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2000-03-14 第147回国会 参議院 交通・情報通信委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十二年三月十四日（火曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　三月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　谷林　正昭君　　　　　小川　敏夫君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君 　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君 　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君 　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君 　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君 　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君 　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君 　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君 　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君 　　　国務大臣 　　　　　　　運輸大臣　　　　　二階　俊博君 　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君 　　　政務次官 　　　　　　　運輸政務次官　　　中馬　弘毅君 　　　　　　　運輸政務次官　　　鈴木　政二君 　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君 　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣安 　　　　　　　全保障・危機管 　　　　　　　理室長 　　　　　　　兼内閣総理大臣 　　　　　　　官房安全保障・ 　　　　　　　危機管理室長　　　伊藤　康成君 　　　　　　　警察庁長官官房 　　　　　　　審議官　　　　　　瀬川　勝久君 　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君 　　　　　　　運輸大臣官房長　　小幡　政人君 　　　　　　　運輸省運輸政策 　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君 　　　　　　　運輸省鉄道局長　　安富　正文君 　　　　　　　運輸省自動車交 　　　　　　　通局長　　　　　　縄野　克彦君 　　　　　　　運輸省海上技術 　　　　　　　安全局長　　　　　谷野龍一郎君 　　　　　　　運輸省港湾局長　　川嶋　康宏君 　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君 　　　　　　　海上保安庁長官　　荒井　正吾君 　　　　　　　気象庁長官　　　　瀧川　雄壯君 　　　　　　　郵政省郵務局長　　濱田　弘二君 　　　　　　　郵政省電気通信 　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査 　（運輸行政の基本施策に関する件） 　（郵政行政の基本施策に関する件） 　　　　─────────────

2. 齋藤勁 1

   ○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。 　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣安全保障・危機管理室長兼内閣総理大臣官房安全保障・危機管理室長伊藤康成君、警察庁長官官房審議官瀬川勝久君、大蔵省理財局長中川雅治君、運輸大臣官房長小幡政人君、運輸省運輸政策局長羽生次郎君、運輸省鉄道局長安富正文君、運輸省自動車交通局長縄野克彦君、運輸省海上技術安全局長谷野龍一郎君、運輸省港湾局長川嶋康宏君、運輸省航空局長岩村敬君、海上保安庁長官荒井正吾君、気象庁長官瀧川雄壯君、郵政省郵務局長濱田弘二君、郵政省電気通信局長天野定功君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 齋藤勁 2

   ○委員長（齋藤勁君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

4. 齋藤勁 3

   ○委員長（齋藤勁君）　運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査を議題といたします。 　運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

5. 山内俊夫 4

   ○山内俊夫君　おはようございます。 　ただいま委員長より御指名をいただきましたので、質問をさせていただきます。自民党の山内俊夫です。 　質問に先立ちまして、去る三月八日午前九時、地下鉄日比谷線において鉄道脱線事故が発生いたしました。現在、死者が五名と聞いております。心から御冥福をお祈り申し上げます。そして、三十数名にわたる負傷者、ただいま治療中のことと聞いておりますが、一日も早く回復されんことをお祈り申し上げまして、質問に入らせていただきます。 　私は、二つばかり用意させていただきました。まず、鉄道関係でございますが、フリーゲージトレーン、これについて質問をさせていただきます。 　私、手元にこういった図面、整備新幹線概要図というのがあるんですが、これを見るたびに、実は四国が何も入っていないんです。大臣の紀伊半島も何も入っていないと思いますけれども、四国は大変そういった意味で少し寂しい思いをいたしておりました。ところが、一昨年からフリーゲージトレーンという新しいシステムで新幹線整備をやっていこうという話が出てまいりました。今現在、四国では大変盛り上がっております。期待感も高まっていると思います。そういった意味で、フリーゲージトレーンの期待を込めて質問をさせていただけたらと思うんです。 　私も昨年夏、コロラドスプリングス・プエブロで既に実験が始まっておりますこのフリーゲージトレーンの車両実験にも参加をいたし、乗せていただきました。約四周ばかり乗せていただいたんですが、この技術開発の状況、それと今後の試験計画の概要というのを教えていただけたらと思うんです。

6. 二階俊博 5

   ○国務大臣（二階俊博君）　ただいま山内委員から御質問がございましたフリーゲージトレーンにつきまして、平成九年度から実は調査を進めておりまして、平成十年十月に高速走行可能な本格的試験車両が完成しました。十一年一月の下旬に山陰線の米子—安来間において時速百キロメートル程度を記録し、在来線での走行試験に一応成功したわけでございます。 　引き続き、ただいま委員も現地をごらんいただいたと言われるわけでございますが、平成十一年四月から、御承知のアメリカのコロラド州デンバー市の郊外でございますが、プエブロ試験場、これはアメリカの運輸省当局が持っておったものを民営化した実験専門のいわゆる実験場でございますが、ちょうど大阪の環状線と同じだけの大きさを持っておる試験場でございます。時速二百五十キロメートル程度のところまで新幹線と同じ軌間での走行試験を連日連夜行っておるわけでございます。当該走行試験の結果等を踏まえて実用化のめどを立てるということにしているところでございます。 　平成十二年度は、引き続きプエブロの試験線におきまして高速走行試験を行い、その後、国内でさらに走行試験等を行う予定になっております。我が国の場合に、新しいこうした車両につきましては、六十万キロ程度を走り込むということが大きな条件になっておるわけでございますが、現在のところ二十万キロ走っておるという状況でございます。私自身も昨年の七月、現地に参りまして自分の目で確かめてまいりましたが、そのときもたしか二百二十五キロを記録したことを覚えてございます。 　技術開発の実用化の際には、まさに今委員御指摘のとおり、国土の均衡ある発展と沿線地域の活性化へ寄与することが期待される革命的な私は技術であるということを信じておるわけでございますが、この技術が早急に確立し、今後具体的にそうした地域の皆様の期待にこたえられるように努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　今お話にもございましたが、四国を初めとして新幹線にほとんど期待の持てない地域の方々が、この手法によって、いわゆるフリーゲージトレーンの技術開発の結果によって、いかなる地域からも新幹線に乗り入れをすることが可能になる。まさに国土の均衡ある発展に大きな夢を与えることであります。もっと言えば、私鉄の各路線からも入ろうと思えば入れないことはない。大きく鉄道に関しての夢が広がってまいるわけでございます。 　このフリーゲージトレーンの完成に向けて、どうぞ当委員会におきましても諸先生の一層の御支援をこの際お願い申し上げておきたいと思います。

7. 山内俊夫 6

   ○山内俊夫君　大臣の力強いお言葉をいただいておりますけれども、まだまだクリアしなきゃいけない技術的な問題も多々あると思います。 　私は、このフリーゲージトレーンというのは、バリアフリー、シームレス化という新しい高齢者対策用、または身障者等々にも大変優しい鉄道になると思うんです。特に、私なんか四国ですから、岡山で大体乗りかえをいたしますと、乗りかえ時間を入れますと約二十分かかります。お年寄りが両手にかばんを持ちまして乗りかえをしますと、大体今のぞみと四国内の特急との接続が八分でございますから、ほとんど不可能に近い状態なんです。このフリーゲージが行きますと、例えば高松とか松山から大阪、東京へもう乗りかえなしですから、松山でおばあちゃんを乗せれば、東京に電話して迎えに来てくれと言えば東京で息子とか親戚が迎えに来てくれるという、大変お年寄りに優しい鉄道になるのではないか、利用度も上がってくるのではないかという期待も込めておりますので、ぜひ力強く進めてほしいなと思っております。 　特に今、技術開発の段階であるということなものですから、岡山での乗りかえ、これは当然松江あたり、伯備線というのがありますが、伯備線と瀬戸大橋線に二つに分岐するわけですから、今既に在来線は分岐ができております。けれども、新幹線の広軌でおりてきたときにそこで分岐をしなきゃいけない。新しい建設が行われるわけでございますけれども、この建設の費用とか、例えば分岐をするときに四国側は幾ら持つとか岡山側が幾ら持つ、ＪＲが幾ら持つという、大体そのあたりの概略の数字というのはわかっていますでしょうか。

8. 安富正文 7

   ○政府参考人（安富正文君）　今先生御指摘の具体的な岡山での分岐とかそういう点につきましては、実は現在新幹線直通運転化調査を実施しておりまして、実質的な技術的な検討をいろいろやっております。 　現段階においては、実際に新幹線から在来線への分岐する場所をどうするかとか、具体的な分岐地点等について検討している段階でございますので、先生おっしゃいますように、具体的な事業費とかそういう点についてはまだ明確ではございません。 　さらに、いわゆる地元あるいは国も含めた負担関係、あるいはＪＲも含めた負担関係についても現在の段階ではまだ明確でございませんが、今後事業化に向けていろいろ検討していく過程において一つの課題になるかと思っております。

9. 二階俊博 8

   ○国務大臣（二階俊博君）　今事務的なことについての説明を鉄道局長が申し上げたところでありますが、私は、先ほど委員がお示しになりました全国の新幹線網につきましても、これを具体的に実現していくために、財源的な問題あるいは期間の問題、いつまでかかってもいいというものでは私はないと思うんです。三十年も四十年も先のことを語っても私は現実の政治にはならない。 　そういう観点から、そうした箇所につきましても、このフリーゲージトレーンが成功すれば、フリーゲージトレーンで振りかえて事業を行うということに関して、もう既に幾つかの県の知事からも、内々ではございますが、私のところは早くやっていただけるならば早く県民がそのことに乗って、今おっしゃるようにおばあちゃんを列車に乗せれば東京へ着くということになれば、自分の方はフリーゲージトレーンでもいいと。フリーゲージトレーンは、全体まだ詳細は詰めてございませんが、新幹線に比べれば三割ないし四割ぐらいの費用でできるのではないかというふうに考えられれば、そうしたことも今後検討の一助にしていかなくてはならない。 　同時にまた、御案内の山形新幹線あるいは秋田新幹線、この不況不況と言われている時代に、乗客がぐんぐん伸びていき収入がどんどんと上がっていくのは山形新幹線であり秋田新幹線であるわけでございます。昨年の末でございましたが、山形新幹線は山形から新庄まで延長しました。直ちに二倍の乗客が乗り、なおその後の売り上げもぐんぐん伸ばしておるわけでございまして、それぞれの地方における新幹線への希望、また地元の潜在需要というか、そうしたものが極めて大きいことが判明したわけでございます。 　先般、私も四国に参りまして、ＪＲ四国の伊東会長や社長の梅原さんともお目にかかりまして、ＪＲ四国のフリーゲージトレーンに取り組む決意のほどを伺ってまいりましたが、今、山内委員がおっしゃるように、四国におきましてこの問題に対して大変熱意を高めていただいているということに感謝をいたしております。 　私は、今のような技術的にどうだというふうな問題をみずからもきちっとした判断を持つことができるように、先般大臣としての私的諮問機関を設けまして、大学の先生だとかいろんな専門家の皆さんにお集まりをいただきまして、今後新幹線直通運転化を推進していくためのいろんな方策について御意見を伺うというふうにいたしております。 　私は、最近鉄道局長に命じておりますのは、このことの乗り入れを希望する各県の企画部長さんクラスの方々にお集まりをいただきまして、地方の実情、地方の御熱意そして財政的にもどのような御協力が願えるのかというふうなことをあらかじめ検討する段階に入っておると私は思っております。 　プエブロで走っているのは、ただ六十万キロ走らなきゃいけないから朝から晩まで向こうの時間の許される期間、まさに黙々と走り続けておるわけですが、それをただ漫然と周りがみんなプエブロで走っているのばかりに期待を込めて待っておるというのではなくて、やらなきゃならぬことはたくさんあるわけでありますから、財源的な問題、また実際の列車だけではなくてもっと高度に技術的な判断をしなきゃいけない問題もあるわけでありますし、新幹線との関連の問題もあるわけでありますから、それらの研究、検討を早急に進めなくてはならないというふうに思っておるわけです。 　私どもの方としましても、新幹線直通運転化調査委員会、これは東京大学の森地先生に委員長になっていただきまして、各路線ごとに新幹線から在来線への乗り入れ地点や在来線の高速化方策、また既設の新幹線への影響等について検討を進めておる状況にありますが、一層これらについて、さらに直通運転化した場合の需要、そして収支採算性、費用対効果、経済波及効果等、広範にわたって調査を進め、十二年度中には調査路線ごとに実現に当たっての各課題等も含めて将来の事業化の可能性を取りまとめたい、こういう考えでおります。

10. 山内俊夫 9

    ○山内俊夫君　ありがとうございました。大変大臣の力強い御答弁をいただきまして、期待をいたしております。どうかよろしくお願いいたします。 　多少時間が迫ってまいりましたので、廃船の高度化リサイクルシステムについて少し質問させていただけたらと思うんです。 　今現在、ＦＲＰ船という船が、昔は木造だったんですが、ほとんど最近ＦＲＰ船に変わってきておりますが、これが始末に悪いのは、そのＦＲＰが使われなくなったときにそれをどう処理するんだろうということが一番今問題になっておるところでございます。 　特に、昭和三十年代の後半から四十年代、これはふろおけなんかも随分ＦＲＰが使われております。それと、最近のワンボックスのバスルームなんかはほとんどＦＲＰが中心でありますから、今から二、三十年先にはどんどんそれが出てくるということで、今現在、技術的な開発とか現況、そういったものもぜひお聞きをしたいんですけれども、まず、今ＦＲＰ船の放置船、この状況をおっしゃっていただけませんか。よろしくお願いします。

11. 荒井正吾 10

    ○政府参考人（荒井正吾君）　ＦＲＰ船、強化繊維プラスチック船の廃棄状況について御説明申し上げます。 　廃棄の現況は、平成十一年が過去最高でございますので平成十一年の数字で御説明申し上げますが、平成十一年に海上保安庁が確認いたしました投棄隻数は全体で千八百十八隻でありますが、そのうちＦＲＰ船は千九十八隻でございます。 　規制、罰則の現況でございますが、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律で規制をしておりますが、罰金は千万円以下となっております。現実には五十万円以下で処罰されることが多いわけでございます。 　取り締まりの現況でございますが、平成十一年には七百三十隻を撤去処理いたしましたが、そのうち悪質なものにつきましては百八十三隻を検挙、摘発しておるといったような状況でございます。

12. 山内俊夫 11

    ○山内俊夫君　ＦＲＰ船を今も摘発もしながらということですが、私は、実態はもっとこの一けた上だろうと思っております。 　というのは、これは水産庁とも話をしなきゃなりませんが、漁船だまりの中に割かしもう使われていない船、特に瀬戸内海は大変多うございます。その船が使われていないのになぜそのままにしておるかということで漁師といろいろ話をいたしましたら、実はこれを処分するのに数十万円かかるんだということで、大変そのあたり頭を痛めております。 　このままだったらまだまだそんなに海洋汚染につながらないんですが、今後やはりＦＲＰ船の係留場所、そういったものをもう少し取り締まりは厳しく当然しなきゃいけませんし、していく必要があると思うんですが、それをやり始めますと、陸上ですと割かし放置車両、例えば谷合いに捨ててもすぐ見つかるんですが、海の場合は沈めてしまうんですね。沈船にしてしまうという大変マナーの悪い連中もややもすれば出てくるのではないか、海の底だったらわからないだろうということで。 　そういったこともございますので、ぜひこの技術的な開発を早くやってほしいなと思いますし、その処理船を、受益者負担という制度もありますけれども、例えばＰＬ法なんかを活用して製造者責任を持たすということになりますと、製造者がつくった段階で数万円もしくは数十万円をプールしておくという必要もあるのではないか。そういった費用をうまく活用しながら、受益者も幾らか出して処理していくということになりますが、当然処理費用は高いものですから、これは早く技術開発することによって処理費も安くなってくればそれだけ負担が少なくなるし、沈船にしてしまうとか不法な廃棄の仕方ということがなくなってくると思うんです。 　もう時間がやってまいりましたので、その答えだけいただいて、どういう方向で進めていくのかということだけぜひお願いしたいなと思います。

13. 鈴木政二 12

    ○政務次官（鈴木政二君）　山内委員、さすがに香川県で、瀬戸内海で、本当に子供のころからこういうものに大変いろんな経験を積まれているというお話、御指摘いただいて、今本当に困っている問題であります。 　今委員の御指摘のとおり、メーカーに応分の負担をさせたらどうかという御提案ありましたけれども、一つの考え方、大変貴重な御意見だと思うんですけれども、今お話しのように処理費用が非常に高いんですね。恐らく、今数十万というお話、現在我々調査しておりますと、二、三十万ぐらいの費用がかかるんではないかなという見当で見ているわけであります。それに、今後毎年一万隻ぐらいはこういう問題が出てくるのではないかというふうに私ども運輸省としても試算をしております。 　しかし、今言いましたように、この処理技術が非常にまだおくれておりまして、またこの能力を有する企業も非常に少ないわけでありますから、そういう面ではこういう技術をやはり確立しないとなかなか難しいと思っております。ですから、早急にこの技術を、またシステムを確立したいと思っております。 　このために、私ども運輸省としては平成十二年度予算案として、ＦＲＰの廃材をセメントやコンクリートの原材料にしたらどうかという技術もこの予算で研究させていただきたいし、また船体の構成部品、キャビンとかああいうものの活用ができないだろうか、それから機器的に、廃船になったエンジンやバッテリーをどう利用できるかどうか、こういう技術もあわせまして今一億三千万計上させていただいております。今後、メーカーの負担につきましても、当該の技術を確立し、リサイクルシステムの事業化に関しまして所要の協力を求めていく次第であります。 　今後ともなお山内委員、また御指導、御指摘をいただきたいと思います。

14. 山内俊夫 13

    ○山内俊夫君　どうもありがとうございました。

15. 谷林正昭 14

    ○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。 　まず、質問の前に、先般惹起いたしました日比谷線の衝突脱線事故、これでお亡くなりになりました五名の方、負傷されました三十五名の方のお悔やみとお見舞いを心から申し上げる次第でございます。 　早速質問に入らせていただきますが、まず所信表明が行われました。そのときの大臣のお顔を拝見しておりました。まさに心から運輸省の先頭に立って運輸行政全般を一生懸命やっていきたい、こういう気持ちがにじみ出ていたように思われます。 　そこで、一つお尋ねするんですが、新潟県警の不祥事があります。あの不祥事について青木官房長官は言語道断というお言葉をお使いになって、あってはならない事柄だ、こういうふうにおっしゃっております。また、私どもの同僚議員であります久保亘議員は、予算委員会の中で、多くの大臣、全員おいでになったかどうか私確認できませんでしたけれども、多くの大臣に対して、この官房長官の気持ちや考えに異議を唱える方があれば言ってもらいたい、こういうふうに発言をいたしました。ところが、そこに御出席の全員の大臣の方は全く異議がない、そのとおりだというようなお顔をなさいました。 　そこでお尋ねしたいのは、この新潟県の不祥事について今さら大臣のお気持ちをお聞きするということよりも、この事柄を他山の石として、運輸省における綱紀粛正をさらに強めるといいますか徹底をするといいますか、そういうことをなさったのか、なさる気持ちがあるのか、もしなさったとしたらどういうふうな具体的な指示徹底をされたのか、お聞きしたいと思います。

16. 二階俊博 15

    ○国務大臣（二階俊博君）　ただいま委員御指摘のように、先般、予算委員会におきまして大先輩であります久保委員からの御質問がございました。私もその席に同席をしておりました。したがいまして、久保委員のおっしゃること御無理ごもっともでありまして、反論はいたしませんでした。 　まず私は、新潟県警の不祥事に対しましてはいまだに信じられないような不祥事だというふうにさえ考えております。警察みずからが厳しい反省の上に立って一丸となって再起を図る決意を持つことが大事でありまして、私は、警察は、国民の皆さんの厳しい視線、国会でのそれぞれの政党からの御意見等も十分配慮の上、これから警察の信頼回復に真剣に立ち上がってもらいたいということを期待しているものであります。 　昔からこういう事件が起こるたびに思い起こすことでありますが、あの福島県の二本松にございます戒石銘の一節に、「下民は虐げ易きも上天は欺き難し」という言葉がございます。まさにみずからのやっておる行為、天はちゃんとそのことを知っておる、したがって天を欺くことはできないという二百年以上前の教えを、いまだに我々このことをこうした事件が起こるたびに思い起こすわけでありますが、極めて残念至極に存じております。言語道断という言葉がよく言われておりますが、まさにそれを越えて、警察に対する国民の皆さんの信頼を裏切ったということに関しましては怒りさえ感じておるものでございます。 　それにつけて運輸省としてどういうことをやったかということでありますが、私ども運輸省におきましては、一月十七日に、地方の局長会議におきまして事務次官よりこのような問題に対しての対応を徹底指示をいたしておるところでございます。二月十四日に、さらに地方の総務部長会議を行いまして、官房長よりこれらのことに対し、いわゆる職員の綱紀粛正について徹底指示を行っておるところでございます。今度、四月一日からの国家公務員倫理法施行に当たっても、改めて文書によって指示を発する予定でありますが、私は同時に、各出先の局長等に対しましてテレビ電話を活用して厳重指示をするつもりでございます。 　運輸省としては、警察がこういうことを起こしたから運輸省が改めて職員の綱紀粛正を云々するということではなくて、どのような官庁であれ、国民の信頼を得て行政を進める上において、職員の綱紀粛正の徹底は何よりも重要なことだと常日ごろから考えておりますので、今改めて警察でこういうことが起こったからということで運輸省に何かを私が指示するということはありません。

17. 谷林正昭 16

    ○谷林正昭君　よくわかりました。 　一点だけ、ちょっと揚げ足をとるようで恐縮でございますが、久保議員のおっしゃっておることは御無理ごもっともとおっしゃったような気がいたします。御無理ではないと思います。当たり前のことを言っていると思いますので、ひとつ訂正をお願いいたします。

18. 二階俊博 17

    ○国務大臣（二階俊博君）　私は、久保先生に関しましてはかねてより格別の尊敬の思いがありますので、久保先生のお言葉を引用してのことでございましたから、そちらの方にばかり頭が行っておりました。 　訂正いたしますが、久保先生の御指摘に対して異議あるかというお話であったかと思います。異議はありません、こういうことでございます。

19. 谷林正昭 18

    ○谷林正昭君　それでは、所信表明の内容に少し触れさせていただきます。 　私は、国会へ出てきまして特に一生懸命頑張りたい、こう思っておるのは安全問題であります。そこで、大臣も就任されましてから、安全問題については何よりも優先をさせたい、こうおっしゃって、これまで本当に頭が下がる思いのような御努力をされております。 　若干、昨年一年間の運輸省管轄における事故をちょっと資料をいただきまして見ましたところ、鉄道で九百三十九件、三百四十九名の死亡、バス、タクシー、トラック、船舶、航空、これを全部合わせますと六千七百三十二件が運輸省管轄で惹起しております。亡くなられた方は一千九百十八名、けがをされた方は五千九百三十二名、こういう非常に多くの方々が、事故が起こり、亡くなり、負傷している。これすべて運輸省の管轄の事故であります。そういうことを考えますと、さらなる安全問題についての取り組みをぜひお願いしたいなと思います。 　具体的に申し上げまして、先ほど御冥福をお祈りさせていただきましたけれども、日比谷線の事故について速やかに、まさにその先頭に立って大臣が指揮指導をされた。私は非常にあの行動はすばらしいと思いますし、その前段にはコンクリートの剥落事故の対応、あの経験が生かされていたのではないかなというふうに思います。強力なリーダーシップのもとにあってこそ、あのコンクリート剥落事故のときにＪＲの総力で、一会社だけではなくて総力で、お互いに助け合いながら点検活動を二十四時間ぶっ通しで連日やって、そして国民の信頼をかち得た。そして、安心して新幹線に乗ってもらう。こういうような強力な指導のもとに国民の信頼を得ていたというふうに私は思います。 　したがいまして、老婆心でありますけれども、今の日比谷線の事故につきましてもぜひ運輸省が強力なリーダーシップをとって、そして民間に任せるのではなくて、あくまでも国民の生命は運輸省が守る、こういう観点でぜひ取り組んでいただきたいなと思います。 　一方では、きょうの読売新聞でありましたけれども、脱線防止の補助レールの設置について統一の基準をつくりたい、こういうようなことも早速出てきております。半径百六十メートルのところ、百四十メートルのところ、四百メートルのところだとか、いろいろ会社によって自主基準を設けておったわけでありますけれども、現実にカーブで、まだ原因究明、最終的な報告はされておりませんけれども、毎日何百万人という方々が電車を利用する、私も毎日利用しているような状況でありますが、あの事故以来、乗車いたしましても、何か脱線するのではないかなというような気持ちになって非常にストレスがたまります。 　そういうようなこともありまして、ぜひこの安全確保問題について、コンクリート剥落事故のあの経験がこの対応に生かされていると思いますけれども、この後の対応を少しお聞かせいただきたいと思います。 　もう一つは、大臣が御就任をされまして、安全を第一に考えるべきだということで安全戦略会議というものを設けられました。そして、二度にわたる輸送の安全に関する総点検を行われ、そしてここに行動計画が出てまいりました。これ全部読ませていただきました。問題は、ここで浮き彫りになったことをどう徹底をするかであります。 　一つ、すごく自分でいいなと思ったことを言わせていただきますけれども、「安全対策の好循環化」、戦略の中に「好循環化」という場所があります。まさにこれは、大臣が求めておいでになる強いリーダーシップの中における循環をいい方に回していこう。この逆は悪循環であります。事故が起きたらその事故を隠す、隠すことによってまたひどい事故が起きるというように、まずポイントはそこだと思います。その好循環化ということをぜひ徹底していただきたいと思います。 　運輸省というのは、今さら私から申し上げるまでもなく、多くの中小の業者を指導しております。ほとんどが民間であります。民間業者を指導する役所というのは、リーダーシップがなかったら、これからは規制緩和の中で経済自由というそういう波の中に安全という問題がのまれてしまう、こうなっては私は大変だというふうに思いますので、その責任は非常に大きい、こういうふうに思いますので、具体的な回答と御所見をお願いしたいというふうに思います。

20. 二階俊博 19

    ○国務大臣（二階俊博君）　まず、営団日比谷線の脱線衝突事故についてでありますが、ちょうど運輸省におきまして、阪神・淡路地震の問題を回顧し、また改めて山陽新幹線その他の事故に対しての対応等について意見を交わしておる真っ最中にこの事故の連絡が入りました。お隣におられる中馬総括政務次官に直ちに現場に急行していただく。ですから、連絡を受けて三分後に中馬総括政務次官は現地に向かいました。私どもはちょうど参議院の予算委員会に呼ばれてございましたので直ちにというわけにはまいりませんでしたが、今回のことで、先生方、いわゆる事故検討委員会の皆様をあらかじめ委嘱、お願いをしてございましたので、そうした先生方に直ちに現場に急行していただくということをそれぞれお願いしまして、連絡のついた先生方から順番に現地に行っていただいた。 　現地におきまして警察の御協力もお願いしまして、本来なら関係の車両等は証拠品としてすべて押収をされて、我々が立ち入らせていただくのはそういうことがすっかり解明した後でございますから、原因の究明が随分おくれます。翌日早朝の一番列車を走らせるかどうかという判断をしなきゃいけないような状況でありましたので、警察当局にも御協力をお願いし、関係者の皆様、特に営団等も徹夜で頑張りまして、ガードレールの設置等を夜中までかかってやりまして、徐行運転を条件にして一番列車を出発させたわけでございます。 　今、委員御指摘のように、通勤等でお乗りになっておる方々が、心の隅でどこか、がたんと揺れる瞬間に何かが起こるんじゃないかという不安を心の隅に持っておられるということは、これは十分理解できるところでありまして、一日も早く原因を究明して、再びああいうことはもう起こり得ないんだということを内外に明らかにする、いわゆる安全宣言ができるように一層努力をしてまいりたいと思っております。 　一応営団としましてはガードレールの設置等について対応をいたしてございますが、なお事故検討委員会で検討の結果、また改めてその基準に合ったようなことをやらせるつもりでありますが、営団としましてもそういう決意で、ガードレールの設置基準を、従来半径百四十メートル以下ということになっておりますが、今回の事故の教訓から半径百六十メートル以下の箇所のすべて、四十数カ所ございますが、一億五千万の予算をもって直ちに設置工事に着手し、一カ月以内にこれを完了させるということに相なっております。 　そして、今規制緩和ということのために安全がおろそかになってはいけないという御指摘もございましたが、私もまことにそのとおりだと思っております。 　今から十年前、私が運輸政務次官をさせていただいておりましたころ、ちょうど規制緩和の問題が俎上に上ってまいりました。運輸省が一番規制緩和がおくれておるということで、規制緩和の悪者の代表のように各方面で指摘をされたこともございます。しかし、私は、みずからの心の中にあったことは、やはり安全という問題と規制緩和の問題を、これを一列に議論すべき問題ではありませんので、いかなることになろうとも安全の問題についてはおろそかにしてはならない。 　したがいまして、今後運輸省としましても気を引き締めて、規制緩和の進む中であっても安全問題については何ら哲学を変えることなく、一層この問題について重要視をしてまいりたいと考えておる次第であります。

21. 谷林正昭 20

    ○谷林正昭君　今ほど規制緩和に私も触れましたし、大臣の方もしっかりした理念を示されたというふうに思います。そういう中で、より具体的にこの規制緩和について、需給調整撤廃というそういう状況の中で起こり得る心配、それを事前に払拭をする、これも政策の一つだというふうに思いますし、重要な政策の役割だというふうに思っております。 　そこで、所信表明の中では、安全性の確保、生活交通の維持確保、並びに利用者の保護、これをしっかり守っていくんだという表明をされております。仮にこの三つを原則だとすれば、運輸省が責任を持って守ると大臣が表明をされているんですから、私は当たり前だというふうに思いますが、それは口先だけでは守れないというふうに思います。より具体的な政策が必要になってくる。社会的規制の強化、あるいは社会的規制をしっかり守らせる、守る、こういうものが大事になってくるんではないかなというふうに思います。 　そこでお尋ねしたいのは、一つは、需給調整撤廃や規制緩和をやったときに、経済的規制が取っ払われたときに、その社会的規制をしっかり守っているかどうかということを調べる事後監視体制の充実、あるいはその強化を具体的に図っていくべきだというふうに思いますので、御所見をお願いしたいと思います。 　寄り寄り具体的に一つの例を挙げて申しますと、経済的規制の競争原理を取り入れますと、この運輸産業における一番の下げどころは人件費にしかありません、行き着くところは。その人件費を下げて競争するということになってきますと、非常に危うい、それこそ三原則が守れなくなってしまうというような心配が出てまいります。 　そこで、一つの例として、今私はこれから少しもっともっと勉強しながら取り組ませていただきたいなと思っているのは、そこに働く人たちの賃金実態をもっとしっかりしたものにしていかなければならない、そのためには最低賃金というものが必要ではないか。これは労働省の管轄だ、あるいは運輸省は関係ないということよりも、国民の生命と財産あるいは利用者の保護、こういうことをしっかり守るためには、そこに働く人たちの最低賃金制というものが必要ではないかというふうに私は思います。 　ただ一点例があるのは、高知県でトラック運転手の最低賃金を決めております。それは大変な高額で決めているんじゃないか、こう思われるかもわかりませんけれども、時間額が一時間当たり九百十円です。日額七千二百八十円。これだけでも運転手の皆さんは安心して頑張れる。 　そういうような実態もございますので、ぜひ国民の生命と財産を守る、利用者の保護、そういう観点からそこに働く人たちの最低労働賃金制の検討を運輸省として考え方を出すべきではないか、そういうふうに御指摘をさせていただきまして、御所見があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。

22. 二階俊博 21

    ○国務大臣（二階俊博君）　需給調整規制の廃止に伴い、安全性の確保、生活交通の維持確保あるいは利用者保護の三原則についておろそかにしてはならないという御指摘でございますが、まことに御意見のとおりでございまして、運輸省としても心して今後対処してまいりたいと思っております。 　需給調整規制の廃止後も、事業参入に当たっては、いわゆる資格審査や事業運営に係る検査、適切な行政処分、交通従事者の資質の確保等に万全を期することにいたしております。 　また、需給調整廃止後、事業者は他の路線で利益を上げ、それを生活路線の維持に充てるということは困難になるわけでありますから、今後これらの問題につきましても、いわゆる国と地方が共同して補助等を行い、その維持確保あるいは経営の安定等に配慮し、あわせて労働者の勤労条件等につきましても、会社の経営の安定を通じてそうしたことにも配慮をしてまいりたいと思っております。 　運輸交通サービスに関しては、事業者による十分な情報の開示を前提に利用者が自己責任を持って利用するということが基本でありますが、今後、損害賠償能力の審査あるいは標準的運送契約の内容の認可、不当な差別的取り扱いの禁止、事後的措置として事業改善命令等の利用者保護のための措置が設けられておりますが、国はこれらの制度の適切な運用に責任を担ってまいりたいと思っております。 　高知県の例等につきまして今御指摘がございましたが、業界全体あるいはそこに勤務される方々の労働条件等、十分配慮しながら運輸省としてなし得ることを今後万全を期してまいりたいと考えております。

23. 谷林正昭 22

    ○谷林正昭君　ありがとうございました。 　特にそこに働く人たちは、やはりその産業の担い手である、あるいはその産業の発展には欠かせない人たち、ぜひそういう気持ちをわかっていただきたいなというふうに思います。 　次に、公共交通機関のバリアフリー化について、細かい話は後日またいろんな議論をさせていただきますが、きょうは理念について少し議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。 　私は、この交通機関のバリアフリー化については、まさにノーマリゼーションの理念、これをしっかり持たなければ、国民の、あるいはそれを利用する人たちの理解が得られないのではないかなというふうに思います。単に移動のしやすさだけを解決する、そういう考えや気持ち、そして実行では余りにも寂し過ぎるんではないか。 　私は、それよりも、移動制約者の方々が、移動の自由は当たり前だ、それを権利として、移動の自由は権利だというそういう気持ちの法律を運輸省としてつくるべきだ、そういうふうに思います。それがすなわち心の通った法律の作成であり、二十一世紀に向けての、まさにだれもが安心して移動できる、それが法律、そしてそれが国の政策だというふうに私は思います。 　ぜひひとつそこらあたりの考え方、大臣の交通バリアフリー化にかける意気込みも察知をさせていただいておりますので、ぜひその理念をお聞かせいただきたいというふうに思います。

24. 二階俊博 23

    ○国務大臣（二階俊博君）　交通バリアフリー化を効果的に進めるためには、国、地方、交通事業者等の役割を明確にした上で、今回は特に地方分権に思いをはせて、いわゆる地方の判断、地方の関係者の皆さんの御決意あるいは御熱意等をスタートとして、それぞれの交通事業者あるいは国等が一体になってバリアフリー化を促進する枠組みを考えておるわけであります。 　私は、国、地方、交通事業者のそれぞれの協力は当然のことでありますが、単なるこの枠組みだけで物事がなし得るわけではなくて、やはりそこに関係する皆さんの温かい心でお互いに協力し合って、高齢者、身体障害者の皆さんがそれ以外の方々に比しても交通施設を利用する場合に十分対応できる、すべての人がともに暮らせる社会の実現、大いに賛成でございまして、そうしたことに今後十分配慮をしてまいりたいと思っております。 　御指摘の移動の自由の権利についてでありますが、これは憲法上明示されているものではなく、学説や判例におきましても確定されたものではないと承知をいたしております。仮に移動の自由の権利に関する新たな立法措置を講ずるといたしましても、法律として規定するためにはその内容を明確化する必要があると考えております。いかなる交通サービス水準を享受することが移動の自由の権利であるかについていまだ社会的合意は形成されておりませんので、その内容を明確にすることはできない。そういう状況のもとで、今直ちに移動の自由を権利としてこの法案の中で扱ってはどうかという御指摘に対しましては、今のところはこの政府案の枠組みが最善のものだと考えておりますので、その点、御了解をいただきたいと思います。

25. 谷林正昭 24

    ○谷林正昭君　議論については今後も少しさせていただきたいと思います。 　政府の法案もできております。私たち民主党も、対案というつもりではございませんけれども、よりよいものにしたい、あるいはもっと心の通ったものにしたい、より国民から理解が得られるものにしたいという気持ちで少しまた考えさせていただいておりますので、後日また、二つあわせながらでも議論をさせていただけないかなというふうに思います。 　次に、技術革新について簡単に、御質問というよりも、二十一世紀に向けての夢を少し語っていただきたいなというふうに思います。 　というのは、ＩＴＳだとかあるいはリニアモーターカー、先ほどもありましたフリーゲージトレーン、テクノスーパーライナー、あるいはメガフロート、あるいは、今道路公団でやっておりますけれども、ＥＴＣといいまして、料金所をそのまま七十キロぐらいのスピードで通過しても料金は後日銀行から振り込みになるというようなそういう制度、いろんな制度がこれから研究開発されるわけでございますが、一点は、ＩＴＳだとかリニアモーターカー、私が思うには、このリニアモーターカーあるいはメガフロートあるいはテクノスーパーライナー、こういうものが実験段階で今頑張っておいでになります。ちょっと心配なのは、本当にこれが実用化されるのか、実用化一歩手前の見せ物だけで終わるのか、観光客を呼ぶための見せ物だけで終わるのか、そこらあたりがちょっと心配になってきております。 　ぜひ運輸省として、もっと力こぶを入れながら、これらの実用化を図りながら、二十一世紀に向けて新しいそういうものをつくっていくんだというものがあるのかないのか、いわゆる実用化の見通しを聞かせていただきたいというふうに思いますし、今後、国土交通省との問題があります。そういったときに、こういう技術革新について研究が後退してはならないと私は思います。そこらあたりの決意をお聞かせいただきたいと思います。

26. 二階俊博 25

    ○国務大臣（二階俊博君）　お答えします。 　まず、運輸省の技術陣がそれぞれ関係企業の皆さんの協力を得ながら大変熱心に取り組んでまいりましたそれぞれの研究がようやく花開く時期を迎えてきた、このことに対してただいま谷林委員から大変温かい激励の言葉がございまして、大変私も意を強くすると同時に、関係者はこのことを聞いて大変感激するであろうというふうに思うわけでございます。 　運輸省におきまして、超高速船のテクノスーパーライナーでございますが、これも十年前のことでございますが、私が立川の先の昭島というところにあります四百メートルプールでの実験場に伺いましたときには、船もこれくらいの船でございました。これに対して波を起こしたりいろんな技術的な研究をしながら、これなら将来大丈夫だということを研究者の皆さんが本当に熱っぽく語っておることをいまだに印象的に覚えてございます。 　ちょうどそのときの運輸省の技術陣の指導者が、当委員会におられる戸田邦司氏が海上技術安全局長をなさっておりました。私は、この戸田局長の教えを受けまして、かなりこの方面に影響といいますか、日本の造船界の将来は、このことによって将来が開かれるとともに、造船界だけではなくて物流に非常に大きな役割を果たすだろう、物流のみならず人流にもこれまた大きな役割が期待される。 　したがいまして、先般私は、一月に中国に参りましたときに、今度この船を長崎から上海に向けて航行、つまり国際的な処女航海に中国上海を選んだ、ぜひ協力をしてもらいたい、単なる貨物船がやってきたと思うなということを中国の運輸担当の大臣にも申し上げて、全人代があるから現地へ迎えに行くことはできないが、我が方の局長等を現場に派遣して十分対応させていただくし、その船にも乗せてもらって勉強させてもらいたいと、こういうことでございました。 　ちょうどここにおられる鈴木政務次官が上海へ伺いましたが、鈴木政務次官からまたそのときの模様などをお尋ねいただければ結構でございますが、非常に盛大な歓迎を受けると同時に、千人ぐらい乗って行ったり来たりすることができないだろうかというお話が中国側から出たわけでございますが、これは時速九十四キロ、二千トンの貨物を積んで走れる。今度中国まで行ってこられた人たちの話を聞きますと、机の上にたばこを立てるとこのたばこが波の上を走っても揺れない、倒れない、そういうことまで報告がございました。 　長崎県議会では、いわゆる県議会を中断して知事以下すべての県会議員がこれにお乗りになった。知事から昨日手紙が参りまして、議会開会中でなければあのまま自分は上海まで行きたかったと、こういう連絡がございました。 　今夢を語れということでございますから、お許しをいただいてテクノスーパーライナーについて申し上げたわけでございますが、いずれ、テクノスーパーライナー推進の議員連盟等できてございますが、私はいよいよこういう時期になってまいりますと、いつか国会の休会のときを考えて衆参両院の有志の議員の皆様にぜひ乗っていただいて、このことに関しての理解を一層深めていただければ幸いだと思っております。 　そうしたところから、これを物流に使えるか、あるいは修学旅行なんかの船として例えば中国と行ったり来たりするということでも大変大きな意味があるわけでありますので、平成十四年度の実用化に向かって十二年度におきましては保有管理会社を設立することにいたしております。また、国際海上輸送を視野に入れ、先般の成功の結果をこれから広く日本の物流界の躍進に寄与することができればまことに幸いであると考えておるわけでございます。 　フリーゲージトレーンにつきましては、先ほど御質問もございましたので、その際御答弁を申し上げましたのでこの際は省略させていただきたいと思いますが、時速二百五十キロメートルが既にもう成功いたしておりますので、技術面においては私はほぼ成功しておるというふうに判断しておりますが、安全が何よりも重要であるという、特に我が国におきまして今まで目標としてまいりました六十万キロを試運転するということに関しては、これは怠りなく六十万キロを何としても達成をしたいというふうに考えております。 　いずれの技術開発につきましても可能な限り、今議員御指摘のとおり、早期に実用化を図るということが重要であります。国民の皆様にこの技術開発の果実をそれぞれ均てんすることができますように関係者を督励するとともに、今後とも国民の皆さんの理解を得て、皆さんがお互いに明るい未来といいますか希望の持てるように考えていきたいというふうに思っております。 　技術開発は、まさに二十一世紀にふさわしい交通体系の実現に向かって極めて重要な役割を果たすものと考えておりますので、今後、国土の総合的な利用を目指して発足する国土交通省におきまして、ただいま御指摘のような点を十分留意してより積極的により強力に進めていきたい。 　先般、ある委員会におきまして巨大官庁という御指摘を受けましたが、私は巨大であることには、数字の上でそういうことに相なろうかと思いますが、その中身の問題だと思っております。したがいまして、政策面におきましてこうしたことに対して一層力を注いで、そしてこのことに対する国民の皆さんの理解が高まれば、船の建造等につきましてもいろんな形で財源を確保する道も開かれていくのではないか、このように考えておる次第でございます。

27. 谷林正昭 26

    ○谷林正昭君　鈴木政務次官、一言何かありますか。

28. 鈴木政二 27

    ○政務次官（鈴木政二君）　今、大臣からＴＳＬの話、上海の話があった。ともかく大変歓迎をしていただいたのと、ちょうど北京で全人代、人民会議がありましたから、担当司長の方が来ていただきまして、そしてもうつぶさに、予定の時間よりも三倍も四倍もオーバーして船に乗っていただいて見ていただきました。大変温かい歓迎と非常に興味を持っていただいたことに私ども感銘を受けました。 　なお、技術的な問題につきましては、戸田委員にまた聞いていただければいろいろよくわかると思います。 　以上であります。

29. 谷林正昭 28

    ○谷林正昭君　また部屋の方へお訪ねして、戸田委員の方には勉強しに行かせていただきます。 　それで、今ほど大臣の方から物流に利用できないか、あるいは利用すべきだというお話がございましたので、モーダルシフトについて少し考え方をお聞かせいただきたいと思います。 　運輸省が作成いたしました物流アクションプログラムというのがございまして、その中で輸送距離五百キロ以上の場合は二〇一〇年までに鉄道、海運の分担比率を五〇％を超えるものにするべきだ、こういう一定の方向が決まっております。計画が出ております。ところが、どうもそれが後ずさりしている。そして今、環境問題やエネルギー問題で多くの課題を逆にいろんなところから突きつけられているという状況ではないかなというふうに思います。 　したがいまして、このモーダルシフトについて、その方向性をしっかり今後も堅持するのかどうか、堅持するとしたらその方向性に向けて、二〇一〇年といったらもう十年しかありません。業者の方々やいろんな人たちはこの方向転換について場当たり的な対応はできません。今からそういう政策誘導策をとっていかなかったらまさにモーダルシフトできない、こういうふうに思いますので、その方向性、考え方、そして誘導策があればお聞かせいただきたいと思います。

30. 中馬弘毅 29

    ○政務次官（中馬弘毅君）　今御指摘のありました物流施策アクションプラン、これは平成十年の九月に最初に設定をしたものでございます。毎年見直すことにいたしておりまして、平成十一年、昨年の八月三十日に改定をいたしました。 　おっしゃいましたように、町の中だけをやりますとこれは大変でございますから、ある程度一つの基準を決めまして、輸送距離五百キロ以上のところでの雑貨輸送、これにつきましては二〇一〇年までに鉄道、海運の分担比率を五〇％を超える水準ということを規定いたしております。 　現在、四二％になっております。一番悪いときには三三％でございましたが、現在は四二％まで改善をしてきておりますが、二〇一〇年に五〇％を超える水準にというこの目標は我々としては下げておりません。今後ともこれを堅持して、その指導をしていくつもりでございます。

31. 谷林正昭 30

    ○谷林正昭君　そういったときにちょっと心配されるのが、ＪＲ貨物の対応であります。 　ＪＲ貨物、一生懸命社長以下頑張っておいでになりますが、新幹線がこれから整備をされていく、そういったときに、在来線が第三セクター化される懸念も実はあるわけでありまして、在来線がずたずたに第三セクターで切られてしまう。そのときに、貨物という役割、本当に日本全国トラックがどこへでも入っていくと同時にこれまでは貨物がそれなりの役割を果たしていた、今後もその役割が果たせるのかどうか非常に心配になってくる。 　しかし、大量輸送あるいは環境問題、エネルギー問題を考えれば、この貨物輸送というのは私は不可欠だ、政策的に不可欠だ、こういうふうに思いますので、ぜひそこらあたりは、御答弁がもし何かあればお聞かせいただきたいと思います。このモーダルシフトについてはそういう政策的な問題があるということも私はこれからも勉強していきたいなというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。 　済みません、一言ありますか。

32. 中馬弘毅 31

    ○政務次官（中馬弘毅君）　モーダルシフトにつきましては、やはり自動車から移すとなりますと海運及び鉄道でございます。しかし、第一義的には、事業者が事業活性化のための積極的な努力を行うことがまず第一でございますが、同時に行政といたしましても、海運及び鉄道事業の効率化、これを支援していく環境整備、これは我々の務めだと思っております。 　お話がありましたＪＲ貨物につきましては、これはいろいろ問題がございまして、すぐ今我々としてどうすべきだということはいたしておりませんけれども、トラックのまま列車に載せるとか、もっともっと貨物との、あるいはまた通運との連絡をよくするとか、こういったことも我々指導していかなければいけないと思っております。 　そのほかのことでいいますと、船へのシフトにつきましては、今お話がありましたテクノスーパーライナーとか、あるいはまたそのままトラックが積み込める船だとか、そういったことまで含めて我々としても指導していっているところでございます。

33. 谷林正昭 32

    ○谷林正昭君　議論する時間がないんですが、私の心配しているのは、線路がなくなるということを心配しているわけでございまして、それが一つの政策として方向を出すべき時期が来るんではないかなという考えでございますので、これは答弁は要りません。（「答弁もらっておけ」と呼ぶ者あり） 　アドバイスもありますので、答弁をお願いいたします。

34. 中馬弘毅 33

    ○政務次官（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、線路をなくすということは、これは我々としては指導していくつもりもございません。 　御承知のように、これからは環境の問題がございます。京都会議じゃございませんけれども、いかにＣＯ２を削減していくかという国際的な約束もしている中で、そうした自動車の輸送を鉄道や海運の方に任せていくわけでございますから、その場合に、いかにＪＲ貨物、そしてその機能を持たせた形で、もちろん私鉄も含めてでございますが、そこに対しまして、現在採算に乗らない線路でも活用していくかということを我々としての課題にしなければいけない、このように思っております。

35. 谷林正昭 34

    ○谷林正昭君　今の政務次官の答弁では、線路ははぐらないというふうに聞こえましたし、確認をさせていただきたいなというふうに思います。 　次から次と私が質問しようかなと思っていた入り口に入ってきております。今環境問題が出されました。私も、今エネルギーと環境問題は物流あるいは交通運輸産業にとっては一つの大きな転換期ではないかなというふうに思っております。 　そこで一つは、地方分権もございますが、地域の町づくりにこれから欠かせなくなってくるんではないかなと思いますのは、路面電車の活用であります。 　今、路面電車がある町はたくさんあるんですけれども、大体邪魔者扱いされてしまっている。採算が合わないからやめようか、あるいは交通渋滞の原因だというようなことになりまして、非常に肩身の狭い思いをしているのが路面電車だというふうに思います。しかし、私の勉強したこと、あるいはいろんなところからお話を聞かせていただいたこと、そういうことを考えれば、路面電車の活用こそがこれからの地域の町づくりの中心になるべきだ、またなるはずだ、そこに研究をもっともっとやるべきだという意見が大多数であります。 　そういう意味で、この路面電車の活性化対策、ここの運輸省としてお考えがあるのかどうか、これが一点であります。 　時間の都合でちょっとぶっきらぼうなしゃべり方になって恐縮でございますけれども、次に、ディーゼル車対策技術評価検討会というのが三月三日に運輸省と環境庁で設置をされました。そして、今検討されているＤＰＦを中心にして、それが本当に効果があるのかどうか、あるいはそれにかわるべき何かがないか、そういうことを恐らく検討されるんではないかなというふうに思っております。 　そこで、この検討会が今まさに時宜を得た非常に重要な役割を果たすというふうに思いますけれども、どうもその目的がいま一つ私の思っている限りではあいまいではないかな、できれば少しきっちりした方向性だけでもきょうお聞かせいただきたいと思いますし、今後、東京都が計画をしております運行規制、こういうものに対抗するといいますか、東京都が具体的に打ち出したことに対して、運輸省として、そのときになってあたふたするのではなくて今からその準備をしっかりやる、あるいは環境問題を中心とした国民の理解を得るための方針、政策を、運輸省として指導的役割を果たせる、環境庁とのタイアップもございましょう。 　私はトラック会社出身でございます。今業界では、尼崎訴訟以降、業界としてもこれは真摯に受けとめて、そして環境問題はきっちり考えていかなければならない、こういう態度で業界もこれから努力をする、やらなければならないものはきっちりやる、こういう態度で今進めております。 　そういうことも含めまして、ぜひこの東京ルールに負けない、標準課税方式に大蔵省が負けてしまったような状況、ああいう状況にはならないで、東京ルールに負けないしっかりした運輸省がリーダーシップをとった業界対策、業界といいますか国民の理解を得られるような対策、こういうものが私は必要ではないかなというふうに思います。 　私は業界を代表してしゃべっているんじゃないので、あくまでも環境対策としてどうこのディーゼル車対策をやられるのかお聞かせいただきたいというふうに思いますし、東京ルールに今後どう対応するのか、それをお聞かせいただきたいというふうに思います。

36. 鈴木政二 35

    ○政務次官（鈴木政二君）　路面電車の方を先にやらせていただいて、ディーゼルの方を中馬総括の方で御答弁させていただきます。 　今、委員おっしゃるとおり、エネルギーまた環境問題は交通機関の中でも大変優位性を持っていると考えております。路面電車は、最近本当にそういう面では注目されて見直されてきました。 　御存じかもわかりませんけれども、昭和七年が何かピークだそうでありまして、当時六十五の地域、都市が路面電車をしまして、八十二という事業者がやられていたそうであります。距離にしますと一千四百キロ近くというんですから、日本列島ぐらいの距離を持っている。現在、御存じのように、十九の地域、そして二十の事業者であります。 　そういう面で、最近は高齢者の問題が、だれもが利用しやすいような低床式列車というんですか、電車といいますか車両といいますか、これはまた片仮名言葉でありますけれども、ライトレールトランジット、ＬＲＴの開発導入が非常に早まっておりまして、これはある面ではバリアフリーの先駆けを今させていただいておりますけれども、そういう面では、今機能的にも見直されております。もちろん、チンチン電車という言葉があるように、非常になじみの深い列車でありますけれども、機能的にも非常に見直されております。特に、都市の多様化ニーズに有効に活用できる、大変に私は運輸省としても有意義かつ望ましいものと考えております。 　しかし、今お話しのように、路面電車の導入や拡充というのは、一つは採算性の面も非常にあることは御指摘のとおりであります。現在、今二十事業者ありますけれども、黒字がわずか六事業者だけでありまして、非常に採算性も厳しいし、またなおかつ、先ほどもお話しのように、自動車が普及して市街地において道路への導入空間が非常に確保することが難しいという問題点もあるわけであります。 　しかし、地域における町づくりの取り組みも、これから車優先でなくて、町づくりの軌道修正について、やはりそういうものも十分委員おっしゃるとおりだと思っております。それには、今いろんな問題がありますけれども、地域の住民の方のコンセンサスといいますか合意形成がやっぱり重要だと思っております。運輸省としましても、このような地域の取り組みが少しでも円滑に進むよう、低床式の車両の導入や助成措置を考えております。 　なお、幸いにもこの路面電車というのは、御案内のように建設省と私ども運輸省との共管の所管でありまして、前に大臣からお話がありましたように、今度国土交通省、まさにこの中身の問題でありましたこの二つが一緒になりますから非常にスムーズな形で今後進められるのではないかということを思っております。 　今後とも、路面電車の事業の活性化については運輸省としても支援をしていくつもりでございます。

37. 中馬弘毅 36

    ○政務次官（中馬弘毅君）　ディーゼル車対策について御答弁申し上げますが、石原愼太郎知事が提起されました。その方法論はともかくといたしまして、大きな問題提起であったかと思います。 　これに対しまして、運輸省は環境庁とともにディーゼル車対策技術評価検討会、これを即座に設置いたしまして、ディーゼルの粒子除去装置、ＤＰＦといいますが、それだとか連続再生式トラップ、ＣＲＴと申します、こういったものの使用過程にあるディーゼル車への排出ガス低減対策、この技術につきまして耐久性能等の技術的な課題や車種ごとの適用の可能性、コスト及び効果等を見きわめることによりまして対策が考えられないか、こういうことで三月三日に第一回の検討会を開きました。 　検討会のメンバーは、齋藤孟早稲田大学名誉教授、飯田訓正慶応大学理工学部教授、小高松男運輸省交通安全公害研究所交通公害部長、河野通方東京大学大学院教授、塩路昌宏京都大学大学院エネルギー科学研究科教授、大聖泰弘早稲田大学理工学部教授、吉野昇東京都環境保全局参事、福島徹二横浜市環境保全局公害対策部長、橋本孝一川崎市環境局公害部長、こういった方々を網羅した形で今検討をしていただいております。 　その検討結果を踏まえまして、先ほど申しましたコスト及び効果等につきまして、最新規制適合車への代替等のほかの施策との比較を行いまして、有効かつ合理的なディーゼル車排出ガス対策を積極的に推進してまいりたいと思っております。 　そのほか、自工会に対しましても排ガス低減技術の開発の促進、それから石油連盟に対しまして軽油中の硫黄分の低減技術の開発促進、こういったことを要請いたしております。

38. 谷林正昭 37

    ○谷林正昭君　時間がございません。最後に一点、ぜひ大臣から御答弁いただきたいと思います。 　運輸省が五十年の歴史を閉じる、そして新しく国土交通省という形でスタートをする、まさに新しい時代へのスタートだと私は思います。 　今ほども出ておりましたように、まさに交通関係の行政がより機能としてはいい方向に行くはずだというふうに思います。これを機会として、ぜひ交通関係行政の機能の一元化ということに取り組んでいただきたいと思います。私は、そのためには多くの方が、先輩議員の方が述べられていますように、やはり交通基本法のような法律がこの際に必要になってくるんではないか、そういうふうに思います。 　時間が参りました。ありがとうございました。ぜひ最後に御答弁をお願いいたします。

39. 二階俊博 38

    ○国務大臣（二階俊博君）　ただいまの交通基本法の問題でありますが、運輸省としては、このような国民にとって望ましい交通体系はいわゆる法律による規制によってできるものではなく、基本的には市場メカニズムを活用しながら誘導をすべきものだと基本的には考えております。 　ただし、御指摘のように、総合的な交通行政の推進のために交通基本法を制定するのも一つの方法とは考えますが、その内容について今後各方面の御意見をちょうだいしながら引き続き検討してまいる必要があると考えております。 　なお、国土交通省の設置により、建設省、運輸省、国土庁及び北海道開発庁の四省庁が所管している行政が一体となることでありますから、交通行政におきましても従来にも増して一体的な取り組みを必要とするものでありますが、今度の提案させていただいております交通バリアフリー法等におきましても、今建設省と密接な連携のもとに対応しようといたしておりますが、仰せのとおり、今後一体的な取り組みについて十分配慮してまいりたいと考えております。

40. 谷林正昭 39

    ○谷林正昭君　ありがとうございました。

41. 日笠勝之 40

    ○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。 　今ほど同僚議員からもお話がございましたが、戦後運輸省が設置されまして五十年余、初代大屋晋三大臣から今の二階俊博大臣まで連綿として日本の運輸行政をつかさどってきた運輸省がいよいよ来年一月から国土交通省と、そういう意味では歴史的な節目でございます。 　最近のある新聞を見ますと、衆参の予算委員会で今、国会議員は予算書を片手に質問していないじゃないか、こういう記事がありました。私、予算委員じゃないものですから、この委員会で予算書を片手に少し質問をさせていただこうかな、このように思っておるわけでございます。 　昨年も、たしか運輸省所管の一般会計歳出予算の各目明細書から、特に積算内訳のところが不明朗ではないかなということで何点か指摘をさせていただきました。ことしもまた、この各目明細書をいろいろと拝見させていただきました。たくさん、いろいろどうなのかなというところありますけれども、時間も非常に限られておりますので、一点だけちょっと確認をしておきたいと思います。 　各目明細書の中で、本省予算の三十四ページでございますけれども、この中で、運輸省の海岸事業に必要な経費というところで海岸環境整備事業費補助という目がございます。その中の積算内訳で、平成十二年度国庫債務負担行為限度額が七十六億三千万と出ておりますが、これは本予算書の国庫債務負担のところと照合いたしますと金額が違うんじゃないかなと思いますが、いかがですか。

42. 小幡政人 41

    ○政府参考人（小幡政人君）　お答え申し上げます。 　各目明細書は予算審議の資料として各省庁から国会に提出させていただいているものでございますが、御指摘のように、実は十六億三千万円という数字を手動による入力を行う際に一を七と間違えまして七十六億三千万円と誤った記載を実はしております。これはまことに遺憾でございまして、本当に申しわけございませんでした。今後このようなことがないように十分に気持ちを引き締めまして作業を行ってまいりますので、よろしくお願い申し上げます。

43. 日笠勝之 42

    ○日笠勝之君　いや、いいんですよ、与党になりましたから別に何も言いやしませんけれども。 　今後と言ったって、運輸省なくなるから歴史的な最後の各目明細書で、今後はもうないんです、国土交通省ですから。国土交通省になりましても、旧運輸省のいろんな予算、海岸事業等あると思いますから、しっかりと、二度とないように、七十六億と十六億じゃえらい違いでございますから、よろしくその点御配慮をお願い申し上げておきたいと思います。 　さて、営団地下鉄日比谷線の電車脱線衝突事故でございますが、これは運輸省の先見の明があったと言えるんでしょう。鉄道事故調査検討会が設けられておった。直ちにこれが発動といいましょうか起動がされて、今一生懸命に原因を究明されておられる。これは非常にそういう意味では先見の明があったのかなと、こう思います。 　ただし、その法的な裏づけであるとか予算的な裏づけがなければ、検討会をつくったってただの空念仏に終わるわけでございますが、この鉄道事故調査検討会の法的裏づけ、予算的裏づけというのはどうなっておりましょうか、お聞きしたいと思います。

44. 安富正文 43

    ○政府参考人（安富正文君）　この事故調査検討会でございますが、平成十年十一月に運技審の方で今後の鉄道技術行政のあり方について答申をいただきました。この中で、「公平・中立の立場から、国が事故等の調査・分析を行うとともに、鉄道事業者の」「調査・分析結果を的確に評価することが必要である。」、こういう指摘がございまして、昨年六月に、重大な事故が発生した場合に備えまして、事故の原因調査、再発防止等の検討を行うために事故調査検討会を置いた体制としたところでございます。そういう意味で、法律的に何らかの形で組織として位置づけられているものではございません。 　ただ、事故調査検討会につきましては、あらかじめ専門家、鉄道技術についての第一人者を選定しておきまして、これらの方々がいつでも機動的に対処できるように現在体制を整えておるところでございます。 　今回の事故に関しましても、事故発生後直ちに現地に立ち入るとか、あるいは具体的な詳細な検討を行うためにワーキンググループを直ちに立ち上げるとか、そういう措置を講じてきているところでございます。 　それから、予算的には、事故調査検討会の検討に支障がないように、運輸本省の一般行政に必要な経費のうちの鉄道政策推進事務費というような形で予算措置を具体的にしておりますので、これで十分検討会の検討には支障がないように措置しているところでございます。

45. 日笠勝之 44

    ○日笠勝之君　犠牲者が五人になったということで、心からの御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族の方々にもお見舞いを申し上げるところでございます。 　この原因究明の中で、例えば空気ばねが原因ではないかと、そういう報道が先行いたしまして、私どももそうかなと思っておりましたら、いや、どうもあれは営団との連携ミスで、違うんじゃないかとか。こういう、原因の究明は大変大切なことでございますが、やはりきちっとした裏づけがない限り、マスコミ報道をするということはいかがなものかなと。例えば、空気ばねを点検している人から見れば、それが報道されただけで物すごく悩むと思うんですよ、プレッシャーで。恐らく一晩寝られなかったんじゃないかと思いますよ。営団に聞いたら、写真があって間違いないということで、それは違うということになったようでございます。 　ですから、事故調査検討会の皆さんが一生懸命、今それこそ夜も寝ずにやっておられることには敬意を表しますが、いとも簡単に連携ミスといいますか、営団との連携をせずに簡単にこういうことが原因らしいということを俗にマスコミにリークすることがないように、この点はきちっとした原因がわかるまでは報道が先行しないようにきちっと対応すべきではないか、かように思いますが、いかがでしょうか。

46. 安富正文 45

    ○政府参考人（安富正文君）　まさに先生おっしゃるとおりでございまして、今回の事故調査検討会のいろんな報道の中で、幾つかの点が事故の原因ではないかということで指摘されています。 　空気ばねについてもその一つで指摘されておりますが、我々の方、検討会のメンバーの方々も含めまして、空気ばねが事故原因だということを言ったことはございません。実は、私ちょうど検討会の記者レクをしましたので、その際に、脱線車両の台車の左側の空気ばねの空気が抜けているという状況を事実として申し上げましたところ、それが報道先行という形でああいう記事になってしまいました。そこら辺は我々の説明不足もあったのかもしれませんが、そういう形で、あくまで脱線の原因としてこれを特定するとか、あるいは示唆するとかということをしているわけではございません。 　ただ、そうは申しましても、いろんな発言の仕方によっていろいろ誤解を招く点がございますので、我々、今後事故原因の調査をいろいろやっていく際には、そこら辺、マスコミへの発表の仕方も含めて十分気をつけていきたいというふうに考えております。

47. 日笠勝之 46

    ○日笠勝之君　しっかりと対応をお願い申し上げたいと思います。 　そこで、もう既にほかの委員会でやっておられたんだろうとは思いますが、社団法人の日本鉄道車両機械技術協会が発行しております「ＲアンドＭ」という雑誌がございます。去年の一月号だと聞いておりますが、これを見ますと、何かもう既に今回の事故を予測しているような記事といいましょうか、調査研究が出ておるように私は一読してそう思いました。 　これは営団の車両部の方の研究でございますが、かいつまんで申し上げますと、「最後尾車は曲線内を走行しており、滑走は曲線走行中の後尾車で発生している。」とか、図面もございますが、まさに八両目のところなんですよ。ですから、既に調査をしてこういうことがわかっておった営団がなぜその対策がとれなかったのかなと、このように素人考えでございますが思うわけでございます。 　営団というのは、これは民間鉄道業者じゃなくて国と都が出資しておる鉄道業者ですね。ということは、国や都が出資しておる、まさに公が出資しておる鉄道事業者が事故を起こすことは、もうゆゆしきことであり、またこういう研究が発表されておれば、一年前でございますから、何らかの対応をすべきじゃなかったのかな、経営も今後いろいろ厳しくなるとか状況があるでしょうけれども、単純に、この雑誌を読んで既に対応が一年前以上からとれておったんではなかろうかなと、こう思いますが、どういう御所見を持っておられますか。

48. 安富正文 47

    ○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のこの論文でございますが、この論文の趣旨は、いわゆる車輪のフラット、車輪とレールが接する部分、車輪踏面と呼んでいますが、この車輪踏面が削られて平らになってしまうとかいう現象、あるいは車輪が剥離してしまうという現象、そういうものが結果として振動や騒音の原因となって乗り心地の低下を招く、あるいは車輪の寿命に悪影響を与えるということから、車輪の適正な保守管理をどういうふうにしたらいいかということを目的に、車輪の損傷問題について研究を行ったものでございます。 　論文の中身は専門的になりますので具体的には申しませんが、車輪が滑走する、いわゆる車輪がとまってしまってレール上を滑る状態のメカニズムがどうなっているか、それから、そこがどういうところに発生件数が多くなるかというようなことで、滑走の部位であるとか滑走地点の実態調査を行っております。 　こういうことから幾つかの基礎的な調査研究として実施したわけでございますが、この論文はあくまで車輪の適正な保守管理の対策を目的として、滑走に至るメカニズムの解明を行ったものでございまして、それでは車輪の滑走が直ちに脱線につながるかどうかということになると、またこれはいろいろ問題がございます。 　したがって、営団では本論文をもって、直ちにこれが脱線の原因に結びつくものと従来考えていなかったということから、特に今回いろいろこの論文をきっかけとして何らかの措置を講じたということにはなっていないわけでございます。 　ただ、いずれにしましても、この論文で指摘されている発生箇所等が今回の脱線原因の部位と似通っているというようなこともございますので、このような滑走メカニズムの現象が脱線にどうつながってくるのかということも含めまして事故調査検討会で議論を深めていただきたいというふうに考えているところでございます。

49. 日笠勝之 48

    ○日笠勝之君　ぜひひとつ、国が出資しておる鉄道業者でございますから、きちっとした対応を、これがまたいろんなほかの鉄道業者への大きな、原因究明が次なる安全策を講ずる大きな手だてとなるわけでございますから、しっかりとした原因究明を要請するところでございます。 　そこで、脱線防止ガードといういわゆる脱線を防止するサブの線路といいましょうか、これをつけるのが事故を防ぐんだと、こういうことをいろいろ言われております。 　一般論的にはどうなっておりますか、この脱線防止ガードの設置基準、それから営団はどうなっておったのか、以上二点。一般論としての脱線防止ガードの設置基準と、営団はどうなっておったか、この二つをお聞きしたいと思います。

50. 安富正文 49

    ○政府参考人（安富正文君）　御指摘の脱線防止ガードでございますが、まず法令的には、普通鉄道構造規則及びその告示において、曲線半径の小さい曲線または急勾配の区間にある曲線についてこれらを設置することということが規定されております。具体的には、各鉄道事業者が曲線における運転速度であるとか車両性能、線路状況等を勘案して個別に定めているところでございます。 　具体的に申しますと、例えばＪＲ各社でございますと半径二百五十メートル未満の曲線に設置するとか、あるいは各市交ですと、横浜市交ですと約百六十メートル以下であるとか、名古屋市交ですと二百メートル。民鉄にいきますと、例えばでございますが、東武ですと半径二百五十メートル、京王ですと三百メートルと、幾つかいろいろ例示がございますが、そういう形で現在各鉄道事業者ごとに定めているものでございます。 　営団の場合を申しますと、従来から百四十メートルということで定めております。これはもちろん過去には二百メートルとか百八十とかいろいろございましたが、直近では百四十メートル以下ということにしております。 　これに従って営団としては従来からガードレールを設置してきたわけですが、今回事故を起こしたと、こういう教訓から、昨日でございますが、営団においてはガードレールの設置基準を従来の半径百四十メートル以下から、当面の緊急対策として半径百六十メートルの箇所についてすべてにガードレールを設置するということを決定いたしまして、これは一カ月ほど全敷設するのにかかるかと思いますが、鋭意設置工事に着手しているところでございます。

51. 日笠勝之 50

    ○日笠勝之君　いずれにいたしましても、徹底した原因究明と対策をきちっとやることが犠牲者に対する弔いになろうかと思いますので、鉄道事故調査検討会の皆さん大変でございましょうけれども、運輸大臣も督励をしていただきまして、その点よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　続きまして、まだ法案の審議はしておりませんが、交通バリアフリー法でございますが、私ども、障害者、女性、高齢者等々に優しい町づくりということをかねてから訴えてまいりました。ぜひ一刻も早く俗に言ういわゆる交通バリアフリー法が成立しますように願っておる一人でございます。その観点から何点か、個別具体的になるかもしれませんが、お伺いをしておきたいと思います。 　一つは、パンフレットができております。「安心して移動できる社会をめざして」というパンフレットができておりまして、これを見ますと、駅などにエレベーター、エスカレーターを設置する、こういうふうなことでございまして、大変これは先ほど申し上げましたように、バリアフリーということでは、いわゆる障害者、高齢者の方々の社会参加ということでは大きなインパクトになろうかとは思います。 　こういう法律が通れば、予算措置も当然あるわけでございましょう。私ども岡山県に住んでおりますが、岡山県からいろいろＪＲに対しまして再三要望しておるのが、前回も当委員会で私申し上げたと思いますが、駅のエスカレーター、これを早くつけてもらいたいと再三ＪＲにも要望し、国にも要望しておりましたけれども、自治省の通達があるとかいうようなことでなかなかできなかった。平成十七年には岡山で国体もあるわけでございます。ぜひひとつそういう意味では、岡山県の倉敷市内のＪＲ駅舎のエスカレーターの早期設置ということの要望、これは運輸省の方にも県を通じて毎年のごとく要請が行っておると思います。 　例えば、この交通バリアフリー法が成立したと。今申し上げたような岡山県の倉敷のような、倉敷駅とか新倉敷駅とか児島駅とかそういうところにエスカレーターをつけてもらいたい。ＪＲも、段差それから一日の乗降客の問題、これはもうクリアしておりますと。なかなか順番が来ないということでずっとお待ちしておるわけでございますが、この交通バリアフリー法案ができたならばそれが促進されるのか。早くできるのか。極端に言えば、来年度にでもできるのか。また、どういう手続、どういうふうにすればそれが実現できるのか。細かいことでございましょうが、非常に関心の高い法案でございます。 　具体的に申し上げましたが、今言った具体例から見て、どういうふうな仕組み、どういうふうにこれが実現していくのか、お答えいただければと思います。

52. 二階俊博 51

    ○国務大臣（二階俊博君）　交通バリアフリー法案、いよいよ今国会で御審議をちょうだいすることになりましたが、今回の法案の最も特徴とするところは、四省庁共管で出させていただいております。パンフレットにもその説明をさせていただいております。 　このことによって、例えば駅だけではなくて、駅の周辺あるいはまた併設の公園等におきましても、これは建設省の御理解をいただく。同時にまた、交通弱者と言われる方、あるいはまた高齢の皆さん、特に信号等につきましても、これは警察の協力を得る。それから、先ほど御質問にございました具体的な例を推進していく場合にはそれぞれの市町村が主体となって対応することに相なっておりますので、市町村の財政的な面でこれをバックアップしていただくという意味で自治省の御協力をお願いしましたところ、関係者の御協力を得られるめどが立ちました。 　今度の交通バリアフリー法案は、先般来日しましたアメリカのこの問題の関係者の皆様も口をそろえて、今度の日本の提出した法案、御案内のようにアメリカに比べて十年はおくれておるわけでございますが、この法案の中で四省庁が共同して駅だけではなくて全体的にバリアフリーをやろうとする、その決意というものは評価に値するということでございました。 　この法案におきましては、既に御承知のとおりでありますが、ターミナルを新たに設置する場合、車両等を新たに導入する場合はバリアフリー化をすることを義務づけることにいたしております。そして、地方分権の時代にふさわしいように、市町村がイニシアチブをとって、地域の実情に応じ、駅及びその周辺の道路等、重点かつ一体的にバリアフリー化を進める制度を導入するという方針であります。 　したがいまして、具体的に御提示になりました岡山の関係の駅等につきましては、まず当該の市、倉敷市が中心となってこれをやろうという御決意をいただくこと、そこからＪＲにお話しをいただく、そして運輸省に当然市からそういうことの進達があるでしょうから、運輸省とＪＲと倉敷市とが一体になって計画をまとめていく。そのときの主体はあくまでも地方自治体が中心になってやる。 　地方自治体の財源的に十分でない小さい駅に対してはどうするか等の御質問等、今運輸省にも寄せられてございますが、私は、一応のめどとして二〇一〇年までに一日当たりの乗降客が五千人以上である駅等のターミナルのバリアフリー化を実現することを目標として、これを実現しました場合には日本全国の利用者数の約九割をカバーするターミナルのバリアフリー化が進むということでありますが、先ほど申し上げました小さな駅、小さな財政規模の市町村等におきましてこのことを熱心に希望する地域がございますれば、私はこの基準にとらわれずに、そうした市町村に対しましても、その市町村が中心になって事業者あるいは国との連携のもとに対応しようという御熱意があれば、そこにはやはり進めていく必要があるというふうに考えておりますので、これらについては積極的に対処したいというふうに考えております。 　そして、地方の実情におきまして、利用者の数だけではなくて、高齢者、身体障害者の方々の利用の実態というものがそれぞれの地域には当然あるわけでございまして、地方の熱意を踏まえてターミナルのバリアフリー化を進めていきたいというふうに考えてございます。 　しかし、いずれにしましても、市町村そして事業者、国、一体となって対応するというこの方式が今国会でこの法案が成立することによって確立されるわけですが、私はそれだけでこの問題が解決するとは思っておりません。やはり広く多くの国民の皆さんの温かい気持ちでもってこれらの問題に対して一層推進していこうという関係者の御努力が必要でありますし、同時に、駅等におきまして目の不自由な方々等がいつも転落の危機にさらされておるというこの状況を見るときに、私は国民の皆さんの御協力、御理解が何よりも必要だと思います。同時に、別途何らかの方法をまた考えていかなくてはならないということで今思い悩んでおるところでございますが、必ず前向きに対処をしていきたいと思っております。

53. 日笠勝之 52

    ○日笠勝之君　その際、こういう声があるわけでございます。エスカレーターを設置するところがふえておるわけでございます、駅舎の中に。しかし、なぜか上り専用が圧倒的に多くて、足の不自由な人から見れば下りの階段の方が怖いんですという声を多く私たちも耳にするわけでございます。ということは、上り専用、下り専用、この配分とか、どっちを優先するのかとか、こういうことは障害者の方々の希望をどこで吸収して設置するのか、それはどこの場になるんでしょうか。

54. 二階俊博 53

    ○国務大臣（二階俊博君）　高齢者を中心に、上りだけではなくて下りのエスカレーターについても設置の要望が強いということは認識いたしております。そして、いろいろの委員会等におきましてもこの点についてそれぞれの政党からの御主張も承っております。バリアフリー化の観点から、上り及び下り双方のエスカレーターを設置することが理想であることは御指摘のとおりであります。しかしながら、駅の設備整備につきまして、円滑で安全な旅客の動線を確保するということにつきましても考慮する必要がありますので、各駅の利用状況や構造等によって上り及び下りの双方のエスカレーターの設置が困難な場合もあることは事実でございます。 　したがいまして、鉄道駅におけるエレベーター及びエスカレーターの整備指針によりましてエスカレーターの計画的な整備を指導してきたところでありますが、今回の交通バリアフリー法案に基づき市町村が作成する基本構想や鉄道事業者が作成する事業計画を通じて各駅の状況に適切なバリアフリー化が推進されるように、今後鉄道事業者に対して十分指導してまいりたいと思っております。 　私は、先般、八代英太郵政大臣からぜひこうした現状を見てもらいたいというお話がございましたので、八代郵政大臣の御案内でそうした箇所を具体的に視察する計画を立てておりましたが、突然地下鉄であのような事故が発生いたしまして、翌日にこうした現場に赴くということに関しましてもいささか順序が違うのではないか、こういう感じがいたしまして少し延期させていただいておりますが、必ずそうした実際の声を十分認識をして対応したいと思っております。 　おっしゃるように、下りの必要性ということに関しまして極めてよく理解ができるところでありますから、懸命に取り組んでまいりたいと思っております。

55. 日笠勝之 54

    ○日笠勝之君　では次に移りますが、大臣も所信表明で循環型社会について若干お触れになっております。私たち自自公三党は、政策合意の中で本年度を循環型社会元年にしようということで、今推進法といいましょうか基本法といいましょうか、そしてまた関連法の改正ということで一生懸命に汗を流しておるところでございます。 　そこで、運輸省は、来年度税制改正で自動車のグリーン化ということ、自動車諸税のグリーン化、ＣＯ２対策ということで去年一生懸命に努力をされました。残念ながらこれは実現をしなくてペンディングになっておりますが、私どももこれからそういう意味では自動車のグリーン化、これについては積極的に取り組もうという決意をしておるところでございますが、今ＣＯ２対策だけじゃなくて、先ほどもございましたように浮遊粒子状物質、こういうふうなものの対策がいわゆるあの尼崎公害訴訟の神戸地裁判決で大変クローズアップされてきたわけでございます。先ほど同僚議員もおっしゃったように、東京ルールといいましょうか、東京都もロードプライシングというようなことでディーゼル車の規制を考えておられるとか、いろいろございます。 　そこで私が申し上げたいことは、運輸省が自動車のグリーン化ということを打ち上げられた、これはこれで高く評価をいたしますが、そういうふうに打ち上げられるのなら、まず隗より始めよで、まず運輸省の本庁また出先機関、また関係機関、学校から訓練所から、いわゆる出先機関は海上保安庁から気象庁、それからまた港湾建設局から地方航空局から海運支局とか陸運支局、地方運輸局ですか、もう運輸省にはいろんな機関がございます。私は、ひとつこのＩＳＯ一四〇〇一という認証をぜひどこかがとるべきではなかろうかな、こう思っております。ＩＳＯ一四〇〇一というのは国際標準化機構が制定する規格のことでございます。中身は申し上げません。もうよく御存じだと思います。これをどこかがとるべきじゃないか。 　そして、隗より始めよ。運輸省はまず先駆的にここでＩＳＯ一四〇〇一の認証をとって、そして審査登録というんですが、俗に言う認証を受けて、一生懸命環境問題に取り組んでおりますよとこういう、パフォーマンスと言えば怒られるかもしれませんが、そういうことも必要ではないかなと、こう思うんです。 　ずっと見ておりまして、これは該当するんじゃないか、ぜひこういうところがやるべきじゃないかなと思うのが、交通安全公害研究所というのが三鷹にあるんですよ。交通安全公害研究所なら、こういうところが率先してＩＳＯの一四〇〇一のまず認証をとるように努力すべきじゃないかなと。 　ここだけじゃございません、たくさんございます。いろんな機関、学校などなどが積極的に、若干のコストもかかりますけれども、運輸大臣がぜひひとつ循環型社会元年、そのため運輸省としてはこういうＩＳＯ一四〇〇一の認証を取得するんだと、事業所単位でございますからね、ということをやはり打ち上げていただくということが、自動車のグリーン化ということも、国民の多くの方々も、なるほど運輸省は環境問題に一生懸命取り組んでおるな、自動車のグリーン化もうなずける、こういうふうになっていくんじゃないかな、こう思います。 　運輸省のいろんな機関がたくさんございますが、ＩＳＯ一四〇〇一の認証を得ようと、努力しようというふうなことをお考えかどうか、これは大臣の決意としてお伺いしたいと思います。

56. 二階俊博 55

    ○国務大臣（二階俊博君）　自動車税のまずグリーン化の問題につきまして、既に公明党ではこのことを大変熱心に取り組んでおられると同時に、先般の自由民主党との連立の際に、自由民主党と公明の政策協議の中でこのことを御主張されたということ、その中心に日笠委員がおられたということに対して改めて敬意を表するものであります。 　しかし問題は、このグリーン化の問題、総論は半分ぐらいの人は理解してくれますが、いざ具体的な問題に立ち至りますと、それぞれの利害がいろいろございまして、難しい状況の中にあります。 　私は、グリーン化の旗をおろさないということを閣議後の閣僚懇談会でも明快に申し上げ、私がこのことをきょう発言したことをぜひ御記憶にとどめていただきたい、このように申し上げ、みずからの決意といたしておるところでありますが、ただいま御指摘の、運輸事業者の中にＩＳＯ一四〇〇一を取得する等、環境に優しい事業活動を行っている企業があることは承知をいたしております。今事故を起こしております営団地下鉄などもこれに進んで対応いたしておりますが、ＪＲ東日本や東急電鉄や富士急、ワシントンホテル、日本航空、日本通運等、こうした問題に対して対応いたしておると伺っております。 　運輸省としても、このような事業者の取り組みをさらに推奨するとともに、みずからも循環型社会の構築に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。

57. 日笠勝之 56

    ○日笠勝之君　民間の業者がＩＳＯ一四〇〇一を取得しようと努力しているのはわかりますが、私が言ったのは、国の機関のどこかがとるべきではないかなと。できるわけですからね。 　私どもの同僚議員の若松謙維衆議院議員は、自分の事務所がこのＩＳＯ一四〇〇一の認証をとったわけです、この前。私たちもそれに続こうと努力しておるわけでございますが、ぜひひとつその点を、国の運輸省の機関のどこかがこの認証をとるように、いろいろとまた官房とお話しいただいて努力していただきたい。 　時間がありませんので、そのことを要請し、最後、コンピューターの誤作動のことで、気象庁の方で二〇〇〇年問題とうるう日の二つの対応でいろいろ誤作動があったということです。特に気象に関係していることでございまして、気象の予測はできてもコンピューターの誤作動の予測はできないということじゃこれいかぬわけでございまして、どういうふうに今対応されているかお聞きして終わりたいと思います。

58. 瀧川雄壯 57

    ○政府参考人（瀧川雄壯君）　お答えいたします。 　委員御指摘のように、気象庁ではうるう日に関連いたしまして二件の障害が発生いたしました。 　一つは、二月二十八日に発生したものでございますけれども、これは気象庁が出しております地方海上警報というものがございますけれども、これは海洋上を航行中の船舶に対して無線で海上の警報を連絡するものでございます。この警報文におきまして二月二十八日、日付のミスが発生いたしました。これにつきましては、同日の午前中にソフトウエアを改修して復旧してございます。 　もう一件でございますけれども、その翌日、二月二十九日、アメダスデータの処理におきまして障害が発生しております。これは、全国千三百カ所自動観測を行っておるアメダスの観測所がございますけれども、そのうちの四十三カ所で障害が発生いたしました。これにつきましても、同日十六時までには原因を究明いたしまして、ソフトウエアの改修を行い復旧してございます。 　気象庁におきましては、越年時の二〇〇〇年問題及び今回のうるう日問題を重大に受けとめまして、二月二十九日、緊急対策本部を設置いたしております。これらの障害についてシステム全体にわたる原因究明を行いますとともに、危機管理体制の強化等、システム全体の総点検を早急に行うことで今後の再発防止を図るということで現在鋭意作業を進めているところでございます。

59. 日笠勝之 58

    ○日笠勝之君　終わります。

60. 筆坂秀世 59

    ○筆坂秀世君　まず最初に、営団地下鉄の事故について伺います。 　この事故の犠牲になられた方々に対しては、本当に心からお悔やみを申し上げ、お見舞いを申し上げたいと思います。 　こうした事故が起こったときに、原因を徹底的に究明するというのが再発を防止していく上で当然の大前提であります。ところが、私は、この間の報道で見る限り、営団の姿勢にはいささか問題があると。例えば、これは事実かどうかまだわかりませんが、原因の重要な一つと見られているせり上がり脱線、営団は原因はせり上がりとは考えられないと、こう述べています。あるいは、脱線は保守管理の問題ではなく不測の事態だというふうにも述べています。運輸省の事故調査検討会の、レールの内側に傷ができている、これはフランジが横方向に強い力、横圧によるものではないかという指摘に対しても、強い横圧がかかった証拠はないと、ことごとく否定するコメントを出しているんです。 　もちろん、真実が何かはわからぬ。しかし、真実が何かわからないのは、事故調査検討会もそうだし、営団だってわからないわけです。なのに、わからないのに全部否定してしまう。不測の事態だろうと。不測の事態というのは何かといえば、予期しがたい事故だったと。つまり、したがってこの論理でいけば責任はないんだ、避けがたかったんだということにこれはなっていく論理です。 　ですから、私はこの営団の姿勢は、やはりこういう大事故を起こして五人もの方々が亡くなられた、多くの方が負傷されていまだに入院されている、こういう事故を起こした当事者として、これはとんでもない態度だというふうに思うんですけれども、運輸大臣いかがでしょうか。

61. 二階俊博 60

    ○国務大臣（二階俊博君）　事故発生後、営団の総裁以下幹部に対しましても、原因の究明、再発防止、同時に今筆坂委員からもお話のありました今回の事故によりまして犠牲となられました五名の方々の御冥福、同時に今なお負傷されまして入院加療中の方々もいらっしゃるわけでございまして、そうした皆さんに対するお見舞いと同時に今後の補償というふうな問題に対して十分対応するようにと、同時に原因の究明等につきましても厳しく申し渡しをしておるわけでありまして、今のそれぞれの御指摘の点、事実とすれば、現在の状況をなお調査中であるにもかかわらず一方的な見解を述べるということに関して、私はまことに遺憾に思う次第であります。 　ただ、責任ある者がだれが談話を発表したとかいうふうなものでもなく、それぞれの取材に対してこうだろうとかああだろうとかというその感じを述べることがそれぞれマスコミ等を通じてずっと流れていくわけで、私の方では一応そうしたコメントに対しましても十分注意をしながら、注意といいますかそのことに注目しながら対応しておるわけであります。 　今営団の立場で、せり上がりがどうだとか脱線のことは不測の事態であったとかという言いわけをするよりも、今は先ほど申し上げました三つの重要な点に徹底的に対応するということが大事でありまして、私ども運輸省としましては、事故調査検討会に新たに有力なメンバーもさらに加わっていただいて、まさに昼夜兼行で事故の原因の究明に当たっておるところでございますから、事故の原因が那辺にあるかということに関しましてはいましばらく時間の余裕をいただきたいと思いますが、ただいま委員御指摘のようなことが事実とすればまことに残念であり、遺憾なことだと思っております。

62. 筆坂秀世 61

    ○筆坂秀世君　今度の事故の教訓の一つとして、私は、先ほども鉄道局長も言われていましたが、普通鉄道構造規則、この改定を検討すべきじゃないかというふうに思うんです。この構造規則というのは、勾配であるとか曲線の半径であるとか運転速度であるとか等々の基準を定めて、線路を整備し、管理していく上でのいわば根幹をなす基準ですよね。 　この規則を見ますと、例えば最小曲線半径というのは時速七十キロ以下で百六十メートルというふうに定められている。最急勾配は三五パーミル、千分の三十五ということですね。これはいわば最低の基準を示している。いわば限界基準ですね、安全性確保での限界基準。したがって、これ以下であれば脱線防止レールを設置するということになっています。 　しかし、ただこの基準に合わせているだけでは大変だからというので、先ほども紹介があったように、これは各社によって違いますね、半径四百メートルにしているところがあれば、百六十のところもあれば二百のところもあると。ばらばらの基準になっている。 　これについては、昨日、宮本委員が予算委員会で質問しまして、この見直しはやるということをおっしゃったわけですけれども、これだけでは私やはり不十分で、一番大もとになるのはこの普通鉄道構造規則ですね。営団がなぜ事故現場の曲線半径百六十メートル、これに防止装置をつけていなかったか、あるいはなぜ勾配三五パーミル、ここに防止装置をつけていなかったかといえば、少なくともこの基準は構造規則に基づいてつけなくてもいいということになっているからなんです。しかし、実際にはそこで事故が起こったというわけです。 　しかも、この構造規則を見ると、曲線の基準と勾配の基準というのは、これは別々なんです。これが複合した場合にどうなるかという基準はないんです。この事故が起こったところは、百六十メートルで三五パーミルといういわば限界基準の両方ともが複合した場所なんです。しかし、その複合した場合にはどうするか、もっと厳しくするかというと、その基準はなかったわけです。 　ですから、私は、脱線防止の基準を改めるというだけではなくて、例えば複合した場合にはどうするのか、あるいは百六十メートルで果たしていいのか、百八十がいいのか、あるいは三五パーミルでいいのかということは、この事故を機会にやはり検討すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

63. 安富正文 62

    ○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のとおり、現在の最小曲線半径百六十メートル、最急勾配千分の三十五というような形でそれぞれ独立に決められております。 　具体的なガードレールの設置基準につきましては、我々としてはその構造規則の中でも曲線半径の小さい箇所、その他安全に支障を及ぼすところにつけなさいということにしておりまして、それを受けて、告示で曲線半径の小さい曲線または急勾配の曲線についてガードレールを設置するようにということをしております。 　具体的な設置基準については、先ほど先生おっしゃいましたように各事業者の判断に任せられているというようなところがございますが、今回の事故を契機として、この事故の重大性にかんがみまして、現在事故調査検討会で原因究明をしておりますが、この究明の中でガードレール設置等の具体的な基準のあり方、これにつきましてもぜひ重要な課題として議論していただきまして、何らかの結論を出していただければというふうに考えております。その中で我々としても事業者に対して適切に対応を図っていきたいというふうに考えております。 　したがいまして、どういう形でこの構造規則なりを見直していくべきかということについても、この検討会の中でいろいろ議論していただきたいなというふうに考えております。

64. 筆坂秀世 63

    ○筆坂秀世君　いま一つ、これは新聞でも指摘されてきたことですけれども、脱線するかどうか測定する重要なメルクマールとして脱線係数というのがあるそうで、これは営団の日比谷線の場合には事故を起こした車両が搬入された八八年春に実施されている。その測定結果は、管理値〇・八を超えていなかったということです。しかし、この脱線係数の調査というのが、その後、この間十二年間は行われていなかったということです。ですから、これは例えば新車の場合と同じ車体であっても、老朽化した場合当然この係数というのは変わり得るものだと思うんですね。 　したがって、十年間やらずに済むということではなしに、定期的にこの脱線係数を測定していくということも今後の課題としてやはり検討すべきじゃないでしょうか。この点いかがでしょうか。

65. 二階俊博 64

    ○国務大臣（二階俊博君）　御指摘の脱線係数、つまりレールに対する車輪の上からの力と横からの力の比でございますが、鉄道事業者において高速化を図る場合や新車導入時において脱線に対する安全を確認する指標の一つとして使われておるわけであります。 　今回の鉄道事故については、現在事故調査検討会において事故の原因究明と再発防止対策について検討を行っていただいておりますが、この中で脱線防止対策として効果的な軌道管理、車両管理等についての適切な検査方法のあり方も含めて検討を行ってもらいたいというふうに考えておりますので、今後その検討結果を踏まえ、御指摘のような点も念頭に入れて適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。

66. 筆坂秀世 65

    ○筆坂秀世君　次に、沖縄の航空管制の問題について伺いたいと思うんです。 　私、この問題については三回ぐらいこれまで取り上げたことがあるんですけれども、今の時期というのは、この航空管制、嘉手納ラプコンと呼ばれる、これを日本側に返還させるという、ある意味では絶好のそういう時期に来ているんじゃないかというふうに思うんです。 　一つは、七月に沖縄でサミットが行われます。以前、これを最初に伺ったときに、当時はたしか黒野さんが航空局長だったと思うんですけれども、その国の民間機の進入管制が外国の軍隊によって行われているというのは世界に例があるかという質問をしたことがあるんですけれども、世界の常識では考えられないことだというふうな御趣旨の当時航空局長の答弁がありました。 　やはり空というのは、空であるにしろ陸にしろ海にしろ、いわばその国の主権にかかわる、そういう問題でもあるわけで、サミットが行われるその機会に、やはり主権国家としてこれはちゃんと日本が握っているんだという姿を示していく必要がある。 　二つ目に、これは以前からも何度か事故があったわけですけれども、しかし昨年十一月から最近にかけて何度かこの嘉手納ラプコンのレーダー等の機材が大変古いというので連続して故障が発生する。そのために、安全上も大きな問題だし、民間航空機の離発着に大きな影響を与えて、観光立県を目指す沖縄の経済にも深刻な打撃を与えるということになってきているんです。 　そこで、お尋ねしたいんですけれども、まず、昨年十一月に嘉手納ラプコンのレーダーが故障して二十七時間後に復旧した、そういう事故がありました。これによってダイヤが大きく乱れて百五十便三万人以上が影響を受けた。修学旅行や行楽のシーズンだったわけですけれども、観光経済にも当然大きな打撃がありました。ことしの二月十三日にも、レーダーの保守点検ということで午前七時から九時まで二時間レーダーがストップする、民間機六便におくれが出るということがありました。 　問題は、機材が古くてこんなに故障するんだけれども、一つが故障してしまうとそれをバックアップする機能がないというのが、これが一番大きな問題だろうと思うんです。通常、それなりの大きな一定規模以上の空港ではバックアップ機能というのが当然備わっていると思うんです。 　どこの空港にバックアップ機能が備わっているのか、これをまずお伺いしたいと思います。

67. 岩村敬 66

    ○政府参考人（岩村敬君）　お答えいたします。 　進入管制の業務に必要な空港監視レーダーが二重化されている空港でございますが、離発着する航空機及びその周辺を飛行する航空機が多い主要な空港について二重化をしているわけでございます。 　例で申しますと、東京羽田空港それから成田の新東京国際空港、大阪伊丹空港、関西空港そして名古屋、福岡、宮崎それに鹿児島の以上の空港でございます。

68. 筆坂秀世 67

    ○筆坂秀世君　今おっしゃったように八空港です。 　調べてみますと、バックアップ機能を備えている例えば大阪伊丹は年間の着陸回数が四万四千六百九十一回、鹿児島が三万三千九百五十五回、宮崎が二万一千六百三十三回、那覇の場合はこれより多いんです、五万一千九百五十二回。これだけ那覇空港というのは利用頻度が高いわけです。高いのにバックアップ機能がない。 　これは、那覇空港が米軍に管制を握られている、そして軍優先の飛行を強いられている。そしてそのために、軍優先ですから民間機の運用時間であろうとそんなことは関係なしにレーダーをとめてしまう、そして保守点検する、あるいは修理するということで民間機の運航に影響が出ると。 　本来、ＩＣＡＯの基準からすると、当然設置されているということになるんじゃないでしょうか。

69. 岩村敬 68

    ○政府参考人（岩村敬君）　ＩＣＡＯの基準で二重化が要るかどうかというのは、そういう規定はございませんが、ただ、そういう交通量の多い空港につきましては今申し上げたようなバックアップの体制が必要でございまして、那覇空港につきましては、現在米軍が進入管制をしているということで一基しか設置をしておりませんが、当然これが我が航空局の方で進入管制を行うということになれば二基の体制をする、そういった検討対象にすぐなるものだというふうに考えています。

70. 筆坂秀世 69

    ○筆坂秀世君　今航空局長がおっしゃったように、これは管制権が日本にないから結局バックアップ機能もつくることができない。もしこれが、管制権が日本に返ってくれば、今航空局長がおっしゃったように、これはもう直ちにバックアップ機能をつけるということになるわけです。ですから、この点でもやはりどうしてもこれは返還させる必要がある。 　もう一つ伺いたいんですが、さっき言いました二月十三日の定期保守の際に、米軍は、七時から九時までレーダーがとまるというこの情報を、二時間とまるということについて航空会社に航空情報というのは出されましたでしょうか。

71. 岩村敬 70

    ○政府参考人（岩村敬君）　二月十三日、保守のためにとまったわけでございますが、その際、いわゆる航空情報というのが一般的には出るわけですが、この航空情報については発行されませんでした。

72. 筆坂秀世 71

    ○筆坂秀世君　航空情報は出されなかったんですね。 　ところが、航空法の第九十九条では、こういうレーダーの故障であるとかあるいは保守点検でレーダーがとまるという場合には、これは運輸大臣が航空会社各社に対して航空情報をその旨出すということが決められているんじゃないでしょうか。

73. 岩村敬 72

    ○政府参考人（岩村敬君）　航空法の規定に従ってこういう航空情報を出すわけでございますが、今回の件につきましては、航空法の適用が外されているということもありまして、この規定に従っての発行というものはなかったわけでございます。

74. 筆坂秀世 73

    ○筆坂秀世君　ちょっと聞こえなかったんですけれども、航空法の……

75. 岩村敬 74

    ○政府参考人（岩村敬君）　日米の取り決めによりまして、航空法の当該規定が義務づけられておりませんので、そういうことからも発出がなかったと。発出がなかったことが直接ではありませんが、米軍にはそういう義務の規定はかかっていませんということでございます。

76. 筆坂秀世 75

    ○筆坂秀世君　航空情報というのはなぜ出されるかといえば、別にどうでもいい航空情報で出すわけじゃ、これはもちろんないわけです。これは航空法の二百九条の二ですか、「航空機の運航についての障害に関する事項」。レーダーがとまっているというのは、これは障害に関する事項ですよ。あるいは「航空交通管制に関する事項」。つまり、飛行機がいかに安全に飛ぶことができるか、そのために航空情報というのは出されるわけですね。 　ところが、米軍の場合については日米安保条約や日米地位協定によって航空法が適用されない、適用除外になっているというので、米軍は情報の発出もしない。情報の発出がないわけだから運輸省だってわからないから、運輸省も航空情報に載せようがないということにこれは今なってきているわけです。 　さっき地下鉄の問題があったけれども、陸にしろ鉄道にしろ自動車にしろ空にしろ海にしろ、やはり交通というのは安全というのがこれはもう最大の使命です。そのときに、こういう重大な情報が航空会社には出されないと。これは、私は、日米安保条約を肯定する立場であろうと否定する立場であろうと、そういう立場を超えた話だと思うんです。少なくともこういうときにきちっと航空情報を出せるようにする。そういうのを米軍が勝手に、米軍の恣意で、これだって七時からとまると、たしか四分前ですよ、連絡があったのは六時五十六分です。これはもう出しようがないわけですね。 　だから、こんな事態をこのまま放置するわけにはいかないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

77. 岩村敬 76

    ○政府参考人（岩村敬君）　航空法上の義務というものはございませんが、通常、米軍は航空法を尊重しまして航空情報を出しております。ただ、本件、この二月十三日のケースにつきましては、米軍側がミスを認めているわけでございますが、管理上の手違いで発出をしなかったということで、今後このようなことがないよう改めて責任者を指導したという旨、書面により三月六日に運輸省あて回答がございました。

78. 筆坂秀世 77

    ○筆坂秀世君　確かに、那覇管制部から直ちに米軍の管制に対して、そういう情報を直ちに言ってくれないのは困るというので抗議もされて、それに対して、今後二度とこういうことがないようにという回答があったということのようです。 　ただ、例えばこれは琉球新報二月十五日付ですけれども、米軍関係の事故で今後二度と起こさないというのは、あらゆる事故がありますね、事故、事件ありますけれども、もう何度聞かされたかと。ともかく、何かあるたびに二度と起こさないということが言われる。ところが、二度と起こさないどころか、三度、四度でも終わらないというのが、これが沖縄での米軍による事故や事件の実態なんです。 　この根本的な解決の道は何かといえば、この問題でいえば、やはり嘉手納ラプコン、大体いまだにこれを米軍が握っているというのは全く私は道理がないと思うんです。 　これは、一九七二年五月十五日の日米合同委員会で、単一施設によって進入管制を行う必要があるので、日本国政府がこれら飛行場のレーダー進入管制業務を行うまで暫定的に米国政府が那覇空港の進入管制業務を実施すると。暫定的にと。当時、まだ日本の側には航空管制をやる技術的な面でもあるいは機材の面でも不十分さがあった。しかし、これはもうそれほど時を置かずして、そういう技術も機材も全部ある。つまり、もう日本が管制をやっても何の問題もない。だから、暫定使用というのはもうとうのとっくに本来なら終わってなきゃいかぬ。それが今もうことしで二十八年目ですよ。 　私は、ここに一番のこういう問題が起こってくる根本的な問題があるというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

79. 二階俊博 78

    ○国務大臣（二階俊博君）　筆坂委員の御指摘でございますが、私は筆坂委員とは時には見解を異にする場合もありますが、きょう御質問の趣旨であります嘉手納ラプコンの問題につきましてはほとんど思いを同じくいたしております。嘉手納ラプコンの返還こそ、これらの問題、ただいま御指摘にありましたようなことを解決する最も早い道であるということを考えております。 　したがいまして、先般、訪米されました河野外務大臣がオルブライト国務長官とこの問題も含めてお話になるということでございまして、ラプコンの返還の早期実現に期待を寄せておるところでございます。この会談におきましては、事務的に調整しようということで双方合意に至っておるようでありますが、私はそれを一歩進めて、もっと具体的な交渉に入っていかなくてはならない。 　しかし、今日まで、残念ながら運輸省としては、嘉手納ラプコンの返還につきまして、沖縄選出の国会議員の皆さん初め関係者から常々このことに対しての御指摘をいただいておりましたので、私どもとしてはなし得る手段は何かということを随分研究をしてまいりましたが、第一義的にはアメリカと外務省が交渉するということに相なっております。 　したがいまして、我々は外務省を通してアメリカと交渉するというのが今までの例でございまして、そして初めてアメリカ側が出てまいりまして航空に関する小委員会のような形で協議をするわけでありますが、私はもっと基本に立ち返って、日米間の今後の友好な関係を進めていく上におきましても、嘉手納ラプコンの件に関しては日本が既に能力を持っておるわけでありまして、この管制能力を発揮してむしろ米軍の分も日本でこれに協力するということができる体制であるわけでありますし、御指摘のように民間航空機が嘉手納の七割を占めておるわけでありますから、日本に返還されるのが当然だというふうに私も考えておりますので、今後あらゆる手段を講じて一日も早い返還に向けて運輸省としては全力を尽くしたいというふうに考えております。

80. 筆坂秀世 79

    ○筆坂秀世君　私も何度か取り上げたので、運輸省がそのことを一貫して要求されてきたということはもうよく知っているんです。 　例えば、これはことしですか、民間航空分科委員会というんですか、小委員会なるところで、このレベルというのが、日本側が鵜飼さんという航空局首席安全監察官、別にレベルが低いというわけじゃないですよ、相手側がミラーという在日米軍司令部の第三部部長、これは大体いつもそうですね、第三部部長が出てくる。これは日米合同委員会のもとにあるわけですね、その分科会です。 　少なくとも、二十八年間もたって全く道理がないことが続いている。私は、この小委員会でいつまでもやるのはやめた方がいい、日米合同委員会のやっぱり正式の議題にしていくということがこれは一つ必要だろうと思うんです。 　これは、航空機小委員会、何回もやられていますよ。一貫して運輸省は返してくれ返してくれと言う。それで、米軍側の返答というのは、米軍の運用上と。この運用上という理由なんて成り立たないんですよ、別にもともと米軍の運用上の問題があって米軍が管制を握ったわけじゃないんですから。日本の管制技術や管制機材が不十分だから当面と言って握ったんだから、運用上なんというのは新たな理由を持ち出してきているんですね。だから、こんなことは聞く必要はないんですよ。 　要するに、最初の合意に基づけば全く理屈はないんだということを明瞭に米軍に認めさせる必要があるし、そのことをもうこの小委員会レベルではなくて日米合同委員会の正式の議題にしていく。 　もう一つ。二階運輸大臣がこの前予算委員会で、河野外務大臣がオルブライトさんにおっしゃるのと同時に、スレーター長官に対しても書簡を送るつもりだというふうに強い決意を表明されておって大変力強く思ったんですけれども、ぜひやっぱり大臣から書簡も送って、もう送られたのかもわかりませんが、その返答だってスレーター長官からとって、そして本当に追い詰めていく、返さざるを得なくしていくということのために、今私は二つのことを提案しましたけれども、そういう御努力もぜひお願いしたいということを申し上げて、大臣の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。

81. 二階俊博 80

    ○国務大臣（二階俊博君）　民間航空分科委員会等における移管の要請経緯は、ただいま委員御指摘のとおり、私も何でこんなことがもっと早く解決しないのかという思いがございます。 　しかし、昨年の十一月十八日の会議は、日米合同委員会でこの会議を持ったということを、これはぜひ御記憶にとどめていただきたいと思いますが、今後レベルを上げて交渉するということは私も大賛成でございます。出先の専門家にだけこの問題をゆだねておくという時代は終わって、日本がどこから見てもその能力があるということはもう自他ともに許すところでありますから、米軍に対しての主張というのはもうほとんど尽きるぐらい申し上げておるわけであります。今後は、米軍の判断、そして我が国の政治的な判断にかかっておるということさえ考えております。 　先般、実は、アメリカのスレーター運輸長官が参りまして、たくさんの問題を持ってお越しになりまして、正味二時間スレーター長官と、フォーリー大使同席の上で、また各局長が御同行された上での話し合いを持ちました。 　当然この嘉手納の問題につきましてはスレーター長官の担当ではないことを私は承知の上で、きょうは大使もおいでになるからということで、この問題に関してはぜひオルブライト国務長官に私の考えをお伝え願いたいということで、ぜひ返還を早くしてもらいたい、しかも民間航空の効率の向上も図りたい、そして空の安全も確保したいということも十分申し上げました。これに対してスレーター長官は、民間航空機を担当する私の立場から運輸大臣の言われることはよく理解できるということで、かなり勉強しておいでになっているという印象を私は持ちました。そこで、私はスレーター長官を通してオルブライト国務長官に私の考えをお伝えいただくについては書簡でもってお伝えをしたいということを申し上げて、早速、早期返還についての御協力を依頼した次第でございます。 　この書簡の内容については、かたいことを言うわけではありませんが、外交の親書でございますので内容について詳しく申し上げることは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、その行動に対してのアメリカ側の回答については私も今後十分迫っていくといいますか交渉を続けていく、そして近々またフォーリー大使とも再度お目にかかる約束をいたしておりますので、予算が一段落すればそういう機会をぜひ持ちたいと思っておりますので、当委員会におきましても、日米間の問題でありますだけに、各党どうぞ御理解の上、御協力を賜りますよう私からもお願いして、御答弁とさせていただきます。

82. 齋藤勁 81

    ○委員長（齋藤勁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　午後零時三十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会

83. 齋藤勁 82

    ○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を再開いたします。 　この際、委員の異動について御報告をいたします。 　本日、谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君が選任されました。 　　　　─────────────

84. 齋藤勁 83

    ○委員長（齋藤勁君）　休憩前に引き続き、運輸事情、情報通信及び郵便等に関する調査を議題とし、運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

85. 渕上貞雄 84

    ○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。 　去る営団の事故に対して、事故に遭われた方々に対しては心より哀悼の意を表し、同時に負傷された方は一日も早い御回復を祈っているところでございます。 　そこで、質問いたしますが、規制緩和の問題と安全性の問題について、私はやはり規制緩和の問題と安全性の問題は二律背反の関係にあるのではないかというふうに最近とみに思うようになりまして、とりわけ社会的規制緩和に対して安全軽視というものがつながっていないかどうかというところを少し思っているところでございます。 　安全という問題は、大臣も何回も言われておりますように、一朝一夕にして成るわけじゃございませんで、日々、毎日、瞬間の努力があってこそ成り立つわけでございますけれども、結局一たび事故が起きれば、営団のように創業以来死者はなかったと言われても、その信頼が失墜するという状況下にあることは、大臣も十分御認識のことだと思っているところでございます。 　しかし、最近、陸上におきましても空におきましても海におきましても事故が多発しているという状況がございまして、これは多少規制緩和、言うならば経済が優先するが余り安全が少しほころび始めているのではないかという認識を持っているところでございます。 　大臣も就任当時から、運輸行政における第一の政策の課題は安全問題だというのを強く言われておられますし、安全の確保こそ運輸行政の中心だというふうに言われているわけでございますから、その点については私も同感でございまして、とりわけ規制緩和が結果的に安全をないがしろにしていないかどうかというところの認識について、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

86. 二階俊博 85

    ○国務大臣（二階俊博君）　渕上委員から御指摘のように、安全の確保というものは交通運輸サービスを提供する上で最重要の課題と認識をいたしております。経費の削減のために安全にかかわる整備や費用が削減されるということであってはならない、厳重にこのことはあってはならないと考えております。 　今後とも、需給調整規制の廃止にかかわらず、安全の確保に万全を期する所存でありますが、需給調整規制の廃止によって安全をないがしろにするというようなことのないように、十分注意をしてまいりたいと考えておるものであります。 　具体的には、事業参入に当たっての資格審査、あるいは事業開始後における事業運営にかかわる検査、それに基づく行政処分、交通従事者の資質の確保を図っていくこととしており、これらの措置により安全の確保に万全を期してまいりたいと考えております。 　なお、昨年の山陽新幹線のトンネルコンクリート剥落事故等についても、直ちに断定するものではありませんが、現在のところは需給調整規制の廃止とは直接の関係はないものと考えておりますが、今委員御指摘の点につきましては、運輸行政を預かる者として常に心してまいりたいと考えております。

87. 渕上貞雄 86

    ○渕上貞雄君　今回の営団地下鉄の事故で初めて設置をされました鉄道事故調査検討会が動き始めるということになりましたが、この設置されたことにつき、今回の事故発生と同時に検討会が即刻動き始めたということについては、私はかねてよりこういう機関の独立を求めてずっとこの委員会で質問させていただいているわけでございまして、この設置については私はやはり一歩前進ではなかったかというふうに思っているところでございます。 　マスコミの方が事故の原因についていろいろ言われる。そこで、現場で話されるそのことが報道される、それがいろんな形で言われることについては、ある意味では国民に対していろんな角度で検討されていることだなというふうに言われると思いますけれども、やはりこの検討会というものがどういうふうに結論づけて発表していくかというのは、一つは安全に対する信頼性、一つは乗客に対して安心感をどう与えていくか、利用者に対して安全な乗り物であるということを知らしめる、そのための原因調査だというふうに思っているわけでございます。 　したがって、初めてこの調査検討会が設置され、動き始めたということについて、この検討会の性格と位置づけをひとつ再度確認をしておきたいというふうに思います。

88. 二階俊博 87

    ○国務大臣（二階俊博君）　昨年の六月でございますが、重大な事故等が発生した場合に備え、事故の原因の調査及び再発防止等の検討を行うために事故調査検討会を鉄道局長のもとに置く体制を整備しておりましたところ、今回このような事故の発生に際しまして、事故調査検討会の専門家の皆様に事故発生と同時にそれぞれ連絡をとらせていただきまして、在京の方々には現場に赴いていただいたところでありますし、当日直ちに運輸省におきまして第一回目の事故調査検討会を開催するに至りましたのも、一応の備えをしておったことがスピーディーに行動を起こせたというふうに考えております。今後、この事故調査検討会の検討の結果を十分尊重しながら、運輸省としては的確に、しかも速やかにそれぞれの問題に対して対応してまいりたいと思っております。 　今回の事故調査検討会としましては、さらに車両の面と軌道の面の専門家を加えましてワーキンググループを設け、精力的に調査分析を進めておるところでございます。 　今後再びこのような事故を起こすことのないように、事故調査検討会における検討を踏まえ、徹底的な原因の究明と、これに対応した再発防止策の確立に向けて全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。 　五人ものとうとい命を失ったわけでありまして、今回のこの大惨事に際しまして、私どもは再びこのようなことを起こしてはならないと、すべての鉄道事業者にこのことを他山の石と考えていただき、運輸省としましても、このとうとい犠牲の上に立った経験に基づいて、安全の確保にさらに邁進をしてまいりたいと考えております。

89. 渕上貞雄 88

    ○渕上貞雄君　事故検討委員会の委員の方々は常勤ではなくて非常勤で、それぞれ兼職されているということでございますが、やはり事故原因の特定と再発防止についての問題点について、例えば先ほども同僚議員が言っておりましたし、発表の違いなどという問題等について、やはりそこで混乱が起きればより不安を国民に与えることは間違いないわけでございます。結果的にマスコミに発表することが違っていると、先ほどのように営団と調査会の意見の発表がことごとく対立するというようなことになりますと、これまた逆に不安を与えることにもなる。 　しかし私は、この種の問題の場合、検討するに当たって、情報は多ければ多いほどいい、それも、間違った情報であってもいい。しかし、その結果として何が問題点かということが明らかになるということになれば、それも一つの方法であろうというふうに考えているものですから、私はやはり情報というものは事故の場合は多いほどいいと。 　そして、あらゆる角度から検討した結果として、やはり再発防止のためにどういう指針が出てくるのかというところに一番興味があるわけでございまして、事故は安全対策の教訓の場だとも言われておりますから、私は、やはりある程度そこに携わるものとして、非常勤でなくて、非常設でなくて常設の機関というものをきちっとやはり設置していくべきではないかというふうに思います。その点、どういう形で設置するかはまだ具体的に私自身検討しておりませんけれども、やはり常設の機関というものを設けていくべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。

90. 安富正文 89

    ○政府参考人（安富正文君）　先生がおっしゃるように、いわゆる常設の機関という形でこういう事故調査機能を有する機関を設けるというのは一つの考え方としてあるかと思います。 　ただ、我々としては、現在このような状況の中で、事故調査検討会として、先生方自身はもちろん非常勤という扱いでございますけれども、あらかじめ設置しておいて、いつでも機動的に対処できるようにこの検討会を設けておるわけでございます。 　それからもう一つ、検討会の先生方は、あくまで非常勤という扱いではございますけれども、鉄道の事故調査について全面的に安全向上のために協力するということで積極的な参加をいただいておりますし、それから、それぞれ鉄道固有の各技術分野についての豊富な経験とすぐれた識見を有しておられる方々でございます。 　さらに、先ほど大臣からもありましたように、検討会のメンバーのほかに、新たに軌道あるいは車両の専門家も加えましてワーキンググループを加えております。このメンバーは、交通安全公害研究所の研究者あるいは鉄道総研の研究者といったような形で、いわゆる事故の原因究明あるいは安全のこういう原因究明について常設的に専門的に研究しておられる方々でございまして、これらの方々とそれから大学の先生みたいな方々と両方、専門分野がそれぞれ重複するような形で今回ワーキンググループの人選もやらせていただいております。 　いわゆる非常勤で大学の先生でお忙しくてなかなか出席できないとか、あるいは十分な時間がとれないといったことが万が一にもあっても、その専門分野についてはちゃんと別の方も別途専門家としているというような形で、検討会あるいはワーキンググループ全体としては、この事故調査、原因分析に何ら支障がないような形で体制を整備しているところでございまして、こういう形で今回のような事故調査検討会を進めていきたいというふうに考えております。

91. 渕上貞雄 90

    ○渕上貞雄君　第一回目、初めて検討会を開催して、さらに問題点があればこの検討会の改善というのはされるんでしょうか、どうでしょうか。

92. 安富正文 91

    ○政府参考人（安富正文君）　今回、第一回のワーキンググループという形で人選をいたしまして検討会を進めておりますが、今後、事故調査検討会の具体的な運営に当たって、さらにいろんな事故原因究明の要素が出てくる、新たに専門分野の方を加えなきゃいけないというようなことがありますれば、その段階で我々としては臨機応変に対応したいというふうに考えております。

93. 渕上貞雄 92

    ○渕上貞雄君　よろしくひとつお願いを申し上げておきます。 　次に、事故の原因はまだ明らかになっておりませんけれども、巷間言われているところでは、せり上がり脱線ではないかということが言われています。もしそうであれば、昨年のＪＲ九州においての二件の発生事故、これらの問題については、ある程度原因も明らかになっておるし、せり上がり事故ではないかというふうに言われています。 　そこで、運輸省といたしましてはどのような対応をとられたのか、その原因は何であったのか明らかにしていただきたいし、過去幾つかのやはり事例というものもございますので、そういう事例の上に立って、具体的な反省が運輸省としてなされて、具体的にどう指導されているのか、お伺いいたします。

94. 安富正文 93

    ○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のように、いわゆるせり上がり脱線が原因ではないかという幾つかの事故がございます。 　最近の事故としましては、平成十一年四月十六日、ＪＲ九州の鹿児島線竹下駅構内での回送列車が脱線した事故、それから平成十一年十一月二十二日、同じくＪＲ九州でございますが、西鹿児島駅で入れかえ作業中の車両が、四、五両目が脱線した事故とが挙げられております。 　これらの事故に対しましては、運輸省の方でも直ちに九州運輸局より担当官を現地に派遣して、原因究明あるいは再発防止策の確立に向けてＪＲ九州を指導しているところでございますが、この二つの事故につきまして例えば申しますと、竹下駅構内の事故につきましては、鉄道総合研究所に原因の調査を依頼いたしまして、具体的に再発防止対策として、いわゆる脱線防止ガードの設置であるとか、あるいは軌道の平面狂いの管理強化を徹底するとか、あるいは車両の軸ばね特性の変更等を行うといったような措置を講じております。 　また、もう一つの西鹿児島駅構内の事故につきましては、脱線防止用のリードガードの設置であるとか、あるいは車輪を転削した直後のフランジの油の塗油を徹底するとか、そういう摩擦係数を低下させるといったような脱線防止対策の措置をとっているところでございます。 　これらのいろんな対策につきましても、我々として、今回の事故の原因究明と再発防止対策の策定の際には、このほかにもいろいろ事故がございますが、こういうものも参考にしながら、今後、今回の事故について再発防止対策を徹底して究明していきたいというふうに考えております。

95. 渕上貞雄 94

    ○渕上貞雄君　この鉄道事故に関しては、また次の委員会で集中的な議論があるように聞いておりますから、この辺でおさめさせていただきます。 　次に、電車、バス車内での携帯電話の電源の切断についての問題でございますが、この問題につきましては、東京都バスの中で、埋め込まれた形の心臓のペースメーカーの利用者が携帯電話の影響で心臓が苦しくなったと報告がなされた。こういうことから、携帯電話の使用のあり方の問題についていろいろ議論がなされております。 　この問題は、私は、車内における禁煙運動も、最初はいろいろあったと思いますが、定着すれば拡大をしていく。しかし、車内における迷惑防止の問題の中でも、調査をすると携帯電話が一番利用者に対して不愉快な思いをさせている、こういうことなどが報告されておりますし、東京都は使用禁止、電源切断を呼びかけるようにしているということでございますが、これから先、運輸省としてどうされることなのか、御答弁いただきたいと思います。

96. 安富正文 95

    ○政府参考人（安富正文君）　携帯電話の使用につきましては、平成九年五月に郵政省の電気通信局から携帯電話等の使用に関する指針が出されております。 　これに基づいて、運輸省としても事業者等に周知したところでありますが、乗客に対する具体的な呼びかけの内容につきましては、現在のところまだ基本的に各事業者の自主性にゆだねられているところでございます。大手事業者の中でも、先ほど先生からお話がありましたように、都営あるいはＪＲ九州等では車内放送で電源を切るように呼びかけているところがございますし、あるいはポスター等で電源を切るようにというようなことを働きかけているところもございます。 　いずれにしましても、何らかの形で自粛要請は行っているところでございますけれども、これを広めていく、定着させていくためには、もう一つはやはり携帯電話利用者の理解と協力を得ながら進めていくという必要がございます。我々としても、今後、事業者に対して適切に対応して指導してまいりたいというふうに考えております。

97. 渕上貞雄 96

    ○渕上貞雄君　どうぞ、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。 　次に、ロケット打ち上げの失敗による今後の気象業務の問題についてでありますが、詳しくは申し上げませんが、五号機が故障したり寿命を迎えたとき正常な気象業務を続けることは困難になるのではないかと思いますが、対応と影響について御答弁いただきたいと思います。

98. 瀧川雄壯 97

    ○政府参考人（瀧川雄壯君）　お答えいたします。 　先生御指摘のように、現在観測に使っております気象衛星ひまわり五号は三月で設計寿命が来ております。この機能を引き継ぐものとして、昨年十一月十五日、運輸多目的衛星を打ち上げましたけれども、残念ながら失敗いたしております。これを受けまして、平成十四年度の打ち上げを目指して運輸多目的衛星新一号機の調達を現在開始しているところでございます。静止気象衛星五号につきましては、現在順調に運用されておりまして、今後さらに運用監視体制を強化して継続的な観測ができるように努めることとしております。 　なお、万一ＧＭＳ五号、ひまわり五号に障害が発生した場合には、現在、極軌道衛星、これはアメリカが運用しているものでございますけれども、北極と南極を南北に動いている衛星でございます、そのデータを活用いたしまして、できる限り台風等の監視予報に支障が生じないように今後とも努めていきたい、そういうふうに考えてございます。

99. 渕上貞雄 98

    ○渕上貞雄君　引き続き、非常用の海水脱塩装置の問題について質問をするように予定しておりましたが、時間でございますので割愛させてもらいます。どうも済みません。

100. 岩本荘太 99

     ○岩本荘太君　参議院の会の岩本荘太でございます。運輸省所管の最後でございます。最後までよろしくお願いをいたしたいと思います。 　本日、朝からいろんな面から大変質疑が盛んに行われておりまして、私も大変勉強させていただきました。 　また、地下鉄の中目黒駅の事故、本当に大変な事故でございまして、心から哀悼の意を表させていただきます。 　個人的なことですが、私は、実はあそこは通学、通勤で通ったところでございまして、その面からも人ごとでないという思いがいたしますので、原因究明とともに今後の対応をひとつよろしくお願いをいたしたいなと思っております。 　それと、まず質問に入ります前に、大臣に一つ感謝を申し述べさせていただきたいんですが、先日大臣の所信表明を聞かせていただきまして、その内容はいろいろ質疑をされることでございますのでそれはさておきまして、昨年でしたか、大臣が御就任されましたときに同じように所信をお述べになりまして、私はそれをお聞きしていて実に片仮名語が多いと。英語をそのまま直したもの、あるいは外来語になっているものもあるでしょうけれども、そういうものが大変多かったわけでございまして、聞く方によっては、専門家の方々なら十分おわかりになるんでしょうけれども、一般の方々がお聞きされた場合にすぐには理解できないんじゃないかなと。もっと運輸省としても、やらんとすることは理解できるような表現をしていただきたいとお願いをしたわけです。その結果だろうと私は勝手に解釈しておるわけでございますが、今回はそういうものも大変少なくなりまして、大変わかりやすくなったことをまず感謝をさせていただきたいと思います。 　と同時に、大臣と同じ党の衆議院の松浪先生だったですか、文教委員会で同じようなことを御指摘されて、大臣から直すというようなお言葉を引き出したように記憶しておりますが、松浪先生は日本語を守る文部省がそうあるべきかというような御指摘で、これも確かにそうだと思いますが、私は、みんなにわかりやすいような表現をしていただきたい、これが運輸行政をこれから進める上でも、情報の公開性の観点あるいは開かれた行政という面で大変大事なことではないかと。したがって、日本語そのものは幾らでも変わると思いますので、外国語が外来語となって普通に使われるようになっている言葉もあると思いますので、その辺はあえてこだわる必要はありませんけれども、今申し上げましたとおりの情報の公開性といいますか、わかりやすい行政ということで、今後も御努力をいただきますよう、感謝とお願いをまず最初に申し述べたいと思っております。 　質問でございますが、私は、運輸省そのものの御所管ではないかと思いますけれども、地方分権についてちょっと質問させていただきたいと思っております。 　御存じのとおり、昨年一括法案が成立いたしまして、平成十二年度からいよいよ地方にそれがおろされて実行されるということになってまいりました。そういう大事な年といいますか、地方分権そのものは、私なりの理解ですと、昨今の日本のいろいろな面で行き詰まった物の考え方といいますか、いろんなもの、それを新たな方向に向ける、価値観を変える大変重要なものであると。そういう地方分権に進むということは、地方主権と言われる方もおりますけれども、そういうものに進むということは、今の日本にとって大変大きな変換点である、こういう認識でおるわけでございます。 　その点で、昨今新聞を見ていますと、ほかに事件が多いせいか余り関心がないやに見受けられるのは大変残念でございますが、これが実際に動き出すことしでございますので、取り組みはしっかりやらなきゃいけない、行政府の方々にとっても我々にとっても大変重要な問題だと思っているわけでございます。 　それで、中央からいたしますと、もう決まったじゃないか、これは後は実行するだけだというふうな受けとめ方をされているんでしょうけれども、この地方分権の中身を見ますと、確かに、地方事務官をどうするかとか権限をどう移譲するか法的にどう規定するかとか、そういうようなものに分割されちゃっている感がございまして、ちょっと私の意に沿わないところがあるんです。 　やはり地方分権といえば、その精神といいますか、ここにレジュメが一つあるんですけれども、いわゆる中央集権型行政システムの制度疲労、こういうものに対応する時代である、したがって住民や地域の視点に立った多様と分権の行政システムに改革するというようなことで、この精神にのっとったことがこれからなされなければいけない、実際に生きた地方分権がなされなきゃいけない。 　そういう意味で、地方にとっては、私はまさにことしがスタート。これスタートも、まさに地方に行くわけですからスタートになるわけですけれども、検討そのもののスタートではないかと。今までは、何かわからぬけれども中央でやっておられた。我々に何か来るかもしらぬというぐらいの感覚であったんだろうと思うんですが、それが実際に我が身に降りかかってきて、実際に我々の時代だということで考えて、考えるとそこにいろいろな問題が出てくる。それをこれからやっていく、それのスタートがこれからではないのかなというふうに感じているわけです。 　そういう意味で、したがって各事業とか各所管に物すごく接近した話がこれから出てくるのではないのかな、こんなふうに思うわけでございますが、運輸大臣として、運輸省の対応あるいは大臣の対応について御所見をいただけたらと思っております。

101. 二階俊博 100

     ○国務大臣（二階俊博君）　ただいま岩本委員から、冒頭、外来語を多用しておることはけしからぬという御注意を就任早々ちょうだいしまして、私も実はそのように考えておりましたが、せっかく役人が得意がって使っておるものですから、それもそうかなとは思っておったんですが、今委員の御指摘のとおり、政策というものはやはり国民の皆さんに理解をいただき協力を願うということが一番重要なことであります。専門家はわかるだろうがという今お話ですが、局が違えばわからないのでございます。 　ですから、そこで私は、今度白書を国会に提出するに際しまして、全部そういう外来語とか造語についての説明書を一つつくって添付をいたしました。この件につきましては、閣議におきましても総理から、こういう御親切な対応をしていただいてありがとうというお話がございました。総理も時々、造語を本来の外国語と思ってしゃべってみたら全然相手に通じないということから、これはどうもおかしいなということで、自分もそういうことを気をつけているが内閣においてもそうしたことは今後十分配慮するようにというお話がございましたので、改めて御紹介申し上げ、岩本委員の御意向に沿うように今後運輸省におきましても努力をしてまいりたいと思います。 　地方分権の問題につきましては、これまた岩本委員が御専門でございますが、地方分権推進委員会の勧告等がございましたが、機関委任事務の制度を廃止して新たな法定受託事務と自治事務とに区分すること、あるいは地方公共団体の事務に対する国の関与を廃止し、縮減すること、公共事業の直轄事業の実施基準を明確化することなどを内容とする地方分権推進一括法が昨年の七月に成立され、本年四月からいよいよ施行されることになっておりますことは委員も先刻御承知のとおりでございます。 　運輸省としましては、従来から地方公共団体と密接な連携を図りながら、地域の実情に対応する事務は地方公共団体が行うものとして実施をしてきたところでありますが、公共事業については、全国的な見地から必要とされる基礎的、広域的な港湾整備等に限って直轄事業を実施してきたところであります。 　このたび施行される地方分権推進一括法におきましては、国と地方の役割分担を明確化し、国の地方に対する関与は必要最低限のものに限るとしているところであります。 　運輸省としましては、例えば今度の国会で御審議をお願いいたしております交通バリアフリー法におきましても、市町村の役割を最大限に尊重すること、市町村がまずこのバリアフリーをどこの箇所にどのようなものを設置するかということをお決めになって、その上で、事業者そして国が相協力していく、そして計画を立てていく。 　従来のやり方とは全く逆のようなやり方を考えておりますのも、地方分権の推進の趣旨を十分踏まえてこの法律を作成したところでありますが、今後こうした問題につきまして適切に対応してまいりたいと考えております。

102. 岩本荘太 101

     ○岩本荘太君　ありがとうございます。 　先ほど言いました地方の立場で考えますと、まだこれからスタートするわけですから、これからいろんな面で問題が出てくると思いますので、その時期に適宜また御質問等させていただくことにいたしますが、その点もひとつよろしくお願いいたします。 　それで、ただいま大臣、交通バリアフリー等ちょっとお触れになりましたけれども、事務方の御答弁、あるいは政務次官でも結構でございますが、平成十二年度、例えば予算は具体的にどんなふうに組み込まれたか、その辺をちょっとお願いいたします。

103. 中馬弘毅 102

     ○政務次官（中馬弘毅君）　岩本委員は副知事もされまして、地方行政には大変御造詣が深い方でもいらっしゃいます。憲政史上初めてと言われました国会決議がなされまして、そして二年以内に地方分権推進法ができ、いわゆる諸井委員会でこうした具体的な話が煮詰まってまいりまして、今回地方分権一括法という形でこれが動き始めたわけでございます。四月からこれが実施されるわけでございまして、それに対しましては先生もそれなりの感慨が深いものがあろうかと思います。 　具体的に申し上げますと、四百七十五本の法律をいじることになりますが、そのうち運輸関係では四十二本の法律の改正になってまいります。ただ、機関委任事務を法定受託と自治事務に分けるという一つの手続ではございますが、本来からいえば、もっと税源、財源をどう地方に与えるかといったことまでもう少し踏み込んでもらいたい。それがまだ十分でないのは地方自治関係者の方々には御不満な点があろうかと思いますが、ともかくこれが一つこうした形で動き出したことは私は大前進だと思っております。今先生御指摘のように、制度疲労した日本の国のあり方というのを少し前に転換させる大きなきっかけになろうかと私も考えている次第でございます。 　運輸省の方としましては、そういうことで運輸省関係では四十二本の法律をさわることになりますけれども、今言いました法定受託事務と自治事務に分けることにつきましては、道路運送車両法なんかで規定しております自動車のナンバープレートの再封印、こういったことにつきましては法定受託事務として整理する、この分け方に関する法律が二十八本でございます。 　それから、極力国の関与をなくして地方に権限を移すということでございますが、これにつきましては、港湾法の改正等によりまして臨港地区の設定、これは港湾管理者が今までは運輸大臣の認可が必要でございましたが、これを廃止するといったようなこと、それから空港整備法、こういったものの改正によりまして地方公共団体の工事施行に関する運輸大臣の承認、これを協議にするといったようなこと、この関係の法律が二十二本でございます。 　そういう形で、港湾法におきましても直轄事業のウエートを少し高めると同時に、国の負担の割合を増加させるといったようなことで、地方分権の趣旨に乗った形で予算編成等もやっております。 　バリアフリーにつきましては、従来もやってきましたけれども、エレベーター、エスカレーター等の整備それからノンステップバス等の整備等に大幅に補助金をふやしまして百十億円の計上を行い、そしてそれの実施を早めるということをさせるつもりでございます。

104. 岩本荘太 103

     ○岩本荘太君　私、質問の仕方が悪かったかもしれませんけれども、要は地方分権のことしがスタートに当たってどういう面が予算に組み込まれたかということで、今御答弁の中にもあったかと思いますが、要は地方分権というのは、いわゆる権限と予算と人材といいますか、その三つがうまくいかないとできない。ところが、今現実には権限の問題しかまないたに上がっていない。予算、人の面というのはなかなか上がっていない。 　そういう面で、その欠陥を補うには、暫定的な措置として、やはり各省が予算をつけるときに、これは国の予算であっても県なり地方の裁量がなるべくきくような、そういう一つの過程を通ってだんだん、それだったらその財源は直接地方にあげたらいいじゃないかというようなことになっていくべきではないかなというようなあれを持っているからこう申し上げた次第でございます。 　それと実際に、余り私は具体的にどうかということは理解しがたかったんですが、一つ私の勉強させていただいた中で、これは運輸省だけではないんですけれども、公共事業の統合補助金制度というのをことしからスタートをさせると。 　お聞きしますと、これは今まで箇所づけをしていたものを、箇所づけでなくてもっと大きな、地域でいろんな要素を入れて、一つの事業目的ばかりでない、ほかの要素とうまく絡めたらどううまくいくのかというようなことを入れたような制度であるというふうにお聞きしているんですが、この制度について運輸省では平成十二年度どのようにお考えになったか、それをお願いいたします。

105. 川嶋康宏 104

     ○政府参考人（川嶋康宏君）　統合補助金についての御質問でございますが、第二次の地方分権推進計画に基づきまして、十二年度予算につきましては港湾整備事業の中で既存施設の有効活用を図ることを目的といたしました港湾施設改良費統合補助という事業を創設することとしてございます。 　これは、今までに蓄積されました既存ストックに対しまして、経済社会情勢の変化から再開発等による利用転換でありますとか、あるいはバリアフリー化のための改良あるいは利用ニーズの変化に柔軟かつ迅速に対応するような必要性がある施設に対して考えるものでございます。また一方で、港湾管理者の裁量性を高めた統合補助金を導入することとしておりまして、既存施設の有効利用を図りながら、地方の主体的な地域づくりを推進することとしているものでございます。 　具体的に申し上げますと、統合補助金の導入によりまして、毎年度予算の具体的な事業箇所でありますとかあるいは内容については国は個別の箇所づけはしないこととしておりまして、補助金交付申請や予算の流用等の変更は、統合補助金に関するおおむね五カ年間ぐらいの事業計画に適合している限り港湾管理者の判断に任せることとしてございます。 　今予算につきましては御審議をいただいているところでございますが、港湾施設改良費統合補助については事業費規模で二百億ぐらいの規模を考えておるところでございます。

106. 岩本荘太 105

     ○岩本荘太君　時間が大分迫りまして、もう少し質問を準備したのですけれども、大臣にもお聞きしたかったんですが、また委嘱審査等の時間がございますので、またそのときにやらせていただきます。 　今の港湾のケースに関連して、当然こういう新しい方式にした場合にメリットもあるでしょう。あるいはデメリットと言ってはおかしいんですけれども、運輸省として今までやっていたものが人に任せたときの心配、こうしてもらいたいと、そういうものがまた実際に新たにやる方に伝わって、そういうことも気にしなきゃいけないなというようなこともあるんだと思うんですが、今の港湾事業について、その辺について局長で結構ですから、何かお話がございましたらお願いいたします。

107. 川嶋康宏 106

     ○政府参考人（川嶋康宏君）　ただいま港湾法改正で御審査をいただいているところでございますけれども、港湾法ができまして五十年、港湾管理者もそれぞれ育ってきておりまして、今私どもとしてはおおむね五カ年程度の計画についてお聞きしておれば、そういう意味では特にこの統合補助金制度を活用したことによりまして問題があるというふうなことはないというふうに考えております。

108. 岩本荘太 107

     ○岩本荘太君　問題があるとかないとかじゃなくて、どういうところがメリットがあるのか、それからどういうところが心配なのかというその辺、それはこれから事業をうまくやっていく上に必要だと思いますので、あと一分ぐらいございますので、それを御答弁お願いします。

109. 川嶋康宏 108

     ○政府参考人（川嶋康宏君）　大きなメリットといたしましては、港湾管理者の裁量権を拡大しておりますので、例えば三カ所に対して統合補助金を交付している場合について、三カ所三分の一ずつの予算を考えておりましたときに、特別の事情が生じて一つの箇所に三分の二を投入して整備をするというふうなことが大変柔軟に対応できることになりますので、このメリットは十分あるのじゃないかというふうに思っております。 　ただ、先生の御指摘でございますから、あえて何か不適当なことがあるといいますと、それは地方の裁量の中に任せられる部分があるわけですので、それによって何らかの支障が生じる場合があるかもしれませんけれども、先ほども申し上げましたように全体の計画について把握をした上で補助金を交付しておりますので、その中で適正に処置をしていただくことであれば特段私どもは心配はないというふうに思っております。

110. 岩本荘太 109

     ○岩本荘太君　どうもありがとうございました。

111. 齋藤勁 110

     ○委員長（齋藤勁君）　運輸行政に関する質疑はこの程度にとどめます。 　次に、郵政行政の基本施策に関する件について質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

112. 景山俊太郎 111

     ○景山俊太郎君　それでは、わずか二十分でありますので、二、三質問をさせていただきたいと思います。 　ＮＴＴの回線接続料の長期増分費用方式導入についてまず伺いたいと思います。 　現在、長距離事業者がＮＴＴ回線に接続する場合、ＮＴＴに支払う回線接続料金の長期増分費用方式導入による接続料金の引き下げ率をめぐりアメリカとの間で非常に激しい協議が続いております。このことはもちろん大臣御存じでありますが、一月に開かれました日米間の電気通信協議で、我が国からは二二・五％の値下げを四年間かけて段階的に実施する案を提案いたしましたけれども、アメリカはこれを拒否いたしまして四一％引き下げの年内実施を要求して、現在物別れになっております。 　ところが、二月に出されました電気通信審議会の答申によりますと、接続料の算定には郵政省の研究会が策定いたしました二つのモデルがございまして、接続料を一六・七％引き下げるモデルＡを段階的に実施するといたしますと、そういうことが望ましいということを言っておりますが、このモデルＡで、直ちに採用された場合にはＮＴＴにとりましては約四千三百億円の減収ということが試算をされております。 　経営に大きな影響を与えると同時に通信のユニバーサルサービスに大きな影響を与えるんじゃないかとも危惧されるわけでありますけれども、こうした点を大臣、いろいろお聞き及びがあろうと思いますので、少し詳しくお話をいただければと思います。

113. 八代英太 112

     ○国務大臣（八代英太君）　いろいろ御心配をおかけいたしておるところでございますが、審議会の方で二つのモデル、Ａ案、Ｂ案がございまして、審議会の答申とすれば、今委員御指摘のようにＡ案というのを私たちは一つの審議会答申として採用させていただいて、それをもとにしまして日米の規制緩和委員会等々も踏まえていろいろ交渉を積み重ねてきたところでございます。 　Ｂ案の方は、非常にこれは利用者の基本料金へのはね返りということもございますし、東西ＮＴＴの経営状況、いろんなことを考えましてもなかなか国民的コンセンサスも得られない、あるいはまたユニバーサルサービスという私たちの基本的な考え方等々も踏まえましても、現段階におきましてはこのＢ案というのは採用する時期ではないという私たちの考え方も含めて、審議会の方ではＡ案という形になったような次第でございます。 　自来、アメリカとは粘り強くいろんな形で、課長級会議があったり局長級の会議を開いたりしながら折衝を続けてきておりまして、いよいよ私たちはこの長期増分費用方式、事業者間の接続料という問題も今国会にどうしても提出しなければならないという、そういう時期にも差し至っておりますので、何とか、これは日本の問題ですからアメリカに振り回されて云々というんじゃなくて、我が国の自主的な判断に基づいてこのＡ案というものを基軸にいたしまして、これから法案をつくる作業に入らなければならないと思っております。 　そんな意味を込めまして、とにかくＮＴＴもいろんな形で経営努力をいたしておりますし、東西ＮＴＴも決して今いい状況ではないということも十分私たちも承知しておりますので、そういう点もアメリカ側のしっかり理解を深めていきまして、これから粘り強くやるということも当然のことではございますが、最終的には、私たち日本の一つの判断としてＡ案を基軸にして、一六・七％というのは平成九年の一つの基本データでございますから、それから若干数字的には上乗せの形の引き下げということを基軸にしながら、今その法案づくりに一生懸命努力をしている、そういう状況でございます。

114. 景山俊太郎 113

     ○景山俊太郎君　それで、今法案のお話がございましたけれども、今国会に電気通信事業法の一部を改正する法律案というのを提出するというふうなことをうわさに聞いておりますけれども、それに対する大臣の方の準備方はどうでございますか。

115. 八代英太 114

     ○国務大臣（八代英太君）　これはうわさではなくて本当に出すわけでございますから、ぜひまたその折にはよろしくお支えをいただければというふうに思っております。 　今法案の作業に既に入っておりまして、これは今国会どうしても成立をするということになって、これは二年前の規制緩和、日米の中におきましても今国会にこの法案を提出するということは国際的な約束事でもございますから、今作業の真っ最中でございまして、今国会に提出させていただいて御審議をいただく、この既定路線は決して変更になっている状況ではございません。

116. 景山俊太郎 115

     ○景山俊太郎君　これがこじれると、また夏のサミットでも国際的な問題になるんじゃないかと思いますけれども、その点またよろしくお願いしたいと思います。 　次に、情報バリアフリーの環境整備について伺いたいと思います。 　最近、新聞、テレビ、すべてのメディアにおいて、また私たちの日常会話でも、ＩＴ革命ですか、情報技術革命、日本語に訳すとそういうふうになるらしいんですけれども、非常にはやり言葉のようになっているんですけれども、非常に情報化が進んでいるということには間違いないと思います。 　高度情報化により情報そのものの価値が高まる一方で、パソコンや携帯電話、情報端末の操作がまことに困難であるということで、高齢者とか障害者、そういう方々にとっては情報を得る機会が一般の方よりも不公平になる、情報を持たざる者と持つ者の格差が出るんじゃないか、こういう心配もあるやに聞いております。 　そこで、高齢者、障害者の社会進出を促進するためにも、情報端末はお年寄りから子供まですべての人がうまく使用できるようにしていくことが大切だと思います。そこで、非常に技術革新をしていかなくてはなりませんし、民間企業の研究開発も進めなくてはいけないと思います。 　そこで、民間企業のバリアフリー端末の研究開発を相当促していかないと、そういった格差是正にはならないと思いますが、また大臣の方でいろいろお考えを持っておられると思いますので、その点をお聞かせ願いたいと思います。

117. 八代英太 116

     ○国務大臣（八代英太君）　御指摘のように、まさに万民のための情報通信時代を私たちは目指さなければというふうに思っておりまして、郵政省では、特に高齢者、障害者を含めただれもが情報通信の利便を享受でき、また高齢者、障害者の社会進出を促進するための情報バリアフリー環境の整備に向けた施策をいろいろと展開いたしております。 　情報通信端末には、すべての人が使用できるということを前提にしましたユニバーサルデザインの考え方に基づきまして、郵政省でもこの考え方に沿って障害者等電気通信設備アクセシビリティ指針を策定したところでございます。これを受けまして、高齢者、障害者団体やメーカーあるいは事業者団体などによる電気通信アクセス協議会によって指針を具体化するガイドラインが本年の六月を目途に策定される予定となっております。 　先般も私、大臣に就任して以来、情報バリアフリー懇談会というのを私的諮問機関として、障害者自身や高齢者の団体の方やメーカーや事業者やいろんな方にお集まりをいただいて熱心に議論をしていただきました。 　この方向というものは、やはり情報通信時代の中で格差という問題が当然出てきましょうし、一部の人がインターネットというものを享受するのではなくて、新たにこれから高齢者も含めてみんながインターネットを中心としたインターネットファミリー的な、万民が使えるような方向を私たちも一生懸命研究開発をしながら、情報バリアフリー化も含めてそうした弱者が生まれないようにすることもまた一つの政治の仕事だというふうにとらえておりまして、平成九年度から高齢者・障害者向け通信・放送サービス充実研究開発助成金というふうなものも設けまして、民間企業等の研究開発を支援しておりますけれども、今後とも、だれもが享受できる、情報通信が利用できるようにということで一生懸命施策の充実に努めていきたい、このように思っております。 　特に、障害を持ちますと、例えばＳＯＨＯという一つの考え方、スモールオフィス・ホームオフィスですが、家の中にいても、タイムカードを押さなくともそこで雇用関係が生まれるような未来も描きたいと思いますし、あるいは車いすの上にパソコンが一台あるともう自立ができるんだというような環境もつくらなければいけませんし、あるいは高齢化時代を迎えますと、お年寄りの皆さん方が、孫は一生懸命パソコンをいじっているけれども、おじいちゃんおばあちゃんは全くその中に溶け込めないような家庭内格差があってもいけませんし、そういうことを全体に踏まえた、これから言ってみれば情報弱者のための施策も非常に充実したものにしていかなければならない、そういう思いで今一生懸命取り組んでいるところでもございます。

118. 景山俊太郎 117

     ○景山俊太郎君　今度は情報セキュリティーの対策でありますけれども、二〇〇三年までには電子政府をつくるんだというような話もありますけれども、しかしことしの一月、省庁のホームページをねらったハッカー事件が連続して発生いたしました。セキュリティー関係の危機感も高まりましたし、またハッカーとかコンピューターウイルスのネットワーク犯罪、こういうものも近年増加傾向にあると思います。その対策も急がれますが、ファイアウオールを設置するとかいろいろなことがあろうと思いますけれども、政府としてはこういうことに対して若干安全確保に対策を怠っていたんじゃないかというふうにも思います。 　それで、こういうことが起こったからには、今後、一連の不正アクセス事件を受けましてハッカー対策等の基盤整備をやらなくてはいけませんが、そういうことに対して郵政省はいろいろお考えがあろうと思いますが、その点お聞かせを願いたいと思います。

119. 小坂憲次 118

     ○政務次官（小坂憲次君）　景山委員、大変よく調査をされていらっしゃいますので、御指摘のように、内閣に情報セキュリティ関係省庁局長等会議を設置いたしまして、ホームページのハッカー行為等に対して対処をする。この分野は、何といいますか、守る方を強化すれば強化するほどまた攻める方もまた頑張るということで、これは守るべき情報の価値とそしてそれを守るために必要とする経費とのバランスということも考えながらやっていかなければなりませんが、しかし政府の情報ということを考えますと、これは政府全体として強力に推進するべき重要な課題ととらえて対策をやっているところでございます。 　また同時に、郵政省におきましては、先般のハッカー侵入事件の発生を踏まえまして、直ちにインターネットのプロバイダーの関係団体であります社団法人テレコムサービス協会に対しまして、所要の防御対策などについて早急な検討を要請しておりますし、また二月末に当面の対応策についてひとまず報告書を御提出いただいているところでございます。 　また、委員から御指摘のありましたように、ハッカー対策の基盤整備にかかわる問題でございますが、この行動計画を踏まえまして、二月三日に民間の専門家を含めた電気通信事業におけるサイバーテロ対策検討会を省内に発足させまして、電気通信分野のサイバーテロ対策や緊急対応体制につきまして検討を開始しております。 　今後、これらの検討結果を踏まえまして、例えば電気通信分野におけるセキュリティーポリシーの策定をするとか、あるいは電気通信設備の技術基準、これを郵政省令でやるわけでございますが、あるいは安全、信頼性のガイドライン、これも郵政省の告示というような形でやってまいりますが、これらの見直しをする。また、さらには専門家の育成をしまして、ハッカー対策は、ハッカー、クラッカーが、それの当事者が一番わかるというようなこともありますので、そういった関係の知識も集めまして、セキュリティー関係の研究開発等の施策に反映させてまいりたいと考えております。

120. 景山俊太郎 119

     ○景山俊太郎君　次に、インターネット政策について伺いたいと思います。 　その中で、通信料金の引き下げでありますが、昨年度の日本でのインターネットの利用者は千七百万人になったと言われております。総人口の約一三％がもうインターネットを利用していると言われております。アメリカは先進国でありますが、市内通話料金が日本円にして月額二千円、二十ドルぐらい、定額制を導入しております。この定額制がインターネットの普及に非常につながったとアメリカでは言われております。 　我が国でも、ＮＴＴは去年十一月からデジタル総合通信網利用者を対象にいたしまして月八千円の定額制を導入して、またことしは五月から月額四千五百円、プロバイダーが自己負担でＮＴＴ局まで専用線を引く場合には二千九百円と、随分昔に比べれば引き下げられたと思います、引き下げる予定でありますけれども。 　このインターネットの通信料金の定額制の導入というのはインターネットの普及を非常に促進いたしますし、電子商取引、今度法律が出るんじゃないかと思いますが、そういうことの発展、またサイバービジネス、そういう市場拡大、経済対策としても非常に重大な問題を抱えているんじゃないかと思いますが、この通信料金の引き下げ、定額制導入、こういうことも含めて大臣のお話をお願いしたいと思います。また、ケーブルテレビ会社も実施しておりますので、この点もあわせてお聞かせをお願いしたいと思います。

121. 八代英太 120

     ○国務大臣（八代英太君）　今、景山委員御指摘のように、日本でも千七百万人がインターネットユーザーになっておりますし、恐らくパソコン減税等々がまた一年延長されるというようなことになってきますと、これは大きなこれからの市場効果としてもインターネットが国民の中に定着するのは時間の問題だろうというふうに思っております。この分野はアメリカ、ヨーロッパに日本はおくれをとっておりますから、そうした意味でも追いつけ追い越せという施策を積極的に展開することは大切だと思います。 　全体とすれば、日本のインターネットは高い、遅い、危ないと、この三つがよく言われているところなんですね。しかし、やっぱり高いという問題は一番重要だというふうに思っておりまして、今御指摘のように、ＮＴＴの東西は二十四時間常時接続が可能となるといういわゆる完全定額制のサービスを昨年十一月に東京と大阪の一部地域で始めました。これは月額八千円でございました。本年五月からは試験地域を東京二十三区一円及び大阪あるいは試験試行都市なんかで拡大をいたしまして、この辺は料金を四千五百円、そしてまた二千九百円というぐあいに、かなり引き下げの形を国内に対しましては思い切った方向性を打ち出しておりますので、私たちも歓迎しているところでございます。 　そういうことがだんだん世論の中に浸透してまいりますと、今おっしゃいましたように電子商取引とか、あるいは企業相互間、企業と消費者間の市場規模をいろんなビジネスにつなげていくような形になっていきますと、未来にすれば経済効果というのは大変大きなものがあるという思いを持っております。平成十五年には恐らく七十兆円を超えるものに経済効果はなるんじゃないかとか、あるいは低廉な定額料金の制度というものが新しい電子商取引というものに拍車をかけていくんじゃないかとか、いろんなことが取りざたされておりますし、これがまた日本の経済新生へのプラス効果というものは大変大きなものだというふうに私たちも認識をいたしております。 　まさに定額制の導入が国内でしっかりとこれから育っていく。今は試験段階でありますけれども、これが例えば島根県であろうと鳥取県であろうと、東京二十三区というものではなくて、あまねく津々浦々に定額が導入される方向こそがこのインターネットの施策のいわば成就するときではなかろうか、こんなふうに思っておりますし、私たちもいろんな側面から風を送る政策を今展開していくようなことをいたしておるところでございます。

122. 景山俊太郎 121

     ○景山俊太郎君　簡単に言いますけれども、学校インターネットの促進についてちょっと最後に伺います。 　アメリカはもう普及率九四％になっております。ところが、日本は随分努力はしていただいていますが、まだ三五・六％、こういう状況でありますし、また日本の場合は特別教室を使ってというようなことで、アメリカの場合は各教室という違いもあります。 　今後、日本の情報教育というのは非常に大切だと思いますので、学校教育とインターネットについてお伺いをして、終わらせていただきます。

123. 八代英太 122

     ○国務大臣（八代英太君）　今委員御指摘のように、子供たちが小中学校等早い段階から、今後の高度情報通信社会における新しい読み書きそろばんとでも申しましょうか、こういうものを通じてインターネットになれ親しむ環境をつくるということは大変重要だというふうに思っております。 　今全国小中高校五十万学級と、こう言われておりますが、でき得れば早い時期、二〇〇三年ぐらいをめどにしながら、このすべての教室にアクセスできるようなそうした教育環境もつくっていかなければならないということで、中曽根文部大臣ともこの辺につきましてはよく議論をさせていただいております。 　そんな意味で、郵政省では、文部省と連携をとりながら十年度の第三次補正予算三百億円を活用しまして、光ファイバー、衛星、ＣＡＴＶ等の多様な高速アクセス回線で、全国千五十校でまだ少ないんですけれども、こうした学校をインターネットに接続しまして、教室において多くの生徒が同時にインターネットにアクセスする場合の諸課題について今研究開発を始めております。 　インターネットを通じた動画像の教材を途切れることなく身近に利用しながら、子供たちの二十一世紀、子供たちがしっかりと世界のそうしたインターネットビジネスの中にも溶け込んでいく、今その大切な時期だということを考えていきますと、教育の中でこのことが大変重要だというふうに私たちもとらえておりまして、この辺は文部省ともしっかり連携をとって推し進めて、校門まではこれは郵政省の仕事でございますし、あと中へ入りましたらこれは文部省の教育カリキュラムの仕事になっていきますから、そこまでは郵政省はなかなか踏み込むことはできないんですけれども、しかしそのためのインフラ整備というものは大変重要だというふうに思っておりますから、関係機関と十分連携をとりながらやっていきたい、このように思っております。 　あわせて、子供たちはそうしたインターネット、パソコンの時代を迎えるけれども、おじいちゃんおばあちゃんたちは全くその辺がちょっとまだまだ勉強というか承知しておりませんので、四月からは郵便局でも高齢者のためのパソコン教室なんかを開かせていただくことを今私たちも計画しておりまして、インターネットファミリーのようなもの、学校教育とまた家庭教育とがともにインターネットで結ばれていくようなそういう未来を描きながら、この教育の情報リテラシーという問題は大きな課題だというふうにとらえて、一生懸命これからも政策に取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。

124. 景山俊太郎 123

     ○景山俊太郎君　ありがとうございました。

125. 内藤正光 124

     ○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤でございます。 　まず、長期増分費用方式について、二、三大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず第一点目は、確認なんですが、これから日本は本格的な高度情報化社会を迎える。先ほど景山委員のお話にもありましたように、高度情報化社会にあっては安価で定額なインターネット料金サービスが必要である。これはもう全面的に正しい。そしてまた一方では、通話料の値下げのためには接続料金の値下げが必要だ。これもまた正しいんだろうと思います。正しいんです。 　ところが、最近新聞等で言われていることは、あたかもこの二つが結びついていまして、高い接続料金ゆえに安価なそして定額なインターネットサービスが実現できないといったようなニュアンスの報道がされているやに私は思います。私は、これはコンピューターの世界のＩＰ接続の話と、もしもしという電話の世界の話がごっちゃになった議論ではないかと思います。 　そこで、いま一度改めてこの辺の議論を整理する意味で答弁をしていただきたいと思うんですが、お願いいたします。

126. 小坂憲次 125

     ○政務次官（小坂憲次君）　ありがとうございます。 　内藤委員はさすがお詳しいのでこの辺の事情はよく御存じだと思いますが、一般には確かに接続というその言葉のためにごっちゃにされている、混同されているという感じがいたします。すなわち、このインターネットの発生過程がたまたま電話という音声で会話をするための装置の上に構築されたという歴史的経緯から、今は通話料の上に重なっているわけです。アメリカの場合には、インターネットの導入を予測する前から定額制というのはあって、市内の通話は交換機のいろいろな仕組み等がその方がやりやすかったんでしょう、それで定額制というものが早く入ってしまいました。その上にインターネットが来たものですから、つなぎっ放しであっても同じ料金というのが逆にインターネットを加速する大きな役割を果たしたと思います。 　そんな意味で、それはそれとして、日本もそれじゃ同じようにやれというアメリカの要求なんでありますが、日本は違う形で来ているんですね。そして、ユニバーサルサービスに重点を置いて、アメリカのように広い国土をそれぞれの地域でばらばらというのではなくて、日本はもう本当に全部の、どこにいても同じサービスを受けられる、これに重点を置いてＮＴＴも頑張ってまいりましたから、そういうベースの上に立って言いますと、インターネットというものを重ね合わせたときに、今普通の電話の音声で送る部分と同じ回線を使ってインターネットをやると従量料金がかかって高いようになってまいります。 　しかし、今回ＮＴＴが導入をいたしましたＩＳＤＮの定額制というのは、これはＩＳＭという装置のその手前で接続する、すなわち交換機を通らないでインターネットに接続する方式を導入しているわけでありまして、これに見られるように、交換機を通過するかしないかという点がインターネットには必ずしも必要でないわけでございます。 　ですから、交換機を通してつなぎっ放しにしますと一カ月に八万円ぐらいかかるかもしれません。しかし、実際には交換機の接続コストというのはその電話料金のうちの五％ぐらいしか占めておりませんので、実際にはこの五％をうんと安くしても、影響としては百円いくかいかないかの効果しか出てこないというようなことになりますので、これはいわゆる事業者間の接続料を下げても、インターネットの接続料とかそういうものに影響はそんなに出てこない。 　むしろ、今申し上げたように、主配線盤あるいはＩＳＭというＩＳＤＮの装置の交換機の手前で接続することをＮＣＣにも拡大をしてやっていくことの方がより効果があるのではないか、そういう政策誘導を考えているところでございます。

127. 内藤正光 126

     ○内藤正光君　特にマスコミ等でその辺の議論がちょっとごっちゃになっているところが少なからず見受けられますので、どうぞ大臣あるいはまた政務次官、その辺の議論のごっちゃになっているところを正すようにしていただければと思います。 　そして、長期増分費用方式に関しては最後なんですが、伝え聞くところによりますと、き線点の開放で決着がつくというようなうわさも耳にしているわけですが、この辺も含めて、今後日米交渉に臨む郵政省の姿勢、考え方をお聞かせいただきたいと思います。

128. 八代英太 127

     ○国務大臣（八代英太君）　今後というよりも、今までも一生懸命努力をしてまいりまして、いよいよ私たちは今国会にこの法律は出すという、一つの国際間の約束事でもございますから、その辺は、いよいよ法案づくりに今着手をしているような状況でございます。 　その導入によって事業者間の接続料というものは引き下げになっていきましょうし、競争を促進して、また長距離電話等の従量制電話料金の引き下げにもつながり得る重要な政策課題と私たちも思っておりますし、いろんな意味でこれは今後のインターネット時代を考えたときにはいい効果が出ると思います。 　また、内藤委員がおっしゃったように、まさに低廉化ということがこれからの国際社会の一つの常識になりつつございますから、それはそれでＮＴＴも、いろんな経営努力をしながら、これに対応する考え方というのは非常に前向きだと私たちも理解をしているんです。 　ただ、アメリカが正直言って本当に日本の事情がわかっているかというと、わかっていないところもあるわけですから、私たちはそこに日本のユニバーサルサービスとか、あるいは東西のＮＴＴの努力の姿とか、あるいはまたそういうものが国民一人一人にツケとなっていくような、そういう値下げはできませんよと。赤字の会社に黒字になれと叫ぶことはできるけれども、今黒字があるから赤字になっても門戸を開けなんというようなことは、これはなかなか国益としても言えるものじゃございません。 　そういう意味では、私たちの努力にアメリカもだんだん理解を示しているということを聞いておりますし、そして私たちは法案をこの国会に提出するというこの計画はみじんも動いてはおりませんので、春分明けにフィッシャーさんが来るとか来ないとかいろいろなことが言われていますけれども、それはそれで毅然とすべきは毅然としながら、私たちは私たちの考えに沿って自主的にこの長期増分費用方式、事業者間の接続料の問題というのは解決の道を探っていきたいと、こんなふうに思って決意を持っております。

129. 内藤正光 128

     ○内藤正光君　ちょっと話題変わりまして、財投改革の一環で来年度から郵貯の資金運用部への全額預託義務が廃止をされ、そのかわり郵貯の全額自主運用ということになるわけなんですが、その全額自主運用に関連して何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、大臣のお考えをお伺いしたいと思うんですが、改革するわけですから、今までのというか現行の財政投融資制度に問題があったわけです。あったから改革したわけなんですが、どこに問題があったと大臣御自身お考えなのか、簡潔で結構でございますのでお答えください。

130. 八代英太 129

     ○国務大臣（八代英太君）　財政投融資の改革につきましては、いよいよ私たちも自主運用という方向になってまいりました。 　郵貯資金等の資金運用部への預託義務を廃止しまして、財政投融資の資金調達におきましては必要な資金を市場において能動的に調達すると、時代に即応した一つの大きな改革だろうと、このように思っておりますし、政策コストの分析の導入とかディスクロージャーの充実とか、いろんなことが今までなされなかったことも問題だというふうには思っておりますが、そういうことを図りながら改革が行われていって所要の法律案が大蔵省から提出されたということでございます。 　こういう改革によって財政投融資制度の市場原理との調和が図られるということも大変重要だと思いますし、特殊法人等の改革、効率化の促進にも寄与するだろうと、こんなふうにも思っております。 　一方、資金運用部への預託義務の廃止に伴いまして、郵貯資金につきましては全額自主運用になっていくわけですが、この辺は、簡保であれ郵貯であれ、今までそういう経験を郵政省は積んできておりますので、全額自主運用としながらも、国債、地方債等安全確実な債券を中心として市場運用を行うことによりまして、いろんな意味での商品提供等々をやりながら資金運用の面でみずからの責任で判断をするということになっていくことは大変私は望ましいことだと思いますし、効率的な、自律的な事業経営が私たちの経験からすれば可能であると、こんなふうに考えておりますので、いわばこういう方向は私たちはむしろ歓迎という思いでもっているわけでございます。

131. 内藤正光 130

     ○内藤正光君　市場メカニズムを導入して、例えば特殊法人の非効率性を排除していくだとか、そういったことだろうと思います。そしてまた市場を通じた運用を行っていくというふうにお伺いしました。 　そこでちょっと一つお伺いしたいんですが、原則金融市場を通じた自主運用を行われると。ところが例外的なものが一つある。それは、地方公共団体への融資については例外的に直接融資が認められるということなんですが、ちょっとこれ議論を深める前に、私はこれは大臣にちょっと日本語を教えていただきたいんですが、どうしても私、理解できないんです。 　こういうくだりがあるんです、市場原理に即して政府が定める統一的貸付条件等によって地方公共団体に融資すると。統一的貸付条件とは何なのか。平たく言えば、財政状況がよい悪いにかかわりなくみんな横並びの条件で貸し付けると。私はどうしても護送船団行政の、何というんですか、その辺の香りがしてしようがないんですが、それと市場原理とがどう調和を保てるのかちょっと私には理解できないんですが、この言葉の意味をちょっとわかりやすく教えていただきたいんです。

132. 八代英太 131

     ○国務大臣（八代英太君）　大変なぞなぞのような御質問でちょっと何ですけれども、いずれにしましても郵貯が全額自主運用になるということでありますし、そういうものがまたあわせて地方公共団体がそれによっていろんな形で政策の遂行ができる。お互いにこれはもう協力し合って、しかも国民から預かっているそういう一つの資金でございますから、これが今までの金融市場のように大ばくちするようなことの、そういう運用はこれは慎まなければなりませんが、堅実な形の中の運用を考えながら、私は地方公共団体のもろもろの政策にそれぞれ、それが護送船団的かどうかは別としましても、振り分けられていくということは運用の面でも大変重要なことだというふうに思っております。

133. 内藤正光 132

     ○内藤正光君　もうちょっと具体的にお伺いしますと、じゃ、具体的にどうやってこの市場原理に則した統一的な貸し付け条件というのを定めるんでしょうか。 　いろいろな地方自治体があるわけです、財政状況のいいところ悪いところあるわけです。例えば、悪いところから順に並べていって、悪いところに合わせるのか、中ぐらいのところに合わせるのか、いいところに合わせるのか、ちょっといまいちわからない、理解しかねるところがあるので、どちらでも結構でございますので、お答えいただけますでしょうか。

134. 八代英太 133

     ○国務大臣（八代英太君）　現在検討中の貸し付け条件というのは、貸付期間に応じて国債の市場金利を基準として設定すると、これは言ってみれば市場原理の原則ですね。それから、十年ごとに貸付金利の見直しなどを実施しながらやる。しかも、それをまたあわせていろんな審議会を通じて、いろんな意見を踏まえてやっていくということですから、余り難しくお考えにならずにいていただく方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

135. 内藤正光 134

     ○内藤正光君　私は、これは本当に慎重の上にも慎重を期さなきゃいけないことだろうと思うんです。やはり私は、これは本当に重く受けとめていただきたいんです。 　というのは、この統一的貸し付け条件の決め方によっては地方自治体のモラルハザードがやっぱり起こるわけです。例えば、本来だったらば起債をするに当たって一生懸命努力をする、むだなところを省く、そういった努力をした末に起債をする。ところが、簡単にこちらからお金を借りられるんだったらば、こちらから借りておいた方が楽だということになったら、私はその地方自治体はいつまでたってもよくならないだろうと思うんです。 　ですから、これは慎重に決めていただかなければ困ると、モラルハザードを防ぐためにも。ですから、大臣はそうおっしゃるんですが、私はこれ重く受けとめたいと思っているんです。また、ぜひちょっと一つお願いしたいんですが。

136. 八代英太 135

     ○国務大臣（八代英太君）　その辺の地方自治体のリスクの問題というのはなかなか一概にはかることは難しいだろうと思いますので、こういうものは、郵貯資金の共通のルールのもとに地方公共団体の貸し付けを引き続き継続していくことは、これは変わりないわけです。そういうものをやりながら市場原理にのっとった統一的な貸し付け条件とすると。 　こういうこともありますけれども、ただそれもやみくもにどうというんじゃなくて、それはそれぞれ審議会を通じながらそれぞれ議論をして、安易な形でなく、それがまたやはり預けられた皆さんに反感を買うような、そういうものであってはならないわけでありますから、この辺は今後貸付期間に応じた国債の市場金利というようなものをいろいろ調整しながら、郵政審議会や財政制度等審議会においてしっかり審議をしながら、こういうものの運用は図っていくことが大切だと、こんなふうに思っています。

137. 内藤正光 136

     ○内藤正光君　では、逆の聞き方をしますが、なぜ統一的にしてしまったのか、それぞれ各自治体の状況に合わせて貸し付け条件を変えないのか。ちょっと御説明していただけますでしょうか。

138. 小坂憲次 137

     ○政務次官（小坂憲次君）　内藤委員のおっしゃるように、今回の財投改革というのは、そもそも市場原理を導入して、そして各地方自治体に対しても、あるいは今までの公共事業に対してもコスト意識を持ってやってもらおう、そして、その効率性が悪いものはそれが認められないということを意識しながら資金調達の苦労というものを味わってもらおうと、はっきり言えば。そういうような考え方を導入するということも一つ趣旨の中に入っているわけです。 　ですから、御指摘のように、地方自治体が地方債を発行する場合にも、資金調達にはそれなりの自分たちの財政体質を切り詰めるとか、こういう姿勢を示さないと資金調達ができないというのがこれからの時代だと思うんです。そういう意味で、今御指摘のように、統一的貸し付け条件とするというこの意味合いが、全部一律に、苦労していようがなんだろうが自動的に申請すればお金が来る、こういうような制度になっては困るというのが委員の御趣旨かと思うんですね。 　ですから、そういうふうにならないように、そういったものも加味しながらも、しかし市場の金利とのある程度のバランスをとるというのがここに一つ書いてあるはずですね、市場原理を導入と。 　しかし、統一的貸し付け条件とするというのが、自治体によって余りにこれは差があると、それは自治体はそれなりのいろんな財政事情というのを抱えているわけですから、それは単に地方自治体が努力なしにそういう財政状態に陥ったかどうかというわけではないわけですので、その辺はある程度横並びのそういったものも、政府の財政融資資金とともにこれは行くわけでございますので、その辺のバランスをやはり考えていかなきゃいけないという意味でこういった表現になって、市場原理に則した統一的貸し付け条件とする予定ということで、この条件については、先ほど御説明したように、貸付期間に応じ国債の市場金利を基準として設定するとか、あるいは十年ごとに見直すとか、あるいは郵政審議会や財政制度等審議会等において十分に審議をして慎重にこれを決めていく、こういうことでございますので、そういうことで決められるというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。

139. 内藤正光 138

     ○内藤正光君　ちょっとくどいようで、じゃ、もう一つ違った観点から質問させていただきたいんです。 　来年の一月から郵政省は自治省等と一緒になって総務省になるわけなんです。言ってみれば、地方への貸し付けの部分に関してだけは入り口と出口が一緒なんですね。ですから内部で、はっきり言えば、明確な基準がなければ、ちょっと言い方は悪いかもしれませんが、好きなようにどれだけでも貸し付けることができるわけなんですね。だからこそ外部から見て納得のいくような明確な基準が必要なんだろうと私は思います。こう思うのは私だけじゃないと思います。 　同じ総務省という枠組みの中で、私たちの大事なお金を預かって、そしてそれを自治体に貸し与えるわけですから、ですから私は明確な基準をもしつくってないというのであれば今から早急にでも取り組んでいただきたい、その明確な基準づくりに向けて。 　御答弁をお願いしたいんですが。

140. 前田正 139

     ○政務次官（前田正君）　先生のお話はよく理解ができるわけでございますけれども、私ども集めているお金は、やはり国民から、あまねく全国の国民の皆さん方お一人お一人から大変貴重なお金を預かっておるわけでございます。それを私どもがためて、それをまた地方にお貸しをするというところの段階において、それぞれ大阪府だとか東京だとか、あるいは地方のところにそれぞれある程度の格差をつけるということは、やっぱり国民あまねく広い皆さん方からのお金を預かっているという立場の中で地域に還元していくということも大事でありますから、そういう面では、やはり私どもは統一的貸し付け条件とすることを予定するということにしておるわけでございます。大阪府で集めたお金をほかのところへ持っていくのに、その条件を変えていくというようなわけには、我々はやっぱり全国平等にみんな集めているわけですから、そういう意味でも私どもは統一的条件というものをある程度定めなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。

141. 内藤正光 140

     ○内藤正光君　時間の関係もありますので、この件についてはまた場を改めていろいろ議論をさせていただきたいと思います。 　続きまして、財投改革に伴う経過措置に関して大蔵省から郵政と厚生省の方に要請が来ているはずです。どういうものかといいますと、資金運用部への預託期間は七年間なんですが、その間における要請ということなんです。 　つまり、激変緩和措置ということで、例えば資金運用部が既に貸し付けている既往の貸し付けを継続させるために必要な財投債を引き受けることが一つ。そして、これから七年間については新規発行の財投債については年金資金とともに二分の一をめどに受け入れ、そしてその割合は徐々に低下をさせていくという、このことをお願いしますと。 　郵政省は、全面的に協力を、全面的にというか最大限協力するという回答を出しているかと思います。しかし、若干不明な点がありますので確認をさせていただきたいと思います。 　まず、既往分の財投債の受け入れなんですが、これを見ると七年間の要請ということなんですが、八年目以降はどういうことになるんでしょうか。

142. 八代英太 141

     ○国務大臣（八代英太君）　経過措置につきましては七年、これは平成十九年度ということになりまして、七年間については大蔵大臣から協力要請があったわけです。 　これは、郵便貯金資金の主たる預託がすべて償還される七年後を区切りとしたものでございますから、では平成二十年度以降はどうするんだと、こういうことになっていくわけですが、その以降の取り扱いにつきましては、その時点での市場の動向とか、あるいはまた財政投融資資金及び郵貯資金の状況の変化等々を踏まえながらこれは当然検討していかなければならない、こんなふうに思っております。

143. 内藤正光 142

     ○内藤正光君　新規の財投債の受け入れについてはその割合を低下させていくというふうに書いてあるんですが、既往分については何らその辺のくだりがないわけなんですが、それには何か意図するところがあるのか。 　資金運用部からの貸付期間というのは大体平均して十八年間というふうに聞いております。つまり、向こう十八年間ずっと全部の財投債を受け入れるのかどうか、ある程度方向性を示していただきたいんですが。

144. 八代英太 143

     ○国務大臣（八代英太君）　この辺は大蔵省ともよく相談をしていくのは当然のことなんですけれども、財投債の発行額がどの程度となるかについては今後のいろいろな情勢を分析しなきゃならぬだろうというふうに思っておりますし、各年度の財政投融資の規模が変わるために現時点では予測というのはなかなか難しいんじゃないだろうかなと、こんなふうにも思います。 　大蔵省の要請においても、財投債の具体的引受額というのは、今後、市場の情勢、郵貯、簡保資金やあるいは財政投融資の事情等を踏まえて毎年調整すると、こういうことになっておりますので、具体的な金額というのはその都度また変わっていくということになろうかと思います。

145. 内藤正光 144

     ○内藤正光君　大臣、大蔵省と相談してということをちらっとおっしゃったんですが、金融秩序を守るという意味では大蔵省と最大限協力し合わなきゃいけないんですが、買うか買わないかについては私は相談すべきことではないんだと思います。やはりそこには緊張関係がないと今回の財投改革の趣旨がもう九〇％なくなってしまうんだろうと思うんです。ですから、総務省になる郵政省としての、そしてまたそのトップとして、大臣としてのやはり確固たる姿勢を私は示されるべきだと思うんです。 　つまり、そんなにいつまでも財投債を受け入れるわけにはいきませんよと。もっとわかりやすくいえば、財投債なんというのは私に言わせれば第二の国債だと思うんです。やはり今回の財投改革の本筋からいえば、政府保証のない財投機関債にすべきだと思うんです。それに向けていつまでも郵政省あるいはまた総務省が財投債を買い続けるような、こういう太っ腹な姿勢を見せたら、いつまでたってもこれは改革が進まないんだろうと思うんです。 　そこで、ちょっとまた同じような質問になるかもしれないんですが、新規に発行される財投債については、七年間は割合を低下させていくということはわかりました。しかし八年目以降がいま一つちょっとわかりにくいところがありますので、その辺の姿勢はどうなのか。

146. 八代英太 145

     ○国務大臣（八代英太君）　さっきも申し上げましたように、平成十九年度までの七年間については協力要請が大蔵大臣からございましたので、それから、平成二十年度以降の取り扱いということになるんですけれども、この辺は市場の動向やあるいはいろいろな状況の変化を踏まえて、これは当然その時点で検討しなければならないだろうと、このように思っております。 　それから今、財政投融資の急激な、それが言ってみれば一つの、新しく郵政省は郵政省でどんとやれと、こういう後押しをしていただくような御発言があったわけですが、市場の混乱ということも一方では十分念頭に置きながら、こういう大きなお金でございますから、そういうものは回避しながら運用していくということは、当然国全体の財政ということを考えていくことも一方では責任もあるように思います。 　経過措置としては、大蔵省の要請を受けて必要な財投債を引き受けることは、むしろ財投改革の円滑な実施につながるという意味では、やっぱり大蔵省とお互いによく連絡をとり合って協調するということは、私は国家財政のあり方とすれば当然の方向ではないかというふうに思っております。

147. 内藤正光 146

     ○内藤正光君　私は、大蔵省がいつまでも、何年も何十年も、例えば財投債だとかあるいはまた政府保証つきの財投機関債を大量に発行して、そしてそれを買ってくれる先として郵政省あるいはまた総務省を頼りにする。郵政省は郵政省で、逆に安全確実な運用をしなきゃいけないということで、その安全確実な運用先としていつまでもそういった財投債の購入を続ける。もしこんな姿勢をずっと続けたとしたならば、結局、郵貯全額預託している現在と何にも変わらないんだろうと思うんです。 　今回、財政投融資制度を改革して、例えば特殊法人だとかいろんなものを変えていこうという思いから改革に着手されたわけですから、やはりそこには、例えば郵政省と大蔵省との間にそれなりの相互に規律が求められるんだろうと思います。 　そこで、長い間お待ちいただいた大蔵省理財局長にお尋ねしたいんですが、先ほどから何度も申し上げておりますように、今回の改革の趣旨を本当に理解するならば、やはり私は最終的には保証のない機関債が筋なんだろうと思うんです。 　そこで、大蔵省理財局にお伺いしますのは、財投債の発行量に関しての何か、今後例えば十年間なり二十年間発行量を半減させていくとか、そういうような指針があれば教えていただけますか。

148. 中川雅治 147

     ○政府参考人（中川雅治君）　今回の改革につきまして、まず資金調達面につきまして現在の郵便貯金、年金積立金の資金運用部への預託義務が廃止されるわけでございまして、今までそういった預託による巨額な資金がまずありき、それをどう運用していくのかというシステムから、それぞれの特殊法人等の施策に真に必要な資金を財投機関債あるいは財投債ということで市場から調達する仕組みへとまさに抜本的に転換されるわけでございます。 　そういう意味で、特殊法人にとりましては、まず資金ありきという世界から、本当にやっている事業が必要かどうかということを、例えば政策コスト分析、特殊法人の事業に将来にわたって投入される補給金とか補助金といった国民負担の累計がどのくらいになるのかということを現在価値に割り引いてお示しをする、こういったような作業を通じて特殊法人の事業の見直しを進めていくということがこれから必要になっていく。そういった形で、本当に必要な資金、必要な事業だということでございますと、財投機関債によって賄えないということであれば財投債というものを発行するということになるわけでございます。 　そういう意味で、私は、今までの最初に資金ありきという受動的な資金調達から、能動的に真に必要なものだけを調達するという形に抜本的に変わるわけでございますので、非常にこれは大きく変わるというふうに思っております。 　ただ、この財投債がどのくらい出るのかということにつきましては、やはり毎年度の財政投融資をどう編成していくか、やはりそれはその時々の経済社会情勢を踏まえて適切に編成していくべきものでございますし、財投債の発行限度額につきましても、これは毎年度予算をもって国会の議決をいただくということになりますので、現段階において財投債の発行規模が将来どうなっていくのかということを具体的に数量的に目標を設定するといったような形でお示しすることはなかなか難しいと思います。 　ただ、今申しましたような改革を着実に実施することによって、財政投融資の対象分野あるいは事業というものは相当見直しが進んでいくということが期待されると思っております。

149. 内藤正光 148

     ○内藤正光君　どれぐらいの財投債の発行になるかわからないということなんですが、こういうのは、柔軟な枠組みがあったら、はっきり言えばどの特殊法人もできれば財投債という枠組みの中で資金を調達したいと思うわけです。何もどこの特殊法人も好んで機関債を発行しようなんて思っているところはないと思うんです。ですから、ここは明確に例えば十年後には半減させるだとか、そういうような姿勢を示すべきだと思うんです。 　そして、先ほど財投債の次は機関債だというふうにおっしゃったわけなんですが、やはりそこにはいろいろ中間、ステップがあるはずなんです。例えば本体の信用度とは余りリンクしていないレベニュー債だとか、あるいはまた資産担保証券ですか、そういうようなものもあるわけなんです。ですから、大蔵省理財局がいつでも財投債を発行してあげますよなんていう姿勢を示していたら、いつまでたってもそちらに行かないわけです。努力しないわけです。 　ですから、大蔵省として例えば十年後には半減させるというような姿勢を示していけば、そこはもう頼りにできないわけですから、それぞれの財投機関も。だから、では例えば機関債を発行しようかとか、あるいはまたそこは発行できないまでもレベニュー債を発行したりだとか、あるいはまた資産担保証券を発行しようとかいうふうになるわけなんです。ですから、そういったやはり姿勢というのは大事だと思うんですが。

150. 中川雅治 149

     ○政府参考人（中川雅治君）　先生の御指摘のとおりだと思います。私どもは財投債を幾らでも発行するというようなことは全く考えておりませんで、財投債と申しましても今先生まさに御指摘のように国債でございますので、現在のような債券市場を考えますと、当然市場のキャパシティーというものがあるわけでございますので、財投債の発行というのは少しでも縮減していきたいというのが、当然そういうマインドになるというのが私どもの現在考えているところでございます。 　したがいまして、各財投機関におきましては、今先生御指摘のようなレベニュー債とかあるいはＡＢＳ型の債券の発行とかいろいろな工夫をしていただいて、市場の評価にさらしながら効率的な資金調達に努めていただくのが基本だというように考えております。

151. 内藤正光 150

     ○内藤正光君　この財投改革について、あるいはまた自主運用についてはまた場を改めて質問させていただきたいと思うんです。 　最後に、次世代移動通信システム、ＩＭＴ二〇〇〇について三点ほどお話を伺いたいと思うんですが、お伺いしたいのは電波割り当てについてでございます。 　各社上り下り十五メガずつの割り当てになるというふうに聞いております。十五メガ、上り下り合わせて三十メガになるわけですが、これは関東エリアに即していえば収容能力はどれぐらいになるんでしょうか。加入者数で結構なんですが。

152. 小坂憲次 151

     ○政務次官（小坂憲次君）　ＩＭＴ二〇〇〇、いわゆる次世代の携帯電話の全国における収容可能者数を電気通信技術審議会の答申に基づいて試算いたしますと、各社とも今御指摘のように送受各十五メガヘルツの電波を使用した場合、音声通話換算で新たに四千六百万加入以上の収容が可能というふうに試算をされております。

153. 内藤正光 152

     ○内藤正光君　その四千六百万というのはどのエリアでしょうか。日本全国あるいはまた関東、どちらでしょうか。

154. 小坂憲次 153

     ○政務次官（小坂憲次君）　これは日本全国でございます。全国で四千六百万。ただ、このうちの関東がどのくらいという形の計算は、首都圏域におきましては全体で、十五メガヘルツですと、これは四十五メガヘルツ、送受それぞれということになりますので、いわゆる三社ということで。ですので、周波数を利用しますと、三十四万加入掛ける四十五で、千五百三十万加入以上という数字が出てくると思います。

155. 内藤正光 154

     ○内藤正光君　その千五百万加入なんですが、それで十分だというふうにお考えでしょうか。 　そしてまた、時間の関係もありますので、それとあわせてなんですが、収容能力もさることながら、このＩＭＴ二〇〇〇では二メガｂｐｓ、ビット・パー・セコンドの高速データ通信サービスの提供も考えられていると。そのためには実用上二十メガヘルツという帯域が必要だろうと言われているわけです。そういった意味で、私は今の十五メガではやはり早晩支障がくるだろうと。やはり今の十五を何としても二十メガにしていかなきゃいけない。 　そこで、一つポイントになるのが、ＰＨＳとの干渉を防ぐための五メガヘルツ幅のガードバンドというのが設けられているかと思いますが、これの撤廃のめど、これを撤廃することによって十五メガから二十メガに広げられると思うんですが、この辺のめどを、何年で撤廃できるのかお示しいただけますでしょうか。

156. 小坂憲次 155

     ○政務次官（小坂憲次君）　データ通信の需要が急増した場合どうするのかということですね。それからまた、そういった意味の需要が、二十メガヘルツの需要が出てきた場合にどう対応するのかと。 　これにつきましては、現在のところは、先ほどおっしゃいました、千五百三十万加入ではすぐにいっぱいになる、こういうお話でしたが、実際には既存のもののあきがまだ二千八百万加入ぐらい収容能力がありますので、それと足して考えると当面は大丈夫だろうと思います。 　今御指摘のいわゆる二十メガヘルツの周波数の使用につきましては、当面は十五メガヘルツのみの使用としておりますが、将来的には御指摘のように二十メガヘルツを開放しなきゃならないだろう。ただ、その年限がいつか、こういうことは今検討させていただいておりますので、技術的な面を踏まえまして年限を割り出していきたい、こう思っておりますが、残りの五メガヘルツを使用するためには、ＰＨＳとの電波干渉の一層の低減とか、そういった技術的な関連技術の動向というものがありますので、その部分を踏まえて年限等を勘案していきたい。 　現在のところ、今明確な年限ということは、可能な限り早期にということでお答えにさせていただきたいと思います。

157. 小川敏夫 156

     ○小川敏夫君　ＮＴＴドコモの前身のまたその前身と言われている上毛通信サービスですが、これが昭和六十三年十月に日本自動車電話サービス株式会社と合併しておるわけですが、この日本自動車電話サービス株式会社についてお尋ねします。 　この会社の出資はどこがしているんでしょうか。

158. 八代英太 157

     ○国務大臣（八代英太君）　ポケベルですか。

159. 小川敏夫 158

     ○小川敏夫君　日本自動車電話サービスです。

160. 八代英太 159

     ○国務大臣（八代英太君）　日本自動車電話。 　これは、電電公社は昭和五十四年十二月から自動車電話業務を開始しましたが、電電公社から自動車電話業務の販売、保守業務を受託することを目的に、東日本地域を担当する日本自動車電話サービス株式会社が昭和五十四年九月に、西日本地域を担当する西日本自動車電話サービス会社が昭和五十五年十月に設立されておりまして、日本自動車電話サービス株式会社に対しましては、電電公社が昭和五十四年九月、五〇％の出資を行っております。 　それでいいんですか。

161. 小川敏夫 160

     ○小川敏夫君　出資関係を聞いているので、ですから、五〇％が電電公社なら残りの五〇％はどなたが出資しているのかを。

162. 小坂憲次 161

     ○政務次官（小坂憲次君）　出資関係につきましては、電電公社は私どもの管轄でございますのでその実態を把握することはできるわけでありますが、残りの出資に関しましては、これは日本自動車電話サービス会社自体は私どもの直接の関係ではございませんので、電電公社以外の出資者については郵政省としては把握できておりません。

163. 小川敏夫 162

     ○小川敏夫君　上毛通信サービスと日本自動車電話サービス株式会社が合併するんですが、この合併する目的はどのようなことにあったんでしょうか。

164. 小坂憲次 163

     ○政務次官（小坂憲次君）　この両者の合併につきましては、当時の状況からして、ポケベルの業務の販売、保守をしておりました上毛通信サービスと今の日本自動車電話サービス株式会社、この両者を昭和六十三年の秋の時点で、これらの会社の地域の集約化によって、六十三年十月、ポケベル販売受託会社十六社と自動車販売受託会社二社とが地域ごとに統合再編されて十社の移動通信サービス販売受託会社が設立されましたけれども、これらの会社はいずれも電気通信業務を行う会社ではなくて、郵政省の規制対象外の会社であります。 　この合併計画の立案過程や合併の経緯については、私どもは詳細はわかっておりません。今の時点では、この経過等についてはそういった形で私どもの方では把握いたしておりません。

165. 小川敏夫 164

     ○小川敏夫君　私の質問に全然答えない。質問の部分についてはわからないということだけで随分時間を使ってしまわれたんですが、しかし、ＮＴＴが出資しているわけでしょう。その昭和六十三年当時、この自動車電話サービスにしても、あるいは上毛通信についても一部出資しておるわけですね。それについて全く合併の事情をあずかり知らないというのは、これは幾ら何でも答弁としてひど過ぎるとは思うんですが、どうでしょうか。

166. 小坂憲次 165

     ○政務次官（小坂憲次君）　合併につきましては、ポケベル及び自動車電話の販売、保守業務を地域ごとに一元的、専門的に取り扱うことが必要である、こういう要請から、ＮＴＴ中央移動通信株式会社等合併後の新会社に委託する旨、業務委託に関する認可申請がありまして、これについて六十三年九月に認可をしたということでございます。

167. 小川敏夫 166

     ○小川敏夫君　ＮＴＴが六十年に民営化されて、それで五カ年以内にそのあり方について見直すということになりました。それについて、結論とすれば、移動体分野は切り離す、そして移動体分野は地域各社に分割する、こういう方向性が出されたわけですが、こうした方向性と対応する形で、同じようにポケベル会社、自動車電話サービス会社も地域分割された移動体通信の各社に対応するようにやはりそれぞれが集約化されたんでしょうか。

168. 小坂憲次 167

     ○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴは昭和六十年四月に民営化されましたが、当時その経営形態をめぐりましてはさまざまな議論がございました。 　ＮＴＴの法律の附則第二条におきまして、ＮＴＴの民営化五年以内に、今御指摘のようにＮＴＴのあり方について検討を行い、必要な措置を講ずる旨の規定がされたわけでございます。その後、平成元年十月、電気通信審議会にＮＴＴ法附則第二条に基づき講ずるべき措置、方策等のあり方について諮問がなされまして、同審議会から平成二年二月に、ＮＴＴより長距離通信業務や移動体通信業務を分離すべきであるという答申が出されたわけでございます。 　政府は、この審議会の答申を受けまして、平成二年三月に、移動通信分野における公正有効競争を実現するため、移動体通信業務を一両年内を目途にＮＴＴから分離をして、移動体通信業務を営む会社についてはこれを完全民営化するという決定を行ったところであります。

169. 小川敏夫 168

     ○小川敏夫君　私はそんなこと聞かなくてもわかっていますよ。それを聞いた上で聞いているんですよ。 　私は、ですから、ドコモ各社のそういう地域分割に対応するようにポケベル会社とこの自動車電話サービス会社が地域ごとに集約合併されたのかと聞いているわけです。問いに答えてください、問いに、紙を読むんじゃなくて。

170. 小坂憲次 169

     ○政務次官（小坂憲次君）　平成三年に、ドコモの地域分割に伴って販売受託会社と地域ごとに一体化する、こういうことにされたわけでございまして、質問の御趣旨、もしこれで答弁にならないんであればもう一度お聞かせいただけますか。

171. 小川敏夫 170

     ○小川敏夫君　ですから、上毛通信サービスは日本自動車電話サービスとして関東地区を集約したわけですよ。同じように、近畿地区は近畿地区、北海道地区は北海道地区というふうに、この六十三年秋にポケベル会社と自動車電話サービス会社が集約化されているわけです、地域ごとに。ちょうど同じ時期にＮＴＴの移動体通信が結局分離されて、なおかつ地域分割されるわけです。その地域が全く一致しているわけです。 　ですから、私が聞いているのは、ＮＴＴの移動体通信がＮＴＴから分離されて、かつ地域分割されるという方向性が出た、それと相符合してポケベル会社と自動車電話サービス会社も地域ごとに集約されたんですかと聞いているわけです。ですから、そうですか、違いますかと。それだけ答えてくれればいいんです。

172. 小坂憲次 171

     ○政務次官（小坂憲次君）　その関連性については承知いたしておりません。

173. 小川敏夫 172

     ○小川敏夫君　地域が全く同じなんですよ、結論的には、ＮＴＴドコモあるいは地域会社と。 　ですから、関知していないとか言うけれども、じゃ、全く偶然そうなったということなんでしょうか。

174. 八代英太 173

     ○国務大臣（八代英太君）　当時の背景を、私たちもきょうは小川さんの御質問だということでいろいろ調べてみたんですが、いずれにしましても、かなり年限もたっていることですから、ですから順を追って私たちもしっかりお答えしたいと思います。 　ただし、電電公社時代は割合郵政省の関係するいろいろなことはございましたけれども、しかし、そこにはおのずと長い年限もたっておりますから、かみ砕いて御質問をいただかないとなかなか御満足のいくお答えにはならないと思いますので、ちょっとすれ違っているならばどうぞ整理してよろしくお願いいたします。

175. 小川敏夫 174

     ○小川敏夫君　電気通信関係については、むしろ行政の方が長年携わっているわけです。私はごく最近これ調べただけですから。 　ですから、上毛通信サービスが日本自動車電話サービス株式会社と合併して、それでＮＴＴ中央移動通信株式会社になっておるわけです。これは関東エリアの部門としてなっておるわけです。ちょうど同じように、ＮＴＴドコモもＮＴＴから移動体部分を切り離して地域分割した。地域分割したその地域が全く同じ地域なんですよ。関東地区は関東地区、北海道地区は北海道地区と言いましたね。ですから関連性があるんじゃないかと思うわけです。 　すなわち、ポケベル会社と自動車電話サービスがこの六十三年に各地域ごとに集約されたというのは、ＮＴＴから移動体通信を分離して地域ごとに各独立するという答申が出たという、その答申による方向性と軌を一にしてなされているんではないかということです。

176. 小坂憲次 175

     ○政務次官（小坂憲次君）　そういう見方をされての御指摘というのを、そういうふうな把握をしておらなかったものでちょっと答弁がすれ違ったかもしれませんが、この答申は、平成二年の二月、この時点で新聞に発表されているわけです。三年二月二十日ですか、この時点で「日本電信電話株式会社の移動体通信業務の分離について」という形で新聞発表されているわけでございます。 　その中では、会社の形態として、「新会社への移行は、中核となる会社とその子会社である地域会社による地域別運営に移行することを前提として行う」と書いて、全体で十社程度とするということもここで発表しているわけです。そういうものを踏まえて、その後平成三年二月、一年後ですね、その結果を郵政省及びＮＴＴから発表したわけでありますが、その中で、公正競争確保の観点からＮＴＴから分離する移動体通信を地域分割するとともに、地域に密着した機動的、弾力的な経営、販売体制を構築するために移動体通信部門と販売受託会社を合併することとした、こういうことでございますので、その地域的なものがたまたまそういう合理性からすれば一致してきた、こういう結果になったということだと理解をいたしております。

177. 小川敏夫 176

     ○小川敏夫君　その最後のところ、重要ですけれども、じゃ、たまたまポケベル会社と自動車電話サービス会社が地域ごとに集約化された、それがたまたま全く偶然、将来合併するＮＴＴドコモの地域分割のエリアが同じだった、こういうことで政策判断とは全く無関係だ、こういうことでよろしいんですか、今の答弁の趣旨は。

178. 小坂憲次 177

     ○政務次官（小坂憲次君）　私どもが政策判断としてこういうふうにしなさいと言ったわけではないわけですね。答申を発表して、そして全体的には十社程度に集約するのがいいんであろう、こういうことを言って、また会社の側は会社の側で、効率的な運用はどういう範囲でやるのがいいだろうか、既存の会社等の合併についてはどういうところと合併するのがそういった地域の合理性に一致するだろうか、こう考えてやったことだというふうに理解をいたしております。

179. 小川敏夫 178

     ○小川敏夫君　何か答弁が変わってきたようですけれども、それがいいと思ってやったことだということは、そのそれがいいと思ってやったという判断はだれがしたんですか。

180. 小坂憲次 179

     ○政務次官（小坂憲次君）　それは会社の側だと思います。

181. 小川敏夫 180

     ○小川敏夫君　それは、じゃ、合併する上毛通信の会社の経営者とか日本全国十八社の会社がそれぞれ独自に判断したら、たまたま将来のＮＴＴドコモと同じ地域に偶然なっちゃったと、こういうことですか。

182. 小坂憲次 181

     ○政務次官（小坂憲次君）　たまたまというか、地域合理性というものは、大体その担当する地域というのはわかっておるわけでございますし、お互いにどういう会社があるというのもわかっておるわけでございますから、それがたまたまそういうふうに一致したというふうに理解をいたしております。

183. 小川敏夫 182

     ○小川敏夫君　押し問答をしてもしようがありませんけれども。 　郵政大臣、これまで衆議院や参議院でポケベル会社が非常に経営が困難だったというような趣旨の答弁をされておられますが、これは具体的な根拠資料は何に基づいてそのようにポケベル会社の経営が苦しかったというふうに答弁されておられるんでしょうか。

184. 八代英太 183

     ○国務大臣（八代英太君）　ポケベルは、昭和六十三年までは二十四社が新規参入しておりましたけれども、そのほとんどは赤字会社であったということをこの間予算委員会で小川さんの質問を受けて私お答えしたんですが、ＮＴＴのポケベル事業の収入は全収入のわずか一・七％時代でございました。加入者数も三百万程度であったということでございます。 　一方、昭和五十九年の電気通信技術審議会答申におきまして、二〇〇〇年のポケベルの需要は全国で六百万と、こう推計されておりましたけれども、ポケベル事業というのは昭和六十三年当時、まだ揺籃期にあったとはいえ、まだまだ非常に今日までの状況というのは想定されていなかったということを先般申し上げたんですが、電電公社時代には、これはもう電電公社は一つの国の政策の中でやっておりましたが、ポケベルの方は、これはもう制度上は自由に参入できるという形であったと。したがって、それさえも……

185. 小川敏夫 184

     ○小川敏夫君　質問に答えなさいよ、質問に。

186. 八代英太 185

     ○国務大臣（八代英太君）　ですから、それさえも、それは別に独占ではなかったということをこの間申し上げたんです。

187. 小川敏夫 186

     ○小川敏夫君　質問に答えてくださいよ。 　私が質問したのは、郵政大臣がポケベル会社は経営が苦しかったと衆議院や参議院で答弁されています、何を根拠に経営が苦しかったと言われたんですか、その根拠資料を示してくださいと質問したんですよ。何にも答えていないじゃないですか、質問に。

188. 八代英太 187

     ○国務大臣（八代英太君）　それは、その当時の各そういう会社はほとんど赤字経営であったということは、これは事実がそういう状況であったということを私は申し上げたんです。

189. 小川敏夫 188

     ○小川敏夫君　だからその事実は、何をもとにその判断をしたんですか。黒字の会社もありますよ。時期によって違いますよ。何を根拠にそれは言われたんですか。

190. 八代英太 189

     ○国務大臣（八代英太君）　今ここにありますけれども、昭和六十二年、ＮＴＴは事業収入が九百三十三億円、それから十五社合計が九億八千万円、経常損益というのはマイナス二十六億円、それから六十三年度にＮＴＴは九百四十四億円でとんとん、それからＮＣＣ、二十四社そのころあったんですが、それはマイナス二十九億円、こういうデータに基づいて御答弁したということでございます。

191. 小川敏夫 190

     ○小川敏夫君　その出所のデータは何ですか。

192. 八代英太 191

     ○国務大臣（八代英太君）　昭和六十二年及び六十三年当時の移動体通信市場の状況というものから引用させてもらいました。

193. 小川敏夫 192

     ○小川敏夫君　それは全部の合算した資料ですね。個別に、例えば東京の会社が非常な利益を上げていたと聞いているんですが、あるいは上毛通信は決算上は赤字だったかもしれない。そこら辺の区別はどうなんですか。決算書を入手して言っているんですか。

194. 八代英太 193

     ○国務大臣（八代英太君）　ＮＴＴについては決算書からでございます。

195. 小川敏夫 194

     ○小川敏夫君　私はＮＴＴは聞いていませんよ。私はポケベル会社と言って聞いているじゃないですか。

196. 小坂憲次 195

     ○政務次官（小坂憲次君）　御質問の事前の把握の中でそういった経営資料について個別の数字を要求されるというふうに理解しておりませんでしたものですから、手持ちがございませんので、後で調べてお手元にお届けしたいと思います。

197. 小川敏夫 196

     ○小川敏夫君　私はこの合併条件を聞いているわけですよ。合併条件を聞けば当然合併比率が問題になりますよ。合併比率が問題になるということは、その当時の会社の資産状況や営業状況が問題になるんですよ。質問通告しているじゃないですか。

198. 小坂憲次 197

     ○政務次官（小坂憲次君）　その合併の条件等につきましては、当事者間で協議が行われておりまして、それについて私どものところで把握をいたしておりません。

199. 小川敏夫 198

     ○小川敏夫君　郵政省は、昭和六十三年当時、ＮＴＴに対して法律上監督する権限、そういったものは持っていなかったんですか。

200. 小坂憲次 199

     ○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴに対しては持っております。

201. 小川敏夫 200

     ○小川敏夫君　このポケベル会社、自動車電話会社はＮＴＴが出資する子会社ですね。それからＮＴＴの業務の委託を受けて成り立っている会社ですね。しかも都道府県でＮＴＴからの独占的な委託を受けて行っている会社です。六十三年はあるいは新規参入があったかもしれませんが、成立そのものはそういう関係だった。それに関して全く行政の意向が反映しない、こういうような答弁なんでしょうか。

202. 小坂憲次 201

     ○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴドコモと受託会社の合併につきましては郵政省の許認可事項の対象外となっておりますものですから、それによって郵政省としては当事者間の合併条件等の子細な条項について承知していないということでございます。

203. 小川敏夫 202

     ○小川敏夫君　質問が、全然答えてくれないので、もう時間が来ちゃいましたけれども、最後に一つお伺いします。 　要するに、さっきも聞きましたけれども、さらに確認しますけれども、六十年にＮＴＴができて、五カ年計画で答申があって、中間答申もあった、そこでＮＴＴから移動体通信は分離する、それから分離した移動体通信についても地域分割する、こういうことが流れて出て答申としてまとまったということはよろしいわけですね。 　それで、私が聞いているのは、それと軌を一にして、そのさなかの六十三年秋に地域のポケベル会社や自動車電話会社が、将来ドコモとして地域分割する同じ地域割りで集約されておるわけですけれども、これはその五カ年計画に関する答申で移動体通信が分離して地域分割されるということと全く無関係に偶然そうなったということでよろしいんですか。

204. 小坂憲次 203

     ○政務次官（小坂憲次君）　それは委員御自身の御推測でございまして、私どもが全く同じ推測をするかと言われても、その点については関係があったかないかということも含めて私どもはお答えできません。

205. 小川敏夫 204

     ○小川敏夫君　終わります。

206. 弘友和夫 205

     ○弘友和夫君　公明党・改革クラブの弘友でございます。 　私は穏やかにやりますのでひとつよろしく。 　先ほど来いろいろ論議されておりますけれども、大臣の所信にもございました、今情報通信技術の進展というのはこの日本の国の生存をも左右しかねないという重大な現実として私たちの前に突きつけられているわけでございます。単に機械や技術というハードな面を指すのではなくて、一国の制度や仕組みの改革をも迫るものでありまして、これがおくれますと国際競争力における我が国の劣勢を意味する、こういうことになると思います。また、この通信技術の発展がいかに国民の暮らしを豊かにさせ、生活の多様性、利便性の向上に結びつけることができるかということが重要になってきております。 　そこで、我が党としましては、二十一世紀をだれもがいつでも簡単に利用でき人に優しい情報通信社会にする以外に我が国が今後生き延びる道はない、このように考えまして、情報通信立国を目指して、先日来うちの青年局を中心に千三百五十二万人を超える署名活動を行いまして、先日、二月十五日に小渕総理のもとにこの署名を添えて申し入れをさせていただきました。 　これは、一つは、インターネット関連料金を米国並みの安い料金に引き下げるための定額制を普及させる、二つ目は、携帯電話や国際、市外通話などを各家庭につなぐ際の接続料金を利用者の立場から引き下げる、三つ目は、海外でも使用できる次世代の通信端末の研究開発を促進させる、四つ目が、光ファイバー網など通信インフラ事業を促進するため、公的融資や利子補給などを拡充する、この四点についての早期実現を求めたわけでございます。 　その際、小渕首相からも、短期間にこれだけ多くの署名が集まったということで、通信料金の引き下げに関して国民の関心が非常に高いということを改めて再認識した、こういう感想も述べられております。 　またもう一つは、私どもは電子政府実現推進法案というのを提案させていただいたわけでございますけれども、これは行政のあらゆる分野で情報通信技術の成果を活用して行政サービスの向上と行政運営の簡素化、効率化を図り、国民の利益を増進させることということを掲げておりまして、一つは、行政事務の電子化による経費の節減、二つ、行政情報の広範で迅速な提供、三つ目、申請や入札などの電子化による国民負担の軽減、四つ目は、不正アクセス行為からの防御、安全性、信頼の確保、こうしたことなどを規定しておりまして、また内閣に電子政府実現本部を設置して施策の総合的な推進に当たる、こういうような法案の内容になっておるわけでございますけれども、牽引役の郵政大臣は、この情報通信立国に向けて、所信にもございましたけれども、どのような決意をされておるのか。 　そしてまた、今私どもが署名活動をしたり、そしてまた今回電子政府実現推進法案というのを提出させていただいた、そうしたことに対してどのように評価をされているのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

207. 八代英太 206

     ○国務大臣（八代英太君）　千三百五十二万人もの署名をお寄せいただきまして、大変熱心にお取り組みいただきまして、心からまず冒頭感謝いたします。 　情報通信分野は、新規産業、雇用の創出を通じまして我が国経済の新生をリードするリーディング産業と言われておりますので、二十一世紀の発展基盤として大変大きな役割だというふうに私たちも考えております。 　郵政省といたしましては、二十一世紀を開く発展基盤の整備、それから新規産業と雇用の創出、それからだれもが参加できる情報通信社会の構築、この三つを大きな柱にいたしまして、高度情報通信社会推進本部において関係省庁ともこれはもう密接に連携をとらなければなりませんので、いろんな形で展開をしているところでございます。 　具体的に申し上げますと、これは署名運動の中にも記載されていることもオーバーラップすると思うのでございますが、まず一つは、地域通信市場の競争促進による料金の低廉化の促進、これが定額制の導入であり、あるいは事業者間の接続料の引き下げという問題でございます。 　それから、行政手続の電子化によりまして国民利用者の負担を軽減する電子政府の早期実現、これも御提案の中に含まれております。 　インターネットの教育利用を促進するための情報通信技術の開発、これはもう一日も早く小中高校に、各クラスに情報通信教育が完全にできるようにという思いからでございます。 　それから、テレビやカーナビ等家電のようにだれもが使える端末からインターネット利用を可能とする技術、こういうインターネット利用の普及促進に資する技術の総合的な開発推進、これも積極的に取り組んでいる施策でございます。 　それから、身体的制約を有する方による情報通信利用を促進するための情報バリアフリー、これも私ども懇談会を設けながら、老若男女すべての万民のためのインターネット時代という思いに立ってその研究開発の推進をいたしております。 　また、新たな技術や市場の創造に重要な役割を果たすベンチャー企業の支援、これも大変重要になっておりますし、アメリカの今日の経済の大きな力はこういうところにあるのではないかという思いを私たちも持っております。 　インターネット上を電子的に流通する情報量が拡大する中でのプライバシーにかかわる個人情報を保護するための制度の研究、これは危ないという問題が、この間のサイバーテロとかあるいはハッカーの侵入とかいろんなことがございますから、こういうものの保護というようなことも施策の中で取り組んでいるところでございます。 　以上のような施策の展開に当たって、高度情報通信社会推進本部におきまして、基本方針のもとに関係省庁と連携して今やっているところでもございます。 　その際、御党の情報通信立国に関する御提案をいただきまして、それにつきましても十分参照させていただきつつ取り組んでいきたい、このように思っております。 　なお、御指摘の料金の値下げに関する署名に関しましては、我が国の情報化を推進していく上でこれはもう非常に大切なことだという思いに立って、通信料金が低廉であるべきであることはもう論をまたないわけでありまして、その政策は適切なものであると考えております。 　特に、インターネットへのアクセスを時間を気にせずにできるようにということで定額料金というものがこれからだんだん台頭してくる、こんなふうに思っておりまして、その線に沿ってしっかりと推進をし、風を送る、そういう郵政省の政策を推進していきたいと思っております。

208. 弘友和夫 207

     ○弘友和夫君　通信料金、接続料の今お話がございまして、やはり情報化を推進する上におきましては通信料金や接続料を下げていかなければならないというお話でございました。 　先ほどもお話がございましたけれども、東西ＮＴＴが四千五百円あるいは二千九百円、一つの市内であれば二千九百円、こういうような低廉な定額料金のメニューを発表されたと。これに対しては非常に評価もするし、これによって一層の需要の拡大ということになるんじゃないか。しかしながら、非常にまだまだ高い、欧米に比べてこうなってもまだ高いんじゃないか、こういうお話もあります。 　先ほどの接続料金の引き下げ、日米規制緩和協議の際の、これ自体がインターネットの接続料を下げるわけじゃないと先ほど来のお話がございました。そういうことも含めて、とにかく携帯電話の使用料とかインターネットの接続料だとか、そういうすべてをやはり低料金に抑えていくということがインターネットまた携帯電話等の普及に加速度を増していくのは間違いない事実だと思うんです。 　私は、一つ別の観点からといいますか、例えば定額制をもっと、ＮＴＴはたしか民間会社ですからその収支というのはきちっとやっていかないといけませんけれども、それに対して、例えば今回のお話の中でも、ユニバーサルサービスをやっているからとか、基本的な通信の設備投資をしているからということでやはり料金が下げられないという話がありますね。そのユニバーサルサービスの部分だとかそういう部分は国が引き受けましょうと、これは幾らかわかりませんけれども、そういうことによってなお一層そういう料金が引き下げられることになれば、それに応じていろんな普及がもっと加速度を増すんじゃないかというふうに私は考えるわけです。 　郵政省で、例えばユニバーサルの部分だとか設備の部分だとか、そういう部分にこれだけ別角度からお金を投入すればその普及速度はこれだけ早まって、先ほど平成十五年には今のままでいっても七十兆の新しい経済新生のプラス効果がある、こういうふうに大臣はおっしゃいましたけれども、その平成十五年、今のままでいって七十兆の新しい産業を興していくということであれば、それをもっと早めれば、料金等も安くしていけば、もっと加速度を増して大きな経済波及効果があるというふうに考えるわけですけれども、そういう試算というか、ＮＴＴの独自の経営努力じゃなくて、ユニバーサルサービスの部分だとかなんとかで政府がお金をこれだけつぎ込めば、その普及がこういう角度になって平成何年にはどれぐらいの経済効果があらわれるとかいうような試算をされているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。

209. 小坂憲次 208

     ○政務次官（小坂憲次君）　弘友委員の御指摘は、料金が下がってそれで経済効果が出たんだから、その経済効果を考えれば、国が少し負担をしてでもさらに引き下げてもっと大きな経済効果を享受した方が国益に沿うではないか、こういう御指摘だと思うんです。 　おっしゃるとおりでございます。しかし同時に、民間会社そのものの投資に対して国が直接的な助成を行うというのもなかなか難しい話でございますので、そういう意味では、競争関係を整備して、その競争関係の中で切磋琢磨し合って料金の低廉化というものが進むように、もう既に利用者料金につきましては規制緩和措置によりまして原則届け出制になっておりますし、そういったものを踏まえながらさらに企業努力をしていただく、こういうことを指導しながら、同時に今おっしゃったようなより大きな経済効果をもたらすための政策的な誘導をしていくということで、例えばアンテナの不感地域等がありますと、そういう不感地域対策というような形で事業化を行って助成制度をしていくとか、そういった形で周辺の部分でユニバーサルサービスを確保しながらも、事業者の負担を公衆の利益という観点から整備できるものについては国としても支援をしていく、こういう姿勢で取り組んでおります。 　ただ、今御指摘のような七十兆を上回る、一体どのくらいの試算になるかというこの点におきましては、大変恐縮でありますが、具体的な試算という数字は持ち合わせておりませんが、はるかに大きくなるというふうにおっしゃったその方向であることは間違いないんだろうと思っております。

210. 弘友和夫 209

     ○弘友和夫君　確かに民間会社ですから、お互い同士の競争、切磋琢磨によって効率を上げたり経営努力してやるというのは、それはもう当然のことだと思うんです。 　しかし、それは郵政省だけの話じゃないかもしれませんけれども、新しい二十一世紀はこの分野が非常に大きくならないと、今の景気浮揚の問題にしても何にしても、これは将来的に対外的な競争にもおくれるんじゃないかなという気がしておりまして、そういう試算なり、もっと大きな観点から、ここに国がどんとお金をぶち込んでやるんだというぐらいな、それは公共事業は云々というお話がありますけれども、これにやはり大きなお金を、こういう公共事業をどんどんやっていけば新しい産業構造の転換にもなりますし、ぜひそういう試算を、大まかでもいいんですけれども、これは今からやるべきじゃないかなという気がしておりますけれども、いかがでございましょうか。

211. 八代英太 210

     ○国務大臣（八代英太君）　予算委員会などでも、新しい公共事業という視点に立って情報通信分野も国家的なプロジェクトでやったらどうか、そういうものに予算をひとつ振り分けることは大変重要だという御指摘もございました。 　しかし、かつての電電公社時代でありますれば、これは一つの国家戦略として公共投資がかなうかもしれませんけれども、既に民営化されたＮＴＴ、さらにまたＮＴＴとともに各社が切磋琢磨し、それぞれの事業者間での、ＣＡＴＶも含めたそうしたインフラ整備等々にも取り組んでおりますので、ここはなかなか、新幹線があるように情報新幹線なんという構想も打ち上げているような方もいるわけですから、私は国家プロジェクトとしてやるぐらいの気概を持たなければいけないんじゃないかという思いは持っておりますけれども、なかなかその辺、一つの公共的な国の予算でインフラ整備をする、その分を低廉な一つの事業者間の接続料に算定をするという方策は、気持ちとしては私と相通ずるところがあるんですけれども、なかなか難しいのではないかという思いを私自身は感じております。

212. 弘友和夫 211

     ○弘友和夫君　私は、今度の省庁合併、郵政省のこの部分が巨大官庁になってもいいんじゃないかという気がしておりまして、本当にこの部分を育てていかないとだめだという気がしております。 　そして、例えば四千五百円にしても二千九百円にしても、東京、大阪だけですよ。先日、委員会で福岡等に行きましたけれども、知事さんなんかの危惧は、後でやります情報バリアフリーのそういう地域間の格差も出てくるんじゃないかと、それを非常に心配しているわけです。東京、大阪だけでやられて、じゃ九州はどうなんだ、北海道はどうなんだと、こういうやはりタイムラグが出てくる。その情報格差というのを非常に心配している。 　そういう部分でも、国がやって、同時にできるようなことにすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。

213. 八代英太 212

     ○国務大臣（八代英太君）　その辺が、私たちがユニバーサルサービスという視点に立ってアメリカとの折衝の中で日本の事情を説明している最たるところなんです。 　まさに日本では、北は北海道から南は九州、沖縄まで、どんな山間地域であれ、どんな離島であれ、これはあまねく公平な一つのサービス網を展開するというのがそもそもＮＴＴの基本的な理念でありますから、そういう思いに立っていきますと、これからの情報化時代ということを考えますと、決して大都市だけが低廉な定額制で山間地域とか離島というのは別料金ですよというものではなくて、私は将来とすれば、これが完全定額制の導入になっていくという時代が近時来るとしたならば、これはどんな山間地域であれ、どんな離島であれ、これはやっぱり町も村も山も島も同じ定額制という形がそもそものユニバーサルサービスの基本理念ではないのかなと、こんなふうに思っているところです。

214. 弘友和夫 213

     ○弘友和夫君　いや、だから理念はよくわかるんですよ。現実問題、今スタートをして東京と大阪ですよと、こうなっているわけです。じゃ、これはいつごろまでにそれが解消というか同じ料金になるかということなんです。

215. 小坂憲次 214

     ○政務次官（小坂憲次君）　委員御指摘のように、できるだけ早く全国どこでも低廉な定額なインターネットの接続等のサービスが提供できるようにしたいということでそれぞれの企業に御努力をお願いするという形の中で、先ほど御指摘もありましたけれども、ＩＳＤＮの定額制、これが今東京、大阪で始まった。また、東京あるいは大分県の方ではいわゆるデジタル加入者線の非対称接続サービス、ＡＤＳＬという高速な接続サービスがもうスタートをいたしております。それからまた、ＣＡＴＶを使ったインターネットの接続サービスというのも、私の地元でも六千円ぐらいの定額で一カ月使い放題というこういうのも実現をいたしております。また、北海道や四国においては、アクセス回線にＰＨＳ網を使ってより低廉な定額制を実現している事業者もあるわけでございます。 　こういったいろいろな多様なアクセス系のネットワークの導入を促進することによって、全国各地で同じような環境が一日も早く実現できるように事業者に対して要請をし、また政策的にも誘導していきたいと思っております。

216. 弘友和夫 215

     ○弘友和夫君　先ほど景山委員の方からも御質問がございました情報バリアフリー化の話ですけれども、先日の予算委員会等で大臣は郵便局の千八百カ所でパソコン教室を開催すると、このようにも答弁されている。本当に高齢化の進展に伴って、要するに移動制約者というんですか、高齢者、障害者、介護・育児等の家族的責任を担っている人とか、そういう方が情報弱者になる。そういうことに対してやはり国として、また私どももこれは力を入れていかないといけないというふうに思っているわけです。 　郵便局千八百カ所でパソコン教室、お聞きしましたら、あいているスペースにパソコンを置いて局員の方とかが、どういう形でこれ、手のあいているときに教えるというか、それともきちっとした講師が何人かついてそういう教室でやるのか、どういうふうに考えられているか。

217. 八代英太 216

     ○国務大臣（八代英太君）　平成十一年度は約二百八十カ所でこのパソコン教室を既に開催しておりまして、そういう経験を踏まえて、平成十二年度につきましては、今委員御指摘のように千八百カ所での開催を予定いたしておるところでございます。 　郵便局のパソコン教室は、従来からパソコン教室の講師や広報の面において自治体や地域のボランティア団体との連携協力を得ながら実施してきておりまして、これが基本的な立場になって、何かライセンスのようなものをお与えするのがいいのかどうかも踏まえて、あるいはもうパソコンの非常にすぐれた方が、あるいはリタイアした方でもう既にそういう方も地域の中にも何人もいらっしゃるし、教えることにおれは積極的に参加するよという御登録なんかもいただいておりますので、いろんなまたプロバイダーの協力も必要でしょうし、あるいはまた企業の協力なんかも呼びかけてもいいと思います。ＮＴＴにもそういう一つの友の会のようなものがあるそうですから、そういうところから人を派遣していただくとか、いろんな形で郵便局パソコン友の会のようなものを設立しまして、それから参加者のスキルアップや交流の場を提供するということを考えながら、あるいはだんだんなれていく中で、やっぱり習う側も励みにならなければいけませんので、例えば作品のコンテストのようなものを考えながらやっていくということが大切だというふうに思っております。 　ボランティアは、電気通信事業者協会にそのボランティアさんがいらっしゃるということですから、そういう皆さんの協力なども得て、これからパソコン友の会が、仙台にはシニアネットクラブというようなものがあるんだそうですね、そういうところからも情報をいただいたりしながら、いい形でこれからインターネットファミリーのようなものを考えながら、地域で皆さんに啓発をしていきたい、こんなふうに思っているところでございます。

218. 弘友和夫 217

     ○弘友和夫君　今まさしく大臣のお答えがありましたけれども、今後進めていく上において、郵政省のおひざ元といいますか、仙台の東北郵政局の御出身の方が仙台シニアネットクラブというのを起こして、七十七歳でしたか、「パソコンで高齢者を蘇らせた男」とある雑誌に載っておりましたけれども、本当にすばらしい。次から次から、最初はシニアの方のパソコン教室だったけれども、その講座を終わった方が今度は学校に行ってパソコンを教えるとか、そういう非常に生きがいにもなっているという、非常にいいネットワークができている。 　これは参考にぜひしていただいて、こういう形で進めたら本当に生きた、パソコンというものを通じて高齢者の生きがいにもなるというような形になるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ参考にしていただきたい。 　バリアフリーにつきましては、また時間があるときに改めてさせていただきたいと思います。 　先ほどもお話がありました不正アクセスとハッカー対策ですけれども、これは一月二十一日に情報セキュリティ関係省庁会議というのでサイバーテロ対策に対する官民特別行動計画というのを策定したり、また不正アクセスへの危機管理体制強化などを柱とする行動計画を決定した。一月二十一日にそうした行動計画を決定して、その直後、一月二十五日に科学技術庁とか総務庁を初めとする中央省庁、新聞社のホームページにハッカーが相次いで侵入したと、こういう皮肉な現象になっているわけです。 　こうした不正アクセス、ハッカー対策、サイバーテロ等に対して内閣に情報セキュリティ対策推進室というのができていると思いますけれども、どういう今対応になっているかをお聞きしたいと思います。

219. 伊藤康成 218

     ○政府参考人（伊藤康成君）　ただいま先生御指摘のとおり、本年の一月二十一日に、私ども関係省庁、主要な省庁でございますが、局長会議でハッカー対策等の基盤整備に係る行動計画というものを策定しまして、郵政省あるいは通産省また防衛庁等が中心になるところでございますが、それぞれのところで平成十五年度の電子政府に向けての基盤整備ということを実は始めたところでございましたが、御指摘のとおり、その後ハッカーによるホームページの改ざん事件ということが起きました。 　こういうことを踏まえまして、情報セキュリティー対策を一層強力に推進すべく、体制の強化を行ったところでございます。 　具体的には、二月十九日に、今御指摘の内閣官房に情報セキュリティ対策推進室というものを設置いたしまして、内閣審議官二名のほかに事務官等四名、合計六名が常駐するほかに、民間からも非常勤の専門家に御参加をお願いする、あるいはまた各種関係省庁からもこのほかにも幾人かの知見のある方を御参加いただくというような体制をまず整えたところでございます。 　これはしかし、いわば事務局部分でございまして、その前段といたしまして、内閣総理大臣が本部長でございますところの高度情報通信社会推進本部のもとに、一つは全省庁の局長をメンバーとします対策会議、それから、まだ実はこれはメンバーは確定しておりませんが、今鋭意作業中でございますけれども、民間有識者にお集まりいただきましていろいろと御審議をいただこうと、こういうような体制を整えまして、今後政府一体となって対策の推進を図ってまいろうとしているところでございます。

220. 弘友和夫 219

     ○弘友和夫君　セキュリティ推進室というのができて、今の御答弁をお聞きしましても、これで果たして十分なのかなと。何か非常に、海外のアメリカだとかイスラエルですか、そういう体制をお聞きしたら本当に何か心もとないというか、そういう感じがするわけなんです。やはりこういう問題は今から本当に大事な問題になってくる。 　報道にもございましたけれども、オウムの関連の会社から防衛庁などの四省庁、それからＮＴＴだとかいろいろな企業がソフトを買っていたと。警視庁なんというのは、覆面パトなりそういう自動車の番号から何から全部情報を握られておったというような、本当にこれは大変なことじゃないかなと思うんです。 　ＮＴＴなんかは、本当に素人考えではすごい技術集団というふうに考えているわけですよ。そこが何でオウムの会社からソフトを買わないといけないのかという、ちょっと我々の考えていることとそういう現実とが非常に乖離があるわけですけれども、ＮＴＴが買ったということはどういうことなんですか。

221. 小坂憲次 220

     ○政務次官（小坂憲次君）　ただいまの委員の御指摘のように、この問題は大変重要な問題だというふうに私どもも認識いたしております。 　この問題の側面は幾つかあると思うんですが、なぜＮＴＴのような技術集団が外に外注をしなきゃいけないのか。こういう問題については、今技術革新が非常に進んでいるこの分野でございますので、広くそういう業務をアウトソーシングして、そしてより新しい技術を集めて最先端のものを更新していくというのは一つの流れだと思うので、これはあってもいいことだと思うんです。しかしながら、その相手先がどういうことかというのはしっかり調べておかないと、公共の利益に非常にかかわる分野でございますので、そこは慎重にやらなきゃいけないと思うわけです。 　今回の事件は、委託した先が直接ではなくして、孫請とかあるいはその先とか、下請、孫請というような段階で、なかなか企業がこういったオウムというような特定集団とかかわりがあるということが事前に把握できないという環境があった、こういうことも影響していると思うんです。 　今回こういう事例が指摘をされましたので、ＮＴＴコミュニケーションズ等一部の企業においてこういった先にソフトを注文した、こういったことについては基本的には民間同士の契約という認識はあるものの、しかし今申し上げたように大変公共に影響のある分野ですので、より慎重に相手先に確認をとるように、そして今回警察によって解示をされた関連企業の名称等、こういうものを慎重に把握して、そして細心の注意を持って委託をするように、こういうような指導をしていきたいと思っております。 　そんなことで頑張っていきたい、こういうことでございます。

222. 弘友和夫 221

     ○弘友和夫君　民間同士というお話がございましたけれども、行動計画の中にも、例えば民間等における取り組み、経済社会の根幹をなす民間重要インフラ、地方公共団体等の分野についても国民生活に重大な影響を及ぼすと。特にＮＴＴなんかは通信の基幹的なものですから、民間であってもやはり非常にこれは大きな問題になると思うわけです。民間だから、孫請その下請というか、そういうものはわからないという、そこら辺がやはり危機管理の盲点だと思う。だから、それはやはりしっかりしていただきたい。 　ちょっと時間がありませんので、警察の方はどうですか。

223. 瀬川勝久 222

     ○政府参考人（瀬川勝久君）　お尋ねの警視庁に関するソフトでございますが、これは車両管理システムでございます。警視庁が五千台ほど警察車両を保有しておりますが、その管理に必要な登録番号でありますとか車検期限でありますとか整備の履歴でありますとか、こういった情報を一元的に管理する、いわば管理台帳にかわるものとして開発したものであります。 　これは、平成九年十月九日に日本ＩＢＭに、原則として下請を禁止するという契約のもとで契約を結んだものでございますが、日本ＩＢＭから共同開発会社を経て、いわば日本ＩＢＭから見ますとひ孫請のような段階でこのオウム関連ソフト会社に平成十年二月に発注されたというものであります。 　警視庁におきましては、発注直後、平成十年二月の段階で、情報とそれから当時埼玉県警で実施をしておりました事件捜査の過程で得た押収物から、オウム関連企業にこれを発注しているということがわかりまして、直ちに必要な措置を講じました。開発をすぐ中止をさせる、納入前に中止をさせて再構築させる、あるいはサンプルとして提供したデータも回収をする、それから万が一のことを考えて必要な車両のナンバーの変更等を行うというような措置を講じていたものでございます。

224. 弘友和夫 223

     ○弘友和夫君　防衛庁でしょう、警察庁それからＮＴＴ等、そういう本当に警察の方で捜査をしていかないといけないところに入り込まれた。それはオウムだから捜査をしている段階でそういうのがわかってきたわけです。今からどんどんこういう分野で海外からのも入ってきますよ。だからそういうところに対して、オウムというんじゃなくて一般の企業であったら全然わからないわけですよ。海外に情報がいろいろ筒抜けになったりするということは当然考えられるわけですから、そういうことに対するセキュリティーというか、その体制をつくっていかなければこれはもう大変なことになるんで、余りにも無防備じゃないか。これは象徴的なものだと思いますので、ぜひ今後とも頑張っていただきたい。 　時間が参りましたので終わりたいと思います。

225. 宮本岳志 224

     ○宮本岳志君　日本共産党の宮本です。 　昨年十一月十六日の本委員会で、公務中の災害によって障害者となられた郵政の現業職員の職場復帰の問題を取り上げさせていただきました。その際、八代郵政大臣に職場復帰への「道をつけてあげるのも上司の役目」との大変力強い御答弁をいただきました。質問で触れた青森西局の方は、その後復帰の見通しとなり、大変喜んでいるというふうに聞いております。 　本人から大臣へお礼の手紙を出したいというふうに聞いておりますけれども、大臣、手紙は受け取られましたでしょうか。

226. 八代英太 225

     ○国務大臣（八代英太君）　先生御指摘の手紙は青森西郵便局の総務主任さんからの手紙だろうと思いますけれども、宍戸さんですね。立春とはいえから始まりまして延々と書いてありまして、二月一日より職場復帰することができた、四日目からは乗用車で一生懸命頑張っているという大変感動的なお手紙をいただいて、ああよかったなと、こう思った次第でございます。 　引き続き今後とも職務に精励されることを祈っている次第でございます。

227. 宮本岳志 226

     ○宮本岳志君　大変ありがとうございます。 　この方だけでなく、ほかにもやはり内勤や外勤の区分が職場復帰の壁になっているという例もあるかと思いますので、ぜひこれを例外的なものとすることなく、同様の事例にはやはり職場復帰への道が開かれるよう今後ともぜひ御努力をいただきたいというふうに思います。 　きょうは、次に郵政三事業の経営の問題、それから職場での営業努力について取り上げたいと思っております。 　二月二十四日の衆議院逓信委員会で、我が党の矢島委員の質問に対して、大臣は、このときノルマ、営業目標ということが問題になったことに対して、「ノルマというのはラテン語でして、これは標準という意味なんですね。ですから、標準的にサービスをする、そしてそのために営業活動をする、私はいいことだ、このように思っております。」と、こう答えられましたね。 　これは、この文面どおり読みますと、ノルマというのは私はいいことだと、ノルマのために営業活動するということは私はいいことだと、こうとも読み取れるわけです。私は、決して営業活動、営業努力一般を否定するつもりはございません。お客様に親切で丁寧に対応するとか、本当に国民に喜ばれるそういう商品をつくって職員が胸を張ってお勧めできる、これは非常に大事なことだとも思っております。 　しかし、公務の場合に、ただ売り上げを伸ばせばよいというものではないと思うんです。郵便局が担ってきた公共性というものへの国民の信頼こそ郵政三事業の生命線だと。それを忘れるようなことがあっては、かえって経営の土台が掘り崩されることになりかねないと思います。また、国家公務員によって組織されている、構成されている職場ですから、それなりの品位というものが当然あるべきだと私は思います。 　なぜこんなことを言うかといいますと、郵政の職員の方から聞いた中で、Ｚ旗という旗を職場に掲げて局員を営業に駆り立てている局長がいるという話をお伺いいたしました。きょうは実はその写真を持ってまいりました。（写真を示す） 　ごらんいただきたい。これがまさにその郵便局の現場の写真なんです。私など若い者にはわかりませんが、この旗がＺ旗という旗でございます。 　このＺ旗というのはどういう旗かということを、これちょっと通告でよく調べておいてほしいと言いましたけれども、まず、ではこのＺ旗というのはどういう旗なのか、ひとつお答えいただけますか。

228. 前田正 227

     ○政務次官（前田正君）　Ｚ旗とは、広辞苑で調べますと、「ローマ字のＺを示す国際信号旗。黄・黒・赤・青の四色から成る。日露戦争時、わが国海軍で独自の意味を付与した。」、もう一つは、Ｚ旗とは、これは広辞苑の第四版のところでございますけれども、「一九〇五年（明治三八）五月、日本海海戦の開始に当り連合艦隊司令長官東郷平八郎が全軍に令した「皇国の興廃此の一戦にあり各員一層奮励努力せよ」のＺ旗による信号。」と、こういう意味だそうでございます。

229. 宮本岳志 228

     ○宮本岳志君　まさにそのとおりなんですね。これは、日露戦争のときに皇国の興廃この一戦にありと、こういう形で掲げられた旗であります。 　それで、こういう旗を掲げて、そしてどんなことをやっているかといいますと、これは実はこの場所だけに、一カ所だけに掲げられているわけではございません。ほかにも管理者のところへこのＺ旗を、ほかの場所にもこうして置いてあります。営業成績のよい者はこのＺ旗と記念撮影をして壁に張り出す、たたえる、こういうことまでやられております。 　まさに公務員の職場、しかも現憲法を守るという立場にある公務員の姿としてこれが適切かと。 　そして、この旗の意味。旗を何のために掲げているかといいますと、この後ろに、郵便事業の危機を乗り越えるために、Ｚ旗を掲げて、皇国の興廃この一戦にありの決意で頑張れと、こういうことなんですよ。 　大臣のおっしゃったその営業活動大いにいいことだというのは、このような活動をいいことだとおっしゃったわけじゃないと思うんですが、いかがですか、大臣。

230. 八代英太 229

     ○国務大臣（八代英太君）　今御指摘のそのＺ旗、その写真とそれはある郵便局の局長からその局の管理者に出されたもので、郵便事業の危機的状況の中、みずからの力でこの危機を打開していこうとしていわゆる檄を飛ばしたものと聞いております。 　郵便局長が率直に管理者に危機を訴えたもので、それ以上のものでもそれ以下のものでもないのではないかと思われますので、いろんな表現の仕方があるけれども、管理者の皆さんへ今の状況を踏まえて檄を飛ばしたのかなと、このように思います。

231. 宮本岳志 230

     ○宮本岳志君　ちょっとその答弁では困るんですね。これ以上のものでもこれ以下のものでもないと、そういう御答弁ですけれども、このＺ旗というのは、まさに軍国主義日本のもとで、日本海海戦で掲げられた皇国の一戦とうたった旗なんですよ。それを使うということが適切だとお考えですか、本当に。表現形態として適切だとお考えですか。

232. 八代英太 231

     ○国務大臣（八代英太君）　厳しい事業環境の中で郵便営業の一層の推進を図るためにＺ旗という言葉が使用されたものでございまして、私は別に他意があるわけじゃなくて、私も選挙でやるとき勝ってくるぞと勇ましくなんといって、それは言葉としては、あの忌まわしい戦争というのに私たちは断固反対しますけれども、あのころうたった……

233. 宮本岳志 232

     ○宮本岳志君　その旗なんですよ、これは。

234. 八代英太 233

     ○国務大臣（八代英太君）　いや、それはですから、そういう意味で管理者の皆さんに、とにかく今の郵便局の危機的状況、このところずっと赤字が続いているので、そういう意味ではみんなで頑張ろうと、こういう思いの中の一つの発露だと私は思っているんです。

235. 宮本岳志 234

     ○宮本岳志君　じゃ、そこまでおっしゃるのなら聞かせていただきましょう。 　今民間でこういう旗を掲げて営業活動をやっているところを御存じですか、一つでも。ありますか、こんな旗を使っているところが。そこまでおっしゃるんだったら答えてくださいよ。ありますか、こんなの使っているところ。

236. 八代英太 235

     ○国務大臣（八代英太君）　それにつきましては、その郵便局の局長さんが管理者だけに、全局員を集めて全員に胸につけてやれやれと、あるいは音楽でも鳴らしてやったというのならこれは問題があると思いますけれども、管理者の個々の人たちに、とにかく今の、昨年からことしにかけてＹ２Ｋがあったり、あるいはお年玉年賀はがき、大変みんな繁忙の中で頑張れと、こういう思いも込めての一つのものであったので、それ以上のものでもそれ以下のものでもないという私は今言い方をしたわけです。

237. 宮本岳志 236

     ○宮本岳志君　この写真を見ていただいてもわかるように、これ職場に公然と張っているわけです。別に管理者の机の中に入れているわけじゃないんですよ。みんなに見えるように掲げているということは事実であります。裏側に「Ｚ旗を掲げる」と説明までついている。これは私がここに入れていますけれども、もともとこの旗の裏にはこう書いてあるんです。そして、「郵便事業の危機的状況の中、」「各員一層の奮闘と努力を期待する」と局長名がはっきり書かれてあります。 　そこで、このことを労働組合が取り上げた労働組合の機関紙を出したわけですけれども、そのときに、それに対して局長は、労組にこのことを、この旗の裏にこれがあるんですよ、それを機関紙に取り上げたことに対して抗議といいますか謝罪を求め、そして謝罪するまで労組への便宜供与はしないということで、この局では当該の労働組合が会議室の使用を申請しても会議室を使わせないと、こんなことをやっているというふうに報告を受けておりますが、こういうやり方というのは極めて適切でない対応だとお考えになりませんか。

238. 八代英太 237

     ○国務大臣（八代英太君）　きょう宮本委員から御質問をいただくということで一応私どももその事実関係を調べました。 　労働組合に対する郵便局の会議室等の使用については、これは庁舎管理者である郵便局長が業務運行や秩序維持等に支障がないと認めた場合には便宜供与として許可しているということがまず建前としてあります。しかし、正当な組合活動が期待できないときは会議室等の使用を許可しなくとも便宜供与である以上不当なものではないという説もこれまたございます。 　先生御指摘の事案については、掲載された記事の情報が不正に入手されたとの疑いがあって、何らかの善後措置が講じられるまでの間は会議室の使用を許可していない、こういう報告を受けたところでございます。

239. 宮本岳志 238

     ○宮本岳志君　職場に公然と掲げられている旗の裏に書かれている内容について告発をしたと。別に何も不正に入手したわけでも何でもないわけでしょう。第一、大臣は所信表明でこのように述べておられます。「相互信頼に基づく安定した労使関係の維持に引き続き努力してまいります。」、これは、ついこの間大臣みずからお述べになった言葉ですよ。労働組合が正当な労働組合活動をするのに対して、局長を批判したからと、こういう問題、これを職場に張り出してやっているのはおかしいということを言ったからといって、そういう会議室取り扱い上の不利益を与えるというのは、余りにもこの大臣の理念にも反するんじゃないですか。

240. 八代英太 239

     ○国務大臣（八代英太君）　そこでまたよくいろいろ理由を聞いてみました。 　その郵便局におきまして管理者が管理している文書をだれかが無断で持ち出して、今コピーですね、その裏の方はそういう形ですから、無断で持ち出してコピーしたのではないかという実は疑いがあるんだということなんです。

241. 宮本岳志 240

     ○宮本岳志君　いや、これの裏ですよ。

242. 八代英太 241

     ○国務大臣（八代英太君）　裏だから。ですから、組合に事実関係の確認を求めているにもかかわらず、組合の皆さんはこれに対して何ら回答もくださらないと、こういう経過をいただいているんです。

243. 宮本岳志 242

     ○宮本岳志君　はっきりさせておきますけれども、この旗の裏にこのように、これ、このそのものがあるんですよ、こちら側が旗で。それが職場にかかっているんですよ。裏返せばこれがあるんですよ。何ら秘密の文書でも特別に管理者に向かって出した特別な文書というわけでもない。そうだと言うんだったら、こんな張っておかないで管理者の机にかぎをかけて入れておけばいいんじゃないですか、Ｚ旗も。こうやって張ってあるわけですから、公然と当然それは見える状況に置いているわけでしょう。 　私は、こういう問題一つとっても、やっぱり今の営業というものが、大臣はノルマは標準でその努力は結構だと言うけれども、また私も冒頭申し上げたように営業活動一般をただ単にいかぬということを言うつもりはないけれども、今その中で進められていることというのが、まさに本当に公務員の職場としても品位が問われる状況すら生まれているということを指摘したかったわけであります。 　本題は、そのさらに危機という問題にひとつ突っ込んで郵政省にお伺いしたいと思うんです。それで、なるほどこの文書には「危機」という言葉が、「郵便事業の危機的状況」という言葉が出てまいります。 　まずお伺いしますが、危機的状況なのかどうか、そしてその危機的状況ということの中身は一体何なのかということをお伺いしたい。

244. 八代英太 243

     ○国務大臣（八代英太君）　そこで、先ほどの前段の方の御質問なんですけれども、要するに、表は写真で撮れますが、裏のものは持ち出さないとコピーはできないんですよ。つまりそこなんです。各管理者がみずからの机のガラスの下に置いたり自席の後ろの窓に立てかけたりして管理したものがコピーされたということになると、職員がその文書を見ようと思えば見ることは可能であったと思われますが、問題は、職員が見ることができる状態にあったとはいえ、あくまでも管理者が管理している文書をだれかが無断で持ち出してコピーした疑いがあるということで、そのことがつまり提起されたわけです。 　提起されたので、要するにそのことのお互いに釈明をし合えば事は解決するだろうと私は思っているんです。ですから、けんかを吹っかけた方がどうするのか、あるいは吹っかけられた方が謝罪をするのかわかりません。お互いに切磋琢磨というのはまさにそういうことですから、言うべきは言っていいと思います。 　それから、郵便局の皆さんも、表ではにっこりほほ笑んで本当に皆さん方に頑張っていただいていますが、中では厳しい危機意識を持っていただくということは、ざっと振り返ってみましても、郵便事業の損益で見ましても、平成十年の決算においては平成五年度以来五年ぶりに六百二十五億円の単年度赤字になってしまいました。平成十一年度の補正後の予算についても六百八十九億円の赤字を計上してしまいました。平成十二年度予算においても四百三億円の赤字を見込むなど厳しい状況にこれは置かれておりまして、私たちとしてもこのような状況を未曾有の危機と、こういう思いを実は思っております。 　この難局をとらえて、これを打開に向けて職員一丸となってひとつ頑張ってもらいたいと、こういう思いはこれは決して否定されるべきものではないし、ぜひそのような御理解を宮本さん、いただきたいと、このように思います。

245. 宮本岳志 244

     ○宮本岳志君　一言だけ。じゃ、相当この裏というのはとってほしくなかった、見せたくなかった中身だったということなんですね。そう理解いたします。 　今の危機という問題です。そうしたら、営業を強化する、赤字なので危機だというふうに理解をいたしました。 　ここに「平成十二年度郵便営業方針」という文書がございます。この営業方針を見てみますと、それぞれ郵便の目標をどのように持つかということがここに書かれております。「必須指標」と、必ずこれについては目標を持てということが書かれた項目がありまして、一般小包、冊子小包、ＥＭＳ、モーニング10、レタックス、事業所新規獲得件数、別納料・後納料と、これだけの項目が挙げられております。 　これらを努力すれば今の赤字から抜け出して黒字になるということだと思うんですが、それぞれ収支、採算はどうなっているかをお答えいただきたい。

246. 濱田弘二 245

     ○政府参考人（濱田弘二君）　お答え申し上げます。 　今先生御紹介いただきました指標というのは、必ず郵政局でこの項目を一つのメルクマールで設定してください、そしてそれぞれについての目標値、ターゲット値は郵政局にお任せしますというものでございます。もちろんこの必須指標がすべてではございません。第一種郵便物の企業郵便の中心である広告郵便物、あるいは利用者区分郵便物、その他等々があるわけでございます。 　それから、収入の中身でございますね。

247. 宮本岳志 246

     ○宮本岳志君　採算。それぞれ。

248. 濱田弘二 247

     ○政府参考人（濱田弘二君）　まずもってサービス別の個々の収入額でございますが、先生御案内のように、別納料と後納料は、これはサービス別というものではなくて料金の納付方法でございますので、これはちょっと次元が違うわけでございます。 　十年度で申し上げますと、別納によるものが五千八十五億円、後納によるものが七千二百三十五億円でございます。また、一般小包は約九百六十六億円、冊子小包は約三百五十六億円、すべて約でございますが、ＥＭＳは二百三十億円、翌朝十時郵便、モーニング10は七億円、レタックスは七十一億円でカウントいたしておるところでございます。

249. 宮本岳志 248

     ○宮本岳志君　今の額が何なんですか。売り上げですか。

250. 濱田弘二 249

     ○政府参考人（濱田弘二君）　収入でございます。

251. 宮本岳志 250

     ○宮本岳志君　収入がプラスですか。これは黒字なんですか。

252. 濱田弘二 251

     ○政府参考人（濱田弘二君）　ただいま申し上げましたのは収入でございます。 　損益ということになりますと原価計算が必要でございます。郵便事業では、世界の事業体の中で最先端をこの分野で走っておるわけでございますが、平成七年度から郵便法に定める郵便物の種類に従いまして原価計算を厳密にしておるところでございます。この辺のセグメント情報の開示ということであれば、我が国では第一種電気通信事業にその例がありますが、ほかは私の知るところ例はないんじゃないかというふうに思っております。 　これは郵便法の種類でございまして、第一種郵便、第二種郵便、第三種郵便、第四種郵便、特殊取り扱い、そして小包と国際というところまででございまして、それ以上に今先生御紹介いただきましたものについてのサービス別の原価計算をするとなりますと、これは新たなまた経営管理手法、会計手法の導入が必要だということでございますが、これについても私ども既に研究を進めておるところでございます。

253. 宮本岳志 252

     ○宮本岳志君　そういう御答弁なんですよね。一つ一つについてはわからないんですよ、どのあたりが採算点かということ、どれだけこれをやれば黒字になるかということは一向に出ていないんです。 　なるほどおっしゃるとおり、この「日本の郵便一九九九／二〇〇〇」というディスクロージャー誌には、今郵務局長がおっしゃった第一種、第二種、第三種、第四種、特殊という振り分けでの確かに収入、費用、差額というものが出されております。 　この中を見てみますと、なるほど第一種郵便物は差額で黒字でありますが、それ以外は全部赤字ということになっているわけであります。つまり、これらの商品というのは現時点で赤字だと。ただ、今はその数が少ないから赤字なんであって、だからこそ努力をして引き上げればいつか黒字がやってくるという御議論なのかと思うんですけれども、じゃ、ちょっと具体的な例で一つだけ取り上げたい。 　モーニング10というサービスであります。これは一体どれだけ年間取り扱いがふえれば黒字になるのか。これもきのうぜひ採算点を示してほしいと言ったんですが、お答え同じになりますか。

254. 濱田弘二 253

     ○政府参考人（濱田弘二君）　今申し上げましたように、十年度、モーニング10の収入は約七億円でございます。 　モーニング10の場合、既存の配達網そして運送網は速達のネットワークを活用しておりますので、固有のプラスアルファのコストというのは相当低いわけでございます。十年度で申し上げまして三億円に満たないというのが追加的なコストでございます。 　問題は、厳密な原価計算となりますと、そういう追加的なコストだけじゃなくて、速達のネットワークにお世話になっておるわけですから応分の負担をしなければならない。そういうことによって初めて収支、つまり原価計算が出るわけでございますが、この辺のよりサービスをブレークダウンした原価計算を行いますために、私ども今ＡＢＣ、ＡＢＭという管理会計手法の研究を進めておるところでございます。 　今申し上げましたけれども、要は七億円の収入で費用が三億円というのが固有でございますから、取扱量がふえればふえるほど損益の改善に貢献できる、これはもう間違いのないところでございます。

255. 宮本岳志 254

     ○宮本岳志君　これは速達のルートを使っているからという今御説明です。それはもちろん局長、御説明あったとおりですけれども、これの経費というものは、追加的経費だけで損益を出すというのは確かにおかしいわけです。 　それで、この中身をいろいろ聞いてみました。モーニング10の場合は、それがたとえ一通でも他の郵便物と別の袋に入れて封をして区分局へ送られる決まりになっております。配達時刻の保証というサービスの性格上当然のことなんですが、毎朝袋をあけるだけでも一仕事だというふうにも聞いております。しかも、十時までに届けるために速達より先にそれだけを配達に回らなければならない。こんなサービスを速達と同じような値段でやっていてはたくさん引き受けるほど赤字がふえるだけだという声が職員の間からも漏れ聞こえてまいります。 　これは料金体系がどうなっているかと調べてみましたら、なるほど二百五十グラムを超えますと速達よりも安いですね、モーニング10の方が。私書箱指定というものをやりますともっと下でも同じ値段、それ以下も同じ値段。そして上がっていきますとモーニング10の方が安い。「のぞみ」を「ひかり」よりも安い値段で乗せるような話になっているわけですけれども、こういうことを目標を持たせてどんどん強めれば黒字になるという合理性はあるんですか。

256. 濱田弘二 255

     ○政府参考人（濱田弘二君）　ただいま申し上げましたように、モーニング10は、今扱い量がふえればふえるほど損益の改善に貢献するところは間違いございません。 　それから、料金のお話がございましたけれども、モーニング10の場合、二百五十グラムまでのところ、これは速達よりも料金を六十円高くちょうだいいたしておるわけですが、ここで取り扱い部数の四分の三を占める、そういう実態にもあるところでございます。

257. 宮本岳志 256

     ○宮本岳志君　私は、やはり営業というものを進めていくに当たって、国民の理解、職員の自覚、ここを本当に大切にすることが必要だと、これは大臣も異論のない、押しつけの目標ではなくて、一人一人の職員が誇りを持って進められるように、そこを大切にするということが一番重要なことだと思うんです。その点で、国民の理解をきちっと得られるような事業として発展させるということをくれぐれもお願いしたいわけであります。 　そこで、私は、この営業の問題でもう一つ聞きたいのは、ことしの読売新聞に報道された近畿郵政局の管内の年賀はがきの売り上げに水増しがあったのではないかという記事についてであります。 　私は水増しであったかどうかということを問題にするつもりはないんです。この記事の中には実はこういうくだりが出てまいります。年内に売れ残った分が二千百四十万枚。ところが、年が明けてから、さらに年明けですよ、年賀はがきが新年になってから約八百二十六万枚売れたと。弱視者用の下部にくぼみがついた特殊なはがきが二十一万枚も売れたと。 　この経過について、「ある郵便局職員は」と、これは記事に出ているんですが、「自分の局の例からみても、新年になってこれほどたくさんの年賀はがきが売れるとは、ちょっと考えにくい」、こう述べて、別の郵便局幹部という方が登場して、「ノルマ達成のため、ポケットマネーを使い、千枚単位ではがきを購入。その後、書き損じたことにして一枚当たり五円払って五十円切手に交換してもらい、実損を一割にとどめた。」と証言をされております。 　これは事実でしょうか。

258. 濱田弘二 257

     ○政府参考人（濱田弘二君）　事実関係を申し上げさせていただきます。 　返り年賀と、それから最近では年が明けますと成人の日に年賀はがきを使ってＤＭを出していただくというセールスを各郵政局とも相当強力に進めております。また、ことしの場合ですと、先生も御案内のように、二〇〇〇年一・一という極めて記念すべき日の日付印、これを有効活用させていただきまして、年賀はがき等々の販売に郵便局、郵政局挙げて努力いたしたところでございます。 　その結果、ことしの場合、近畿郵政局だけでも、平成十二年用でございますけれども、年賀はがき全体として七百六十二万八千枚を販売することができたということでございます。くぼみ入りについては二十万三千枚というところでございます。

259. 宮本岳志 258

     ○宮本岳志君　例年に比べてこれほどたくさんのはがきが売れるとはちょっと考えにくいと、こう書かれているわけですが、例年はどのようになっておりますか。

260. 濱田弘二 259

     ○政府参考人（濱田弘二君）　平成十年用、二年前でございますけれども、これが四百二十四万枚売れております。平成十一年用六百二十八万枚、そして平成十二年用七百六十二万枚ということで、右上がりでふえてきておりまして、これは現場郵政局のみなさんの営業努力のたまものであるということで感謝申し上げている次第でございます。

261. 宮本岳志 260

     ○宮本岳志君　ちなみに弱視者用の特殊なはがきについても教えていただけますか。

262. 濱田弘二 261

     ○政府参考人（濱田弘二君）　近畿郵政局では、先ほどは十二年用を申し上げましたけれども、平成十一年用は、こちらの方は一般のはがきと違いまして、むしろ十一年用の方が販売が多く、三十四万七千枚というのが近畿郵政局での売り上げの成績でございます。

263. 宮本岳志 262

     ○宮本岳志君　今やっと出てきたわけですけれども、私はこの資料を何度も郵政省に要求をいたしました。その都度郵政省から返ってきたのは、この数についてはディスクローズできない、お知らせするわけにいかないという返事が郵務局営業課から返ってきたんですけれども、これはなぜそのような対応になったんですか。局長、いかがですか。

264. 濱田弘二 263

     ○政府参考人（濱田弘二君）　年明けの販売枚数、これは今先生から御質問をいただきまして、私が回答させていただいたとおりでございます。 　私が部下、職員から聞いておりますのは、先生の方で幾ら売れ残ったかというのを示してもらいたいという話がございました。これになると少し話が違ってくるということでございます。 　私ども、年賀はがきを全国で発売させて、そして販売させていただいておるわけでございますが、やはり売れ行きのいいところに管理がえ、いわゆる所管がえをいたします。そして受け入れ先の郵政局の了解をいただいてそこの販売分を増加させるわけでございますが、今度売れ残った分をオープンにするといたしますと、受け手の方が結果を考えまして、郵便局の職員の士気等を考えまして、なかなか管理がえをスムーズに受け入れてくれないというのが容易に推定されるわけでございます。 　したがいまして、私ども、全国の年賀はがきの販売をスムーズに行うために売れ残り分については従来から公表しておりませんし、今後とも公表は控えさせていただきますというふうに申し上げているところでございます。

265. 宮本岳志 264

     ○宮本岳志君　大臣、郵便事業というのは本当に国民にとっても頼りにされている事業だというふうに思います。それは大臣もそのようにお考えだと思うんです。 　それで私は、今郵政三事業を民営化せよというそういう御意見もあるわけですけれども、この間委員会で繰り返し大臣にも御質問申し上げてきたように郵政三事業の民営化には断固反対という立場で、これは大臣の方からも珍しく一致するという御答弁もいただいているところでございます。 　ただその際、では国民は郵政三事業の何を望んでくださり、そして国民はなぜ郵政三事業民営化は困ると声を上げてくださっているかということが非常に大事な問題だと思います。 　それは、郵政三事業には民間にない国民に温かく国民に本当に喜ばれる中身があるからにほかなりません。つまり、宅急便にはない郵便の中身がある、民間銀行にはない郵便貯金の中身がある、民間の保険にはない簡易保険の中身がある、だからそれぞれ郵政三事業を国営でやってくれよと、こういうことになっているわけですね。だから民間のようになったらだめなんですよ。民間のようになったら何の違いもなくなる。 　だから、私どもは、一つ一つの事業の中身を、ただ単に効率だとかノルマだとかという形で、郵政三事業の国民が支持してくださっているこの大切な中身を失うようなことがあってはならないという立場から繰り返しこういう質問をさせていただいているわけであります。 　営業活動というのは確かに必要です。しかし、それは先ほど申し上げたような安全、安心、あまねく公平という、こういういわば国民の願いにこたえるものでなければならないと思います。こういう旗を職場に掲げるとか、あるいは郵政の事業の中身がこういう新聞記事で報道される、なかなかこういう誤解が解かれていないということについて、やはり本当に一層国民の理解を得る努力をするということが大切だし、そういう立場で今後の郵政事業に当たっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

266. 渕上貞雄 265

     ○渕上貞雄君　社民党の渕上であります。 　通信分野での雇用創出の問題についてお伺いをしたいと思います。 　大臣は、これからの郵政省として、二十一世紀を開く発展基盤の整備、新規産業と雇用の創出、だれもが参加できる情報通信社会の整備を積極的に推進すると表明をされております。 　私も、情報通信は我が国社会経済のあらゆる分野にわたる発展の基礎として大きな役割を担うものと思っております。中でも雇用創出ということでは大いに期待をかけているものでございますが、情報通信の分野においてどれくらいの雇用創出がされると考えておられるのか。同時にあわせて、雇用創出のための施策をどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

267. 八代英太 266

     ○国務大臣（八代英太君）　郵政省は、これまで情報通信分野における競争政策や研究開発などを積極的に推進してまいりまして、これにより、例えば直近の五年間に新たな第一種電気通信事業者の雇用者数は約一・五倍になっております。移動通信事業者の雇用者数が約一・八倍に拡大してきているところでございます。 　情報通信分野は、急速な技術革新を背景として、今後も電子商取引の本格的導入あるいはインターネットの関連市場の拡大等が期待される分野であることから、郵政省といたしましては、平成十二年度予算案に盛り込まれた次世代インターネットや光ファイバー網の情報通信インフラの基盤整備、あるいは高度道路交通システムや放送のデジタル化の推進、あるいはベンチャー支援制度の拡充や新規産業の創出に資する研究開発の推進、あるいはまたＳＯＨＯ、これはもう本当に一人二人でできるＳＯＨＯ、それからまたテレワーク、こういう普及の促進、いろんな新たな事業の創出を通じた雇用機会の増大に努めてもいるところでございまして、引き続き雇用創出には実効性のある情報通信政策を積極的に展開してまいりたいと考えております。 　これは一つの例なんですけれども、地域における情報通信による雇用創出の最近の実績といたしまして、沖縄がコールセンターの拠点となりつつありまして、ＮＴＴの番号案内を初めとして沖縄において約千三百人規模の新たな雇用が生まれたと。こういうのを見ましても、いろんな意味でこれから情報通信分野での雇用創出というものは可能になっていくだろうし、それがまた新たな一つの産業の力になってくれればなと、こんな思いを持っているところでございます。

268. 渕上貞雄 267

     ○渕上貞雄君　最近雇用問題というのは非常に深刻でございまして、したがって今大臣が言われるようなそういう施策というものをやっぱり国としてきちっと支援をしながらどのように雇用をふやしていくかということは非常に大事なことでございまして、これから先も情報通信における雇用分野の拡大について引き続きどうかひとつ努力をしていただきたいと思います。 　沖縄のお話を聞きまして、沖縄で約千三百人ですか、雇用拡大されるということはこれは大変いいことでございまして、どうか引き続きこれらの雇用拡大にひとつ大臣のお力で努力をしていただきたいと要望をしておきたいと思っています。 　次に、デジタル化の国民の要望は本当に高いのかどうなのか。放送のデジタル化について、まずは大臣、どのようにお考えになっておられるのか。所信の中では、国民の要望が高まる中という認識を示されておられます。何をもって国民の要望が高まっていると判断されているのでございましょうか。 　しかし、一方でそうではないという報告がなされている。民間の調査研究機関日本リサーチセンターが昨年の十一月初旬に実施した調査によると、ＢＳデジタル放送の認知度は必ずしも高くなく、一概に要望が高まっているとは言えないような調査結果が実は出ているわけですね。具体的には、放送開始を「詳しく知っていた」というのは〇・九％、「ある程度知っていた」が一六・九％、「名前だけ知っていた」が二八・一％、「知らなかった」が五四・三％であったというふうに言われております。 　したがって、こういう国民の要望が高まっているというふうに判断され認識されている根拠や、例えばこれから先ＢＳデジタル放送を普及させていこうというふうに考えてこういうふうに言われているのか、そこらの認識をお伺いします。

269. 八代英太 268

     ○国務大臣（八代英太君）　デジタル放送も今、民放、ＮＨＫ、郵政省で同じテーブルに着きながら、二〇一〇年度を目指して、二〇〇三年には東阪名、それから二〇〇六年大都市、そういう一つの流れ、タイムスケジュールをつくりましていろいろ努力しているんですが、今いろんな調査結果の御報告が渕上委員からございましたけれども、私どももＢＳデジタル放送の開始時期の認知度というのは今約二割、こう見ております。約二割ぐらい。 　ＮＨＫが平成十年十一月に行った調査では、ＢＳデジタル放送に約四割の人が関心を示していると、こういう数字が出ておりますから、どこの数字が正しくてどこの数字が正しくないのか、この辺は政党支持率とよく似ているようなところがあるかもしれません。このことは、例えば電子メールの認知度が平成七年二月の郵政研究所の調査によれば二割弱だったことからも、サービス開始前にしては決して低いものじゃない、こんなふうに思えると思うんです。 　また、国民のデジタル放送への要望の高まりは、ＣＳデジタル放送の加入者が着実に増加しまして、今二百万人を超えております。これもかなり早い数字だと思います。それから、ＢＳデジタル放送の認定の際、成長が期待される分野として多くの参入希望がありまして決まったんですけれども、メーカーも受信機の量産化の方向に今動き始めている、これも一つの裏づけだろうと思います。 　そんなことを考えてまいりますと、そうはいっても一層の周知徹底は私たちはやる責任もございますから、本年十二月に放送開始が予定されているＢＳデジタル放送につきましては、関係者によりＢＳデジタル放送普及促進会議というものを設置しまして、放送後千日経過日における普及目標をまず一千万世帯にしようというふうな目標を掲げまして普及促進活動を行うことを今計画いたしております。ＢＳデジタル受信機の発売に合わせまして、六月下旬ごろからはデモンストレーションをやろうと。デモンストレーションをやりまして、九月からはＢＳデジタル受信機を購入した視聴者が楽しめるような試験放送も行って、そして高音質でそれから映像もきれいですばらしいというものをみんなでひとつやってもらおうと。 　地上デジタル放送につきましては、視聴者にデジタル放送の利点を理解していただくのは放送を実際に視聴していただくことが一番でございますから、地上デジタル放送のパイロット実験のこれもデモンストレーションをやろうということで、全国十カ所の研究開発用の共同利用施設をつくりまして、そこを一般公開をしながら皆さんに地上デジタル放送のすばらしさというものをやってもらおうということや、リーフレットやホームページの作成、あるいはいろんなことを考えながら、今度の予算におきましても普及啓発用のビデオ制作の費用も予算の中にちゃんと盛り込んでおりますので、いろんな意味で国民の一層の理解を得るための努力は引き続きやっていきたい、こんなふうに思っております。

270. 渕上貞雄 269

     ○渕上貞雄君　では、引き続き努力をして、次の調査の結果のときは違うようなものが出てくるように御期待申し上げておきます。 　次に、情報のバリアフリーについてでありますが、大臣の所信にもございましたように、だれもが参加できる情報通信社会の構築のためにも情報バリアフリー環境の整備は喫緊の課題であると考えております。しかし、巨費を要する割には、インフラの整備やバリアフリー機器の開発、それから高齢者等に有用な情報提供サービスの充実など、取り組むべき課題は大変多いと思うのであります。 　これらの課題についてでございますけれども、市場経済だけにゆだねていたのではやはりいけないのではないか。したがって、国や利用者、それから事業者が一体となって開発することが必要ではないかというふうに考えていますが、いかがお考えでございましょうか。質問の一つでございます。 　また、私ども社民党は、情報のバリアフリーとして、当面六百世帯に対するテレビ電話網を設置してはどうかということを提案しておるわけでございまして、ただ単に過疎地だけではなく、いわゆる福祉過疎、情報過疎を解消するためには大変必要ではないかと思っているところでございますが、いかがでございましょうか。

271. 八代英太 270

     ○国務大臣（八代英太君）　情報バリアフリー環境の整備は本当に大切だと思います。 　アメリカ、ヨーロッパがかなりインターネットでは先走っていて、日本はかなり水をあけられて、追いつけ追い越せというのが今の政策なんですけれども、そこにおいてもかなりの格差があったように、また日本でもそういう情報通信に関しましても、若い人たちには抵抗もなく受け入れられておりますが、高齢者にとっては非常に格差があるということもありますし、障害を持った人たちにおいてはなおのことその辺がございますから、万人が享受できるような情報通信社会をつくるという意味ではバリアフリーということが大変重要だというふうに思っておりまして、先般も、諮問機関ではございますが、障害者団体や高齢者や事業者あるいはまた家電メーカーさんなんかと一緒に勉強会をずっとさせていただきまして、先週の火曜日にそのまとめを発表したところでもございます。 　そういう意味で、情報通信機器の研究開発につきましては、今は非常に市場が小さいものですから、なかなかもうからないものには研究の情熱も冷めているところがないわけじゃございません。しかし、それがだんだん格差を生んでいってしまいますので、これこそが私は郵政省の政策だろうと、このように思っておりますので、なお一層努力をしていきたいというふうに思っております。 　それから、渕上委員よく御指摘をいただいて、社民党さんからは、各家庭にテレビ電話のようなものを公的に普及させて、そして雪深いところでは外に出なくても町の情報あるいは世界の情報が入ってくるというようなものがいいのではないかという御指摘を何回かいただいたわけでございますが、映像が容易にやりとりできるテレビ電話というのはこれからますます重要になってくると思いますし、その研究もこれから本当にやっていかなければならないというふうに思っております。 　今、地方公共団体などが公共施設に設置するテレビ電話などの双方向画像伝送装置は補助の対象にいたしております。補助の対象にいたしておりますけれども、すべての家庭にすべての人にと、これはちょっとなかなか難しいのではないかという思いがしないでもございません。 　福島県の葛尾村というところでは、平成九年度の自治体ネットワーク施設整備事業で郵政省も御支援したんですけれども、そういう例もございますけれども、今はやはり地方公共団体が行政サービスの高度化のために地域公共ネットワークを整備することが重要であるという考え方から、各種の補助金を考えていろいろ施策を展開しているような次第でございます。 　地方公共団体が公共施設に配備する場合については支援可能な補助事業の一環としてできる限り支援していきたいと思っておりますけれども、なかなか一般家庭で個人が利用するテレビ電話についてまで補助対象とすることはしばらく検討が必要になるのではないかという思いを持っております。 　しかし、やがてその時代は間違いなくやってくるだろう、こういう私たちは期待を持っております。

272. 渕上貞雄 271

     ○渕上貞雄君　その時代の早期に来ることをひとつ御期待を申し上げておきたいと思います。 　次に、郵便貯金の二〇〇〇年問題でございますけれども、集中的にこういう満期が来たのは九〇年にも一回あったわけです。このときは郵便貯金の限度額を引き上げております。同時に、高利を背景として、約八〇％に当たる約二十九兆円が再吸収されております。しかし、今回の場合はこういう施策がないというような状況でございますので、果たしてどうなることか。あわせて、超低金利時代であります。 　この満期を迎える定期貯金の大量の流出が予想されておりますけれども、大臣も、所信におきましては適切な対応を図ると、こういうふうに表明されていますが、これだけではどうもちょっと不安で仕方がないのであります。具体的にはどう対応されるのか明らかにされたいし、特に財政投融資への影響とその対応について明らかにしていただきたいと思います。

273. 前田正 272

     ○政務次官（前田正君）　先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。 　平成二年度及び三年度の高金利時代に預入をされた定期預金が、まさに平成十二年度及び十三年度に満期を迎えることになったところでございます。その元利合計は、平成十二年度では五十八兆円、十三年度では四十八兆円、両年度合わせて約百六兆円と見込んでおるところでございます。 　私どもは、このうち平成十二年度において満期の元利合計金額五十八兆円から利子課税金額及び限度額を超過する分、再預入できないと見込まれる利子分でございますが、それを除いた分の約七割、約三十一兆円の再預入を見込んでおるところでございます。結果といたしましては、十二年度では二十七兆円ぐらいが流出をするのではないかというふうに考えております。平成十三年度も、仮に十二年度と同様の考え方で計算をいたしますと、元利合計約四十八兆円のうち約二十二兆円の流出が見込まれるということでございまして、両年度で合計で約四十九兆円ということになります。 　満期を迎える定期預金のお客様は、十年間という非常に長い間大変郵便貯金を御利用いただいた大事な私どものお客様でございまして、それに合った、ニーズに合った商品を、できる限り再預入をしていただけるようきめ細かく対応してまいりたいと考えております。 　具体的には、昨年の七月以降、全国の郵便局で御家庭を訪問するなどして満期の到来のお知らせをするほか、年明けて以来、テレビ、新聞等のマスメディアあるいはポスター等で周知宣伝を積極的に行っておるところでございます。 　私ども、働いていらっしゃる方々のところへ参りましても昼間お留守のところもございましたりいたしまして、郵便局員の特に貯金担当の方々は日曜日、休日を返上して、とりあえず御本人にまずお会いをして、そしてぜひひとつ再預入をしてくれということを懇請をさせていただいておるところでございまして、私どもも極力再預入手続をしていただく措置を一生懸命全員が頑張っておるところでございます。 　先生の御指摘の財投に対する影響につきましては、財投への資金供給が減少することは事実でございますが、大蔵省において資金供給の減少に対応するためさまざまな措置を講じているものと承知をいたしております。郵政省といたしましても、必要に応じて連絡をし、また調整をした上でいろいろと協力をしてまいりたい、かように思っておるところでございます。

274. 渕上貞雄 273

     ○渕上貞雄君　デビットカードの本格導入に当たって、利用者保護についてお尋ねをしたいと思います。 　郵便局のキャッシュカードで買い物代金が払えるデビットカードの本格サービスが始まりました。しかし、紛失や盗難、それから巧妙化するカード犯罪などに対する安全対策、不正防止の未整備が実は指摘をされているわけでございます。郵政省として早急な取り組みが求められておると考えられますが、その対策はいかがでございましょうか。

275. 八代英太 274

     ○国務大臣（八代英太君）　デビットカードサービスは、去る三月六日から金融機関、加盟店が拡大をいたしまして、郵貯を含む六百十七の金融機関のキャッシュカードで全国約十万カ所において利用できるようになりました。実は私も早速愛用している一人なんですけれども、確かに非常に便利でございますし、これからこういうデビットカードというようなものが決済の中では大変有効になっていくのかなというような思いを持っております。 　安全対策、また不正防止につきましても、郵政省を含む金融機関と流通企業関係で構成されている日本デビットカード推進協議会におきまして、システムガイドラインや加盟店規約等の中でセキュリティーに関するいろいろな議論が行われております。暗証番号の暗号処理や周囲から見られないようにする工夫等々やっておりまして、今のところ事故はございません。紛失するとか、これは自己責任になってまいりますけれども。そういうことにおいても、郵政省としても各ガイドラインをしっかり徹底させまして、新しい時代のデビットカードにふさわしい政策というものをこれから推進していきたいというふうに思っております。 　実際は、なかなか好評であるということを思いますと、だんだんこういうシステムというのが非常に一般化していくのかなというそんな思いがいたします。しかし、お金を使わなくてもいいというのは何となく寂しい思いもしないわけじゃありません、残高も気になる、いろんなところはあるかもしれませんが、なれてくれば非常にイージーな決済方法だと、このように思っております。

276. 渕上貞雄 275

     ○渕上貞雄君　終わります。

277. 戸田邦司 276

     ○戸田邦司君　質問は一問だけですが、質問に先立ちまして、ちょっと一言うんちくを傾けさせていただきたいと思います。 　先ほど宮本委員から質問のありましたＺ旗の話ですが、国際信号旗というのはＡからＺまですべて一文字ずつ旗が決まっております。数字旗というのもついていまして、ゼロから九まで数字をあらわす旗がある。それで、それにそれぞれの意味を持たせております。 　それで、先ほど問題になりましたＺでありますが、現在の国際信号旗のコードというのがあります。インターナショナル・コード・オブ・フラッグと言っておりますが、それによりますと、本船はタグボートを要求しているという意味があります。それから、漁船の場合、漁船は通常は小さな船でタグボートなどを要求するわけがないので、別な意味を持たせておりまして、現在網を投じている、網をおろしている、ですから付近を航行の船は注意してくださいという意味合いを持たせている。全部それぞれに意味があって、例えば、Ｂ旗というのがあります。真っ赤な旗です。これは、本船は危険物を搭載していると。タンカーなどはすべてＢ旗を掲げております。一つだけ、うんちくを傾けさせていただきました。 　そこで御質問ですが、ただいまも問題になりました郵貯の集中満期の問題です。これにつきまして、資金運用部の資金が不足する、そういったことについて、あるいは一時的な流動性の問題については日銀が対応するということも承知しております。それから、そういった財投そのものの問題のほかに、金融市場全体の問題があるわけです。先ほど御答弁いただいた十二年度に二十七兆円、十三年度に二十二兆円、七〇％の再貯金ということであればそういうような数字が出てくる。それにしましても約五十兆円に上る巨大な金額が郵貯からほかの金融市場に流れていくのか、一部はたんす貯金なんてあるかもしれないですが。 　そこで、これは相当大きなインパクトがあると思っております。ちょうど資金運用部の形態がこれから変わっていく、そういうような時期になりますから、郵貯の自主運用という問題が一方であるわけですが、自主運用する金額がそれだけ減るという面はあると思います。それだからどうということではありませんが、これだけの資金が郵貯からほかの金融市場に流れていくわけだと考えるべきではないかと思いますが、それにつきまして、一体金融市場にこれがどういうようなインパクトを与えるかということについて、郵政省としてはどうお考えになっておられるかをお伺いしておきたいと思います。

278. 八代英太 277

     ○国務大臣（八代英太君）　今年度二十七兆円ぐらいが流出する、来年度は二十二兆円ぐらい、合わせてトータル五十兆弱と、こういうものですけれども、今委員御指摘のように、これがそのまま隣の金融機関に入ってしまったんじゃ、私たちも実はこれが消費をもっともっと拡大をしてくれればなと祈るような思いを実は持っております。 　一千万預けた方は一千七百万になりますので、七百万円はおろしていただくということになってまいります。税金の方も、ことし、来年と大蔵省にも貢献はできたようにも思っておるんですが、そういう意味では、市場の中においてこの二十七兆円あるいは二十二兆円というものがいろんな形で消費の中に使われていただくことを私としては思っておりますけれども、あるいは株式投資になっていくのか、あるいはほかの金融機関に預けられるのか、いろんなことをそれぞれ皆さんに考えていただくので、いずれにしましても長い間にわたってしっかり郵貯に対する御協力をいただいた皆さんのやっぱり御期待にこたえるためにも、しっかり一軒一軒回りながら、あるいはこの家がちょっと雨漏りがするようですけれどもこの満期のお金でひとつお孫さんのために家をリフォームしませんかなんというようなことを言うといけないのかな、そういうようなこともアドバイスするのもいいかもしれません。懇切丁寧にしながら、なるべく消費に向けられることを私たちは期待をいたしております。 　しかし、いずれにしても市場に出ることは間違いありませんので、大きなインパクトになる。それがプラスインパクトなのかマイナスインパクトになるのかわかりませんけれども、そういう思いでしっかりと対応はしていきたいと、このように思っております。

279. 戸田邦司 278

     ○戸田邦司君　一言だけつけ加えさせていただきますが、恐らくことしの後半、来年度後半から私は金利は上がるだろうと予測しております。市中金利が上がっていくということになりますと、自主運用をする側にとってもなかなか競争が激しい世界ですから困難があるかと思いますが、どうかひとつ慎重なる運用をお願いしておきたいと思います。 　以上です。

280. 岩本荘太 279

     ○岩本荘太君　参議院の会の岩本でございます。 　私、この委員会に所属させていただきまして以来、一貫して地方の立場でいろいろと御質問をさせていただきました。本日もその観点に立って少し御質問をさせていただきたいと、こう思っておるわけでございます。 　地方の立場で言いますと、前から申し上げましたとおり情報通信というのは非常に地方と都会を接近させると。お金もいわゆるほかのインフラと比べてそれほどかからずに接近をさせてくれる大変重要な事業であると私は認識しているわけでございます。 　それと直接は関係ないんですが、これは先ほど運輸省にも質問させてもらったんですけれども、昨年地方分権の一括法が成立いたしまして、いよいよこれからということで、私、前から大変関心を持ってまいりました者としては大変喜ばしい限りでございます。この四月から、ある意味では今まで国が考えてきたことを今度は地方が身をもって地方分権が何かということを考える新しい時代になる、こういうような思いがございます。 　そういう面からいきますと、各事業ごとで、今までは例えば自治省なり大蔵省なり総括的な物の見方だったかもしれませんが、これからは各地域が事業ごとにどうしてもらいたいか、どうあるべきかということを考える時代になるんではないのかなという気がいたします。 　郵政省は、郵便業務とかで大変地域といいますか地方と密着な接触があると思うんですけれども、そういう意味では地方の実態をよく御理解されておると思うんですが、逆に言いますとやはりそういう密着しているからこそ地方でのいろんな希望とか何かがあるんだと思います。 　それで、一括法は御存じのとおり、これは地方事務官の制度がどうのとか、機関委任事務がどうのとか、権限をどの法律で変えるとか、そういう面で、よく読めばいろいろな筋が出てくるんでしょうけれども、なかなか私がこれについて郵政省がどうなったのかとお聞きしてもわからない面がございます。 　要するに、地方分権の精神といいますか、いわゆる今まで中央が中心になってきたものから地方の価値観というものをもっと入れるべきであるというようなことが私は地方分権の一つの大きな柱だと思いますので、そういう意味で、この地方分権一括法が施行されるに当たって、郵政大臣の御所感をぜひともお聞きしたい、こう思っておる次第でございます。

281. 八代英太 280

     ○国務大臣（八代英太君）　私は今東京なんですけれども、東京も、今までの特別区という制度がこの四月から独立した区に移管されていく。したがって、三千二百余りある市町村と同じ立場で地方分権がいよいよ実施されていくということで、各区の区長さんも責任を持たなきゃならないということで、連日こういうことが議論されております。 　高齢化時代を迎えて、特に介護保険制度も四月からたまたま始まってまいりますけれども、この介護保険というものも一つの地方分権の流れの中の試金石的な私は意味合いもあるような気がしてなりません。 　そういう意味では、一市ではできない、あるいは一つの村ではできない、そこに広域化ということがだんだん出てきて、三千二百の市町村がこれからまたその地方分権の流れの中でどう合併していくのか、議論していくのかというふうなことを考えてみますと、情報通信はまたそれを大きく包むような一つの分野がございまして、山の中であろうと町のビルの谷間であろうと、この情報通信というものはどこでも事業が起こせますし、どこでも言ってみれば情報が手にとるようにお互いに交流できるという、そういうメリットを考えたときに、この地方分権の時代に私たちの役割というものも大変大きくなってまいると思います。 　幸いという言葉をこの場合使っていいのかわかりませんが、総務省は自治省とこの郵政省が一緒になるものですから、そういう意味では、ますます二万四千七百の郵便局のネットワークというものがこれからの地方分権の中にどう貢献をしていくか。そういう意味では、地方自治体のよきお手伝いをする立場に立つ郵便局として、ワンストップ行政とかあるいは皆さんのとらの子を預かる金融とかあるいは保険とか、あるいはまた地域を熱心に回りながらひまわりサービスに似た独居老人あるいは老老介護という状況で介護保険にまた郵便局も積極的に参加していこうと。 　実は、きょう記者会見で私発表したんですが、介護保険の例えば一割の費用負担がありますけれども、こういうものも郵便局の窓口でやったらどうかと。これは自治体が決めていただくことになるわけですが、そういうぐあいに、郵便局が千百メートルに一カ所ずつあるというこの国民共有の財産をこの地方分権の中で生かさない手はない、生かしていくことが大切だという思いに立っておりますので、ますます郵政省のこの郵政三事業というものは重要な、もう最後のとりでの国民共有の財産という思いを私たちは持っておりますので、郵政事業庁であれ公社であれ、国民の財産としてこの地方分権の中に郵政三事業がしっかり絡んでいく、そしてそれをまた包括するような形で、情報通信というものが過疎化とかあるいは離島とかという悩みを解消する生活インフラの場面として情報通信社会、ＩＴ革命というものが貢献していく、そんな思いを持ちながら、地方分権と情報通信、地方分権と郵政三事業というものは非常に密接不可分な関係にあるという思いを私自身は強く抱いているところです。

282. 岩本荘太 281

     ○岩本荘太君　大変心強いといいますか、そのようにやっていただければと思う次第でございます。 　きょうはとりあえずお話を伺うということで、実際にこれからどう動くかというのはまさに具体の問題でございますし、それから、やはり今のお話にも入っていたかと思いますけれども、要するに、地方分権というのは地方が全部一緒であってはこれは全然地方分権でないので、それぞれ地域の個性というのが生まれてこなければいけないと思います。そういう意味で、郵政省は全国をカバーされておりますけれども、それぞれの地域の個性というものを十分尊重していただきたいなと、こんな思いでおります。 　それと、先ほどからもお話出ておりますけれども、インターネット、これは一つのやはり情報といいますか、こういうことによって私は地域間の非常に緊密さが増すのであろうと思っております。 　それの定額制の議論も出ました。これは先ほどから景山委員からも弘友委員からもいろいろと御質問されましたので、私は重複を避けたいと思いますが、ただ、印象といたしまして、大変東京、大阪がうらやましいなという感じがいたす次第でございます。料金も安くなって、いろんなことができるようになる。 　そのうらやましいなというのは、やっぱりそれは翻せば地方はどうなのかなという心配であるわけでございます。先ほど来のお話で、どんどん広げていかれるんだということはわかりますけれども、その広げ方も問題、要するにどういうふうに広げていくかで。これもお話が出ましたけれども、タイムラグがあって、何年か先にできたということでは、これはまさにまた地域間格差をつくる元凶になるかもしれない、そういうような心配もあるものですから、その辺、早く平等にできるようにしてもらいたいなという感じがいたすわけです。 　そういう点から、これは予告を必ずしも具体的にはしていなかったのですけれども、こういうお話を聞きまして、先ほど東京とかは二千九百円ですか、何かそういうお話ございましたけれども、今ほかのところで同じような条件でやった場合にどのぐらいの料金格差があるかというのはおわかりになりませんでしょうか。

283. 小坂憲次 282

     ○政務次官（小坂憲次君）　岩本委員の御指摘のように、東京、大阪だったらいいけれども、私は地方に住んでいるためにいつまでたってもインターネットができない、これでは困るわけでございまして、御指摘のように早く地域を問わずに同じような条件にしたい、こう思っているわけでございますが、今定額制は、いろんな方法を使って定額制を実現しようとしております。 　例えば、私どものところの昔から使っております農協の有線というのがございました。この有線を活用して、そしてＡＤＳＬという方式の、局とそれから家庭との両方に端末装置をつけますと、その間が高速のインターネットの利用できるような環境が整うんですね。こんなものを導入してみたり、あるいはケーブルテレビは都会だけでなくて我々の地域にもあるわけでございまして、そういうものを使ってインターネットをやる、こういう場合には大体五千円近くの値段で一カ月使い放題ということなんです。 　言ってみれば、タクシーの借り上げとメーターを回して買い物をするような感じでございますので、本屋さんへ行っていろんな資料調べをしているのに、タクシーが外でカチャカチャとメーターが上がっていたのじゃこれは余り落ちついて調べることができませんし、買い物していても同じでございますので、そういう意味では、借り上げで料金が決まっているから落ちついてゆっくり資料調べをしたり買い物をしたりできるような環境づくり、これがやはり必要だと思っております。 　そういう意味で、先ほども申し上げましたが、ＰＨＳを使って北海道とか四国の方ではまた定額サービスをやっておりますし、私どもの地元も、そういう意味ではインターネット使い放題でＣＡＴＶで六千円、ＡＤＳＬという方式で五千五百円とか、大変安い価格で使い放題ができております。 　インターネットを一般的に利用するときには、プロバイダーと呼ばれる接続業者に払うインターネット接続料と、それから通話料と両方合わせた料金になるわけですが、通話料の方をより低廉にして、またプロバイダーの料金も下げていただくようお願いをして、どのような地域でも同じように享受できるような環境を、御指摘もありましたので、なお一層努力をさせていただきたいと思います。

284. 岩本荘太 283

     ○岩本荘太君　今の御答弁ですと、大体二千九百円に相当するのが、今のいろんな施設をちょっと使うんでしょうけれども、工夫をされるんでしょうけれども、五千円とか六千円とかいうふうに理解してよろしいんでしょうか。 　それで、私これ幾らだから悪いとかいいとかと申し上げているのでなくて、私もそういう料金を払うような立場になっておりませんので、純真な気持ちでどのぐらいあるのかと。あるいはこれに対してどう格差を是正していけるのか、障害はどこにあるのか、そういうことをよく勉強して、私なりにできることはといいますか、そういういろんな努力はしたいなと、こんな気持ちで質問をしておるわけでございまして、その辺本当のところ、大体料金格差というのは地方でも、地方の本当に山の中というのは別でしょうけれども、標準的なある地方の都市とか、そういうところの格差、あるいはもう一つは何が障害になっているか、この辺をもう一度お答え願いたいと思います。

285. 小坂憲次 284

     ○政務次官（小坂憲次君）　今二千九百円と五千円という幾つかの数字が出ましたが、先ほどの二千九百円というのは、局と同じ管内に接続業者があって、御家庭があって、そこの地域内での接続ができるような環境があると二千九百円でいい、それ以外は四千五百円というのがＮＴＴが五月に実施しようとしている話でございます。これについても、いずれもプロバイダー業者に対する支払いの分が、接続料が千九百円ぐらいから二千五百円ぐらいの間であると思うんですね、これを足したものになるわけであります。 　今御指摘の、地域によってどのくらいの格差があるか。これは先ほど申し上げた、有線がたまたまあって、もう有線を使わないなというときにそれを切りかえて使ったり、それから自前でケーブルを、光ファイバーを張る自治体もあるんですね。これを張って、そして一括で安い専用回線を接続して、それで一戸当たり数千円の低廉な形をやっている。これは、一部の地域のペンションのグループが、みんなで共同でそういう設備をして、そして泊まり客にインターネット使い放題で、幾ら使っても宿泊料金に込めて、大体一カ月でも二千円ぐらいの料金になるというような、そういうものをやっているところがあります。工夫次第というふうに言えると思うんです。 　そういう工夫のアイデアを、いろいろ地域の御要望に応じて、また提供しながら地域間格差というものを是正するようにさらに努力をしたいと思っております。

286. 岩本荘太 285

     ○岩本荘太君　簡単にお答えできないんであろうと思います。私もある程度かじったことがございまして、何か専用回線を使いますと法外に安くなるというような、使っていないところを使うと安くなるとかというのも知っております。ただ、先ほど言いましたように、こういう面からの地域間格差をなくすということが地域の産業発展あるいは地方分権の推進という面からも大変大事じゃないか。 　もう少し私も勉強して、また別の観点から、別の観点というかもう一歩踏み込んだ質問が今後できればと思っておりますので、この辺でこの件に対しては質問を終わります。 　それともう一つ、地域間格差といいますか、地方に大変配慮していただいているなということで、先日私は、中野の郵便局なんですけれども、そこで私の地元の石川県七尾市の観光協会の人たちが、それは七尾市の郵便局も関係しているのかもしれませんけれども、物産展を開いてくれた。 　これは私驚きましたけれども、例えば地方におりますと、一つのイベントでも、一生懸命頑張っても余り人が集まらないのが実情です、母数が少ないですから。それに比べて、中野あたりでやりますと、本当にこんなに集まるのかなというぐらい随分集めていただきまして、それで非常に評判のいいもので、私といたしましてはこういうところからやはり地方と都市の交流が始まるのかなというような気がいたします。 　そういう面で、こういうものはこれからもずっと続けてもらいたいと思うんですが、やはり続くためには、それぞれ郵便局なら郵便局のメリットがあり、地元のメリットがあり、それが合致しなきゃいけないと思うんですが、その辺で私は郵便局のメリットは何なのかなという一つ疑問がありまして、その辺がわかるとこれからもっと私はこういう事業についての推進も働きかけられるんじゃないかな、そんな気がいたしましたので、その辺をちょっと御説明願いたいと思います。

287. 八代英太 286

     ○国務大臣（八代英太君）　平成二年度からこのふるさと物産展というのはやっておりまして、昨年だけでも七十八回開催をしているわけです。 　これは、東京はほとんど全国から、私も山梨県から若いころ出てきたわけです。そうすると、この季節にはふるさとの何を食べたいとか、ふるさとにはこういうものがあるねとか、こんなことをいろいろ考えていくと、じゃ、そういうものをやるにはどういう形がいいだろうかというと、郵便局では地方色豊かなふるさと切手や絵入りの官製はがきやふるさと小包等の販売も行っておりますから、こういうことを一つの思いを込めて、地方とそれから町、ふるさとと自分の今住んでいるところを結ぶような、そういう思いの中での物産展というのを地方自治体と郵便局が提携をしましてやっております。都市部の主要郵便局に自治体の方も出向いていただいて、そして名産の一つのＰＲをしていただくというようなことで地域の振興に貢献するということでやっていきたいと思っております。 　採算の件でございますが、サービスを旨としつつ、それでも若干の利益はいただきつつ、そういうことでやりますから、それで赤字が雪だるま式になってもこれもいけませんし、かといって高い料金でというわけにもいきませんし、これはもうほどほどの形で実施しているというふうに私は思っております。

288. 岩本荘太 287

     ○岩本荘太君　やはり先ほど冒頭に申しましたとおり、郵政省の郵便業務がずっと地域の奥まで入り込んでいる一つのあらわれであろうと思います。 　そういう意味で、そういう面の御努力をこれからも続けていただいて、地方分権の推進もさることながら、地方が活性化を持つ、これがひいては、皆さんそれぞれ地方からの出身者の方ばかりだと思うんですけれども、地方の思いは同じだと思いますけれども、そちらの活性化もぜひ進めていただきたいということをお願いしまして、質問を終わります。

289. 齋藤勁 288

     ○委員長（齋藤勁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後五時三十六分散会