強制力のある措置である、ある方に言わせれば、規制はあるが補償はない、あるいは法律の不備から生まれた災害、法災だと、そういうふうに言われていることも間々あるように聞いておりますけれども、こういった面についてサポートするという意味で災害対策制度、そういったものを変えていく必要があるんではないか、見直しをする必要があるんではないかと思いますが、この辺についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
生田長人 52

○政府参考人（生田長人君）　お答え申し上げます。　先生御指摘の警戒区域でございますけれども、先ほど江本先生の御質問にお答えしましたように、この区域、災害の発生が極めて急迫しておりまして、人の生命または身体に具体的な危険が差し迫っているという場合に設定をするわけでございます。その目的、当然のことながら、具体的な危険が迫っている地域にいらっしゃいます住民の生命、身体を保護することにあるわけでございまして、いわば行政法学上の警察規制に該当するわけでございます。　この警察規制に関しましては、御承知のとおり、最高裁判例あるいは通説におきまして補償は必要でないものというように解されておりますので、私どももそのように解しているところでございます。
加藤修一 53

○加藤修一君　補償の必要がないものとするということなんですけれども、その辺についてやはり検討すべき必要があるのではないかというふうに考えておりますが、その辺についてもう少し言葉を補ってほしいと思いますけれども、どうでしょうか。
生田長人 54

○政府参考人（生田長人君）　規制の内容と目的、それから何を保護するかということにつきまして大変議論があるところでございますが、この警戒区域につきましては、実際に具体的な危険がその住民の方々に及んできつつあるというケースでございますので、その住民のためを思って設定をするわけでございますので、基本的にこれはいわば警察規制、つまり当然の規制の内容ということで、最高裁判例では、例えばこれは奈良県のため池条例でございますけれども、これに関連いたしまして、ため池の堤塘等を耕地として利用するのを全面的に禁止する場合でありましても、それが災害を防止するために必要だということで、かつ公共の福祉を保持するために社会生活上やむを得ないというケースの場合には補償は不要である、このような判例が出ているところでございます。
加藤修一 55

○加藤修一君　阪神・淡路大震災の関係でもこういった点については問題になっているように私は聞いております。　例えばイタリアの震災対策として一九九八年のケースがございますけれども、これは住宅個人補償中心の法律ということになっておりまして、例えばマルケ、ウンブリア両州における再建のための暫定措置令、そういう緊急政令が出されておりますが、最終的には法律の効果を持つような形になったというふうに聞いています。　その内容については、例えば不動産は全額、動産は四〇％までの個人助成、いわゆる個人補償でございますけれどもある。補助金は国が総合的に出資し、破壊あるいはひどく損傷された私的建築物の場合、構造部分、外部建築部分、共有部分の費用をカバーする。耐久構造に相当の損害を受けた不動産の場合については、補助金は、約四百二十万円の上限があるが、当該不動産が観光客受け入れ業務などに使用される場合には倍に引き上げられる。あるいは、生産業務に関しては、第五条が動産への重大な損害の場合については約二千百万円を限度としてこうむった損害の三〇％までの補助金支給を定めている。　こういったケースがありまして、以前に起きた地震や災害、これはイタリアのケースでありますけれども、自然災害に対するほかの地域への補償も定めている。こういったこれらの金額が十分でない場合については、政令は一九九〇年度以降の財政法に組み込まれる、いわゆる総合的な国家補償をも定めているというふうに聞いているわけなんですけれども、こういった面についても私は我が国も検討する余地があるんじゃないかと思いますが、この辺についてもし見解がおありであれば教えていただきたいと思います、これは質問通告しておりませんでしたけれども。
生田長人 56

○政府参考人（生田長人君）　ただいまのイタリアの例につきましては私どもも余り勉強しておりませんので、そのまま直接のお答えにはならないかもしれませんけれども、我が国の法制の場合には、そういった実際に天災等によって損害が生じたような場合につきましてはいわば低利の融資でもって基本的に対応するということになっておりまして、特に現在の住宅の損害につきまして議論がなされているところでございますけれども、現在のところ、国土庁では住宅の地震等による損失につきましてどういった形で対応していけばいいのかということについて勉強をしているところでございます。
加藤修一 57

○加藤修一君　次は、ちょっと私もわかりませんので質問するわけなんですけれども、原子力損害の賠償に関する法律というのがございます。これは原子力事業者の無過失あるいは無限賠償責任の関係でございますけれども、これは民間保険の部分と政府契約の部分がございますが、地震とか噴火とか津波によって原子力が損害を受けた場合、それによって被害が生じた場合、これについては個人の面も含めて、身体あるいは財産も含めて全部補償するという話になっております。ただ、保険の限度額を超えた場合については、必要と認めた場合については国会の議決の範囲内で政府が援助するという話になっておりますけれども、これと今まで答弁されていた件とどういうふうに整理されるかどうか、整合性があるかどうか、その辺のことについてどのようにお考えでしょうか。
生田長人 58

○政府参考人（生田長人君）　他省庁の法律でございますので的確なお答えができるかどうかわかりませんが、原子力損害の賠償に関する法律では、原子力事業者がいわゆる無過失で、過失がなくして生じた損害、例えば正常な運転によって生じるような損害あるいは地震や噴火によって生じた損害、こういったものにつきましても、原子力損害賠償補償契約によりまして国による補償が行われるということになっております。しかしながら、これは原子力事業者が補償料を国に納付することとされておりまして、同時に原子力事業者に対して補償するものでございまして、国が被災者に対して補償を行うものではない、このように理解をしているところでございます。
加藤修一 59

○加藤修一君　いや、ただ、原子力事業者に補償するわけでありますけれども、最終的に被害者の件も含めて入ってくる話なわけですからね。違いますか、私の理解は間違っていますか。
生田長人 60

○政府参考人（生田長人君）　補償は原子力事業者に対して行われまして、原子力事業者が被災者に対して賠償をするという形になっているわけでございます。　なお、先ほど私ちらっと申し上げたんですが、補償料というのは原子力事業者から政府に対して支払われていると、つまり保険料に当たる部分でございます。それが国に対して原子力事業者から支払われておりますので、最後のところまでさかのぼりますと原子力事業者から出ているというぐあいに理解されます。
加藤修一 61

○加藤修一君　必要と認めた場合には国会の議決の範囲内で政府が援助するということは、それは民間保険の関係で限度額を超えた場合についてはそういうふうな取り決めが法律に書かれているわけですけれども、この辺のことになってくるとまた別の角度になってくると私は思うんですが、どうでしょうか、その辺。
生田長人 62

○政府参考人（生田長人君）　詳細は科学技術庁にお答えいただくのが本来かと思いますが、私自身の理解する限りにおきましては、異常に巨大な天災地変あるいは社会的動乱による原子力損害の場合にはやむを得ない措置として政府が対応するということになっていると思います。
加藤修一 63

○加藤修一君　では、詳細については別の機会に科技庁を呼んでいただいてやりたいと思います。　それでは、ちょっと時間がないんですけれども、日弁連が災害対策法制度の欠陥を指摘して、まず第一点は、警戒区域設定に伴う損失補償、二点目としては、災害が長期化した場合には科学性を阻害しない範囲で住民の意向を反映させるなどの警戒区域設定のシステムの見直し、三点目は、既存債務の減免などを含む長期化大規模災害対策法の制定、四点目、災害の被害に迅速かつ適正に対処をするため、国が災害対策基金を常設するなどの内容を盛り込んだ災害対策基金創設措置法の制定、五点目としては、被災者にとって最も緊急で切実な問題である住宅問題、先ほど答弁がございましたけれども、そういったものに対するための十分に機能していない地震保険制度を補うために国レベルでの共済制度の設置、こういったことを柱にした提言をされているわけでありますけれども、これ一つ一つ答えていただくと時間がなくなってしまいますので、所感だけをちょっとお聞きしたいと思います。
中山正暉 64

○国務大臣（中山正暉君）　警戒区域の設定に伴う補償についてでございますけれども、警戒区域の設定は、地域住民の生命、身体の安全を確保する観点から必要と判断される限度において行われるものであることから補償は不要と考えておりますが、また警戒区域の設定は地元の事情に最も詳しい市町村長が行うことが適切でございまして、住民の個別の利害を超えた高度の行為規制的判断が必要であることから、住民の個別の意向を反映させるシステムとすることは不適切であろうと考えられます。　また、既存債務の減免などを含む長期化大規模災害対策法については、現行の法体系や既存の制度による適切な運用によって対応することが可能であるという気持ちでございまして、また国による災害対策基金の設置につきましては、おのおのの災害の実情に応じて所要の措置を検討することが必要であろうと思います。　地方公共団体の判断でございますが、形が別々の地方公共団体でございますので、その場その場での対応ということに依拠しておるということでございましょうか。　最後に、被災者住宅再建問題についてでございますが、現在、国土庁では検討会を開催中でございまして、夏ごろになると思いますが、結論を出したい、かように考えております。
加藤修一 65

○加藤修一君　詳細な議論は別の機会にさせていただきたいと思います。　それでは、有珠山の関係に戻りますけれども、農林漁業の被害対策ということで、例えば自作農維持資金、そういった面についての貸付限度額、こういったものについては限度額それ自体を引き上げるべきだというふうに考えておりますが、どのような御見解をお持ちでしょうか。
渡辺好明 66

○政府参考人（渡辺好明君）　御指摘の災害資金は、当座の最小限度の立ち上がり資金もしくはつなぎ資金という意味合いを持っております。この資金の趣旨を踏まえまして、先生からも今御指摘がありましたけれども、枠の確保、それから融資限度額の問題、さらには資金の融通の時期等々につきまして、まずは現場の声を十分聞きまして、調査をいたしまして、最大限の努力をしたいというふうに思っております。
加藤修一 67

○加藤修一君　質問通告の中身をちょっと飛ばしますけれども、天災融資法の関係で、これを適用するためにはそれなりの調査をしなければいけない、あるいは具体的には資金需要の把握をするべきだと思いますが、これについてはどういった現状になっているでしょうか。
石原葵 68

○政府参考人（石原葵君）　お答え申し上げます。　天災融資法は、農林水産物の被害が著しくかつ国民経済に及ぼす影響が大であると認められる天災を対象といたしております。したがいまして、適用に当たりましては、農林水産物の被害の規模それから震度等を総合的に勘案する必要があるというふうに考えております。　現在、噴火が依然として続いている状況でございます。この被害の把握が可能となった段階で速やかに資金の需要を把握いたしまして、その適用の問題につきまして考えてまいりたいと考えておるところでございます。
加藤修一 69

○加藤修一君　それでは、仮渡しを含めて、農業共済とか農協共済のいわゆる共済金の早期支払いについてはどのようにお考えでしょうか。
石原葵 70

○政府参考人（石原葵君）　共済につきましても、現在まだ噴火が続いているということで、そのための被害の状況の把握が困難な状況でございます。我々といたしましては、被害の状況の把握が可能となった段階で共済団体の方に速やかなる査定といいますか、それに入るようにということを指示してまいりたいと考えているところでございます。
加藤修一 71

○加藤修一君　同じ状況でありますけれども、例えばホタテガイの養殖施設の支援措置についてはどういうふうな判断をされておりますか。
中須勇雄 72

○政府参考人（中須勇雄君）　今回、有珠山噴火により避難指示地域に含まれた特に有珠、虻田の地域におきましては、ホタテ養殖業が漁業生産の大宗を占めるということで大変重要な位置を占めております。しかも、特に今の時期は地まき用の稚貝の出荷時期にも当たりますし、いわゆる耳づりと呼ばれておりますが、養殖管理の作業が不可欠な時期にございます。　このため、特に短時間でも作業ができないかということで現地対策本部にお願いを申し上げ、また現地に水産庁の漁業取り締まり船を派遣する等によりまして漁業者の指導監督等に当たる、こういった体制のもとで、九日以降、海上保安庁を初め関係各省庁の支援と厳重な警戒態勢のもとで一時的な作業が実施されたところでございます。特に、また十三日以降、火山活動の予知連の見解を踏まえまして規制地域が縮小されたということで、現在、養殖作業を急いで実施しているところであります。　今後とも、安全を最優先にする中で、ホタテの養殖作業が円滑に行われるよう現地対策本部及び関係省庁、自治体と協力しながら指導していきたいと思っております。　こうした状況を踏まえて、どのような被害が養殖漁業に生じてくるか、そういうものを見定めつつ、現地と相談しながら的確に対応してまいりたいと思っております。
加藤修一 73

○加藤修一君　最後の質問ですけれども、国立大学の入学料及び授業料の免除の関係でありますけれども、これはどういうふうに結論づけていらっしゃるでしょうか。
佐々木正峰 74

○政府参考人（佐々木正峰君）　国立大学の入学料、授業料につきましては、学費負担者が火山噴火等の災害を受けた場合などやむを得ない事情がある場合にはその納付を免除することができるようにしているところでございます。　今回の有珠山の噴火により学費負担者が被災をし授業料の納付が困難であると認められる場合には、本人の申請に基づき各大学において適切に対応することといたしているところでございます。
加藤修一 75

○加藤修一君　よろしくお願いいたします。　終わります。
大沢辰美 76

○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。　法案審議の前に、有珠山の噴火災害についての質問を数点させていただきたいと思います。　被災された皆様に心からお見舞いを申し上げ、また関係者の皆さんの奮闘にも心から敬意を表したいと思います。　私は、現地を調査させていただいて、具体的な点でお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　有珠山の噴火災害は、救助法が発動された虻田町、そして伊達市、壮瞥町の被災自治体は災害の長期化によって住民生活また産業への影響が深刻になっていることはもう御存じのとおりだと思いますが、これらの自治体はその災害対策の費用についても多額な出費をされていると思います。こうした被災自治体への地方交付税の繰り上げ交付、特別交付税含めて増額を求めたいと思いますが、先日早速そのことが決定されて、あす、十億三千万円ですか、支給をされるということが決まったようでございますが、不眠不休の行政の皆さんにとても元気を与える措置であると思います。　本当にそういう被災地の自治体、だけれどもその周辺の自治体についても私は大変な御苦労をされていると思うんです。それから、洞爺村、豊浦町、それから長万部などについて、私は、長期にわたる施設提供、また光熱水道費、また職員の配置など、行政として本当に最大の負担をされていると思います。　これらの被災地の周辺自治体に対しても交付税の繰り上げ交付、そして特別交付税の増額などの措置を行うべきじゃないかと思いますが、まずその点についてお伺いいたします。
嶋津昭 77

○政府参考人（嶋津昭君）　お答えいたします。　今、委員御指摘ございましたように、あした付で伊達市、虻田町、壮瞥町の一市二町に対して普通交付税の六月分の半分の額を繰り上げ交付することといたしたところでございます。　その他の周辺の市町村に対する繰り上げ交付等の措置をどうするのかということにつきましては、その周辺の当該団体の被害の状況等をこれから把握いたしまして、必要な場合には、一応我々繰り上げ交付すべき基準というものを持っておりますので、そういうものに照らし合わせて対応してまいりたいと思います。　また、それぞれの団体における個別の財政事情、その三市町は当然でございますが、周辺の市町村における災害に対応する、いろいろ直接当該団体に被害がない場合でもいわば援助といいますか、阪神・淡路のときにもそれぞれの団体が協力をしていただいたわけでございます。今回の場合にも、本州といいますか、各団体の消防機関が災害のための協力をしていただいている。そういうことも含めまして、特別交付税の算定に当たってはそういう点についても配慮をしていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに考えております。
大沢辰美 78

○大沢辰美君　被災自治体の特別措置の追加措置、そして周辺自治体への今答弁されましたその内容についての必要な援助措置の強化を重ねて求めておきたいと思います。　二点目は、四月十二日の火山噴火予知連絡会の統一見解を受けて、虻田町、伊達市、壮瞥町は十三日に一時一部区域の避難解除がされたわけですけれども、特に虻田町については避難指示を町の八割がまだ受けているわけですから、大変な事態にあるということです。　特に、洞爺湖温泉街を初め、住宅そしてお店の被害の現状、そして私も現地に行かせていただいて、本当に被災者の人たちが、自分たちの住宅や店がどうなっているかもう少し詳しく教えてほしいというのが圧倒的だったんです。自衛隊のヘリが飛んでビデオをつくっていただいて、各避難所でそれをちゃんと上映はしておりました。でも、それではわからないと。写真も張ってくださっていたんですが、それでも自分の家がどうなっているかわからないと。一時帰宅をされた方は自分の家を見てきたけれども、約三分の一の方は全く二週間余り見られていないわけで、この人たちに今きめ細かな情報が求められているということが実態でございます。　その点については、町ではこれはできない実態ですので、やはり国の方が責任を持ってこの対応をいろんな方法でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
生田長人 79

○政府参考人（生田長人君）　先生御指摘のとおり、避難所に避難されている方々の最も強い要望の中に、御自分の家がどうなっているんだろうかという点があることはそのとおりだと思います。　私ども、現地の本部を中心に、そういったニーズにこたえますために、四月三日から自衛隊のヘリを飛ばしまして空撮ビデオを各避難所に配付しているわけでございますが、一日三回飛ばしまして現在配信をしているところでございますが、やはり少し危険なところもございますものですから少し遠くからのラッシュということになりますので見にくいということは事実でございます。そこで、昨今だんだん機械もよくなってまいりましたので、今度はなかなかいい装置もあるようでございますので、少しアップしてはっきり見られるようなものを配信したいと思っております。　それから、地元では最近、できれば洞爺湖の側から船である程度のところまで近寄れないか、自分の目で見たいという希望もあるようでございますので、それらにつきましても今現地の方でできるかどうかということについて検討させていただいているところでございます。
大沢辰美 80

○大沢辰美君　本当に工夫を凝らして、危険を冒しなさいと言っているわけではございませんので、船とか、行けるところまでのバスだとか、遠くから自分の家を見るとか、いろんな方法はあると思いますので、このことは要望が強うございましたのでぜひお願いしたいと思います。　三点目は、避難所の改善なんですけれども、一つは食事の改善なんです。　私も献立を見せていただいて、これは大変だな、健康を損なうんじゃないかという点がございました。長万部町で十四日、きのう、おとついですけれども、日赤の炊き出しで豚汁があってとても喜ばれた写真が新聞に載っておりましたから、やはり寒い北海道ではそういう汁物が喜ばれるということは事実なんですけれども、そういうことは一時、きのう、おとついやられたんです。この二週間余り、ここでは本当に自治体の町長さんも一生懸命やってくださっているんですけれども、お昼はパンと牛乳だけなんですよね。朝はおにぎりとインスタントのみそ汁になっているわけで、大変だと思うんですが、こういう状態では、やはり長引くことを予想して、健康を損ないますし、避難者の方は余りおっしゃらないけれども、私は見てとても驚きましたので、その改善は緊急に行っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
宇野裕 81

○政府参考人（宇野裕君）　まず、避難所の食事の件でございますけれども、厚生省といたしましては、まず初期の段階においては何よりも安全に避難していただくということですから、食事についてはそういう非常食に頼ることもやむを得ないと。しかしながら、状況が落ちついてきた段階では順次食事の内容を充実すべきであると。また、さらに避難が長期化する場合には、避難されている方々がみずから炊事を行っていただけるような対応も必要だということで、所要の設備の手当て等もしておるところでございます。　今回につきましても、避難所ごとに見れば確かに不十分なところがございますけれども、全体といたしましては、単なる業者への委託、食事を委託するだけではなくて、給食センターの利用を組み合わせたり、地域によっては食材の調達が困難なところもございます。そういうところは北海道庁が広域的に食料を調達して、メニューの多様化をするなど努力が行われたところであります。　先生今御指摘の長万部の地域については確かに立ちおくれが見られるところでございまして、これは虻田町から離れて避難をしていただくことになると、また何回も転々と避難をしていただくことになったということで、確かに立ちおくれが見られるところでございました。　そこで、実はこの週末に道が入りまして、食事の改善について地元自治体と調整をいたしまして改善に努めているところでございます。それから、先ほどの日赤のボランティアにつきましても、災害ボランティアということで二日に一遍は入っていただいておりますので、そういうことを通じて食事の内容の改善に努めていきたいと思っております。
大沢辰美 82

○大沢辰美君　緊急にそのことをお願いして、いろんな方法がまたあろうかと思いますし、やられている点も私は見てまいりましたが、雲仙で経験された食券の配付だとか、これから長期化する中でいろんな方法をとって、食事の改善を求めたいと思います。　最後に、有珠山について、私は、今までの皆さんの質問の答弁の中で、こういう事態の中でなかなか被災者に補償はできないという答弁が繰り返されているわけですけれども、虻田町というところは温泉街に働く方が圧倒的に多いわけですし、観光業の皆さんとも私はお会いをさせていただいたんですが、二十三年前の噴火の際の借金がまだ今残っている状態で、やっと払い終えようとしているときのまた災害である、だから生活基盤と営業基盤をどう再建するかということが今一番悩みの種だということをおっしゃっていました。　ですから、政府は、従来の施策の延長でなくて、私は営業補償等個人補償を行うことを真剣に検討すべき時期に来ているのではないかと思うんです。ずっと災害の例が挙がっていましたけれども、やはり日本は災害列島と言っても言い過ぎではない状況の中で、私はこの個人補償をこれから真剣に検討することを強く求めて、大臣に一言提案だけしておきたいと思います。
中山正暉 83

○国務大臣（中山正暉君）　自然災害というものは、その性質上、国民のだれに対しても予告なしに不可抗力的に降りかかるものでございますので、これによる損害につきましては、保険や共済といった制度も含む個人の自助努力による回復が原則であるということでございます。　国や自治体がこれを補償することはなかなか難しいことではあると思いますが、国としては、休業、それから避難を余儀なくされている方などの生活、それから生業面での低利融資資金手当てなどの施策につきましてきめ細かく対応しておりまして、当座の生活資金にお困りの方へとか、それから生活福祉資金とか、北海道庁とか北海道社会福祉協議会とか、それから勤労者福祉資金、それからまた中小企業振興資金、経営支援資金、それから自作農維持資金、それから沿岸漁業経営安定資金、それからまた災害復旧貸付、それから災害復旧融資、農業基盤整備資金、それからまた農林漁業施設資金、農業近代化資金、それから漁業近代化資金、そのほか信用保険の限度額の別枠化とか、既往債務の償還猶予、それからまた既往債務の返済条件の緩和、既往債務等に係る利子の支払いの猶予、既往住宅融資の返済方法の変更、そういういろんなきめの細かい施策をしておりまして、先生御指摘の個人に対する問題というのはなかなか今のところ大変難しい問題である、かような認識でございます。
大沢辰美 84

○大沢辰美君　相当の数の貸し付けの制度を言われたわけですけれども、私は阪神・淡路大震災を経験した一人として、五年たって今日、やはり営業再建、生活再建ができていないという実態の中で、本当に生活基盤、営業基盤をつくり上げていく上では個人補償というのは欠かせない時期に来ている。ですから、あらゆる知恵を振り絞って、私は一歩突っ込んで、これからこの災害国日本で、補償を含めた個人補償の提案を重ねてさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。　いよいよ審議の法案なんですけれども、土砂災害の法案が出てまいりまして、私たちは、土砂災害が発生するたびにハード対策とともに避難勧告そして避難指示の基準づくりなどのソフト対策を求めてきたところですが、今回の法案で情報伝達や警戒避難体制の整備、開発行為の規制ということが行われることになって、国民の命を守るという行政の責務を果たす上では本当に前進であると考えております。ですから、よりよい法律をつくるために数点質問させていただきたいと思います。　法案第七条で、警戒避難体制の整備として、市町村が地域防災計画において定めるとしているわけですけれども、この間の災害では、やはり避難勧告、指示に基準がなかったために勧告も指示も出されないまま多くの人命を失うという、特に去年、おととしあったわけですけれども、市町村任せでは基準づくりも進まないというのが私は教訓であったと思うんです。　ですから、そこを市町村任せにするんじゃなくて、避難、また救助、そして情報の伝達など、警戒避難体制の整備について国も積極的に協力してきめ細かいところまで地域の防災計画をつくり上げるということが今求められているのではないかと思います。だから、その避難基準をつくることと、徹底させることについての建設省のこの法案をつくるに当たっての見解をまずお聞きしたいと思います。
竹村公太郎 85

○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘のように、災害防止のためには市町村のみならず国及び県の連携した対応が必要と認識しております。　本法律案におきましても、土砂災害防止対策基本指針は国土交通大臣が策定することとなっておりまして、その内容につきましては、土砂災害防止のための対策に関する基本的な事項、基礎調査に関する指針、土砂災害特別警戒区域等の指定方針等を国が指定することになってございます。この指針に基づきまして知事が調査をし、そしてその調査に基づきまして特別警戒区域または警戒区域を設定することとなっております。　さらに、この区域における開発行為の許可基準につきましては、制度の運用が円滑に行われるよう法律の政令で定めることとなっておりますが、警戒区域または特別警戒区域の周知につきましては、特に特別警戒区域には公示されることとなっております。さらに、市町村の事務所においても縦覧されることとなっております。土地の売買に関しましても、特別警戒区域であることによって土地の利用の制限がかかる旨の説明が宅地建物取引業者によってなされるよう、宅地建物取引業法の政令で措置することを予定しております。　このように、私ども国と県と市町村が連携しまして、地域の方々に対してさまざまな情報が共有できるよう万全の体制で臨んでまいりたいと考えております。
大沢辰美 86

○大沢辰美君　法案をつくるに当たって万全の体制が今整いつつあるんだと思いますけれども、この間の災害が発生した各都市の市町村の地域防災計画を私はずっと見せていただいたわけですが、避難勧告に基準がないなど、やはり具体的になっていないわけです。　だから、そこで災害弱者の関連施設へのソフト面での対策を前進させることを初め実効ある内容にしていくためにも、私は国として、そういうふうに法律でなっていますじゃなくて、地方自治体、市町村までそういう体制、基準が明記されるところまで徹底していただきたいということを重ねて述べまして、こういうことがされない限り、昨年の熊本県の例ではありませんけれども、各県まではそういうきちっとした情報だとか地域防災計画はつくられているが、そして地方自治体もつくられているけれども、市町村ではその辺の基準がないということが教訓であったと思うんです。　そこで、いち早く正確にその情報を知ることも必要なんですが、今、気象庁の緊急防災情報ネットワークの事業が進められています。気象衛星アメダスの雨に関する三時間先までの情報が何か五キロ四方の地域ごとに一時間置きに都道府県までは伝えられているということをお聞きしました。だけれども、都道府県でもそこまで行っていないところもあるようですが、そういう点の進行状況はいかがですか。
鈴木正明 87

○政府参考人（鈴木正明君）　お答えいたします。　自然災害に対しまして適切な応急対策を講じていくという上できめ細かな気象情報を迅速に伝達するということは、御指摘のように重要であると考えております。　今お話しのシステムでございますが、気象台等から地方公共団体に対します気象情報の伝達は従来は気象ファクスを用いて行われたわけですが、昨年の九月から気象庁におきまして、新たに画像を主体としたわかりやすい情報をオンライン化により提供するといった緊急防災情報ネットワークの運用ということで、先生の御指摘のネットワークが開始されたわけでございます。　十二年度末までに導入実施あるいは予定をしている都道府県は三十九ございまして、六団体が今後導入する予定を持っております。なお、平成十二年度末までに導入を予定していない団体は別の手段で、民間気象サービスなどを活用して気象情報を入手するという状況でございます。　消防庁といたしましては、地方団体におけるこのネットワークの導入を支援するために十一年度から特別交付税による財源措置を講じているところでございまして、気象情報の迅速な伝達及び活用ということで引き続き地方団体に対しまして要請をしてまいりたいと考えております。
大沢辰美 88

○大沢辰美君　都道府県段階まではそういう体制の状況が生まれつつあるということですが、残った分については早急にやっていただくと。　問題は、都道府県から今、先ほども述べました市町村への情報伝達はパソコン一台あれば可能ということなんでしょうか。市町村までのネットワークを急ぎつくっていただきたいと思うんですが、なぜそのことを繰り返すかといったら、私は、もう昨年の熊本県と町村との関係、そして去年の広島市、呉市のような、避難勧告さえ出ていたら犠牲者はなかったという教訓を生かさなければいけないと思うからです。　ですから、梅雨がもうすぐ来るわけですけれども、そういう点での市町村までの対応というのはどういう経過というんですか、時期につくり上げていこうとされているのか。そのことをやらない限り私は今までの災害は繰り返されるように思えてなりませんので、その点はいかがですか。
鈴木正明 89

○政府参考人（鈴木正明君）　市町村に対しまして、緊急防災情報ネットワークあるいは各種防災の気象サービスというものを適切に活用してきめ細かな気象情報というものを収集できるような体制を整備していくということは必要でございますので、十分今後とも要請してまいりたいと思います。　それで、お話しのそれらの情報を適切に活用できるようないわば警戒態勢あるいは避難勧告などを実施する場合の基準につきましては、例えば降雨量等に応じて発動するというように具体的なものにする、あるいは地域の特性、地形とか地質とか土地利用条件の変化とかというものに応じて実践的なものにするということで、地域防災計画の中にぴしっと書くということにつきましては、地方団体の方に十分お伝えし、また要請をし、御相談に乗ってまいりたいと考えております。
大沢辰美 90

○大沢辰美君　ぜひ具体的な数字も含めて基準をつくるということを急ぎ行っていただきたいことを述べまして、最後に、そういう警戒区域、特別警戒区域がこれから設定されて、避難勧告そして開発の規制というのがやられていくわけですが、現在までの既存の社会福祉施設、災害弱者、この点での施設に対する体制というか整備についてお聞かせいただきたいと思います。　土砂災害の危険箇所の被害想定区域内には、弱者災害関連施設が一万九千施設あるように聞いております。建設省は警戒避難体制の整備を行うよう指導しているわけですが、そのうち自力避難が困難な者が入所している、入院している施設で緊急に対応が必要な箇所が今千六百カ所あって、五カ年計画で警戒避難体制の確立と防災ダムなどの整備を行っていると聞いています。　私も、先日、阪神・淡路大震災で非常に山崩れがひどかった六甲山中腹の盲人の訓練、特別養護老人ホームを見学してきたわけですが、今まだやっと五年目にして崩れた避難通路などが工事を終えたところのようでございました。　全国にこういう危険箇所に設置されている既存の災害弱者関連施設の整備が今十一年度で二百二十カ所されたようですけれども、私は、今後四年間で本当にやれるんだろうか、そういう心配。兵庫県の例でいえば、全国的にも広島などに次いで大きいわけですけれども、毎年七十カ所ぐらいしないとこの計画は進まないという実態ですので、都道府県の差はありますが、こういう体制を建設省、厚生省が連携してやらなければいけないと思います。　その点について、あと四年計画になるわけですけれども、今後の体制と、予算措置も含めてやり切るという確信を持った答弁をいただきたいと思いますが、いかがですか。
竹村公太郎 91

○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の自力避難が困難な方の入所、入院されている施設、そして土砂災害対策の施設が未整備の箇所、約千六百カ所につきまして、平成十一年度から五カ年で整備をやっております。私ども、予定どおりこの五カ年間で千六百カ所ができるべく、直轄及び総力を技術的な援助も含めて、各都道府県の連携をもってこれをやり抜いていきたいと考えております。
大沢辰美 92

○大沢辰美君　以上です。
梶原敬義 93

○梶原敬義君　私は、この法律案を読んで、あるいは研究してみますと、もう余りいろいろ問題を指摘することはないと思うんですが、むしろ遅きに失した感があるのかなという気がしております。急傾斜地崩壊危険箇所の指摘が、昭和五十七年には七万二千二百五十八が平成九年には八万六千六百五十一カ所とふえております。一方では政府は整備対策をやっておりますが、そういうような形ですから、これは本当に早くやらなきゃいけない、このように思います。　それから、最近地元に帰ってみまして、あっと驚くようなところを団地開発やっておるんです。これは危ないじゃないかと、新聞にもそこらは指摘をされて社会問題になっておるんですけれども、今どんどん工事が進められております。　宅地造成地というのは、私は回ってみまして、バブルがはじけてそれ以降というのは相当程度ストップをしておりましたが、ここのところへ来て、宅地造成地はもう底をついたんでしょう、新しく団地があっちやこっちでぼつぼつできつつあるんです。こういう状況ですから、なおこれから開発するところというのはそういう危険箇所が非常に多くなってくるのではないかと心配をしております。　そういう意味では、この法律が早く成立をして、そして早く調査もやって、そして生命、財産、これは心配ないぞというような情勢を早くつくっていただきたいと思うんですが、質問があちこち前後するかもわかりませんけれども、大臣の決意を伺いたいと思います。
中山正暉 94

○国務大臣（中山正暉君）　今御質問の点でございますが、基礎調査及び土砂災害警戒区域等の指定等は都道府県知事の責務として実施するものでございます。土砂災害から国民の生命、身体を守る、それからまた保護するという重要性にかんがみまして、建設省としても積極的な支援を行っていきたいと考えております。　具体的には、基礎調査の実施に要する費用の補助、それから土砂災害警戒区域等の指定に関する技術的助言及び勧告を受けた家屋の移転に係る助成措置等を検討いたしておりまして、土砂災害が依然として多発して、広島、長野、高知、長崎、先ほども順位が田村先生の御質問の中にもございましたが、危険箇所が増加し続けている現状にかんがみて、建設省としても本法案の円滑な施行により土砂災害対策を強力に推進してまいりたい。　先生の今の御質問の中で御指摘ありましたように、便利なところへ、少しでも通勤時間の短縮したところへということで、危険区域があこがれの地のような印象になって設定されてまいりますことに対する建設省としても警戒対策を、最後の法律も四十四年ということでございますから、遅きに失したというお話がございましたが、そういう意味での積極的な対応をこういう機会に着実に進めてまいりたい、かような感覚で対応したいと思います。
梶原敬義 95

○梶原敬義君　河川局長おられますが、先ほど田村議員からいただいた資料があるんですが、「都道府県別　土砂災害危険箇所数」、お持ちですか。
竹村公太郎 96

○政府参考人（竹村公太郎君）　はい。
梶原敬義 97

○梶原敬義君　これを見ますと、確かに数の上からいったら広島が一万九百七十で一番高いんですね。しかし、人口と世帯数と面積で比較してみると恐らく高知県と長崎が一番高いんじゃないか。その後どうも島根県や大分県あたりが続いているようで、ですから、そこらは建設省の方で世帯数、人口率あるいは面積まで比較して各県の状況というのを何か一覧表にしてもらうようなことはできぬでしょうか。
竹村公太郎 98

○政府参考人（竹村公太郎君）　その県の人口のありよう、そして土地のありようごとにわかりやすい資料をつくれという御指摘でございます。　これから早急に委員御指摘の作業をやって、国民にわかりやすく土砂災害の恐ろしさを広報できるような努力をしてまいりたいと思っております。ただいまお手元にないことを大変申しわけなく思っております。
梶原敬義 99

○梶原敬義君　次に、本法律案の一番骨になるのは第三条で、国が土砂災害の防止のための対策の推進に関する基本的な方針を定める、今度は第四条は、都道府県はそれに基づいて基礎調査を行う、こうなっておりまして、基礎調査を行い、その中で土砂危険特別区域も指定を行うということになっておりますが、これは六条と八条ですか。　問題は、大臣から先ほど答弁もありましたけれども、調査の期間ですね、一体どのくらいで果たしてやれるものか、危険区域と特別危険区域の指定まで行く期間というのは大体どのくらいかかるんでしょうか。　委員長、局長に前におってもらってください。
竹村公太郎 100

○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいま御質問の今後のスケジュールでございますが、本法案の成立後、速やかに私ども国としての基本指針作成の準備に入ります。そして、平成十三年四月一日の本施行を待って、間を置かずに基本指針を速やかに策定する予定でございます。　この基本指針に基づき都道府県が基礎調査を行う予定でございますが、基礎調査はおおむね五カ年をかけて全国一斉に実施し、調査を終えた箇所から警戒区域等を順次地域指定していく予定でございます。その後五年ごとに土地利用の状況が変化した地域や災害が発生した地域を中心に基礎調査を実施し、必要な見直しを行っていく予定でございます。　なお、十二年度から既に私ども財政当局から予算をいただいておりまして、その予算でもって今後のスケジュールを速やかに行うべくさまざまな準備のための調査を実施していきたいと考えております。
梶原敬義 101

○梶原敬義君　五年間というのが長いのか。──どうぞ前に。五年間は私はちょっと長いんじゃないかと思うんです。長いのか遅いのかというのは、これは実態がよくわかりませんから何とも言いがたいんですが、これはもうちょっと早くなると。　これは今、私はさっきなぜ言ったかというと、バブルがはじけて土地造成、団地の造成あたりがずっとストップしてきたのが、ここのところまた住宅政策等もあり、開発の速度が私は早まってくる、進んでくると見ております。そうするとまたそういう危険箇所がどんどんふえてきますから、それより前にくぎを刺すために、できればこの五年というのをもっと急ぐようなことはできないのかどうなのか。
竹村公太郎 102

○政府参考人（竹村公太郎君）　現在の予定は先ほど申しましたとおりでございますが、基礎調査を終えた箇所から順次速やかに警戒区域等を指定していきますが、その際、都道府県知事はただ漫然と県内を一斉にやるのではなくて、開発圧力の強いところ、つまりこれから予想されるであろう開発、乱開発も含めまして、そのようなところを重点的に調査に着手し、そして一日も早く警戒区域等が指定できるよう、私ども強く都道府県と打ち合わせをして、そのような方針で調査を進めてまいりたいと考えております。
梶原敬義 103

○梶原敬義君　今お答えになりました開発圧力の強いところを重点的にやるということは非常に賛成でありまして、先ほどお話がありましたように希望ケ丘とかいう名前を使いながら、本当にこれは危ないんじゃないかなというのをゆうべ見たら名前が希望ケ丘団地になっているんですね。だから、そういうところは許可制というか十分対応して、安全を確保できるような手を早く打つためにも重点的にやっていただきたいと思います。　それで、先ほど調査費のことをちょっと聞き落としたんですが、調査費に対する国の考え方を聞かせてください。
竹村公太郎 104

○政府参考人（竹村公太郎君）　このような全国一斉に土砂災害に注目した調査は初めてでございます。そのために、国で基本的な指針をつくり、その指針に基づいて県知事が一斉に行っていくということで、大変画期的な調査だと認識しております。　そのために、大変技術的な難しさもございます。初めてなケースでございますので、これから私ども解決しなければならないさまざまな課題が出てくると思いますが、国としてもそのために県と総力を挙げてやっていくということで、国から三分の一の補助を差し上げまして、そして県の予算を合わせまして、その予算でもって調査をやっていくという予定になってございます。
梶原敬義 105

○梶原敬義君　私は活断層の調査をこの前ここで少し議論したんですが、活断層の調査というのは国が全部持つ、四年以内でやろうということで、ところがまだやっていないところがあっちこっちあるんです。ですから、私は、この三分の一が多いか少ないかという議論はあると思いますが、今言われた趣旨で金を出しながら、放置しておきますとやはり地方自治体はストップしてしまいますから、国からこれは急げというような指導をぜひやってもらいたいと思うんです。　これはスピードを上げるというのが重要でありますから、予算の方も三分の一をだらだらじゃなくて、やっぱり初年度余計出して、そして急がせるという意味で、私は国が予算を組むというのは大事じゃないかと思うんですが、大臣、その辺の決意を。
中山正暉 106

○国務大臣（中山正暉君）　大変大事な御指摘だと思いますので、そういう方向で努力をいたしたいと思います。　活断層は全国二千カ所なんて聞いておりますが、活断層の調査に比べましたら、私は、この危険区域というのは地域によく認識をしておられる方々がいらっしゃるわけでございますから、それと相呼応いたしまして建設省が効果を出せるような対応をいたしたいと思っております。
梶原敬義 107

○梶原敬義君　幾つもまだ質問通告をしておりましたけれども、時間が来ましたから、終わります。
岩本荘太 108

○岩本荘太君　参議院クラブの岩本荘太でございます。　最後の質問でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律と、相変わらず大変長い名称でございまして、恐らくこれはおいおい通称が出てくるのだろうと思いますが、そういう通称で呼ばれるようにぜひなっていただきたい。これは悪い意味でこういう法律があるからおかしくなったんだということではなくて、こういう法律があったから大変いいことになったんだと、ぜひそう呼ばれるように努力をしていただきたい、そんな思いがまずいたす次第でございます。　私も大変いい法律だと思っておりますが、きょうもいろいろ御議論ございまして大分私も理解を深めたとは思っておりますけれども、では具体的にこの法律に沿ってどうしようかということを例えば自分自身が当事者になって考えた場合に、何かもう一つイメージがしっくりしないところがございますので、その点を質問させていただきたい、こんなふうに思っております。　先ほどの御答弁も、いわゆる砂防法、それから地すべり等防止法、さらには傾斜地に関する法律、これが原因地の指定ですか、いわゆるそういうものの法律で、今度のは、その下流といいますかそういう被害を受ける側の地域指定だと。物理的にはそういう関係で、さらにはハードの面も含んでおられるというようなお話でございまして、そういう意味では大変結構なんですけれども、よくよく考えますと、既にやっている三法、例えば砂防法にしても地すべり防止法にしても、そういうことを起こさないような対策を講じるためにできた法律だと思うんです。だから、実際これが一〇〇％できていれば今回の指定というのは要らないのじゃないか、単純に考えればそうですが、現実はそんな甘いものではないですから、予算措置とか経年変化等でいろいろ変わってくると思うんです。しかし一方、この三法の方の事業というのもなくなるわけではない。依然として続けるわけです。　そういうことを考えますと、今度新しい法律でできた地域指定というのがどんな位置づけになるのかというのが一つわからない。あるいは、今までの法律でどんどん整備が進めば今度の地域指定が減っていくのか、そんなこともちょっと考えられるような感じがするわけでございますので、先ほど地域指定は重ならないんだというようなお話がございまして、私はそれは理解できるんですけれども、こういう今まであった法律によって仕事をしていくということの関連で今度の法律がどんな位置づけにあるのか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
竹村公太郎 109

○政府参考人（竹村公太郎君）　地域指定について、従来あるハード対策としての砂防三法そして森林法による対策と今回の御提案している法律の内容の地域指定についての区別といいますか、違いをお答えさせていただきます。　私どもは、従来、建設省、農林水産省と連携して懸命に土砂災害発生の区域の対策をやってきたわけでございますが、先ほどからもお話がありましたように、平成四年から平成九年で私ども約四千カ所の対策を実施しました。この五カ年で四千カ所対策を実施しました。ただし、実は五千カ所以上の危険箇所がふえてございます。私どもの限られた予算で懸命になって対策をやっているわけですが、それ以上の危険箇所がふえているという状況にございます。　このイタチごっこをどうしてもきちんととめなければ安全な国土とは言えないということから私ども今回の法律の提案になったわけでございますが、今御質問の従来ある三法の地域指定は、税金をきちんと投入すべき箇所なのかどうかということの対策をする、原因地での指定をきちんとするための区域指定でありまして、この法律の被害を受ける区域と申しますのは、まだまだ対策が追いつかない区間で、国民の生命と身体をともかく守っていこうというための、被害者を守るための区域指定という認識に立ってございます。　そういう意味で、従来のハード対策と今回のソフト対策の法律と相まって、国民の生命と身体を守っていこうという内容になってございます。
岩本荘太 110

○岩本荘太君　今お聞きしまして一つだけちょっと不安といいますか疑問に思いましたのは、要するに、新法ができても旧来の法律に基づく事業というのはペースダウンするとかそういうことではないというふうに理解していいわけですね。
竹村公太郎 111

○政府参考人（竹村公太郎君）　私どもは、この法律によりまして従来の対策法がペースダウンするということは全く考えてございません。逆に、国民から非常に強い注目を浴びて、さらにもっと早くやってくれという強い要望が出てくるのではないかというようなことを想定しておりまして、これからも財政当局にきちんと要求をして、早急なハード対策もきちんと実施していく予定になってございます。
岩本荘太 112

○岩本荘太君　こういう新しい法律ができたら、私、正直申し上げれば、こっち側の方がよければうまく経済性等を比較してあるいはペースダウンしていいのかもしれませんけれども、ともあれ、こういう新しい法律ができて、実は先ほど申し上げましたように当事者として考えた場合に、今おっしゃったとおり物すごくふえているわけです。　それを一つ一つ地方自治体が地域指定していくという場合に、その地域指定、先ほどイエローゾーン、レッドゾーン、こういうお話がございました。そういう中身はさておきまして、こういうことを決める場合に、それぞれの違いというのは先ほど御説明いただきましたのでわかりますけれども、具体的に大体どんなことを基準にするように考えておられるのか、そこをお願いいたします。
竹村公太郎 113

○政府参考人（竹村公太郎君）　先ほどの警戒区域、わかりやすく言いますとイエローゾーンでございますが、この警戒区域、イエローゾーンにつきましては、上部標高で土砂災害が起きた場合、その土砂が下流方向に流れてきまして、その土砂が住家または平地に到達するおそれのある区域をイエローゾーンと呼んでおります。　そのイエローゾーンまたは警戒区域の中で特別に土砂がいわゆる直撃をする、そこに住家があればその住家を直撃するというような特別の区域を私ども特別警戒区域、いわゆるレッドゾーンと呼んでおりまして、その直撃する区域に住宅がありますと住民の生命、身体に極めて著しい危害が生じるおそれのある区域ということを過去の災害実態を踏まえまして設定することとしてございます。　これらの区域の指定基準は、今後、関係省庁、関係機関と調整しながら政令で定めることとなっております。
岩本荘太 114

○岩本荘太君　先ほども基礎調査のお話がございましたけれども、要するにそうやって基礎調査をして、実際に幾つかの調査項目があるでしょうけれども、そういう調査項目を調査すれば、大体、自動的と言ってはおかしいですけれども、ここがレッドゾーンになってここがイエローゾーンになるというようなことがわかるような御指導をされると考えてよろしいんですか。
竹村公太郎 115

○政府参考人（竹村公太郎君）　今、委員の御指摘のとおりと認識しております。
岩本荘太 116

○岩本荘太君　よろしくお願いいたします。　それともう一つ。先ほどちょっと出ましたけれども、今回の法律、これは建設省所管ですよね。もう一つ、地すべり等防止法だけかどうかはちょっとわからないんですが、いわゆる地すべりをする農地なんかを対象とした農水省所管のところもあると思うんです。農地だから宅地とは関係ないということになるかもしれませんが、将来の住宅地になるということも考えられますので、その辺で農水省との連携というのはどんなふうに考えておられるでしょうか。
竹村公太郎 117

○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいま御指摘の農水省との協力でございますが、土砂災害のためのハード対策は従来とも農水省と協力して、特に地すべり対策事業等は共管として地すべり防止区域を指定しまして、その区域内における対策を実施してまいりました。　今回の法律におきましては、特別警戒区域または警戒区域につきましては、土地の利用の状況を問わずに、土砂災害のソフト対策として、今後行われるだろう特定の開発行為の規制と住居の建築規制を行うものでございますので、現在の土地の利用状況にとらわれずに、私ども、将来のことを見据えて区域指定をしていきたいと考えております。
岩本荘太 118

○岩本荘太君　それと、もう一つ、土砂災害特別警戒区域内の開発行為について、何か自分が住宅を建設する場合と、住宅宅地分譲なんというようなディベロッパーみたいのがやる場合と規制の内容が違うというふうにお聞きしておるんですが、どういうような違いで、またなぜそういう違いをつくられたのか。
竹村公太郎 119

○政府参考人（竹村公太郎君）　特別警戒区域内に建築されます、いわゆる居室、人々が住む場所を有する部屋を持っている建築物につきましては、自己居住用または分譲用のいかんにかかわらず、建築基準法に基づく構造基準によって土砂災害を防止するための規制を行うこととしております。　さらに、建築以前の段階に行われる行為、すなわち宅地造成業者によって住宅宅地分譲等のための造成行為については、危険な箇所においてあえて新たな宅地等を生み出して、それを他人に分譲しようとする行為であります。みずからの居住のために造成する行為とは社会的責任に大きな違いがあると考えております。このため、土砂災害の未然防止及び危険箇所における新規立地の抑制を図る観点から許可制度による規制の対象とした上で、その許可に際しては造成時点で安全対策を講ずるよう義務づけることにしたところでございます。
岩本荘太 120

○岩本荘太君　わかったようなわからないような、私がちょっと理解できないのかもしれませんが、ともあれ、この法律は生命の安全、財産の保全というようなことの観点でしょうから、そういう何かやる人間の違いとか法律の違いとかということで違いのないようにひとつお計らいいただきたいなという気がいたします。　最後に、大臣に一つお伺いしたいんですが、今お聞きしましたように、私、法律というのは大体いい法律、よっぽどの法律でなけりゃ前向きの制度をつくるのが法律だと思っておりますけれども、ただ、それをどう執行していくかということが一番の問題であろうと思うんです。　今ちょっと私がお話しした中でもいろんな関連がございまして、どううまくやっていくかというのはそう単純に、例えば地方自治体が指定するにしても、たくさんのところをやるわけです。場合によっては開発行為をしようとする人を排除しなきゃいけない、危険なときには移動させなきゃいけない、避難勧告をしなきゃいかぬと、これは単純な理屈ではなかなか動かないだろうと思うんです。それにはしっかりした根拠がないとなかなかできない、そういうようないろんな要素を持っていると思いますので、冒頭申し上げましたように親しみやすい法律として評価を受ける法律となるよう私は願う次第ですが、大臣の御所見をひとつお願いいたします。
中山正暉 121

○国務大臣（中山正暉君）　先生の御前歴、農水省の整備課長をしておられたり、それから県の方で農林部長をしておられたり副知事をしておられたり、いわゆる中央と地方の両方の御体験をお持ちでございまして、そういう実態にも通じていらっしゃるということが御質問の中身で痛切に感じられるわけでございますので、そういう意味で万全を期して、新法としての法律の中身が身体、生命に影響を及ぼさないような、言えばマクロからミクロへという国の視点の、個人の生命、身体というものに対するいわゆる配慮というものが徹底いたしますような法律の運用になるように私どもも万全を期したい、かように考えております。
岩本荘太 122

○岩本荘太君　どうもありがとうございました。　以上で終わります。
但馬久美 123

○委員長（但馬久美君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
但馬久美 124

○委員長（但馬久美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
但馬久美 125

○委員長（但馬久美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十九分散会

2000-04-17 第147回国会 参議院 災害対策特別委員会 第6号 公式Web版

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