1999-12-10 第146回国会参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会第6号

1999-12-10 第146回国会参議院行財政改革・税制等に関する特別委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成十一年十二月十日（金曜日）　　　午後一時六分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十二月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　海野　義孝君　　　　　益田　洋介君　十二月十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　林　　紀子君　　　　　須藤美也子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君　　　国務大臣　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君　　　政務次官　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君　　　　　　　農林水産政務次　　　　　　　官　　　　　　　　谷津　義男君　　　　　　　運輸政務次官　　　中馬　弘毅君　　　　　　　建設政務次官　　　加藤　卓二君　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君　　　　　　　科学技術政務次　　　　　　　官　　　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君　　　政府参考人　　　　　　　内閣審議官　　　　　　　兼中央省庁等改　　　　　　　革推進本部事務　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　津田　廣喜君　　　　　　　農林水産技術会　　　　　　　議事務局長　　　　三輪睿太郎君　　　　　　　運輸大臣官房長　　小幡　政人君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○中央省庁等改革関係法施行法案（内閣提出、衆　議院送付） ○国立公文書館法の一部を改正する法律案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人通信総合研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人消防研究所法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人酒類総合研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案（内　閣提出、衆議院送付） ○独立行政法人大学入試センター法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合　センター法案（内閣提出、衆議院送付） ○独立行政法人国立女性教育会館法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人国立青年の家法案（内閣提出、衆　議院送付） ○独立行政法人国立少年自然の家法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人国立国語研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人国立科学博物館法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人物質・材料研究機構法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人防災科学技術研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人航空宇宙技術研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人放射線医学総合研究所法案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人国立美術館法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人国立博物館法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人文化財研究所法案（内閣提出、衆　議院送付） ○独立行政法人国立健康・栄養研究所法案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人産業安全研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人産業医学総合研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人農林水産消費技術センター法案（　内閣提出、衆議院送付） ○独立行政法人種苗管理センター法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人家畜改良センター法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人肥飼料検査所法案（内閣提出、衆　議院送付） ○独立行政法人農薬検査所法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人農業者大学校法案（内閣提出、衆　議院送付） ○独立行政法人林木育種センター法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案　（内閣提出、衆議院送付） ○独立行政法人水産大学校法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人農業技術研究機構法案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人農業生物資源研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人農業環境技術研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人農業工学研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人食品総合研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人国際農林水産業研究センター法案　（内閣提出、衆議院送付） ○独立行政法人森林総合研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人水産総合研究センター法案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人経済産業研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人工業所有権総合情報館法案（内閣　提出、衆議院送付） ○貿易保険法の一部を改正する法律案（内閣提出　、衆議院送付） ○独立行政法人産業技術総合研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人製品評価技術基盤機構法案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人土木研究所法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人建築研究所法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人交通安全環境研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人海上技術安全研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人港湾空港技術研究所法案（内閣提　出、衆議院送付） ○独立行政法人電子航法研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人北海道開発土木研究所法案（内閣　提出、衆議院送付） ○独立行政法人海技大学校法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人航海訓練所法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人海員学校法案（内閣提出、衆議院　送付） ○独立行政法人航空大学校法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人国立環境研究所法案（内閣提出、　衆議院送付） ○独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案　（内閣提出、衆議院送付） ○自動車検査独立行政法人法案（内閣提出、衆議　院送付） ○独立行政法人統計センター法案（内閣提出、衆　議院送付） ○独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関　係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
吉川芳男 1

○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨九日、海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。　また、本日、林紀子君が委員を辞任され、その補欠として須藤美也子君が選任されました。　　　　─────────────
吉川芳男 2

○委員長（吉川芳男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　本日の法案審査のため、内閣審議官兼中央省庁等改革推進本部事務局長河野昭君、大蔵省主計局次長寺澤辰麿君、大蔵省主計局次長津田廣喜君、農林水産技術会議事務局長三輪睿太郎君及び運輸大臣官房長小幡政人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
吉川芳男 3

○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
吉川芳男 4

○委員長（吉川芳男君）　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。　本日は、独立行政法人個別法関係五十九法律案中、文部科学省関係十五法律案、厚生労働省関係三法律案、農林水産省関係十七法律案及び国土交通省関係十二法律案について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
日下部禧代子 5

○日下部禧代子君　社民党の日下部でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　私は、文部省、科学技術庁関係を中心にきょうは質疑をさせていただきたいと存じます。　私は、この独立行政法人制度が設けられたというその意義、目的というものをなかなか理解し得ておりません。したがいまして、きょうの質疑を通しまして独立行政法人のイメージというものがさらに明らかになっていけばというふうな願いを込めまして、質問をさせていただきたいと思います。　ところで、行政改革会議の最終報告によりますと、独立行政法人制度創設の目的というところに、「国民のニーズに即応した効率的な行政サービスの提供等を実現する、という行政改革の基本理念を実現するため、政策の企画立案機能と実施機能とを分離し、事務・事業の内容・性質に応じて最も適切な組織・運営の形態を追求するとともに、実施部門のうち一定の事務・事業について、事務・事業の垂直的減量を推進しつつ、効率性の向上、質の向上及び透明性の確保を図るため、独立の法人格を有する「独立行政法人」を設立する。」とされておりますけれども、どうもこれは私の理解力が弱いためなのか、わかりやすく御説明を願えればと存じますが、長官、いかがでございましょうか。
続訓弘 6

○国務大臣（続訓弘君）　日下部禧代子委員は、実は橋本内閣のときの文部政務次官、したがって行革の橋本と言われた時代の先生であります。したがいまして、私がるる御説明するよりも、むしろこの行革に参画されたお一人であります。その先生にあえて御説明申し上げますけれども、今お読みいただきましたように、最終報告、これは平成九年の十二月でございますけれども、その中に今示されたような最終報告があり、それを受けまして十一年の四月二十七日に中央省庁等改革推進本部の決定がございました。それらを受けてさらに法律で、中央省庁等改革基本法三十六条あるいは四十三条にその趣旨が法律化されました。その要件に合致したものが今回の独立行政法人です。　そこで、それではかみ砕いて説明せよと、こういうお話でございました。独立行政法人化の要件には三つの要件がございます。国の事務事業のうち、一つ、公共上の見地から確実な実施が必要なこと、二つ目、国がみずから主体となって直接に実施する必要がないこと、三番目に、他方民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある等の問題があることが要件でございます。この要件を満たしたものが実は八十六ございました。その八十六が対象事業でございます。
日下部禧代子 7

○日下部禧代子君　今、長官が御説明になりましたのは、独立行政法人の定義というところにも、これは通則法のところに記してございます。しかしながら、具体的にその中身を見てまいりますと、これまでの同僚議員の御質問でもやはりなかなかわかりにくい、イメージがあるいは姿が見えてこないというようなお言葉が聞かれたわけでございます。　そこで、もう少し具体的に御質問をさせていただきたいと思います。施設等機関を政策の実施部門と判断なさった理由でございますが、企画立案機能あるいは実施機能というのはそれぞれどういうことを意味するのか、そして明確にその二つが分けられるものでございましょうか。
続訓弘 8

○国務大臣（続訓弘君）　それぞれの省庁では、政策の企画立案あるいは直接政策にかかわる研究もございます。それらは省庁に残しておく。しかし、そうでない実施部門は独立行政法人化するということでございます。　したがって、例えば経済企画庁の経済研究所は直接経済企画庁の政策の企画立案、そういうことに携わる部署でありますので、当然経済企画庁に残す。そういういわば中枢の政策に直接かかわる機関はその省庁に残し、そうでない実施部門は独立行政法人化したと、こういうことでございまして、大体各省には一つぐらいがそういう機関に該当すると思います。具体的なお話であれば、さらに申し上げますけれども。
日下部禧代子 9

○日下部禧代子君　次に、国と独立行政法人の責任の範囲についてお伺いいたします。　独立行政法人は、国とは独立の法人格ですから独立法人となるわけですが、そこで、例えば訴訟の場合ですと、だれを訴える、つまり法的責任というのはどこに帰属するんでしょうか。
続訓弘 10

○国務大臣（続訓弘君）　第一義的には独立行政法人がすべての事業を企画立案、執行される。そして最終の責任は、これは国にございます。今、国と申し上げますと、主務大臣が理事長を任命する、監事を任命する、さらには、御案内のように三年ないし五年の中期目標を定める。そういう中期目標に定められたものを今度は理事長が責任を持って執行する、こういう仕組みなんです。　したがいまして、今お尋ねの第一義的にはその当該独立行政法人が責任をとり、そして最終的には国が責任をとる、こういう仕組みでございます。
日下部禧代子 11

○日下部禧代子君　次に、独立行政法人と公務員倫理法との関係でございます。　この場合、国家公務員倫理法が適用されるんでございましょうか。あるいはまた、いわゆるこれは公務員型と非公務員型がございますね。非公務員型の場合はどうなのかということを含めてお願いいたします。
続訓弘 12

○国務大臣（続訓弘君）　公務員型は五十五ございます。非公務員型が四ございます。今の倫理法は五十五の公務員型には適用されます。　ただし、四の公務員型でない事業に対しても、もちろん服務規律その他については、その独立行政法人がちゃんと定めることになっております。
日下部禧代子 13

○日下部禧代子君　ちゃんと定めるということは、別の形になるということでございますね。
続訓弘 14

○国務大臣（続訓弘君）　御指摘のとおりであります。
日下部禧代子 15

○日下部禧代子君　それはどういう形のものになりますか。
続訓弘 16

○国務大臣（続訓弘君）　その独立行政法人の業務に関連をしたいわば服務規程を設けるわけでございますので、いわば具体的な基準といいますか、それらは公務員倫理法に準じたものを恐らく定められるんじゃないかと存じます。
日下部禧代子 17

○日下部禧代子君　それは、これからつくられるということでございますか。
続訓弘 18

○国務大臣（続訓弘君）　独立法人が今法律を御決定していただきまして、平成十三年四月に発足いたします。それから発足した上で、今の服務規律その他は定められると思います。
日下部禧代子 19

○日下部禧代子君　ここで文部省関係の独立法人についてお伺いいたします。　国立青年の家と国立少年自然の家というのがこれは非公務員型になっておりますけれども、国立オリンピック記念青少年総合センターというのと余り業務に差異はないように思うわけでございますが、国立青年の家と国立少年自然の家は非公務員型、国立オリンピック記念青少年総合センターは公務員型となっておりますが、その根拠はどういうところにございましょうか。
河村建夫 20

○政務次官（河村建夫君）　国立オリンピック記念青少年総合センター、オリセンと言っておりますが、独立行政法人化にする。これは御案内のように、国立オリンピック記念青少年総合センターというものが、いわゆる青少年の教育のナショナルセンター的機能を持っておるという観点から、これを独立行政法人化するに当たってはいわゆる国家公務員型の形で運営をしていこう、特に公共上の見地といいますか、国の中心的機関としてこれを運営していこうということから、このオリセンについては国家公務員型でいこう。　それから、今御指摘の国立少年自然の家、国立青年の家でございますが、これについては民営化の話等々も実はあったわけであります。移管ができないかという検討もいたしました。しかし、地方にも同じような施設を既に持っている県が大多数ございまして非常に受け入れがたい、そういうこと。しかし、地方との連携もしっかり弾力的にやっていく必要がある、人事交流もやっていかなきゃいかぬ、こういう観点からするならば非公務員型の方が適切であろう。大まかに分けて、こういう観点に立って両者がそういう形で分けられた、こういうことでございます。
日下部禧代子 21

○日下部禧代子君　オリンピック記念青少年総合センターというのは、かつてたしか特殊法人でしたね。それが文部省の方になって、そして今度は独立行政法人化ということになるのですが、特殊法人のときと施設機関のときとどういうふうな違いがあってあちらへ行ったりこちらへ行ったりしたのでしょうか。そのところを御説明いただきたい。
河村建夫 22

○政務次官（河村建夫君）　今回、御案内のような独立行政法人化を進めていく、独立行政法人をつくっていく理念に基づいたときに、総合的に考えたときに、まずオリンピック記念青少年総合センター、これも独立行政法人化の対象になるということになってきたわけでございます。　先ほどちょっと申し上げましたように、これがいわゆるナショナルセンターとしての機能を持っていくという観点で、今回の行革の一環としてこれも独立行政法人化していこうという方向で考えられていたわけでありますが、特にこれを独立行政法人に持っていこうとした根拠といいますか、青少年教育指導者等の研修を行うナショナルセンターというものは、基本的には政策の実施機能を担うものであって、その事務は確実に実施されなきゃならぬ。何か民間にゆだねた場合に、それがもし損なわれたら大変だということで、やっぱり公共的な見地からやらなきゃいかぬだろうということでありますが、さればといって国が全部持つ、国の公権力といいますか、そんなことで主体となってまでやるのかどうかという議論が行革本部の中であったわけでございまして、これは独立行政法人にしていく。その結果において効率的、効果的な財政運営が可能になるし、法人の自主性、自律性が拡大して行政サービスも国民に対してもっと増すであろうということから、このオリセン、オリンピック青少年センターは独立行政法人化するのが適当である、こういう結論になったわけであります。
日下部禧代子 23

○日下部禧代子君　次に、科学技術庁の方、いらっしゃいますか。科学技術庁関係で、科学技術政策研究所というのは、これは引き続き文部科学省の附属試験機関として存続するということになりますね。現行の五つの機関のうち四つが独立行政法人化をしておりますが、この科学技術政策研究所だけは引き続きということになっておりますが、その理由はどういうところにございましたのでしょうか。
斉藤鉄夫 24

○政務次官（斉藤鉄夫君）　四つの試験研究機関が独法化されるその理由は、必ずしもその行う基礎研究が国の直轄として行われる必要がない、しかし本来の使命である基礎研究、これは民間の仕事としてはなかなか基礎研究をやるという目的に合致しない、こういうことで独法化をされるわけでございますが、科学技術政策研究所につきましては、これは科学技術庁の、国の科学技術政策そのものに資する研究を行うということで、そのまま独法化ではなくて国の直接機関としたものでございます。
日下部禧代子 25

○日下部禧代子君　そういたしますと、通則法の第二条にございますが、「その業務の停滞が国民生活又は社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの」というものにこの科学技術政策研究所は該当する、しかしそれ以外はそうではないということですか。
斉藤鉄夫 26

○政務次官（斉藤鉄夫君）　いえ、独法化される四つの研究機関につきましても特定独立行政法人となりまして、いわゆる公務員型でございます。これらはいずれも、例えば緊急の災害時に緊急調査、国の安全基準の策定等、国民生活または社会経済の安定に直接関与する仕事を行います。そういう意味で、特定独立行政法人としたものでございます。　政策研究所は、それとはちょっと意味合いを異にいたしまして、国の科学技術政策の立案に直接結びつく仕事をするということで、科学技術庁の中に引き続き置くものとしたものでございます。
日下部禧代子 27

○日下部禧代子君　文部省関係なんですけれども、国立文化財研究所というのは、これは国立の名称がとられておりますけれども、今度文化財研究所として独立行政法人になるわけですが、いわゆる国立という名称をつけるための要件というのは何か特別な要件がございますか。
河村建夫 28

○政務次官（河村建夫君）　国立の名前をつける要件でございますが、これは法令上、現時点では国立を付しているもののうち、当該法人の業務というのが国民に対する直接的な行政サービスを提供するもの、第二点として調査研究等、その業務を実施する際に広く国民の協力を求めるものについては、国民の信頼性の確保という観点から国立の名前が付されておるわけでございます。　しかし、上記の観点から、この問題について国立文化財研究所についてあらゆる観点から精査された結果、これだけついていないということになっておるわけでありますが、国立文化財研究所については、文化財の保存、活用に関する専門的調査研究、それから埋蔵文化財の発掘調査等を主たる業務にしておりまして、いわゆる広く国民の行政サービスに関することとか、広く国民の協力を求めるという観点からはこれに合致しないのではないかという観点がございまして、今回独立行政法人の国立という名前をこれには使用しないということになっておるところであります。
日下部禧代子 29

○日下部禧代子君　今の御説明ですと、政務次官御自身も余り納得がいっていらっしゃらないような感じでございますが、私も伺っておりまして、いささか苦しい御説明でいらっしゃるなというふうに、私もかつて政務次官をしておりましたから余り追及しないでおきます。また別の機会に追及をすることにいたします。　次に、共通するものでございますが、理事、役員の数というのは職員規模を基礎にしているというふうに聞きますが、そのとおりでございましょうか。これはどこにお伺いしたらいいのか、共通したものです。
続訓弘 30

○国務大臣（続訓弘君）　職員の理事の数でございますか。
日下部禧代子 31

○日下部禧代子君　はい、そうです。
続訓弘 32

○国務大臣（続訓弘君）　今、五十九の法人には審議官以上の者が九十三名おられます。しかし、今回は全体で二百八十八名、そのうち監事が百十八名。そうしますと、百七十名が役員ということになります。しかし、これは上限でございます。　したがいまして、例えば規模の小さいところは、理事長と監事二人はこれは当然必置の機関でございますけれども、ほかに理事を一人置く必要がない。ただし、定数だけは二人ということになってございますけれども、理事長が理事を任命されることになってございます。　したがいまして、そういう規模等々を考えながら、そして事業の内容等を考えながら役員を空席にするということはあり得ることだと存じます。今御懸念のように天下りの温床だとかあるいは役員をたくさんふやすとか、そういうことは私はあってはならない、必要最小限度の運営にとどめるべきだと、こんなふうに思います。
日下部禧代子 33

○日下部禧代子君　単純に職員の数で横並びということですと、やはり今、長官おっしゃいましたように、これは行政改革の趣旨に反するということになりますね。そしてまた、今、天下りの温床にはならないというふうにおっしゃっていただいたんですが、この通則法の二十条第一項のところで、「当該独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」というのが法人の長ということになっておりますけれども、この第一項ということを優先いたしますと、どうもこれはやはり何か範囲が決まってきそうな気がいたしますけれども、いかがでございましょうか。
続訓弘 34

○国務大臣（続訓弘君）　一項と二項がございます。一項については、ただいま日下部委員が御指摘のように知識、経験を有する者ということであるとすれば、今御懸念のような嫌いがないわけではないと存じますけれども、私は、そうではなくて、やはり天下りの人が必ずしも知識、経験を有するということには限らない、民間人だって知識、経験を有する、こんなふうに思います。
日下部禧代子 35

○日下部禧代子君　今の長官のお言葉を信じておきたいと思います。何のための行政改革かということの一つに、天下りというのをやはりきちんと整理しなければならないということがございました。したがいまして、行政改革の趣旨に反しないような人事ということを強く望んでおきたいと思います。　次に、職員の構成についてでございますが、独立行政法人化した場合の職員の年金はどの年金制度が適用されるのか。これは通算されるのか、それともそのままなのかどうなのか、非公務員型の場合はどうなるのかというふうに二つに分けてお聞きします。
続訓弘 36

○国務大臣（続訓弘君）　国家公務員の共済年金が非公務員型でもあるいは公務員型でも両方適用されます。
日下部禧代子 37

○日下部禧代子君　そうしますと、医療保険はどうなりますか。
続訓弘 38

○国務大臣（続訓弘君）　医療保険も同様であります。
日下部禧代子 39

○日下部禧代子君　次に、職員の採用でございますが、各独立行政法人の職員の採用というのはどのように行われるのでございましょうか。あるいはまた、特定独立行政法人における外国人の採用ということはどのようになっておりますでしょうか。
続訓弘 40

○国務大臣（続訓弘君）　独立法人化はなぜするんだと。委員が御指摘のように、その事業の活性化、そして効率化、研究成果が上がるようにというのが独立行政法人の趣旨でございます。　外国人を国家公務員に採用できない理由の一つは、国家権力の行使に直接携わる、そういうことは外国人はだめだと。しかし今、総じて独立行政法人は研究機関だとするならば広く人材を求める必要がある、そんなふうに思いますし、当然のことながら外国人の研究者は採用できる、こんなふうに思います。
日下部禧代子 41

○日下部禧代子君　それでは、非公務員型の場合は今のお話でわかりますが、公務員型の場合でもそれでよろしゅうございますね。念を押しておきます。
続訓弘 42

○国務大臣（続訓弘君）　同様であります。
日下部禧代子 43

○日下部禧代子君　それを伺いまして安心いたしました。ぜひともそのようなところから、いわゆる公務員の中での外国人のあり方、あるいは国立大学での外国人と言われている方々の入学ということにも突破口になるというふうになれば私は非常に望ましいことではないかというふうに思います。　ところで、お金の面でございますが、いわゆる剰余金というものがございます。この剰余金というのは、独立行政法人の機関がそれをうまく使うということになりますと、これはある意味で効率化のインセンティブになり得るだろうと。今までは単年度主義でありまして、その年に予算を使い切らなければならないというところからさまざまなむだが出てきたということも言われております。　したがいまして、今回の独立行政法人が本当の意味で効率化ということを目的とするのであれば、この剰余金の使途というのは余り制限をしないでその機関がうまく使えればいいのではないかというふうに思いますが、何か制限がございましょうか。あるいはまた、中期計画に使い道が掲げられるということになりますけれども、職員のボーナスなんかに使用するなんということは考えられるんでしょうか。
続訓弘 44

○国務大臣（続訓弘君）　今、最後の職員のボーナスに剰余金が充てられるかということにつきましては、これは充てられません。なぜなれば、ボーナスは経費でございます。そうなりますと、それは充てられません。　しかしながら、今、委員が御指摘のように、せっかく剰余金が企業の努力によって生み出されたとなれば、当然のことながら企業のインセンティブを私は大いに活用すべきだと存じます。そういう意味で、たがをはめる必要はない、またたがをはめることはむしろマイナスだと、こんなふうに思います。
日下部禧代子 45

○日下部禧代子君　それでは、余り制限を加えないということ、自主性というものがかなり重んじられるというふうにとらえてよろしいですね。
続訓弘 46

○国務大臣（続訓弘君）　もちろん主務大臣が、どうやって剰余金が生み出されたのか、企業努力によって出されたのか、あるいは事業をしなかったがゆえにたまたま剰余金が出たのか、その辺のことをちゃんと精査をした上で、今、委員の御指摘は、企業努力、いろんな知恵を出して、そしてその結果の剰余金だとするならば、今申し上げたようなインセンティブを与えるための費用に使ってよろしいんじゃないか。　ただし、主務大臣の三年ないし五年の例の中期目標がございます。その段階で最終的に次の中期計画に利用できるという方途を講ずべきだと存じます。恐らく主務大臣はそういう考え方で処理されると思います。
日下部禧代子 47

○日下部禧代子君　剰余金の使い方にそれほどの制限がないというお言葉で、それがインセンティブになり得るだろうというふうなお言葉でございますが、しかしながら、私がきょう質問をさせていただいております文部省あるいは科学技術庁関係の機関というのはお金が足りないくらいだと私は思っております。　やはり、そこで剰余金を出すとなると、これはもっと別のところでうんと稼いでこなければならない。ところが、この文部省関係あるいは科学技術庁関係というのは、いわゆるお金を生み出すということに関してはその可能性というのは余りないような機関が多いと思いますし、そしてそれを目的としてもらっては困る、金もうけでは困る機関がほとんどでございますね。　そうした場合に、例えば美術館だとか博物館、そういったところで少し収入をふやそうとしますと、入場料などの利用料というのを上げるということが非常に簡単に考えられる。素人考えで考えられるような方法でございますが、やはり独立行政法人化になるということがそういう入場料の値上げということになる可能性があるのでございましょうか。あるいは、もうちゃんと、そんなことはないぞというふうなお気持ちの上で法人化なされるのでございましょうか。
河村建夫 48

○政務次官（河村建夫君）　日下部委員御存じのとおりでありますが、国立美術館とか博物館等々には、これはやっぱり国民にとって文化財あるいは美術品、そういうものを収集、保管して鑑賞機会を広めて文化振興に期するという大きな重要な使命がありますから、まずその使命を果たしていかなきゃならぬというわけです。しかし、独立行政法人にすることによって、確かに御指摘のようにみずから入場料金等も決めることができる、こういうことになっていくわけであります。　したがって、恐らくその経営のことだけ考えたらそういう誘惑に駆られることもあろう、こう思いますけれども、しかしこの使命を果たそうとしたときに、例えば入場料をうんと上げた場合に入場者が減るというようなことがある。そういうことはこれから中期目標の中に皆入ってくるわけでございます。また、評価も受けるわけでありますからそういうことはできない。むしろ料金を下げて広くたくさんに来てもらうという考え方もあるかもわかりません。　その辺はこれからの独立行政法人それぞれの経営といいますとあれでありますが、運営方針に基づいてやってもらわなきゃいかぬと思っております。まさにその年間あるいは長期計画、中期計画の中で入場料の設定を適切にやっていただけるものだと、このように感じております。
日下部禧代子 49

○日下部禧代子君　たくさんの利用者をふやすような、運営のやり方によっては入場者がふえることによって入場料は据え置きということも考えられるというふうな御趣旨であったというふうに思います。　外国の場合ですと、例えばルーブルですとこれは日曜日が無料でございましたか、そして週に二回ぐらいは夜九時ごろだったかしら、大分夜遅くまであいております。そういうこともできておりますが、独立法人化をすることによって、そういうこともやり方によっては可能になるとお考えでしょうか。
河村建夫 50

○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のように、ぜひそういうことも運営方針の中で研究をしてもらわなきゃならぬ、このように思っております。
日下部禧代子 51

○日下部禧代子君　その場合に、やはり職員の方々が大変労働時間がふえるとか、あるいはまたお給料が減ってしまうとか、そういうことによって剰余金を出す、あるいは入場料を平らなままにしておくというふうなことになってしまったのでは、これはまた本末転倒ということの一つになってしまいがちでございます。　ですから、したがいまして効率的だというふうな言葉は非常に耳に快い時代になってまいりましたけれども、実際に文部省、科学技術庁関係、今私は特定して申し上げておりますけれども、難しい問題も出てくるのではないかなというふうに思います。　ところで、美術館あるいは博物館の独立行政法人化に関しまして、なかなか世間は厳しい声が寄せられております。例えば、日経新聞の二月二十二日でございますと、これは佐和隆光さんが「途方もない愚行である。」というふうに述べていらっしゃいます。それから、あるいはまた朝日新聞の二月二十八日付の「天声人語」でございますと、「文化国家などと恥ずかしくていえない。」というふうに述べていらっしゃいますが、こういう世間の声に関しましてはどのようにお感じでいらっしゃいましょうか。
河村建夫 52

○政務次官（河村建夫君）　文化行政を推進する上で、そこに効率性とか経済性が入ってきたのではその目的を達成できないじゃないかという御指摘、これは私もっともな御指摘だというふうに思います。　しかし、独立行政法人化することによっていわゆる国民サービスが低下をするためにこれはやるわけじゃありませんから、その方向に向かってこれから中期目標を立てていただかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。　ただ、これはかなり専門的な部分もございますので、これから専門家の皆さんにお集まりをいただいて、懇談会も置きまして御協議をいただきますし、また、その中にもいわゆるワーキンググループといいますか、そういう専門家の方々にも入っていただいて、文化財あるいは美術を扱うそうした博物館あるいは美術館というものが、国民サービスの観点から、今回の独立行政法人化を進めていく上での中期目標等々を立てる段階でそういうことが起きないようにするにはどうしたらいいかということもしっかり考えていただいて運営に資していかなきゃならぬ、このように考えております。
日下部禧代子 53

○日下部禧代子君　非常に難しい問題がこれから具体的に出てくるだろうというふうに私も思います。　ところで、現在の国が文化に対して配分しております費用というのは、私、政務次官をやっておりまして、やはりもっともっと文化庁関係、それから学問、学術に対して出すべきであるというふうに非常に思っておりました。これは河村政務次官も同じ思いでいらっしゃるというふうに思います。現在の一般会計に占める文化庁の予算というのが〇・一％というふうに、これは文部省からいただいた数字でございますが、そうすると国立博物館とか美術館などが独立法人化いたしますと、この文化庁予算というのは少しは変動が出てくるのでしょうか。関係してくるのでしょうか、上下ふえたり減ったり。
河村建夫 54

○政務次官（河村建夫君）　今御指摘のように、文化庁予算は八百五億あって、その〇・一％、国家予算の比率、御指摘のとおりでありますし、国立博物館、美術館は平成十一年度予算額は百十一億で、文化庁の中では一四％を占めている、こういう比率があります。　今回、これを独立行政法人化する場合に、特に移行時においては前事業を引き継いでいかなきゃなりませんから、これを守っていくという観点からいけば、即それが低下するということは考えられません。しかし、これはこれから独立行政法人化する上でむだな点はないかとか、そういう運営上のいろんな視点がございますから、そういうことを含めながら総合的に考えていくということでありますが、移行時については特にこれをそのままつないでいかなきゃならぬということから考えますと、まさに必要な財源はきちっと確保していく、こういうことになっていかなきゃいかぬ、このように考えております。
日下部禧代子 55

○日下部禧代子君　科学技術庁の政務次官、いかがでしょうか。
斉藤鉄夫 56

○政務次官（斉藤鉄夫君）　科学技術関係予算は、全体の予算の中でここ数年三・三％、三・四％という配分をいただいております。この科学技術関係につきましては、平成七年に科学技術基本法を制定いただきまして、今、国が受け持つ研究というのが基礎研究、その研究費全体の中で基礎研究は日本は二割、欧米は四割と言われておりまして、その国が受け持つべき基礎研究を拡充しようということで科学技術基本法をつくっていただきまして倍増しようということで、平成八年から十二年までの五カ年間で十七兆円、科学技術関係予算を拡充していこうということで、ほぼこれは達成できそうな感じでございます。　将来、国の研究機関が独立行政法人になりましても、この目的として基礎研究を行うということがその組織の目的になっておりますので、そのための予算は今後この科学技術基本法の精神にのっとって十分確保されるものと、このように我々は考えております。
日下部禧代子 57

○日下部禧代子君　今まで欧米から、日本は基礎研究はただ乗りだというふうに言われてまいりました。その汚名をやはりここでちゃんとぬぐわなければならないというふうに私は思います。そしてまた、芸術というのは十分なお金と時間と豊かな研究、それがあって初めて実を結ぶということをもう一度ここで改めて私たちは認識しておくべきではないかということを申し上げまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
藤井俊男 58

○藤井俊男君　若干変則的な質問時間帯になっておりますが、冒頭、総務庁長官、就任おめでとうございます。どうもいつも御厄介になっています。　きょうは、後ほど締めくくり総括で質問をさせていただきますが、ただいまは農林水産省、国土交通省関係についてでありますが、私は主として農林水産省関係について質問をさせていただきたいと思っております。　農林水産関係の主務大臣は農林水産大臣ですね。主務省は農林水産省、このうちの主務省令は農林水産省令になることと思っております。通則法に基づきまして独立行政法人化をされたことでありますが、農林水産省関係は二十六事務事業、十七法人でございまして、今回の五十九法人化とした基準、根拠について、政務次官からまずひとつよろしくお願いします。
谷津義男 59

○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、農水省は二十六事務事業を独立法人化した中では十七にしたわけでありますけれども、今回、独立法人化することとされた農林水産省の二十六事務事業は、他の事務事業と同様に行政改革会議最終報告、これは平成九年の十二月でございますが、及び中央省庁等改革基本法の第三十六条に定められた要件によりまして独立法人化の対象とされました。　その定められた三つの要件というのがございますけれども、これは公共上の見地から確実な実施が必要なこと、国がみずから主体となって直接に実施する必要がないこと、他方、民間の主体にゆだねた場合に必ずしも実施されないおそれがある等の問題があることからこういうふうな形になりました。
藤井俊男 60

○藤井俊男君　行政改革会議の最終報告は平成九年十二月三日でありました。ここで示すものと合致していないのではないかという私はちょっと疑問を持つところでありますが、改革の中身はちょっと物足りないような気がしてなりませんけれども、この点についてはどうですか。
谷津義男 61

○政務次官（谷津義男君）　先生がおっしゃろうとしているのは、要するに行政改革会議の最終報告よりも独立法人化がもっとふえたじゃないかと、そういうことだろうというふうに思うんです。　実は、この件につきましてはかなり検討をさせていただきまして、約十カ月にわたりまして検討をさせていただきました。　特に、農林大学校などの民営化とかあるいは水産大学の民営化とか、こういうふうなものがあったわけですが、これを独法化したのはなぜかということだろうというふうに思うんですけれども、例えば先生御案内のとおり、農林大学校、これは我が国の地域農業のリーダー等を育成するためにやっている学校なんですが、これをもし民営化するということになりますと、行政官による最新の農政課題、こういうことの教育が行いづらくなること、あるいはリーダー養成のための教育を十分に行うための施設に見合う授業料収入等が得られないのではないかというふうな問題もございまして、そういうことから独法化したということがあります。水産大学校におきましても大体そういうことなんです。　あるいは種苗管理センター、これも民営化という話があったわけですが、これも独法化したという理由につきましては、品種の登録に係る栽培試験あるいは農作物の種苗の検査、バレイショ等の増殖に必要な種苗の生産及び配布の業務等、非常に大事な問題がありまして、これを中立公平に実施するためには民営化するのは適当ではないということで独法化した、そういうことがこういった問題になっているわけであります。
藤井俊男 62

○藤井俊男君　農林水産省は、このたびの独立行政個別法案におきまして、その所管する技術、研究開発に係る試験研究機関のすべてについて、今、政務次官からも話がございましたけれども、独立行政法人化することにしたわけでありますね。これはいかにも、私はちょっと乱暴過ぎる決断のように思えてなりません。　それは、今回の独立行政法人はほとんど、省別においても研究所、今おっしゃいましたセンター、検査所、学校などとなっています。作業施設においても、私は単にまとめたにすぎないような感じもしておるんです。これは移行したにすぎないような気になるわけでございますが、どこを見ても何ら変わりなく、単なる移行のように思えてなりません。　そこで、食料・農業・農村基本法が先般施行されました。一つ目といたしましては研究開発の効果的推進、二つ目といたしましては研究開発の明確化、三つ目といたしましては国及び県の試験研究機関、大学、民間等の連携強化を図るという基本政策との関係において、独立行政法人という組織形態で研究開発を推進することに私は問題はないのかどうか、この辺をちょっと感じるわけなんです。　つまり、さきの国会で成立した研究機関の活性化、国の役割を強化しようという基本法の理念とは矛盾しないかどうかと思うんですけれども、この点についてはどうですか。
谷津義男 63

○政務次官（谷津義男君）　先生御案内のとおり、農水省のこういう研究機関というのは、機関というよりも研究は、かなり長期にわたるものが多いですね。それから、かなりリスクを負うものもあるわけです。また地域的に、例えば北海道とか九州とか、地理的条件あるいはまた気候とかによってその都度研究の要素というのも違ってきます、特に作物等においてはそういう要素が強いんですけれども。　こういうことを考えますと、農水省においては、先ほど先生はただ羅列的にやったんじゃないかというふうなおっしゃり方をしましたけれども、そういうのじゃなくて、やっぱり農水省のそういう研究というのは、まさにその地域に密着した、そしてその地域のものにつきまして、場所によって大分違いますから、そのところそのところでやっぱり研究しなきゃならない。あるいは土壌の研究とか何かそういうものもありますから、そういった羅列ではなくて、その場その場でやらなきゃならない点も多うございますので、そういった面でこういうふうな独立法人化になっている面もあるということを御理解いただきたいんです。　と同時に、この食料・農業・農村基本法の規定している、今、先生御指摘いただいたわけでありますけれども、独立行政法人の制度は、機動的な組織編成あるいは運営費交付金の使途の弾力的な変更や年度を越えた研究というのはどうしても出てきます、長期にわたりますから。こういうようなことが可能なことから、研究開発の効果的推進が可能となることが一つの大きな条件になるだろうというふうに思うんです。と同時に、国が設定する中期目標に基づきまして業務が実施されることから、研究開発の目標の明確化が図られなければならないことは先生御指摘のとおりだろうと思うんです。　そういうことで、さらに研究開発の推進に当たりましては、このような独立行政法人の制度的利点も活用しまして、県とかあるいは大学とか民間等との一層の連携を図ることがこの独立法人化によって可能になってくるのではなかろうかというふうに思うわけでありまして、先生御指摘の点につきましては、十分にそういうものはもう配慮されているということを御理解いただきたいと思います。
藤井俊男 64

○藤井俊男君　今、政務次官からも研究の成果をとらえている旨話されておりますので、ぜひその辺、私は心配をきわめておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。　そこで、大臣がお見えになりまして、お忙しい中済みません。これまで、今農林水産省関係、大臣にかわりまして谷津政務次官さんの方から懇切丁寧に答弁をしていただいたところでありますが、どうも移行の関係が、私は単なる移行ではないかという指摘をもさせていただいたところでございますが、独立行政法人化に当たっての率直な大臣の感想をまずお聞きしたいと思います。
玉沢徳一郎 65

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　研究ですから、できるだけ柔軟性、また長期性、それから自主性、こういうものが重んぜられるような研究機関になるということを私は期待しております。
藤井俊男 66

○藤井俊男君　今、研究機関としての位置づけ等につきまして大臣の方からお答えがございましたけれども、私の聞くところは、今回の独立行政法人五十九法人の中で、農林水産省の関係が二十六事務の十七法人の関係、この移行に当たっての大臣の率直な感想をお聞きしたかったのであります。その点はいかがなものでしょうか、研究機関の関係はわかっていますから。
玉沢徳一郎 67

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　改革の趣旨に従いまして、今まで多かったわけですけれどもそれをできるだけ、縮めるわけじゃないとは思いますけれども、いろいろ重なるところもあるでしょうから、そうしたところは一緒にしながら、そして成果を上げるという方向に向かっているものと思います。
藤井俊男 68

○藤井俊男君　特に農林水産関係は難しい分野でございますので、私はちょっと納得いかない面もございますけれども、ぜひ成果を期待もいたすわけでございます。　そこで、独立法人化に向けた役員の関係をお伺いしたいと思っております。　理事長、理事、監事、それぞれ役員が充てられております。これまで課長さんとかあるいは校長さんとか呼び名がそれぞれあったろうと思いますが、役員の増加、権限の強化も見られる面もあるのではないか。かえって私は役員の増加について心配をきわめておりますけれども、これについてはどうとらえておりますか。
続訓弘 69

○国務大臣（続訓弘君）　確かに二百八十八名が上限であります。その中には、先ほども申し上げましたように一法人二人の監査役があります。一人は外部の監査役、一人は内部採用という、非常勤、常勤という形でございますけれども。したがいまして、それを除けば理事と理事長が百七十人ということになります。そしてさらに、現在の五十九法人の中の審議官以上のクラスは幾らかといえば九十三人だと。したがって、百七十人というのは多過ぎるじゃないか、こういう御懸念かと存じます。　そこで私は、先ほども申し上げましたように、これは上限であります。ただ、規模が小さい四十数人という独立行政法人もございます。その独立行政法人に、それでは理事長と理事の二人が必要なのかということであれば、これは私は理事長と監事二人が必要だと。そういうのは主務大臣がまず事業の規模、そしてまた三年ないし五年のいわば事業規模を決められるわけですから、そういう中で役員の数、理事長は主務大臣が決めるけれども、理事長になった人が具体的な、理事を非常勤にするのかあるいは常勤にするのか、あるいは空席にするのかということの判断を決められる。　したがいまして、あくまでも上限二百八十八人でございますので、行政改革の趣旨からしても、なるべく理事がふえないように、役員がふえないように心がける必要がある、こんなふうに思います。
藤井俊男 70

○藤井俊男君　総務庁長官から人事管理の上で、もうベテランの長官でございますので、その辺についてのお答えをいただきました。　農林水産省関係十七法人については農業技術研究機構だけでも十一人残るわけですね。十七法人については役員は何人おりますか。
玉沢徳一郎 71

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　とりあえず業務内容を考慮しつつ必要最小限としたということでございますが、例えば十七法人中十法人は、中央省庁等改革の推進に関する方針で複数置くこととされている監事二名を除けば、理事長一人、理事一人の最少の構成となっております。
藤井俊男 72

○藤井俊男君　役員を設置した場合、これは定員はどうなりますか。農水大臣、定員の関係。
玉沢徳一郎 73

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林水産省の独立行政法人の役員数は、各法人に複数置くこととされた監事を除けば五十一名になります。一方、独立行政法人化の対象機関は四十九機関であり、所長の数は四十九名でございます。
藤井俊男 74

○藤井俊男君　四十九機関ですから、所長さんの関係、当然理事長さんは四十九人。どうも五十一にふえるということでありますが、私が聞いているのは、役員の方々の増員は定員枠に、定員というのがあるでしょう、それぞれの省において定員があると思うんです。定員枠に入るのか入らないのかということをお聞きしたいんです。
玉沢徳一郎 75

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　当然、定員枠の中に入っておるということです。
藤井俊男 76

○藤井俊男君　そうしますと、定員枠に入るということになりますと、農林水産省の関係でもこれは十七法人、四十九機関ですから、ずっとトータルして現在八千九人おりますけれども、大臣、これは入っていたらまたオーバーしますよ。この辺は違っているんじゃないですか。
玉沢徳一郎 77

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　全く全然別のことを言っていましたが、農林水産省全体の定員の枠には入っていないということです。
藤井俊男 78

○藤井俊男君　それなら私も理解をいたします。　国民は、独立行政法人化になるについて、この定員の中にというより、一定の、早く言えばスリム化等を叫ばれている中ではそれなりに定員枠にも入っているというふうに思うのが普通ではないかと思うんですが、その辺については私は理解にちょっと苦しむわけでございます。　今後、これらについての役員の関係等については、それなりの評価委員会等開かれる中で対応すべきものもあろうかと思いますけれども、総務庁長官から今人事管理上の問題で答弁がございましたけれども、この点について、定員枠ではない管理者の役員、これについては総務庁長官、どうとらえているんですか。
続訓弘 79

○国務大臣（続訓弘君）　今御質問の趣旨は、役員の数を……
藤井俊男 80

○藤井俊男君　ふえる。
続訓弘 81

○国務大臣（続訓弘君）　ふえる。　先ほど来申し上げましたように、理事長は主務大臣が決めるわけです。それと監事の一人は外部から決める、そして複数監事を置く。ただし、それが常勤であるか常勤でないかはこれは選択できるわけです。それと理事を、例えば今四十五人の独立行政法人、農業大学校というのは職員数は四十五人である。四十五人の中に定員の枠は二人ある、役員。そのほかに二人の監事がおられますから、役員としては四人の枠があるわけです。したがって、監事の二人はとにかく必置、置かなくちゃいかぬ。だけれども、理事長も一人置かなくちゃいかぬ。ただ、一人残っている理事を置くか置かないかは理事長が判断されると思います。枠はある。　したがって、二百八十八人の定数の枠はあるけれども、その枠いっぱいに役員を任命するかどうかはそれぞれの理事長が判断される、こういうことです。
藤井俊男 82

○藤井俊男君　二百八十八人ということでありますが、昨今、天下り問題が大きく取り上げられております。このたびの独立行政法人化が天下りの温床になってはならないと私は思っております。　独立行政法人通則法の第二十条では、各法人の長及び監事については主務大臣、その他の役員については法人の長が任命することになっております、先ほどのとおり。この際留意すべきことは、独立行政法人の役員を特殊法人によく見られるような私は官僚のＯＢの天下り先にしてはならないと思っております。行政改革の一環として実施した独立行政法人がもたらしたものが官僚の天下り先の拡大だけであったという結果に終わったら、これは笑い話では済まされませんから、この問題についてぜひ農林水産大臣、ひとつよろしくお願いします。
玉沢徳一郎 83

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　最も優秀な人材を配置するということが一番大事だと思うわけでございまして、天下りということだけにこだわっておりますと全部が否定されるわけでございます。　私は、独立行政法人の役員の任命につきましては、独立行政法人通則法におきまして主務大臣または独立行政法人の長がみずからの責任で任命するものと定められておるわけでありますが、役員につきましては任命権者が法人運営に適切な人材を任命することが必要であり、法人の内外を問わず広く人材を集めて適材適所の活用を図ることが肝要と考えております。
吉川芳男 84

○委員長（吉川芳男君）　時間が参っています。
藤井俊男 85

○藤井俊男君　時間ですので、私は、行政改革の本来の目的であるべきスリム化、国と地方、民間との役割分担が真摯に論議された上での行政改革でないことを最後に訴えて、質問を終わります。　ありがとうございました。
須藤美也子 86

○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。　まず、玉沢大臣に御質問をいたします。　今回の独立行政法人について、先日、つくばの農業研究団地を訪問いたしまして大変勉強をさせていただきました。つくばにある農業研究センターを中心に、野菜、お茶、畜産、さらには家畜衛生試験場、そして北は北海道から南は九州まで、十二の試験場を一つの独立行政法人にする。こういうことで、そこで働いている研究者あるいは職員の方々、こういう方々が大変心配しております。今まで築き上げてきた研究がどうなるのか、あるいは労働条件がどうなるのか、こういう点で大変不安を抱いております。　そこで、大臣にお尋ねをいたしますが、とりわけ国民の主食である稲、これは今非常に十九の試験場で、寒冷地さらには温暖地向け、食味、多収、わせ、こういう品種改良で一生懸命研究をなさっております。さらにもう一つ、麦はこれから将来日本の穀物自給率にとって重要な麦であります。この麦は、全国で十八カ所、先ほど申し上げた稲と同じように研究をなさっております。　この独立行政法人化になって、こういう築き上げた日本の農業の研究がこれからも続けられるのか。さらに、独立行政法人になってこれが縮小されるのか。この点、まずお答えをいただきたいと思います。
玉沢徳一郎 87

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、就任に当たりまして施政の方針を農林水産委員会その他の委員会で申し上げたわけでありますけれども、やはり技術が今後日本の農業にとって大切なこと、研究が大切なことの必要性を訴えたわけでございます。したがいまして、稲及び麦の品種改良及び技術の開発につきましては、大変な年数とまた努力が必要だと思います。　そういう趣旨を十分踏まえて、独立法人になりましても研究者の皆さんが何ら心配することなく堂々と日本の特性を生かして研究を進めていく、こういうことを明確にしてまいりたいと考えております。
須藤美也子 88

○須藤美也子君　そうしますと、今回の独立行政法人化で重点化あるいは効率化という方向が示されております。こういう中でも、ただいま大臣がおっしゃいましたように、研究を続けていく、そういう保証がきちんとあるということですね。そこを確認したいと思います。
玉沢徳一郎 89

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、研究の評価等を行うということになるわけでございますけれども、麦とか稲とかの研究は長期にわたるものでございますから、一応三、四年の評価あるいは見直しをするということでございます。　農林水産省としましては、評価委員会等に十分検討を加えまして、長期にわたるもの、こういうものについては、やはりその重要性を認識して研究を進めていただく。それから同時に、いろいろと評価をするわけでございますけれども、研究者の方にもやはり効果があるような研究を進めていただくということが大事だと思いますので、そういう点も留意して今後やっていただきたい、こう思っておるわけでございます。
須藤美也子 90

○須藤美也子君　農水省が、これは平成八年ですが、農林水産研究基本目標の中に農業研究の特質を認めていますね、この研究の方針の中に。　ですから、日本のように温暖多雨、北から九州まで細長い、こういう日本の気候に合った農業を築き上げていくにはやはり技術向上が非常に求められていると思います。とりわけ日本の食糧自給率は世界最低の水準、農業再建も今や待ったなしのこういう状況の中で、こういう農業水産の研究を後退させてはならない、むしろこれを充実させる、強化していく、こういう保証がもう一つ大臣から、自主性とかそういう研究者の効率あるあれを望むというよりも、農水省としてそれを組織を挙げて研究をきちんと保証するというものをもう一度欲しいんですけれども、いかがですか。
玉沢徳一郎 91

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これはもう極めて大事なことでございまして、今までも大変な成果を上げておるわけです。日本ばかりでなく、例えば小麦等におきましては、私の岩手県にある東北農試でございますが、ナンブコムギというものを開発しました。これが緑の革命につながりまして、今日の世界じゅうの小麦の生産を非常に高めておると。こういうことも高く評価をしながら、したがいまして研究というものがどんなに大切であるかということを考えて、研究者が萎縮しないようにしなきゃいかぬと思うんです、今度の制度で。　とにかく、ただ論文ばかりたくさんつくればいいというものではないと思います。本当に一番必要なもの、終生をかけて農業にとって最も大事なこと、こういうことを研究する体制を整えていくということが大事だと思うわけでございます。　例えば、イネゲノム等におきましては、もう世界で最も先進的にやっておるわけですね。ですから、今回の補正予算等におきましても、昨日参議院で成立をさせていただいたわけでございます、共産党さんは反対でございましたが。しかし、この補正予算の中には、イネゲノムの完全長ｃＤＮＡライブラリーの整備に四十一億円の予算を計上していることも委員よく御理解を賜りたいと思います。　以上です。
須藤美也子 92

○須藤美也子君　せっかくイネゲノムの問題が出ましたので、日本のイネゲノムの研究が世界的に注目をされている、これは研究が進んでいる、世界的に認められているということは御存じなんでしょうか。
玉沢徳一郎 93

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　知っている上で申し上げておるわけでございますが、前倒しを早くしなければ世界じゅうに追い越されますから、一番先頭を切っている以上は、最後まで先頭を切らなきゃいかぬと、こういう趣旨です。
須藤美也子 94

○須藤美也子君　その問題でなくて、つまり稲の発現遺伝子が国際公的データベースに二万、これが登録されております。これはつくばの研究者の方々からお聞きしたんですけれども、七十年間多様な稲の品種改良の努力によって地道に用意してきた遺伝子資源を国が持っている、つまり日本の宝なわけですね。そういう努力をしてきた。今すぐ成果は上がらない。論文ばかり書いているんじゃないですよ、あそこの研究者の人たちは。そういうところでこの成果を上げているということはお認めになると。　それからもう一つは、家畜衛生試験場、これは定員が非常に狭められています。そういう中で、職員の三百六十五日に及ぶ連日の働きによってあらゆる病原体を研究してきた。ですから、イギリスで狂牛病が発生したとき、それを日本はすぐ国民に対応する発信を送ることができた。これはつまり、周りではその当時何も認めてくれなかったけれども、羊の病気の研究が続けられた。そのためにイギリスの狂牛病に対して対応できた。Ｏ１５７についても長い間のそういう実績によってこれは発信できた。さらに、無菌の豚、ＳＰＦ豚、これは昭和四十年代だれも相手にしなかった。ところが今、そのＳＰＦ豚がスーパーで売られるようになっている。　この成果はつくばの研究者なり全国にある農業研究者の成果として、これは国が当然お認めになると思いますが、どうですか。
玉沢徳一郎 95

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これこそまさに食糧の安全保障でございまして、備えあれば憂いなし、そういう観点からやってきた成果である、このように高く評価するものであります。
須藤美也子 96

○須藤美也子君　私が言うのは、そこを評価したと。ところが、これは七十年もかかった。例えばコシヒカリは十三年、リンゴの「ふじ」は二十数年かかっているんです。ですから今、独立行政法人で三年—五年で評価する、そしてそれが成果、効率性として上がらなければ改廃したりあるいは民営化する、こういうものはなじまないと思うんです。　今まで言ってきたでしょう、長い時間かかってと。大臣も今お認めになった。そして、その研究も、そういうことも保証するとおっしゃった。それならば、三年—五年の評価で、これはだめ、こっちは民営化、効率が上がらないというような独立行政法人化はいかがなものか。農林水産の研究にはこれはなじまないと思うんですけれども、それはどうですか。
玉沢徳一郎 97

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　三年—五年の見直しというのは一つの目安でございまして、これ全部が全部に当てはまるというものではないと思います。　委員御承知のとおり、農林水産関係におきましては、長期にわたる研究というものが成果を上げているということになるわけでございますので、当然、研究をしていく場合の一つの目安としましては、三年—五年でこれはだめだとかいいとかそういうことではなく、長期にわたるものは長期にわたるものとして評価をしまして、そして今どこまで来ているかということは見ますけれども、三年、四年、五年でこれはもうだめだからやめます、そんな短絡的な物の考え方ではこの問題は解決しない。　したがいまして、あえて言えば、品種の育成のように長期的な取り組みが必要であるものにつきましても段階的な達成目標を定め、その段階での評価を行うことにより適切な研究の推進ができるものと考えております。今後とも、農林水産関係の試験研究につきましては、独立行政法人制度の特徴を生かし、基礎的、長期的な取り組みを含めた適切な試験研究の実施が図られるよう対応していく考えであります。
須藤美也子 98

○須藤美也子君　そうしますと、三年—五年というのは農水の場合はそぐわないとおっしゃいました。そうすると、独立行政法人というのは、農林水産研究の場合あるいはそういう施設の場合は、今進めようとしているのはこれはなじまないし、無理だということなんですね。
玉沢徳一郎 99

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　そこが短絡的に結論をつけないようにという意味で言っているわけです。つまり、それは十年かかるのもありますよ、五年かかるのもありますよ、三年かかるのもありますよ、一年かかるのもありますよと。しかし、今、委員が御指摘されましたイネゲノムとかあるいは小麦だとかあるいは畜産の病気に関する長い間の研究というようなものは、長期にわたるものはそういうような趣旨でやっていきますよと。しかし、短期にわたって結論の得られる研究等もあるわけでございますから、多種多様にそういうものは柔軟性を持って対処をしていく、こういう趣旨でございます。
須藤美也子 100

○須藤美也子君　そうしますと、三年—五年の後でもそういうことは対応しながら、三年—五年でなくても、その後そういう研究をこれまでどおり続けていくと、こういうことは保証するわけですね。
玉沢徳一郎 101

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この長期間にわたる品種の育成につきましては、品種改良の目標を段階的に設定し、その達成状況を審査することなどにより適正な評価が行われるように対応してまいりたいと考えております。
須藤美也子 102

○須藤美也子君　そうしますと、評価委員会というのは設置されるわけですね。そうすると、研究者の方々は、つまりそこの現場の研究者、職員の方々が心配しているのは、これからの研究は三年—五年の評価によって評価委員会でいろいろ論議される、そうすると評価委員会向けの研究に陥ってしまう傾向がある、そうなれば研究するこの基盤が崩れてしまうのではないかと、こういうことが心配されているわけです。こういう心配はないわけですね、今、大臣がおっしゃるのは。
玉沢徳一郎 103

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　研究者は、やはり自由な発想によって研究していくという趣旨が生かされなきゃいかぬと思うんです。つまり、余りにも評価ということだけにこだわってまいりますと、さっき私が言いましたように、ただ無難な研究をして論文を書いてそれだけで通ろうとする、こういうことがあっては本当の意味での研究になりませんから、そういうことにならないように。　例えば、湯川秀樹博士は論文は余り書かなかったそうですが、たった一つ書いた論文が世界的な評価になりまして、ノーベル物理学賞になったそうです。だから、やっぱり私はそういうような趣旨を生かすようにしっかりやれと、きょうも農林水産省の会議でも申し上げたところでございます。
須藤美也子 104

○須藤美也子君　もう一つだけお尋ねしたいんですけれども、効率化本位の運営を求められているのが独立行政法人ですね。そうすると、独立行政法人というのは削減の危険性やそういう条件をつくることになるわけですよ、通則法のあの法律を見ますと。　そうしますと、農林水産研究の独立法人の場合は、今、大臣がおっしゃったようにこれはまず別だと、農水は農水で適材適所にいろいろしながら研究者のそういう立場を考えて、生かしていくところは生かしていくと、こういうことをおっしゃいましたけれども、そうなれば私は独立行政法人化をする必要はないというふうに、今までどおりにやってもいいんではないかと、結論は私はここにたどり着くんですが、どうでしょうか。　それともう一つ……
吉川芳男 105

○委員長（吉川芳男君）　時間ですから。
須藤美也子 106

○須藤美也子君　大臣が何か行かなくちゃならないということなので、もう一分だけ。　そういう中で、つまり農水省が行政職（二）の職員を、論文書くだけでなく、現場で三百六十五日働いている行政職（二）の職員が九〇年から現在九九年まで欠員しても補充されていないんです。八・五％の欠員の中で本当に身を削るような仕事をしているんです、パートを雇いながら。ですから、これは農水省として本当にそういう立場に立つならば、この欠員されている職員の補充は大臣の責任でやるべきではないでしょうか。
玉沢徳一郎 107

○国務大臣（玉沢徳一郎君）　この研究の問題につきまして、独立法人にしなくてもいいんじゃないかというお話がありましたけれども、ここがちょっと共産党さんと違うところでございまして、何でもかんでも国がしなければならぬのじゃない、こういうことをもっと民間の自由な発想も取り入れてやっていく、大学とかそういうところとも連携してやっていくとか、こういうふうに考えるわけです。　ですから、特に研究の場合は象牙の塔にこもるということがありまして、象牙の中でぬくぬくとまた全く関係のない研究をやっているという非効率な部分もたくさんあるわけですから、やっぱりそういうところは排除していくというようなことも大事じゃないかという点を若干つけ加えて申し上げておきたいと思います。　それから、二番目の質問でございますが、技能労務職員等のいわゆる行（二）職員につきましては、閣議決定により政府全体としてその採用を控えることとされており、農林水産省の試験研究機関においても人員が減少してきているところであります。　しかしながら、試験研究機関における作物栽培や家畜飼料の業務は、研究の内容への理解と熟練した技術、経験を要するため、これらの業務を担当する職員については極力その確保に努めてきたところであります。これらの業務は、試験研究活動の一過程を構成する重要なものであり、独立行政法人への移行に際しましても、これらの業務に支障が生じないよう対処してまいりたいと考えております。
須藤美也子 108

○須藤美也子君　それでは、続けて質問いたします。　先ほど大臣が極力そういうあれのないように充実させていく、そういうことをおっしゃったわけですけれども、そういう人員の配置は研究支援職員ということで充実させるということで、この農林水産研究基本目標の中に入っているわけです。農水省が決めているわけですよ。ですから、とりわけそこの現場で働いている人たちの補充は、これはきちんとやるべきではないか。九〇年から九九年まで、九〇年九百十三人から九九年八百三十六人と、八・五％ほど減っているわけです。ここは検討していただきたい。　それから、時間がありませんのでもう一つお聞きしたいんですけれども、検査・検定の問題であります。　この問題については、農林水産省農林水産消費技術センター、この問題は重要であります。ことしの通常国会でＪＡＳ法が決まりました。そして、二〇〇一年四月からは遺伝子組みかえの表示が義務づけられるわけです。そういう中で、この消費技術センターでは登録格付機関の指導監督、承認・認定工場の指導監督、さらには市販品の検査、こういうことを公正公平にやっているのが国の農林水産消費技術センターですね。　ここの場合、例えばこれが、先ほど効率が上がらないとかいろいろなことを言われて独立行政法人になって、民営化になったらどうなるのか。これは大変なことになると思うんです。国立でこれをやっているのは、これ一点、非常に時間がかかるわけですね。例えば、遺伝子組みかえの検出は二日間かかります。民間でやれば一点当たり二万五千円かかるんです。量をはかる検査では九万円かかります。さらに、環境ホルモンの分析は二日、三日かかって、一点二十万円から三十万円もかかるんです。こういうコストがかかるわけです。　これは消費者の安全と、さらには表示の義務づけ、この問題に対して私は、そういうふうになればこれは極めて大変なことになる、こういうふうになると思いますので、この消費技術センターの強化拡充についてどのようにお考えになっているのか、政務次官にお尋ねします。
谷津義男 109

○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、この農林水産消費技術センターは、一般の消費者の利益を保護する観点からいろいろなこういう基準の適正な運用を図っているところであります。そういうことから、独立法人化を期にその業務の一部を民間に委託するというようなことは考えておりません。
須藤美也子 110

○須藤美也子君　もう一分ですので終わりますけれども、つまり、例えば日本は水際検査も不十分、遺伝子組みかえの食品がどんどん入ってくる、そういう状況の中で二〇〇一年四月から遺伝子組みかえ食品の表示がされる、そういう状況のもとでこの消費技術センターを拡充強化すると。この点について、政務次官のきっぱりした答弁をいただきたいんです。
谷津義男 111

○政務次官（谷津義男君）　この農林水産消費技術センターが責任を持ってみずから実施しなければならない点の御指摘だろうと思うんですが、そういうことを考えますと、農水省といたしましては民間に委託することは全く考えておりません。しっかりとやっていくつもりであります。
須藤美也子 112

○須藤美也子君　時間ですので終わります。
菅川健二 113

○菅川健二君　続長官、持永次官、大変御苦労さまでございます。私の質問は専ら文部省の河村次官の方にいたしますので、二十分間ほど御休憩をしていていただければありがたいと思うわけでございます。　今回の法案には出ていないわけでございますが、極めて独立法人化の問題で重要な問題といたしまして国立大学の独立法人化の問題があるわけでございます。現段階におきまして、国立大学関係者は大変関心を持ち、注目いたしておりますので、そういった中で質問をさせていただきたいと思うわけでございます。　　　〔委員長退席、理事大島慶久君着席〕　まず、この国立大学の独立行政法人化の問題につきましては、平成十五年までに結論を得ることになっておるわけでございますが、文部省におかれましては来年の早い時期に一応の大綱を決めるやにも伺っておるわけでございます。そこで、現段階における検討状況、そして今後の検討の見通しにつきまして概略を教えていただきたいと思います。
河村建夫 114

○政務次官（河村建夫君）　菅川委員御指摘のとおり、国立大学の独立行政法人化につきましてはことしの四月に閣議決定されておるわけでございますが、その際、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討していく、そして平成十五年までに結論を得るというのが閣議決定でございました。　これを受けまして、文部省では有識者から御意見をいただきながら検討を進めてきたところでございますが、ことしの九月二十日に、これは有馬文部大臣のもとでありますが、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向を明らかにいたしておるところでございます。　その概略でございますが、第一点は、国立大学における教育研究の自主性、自律性に十分な配慮が必要である。それから第二点は、世界的水準の教育研究を行っていく、いわゆる世界に冠たる大学を目指せということでありますが、そして大学が期待される役割を十分に果たすことが可能な教育研究条件の整備が図られることが必要であるということを基本的な考え方として示したわけでございます。　文部省としては、今後、国立大学協会を初め関係者の御意見を聞きながら検討を進めて、平成十二年度のできるだけ早い時期までには基本的な方向、いわゆる独立行政法人化に踏み切るか否かも含めてでございますが、結論を得たいと考えておるわけでございまして、踏み切るとなりましたら、十五年までに結論を得るにいたしましてもかなり準備期間も要るであろう、やっぱりこういう大きな問題でありますから、早く方向を打ち出して検討に入るべきであろうという内部の意見もあったようであります。そして、この制度の詳細については、それを受けて十分にこれは時間をかけてやる必要がある、検討時間を持つ必要がある、このように考えておるところであります。
菅川健二 115

○菅川健二君　教育問題というのは、考えてみますと、明治政府におきまして殖産興業と並んで教育というのが大変二大柱の一つとして日本の発展の原動力になってきたわけでございますが、戦後、経済復興ということで経済優先のもとで、教育というのもどちらかといえば、経済に奉仕すると言ったらちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、いわゆるマンパワーとしての養成という面での役割を果たしてきたという感じがいたしておるわけでございまして、そういった面では経済優先というものが戦後はずっと続いてきておるんじゃないかという感じがいたしておるわけでございます。　このため、また独立行政法人化というのは、それはもう皆さん御案内のように、グローバルスタンダードのもとで再び市場原理を貫徹する、その中で行政改革を行い、効率化し、またスリム化し、あるいはコストベネフィットを追求していくということが基本になろうかと思うわけでございますが、そういった観点からしますと教育というのはまさになじまないわけでございまして、この延長線上に独立行政法人化を考えてはならないと思っておるわけでございます。　二十一世紀におきましては、再び私は経済と並んで教育というものが非常に重要な役割を果たす時代ではないかと思うわけでございまして、そういった面で今回の独立行政法人化につきましては、たびたび言われておりますように、国家百年の大計の一環として誤りなきようにお願いいたしたいと思うわけでございます。　特に、明治政府におきましてたくさんの偉大な元勲も生まれました山口県の御出身の河村次官でございますので、ひとつその辺は誤りないようにお願いいたしたいわけでございますが、その辺の次官の率直なお考えをお聞きいたしたいと思います。
河村建夫 116

○政務次官（河村建夫君）　菅川委員の御指摘、私ももっともだと同感に感じております。　菅川委員も広島で教育長もおやりになって、教育の持つ重要性というものを痛いほど感じてこられたと思うわけでございます。特に、日本の二十一世紀を考えたときに、科学技術創造立国を目指すにしても大学教育というものが非常に大きな役割をこれから果たしていかなきゃなりませんし、俗な言い方でありますが、世界の大学のランキングなんというのが出ておりますが、日本の大学は皆下位にあるというような現状もありまして、これからのまさに大競争時代に日本が勝ち残れるかということを考えてみましても、この大学教育の持つ意味というのは私も大きいというふうに痛感をいたしております。　今回の独立行政法人化の問題についても、そういう面で大学の活性化、いわゆる大学の改革という視点でこの行政法人化をやるとすればなされなきゃならぬわけでございまして、それによって逆に大学教育が後退するということがあっては万が一にもならぬことでありますから、そういう気持ちで取り組んでいかなければと、このように感じておるところであります。
菅川健二 117

○菅川健二君　そこで、先ほどお話がございました文部省が出された九月の独立行政法人化についての基本的な考え方でございますが、これを拝見させていただきますと、字面からしますといずれももっともな内容になろうかと思いますが、二つ私は気になることがあるわけでございます。　一つは、先ほど来話がございますが、いわゆる評価の問題、これは文化機能と並んでやっぱり教育機能の評価というのは大変重要なポイントではないか。どういう評価をするのかということが大変重要でございます。　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕　それからもう一つは、行政改革というのはどちらかといえばスリム化という概念、効率化というのが前面に出るんですけれども、大学の場合はむしろ、ただいま次官が申されたように活性化し、しかも国際社会において非常に日本の高等教育というのは下位にあると言われておるわけでございますので、水準をずっと上げなくちゃいかぬわけです。上げるためには、それは人的なパワーというのはもちろん必要でございますが、あわせて財政基盤が極めて重要ではないかと私は思うわけでございます。　そこで、まず評価に関連いたしまして、とかく大学におきましては、かなり金もうけに貢献しそうな工学部とか技術関係がある反面、例えばインド哲学とか美学とか文学とか基礎科学あるいは歴史学、こういったものはいわゆる効率化には全くなじまないわけでございまして、こういった面におきます評価というのがどうなるんだろうか。その場合に、検討されております大学評価・学位授与機構の性格なり陣容はどうなるのか、その点をお示しいただきたいと思います。
河村建夫 118

○政務次官（河村建夫君）　菅川委員御指摘のとおり、国立大学における教育分野というのは非常に広いわけでございますので、これを一律にというわけにいかない面が多分にあるだろうというふうに思うわけでございます。国立大学が独立行政法人化の方向に向かうとなると、この制度を運用する上ではやっぱり各研究分野、いろんな分野がございます。その特性というものを十分配慮したものでなければいかぬ、このように私も感じております。　今御指摘をいただきました、大学評価をする場合のいわゆる学位授与機構を改組してと、こういうことで、今文部省はやるとすればこの方法だと考えておるわけでございますが、大学評価・学位授与機構というのは、昨年十月の大学審議会の答申を受けまして、各大学の教育研究の内容や方法の改善を促す観点から、第三者評価を実施するための機関として平成十二年度の創設を予定いたしているものでございまして、これは独立行政法人化をするしないのいかんにかかわらず大学の評価というものはしていかなきゃいかぬ、こう考えておるわけでございます。　そして、現在の学位授与機構を改組しながら、いわゆる大学共同利用機関、高エネルギー物理学研究所なんという、こういうものがありますが、そういうのと同様の位置づけにいたしまして、大学関係者の参画を得てこれを運営していく、そして専門的な判断をいただかなきゃならぬことは多々ございますので、そういう専門的な方々に参加をいただいて、その判断に基づいて自律的に評価を実施していく、こういうことにいたしておるわけであります。　また、その評価に当たって、多面的な評価の必要あるいは専門分野の多様性というものを考えて相当規模の専門家に御参画をいただく、委員になっていただくという形でこれからの陣容を整えていくことになろうと思いますが、まだその陣容が固まったわけではございませんで、これから整備をするという方向で今考えておるところでございます。
菅川健二 119

○菅川健二君　そこで、まず私は、この授与機構の性格についてより確認させてもらいたいわけでございますが、これがいわゆる文部省の附属機関みたいなお上の機関でそれを評価するということになりますとまたいろいろ問題が出てくるわけでございまして、あくまで大学が共同して設置してお互いに評価し合うというような性格の機構でなければならないんじゃないかと思うわけでございますが、この点の性格についてどのようにお考えか、御指摘をいただきたいと思います。
河村建夫 120

○政務次官（河村建夫君）　先ほど答弁申し上げましたが、大学共同利用機関と同様の位置づけというふうに考えておるところでございますが、これはやっぱり第三者評価ということで、文部省がやるということでもございませんし、大学間の評価ということも必要であろうと思います。大学の内部評価というのもございますが、手前みその評価でも困るわけでございまして、まさに第三者機関的な存在で、いわゆる適正な評価ができる機関というふうに考えておるわけであります。
菅川健二 121

○菅川健二君　ひとつこれからの検討の最大の課題の一つとして、ぜひ適正な機構をつくっていただきたいと思うわけでございます。　もう一つ大きな課題といたしまして、高等教育、大学に対するいわゆる公費支出といいますか、どの程度公費をつぎ込むかということでございますが、御案内のように、各国のＧＤＰ比を見ますと、アメリカでは一・一％、ドイツとフランスが〇・九％、それから英国が〇・七％ということになっておるのに対しまして、日本は先進国中最低で〇・五％にすぎないわけでございます。独立行政法人を仮に前提といたしましても、財政基盤をしっかりしていく、しかもそれを維持増進していくという必要があろうかと思います。　そういった面で、財政基盤が安定し、さらに拡大する担保というものが要るんではないかと思うわけですが、この点についての御意見をお聞きいたしたいと思います。
河村建夫 122

○政務次官（河村建夫君）　委員御指摘のとおり、確かに我が国の高等教育への公財政支出については、ただいま委員が御指摘になりました先進諸国に比べて日本は低い位置にあるわけでありまして、このことを踏まえて、平成十年十月の大学審議会の答申におきましても、いわゆる高等教育改革の継続的推進、これから高等教育を改革する上においても、これは基盤整備をどうしても強めてもらいたいということで、「我が国は先進諸国と比較して国内総生産や公財政支出全体に占める高等教育に対する公財政支出の割合が少ないことを踏まえ、公的支出を先進諸国並に近づけていくよう最大限の努力が払われる必要がある。」という提言をなされたところでございます。　文部省といたしましてもこの提言を重く受けとめまして、我が国の国立大学というものがいわゆる世界的水準の教育研究ができるように、また期待される役割を十分果たせるように教育研究条件の整備を図っていくということの必要性を重く感じておるところでございまして、この整備に努めていかなきゃならぬ、このように考えております。
菅川健二 123

○菅川健二君　この点につきまして、年々の予算編成期におきまして大蔵省とやりとりをするということではなしに、やはり大学というのは五年も十年もある程度中長期のスパンの中で維持発展していくという必要があろうかと思うわけでございますので、そういったことを背景にしながら、財政期間につきましても中期的、長期的に安定した財政基盤のシステムをぜひ導入していただきたいと思うわけでございますが、このシステムづくりについてはいかがお考えでしょうか。
河村建夫 124

○政務次官（河村建夫君）　この独立行政法人につきましては、中期計画といいますか五カ年というふうに考えておるわけでありますが、この五カ年計画の中で全体の計画が出てくるわけであります。そして、今までのような単年主義というのは改めていきたいと思っております。　ただ、この中期計画の仕組み等につきましても、これは各大学の独立行政法人でやるわけでありますが、これについてもこれからどういう分野についてやっていくかということについてはさらに研究を進めなきゃいけない問題ではないか、このように思っております。
菅川健二 125

○菅川健二君　ぜひ財政基盤のシステムづくりにつきましてより検討を深めていただきたいと思うわけでございます。　そこで、何といいましてもこの独立行政法人化に当たりましては大学関係者との意思疎通を密接にやる必要があるわけでございます。新聞記事等によりますと、一昨日ですか、文部大臣に国大協の会長がお目にかかって、条件つきに容認をしたというような記事もあるわけでございます。大学との連携をどのようにお考えになっておるのか、お知らせいただきたいと思います。
河村建夫 126

○政務次官（河村建夫君）　昨日、ある報道機関が、国大協の幹部が文部大臣にお目にかかって、独立行政法人化容認の方向だというような報道をされたところでございます。　この国立大学の独立行政法人化については、既にこれまでも国大協側と十分な議論を進めておるわけでございまして、通則法といいますかそういうものに基づいた形で一方的な行革のベースには乗らない面があるんだという御指摘もございます。そういうものを踏まえて、国大協の幹部の皆さんとは絶えず連携をとっておるところでございます。これからもとっていかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございます。　なお、先ほど御指摘いただきました大臣との対談といいますか懇談の席で、大学側からは、これから国立大学の独法化については通則法をそのまま適用することには反対である。これまでの国大協の立場を強調されると同時に、独法化に当たっては文部省が検討している特例措置は最低限の条件だと。例えば中期計画は大学の自主性、自律性を十分重んじてもらいたい、あるいは評価機関は第三者機関でやるということ、それから人事についても大学の自主自律、これを尊重してもらいたいという、今文部省としてもやるとすればこうだと考えている特例措置は最低限の条件だというふうな指摘があったやに聞いておりますし、さらに先ほど菅川委員も御指摘がございました公的投資が欧米諸国に比べて低い、この点については十分な配慮をし、積極的に取り組んでもらいたい、強い要請を大臣にいただいたところでございます。　この問題についてはこれから国大協を初め大学関係者の皆さんと十分に議論を重ね、協議をしなきゃ進まない話でございますので、御指摘のとおり、その点を十分に踏まえながら、いずれにしても大学改革の道につながるという方向でこれから協議を進めてまいりたい、このように思っております。
菅川健二 127

○菅川健二君　先般、地元の広島大学の原田学長とも話をしたわけですが、原田学長自身はもう既に一年前から、これはまさに大学人全体が、教職員全体が意識改革をしなければならない時期なんだということで、一学部に一カ月もかけてそれぞれ学部に学長が乗り込んでいって、意識改革をずっとブレーンストーミングをやりながらやっておるんだという心強い話があったわけでございますが、この点につきまして、やはり教職員全体を巻き込んで、この機会に日本が世界の最高の大学になるように頑張るんだというような意識改革をよろしくお願いいたしたいと思います。　最後に一言だけ、決意のほどをお願いいたします。
河村建夫 128

○政務次官（河村建夫君）　御指摘のとおり、各大学ともこの問題については非常に前向きに取り組んでいただいておるというふうに思います。広大の原田学長もそうでしょうが、私の地元の山口大学の廣中平祐学長も、やると決めるならもうどこの大学にも負けないような形をつくり上げていきたいんだということで、内部でも非常な議論を続けておられるようであります。　したがいまして、文部省側としても、やっぱりできるだけ情報は公開しながら、みんなが同じ土俵で議論できるような形にしていかなければいかぬ、こう思っておりますし、これを進める上で本当の意味での大学改革が進むということになれば、またならなければ独立行政法人の意味がございませんので、それを目指して文部省としても全力投球ということでまいりたいというふうに思っております。
菅川健二 129

○菅川健二君　どうもありがとうございました。
谷林正昭 130

○谷林正昭君　少数の拍手に送られまして、初めて質問に立たせていただきます。　まず、これは通告はしていなかったんですけれども、総務庁長官、連想ゲームじゃありませんが、ひとつお答えいただきたいんですけれども、火だるまという言葉で何を連想されますか。
続訓弘 131

○国務大臣（続訓弘君）　火だるま、まさに行革、これをやり遂げることが火だるま、どんなことがあってもやり遂げるという感じを持ちました。
谷林正昭 132

○谷林正昭君　まさに前政権の橋本政権で、火だるまになってでもこの行政改革をやり遂げる、こう決意を述べ、その精神が今の政権に受け継がれているというふうに私は解釈をしながら少し質問をさせていただきたい、このように思います。　最初に、この独立行政法人の中で、今研究機関ということで三十一機関出てまいっております。前回から、この研究機関について本当に独立行政法人にしてもいいのかどうか、あるいは生ぬるいんじゃないか、いろんな意見が出てまいりました。この三十一機関のほかにまだこういう国の機関があるのかどうか、数は要りませんので、これを簡単にあるかないか、少し聞かせていただきたいと思います。
続訓弘 133

○国務大臣（続訓弘君）　ございます。例えば、防衛庁の防衛研究所だとか経済企画庁の経済研究所等々ございます。
谷林正昭 134

○谷林正昭君　建設省の方はどうでございましょうか。
加藤卓二 135

○政務次官（加藤卓二君）　建設省の方は、土研とそれから建築研究所とありますが、今回はその二つだけでございます。ほかにはございません。
谷林正昭 136

○谷林正昭君　運輸省の方はどうでございましょうか。
中馬弘毅 137

○政務次官（中馬弘毅君）　運輸省の方には研究所と名前がついたものがほかにありますが、これは気象研究所とか気象台とか地磁気観測所といったような観測業務をやっていますので、いわゆる研究所とちょっと違うんじゃないかと思います。
谷林正昭 138

○谷林正昭君　それでは、観点を変えまして、学校教育機関、六機関出てきております。このほかに対象になるのか、ならないのかというようなものがあるでしょうか、大臣。
続訓弘 139

○国務大臣（続訓弘君）　学校でですか。
谷林正昭 140

○谷林正昭君　はい。
続訓弘 141

○国務大臣（続訓弘君）　各省が持っている学校。
谷林正昭 142

○谷林正昭君　はい。
続訓弘 143

○国務大臣（続訓弘君）　例えば自治省の職員研修、自治大学校というようなやつですね。確かにございます。それは専ら省庁の研修あるいは地方団体の研修、そういうものを行うところがございます。
谷林正昭 144

○谷林正昭君　続けてお伺いします。建設省と運輸省に、そういう学校がこのほかにもあるでしょうか。
加藤卓二 145

○政務次官（加藤卓二君）　建設省の研究機関についてお尋ねでございますが、建設省の関係する研修機関は建設大学校がございます。
中馬弘毅 146

○政務次官（中馬弘毅君）　運輸省の方では、独立行政法人化されない文教といいましょうか、そういう研修施設は運輸研修所、航空保安大学校、海上保安大学校、海上保安学校、気象大学校と五つあるわけですが、これはいずれも職員の部内研修でございまして、今回の法案では対象としないということがうたわれているところでございます。
谷林正昭 147

○谷林正昭君　いみじくも中馬政務次官が対象としないということが確認をされておる、こういうふうにおっしゃいました。これは行政改革会議最終報告でそのようになったというふうに思いますし、それを受けながら基本法でそういうふうに確認をされておるというふうに思っております。　そこで、私、どうしてかなと思いまして、国家公務員の身分を持ちながら大学校に入る、こういうことだと思いますので、その中身をパンフレットを取り寄せまして見てみました。建設大学校も対象になっておりませんね、今回。それを全部取り寄せてみました。そうしますと、だれが入学しようと、航空大学と航空保安大学あるいは海技大学と海上保安学校、これは組織、機構はよく似ているんですね。たまたま入学する人が一般国民か公務員の資格を持って入る人なのか、こういうふうな違いだけだと思うんです。　そうなってくると、独立行政法人化をするということは組織を独立行政法人化するということでありますから、最終報告でなされたということは、それは理解できます。理解できますが、先ほどの火だるまになってでも国民の理解を得ながら努力をするという前政権の気持ちを受け継ぐならば、そういうところにも踏み込むべきではないか、一方で私はこういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか、総務庁長官。
続訓弘 148

○国務大臣（続訓弘君）　せっかくの建設的な御提言ではございますけれども、行革会議でもいろいろ議論をされて、その結果、専ら国の職員あるいは地方団体の職員等々を研修する学校につきましては独立法人化はしないという方針が決定されております。その方針に従って我々は今法案を出しているわけでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
谷林正昭 149

○谷林正昭君　私の聞きたいのは、なぜそういう方針なのかということをお聞きしたいんです。
続訓弘 150

○国務大臣（続訓弘君）　先ほど御指摘がございましたように、それぞれの省庁が持っている学校、大学校は一般を対象としているわけですね。　ところが、今独立法人化しない学校はそうではなく、例えば防衛大学校だとかあるいは防衛医科大学校だとかといういわば内部職員の学校でございますので、したがって独立法人になじまない、こういうことでございます。
谷林正昭 151

○谷林正昭君　議論がかみ合わないような気がいたします。　組織、機構を移行するということでありますから、独立行政法人にするということでありますから、だれが入学しようとだれが研修しようと、やはり組織というものとはまた違うというふうに私は判断しておるものですから、できるものはできるだけやるべきだというふうに思うのであります。　続きまして研究所の関係で、時間の都合もございますので先へ行かせていただきますけれども、交通安全公害研究所というのが運輸省の管轄でございます。それが交通安全環境研究所、こういう名称で新しく独立行政法人になる、こういう提案が今されておるわけでございますけれども、この性格、これまでの性格とこれからの性格、これは変わらないんでしょうか。
中馬弘毅 152

○政務次官（中馬弘毅君）　もう御承知かと思いますが、交通安全公害研究所と現在は申しておりますが、これを独立行政法人にするわけでございます。この公害研究所の業務は、国民の生命の安全や健康を守るために極めて重要な、かつまた公共的な業務であります。しかも、確実に実施されることが必要な業務であるわけです。とはいえ、研究所の業務は、これらの社会的な要請に対応しつつも、自主的、弾力的な運営により業務の効率化や研究活動の活性化を図ることが望ましいということで独立行政法人にするわけであります。　ですから、これから行うことは、従来と性格等も含めて環境基準の策定、こういったことに必要な研究を実施していくこと、変わりございません。
谷林正昭 153

○谷林正昭君　性格が変わらないということもそうでありますし、この提案されている内容で、「運輸技術のうち陸上運送及び航空運送に関する安全の確保、環境の保全及び燃料資源の有効な利用の確保に係るものに関する試験、調査、研究及び開発」、そうなっている。そして、四号に、私、これから少し議論をしたいと思っております「保安基準に適合するかどうかの審査を行う」、これまでもやっておりましたしこれからも行う、こういうことになるわけでございます。　そうなってきますと、確認でありますけれども、これからも道路運送車両法に規定する保安基準の審査もこの研究機関で行うということですか。
中馬弘毅 154

○政務次官（中馬弘毅君）　従来どおりやります。
谷林正昭 155

○谷林正昭君　そうしますと、今の研究所で行っていることは、まさに法律に基づいてその法律がきっちり実施をされているかどうか、あるいは改めるべきではないかどうか、あるいは守られているかどうか、そういうものを、まさに国民の財産と生命をきっちり守るための機関だというふうに私は思っておりますけれども、政務次官のお考えをお伺いします。
中馬弘毅 156

○政務次官（中馬弘毅君）　独立行政法人というのは、御承知のとおり、これはある意味では実施部隊ですね。今回のこの基準につきましても、その社会的なニーズとかあるいは時代的な要請といったものは、ちゃんと国の方が責任を持ってこの目標を決めてそれを実施させる、こういう形でございます。　この適合基準に適合しているかどうかといったようなことも含めて、この基準は国の方がちゃんと責任を持つわけですが、実際にそれを実験したり研究したり現場でやるのはここでいいんじゃないか、私たちはそのつもりでございます。
谷林正昭 157

○谷林正昭君　ちょっと認識が間違っているような気がいたします。　というのは、この研究所で長い間かけて、あるいは急いでやって、しっかりした基準を出してこそ初めてそれが法律に盛り込まれる、こういう性格の研究所だと私は思うんです。物をつくったり、あるいは基礎研究をして将来何かにつなげていこう、こういう研究ではなくて、国民のニーズにこたえる、あるいは国民の生命と財産を守るために、恐らくほとんど車が中心だとは思いますけれども、その車が社会に及ぼす影響、それに乗る人の安全をどう守るか、それをまさに公平な立場で、中立的な立場で、そして外国との競争を踏まえながらも、国民の生命と財産を守るための研究をきっちり行う、こういうところだと私は思うんです。それが法律に反映される、そういう場所だと私は思うんですね。　単なる効率化を求めたり、今、大臣がおっしゃったように、目標に向かって進めばいいというようなところではないと思いますけれども、いかがでしょうか。
中馬弘毅 158

○政務次官（中馬弘毅君）　先ほど言いましたように、社会的なニーズ等の目標はちゃんと国の方が責任を持って、こういうことをひとつ研究してみてくれ、こういう基準をつくろうと思うがどうだということを行政法人の方にやらせるわけですね。そして、行政法人の方は、中期計画をつくり、年度計画をつくって、それでやるわけですね。しかも、そのときにかなり自由度がありまして、もちろん外部の各研究所ともあるいは民間とも連携しながら一つの結論を出して、これを国の方に返します。その国の方がそれを判断して、型式に合うかどうか、こういう型式で今度は行こうじゃないかといったことを、ここを決めるのは国の責任でございますから、今言いましたような研究をしたり、いろんな世界の状況等も勘案しながら、一つの基準の前段階です。その基準をつくる一つの条件を国に提示するのは研究所であっていいんじゃないでしょうか。
谷林正昭 159

○谷林正昭君　その保安基準を定めるというのは法律で、これは省令ですけれども、省令でそれをきっちり定めて、決して緩めたり強めたりというものじゃないんです。　それから、新しいものが出てくれば、出そうになったときに、それが本当に生命と財産を守れるようなものになるかどうかということを素早くやらなきゃならない。例えばチャイルドシートのように素早くやらなければならない。そして、それを法律に生かしていく。あるいはスパイクタイヤ、これは交通安全のためには必要だといってスパイクタイヤを導入した。しかし、一方では公害問題が出てきて、スパイクタイヤは公害を起こすすごい原因だ、こういうことになる。　そういうことをきっちりそこで結論を出す、そしてそれを法律に生かすということになってくると、まさに国の機関、法律をつくる機関と言っても過言ではありませんので、これが本当にそういう意味で、これから社会的な規制といいますか、競争が自由になってくるということになれば、コストを下げる競争が出てくる。あるいは外国との競争が出てくる。そういったときに、民間手法を取り入れながらも、安全をおろそかにする、あるいはおろそかになりがちになる、成果だけを求められるというような独立行政法人の根底に流れるものが仮に導入されてくると、非常に国民の生命と財産が危うくなる、こういうふうに私は今心配をしておるわけでございますが、いかがでしょうか。
中馬弘毅 160

○政務次官（中馬弘毅君）　さきにも申しましたように、国の方がこういう時代的な、チャイルドシートが必要だ、それについてどういう基準のものがいいか、またあるいは新しい車が売り出された、そのことが本当に安全かどうか、こういったことの行政を国の方が責任を持ってやるわけです。そして、それに基づいてこの研究所がいろいろと破壊検査をしたり、どこまでだったら安全だとか、そういったことの細かいデータを出してくるわけでしょう。そして、出してきましたけれどもそれに基づいて保安基準をつくるのは運輸省であり国ですから、その実施部隊としての研究所は独立行政法人であっていいんじゃないかと私たちは考えております。
谷林正昭 161

○谷林正昭君　私は、独立行政法人でない方がいい、ましてや民間ではない方がいい、こういうことを申し上げておるわけでございます。　では、一つお伺いしますけれども、これは通告してありませんでしたけれども、最初に申し上げました研究機関の中で、それこそ命を守る、延ばす、そういう医療機関の医療研究所。医薬品を認可する、そのためにはやっぱりいろんな研究やそういうものが必要だと思います。調べてみましたら、その機関が今度の独立行政法人に入っていない。これは何といっても、私の今言っている交通安全環境研究所と全く一緒の役割を果たしていると思うんです。　命を守る機関、それを法律に生かす機関、片方は環境、交通安全、こういうものを守る機関、同じ機関でありながら一方はならない、一方はなる。運輸省も恐らくいろんなことを研究されたと思いますし、この法律を出すに当たって検討されたと思いますけれども、同じ生命を守る、法律をつくる研究所が片一方がなって片一方がならない、これは私は変だなと思ったんです。どうですか。
続訓弘 162

○国務大臣（続訓弘君）　今、厚生省の研究機関の話がございましたのでお答えを申し上げます。　御指摘の研究所は、いわば厚生省の直接の政策にかかわる研究所でございます。したがいまして、厚生省の政策の企画立案に係る研究所は独立法人化しないというのが基本的な考え方でございます。
谷林正昭 163

○谷林正昭君　今、長官のお答えになりましたことが実は基本法に書いてあります。基本法ででき上がっております。ところが、この基本法をよく読んでみますと、四十三条四項三号、研究所の関係で、「その活動の自律性、柔軟性及び競争性を高めることを基本とし、その管理運営の仕組みの改善及び評価体制の確立を図るとともに、政策研究等の国が直接に実施する必要のある業務を行う機関以外の機関は、原則として独立行政法人に移行すべく」、こうなっているわけです。　私の言いたいのは、「等」というこの一文字が恐らく各省庁で検討されたというふうに思うんです。そういうことからいくと、私が言っている交通安全環境研究所が独立行政法人になって、これまでの同僚議員もいろんな角度から研究所が独立行政法人になる危うさを訴えておいでになりますけれども、大小いろいろあると思いますし、仮にこの交通安全環境研究所が百の危うさがあったら、ほかは二十とか三十とか、私はそんなことは言いません。これはやっぱりその省庁の気持ちといいますか、国民に対する責任、これがこういうふうに出てこなかったら本当の意味での行政改革ではない、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
中馬弘毅 164

○政務次官（中馬弘毅君）　何度も申しますように、今回の行革は、企画立案を中央省庁がして、それ以外のマニュアルどおりに忠実にするといったような実行部隊、これは独立行政法人なりあるいは民間に移すべきだという一つの流れの中でやっているつもりでございます。　まさに今お話しになっています研究所は、何度も言いますように、いろいろなデータを集めてくるだけの話ですから、そしてそれに基づいて判断するのは運輸省そしてまた国ですから、しかもこのことは、はっきり言いますけれども、時代の要請とは変わってきています。世論として、少々時間がおくれようとも交通に不便を来そうとも、まずは安全の方が大事だから列車をとめてでも点検しなさいとか、あるいはまた少々物流のコストが高くなっても空気がきれいになることが大事だから環境、こういったことになっております。　私たち運輸省といたしましては、安全の問題につきましてあるいはまた環境の問題につきましては、以前よりも厳しく認定するつもりでもございますし、対応するつもりでございます。私たちの気持ちがもちろん独立行政にも反映して、そういったことを重視した形の研究所の研究成果を、そしてまた私たちがそれに基づいた基準をつくっていくということを御認識いただきたいと思っております。
谷林正昭 165

○谷林正昭君　時間がありませんので、議論がかみ合わないことを承知で私は申し上げさせていただいております。　やはりこれからの時代、二十一世紀、まさに人間が中心の時代にならなければならないというふうに思います。交通事故を少しでも少なくする、あるいは少しでも生き物が住みやすい環境にする、その一番大きなポイントを握っているのはこの運輸省の交通安全環境研究所だと、一つの大きな柱だというふうに私は思っております。　そういう意味で、行政改革というのはまさに火だるまになってでもやる、その気持ちをあらわすのが、こういうところにこういう形であらわすことが火だるまになってもやるという考え方ではないか、こういうふうに私は思います。　そういう意味では、なかなか議論がかみ合わなくて不満ではありますけれども、やっぱり行政改革というのは哲学がなかったらだめだと思います。中央から地方へ、官から民へ、少しは進んだんです。形ばかりかもわかりませんけれども、省庁再編成あるいは地方分権推進法、規制緩和、こういうことで少しは進んでいるんです。ここでお茶を濁すような議論をしていたらだめだと私は思うんです。　そういう意味で、総務庁長官、火だるまという言葉を言いましたら、すぐぴぴっとインスピレーションで行革ということをおっしゃいました。ちょっと見る限りでは腕力はなさそうでありますけれども、腕力よりも知力でこの行革というものをひとつ推し進めていただきたいというふうに思いまして、ちょうど時間が来ましたので、私の質問を終わらせていただきます。
中島啓雄 166

○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。　本日は、続中央省庁等改革担当大臣、それから持永総括政務次官、政府参考人の方々に御出席いただき、まことにありがとうございます。　中央省庁改革関連法案の審議もこれで第三段階ということで、いよいよ仕上げの法案でございますが、大臣には東京都副知事等として豊富な行政経験もお持ちでございますので、その御経験を生かしてぜひ今回の改革を成功させていただきたいと念じております。あわせて関係者の御努力に敬意を表する次第でございます。　ところで、本日の質問は、私は今国会が初登板でございますので、若干過去の御議論の繰り返しになろうかと思いますがお許しをいただきたいと思います。　まず、行革全般の問題でございますが、今回の行政改革は、行政改革会議の最終報告によれば、戦後の欧米へのキャッチアップ型社会から二十一世紀に向けてこの国のあり方を問う改革である、制度疲労のおびただしい戦後型行政システムを、自律的な個人を基礎としつつ、より自由かつ公正な社会を形成するにふさわしい二十一世紀型行政システムへと転換をする改革である、こう述べられておりますが、国の財政の現状を見ますと、昨日第二次補正予算が成立いたしましたが、国債残高は三百三十五兆円である。　公的債務残高は六百八兆円、ＧＤＰの一二二％ということでございますが、これはＥＵの通貨統合の際の基準は政府債務残高がＧＤＰの六〇％以下というようなことでございますので、この倍ぐらいある。国民一人当たりになると約五百万円の借金を負っておるということでございますし、財政赤字のＥＵ基準の三％というのもはるかにオーバーしているというような状態でございますから、補正予算そのものは経済新生対策という意味で現在の経済情勢からすれば必要であると思いますけれども、中長期的に財政をどう健全化していくかというのは大変緊急の課題である。　そういう意味で、今回の行財政改革も大変急務であり、簡素、透明、効率という今回の改革の理念はどういうふうに具体化をされていくことになるのか、その辺の改革実現への取り組みと御決意を大臣から伺いたいと思います。
続訓弘 167

○国務大臣（続訓弘君）　中島委員のせっかくの御質問にお答えいたします。　たまたま今回総務庁長官・行革担当大臣を命ぜられたときの小渕総理の言葉を御紹介申し上げます。小渕総理は、まず私に、自分は泥もかぶり水もかぶる、たまたま先ほど谷林委員がおっしゃったように、火だるまになってこの行革をやり遂げる決意である、ついては担当大臣として汗を流せ、こんな指示がございました。　私は、その就任のあいさつで申し上げました。今、中島委員が御指摘のございましたように、今まで五十年、戦後五十年、官はのほほんとして暮らしていた、民はどうかといえば、それこそ火だるまになって改革を進めていた、そんな状況からして行政改革担当大臣を命ぜられた以上はこの行革を何としてもやり遂げます、こんなふうに申し上げました。それは今まさに具体的な数字を挙げて御指摘されました、この国の現状を改革し、そして二十一世紀の日本のありようを考えたときに、自由で活力のある、そして公正な社会をつくるためには行政改革以外にないという考え方でおります。ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
中島啓雄 168

○中島啓雄君　大変力強い御答弁をありがとうございました。ぜひそういうことでよろしくお願いをいたします。　次に、今回の省庁改革の中で一番大きな改革の一つだと思います国土交通省の関係について、例示的に運輸省に代表してお伺いをいたしたいと思います。　国土交通省は、運輸省、建設省、国土庁、北海道開発庁、そういった省庁の大部分の機能を継承して、平成十一年度当初予算ベースですと大体公共事業費総額の七七％を占めるというふうに計算をいたしておりますが、そういうことで非常に巨大官庁である。これで行政改革になるのかねというようなことも新聞等では言われておるわけでございますが、私は、必ずしもそうではない、国土行政と交通行政が一緒になるというのは非常にメリットがあるのではないか。諸外国の例を見ましても、例えばイギリスの国土、交通を担当しておるのは環境交通地域省という総合的な省庁でございますし、ドイツは交通建設住宅省、こういったようになっておりますので、むしろ今回の改革で国土、交通に関する総合官庁として大いにメリットを発揮していただきたい。　そういう意味で、聞くところによりますと、関係省庁間でいろいろ勉強しておられるようにも聞いておりますので、具体的に今どういうことをやろうと考えておられるのか、その辺の検討状況をお聞かせいただければと思います。
小幡政人 169

○政府参考人（小幡政人君）　お答え申し上げます。　国土交通省、これはお話しのように建設省と国土庁、北海道開発庁、それから我が運輸省、この四省庁が母体となって設置されるわけでございますけれども、交通政策の推進をその主要な任務とすることによりまして、社会資本整備の整合的な、そしてまた効率的な推進ということが期待できます。そして、これと並びまして総合的な交通行政が展開できるということが期待されておるわけでございます。　総合的な交通行政が展開されることで我々は三つのメリットがあると考えております。一つは、道路運送、海上輸送、鉄道輸送などを通じました総合的施策の展開による物流の高コスト構造の是正。二番目に、陸海空を通じました効率的な幹線輸送体系が整備できる。それから三つ目に、高齢化社会に対応した都市交通施策などがより的確に推進されることになるということを考えておるわけでございます。　そういうことに向けまして、具体的な政策展開につきましては、先ほど先生お触れになりましたように、我々四省庁、ことしの九月に政策担当局長が集まりまして国土交通政策会議というものを設置いたしまして、その具体的な政策展開内容について鋭意検討しているわけでございます。そしてまた、統合に先立ちまして、十二年度要求につきましては概算要求をお願いしておるわけでございますが、この中では運輸省と建設省、あるいは運輸省と国土庁、あるいは運輸省と北海道開発庁と、それぞれの間におきまして連携あるいは共同した事業というようなものについても重点的にお願いしておるところでございます。　以上申し上げましたような国土交通省設置のメリットを我々は念頭に置きまして、今後こういうものが発揮できるようなそういう体制に持っていきたいということで努力させていただきたいと思っております。
中島啓雄 170

○中島啓雄君　どうもありがとうございました。三つの視点ということを述べられましたので、ぜひそういうことで進めていただければと思います。　次に、独立行政法人の関係に移りまして、独立行政法人の理念についてお伺いをいたしたいと思います。　独立行政法人というのは言ってみれば官と私の、ちょうど官と民の中間にあるような存在ということで、経済学の用語で言いますと、外交、国防、警察、消防、こういった機能は公共財と称しておって、公共財というのは、国防、警察というような機能については特定の住民をサービスから排除することはできないという意味で非排除性と称しておりますが、それからサービスの利用者が増加しても特段すぐに費用が増加するわけではないということで、非競合性というような特徴があると言われております。そこで、こういった特徴を持っているのはどうしても政府そのものが供給をしなければだれも供給しない。　一方、今回の教育研究とか、あるいは道路といったものもそうでしょうが、こういったサービスは利用者をある程度排除できる。そういう意味で、民間でもやろうと思えばやれる。しかし、研究成果などというのはむしろ広く公開をして大勢の人が利用した方がいいという意味で、やはり公的な資金を使ってやらないとなかなかその供給がうまくいかない。こういう中間的な領域ということで準公共財と称しておりますが、これを過不足なく供給するという仕組みは、いろいろ各国も試行錯誤を重ねておりますけれども、なかなかうまい解答がない。　今回の独立行政法人という仕組みもその一つのモデルとして非常に重要な意味を持っていると思いますので、そういう意味から今回の独立行政法人、かつての公共企業体を含む特殊法人といったものとどう違うと考えておられるのか、またどう育てていこうとされておられるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
続訓弘 171

○国務大臣（続訓弘君）　今、中島委員が御指摘ございました、まさにそういう趣旨から、準公共財の趣旨から今回、独立法人化したわけであります。　そもそもは、最初に御質問がございました、この国のありようを考える、それは行革会議の結論でありました。日本の識者がけんけんがくがくの議論をされまして、そして日本のこれからのありようを考えたときに、今、各省が持っている試験研究機関はむしろ廃止するか民営化するかあるいは地方に移譲するか、そうして本当に必要なものは育てるべきだというのが行革会議のけんけんがくがくの議論でございました。それらを受けながら、いろんな議論も経て実は今のような状況になりました。そういう意味では、まだまだ本当は料理が完全に料理し切れない面が私はあるのではないのかなと。引き続き、これらに対しては検討しなければならない。　そして、ようやくにして仕組みはでき上がりました。今御指摘のように、官と民との中間的な存在、それは従来の特殊法人がどちらかといえば非効率的であった。そして透明性がない、しかも天下りの温床になっているといういろんな批判が特殊法人にございます。その特殊法人では国民の期待には沿わない。したがって、先ほど来御指摘がございましたように、少なくとも準公共財として生きるためには、今いろんな法律ができてその仕組みができ上がった、その仕組みを完全にこなしていけば、したがって魂をこれから入れれば期待ができる独立行政法人になるし、また国民の皆様がそれを育てていただきたい。同時に、ここにおいでのお一人お一人が、国権の最高機関の国会がそれを監視していただく。そして、国民の期待に、なるほど行政改革の結果はいい研究機関になったな、国民の期待に合うような研究の成果が上がるな、こんな姿に育てていただきたいということをお願い申し上げたいと存じます。
中島啓雄 172

○中島啓雄君　ありがとうございました。ぜひよい魂を入れていただきたいと存じます。　それから、中期計画と予算の関係についてちょっとお伺いをしたいと思います。　独立行政法人は主務大臣が中期目標を提示して、個別の独立法人が中期計画を作成する、評価委員会がその評価をし、中期目標期間の終了時にその法人の業務を継続させる必要性とか組織のあり方を検討する、こういうことになっておりますが、その中期計画の中には当然予算も含まれているわけであります。　そこで、予算というのは原則的には単年度主義、こういうことでございますが、やはり中期計画で定められた計画の裏づけとなる予算が確保されていなければ絵にかいたもちになってしまう、職員の士気も低下する、こういうことでございますので、中期計画に定める予算というのはどういうふうに確保をしていくお考えなのか、その辺について改革本部の事務局長と大蔵省にお伺いをいたします。
河野昭 173

○政府参考人（河野昭君）　中期計画に盛られる予算の中身でございますが、いずれにしましても中期計画全体の中の予定される事務事業を的確に実施するための金額を計上するということでございます。そのために、具体的に予算の中身としては、例えば人件費見積もりというようなものも含みますし、そのほかいわゆる資金の収支計画あるいは資金計画、そういうふうなものを含んだ全体を考えております。
津田廣喜 174

○政府参考人（津田廣喜君）　お答えいたします。　ことしの四月に決まりました推進本部の決定の中では、独立行政法人に対する予算措置の手法といたしまして、二つ決定をされております。そのいずれかを使うということになっております。　一つは、中期計画におきまして計画期間中の予算措置の総額を定めまして、その総額につきまして国庫債務負担行為として予算に計上するということであります。御承知のように、国庫債務負担行為といいますのは五年を限度といたしまして国が一括して債務を負担するわけでございます。その債務負担の範囲内で毎年度の予算においてこれを具体的に歳出化をしていくというものであります。　もう一つのやり方としましては、計画期間中の予算額算定のためのルールや投資計画をまず定める。それに基づきまして、各年度の予算編成におきましては、ルールの具体的な適用や投資計画の実現を図るために予算を計上するということでありまして、恐らく独立行政法人の性格等によりましてどちらの手法をとるかということは違ってくると思われますが、これらのいずれかの方法をとれば、単年度主義を原則といたします現行の制度のもとにおきましても、毎年度きちんと必要な予算措置をすることは可能であるというふうに考えております。
中島啓雄 175

○中島啓雄君　なかなか中期計画と単年度予算の整合性の問題について前向きに検討しておられるやに伺いましたので、ぜひこれからの予算の裏づけについても前向きにお願いをいたしたいと思います。　それでは最後に、大臣にお伺いしたいと思います。　いよいよ中央省庁改革は十三年一月から、それから独立行政法人も十三年の四月からということで、一年ちょっとということでございますので御準備大変だろうと思いますが、省庁改革と新法人立ち上げに向かっての準備状況と改革実施への決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
続訓弘 176

○国務大臣（続訓弘君）　ただいま御審議をいただいております六十一の法律案を御可決いただいた暁には、全省庁を挙げて改革に取り組み、スムーズに省庁改革が実現し、独立行政法人のスタートが立派に切れるように全力を挙げて国民の御期待にこたえたい、こんなふうに決意しております。
中島啓雄 177

○中島啓雄君　どうもありがとうございました。
吉川芳男 178

○委員長（吉川芳男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後三時五十分散会

1999-12-10 第146回国会 参議院 行財政改革・税制等に関する特別委員会 第6号 公式Web版

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