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1999-02-09 第145回国会 衆議院 安全保障委員会 第2号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十一年二月九日（火曜日） 　　　　午前九時四十分開議 　　出席委員 　　　委員長　二見　伸明君 　　　理事　安倍　晋三君　理事　浅野　勝人君 　　　理事　江口　一雄君　理事　仲村　正治君 　　　理事　前原　誠司君　理事　横路　孝弘君 　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　西村　眞悟君 　　　　　　麻生　太郎君　　　　伊藤　達也君 　　　　　　池田　行彦君　　　　大野　功統君 　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河井　克行君 　　　　　　岸本　光造君　　　　栗原　裕康君 　　　　　　小泉純一郎君　　　　佐藤　　勉君 　　　　　　阪上　善秀君　　　　杉山　憲夫君 　　　　　　田村　憲久君　　　　中山　利生君 　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉川　貴盛君 　　　　　　伊藤　英成君　　　　岡田　克也君 　　　　　　神田　　厚君　　　　桑原　　豊君 　　　　　　島　　　聡君　　　　河合　正智君 　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　冬柴　鐵三君 　　　　　　塩田　　晋君　　　　佐々木陸海君 　　　　　　東中　光雄君　　　　辻元　清美君 　出席国務大臣 　　　　　　　　外務大臣　　　　高村　正彦君 　　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君 　出席政府委員 　　　　　　　　内閣官房内閣安 　　　　　　　　全保障・危機管 　　　　　　　　理室長　　　　　伊藤　康成君 　　　　　　　　防衛庁長官官房 　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君 　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君 　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君 　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君 　　　　　　　　防衛施設庁長官　大森　敬治君 　　　　　　　　防衛施設庁総務 　　　　　　　　部長　　　　　　山中　昭栄君 　　　　　　　　防衛施設庁施設 　　　　　　　　部長　　　　　　宝槻　吉昭君 　　　　　　　　沖縄開発庁振興 　　　　　　　　局長　　　　　　襲田　正徳君 　　　　　　　　外務省総合外交 　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君 　　　　　　　　外務省アジア局 　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君 　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君 　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君 　委員外の出席者 　　　　　　　　安全保障委員会 　　　　　　　　専門員　　　　　田中　達郎君 一月二十九日 　周辺事態法などの制定反対に関する請願（中林よし子君紹介）（第八号） 　同（吉井英勝君紹介）（第九号） 　同（石井郁子君紹介）（第二〇一号） 　同（大森猛君紹介）（第二〇二号） 　同（金子満広君紹介）（第二〇三号） 　同（木島日出夫君紹介）（第二〇四号） 　同（児玉健次君紹介）（第二〇五号） 　同（穀田恵二君紹介）（第二〇六号） 　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇七号） 　同（佐々木陸海君紹介）（第二〇八号） 　同（志位和夫君紹介）（第二〇九号） 　同（瀬古由起子君紹介）（第二一〇号） 　同（辻第一君紹介）（第二一一号） 　同（寺前巖君紹介）（第二一二号） 　同（中路雅弘君紹介）（第二一三号） 　有事法制化反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第二五号） 　周辺事態法案の廃案に関する請願（辻元清美君紹介）（第二六号） 二月四日 　新ガイドラインに基づく国内法整備のための関連法案撤回に関する請願（中西績介君紹介）（第三六一号） 　周辺事態法などの制定反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第四四一号） 　同（寺前巖君紹介）（第四四二号） 同月八日 　周辺事態法などの制定反対に関する請願（佐々木陸海君紹介）（第五三五号） は本委員会に付託された。 本日の会議に付した案件 　国の安全保障に関する件 　　　　午前九時四十分開議 　　　　　————◇—————

2. 二見伸明 1

   ○二見委員長　これより会議を開きます。 　国の安全保障に関する件について調査を進めます。 　まず、防衛庁長官から防衛政策に関して説明を求めます。野呂田防衛庁長官。

3. 野呂田芳成 2

   ○野呂田国務大臣　本日は、二見委員長を初め委員の皆様にごあいさつを申し上げますとともに、防衛庁長官として所信を申し述べさせていただきます。 　現下の国際情勢については、大量破壊兵器やその運搬手段の移転、拡散が大きな問題となるなど、依然として不透明、不確実な要素をはらんでいます。アジア・太平洋地域においても、例えば朝鮮半島では韓国と北朝鮮による軍事的対峙が続いており、さらに昨年北朝鮮が行ったミサイル発射は、我が国の安全保障のあり方について大きな問題を投げかけました。 　このような状況のもと、防衛庁としては、引き続き節度ある防衛力の整備に努めるとともに、来るべき時代を見据えた新たな政策を積極的に実施してまいる所存でございます。 　その政策として、まず周辺事態安全確保法案等があります。日米安全保障体制の信頼性を確保するため、平成九年九月に策定された日米防衛協力のための指針を実効あるものとするため、本法案等を昨年四月国会に提出いたしております。我が国の平和と安全にとって重要な本法案等に御理解をいただき、早期の成立、承認を期待しているところでございます。 　次に、弾道ミサイル防衛、いわゆるＢＭＤがございます。これは純粋な防御的手段であり、専守防衛を旨とする我が国の防衛政策にも合致するものです。昨年末、政府として日米共同技術研究に着手することが決定されており、防衛庁としてもかかる共同技術研究に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 　同じく昨年末、情報収集衛星の導入についても閣議において決定がなされました。独自の情報収集力の確保及び情報源の多様化は重要な問題であり、防衛庁としても、今後この衛星の運用等に係る組織体制の整備等の面において積極的に協力いたします。 　沖縄に所在する在日米軍施設・区域の整理、統合、縮小は、前政権に引き続き小渕内閣においても重要な課題です。私は先月沖縄を訪問し、さきに就任された稲嶺知事にお目にかかりました。沖縄の振興に情熱を傾ける知事のお話を聞き、また米軍施設・区域の集中する沖縄の現状を見ることで、ＳＡＣＯ最終報告の内容の着実な実施に思いを新たにしたところであります。今後も引き続き沖縄に係る諸施策に真摯に取り組んでまいります。 　以上の政策につきましては、先日米国のコーエン国防長官と会談を行い、まことに活発な意見の交換を行いました。今後も米国と密接に協力し、日米安全保障体制の充実に努めてまいります。 　近年、国際社会に安定した安全保障環境をもたらす手段として、安保対話、防衛交流が注目されております。私は先月韓国を訪問し、金大中大統領、千容宅国防部長官と会談を行い、北朝鮮情勢を初めとして、両国にかかわる安全保障問題等につき有意義な意見交換を行いました。今後とも、この種の対話、交流を推進し、積極的に関係諸国との信頼関係の増進に努めてまいりたいと考えております。 　また、目下中東ゴラン高原において自衛隊部隊がＵＮＤＯＦに参加し、当地の平和と安定に寄与しております。第一次隊の派遣から現在七次を数えており、これは現地での自衛隊部隊の活動ぶりが高く評価されてのことと私も誇りに感じているところであり、引き続き我が国部隊の着実な業務の実施を期す所存でございます。 　さて、防衛調達改革について申し上げますと、防衛庁においては、昨年十一月に調達実施本部の解体を含めた調達改革の基本的な方向を取りまとめました。これを踏まえ、四月までに全体の成案を得、実施することとしておりますが、早急に実施すべきものについては、規格、仕様書の概要のインターネットによる開示、原価計算方式の見直しのための研究会の発足など、可能なものから実施に移しております。国民の信頼を早期に回復するとともに、二十一世紀に向けた我が国防衛調達のあるべき姿を構築するため、今後とも全力で取り組む決意でございます。 　なお、背任事件に至った東洋通信機事案及びニコー電子事案については、損害額をそれぞれ約六十二億円、約三十一億円と算定し、二月五日に両社に対し納入告知を行ったところであります。今後、債権管理法等の法令に基づき返還手続を進めてまいりたいと考えております。 　平成十一年度の防衛関係費は、人件糧食費の減少、石油価格の下落等の要因に加え、経費の節減合理化にも努めた結果、四兆九千二百一億円と平成十年度に引き続き抑制された予算となりました。一方で繰り延べの大幅な圧縮を図ったほか、防衛調達改革の一層の推進、弾道ミサイルに対する情報機能の強化、主要な部隊訓練等の充実など、防衛庁の抱えるさまざまな課題に適切に対応し得る予算となっております。厳しい財政事情のもとで防衛の態勢の充実を目指すため、今後とも取得改革の推進を初めとするコストの削減などに不断の努力を払うとともに、必要な装備の充実を図ってまいります。 　以上、中長期的な視点に立った防衛政策に関して述べてまいりましたが、昨年の北朝鮮によるミサイル発射に見られるような不測の事態に対しても、防衛庁は即応性を持って対応しなければなりません。このため防衛庁では、さきに重要事態対応会議を設置いたしました。この会議では、自衛隊の出動等が必要とされる重要事態が発生する場合における情報の収集、分析、伝達の円滑な実施の確保及び所要の対応のあり方についてあらかじめ検討を行い、いざという場合に迅速に対応することができるよう備えるものです。この会議を通じて防衛庁、自衛隊の対応に遺漏なきを期してまいる所存であります。また、いつ何どき起こるともしれない災害に対しましても的確に対応し、国民生活の安全のために努力をいたします。 　防衛庁、自衛隊は、国家の独立と平和を守るという重大な任務を帯びております。すべての自衛隊員とともにこのことを常に念頭に置き、日ごろよりさまざまな事態に対する態勢の整備を行うとともに、事態発生時には迅速に対応し、国家の安全に万全を期す所存でございます。 　以上、私の所信を申し述べましたが、委員の皆様には、本委員会での御議論を通じて、今後とも我が国の安全保障、危機管理につきまして御理解と御指導を得ることができますよう切にお願いを申し上げます。

4. 二見伸明 3

   ○二見委員長　次に、外務大臣から我が国の安全保障政策について説明を求めます。高村外務大臣。

5. 高村正彦 4

   ○高村国務大臣　安全保障委員会の開催に当たり、我が国の安全保障政策についての所信を申し述べさせていただきます。 　まず、現下の国際情勢については、冷戦終結後も現在に至るまで、複雑で多様な地域紛争の発生、大量破壊兵器等の拡散といった危険が存在するなど、依然として不透明、不確実な要素をはらんでおります。 　このような状況の中で、日米安保体制は、我が国の安全保障にとって不可欠であるのみならず、アジア・太平洋地域の平和と安定にとって必要な米国の関与と米軍の存在を確保する上で重要な役割を果たしてきており、その一層円滑で効果的な運用に努めていく必要があります。このためには、日米防衛協力のための指針関連法案等は極めて重要であり、昨年来継続審議になっておりますこれら関連法案等が国会において審議され、早期に成立または承認されることを強く期待しております。 　同時に、米軍の施設・区域が集中する沖縄が抱える問題の解決は、引き続き重要な課題であります。稲嶺沖縄県知事も折に触れて述べておられますように、沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯの最終報告の内容を着実に実施していくことが、沖縄県の方々の御負担を軽減するための最も確実な道であると考えております。今後ともこの最終報告の実施に向け、稲嶺知事を初め、地元の方々の御理解と御協力を得るべく努力してまいります。 　アジア・太平洋地域を見渡し、我が国を取り巻く安定した環境の整備を考えるとき、やはり問題となるのが、北朝鮮との関係であります。 　昨年夏のミサイル発射や最近の秘密核施設疑惑などは、我が国はもとより国際社会全体にとって大きな懸念材料となっております。我が国は、ＫＥＤＯを引き続き支援していく用意がありますが、ＫＥＤＯの枠組みを維持する上で、北朝鮮がミサイル及び核の問題に関する懸念を解消する行動をとることが重要であります。我が国としては、米韓両国と緊密に連携しつつ、このような懸念に対処していく方針でありますが、北朝鮮がこのような懸念及び日朝間の諸懸案に建設的な対応を示すのであれば、対話の再開を通じ関係改善を図る用意があることは、これまでも明らかにしているとおりであります。 　アジア・太平洋地域の平和と繁栄を維持していくためには、以上述べたように、日米安保体制を堅持しつつ、域内の相互信頼関係を高めるための安全保障対話及び地域協力を進展させることが重要であります。このような意味で、我が国は、ＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦを初め、二国間及び多国間の政治、安全保障対話や安全保障における種々の協力を政府、民間双方のレベルにおいて重層的に推進しており、今後とも積極的に取り組むよう努力してまいります。 　さらに、地域紛争への取り組みや、軍備管理、軍縮、不拡散の努力を推進していくことも、国際社会全体の平和と安定の確保にかかわる重要な課題であります。この関連で、我が国は、関係国とも緊密な連携を維持しつつ、大量破壊兵器廃棄のための国連特別委員会の査察を拒否しているイラクが、関連安保理決議上の義務を即時かつ無条件に履行するよう、引き続き働きかけてまいります。 　また、地域紛争の予防及び解決に向け、外交努力や人道、復興援助のほか、平和維持活動など国連の活動に対する人的及び財政的な協力を通じて、引き続き積極的に関与してまいります。私自身も先月中東を訪問し、中東和平問題の解決に向けた外交努力を行ってまいりました。 　国際的な相互依存関係が深まる中、我が国は、国際関係全般にわたってこれまで以上に大きな責任を有しており、世界の平和と安定の推進のため一層積極的な役割を果たしていかねばなりません。このような状況の中で、それぞれの課題に取り組むに当たり、二見委員長を初めとする本委員会の委員の皆様の御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。

6. 二見伸明 5

   ○二見委員長　以上で両大臣の説明は終わりました。 　　　　—————————————

7. 二見伸明 6

   ○二見委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。

8. 仲村正治 7

   ○仲村委員　ただいまの両大臣の所信に関連する、いわゆる周辺事態法に関連して、若干の質問をいたします。 　戦後半世紀を我が国の平和と安定を維持できたのは、それはとりもなおさず、日米安保体制が、あの当時の東西対決の一触即発の冷戦構造下でさえ我が国への攻撃に対する強力な抑止力として効果的に機能していたからだと私は思っております。この視点に立って、私は、今、冷戦構造が終結したとはいえ、引き続き我が国及び我が国周辺の平和と安定を維持するためには日米安保体制の維持は非常に重要であり、また、大多数の国民がこれを支持していると思っております。 　しかし、冷戦構造が終結した今、なぜ日米防衛協力の指針の改定が必要か、なぜ今までどおりではいけないのか、国民にしっかり説明する必要があるのではないかと思っております。このガイドライン改定の理由は何か、お尋ねをいたしたいと思います。

9. 高村正彦 8

   ○高村国務大臣　昭和五十三年に旧指針が作成されて以来、我が国に対して武力攻撃が発生した際の日米防衛協力等につき、日米の防衛当局間において研究が行われてきたわけであります。一方、かかる旧指針の作成後二十年近くが経過する間、冷戦が終結し、国際情勢は大きく変化いたしましたが、依然として不安定、不確実な要因が存在しているわけであります。このような情勢において、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える周辺事態に際する対応を中心として、より効果的な日米防衛協力関係を構築することが一層重要になってまいりました。 　このような認識のもと、日米両政府は、日米安保共同宣言、平成八年の四月でありますが、この共同宣言において指針見直しを開始することで意見の一致を見て、その後の日米協力を行い、平成九年九月に新指針を公表したわけであります。 　新指針により、日米安保体制のもとでの日米間の防衛協力がより一層効果的なものとなり、ひいては日米安保体制の信頼性が一層向上することにつながるものと考えております。

10. 仲村正治 9

    ○仲村委員　私は先ほど、戦後半世紀を我が国が平和を維持できたのは日米安保体制が強い抑止力であったと言いましたが、しかし、その間、幸いに、我が国に脅威を与えるような有事が発生したことはなかったのであります。そのことを考えると、いざ有事のときに、我が国の自衛隊が日米間の協力で何ができるのか、何ができないのか、果たして明確に法的整備がなされていただろうか、そして、我が国は今まで五五年体制下でこの種の有事の際の法整備をタブー視してきたのではないかと私は思います。その件について、もう一度お答えをいただきたいと思います。

11. 高村正彦 10

    ○高村国務大臣　新たな指針及びそのもとで行われる取り組みは、旧指針と同様、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは変更されないことが前提であるわけであります。 　これを踏まえた上で新旧の指針の比較について申し上げれば、旧指針では、主に我が国に対する武力攻撃に際しての日米の対処行動に関する事項等に関する記述が中心でありまして、我が国以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に我が国が米軍に対して行う便宜供与のあり方については、日米両政府があらかじめ相互に研究を行うとのみ記されていたわけであります。 　これに対して、新指針においては、対日武力攻撃の際の日米の対処行動等に加えて、新たに、我が国の平和と安全に特に着目して、我が国の平和及び安全に重要な影響を与える周辺事態に際しての日米協力に関する事項等が盛り込まれているわけであります。

12. 仲村正治 11

    ○仲村委員　全く私もそのとおりだと理解をいたしているわけであります。この周辺事態法案は、これから特別委員会で取り扱われるのか、あるいは当安全保障委員会で審議されるのかは今のところ定かではありませんが、しかし、既にこの法案に対する議論は予算委員会で出尽くした感じであります。小渕総理は、予算委員会で何度も、この周辺事態法で定められる日米間の防衛協力は日米安保条約の枠内だと答弁されております。そのとおりに間違いないのかどうか。だとすると、今まで四十年間も運用してきた日米防衛協力の指針の改定の必要性が、今外務大臣から説明がありましたが、私は、それは明確に国民に説明する必要がある、こういうように思っております。どうぞよろしくお願いします。

13. 高村正彦 12

    ○高村国務大臣　日米安保条約の目的は、我が国及び極東の平和と安全の維持であります。周辺事態安全確保法案は、我が国の平和と安全の確保に資することを目的としており、特に我が国の安全に着目したものであります。したがって、周辺事態安全確保法案は、日米安保条約の目的の枠内であり、日米安保条約を超えることはありません。

14. 仲村正治 13

    ○仲村委員　そのようなことを確認した上で続けていきたいと思います。 　次に、周辺事態法の地理的要素であります。これも日米安保の枠内ということであれば、その区域は日米安保条約の適用範囲のフィリピン以北並びに日本及びその周辺地域で起こった紛争が我が国の平和を脅かすような事態に対処するためだと思います。 　しかし、ここで明確にさせておきたいのは、もし朝鮮半島の南北間の紛争が起こり、その紛争が我が国の地域に脅威を与えるような状態に波及することが考えられるわけであります。中国と台湾の問題もそうだと思います。これは両国は内政問題だと言っておりますけれども、しかし、その中国、台湾の紛争が我が国の領空、領海にまでその脅威が及ぶようなことがないとは言えないわけであります。事実、平成八年三月の中台間の緊張状態のときは、我が国最西端の沖縄県の与那国島と台湾の間にミサイルが撃ち込まれたことなどを考えると、周辺国の内乱や紛争が我が国の平和を脅かすことはあり得ることであります。 　このようなことを想定すると、周辺事態の地理的要素は単純には線引きができないのではないか、決められないのではないかというふうに感じますけれども、どのように考えますか。

15. 高村正彦 14

    ○高村国務大臣　周辺事態とは、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であって、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断をいたします。したがって、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定することはできません。このような意味で、周辺事態は地理的概念ではありません。

16. 仲村正治 15

    ○仲村委員　盛んに周辺事態法の線引きの件についていろいろと議論がなされておるわけでありますが、私が今申し上げたように、たとえ朝鮮半島の南北間の問題、あるいは中台間の問題であっても、その紛争が我が国に影響を及ぼすということもあり得るわけであります。したがいまして、単純に線引きをするようなことにはならない、私はこういうふうに思っておりますので、その点について、間違いないかどうか、もう一度お願いをいたしたいと思います。

17. 高村正彦 16

    ○高村国務大臣　何度も申し上げているわけでありますが、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断するわけでありますから、あらかじめ地理的にこうだと特定することはできないということでは委員のおっしゃるとおりでございます。

18. 仲村正治 17

    ○仲村委員　全くそのとおりだと思っております。 　次に、米軍支援に関して内閣総理大臣はその基本計画の決定または変更があったときは遅滞なく国会に報告するという点についても、予算委員会の議論の経緯等を見ておりますと、国会報告が承認に変わりつつある感じがしてなりません。この点について修正もあり得るのかどうか、これがまず一点。 　ただ、その場合、周辺事態の発生に対処する初動態勢は間髪を入れずに瞬時に行動しなければならない問題も——むしろこのようなことが多いのじゃないかと思っております。そういうことを一概に国会承認といっても、事前の承認あるいは事後の承認に区別する必要が起こってくるのではないかという点があります。同時に、国民の生命財産を守るためには、時には超法規的措置もとらなければならない点も発生するかもしれません。このようなことで、先ほどの国会報告が承認に変わるなどということについての御意見を承りたいと思います。

19. 野呂田芳成 18

    ○野呂田国務大臣　周辺事態安全確保法では、後方地域支援、後方地域捜索救助活動、船舶検査活動が定められておりますが、この三つの活動は、いずれも武力の行使を含むものではありません。また、国民の権利義務に直接関係するものではありません。また、迅速な決定を行う必要があります。これらの活動は強制力を伴わない。が、例えば自衛隊法で定められている海上警備行動や要請による治安出動などは、警察官職務執行法の武器使用規定が準用されておりまして、強制力を伴う活動であります。強制力を伴う活動でありますのに、これら要請による治安出動や海上警備行動は国会承認が必要とされていない。一方、この周辺事態安全確保法で言う三つの行動は何ら強制力を伴うものではございません。 　こういうふうに考えますと、活動の性格それから他の法律との均衡といった点を勘案しますと、本法案における基本計画については必ずしも国会の承認を得る必要がなく、基本計画を遅滞なく国会に報告し、国会での議論を踏まえつつ対応措置を実施していくことが適正じゃないかと考えているところでありますが、国会において今後十分御論議をいただきたいところでございます。

20. 仲村正治 19

    ○仲村委員　今私が申し上げたように、やはりこういうふうな有事の発生ということについては、これはもう本当に間髪を入れずに瞬時に対応していかなければならない問題もありますので、そういうふうに国会の承認を得て行動するようなことにはならない。恐らくこの問題の大方は、承認を受けるにしても事後承認にしかならないのじゃないかな、こういうふうな感がしておりますので、こういった点を十分区別をして処理をしていくべきだと私は思っております。 　次に、北朝鮮の弾道ミサイル、いわゆるテポドンの脅威についてであります。 　昨年八月三十一日、北朝鮮は何の予告もなしに突如として我が国の上空を飛び越えて三陸東方沖の太平洋上に弾道ミサイルを撃ち込んだのであります。この空域、海域は、少なくとも一日何百機という航空機と船舶、漁船が航行しているのであります。その安全を考えると、我が国の安全保障上重大な事態であり、考えただけでもぞっとするような出来事でありました。あの当時、我々は我が国の情報収集体制整備と能力の強化の必要性を強く思い知らされたのであります。そしてまた、去る二月四日の新聞報道によれば、アメリカのルービン報道官は、北朝鮮のテポドン二号ミサイルの発射実験が近く行われる可能性があると発表いたしました。これに対して政府は、北朝鮮が近々のうちに発射するという差し迫った兆候はない、近日中の発射の可能性に否定的見解をしているのであります。情報収集の点で我が国がその足元にも及ばない米国の報道を否定するという根拠は一体何なのか、お答えをいただきたいと思います。

21. 野呂田芳成 20

    ○野呂田国務大臣　今先生から御指摘のあったような情報の収集については、私どもは絶えずアメリカ側とも濃密な情報の交換をやっているところでございます。先般もコーエン国防長官が来日された際に、約一時間五十分会談をさせていただきましたが、私の方からこの点について問いただしたところ、アメリカ側も現在のところはそういうことがあるという断定はできかねるということでございました。また、韓国の大統領や国防部長官ともこの点について数時間にわたって会談をしたところでございますが、やはり同じような返答でありました。 　私どもとしては、いろいろな報道がなされ、いろいろな断片的な情報は得られますけれども、今のところ、今御指摘になったような、北朝鮮からもう一度近々ミサイルが発射されるというような事態はないのじゃないかというふうに考えているところでございます。

22. 仲村正治 21

    ○仲村委員　今回の米国の報道はともかくとしても、国際社会から隔絶、閉鎖国家の北朝鮮のたくらみはだれにもわからない、何をしようとしているかもわからないわけであります。したがって、我が国としてはその情報の収集と防衛対策を怠ってはならないと思うのでありますが、どうでしょうか、その点。 　事実北朝鮮は、躍起になって大量破壊兵器の弾道ミサイル開発を進めていることは間違いないのであります。我が国は、それに対する防御対抗手段としての偵察衛星による迅速な情報収集と、ＴＭＤ、いわゆる戦域ミサイル防御計画を遅滞なく進めていかなければならない、このように思うのであります。両計画も平成十一年度の予算の中で措置をされているわけでありますけれども、この計画の完成まで何年かかり、また予算の面で最終的にどのぐらいを予定しているのかお尋ねをしたいと思います。

23. 野呂田芳成 22

    ○野呂田国務大臣　専守防衛を旨としている我が国にとりましては、先生が御指摘のような、各種の情報を正確に迅速にとらえることが必要だということで、私どもは、まず十一年度の予算で情報収集衛星というものを予算化しまして、平成十四年ぐらいを目途にこれを完成させたいということで備えました。これによりまして、みずからの情報手段を得るということ、それから情報の手段の多様化が図られるという点で大変に大きな意味があると思っております。 　また、お尋ねの弾道ミサイル防衛、ＢＭＤについての期間や経費の問題でございますが、弾道ミサイル防衛につきましては、昨年十二月二十五日の安全保障会議の了承を得まして、政府としては平成十一年度から、海上配備型上層システム、いわゆるＮＴＷＤを対象とした日米共同技術研究に着手することを決定したところでございます。平成十一年度においては、日米共同技術研究のため、要撃ミサイルのシステムの設計、それから赤外線シーカーの試作を行うこととしており、その経費約九億六千万を計上したところでございます。 　なお、今回政府として決定したのは、日米共同技術研究への着手でございまして、開発段階への移行とか、さらには配備段階への移行につきましては別途判断する性格のものと考えております。 　御指摘のように、ＢＭＤが完成して機能するまでに要する期間、経費に関して、今は正確にお答えするような段階ではございませんが、今のところ、五、六年の研究をやって、その経費が約二、三百億円、こういうふうに見込まれているところでございます。

24. 仲村正治 23

    ○仲村委員　この件については、先ほど申し上げたように、本当に北朝鮮という国家は国際社会の常識では全く考えられないことをやっているわけでありますが、中で何をたくらんでいるのか全く見えないわけでありますので、やはり専守防衛という立場から、今申し上げた両計画については着実に進めていく必要がある、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　次に、沖縄の米軍基地問題についてであります。 　沖縄の米軍基地の運用は、復帰前とは違い、復帰後は日米安保条約の枠内であるべきだと思っております。しかし、今でも、復帰前の朝鮮動乱やベトナム戦争当時と同じように、湾岸戦争のときもソマリア内乱のときも、米軍は、直接沖縄の基地から兵員を出動させたり、物資の積み出しをさせたりしているわけであります。これは日米安保条約の枠をはみ出しているのではないか、こういう感じがいたしますけれども、その点について、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

25. 高村正彦 24

    ○高村国務大臣　日米安保条約第六条は、米軍が我が国及び極東の平和と安全のために我が国の施設・区域を使用することを認めているわけであります。沖縄に所在する米軍を含めて、我が国にある米軍が日米安保条約及びその関連取り決めに従って我が国の施設・区域を使用すべきことは申すまでもないわけであります。 　他方において、我が国の施設・区域を使用する米軍がその抑止力をもって我が国及び極東の平和と安全の維持に寄与しているという実態がある以上、その米軍の艦船や部隊が極東以外の地域に赴き、またかかる地域から帰投するといった行動をとったとしても、日米安保条約上問題があるわけではありません。この点につきましてはぜひとも御理解をいただきたいと思います。

26. 仲村正治 25

    ○仲村委員　例えば横須賀に寄港した米軍の艦船が、横須賀を出てから中東に行こうがヨーロッパに行こうが、そういったものまで日米安保条約で制限はできないと思うのですが、そのような形で、日米安保条約に基づいて提供されたその基地を利用して、そういった日米安保の区域外の軍事行動を直接するということはいかがなものかと思うわけであります。 　その点について、今外務大臣は、米軍の抑止力行使のために安保条約では禁じられていないということでありますけれども、確かに米軍は、復帰前、もう何の制約も受けずに沖縄の基地を利用したわけです。そういう感覚が今残っているんです。だから、そういう点では、私は厳しくチェックする必要がある、こういうふうに考えておりますので、その点は意見として申し上げておきたいと思っております。 　次に、ＳＡＣＯの最終報告で決定された十一施設、五千ヘクタールの米軍基地の大半は、相変わらず沖縄県内への移設であります。したがって、必ずしも県民の要求にこたえたものとは言えないと私は思っております。しかし、今の時点で一歩でも二歩でも基地の整理縮小を実現するためには、当面このＳＡＣＯの決定を着実に実施することだと考えているのであります。 　昨年十一月の知事選挙で稲嶺知事は、これを公約に掲げて県民の圧倒的支持を受けて当選をしたのであります。特に、那覇軍港と普天間基地の移設を明確に示したことは、政府にとっても歓迎すべきことだと思っております。 　だからといって、政府が稲嶺県政に、那覇軍港や普天間基地をいつ移しますか、どこに移しますかというような感じで知事をせき立てるようなことがあってはならない、こういうふうに思っております。それを移設するという五十年間の問題を解決するためには慎重に対応していかなければなりません。したがって、沖縄県内ではプロジェクトチームを立ち上げて、その中で大いに議論をして、受け入れる市町村、あるいはまた出ていくところの地主の補償、こういったものを完全に整理をしていかなければならない、こういう問題があります。この基本姿勢について、私は絶えず防衛庁や外務省の方々にも話しておりますが、いつやりますか、どこにやりますかということで知事をせき立てるようなことがあってはならない、こういうふうに思っておりますけれども、その点についての御所見を承りたいと思います。

27. 野呂田芳成 26

    ○野呂田国務大臣　私は、先月沖縄県を訪ねまして、普天間飛行場を初めとする米軍の施設・区域の現状をかなりつぶさに視察してまいりました。改めて米軍施設・区域の整理、統合、縮小の必要性を痛感したところであります。また、限られた時間でありましたが、稲嶺知事と忌憚のない話し合いができまして、今後、強い信頼関係のもとに密接に連携して諸課題に取り組んでいく下地ができたと考えております。 　私は、沖縄県の歴史的な経緯あるいは日米安全保障体制の重要性や沖縄県の現状を十分に踏まえまして、県民の方々の御負担を軽減するための諸施策に積極的に取り組んでまいりたいと思います。先般の稲嶺知事との会談においても、その旨お伝えしたところでございます。 　私としては、ＳＡＣＯの最終報告の内容を着実に実施していくことが、沖縄県民の方々の御負担を一歩一歩軽減するための最も確実な道と考えておりますが、稲嶺知事におかれましては、地元の意向を踏まえながら国との連携を密にし、ＳＡＣＯの合意事項の実現を初め、米軍基地の計画的、段階的な整理縮小に向けて前向きに取り組む考えであることを御披露されておりました。 　今月か来月の初めには知事が県にプロジェクトチームを立ち上げまして、そこで慎重な議論を進めてまいりたいということを伺いましが、今後、国と県との信頼関係のもと、知事のお考えやそういったプロジェクトチームの仕上がりを十分に拝聴し、沖縄県を初めとする地元の御理解と御協力を賜りながら、最終報告の着実な実施に向け最大限の努力をしてまいりたいと思います。 　重ねて申し上げますが、私どもは地元の意向を無視して頭越しに何かをやろうということは毛頭考えておりません。

28. 仲村正治 27

    ○仲村委員　ぜひそのような形で、地元のいろいろな条件整備をしっかり見守っていただきたい、こういうことを私はつけ加えておきたいと思います。 　次に、沖縄県は、近日中に、那覇港を国際的流通拠点港として開発するために、浦添市の西海岸開発と那覇軍港移設も含めたプロジェクトチームを立ち上げる計画であります。その場合、浦添市の西海岸開発と那覇港の流通拠点港整備及び那覇軍港の移設は、一体不可分のことであります。このプロジェクトを円滑に推進するためには、恐らく政府は、平成十二年度予算から積極的にそれに対応していかなければならないのじゃないかな、こういうふうに思っております。この点については、恐らく次回の政策協議会でこのようなことの問題の提起がなされると思いますが、その点についての開発庁の姿勢をお聞かせいただきたいと思います。 　続けて申し上げます。最後に、軍転特措法の改正についてであります。 　ＳＡＣＯに基づく基地の移転は、日米間の約束であって、我が国は着実かつ円滑に推進していかなければならない責務があると思います。これには移転先の地元の協力が最重要課題だが、あわせて、返還される地主の基地の跡地利用にも政府は責任を負わなければならない、五十年間も使ってきたわけですからやはり責任を持って返還をしていかなければならないということであります。そのために、軍転特措法の改正は絶対に必要であります。 　稲嶺知事は、那覇軍港や普天間基地移設を実現するために、近日中に軍転特措法の改正案を取りまとめて政府に要請する運びであります。 　その主な柱を申し上げますと、まず一点目に、返還跡地の再開発事業に政府は責任を持って対処すること。二点目は、返還後の給付金、今三年間支払われておるわけでありますが、この支払い期間を大幅に延長すべきであるということ。三点目は、給付金の上限、一千万円までに上限が決められているわけでありますが、これは地料相当額に改定すべきである。この三点が柱になって、基地の整理縮小をしていくためにはこれはもう絶対にこの三点を中心にした改正が必要である、こういうふうに考えているところであります。 　要望書は、これから恐らく来月までには提出されると思いますが、この件をどうするのかという具体的な答弁を求めているのではありません。基地の整理縮小をするためには軍転特措法は絶対不可欠である、こういうふうに考えております。その点について、やはり真摯に政府は対応していかなければならない、こういうふうに思います。その軍転特措法の改正要望が出てきたときに政府はどのような対処をするのか、その姿勢をまずお聞かせをいただきたいと思います。 　以上であります。

29. 襲田正徳 28

    ○襲田政府委員　那覇港湾施設の移設の関連で、地元におきまして那覇港の拡大整備を求める要望があることは私ども承知をいたしております。 　この那覇港湾施設の移設に伴いまして必要となる港湾整備のあり方につきましては、ただいまお話しのように、今後県や関係者間で十分検討されていくことになると思われますけれども、このほか、那覇港の浦添地先への展開も含めまして、物流拠点としての那覇港の整備は、私ども、今後の沖縄経済の発展の上で大変重要な課題であると認識しております。 　現在、開発庁といたしましては、国際海上コンテナターミナル等の整備を進めているところでございますが、今後とも、経済振興を推進する中で発生が予想されます物流需要の動向等も見ながら、那覇港の整備促進に努めてまいりたいと考えております。

30. 野呂田芳成 29

    ○野呂田国務大臣　平成七年の五月に議員立法により制定された駐留軍用地の返還特別措置法につきましては、いわゆる返還給付金の支給期間の延長等の要望がなされていることは、今の先生のお話のとおり私どもも承知しているところでございます。同法八条において、返還給付金の支給期間を三年間とすること及び支給額の限度を定めていることについては、この法律が議員立法により制定される際の国会におけるさまざまな御議論の結果としてそうなったと理解しております。現在、当庁としては、返還給付金の支給に当たって、同条の規定に基づき適正に執行していくことが当面重要なことだと考えております。 　なお、防衛庁としては、返還された土地の所有者が早期に跡地利用を開始できる状態にすることが重要だと考えております。この点につきましては、沖縄政策協議会の利・転用プロジェクトチームの構成員の一人として返還跡地の利用促進に協力してまいりたい、こういうふうに考えております。

31. 仲村正治 30

    ○仲村委員　終わります。

32. 二見伸明 31

    ○二見委員長　次に、伊藤英成君。

33. 伊藤英成 32

    ○伊藤（英）委員　民主党の伊藤英成でございます。 　防衛庁長官及び外務大臣の所信に関連をして質問をいたします。 　まず最初に、インドネシアの問題について質問をいたします。 　今アジアの経済状況はもう極めて深刻なところにあるわけでありますが、特にインドネシアは、政治的にも経済的にも極めて深刻な状況にあるわけであります。ＡＰＥＣあるいはＡＳＥＡＮ、あるいは先ほども所信表明の中にもありましたけれども、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムなど、そうした外交上及び地域の安全保障上インドネシアは極めて重要な位置にある、こういうふうに思うわけでありますが、インドネシアの政治的あるいは安全保障上の重要性についてどういうふうに認識をされているのか、まず伺います。

34. 高村正彦 33

    ○高村国務大臣　インドネシアはＡＳＥＡＮ最大の二億人余りの人口を有しておりまして、ＡＳＥＡＮの主要メンバー国として、ＡＳＥＡＮ内のさまざまな分野において積極的な役割を担っていると承知をしております。また、ＡＰＥＣ等の経済分野あるいはＡＲＦ等の政治、安全保障分野においても、アジア・太平洋地域の安定及び繁栄のために重要な貢献を果たしているわけであります。 　インドネシアと我が国との関係におきましても、石油及び天然ガスの主要な供給国として我が国の主要な貿易相手国であるのみならず、我が国のシーレーン等安全保障上の観点からも枢要な位置を占めている重要な国であると認識をしております。

35. 伊藤英成 34

    ○伊藤（英）委員　インドネシアは今度、スハルト体制が崩壊して初めての総選挙が六月に行われます。そして、十月か十一月には大統領の選挙も行われるわけであります。この二つの選挙が今後のインドネシアにとってどのくらいの重要度を持っているというふうに考えられるのか。そして、もう一つは、この大統領選挙は国民協議会によって選ばれるわけでありますけれども、その国民協議会の構成、メンバーの選ばれ方ということについても、国民の目から見たときに、その国民の意思がどれだけ反映をされるかという意味では、その国民協議会のあり方もいろいろ問われてくるかもしれない、こういうふうにも思います。そういう意味で、その国民協議会のあり方の問題についてもどのように考えておられるか、あるいは感じておられるか、その辺について伺います。

36. 高村正彦 35

    ○高村国務大臣　一月二十八日にインドネシア国会において政治関連の三法が採択されたわけでありますが、二月一日のハビビ大統領の署名、発効に伴って、六月七日に予定されている総選挙の実施の法的枠組みが整ったものと承知をしております。インドネシア国民にとって公正かつ誠実な総選挙の実施及び秋に予定されている国民協議会総会の場での大統領選出は、民意を反映した形で大統領が選出されるプロセスであり、そのような観点から政治改革の進捗に資するものであると考えております。 　また、今次総選挙によって選出された国民の代表を中心に組織される国民協議会総会が新大統領を選出すると承知しておりますが、こういった意味からも、公正かつ誠実な総選挙の実施は、真に国権の最高機関としての国民協議会の設置につながるとの意味においても重要であるというふうに考えております。 　インドネシア政府としても、国際的なモニターといいますか、公正、自由に行われるということをきっちり積極的に、インドネシア政府側からそういうことを求めているようにも承知しておりますし、それは大変いいことだなと考えております。

37. 伊藤英成 36

    ○伊藤（英）委員　今大臣が最後の方に言われた、インドネシア政府側からも公正な選挙が行われるようにモニターを求めていると言われましたかね。それはどういうところにどういう形で求めているというのでしょうか、表明しているのかわかりませんが、具体的にはどういうことなのでしょうか。

38. 高村正彦 37

    ○高村国務大臣　まだ具体的な枠組み等、きっちり固まっていないと思いますが、少しでもきっちりした答弁をするように、政府委員から答弁させたいと思います。

39. 阿南惟茂 38

    ○阿南政府委員　ただいま大臣がおっしゃいましたように、まだインドネシア側からの選挙に対する国際支援の具体的な案というのは、金額等について初歩的なものがＵＮＤＰに出されたとは聞いておりますが、今のモニターなんかについては余り具体的なことは出ておりません。考え方といたしましては、ともかく人口二億の国でございますので、それをどういうふうにカバーするか。主要都市を集中的にモニターするのか、それとも各都市をサンプリングするのかというような、いろいろ考え方がございますが、いずれにいたしましても、モニターの具体的なやり方については、まだ確たる方式、インドネシア側からも、また支援する国際社会の方でも、まだ考えが固まっていないという状況であります。

40. 伊藤英成 39

    ○伊藤（英）委員　今局長のお話で、モニターという話と、それから言葉として金額的なものがどうのという話がありましたね。具体的な要請はないけれどもという表現もされたと思うのですが、今のお話は、予想されるものとしてどういうような金額とかどういうようなモニター等の協力といいましょうか、援助といいましょうか、どういうものが予想されているのかということと、そうしたことがある場合に、日本としてはどういう姿勢で臨もうとしているのでしょうか。

41. 阿南惟茂 40

    ○阿南政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ確たる数字を承知しておりませんが、これはいろいろな基準がございまして、自由かつ公正な選挙をやるには、一人頭最低限このくらいの費用をかけるべきだというような観点からの試算とかいろいろございますが、今我々は、インドネシア側としては国際社会に例えば八千万ドルとか一億ドル要請しているというような数字を仄聞はしております、確たるところは存じておりませんが。 　支援の内容ということになりますと、これも当事国の要請次第でございますけれども、昨年七月にカンボジアで行われました選挙、これに国際社会がいろいろ協力いたしましたが、そのときは例えば選挙人の登録とか、そういう面での支援とか、日本は投票箱をＵＮＤＰを通じて支援をしたというようなことがございまして、そういうカンボジアの例等も踏まえて、何が一番インドネシアの現状に適しているかということを今後検討してまいりたいと思いますが、いずれにしても、そう遠いことではございませんので、早急に検討する必要があると考えております。（伊藤（英）委員「どういう姿勢で臨むのか」と呼ぶ）これはインドネシアのまさに自主的な、内政の重要な問題でございますので、まず、インドネシア側の基本的な考え方というものを我々も十分に聴取した上で、インドネシアの希望に沿う国際的な支援に積極的に参加する、こういう姿勢でございます。

42. 伊藤英成 41

    ○伊藤（英）委員　今の話は、インドネシアの重要性にかんがみてということなんでしょう。公正な選挙が行われるようにということでインドネシア側からの要請があれば、日本政府としては積極的にそれに対応していこうというお話でありますので、これはもうぜひ日本としても積極的に取り組むべきだ、私もこう思いますので、その節はよろしくお願いしたいと思います。 　それから、インドネシアの問題で東ティモールの問題についてちょっと伺います。 　先月、インドネシアのアラタス外相が、インドネシア政府として初めて東ティモールの独立の可能性について言及をされました。そして、東ティモールの独立に向けた動きが急速に活発化しているというふうに思います。そこでは住民投票実施の話やら、あるいは独立派と反独立派の話やら、昨日もニューヨークで会議等も行われているようでありますけれども、この東ティモールの独立問題について、政府としては現在どういうふうに分析、認識をされているのか、その辺のことについて伺います。

43. 高村正彦 42

    ○高村国務大臣　一月の二十七日、インドネシア政府は閣議におきまして、東ティモールに対して、広範な自治権を伴う特別の地位を付与するという案が拒否された場合の代案として、東ティモールがインドネシアから離脱することを検討するよう次期国民協議会に提案する旨決定したと承知しております。 　また七日には、国連事務総長の仲介で、東ティモール問題に関するインドネシアとポルトガルの外相協議が開催され、議論がなされたと承知をしております。我が国としては、東ティモール問題がインドネシア、ポルトガル並びに東ティモール住民の各当事者間の話し合いで平和的に解決することを希望しており、引き続き大きな関心を持って注視していきたいと考えております。

44. 伊藤英成 43

    ○伊藤（英）委員　今見守って云々という話だったのですが、どういうふうになっていくと望ましいと考えるのでしょうか。

45. 高村正彦 44

    ○高村国務大臣　今申し上げましたように、それぞれの当事者が一番納得する形で平和的に解決することが望ましいと考えております。

46. 伊藤英成 45

    ○伊藤（英）委員　ある考え方では、これからどういうふうになっていくかということはあるのかもしれませんが、独立勢力の中には、独立までに三年か五年くらいの期間が必要になって、その間に秩序回復のためのＰＫＯなどの設置を国連に求めたらどうかというふうな話もあるように伺うのですが、もしも仮にそうしたＰＫＯの設置が決まった場合には、このときは積極的に参加しようと考えますか。

47. 高村正彦 46

    ○高村国務大臣　東ティモール問題に関しましては、我が国としては国連事務総長の仲介努力を支持して、その仲介努力に基づく関係当事者間の話し合いによりこの問題が平和裏に解決されることを期待しているわけでありますが、ＰＫＯにつきましては、具体的に設置が決定された段階で、その内容や東ティモールの状況等にかんがみ、我が国の対応につき検討したい、こう思います。 　ＰＫＯというのは、一応、紛争があって、そして両当事者間で停戦がされてということでありますが、話し合いがついた状況で、本当にそういう武力紛争みたいなものがあるのかどうかも現時点ではわからない状況でありますから、今の状況で何とも言えないわけでありますが、そういう必要なときにＰＫＯができたとすれば、そのときそのときで具体的な諸点を検討していきたい、こういうふうに思っております。

48. 伊藤英成 47

    ○伊藤（英）委員　次に、北朝鮮の問題について伺いますけれども、今北朝鮮の核開発疑惑及びそのミサイルの開発の問題について、現状をどういうふうに認識をしているのでしょうか。特に核開発疑惑の問題について言うと、査察の必要な疑わしい地下トンネルというのは一体どのぐらいあるのか、その辺の現状認識について伺います。

49. 高村正彦 48

    ○高村国務大臣　昨年来、北朝鮮がクムチャンニの施設において秘密裏に核兵器開発を行っているのではないかという疑惑が浮上しておりまして、国際社会の懸念が増大しているわけであります。これについては米朝間で協議が行われており、その中で米側はこの施設へのアクセスを求めてきたわけでありますが、北朝鮮側はアクセスの代償を払うべきだと主張しており、双方の立場の間には依然として差があるものと承知をしております。北朝鮮が当初より疑惑を解消すべく前向きな反応を示していれば、国際社会の懸念がこのように大きくなることはなかったのではないか、こう考えております。 　それから、核疑惑の施設がどのくらいあるかということについてでありますが、いろいろな説があるわけでありますが、具体的には政府委員から答弁させます。

50. 阿南惟茂 49

    ○阿南政府委員　外務大臣がおっしゃいましたようにいろいろな説がございますが、この査察を行う、査察という言葉は使っておりませんが、現地を訪問し実態を見るということ自体がまだ実態がわからないという前提でやっておりますので、今問題になっておりますクムチャンニ以外の点については、今後どういうふうに北朝鮮との間で米朝協議の中で位置づけられていくかということは、今のところ確たる格好になっておりません。したがいまして、いろいろな報道等でまだ数カ所疑惑のある核施設が存在するのではないかというようなことがございますけれども、その点については余り確実な証拠、情報がない。したがって、アメリカ側もまず今当面問題になっていますクムチャンニというところの訪問を実現したい、そのほかのところはその時点で、そういう姿勢で臨んでいると承知しております。

51. 伊藤英成 50

    ○伊藤（英）委員　防衛庁の方も今ぐらいの話なんでしょうか。要するに、一カ所か、ひょっとしたら数カ所あるかもしれぬというのでしょうか、何となく、一カ所しかわかりませんよ、そのときやってからだというようなニュアンスで今言われたと思うのですが、防衛庁の方の認識もその程度ですか。

52. 野呂田芳成 51

    ○野呂田国務大臣　核開発の問題につきましては、金大統領と会った際も、あるいはコーエン国防長官と会った際も、疑惑は濃厚であるけれども、そうだと断定するほどの確証はないというのが両国の首脳の結論でありました。私どももいろいろな断片的な情報は得ておりますけれども、やはり今の段階ではそう言わざるを得ないと思います。 　それから、ミサイルについてでございますが、北朝鮮は、一九八〇年代の半ば以降、いわゆるスカッドＢやスカッドＣを生産、配備いたしました。これらのミサイルをまた中東諸国等へ輸出してきたと見られております。また、引き続きノドンやテポドン一号、二号などの長射程のミサイルの開発も行っているところであります。 　ノドンについて言いますと、昨年八月末に発射されたミサイルの一段目に実は使用されたと見られることや、あるいは、発射台つき車両等、ノドン本体に付随して使用されると考えられる車両が既に多数調達されているという情報があります。そういう種々の情報を総合しますと、北朝鮮は、その開発は、ノドンについては既に開発が完了している、そして、その配備を行っている可能性が高い。これは韓国の首脳も同じ判断でございましたが、特に、先般、日韓防衛首脳会談におきまして千容宅韓国国防部長官とお会いした際にこの話をしましたところ、同長官からも同様な認識であるという旨の発言があり、見解が一致したところであります。 　御案内のとおり、ノドンの射程距離は千三百キロ程度でありまして、我が国のほぼ全域がこの射程内に入る可能性があります。また、テポドン一号について申しますと、昨年八月に発射されたミサイルの基礎となったものと見られ、その開発は急速に進んでいるというふうに考えられます。この点は韓国でも同じ認識であり、アメリカも同じ認識であります。また、テポドン一号の射程距離は約千五百キロ以上と推定されます。さらに、千三百キロから六千キロと言われる長射程のテポドン二号も開発中であると見られております。 　このような北朝鮮の弾道ミサイル開発等の動きは、核兵器開発疑惑と相まって、アジア・太平洋地域のみならず、国際社会全体に不安定をもたらす要因であり、その動向が強く懸念されるところでございます。

53. 伊藤英成 52

    ○伊藤（英）委員　この核疑惑問題、ミサイル問題も途中から入ってきたりするわけでありますが、これほどいわばこじれてきた原因というのは何にあるかなということについてどう思うんでしょうか。 　九四年十月の米朝協議、その合意を経て、そしてＫＥＤＯができてきた。実はＫＥＤＯをつくるころ、私は予算委員会でも何時間もこの問題について、極めて不透明といいましょうか、問題点をいろいろと指摘してきた経緯があるわけでありますが、現在の状況で、九四年以降のＫＥＤＯ問題を経て、その役割といいましょうか、そういうことについてどういうふうに評価をするんだろうかということを伺いたいんです。 　つい最近も、これはアメリカの研究者の論文でしたけれども、要するに北朝鮮はこの間にずっとだまし続けてきたんじゃないだろうか、経済援助や食糧援助等の引き出しをして、そしてその間に核兵器とかミサイルをどんどん開発してきたということなんだろうという意味で、極めて問題だという話を書いておりましたけれども、どういうふうに評価をされますか。

54. 高村正彦 53

    ○高村国務大臣　北朝鮮は一九九四年十月に合意された枠組みにおいて、兵器用のプルトニウムの生産に適している黒鉛減速炉を凍結して、最終的には解体すること等を約束しているわけであります。 　ＫＥＤＯは、一九九五年三月、この合意された枠組みに定められた北朝鮮への軽水炉の供与及びそれまでの間の代替エネルギーの供与等を実施することを目的として日米韓により設立された国際機関であります。このように日米韓がＫＥＤＯの事業を進める目的は、北朝鮮の核兵器開発を防止することにあると言えるわけであります。 　他方で、昨年来、北朝鮮が秘密裏に核施設を建設しているのではないかという疑惑が浮上しております。我が国は、北朝鮮がこのような国際社会の懸念を解消する行動をとることが重要だと考えており、米韓両国と緊密に連携しつつこのような問題に対処していく方針であります。 　北朝鮮が最初からだましてどんどん続けてきたというところまでは、そういう確証というのはほとんどないんじゃないかと思っております。というのは、いわゆる疑惑核施設というのは昨年来の問題でありまして、仮にそこで核開発がされるとしても、数カ月とか一年とかで核兵器ができるような状況ではないというふうに承知をしております。

55. 伊藤英成 54

    ○伊藤（英）委員　今のは、そうすると北朝鮮は核問題について、開発を昨年から新たな動きで始めたという意味でしょうか。本当はもっと前から動きがあって、それがいわば表面化したといいましょうか、顕在化したのが、あるいは問題になってきたのが昨年という意味じゃないかと思うんですが、昨年ぐらいから始まったという認識なんでしょうか。

56. 高村正彦 55

    ○高村国務大臣　余りはっきりしたことはわかりませんが、ＫＥＤＯが始まった時点からどんどんやっているとすると、もうそろそろ核兵器ができてもおかしくないような状況になるのかもしれませんが、米国、韓国も、今の疑惑施設と言われるところですぐできるような状況であるとは言っていないと承知しております。

57. 伊藤英成 56

    ○伊藤（英）委員　外務大臣の認識は伺いました。 　それから、時間が余りありませんので、今例えばミサイルの再発射が行われるのではないかとかいろいろなことを心配するわけでありますが、この核疑惑の解決の問題あるいはミサイルの再発射をさせないようにするために、要するにこれはまさに外交上どうするかということがいわばすべてを決定する話であるわけですね。 　それで、これからどういうふうにしようとするのか。私は日米韓の政策的なスタンスというか、そういうものについても若干ばらつきがあるな。日本とアメリカそれから韓国の太陽政策等々見てもそうでしょうし、あるいはＫＥＤＯというものについての取り組みといいましょうか資金を拠出する問題についても、アメリカの現在の議会も含めた状況と、それから日本も実はこの間もテポドンを撃たれたときの日本は一たん凍結したりしましたね、それからまた再開したりというようなことなんですが、これから今度は北朝鮮に対してどんなメッセージを与えればそうした、ミサイルでいえば再発射をさせないようにすることができるのか、この辺のことについてどうしようと思うんでしょうか。 　それから、北朝鮮との一括取引の問題について我が日本政府はどういうふうに取り組もうとしているのか、それはどうでしょうか。

58. 高村正彦 57

    ○高村国務大臣　おっしゃるように、秘密核施設疑惑やミサイル問題等により国際社会の北朝鮮に対する懸念は増大しているわけでありますが、これらについては米朝間で協議が進行中でありまして、我が国としては、韓国とともに、このような協議における米国の努力を支援すると同時に、種々の場において北朝鮮に前向きの対応を求めていく考えであります。 　我が国としては、北朝鮮が国際的な懸念や日朝間の諸懸案に建設的な対応を示すのであれば、対話の再開を通じて関係改善の用意があることをこれまで累次申し上げているとおりであります。 　ですから、北朝鮮が疑惑を晴らさないで国際的に孤立していくことが北朝鮮の利益なのか、それともそういう疑惑を晴らすように建設的な対応をして、そして北朝鮮が国際的に孤立しないでいろいろな協力を得られる方のどっちが利益なのかということを粘り強く三カ国、日米韓を中心として国際社会がやっていくということが大切なんだろうと思います。 　そして一括方式については、中身が必ずしもはっきりしないところがあるので評価しがたい側面があるわけでありますが、北朝鮮をめぐってはいろいろな問題があるわけでありますから、繰り返すようでありますが、日米韓一緒になって一体として対応する必要がある、こういうことだと思います。 　それで、三カ国でばらつきがあるじゃないか、こうおっしゃいますが、要するにそれぞれ地理的な位置するところも違うわけでありますから全く同じ考えというようなことはないんでしょうが、日米韓で北朝鮮にいろいろ働きかけていくことにおいて障害になるほどの差があるというふうには考えておりません。

59. 伊藤英成 58

    ○伊藤（英）委員　最近言われるところですと、あす外務大臣は韓国に行かれるんでしょうか。その韓国に行かれる目的と、何をなし遂げようといいますか、どういうことをしてこようと思っていらっしゃるんでしょうか。

60. 高村正彦 59

    ○高村国務大臣　二国間関係でいえば、小渕総理が訪韓いたしますので、その準備ということもあります。 　それから、昨年金大中大統領が来日されたときに両国の行動計画というのをつくっていますので、そのフォローアップというようなこともしてこなければいけない、こう思っています。 　もう一つは、今問題にしておられる北朝鮮にどう対応するかということで、まさにいわゆる太陽政策ということについての内容もよく聞いてきたいと思いますし、それから今委員がおっしゃった一括方式、それについてもよく聞いてきたいと思いますし、お聞きすれば当然私の方からコメントを申し上げることも出てくるだろう、こういうふうに思っていますが、いずれにしても、日本と韓国、そして米国も含めてですが、一致協力して北朝鮮に対応できるような、そのための対話をしてきたい、こういうふうに思っております。

61. 伊藤英成 60

    ○伊藤（英）委員　最後に、ガイドライン関連法案について少し伺います。 　まず、周辺事態での自衛隊の活動範囲の問題についてでありますけれども、もう既に予算委員会等々でいろいろ議論もされたりしまして、きょうも冒頭ちょっと話も出たりしたのですが、その自衛隊の活動は日米安保条約の目的の枠内で行う、こういうことになるわけですね。確認します。

62. 野呂田芳成 61

    ○野呂田国務大臣　そのとおりでございます。

63. 伊藤英成 62

    ○伊藤（英）委員　これは法案を修正するのでしょうか。

64. 高村正彦 63

    ○高村国務大臣　私が答えることなのか防衛庁長官が答えることかよくわかりませんが、今の法案でそのことは十分示されているというふうに思っております。

65. 伊藤英成 64

    ○伊藤（英）委員　では、自衛隊の活動の範囲はどういうことになるのでしょうか。地理的な概念としてはどういうふうに考えるのでしょうか。

66. 高村正彦 65

    ○高村国務大臣　周辺事態とは我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であり、その事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断するわけであります。したがって、その生起する地域をあらかじめ地理的に特定することはできません。このような意味で、周辺事態は地理的概念ではありません。

67. 伊藤英成 66

    ○伊藤（英）委員　今までの国会での質疑で、政府の方から、日米安保条約の目的は我が国及び極東の平和と安全の維持である、本法案は日米安保条約の目的の枠内であり、日米安保条約を超えるものではないという答弁をされていますよね。そしてそういう意味で、インド洋から向こうの方、あるいは中東の方まで行くようなことは考えていないということですね。それはそういうことを言われていると考えていいのですか。

68. 高村正彦 67

    ○高村国務大臣　我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態でありますから、余り遠くまでということは基本的に想定されない、こういうことを申し上げているわけであります。

69. 伊藤英成 68

    ○伊藤（英）委員　先ほど私は、政府が日米安保条約の目的は我が国及び極東の平和と安全の維持である云々という話を申し上げましたよね。これはどういう意味なのでしょうか。この法案は、日本語からすれば当然地理的な概念の言葉としか思えない言葉でありますね、当然の話として。全然地理的なものはないよということを今さらまた言うのですか。

70. 高村正彦 69

    ○高村国務大臣　何度も申し上げているわけでありますが、あらかじめ地理的に特定することはできません、このような意味で地理的概念ではない、こういうことを申し上げております。

71. 伊藤英成 70

    ○伊藤（英）委員　全然意味がわかりません。あらかじめ云々というのはどういう意味なんですか。

72. 高村正彦 71

    ○高村国務大臣　あらかじめ地理的に特定できないんですから、前もって、ここからここまでは入るよ、ここからは入らないよというふうに特定できませんということを申し上げています。

73. 伊藤英成 72

    ○伊藤（英）委員　そうすると、極東及びその周辺という言い方もしたりしますが、その周辺というと周辺がどこまでかという話があるんでしょうが、自衛隊が活動するところが、状況によってはインド洋とかあちらの方まで行くことはあり得るよということ、状況いかんによればあり得るという意味でしょうか。

74. 野呂田芳成 73

    ○野呂田国務大臣　先ほどから外務大臣がお答えしているとおりでありますが、周辺事態というのは我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態でありまして、どういう事態がそういう周辺事態かということは、その態様や規模によって判断すべき問題であって、あらかじめ定めておくわけではない。だから、地理的にこれが周辺事態だというようなことを画することはできない。しかし、これまた私どもが一貫して答弁してきたことは、そうはいっても日本の平和と安全に重要な影響を与える事態でありますから、そして、そういう軍事的な観点も当然加味されて判断されるわけですから、例えば総理が言っておったように、地球の裏側とかあるいは中東とかインド洋のようなところは入らないというふうに考えるべきである、こういうことを統一して申し上げているわけであります。

75. 伊藤英成 74

    ○伊藤（英）委員　最後に、基本計画の国会の関与の問題について伺いますけれども、新聞等々の報道によりますと、政府・与党も国会承認に傾いている、傾いているんでしょうか、決めたんでしょうか、そういうようなことが報じられております。私どもは、原則事前の国会承認、それで緊急時には事後もあり得るという考え方で民主党としては言っておりますけれども、国会承認とする方針に変更になったのかどうか、確認をいたします。

76. 野呂田芳成 75

    ○野呂田国務大臣　いろいろ新聞報道がありますが、私ども政府としては、変更になったということは聞いておりません。

77. 伊藤英成 76

    ○伊藤（英）委員　どこが決めたようですか。防衛庁長官あるいは外務大臣としては、今どういうふうに動いているというふうに理解されているんですか。

78. 野呂田芳成 77

    ○野呂田国務大臣　いや、承認に決まったという合意があったという事実は、私どもは関知しておりません。

79. 高村正彦 78

    ○高村国務大臣　政府は今出している法案が最善だと思っていますから、できるだけ早く御承認を、まだ法案審議にも入っていないわけですが、早く入って、できるだけ早く御承認をいただきたいものだとこいねがっているわけであります。

80. 伊藤英成 79

    ○伊藤（英）委員　先般、アメリカの国務省、国防総省の高官に会いました。お二人とも非常に強調されておりましたのは、彼らからして、今回のいわゆるガイドライン関連法案が国会を通過したとしても、いわば賛否の差が余りないような形でという意味だと思うのですが、いわば大多数の人たちが賛成をして通ってくれるような形にならないと非常に困るというか、そういうふうに通ってきてほしいと……。 　要するに、これは私の理解では、この法律案が通ったとしても、この法律案というか修正等々、法律案が通ったとして、それはかなりの人が、ああ、これでいいのだよというふうにならなければ結局それは実行できない、あるいは効力を発揮してうまく運用できないことになりかねないということを私は心配したのだと思うのですね。私なんか当然そう思います。その辺のことについてどういうふうに思われますか。

81. 野呂田芳成 80

    ○野呂田国務大臣　国会は国民を代表した皆さんが集まっているわけですから、大多数が反対したら通らないのはこれは当たり前でございまして、今御指摘のような承認の問題とかいろいろな問題を含め、これから本格的に国会において十分御論議をしていただきたいというのが私どもの立場であります。

82. 伊藤英成 81

    ○伊藤（英）委員　終わります。ありがとうございました。

83. 二見伸明 82

    ○二見委員長　次に、前原誠司君。

84. 前原誠司 83

    ○前原委員　民主党の前原でございます。 　それでは、きょうは防衛庁長官、それから外務大臣の所信を伺いました。その中にも、北朝鮮のミサイルの懸念という問題がございましたし、また、予算にうまく対応して実効性のある防衛力の整備を進めていくという野呂田長官の御発言もありました。それを踏まえまして、私は、ベーシックな問題として、今までの政府の統一見解について少し議論をさせていただきたいというふうに思います。 　政府の統一見解の中で私が議論させていただくポイントというのは、まず戦力、それから核の問題、それから敵基地攻撃と自衛権の範囲の問題、それから専守防衛の問題であります。 　私も四年ほど前のこの委員会で取り上げさせていただきましたこの敵基地攻撃と自衛権の範囲の問題について、このごろよく取り上げられるようになりましたので、再度御紹介をする必要がないかもしれませんけれども、一応要旨を申し上げますと、統一見解として、これは昭和三十一年の二月でございますけれども、 　　わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段としてわが国土に対し、誘導弾等による攻撃が行われた場合、座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだというふうには、どうしても考えられないと思うのです。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。 これが政府の統一見解でございます。 　まず、簡単に伺いますが、敵基地への攻撃能力を持つことは憲法上許されるのかどうか、防衛庁長官、お答えいただきたいと思います。

85. 野呂田芳成 84

    ○野呂田国務大臣　今先生お尋ねの昭和三十一年の政府統一見解におきましては、我が国において急迫不正の侵害が行われ、その手段として我が国土に対し誘導弾等により攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えば誘導弾等による攻撃を防御するに他に手段がないと認められる限り、敵の誘導弾等の基地をたたくことは法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるとしております。したがって、昭和三十一年の政府統一見解に設定したような事例で、他に手段がない場合に、敵基地を直接攻撃するための必要最小限度の能力を保持することも法理上は許されるものと考えます。

86. 前原誠司 85

    ○前原委員　今、敵基地への攻撃能力を持つことは、今のような前提条件では法理上認められる、こういう御答弁でありました。 　その三年後に伊能さんという当時の防衛庁長官が同じような統一見解を述べられておりますが、それにプラスして、こういうことをおっしゃっているのですね。「しかしこのような事態は今日においては現実の問題として起りがたいのでありまして、こういう仮定の事態を想定して、その危険があるからといって平生から他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているということは、憲法の趣旨とするところではない。」こういうことをおっしゃっているわけです。 　これは昭和三十四年ですから、当時の世界情勢等の認識からすると、軍事技術の認識からするとそうかもしれませんけれども、きょう両大臣が所信でお述べになったように、近隣の国からのミサイルというものの脅威が現実になっているわけでございまして、そういう面からすると、この昭和三十四年の防衛庁長官の答弁というものはもう現状認識としては違うのだ、こういう認識を持ってよろしいのですか、防衛庁長官。

87. 野呂田芳成 86

    ○野呂田国務大臣　お尋ねでありますが、私どもは、この答弁は現在でも妥当なものと考えております。 　まず、御指摘の昭和三十四年三月十九日の衆議院内閣委員会における防衛庁長官の答弁は、自衛権としての敵基地攻撃と、そのために保有できる装備との関係の御質問に対し答弁したものであり、現実の誘導弾等による我が国に対する攻撃の可能性に関連しての答弁ではございません。 　伊能防衛庁長官の答弁の内容は、敵基地攻撃に関する昭和三十一年の政府統一見解に関し、まず、国連の援助もなく日米安保条約もないというような、他に全く援助の手段がないような場合における憲法の解釈の設例の話とした上で、その上で、例えば誘導弾等による攻撃を防御するに他に全然方法がないと認められる場合に限り、誘導弾などの基地をたたくということは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であると考えていると述べております。その後、しかしこのような事態は現実の問題としては起こりがたく、こういう仮定の事態を想定して、その危険があるからといって平素から他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているということは、憲法の趣旨とするところではないと述べたものであります。 　この答弁は、現実の誘導弾等による我が国に対する攻撃の可能性について述べたものではなく、他に全く援助を受ける手だてがないような事態が現実の問題として起こりがたいことから、他に全然手段がないという仮定の事態を想定して、平素より我が国が他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を保有することは適当ではないと述べたものであり、その意味で、この答弁は現在でも私どもは妥当な考えであると考えております。

88. 前原誠司 87

    ○前原委員　幾つか今の御答弁で確認をさせていただきたいのですが、この伊能防衛庁長官の答弁については、いまだに妥当である、こういうお答えでしたけれども、しかしこのような事態は今日においては現実のものとして起こりがたいのでありましてという前提つきでおっしゃっているのですが、私はこの前提が崩れていると思うのですけれども、それでも妥当ですか。

89. 佐藤謙 88

    ○佐藤（謙）政府委員　おっしゃいますように、軍事技術の状況といいましょうか、それは変化があろうかと思います。 　一方、今大臣から御答弁いたしましたように、他に全然その手段がないというような前提ということにつきましては、まさにこの統一見解で述べている見解が現在でも妥当している、こういうふうに考える次第でございます。

90. 前原誠司 89

    ○前原委員　他に手段がない場合のみ持てる、こういうことを今おっしゃいました。ということは、今のお話だと、日米安保条約に基づいてアメリカが、もしそういう状況に陥ったときには任を果たしてくれる、こういう状況だからこの答弁はいまだに妥当だということですか、長官。

91. 佐藤謙 90

    ○佐藤（謙）政府委員　現在安保条約を締結し、アメリカとの間でそういう同盟関係を結んでいる状況を踏まえまして、先ほど申し上げたような見解だということでございます。

92. 前原誠司 91

    ○前原委員　幾つか割り切れない部分があるわけなんです。もちろん、一番初めに防衛庁長官が御答弁をされたその部分というのは、「他に手段がないと認められる限り、」こういう前提条件つきで敵基地をたたくことは法理的には自衛の範囲に含まれる、そして他に手段がないと認められない、今は日米安保に基づいてアメリカがその任をやってくれるんだから、政策的に、つまり憲法上は敵基地をたたく攻撃能力は持てるけれども、政策的に持っていないんだという解釈でいいのですか。

93. 守屋武昌 92

    ○守屋政府委員　整理してお答えいたしたいと思いますけれども、我が国の防衛力の、自衛力の解釈といたしまして、専ら性能上相手方に壊滅的な打撃を与えるような兵器は我が国の憲法上保有できない、これは国会で何度も申し上げているところでございます。 　それで、今先生の御指摘の設問は、他に手段がない場合に敵基地を直接攻撃することは憲法上禁ずるところではない、こういう考え方でございます。そうである以上、そのような実力を保有することは法理上可能であるということを申しておりまして、そのような実力というのは、先ほど申し上げました、専ら性能上相手に壊滅的な打撃を与えるような兵器のレベルに至らない防衛力、こういうことでございます。

94. 前原誠司 93

    ○前原委員　ちょっと別の角度からまた今のところを詰めていきたいと思うのです。 　専守防衛という考え方の中で、今まで新たな装備を整備していくときにはいろいろな議論がございました。例えば、私が調べる限りで全部が網羅できていないと思いますが、昭和四十七年には、Ｆ４という戦闘機を導入するときに、他国に脅威を与えないということで空中給油装置それから爆撃装置を取り外して配備をする、こういう議論があったと思います。それから、昭和五十三年に、これはＦ15を導入するときに、また全く同じような議論があった。それから、今の中期防、それから前、そして前の前から議論になっている空中給油機につきましても、つまり他国へのパワープロジェクション能力がない前提で、空中給油機というのは他国に脅威を与えない、つまりＣＡＰという態勢を有効にするために空中給油機は有効である、こういう議論があったと思うのですね。 　したがいまして、今まで専守防衛という考え方の中で他国に脅威を与えないという、また航続距離にしてもそれを届かせないという前提の中で防衛力の整備がなされてきたと思うのですが、しかし敵基地攻撃の能力を持つことは憲法上法理的には許される、こういうことなんですけれども、そうしたら、今までのこういうＦ４あるいはＦ15、空中給油機の導入に際しての専守防衛という考え方との整合性は一体どうとるのか。その点、防衛庁長官あるいは局長でも結構ですが、御答弁いただけますか。

95. 佐藤謙 94

    ○佐藤（謙）政府委員　まさに、憲法上許される実力の範囲内ということにつきましては、先ほど官房長から御答弁したところでございます。 　憲法上の個々の装備品に対する制約というのはそういうところでございますが、一方、具体的な装備を行うに当たりまして、その装備が攻撃的あるいは侵略的な脅威を与えるかどうかということも踏まえて判断をし、装備をしてきているということでございます。したがいまして、その判断は、その時々の軍事技術の状況等に応じて変わり得るということでございます。

96. 前原誠司 95

    ○前原委員　簡単に申し上げます。私が御質問申し上げたいところは、敵基地攻撃というのは自衛の範囲に含まれて憲法上も法理的に可能である、しかし、今まで、専守防衛という考え方の中で、敵基地に行けないようにむしろ我々が政策的に兵器を制限してきたということがあるわけですね、そこの整合性はどう図るのですかと質問しているわけです。

97. 佐藤謙 96

    ○佐藤（謙）政府委員　まさに万やむを得ないときに、他に手段がないときに相手基地をたたく、そのための装備を保有するということにつきましては、それはまさに自衛の範囲内、自衛のための最小限の装備の範囲内ということでございますから、これは法理の面からいえば専守防衛の範囲内に入っているということだと思います。 　ただ、具体的にどういう装備を保有するかということにつきましては、その他の要素も加味して判断をしているということでございます。

98. 前原誠司 97

    ○前原委員　議論を詰めていきますと、一つのポイントは、さっき官房長が御答弁された、壊滅的な兵器というものは持たない、しかし壊滅的な打撃を与えないのであれば、敵基地への攻撃、つまり限定的な攻撃能力というのは、それを攻撃兵器というのか報復的な反撃のための兵器というのか呼び方は別でありますけれども、それは専守防衛の枠内に入るということを御答弁されたという認識でよろしいですか、防衛局長あるいは官房長。

99. 佐藤謙 98

    ○佐藤（謙）政府委員　基本的にそのとおりでございます。

100. 前原誠司 99

     ○前原委員　昭和五十九年の三月二十一日の参議院予算委員会で、当時の防衛局長の矢崎さんが、ＳＳＭは、目標を識別しやすい洋上の艦船を攻撃目標にし、地上目標にしていないので、専守防衛に適した兵器ということになる、こうお答えされているのですね。 　今確認をさせていただいたように、敵基地攻撃は、法理的には、万やむを得ない場合は自衛の範囲に入る、もちろんやられた場合ですけれども、入る。そして、壊滅的な兵器は、これは持てない。しかし、限定的なものであれば持てるということであります。 　では、この答弁は、ＳＳＭを導入するに当たって、海上目標だから、洋上の目標だからいいんだ、地上目標はだめだというふうにとれるのですけれども、それでいいのですか、その解釈で。

101. 佐藤謙 100

     ○佐藤（謙）政府委員　確かに当時の防衛局長が、防衛庁におきまして開発した地対艦誘導弾が専守防衛に適した兵器であるという説明に際しまして御答弁をしたわけでございますが、それは地上の目標を攻撃するミサイルが専守防衛に反するということまで述べているものではない、こういうふうに考えております。 　専守防衛上我が国が保持し得る防衛力は、自衛のための必要最小限のものかどうかということで判断されるわけでございますので、個々の装備品の攻撃目標が地上にあるか、あるいは洋上にあるかということのみをもって判断されるべきものではないだろう、こういうふうに考えます。

102. 前原誠司 101

     ○前原委員　よくわかりました。 　それで、それを前提にしてまた質問をさせてもらいたいのですけれども、これもまた昭和五十三年でありますけれども、性能上専ら他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる兵器とは、いかなる場合にも保持することは許されない、さっき守屋官房長がおっしゃったものと同じような答弁がなされておりますけれども、では、それは具体的にはいかなる兵器か、こういう質問に対して、政府側が答弁されているのはＩＣＢＭ、ＩＲＢＭ、それからＳＬＢＭ、長距離爆撃機、この四種類というものは持てないんだ、つまり専守防衛というのは国際状況あるいは軍事技術の状況に即してある程度枠を決めて専守防衛の能力をはかるものではないと言いながら、しかし、歯どめとしてはこの四種類を当時はおっしゃっている、こういうことなんですね。 　そのときに、さらにつけ加えて、原水爆は持てない、中性子爆弾はその能力が不明なので何とも言えない、戦術核は防御的なものであれば持てる、巡航ミサイルも長距離の壊滅的なものでは持てないが核弾頭のない短距離のものは持てる、こういう御答弁をされております。 　この答弁は今でも生きているのかどうかということと、あわせて、アメリカがこの間イラクを攻撃するときに使ったトマホークという巡航ミサイル、これは今までの議論の中で日本が持てる兵器なのか持てない兵器なのか、その点をちょっと御答弁いただきたいと思います。

103. 佐藤謙 102

     ○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、自衛のための最小限の実力を超えるかどうかということがその判断でございます。それから、そういうことからすれば、自衛力の限界というのは相対として判断されるべきものだと思います。 　ただ、その中でも、他国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるようなものはそれだけで自衛のための最小限の実力の範囲内を超えるであろう、こういうことから、いろいろな例を申し上げているわけでございまして、本来、個々の装備品をとりましてそれを区別するというのはなかなか難しい問題だろうと思います。 　そういう前提を置きまして、先ほど御言及されましたＩＣＢＭ等につきましては、それは現在でもその考え方は妥当するであろう、こういうふうに思います。 　一方、トマホークの問題ということでございますが、これにつきましても、基本的には相手の国土の壊滅的な打撃に用いられるかどうかということで結局判断をする問題でございますけれども、トマホークと申しましてもいろいろな射程のものもあり、あるいは弾頭の種類もそれぞれございますので、一概に申し上げるのは控えさせていただきたい、かように思います。

104. 前原誠司 103

     ○前原委員　今の最後の部分の御答弁ですと、トマホークにもいろいろ種類がある、長射程のものもあればもうちょっと短いものもある、そしてまた弾頭に何をくっつけるかというところで、一概にトマホークというだけでは判断というものはできない、こういう御答弁だったと思うのですが、ということは、壊滅的な打撃を与えない極めて限定的な攻撃目的を有している、しかも、壊滅的なということですから、核弾頭やあるいは大量破壊兵器などをつけないというものであれば持てるという解釈でよろしいのですね。

105. 佐藤謙 104

     ○佐藤（謙）政府委員　憲法上の判断基準からすれば、まさにそういう議論になってくるわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても、私どもトマホークというようなものを現在保有する考えもなければ計画もない段階でございますので、そういう中で具体的に憲法上の判断をここでお示しするということは控えさせていただきたい、かように思います。

106. 前原誠司 105

     ○前原委員　時間を使って敵基地攻撃は自衛の中に入るかどうかというところで議論をしてきたわけですね。それで、敵基地攻撃も万やむを得ない場合については自衛の範囲に入るということでありますから、しかしながら、そういう手段を持っていない、今日米安保に基づいてアメリカにその任を期待するという形になってしまうわけです。ですから、私は、政策論として、今まさしく防衛局長がお話しになったように、持つべきか持つべきでないかという話をしているのではありません、つまり、法律の話として確認をしておきたい、こういうことなんですね。したがいまして、持つ前提がないのに言えないということでは、私は答弁としては随分不満であります。 　したがって、さっき申し上げたように、壊滅的な打撃を与えない、したがって核弾頭やあるいは大量破壊兵器などをつけないという限定的なもの、つまり、やられたらやり返す、相手の敵基地をやるということで、その手段としての巡航ミサイル、トマホークみたいなものは使えるんですかと聞いているわけです。御答弁いただきたいと思います。

107. 佐藤謙 106

     ○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、相手の国土の壊滅的な打撃のためにのみ用いられるもの、これは憲法上保有し得ないという判断基準でございます。憲法上の議論としてはこれでもって判断をする、そういうふうに考えます。

108. 前原誠司 107

     ○前原委員　具体的な兵器、装備についてはなかなかお答えがしにくいようでありますので、きょうはこのぐらいにさせていただきます。 　ただ、これに関連してちょっとまた教えてもらいたい、また議論したいことが幾つかあります。 　それは昭和五十三年の議論では、今までも相当国会で議論されましたけれども、憲法上は核を持てないということはないんだ、つまり、非核三原則やその他の条約の部分から政策的な判断として日本は核を保有しないということを決めたんだ、しかしながら、戦略核兵器みたいなものは、これはさっき御答弁のあったＩＣＢＭなどで、これはもう絶対、憲法上も持てない、こういうことですけれども、戦術核は防御的なものであれば持てる、こういう政府の見解なんですね。 　まず、戦略核と戦術核の違いを定義として教えていただきたい。そしてまた、防御的な戦術核兵器というのは具体的にどういうものなのか、その点について御説明をいただきたいと思います。

109. 佐藤謙 108

     ○佐藤（謙）政府委員　戦略核、戦術核、これはいろいろな使われるところでまた定義が異なってこようかと思いますけれども、一般的に戦略核といえばＩＣＢＭであるとかあるいはＳＬＢＭであるとかこういったものを指す、こういうふうに考えられます。一方、戦術核という場合には、戦場におきまして部隊に対する攻撃兵器として使われるような短射程のそういった核兵器を言われる、こういうふうに理解いたします。

110. 前原誠司 109

     ○前原委員　それで、防御的な戦術核、防御的ながつくと意味がよくわからないのです。戦術核、あるいは核をつけなくてもいいのですけれども、戦術ミサイルなんかで、防御的な戦術ミサイルというのはどういうものを想定してこういう議論がされているんですか。その点、ちょっと御答弁いただきたいと思います。

111. 佐藤謙 110

     ○佐藤（謙）政府委員　防御的核兵器というものが存在するならばというようなことで答弁をされているわけでございまして、具体的にどういうものを現実のものとして答弁をしているのか、ちょっと私、にわかには判断つきかねます。 　ただ、いずれにいたしましても、物の考え方は、自衛力の範囲を超えるようなものは持てないんだというような趣旨を踏まえての答弁であろう、こういうふうに思います。

112. 前原誠司 111

     ○前原委員　核の問題について、あるいは政府見解については、実態と離れて、よく言われる神学論争的なものになってしまう嫌いがありますので、今申し上げたところのポイントというものもちょっと詰めていただいて、また議論させていただきたいと思います。 　それでは、外務大臣に御質問をさせていただきたいと思います。 　我々民主党がこのガイドラインの問題について非常に重きを置いておりますポイントの一つに事前協議というのがございます。これは今までの国会での議論でも、安保条約が結ばれて以降一回も行使されたことがない、こういうことであります。 　三つのカテゴリーがあって、それは申し上げる必要はないと思いますけれども、仮に、今私は現実のものとして想定をして御答弁をいただきたいと思うのですけれども、第三国から我が国に対してミサイルが発射されるかもしれないという情報をアメリカが持っていて、それがかなりの確度であるということで、アメリカが、これは作戦的に、撃たれてからやり返すというよりも、発射する前にその基地を攻撃する方がいいという判断を下したときに、しかも、その敵基地というかミサイル基地なんかをたたく場合に在日米軍から直接戦闘行動を行う、日本に近いところを想定しているわけでありますけれども、そういうことで事前協議の申し入れをしてきたときに、我々日本としては、イエスと言うことはあり得るのかどうか、その点について御答弁いただけますか。

113. 竹内行夫 112

     ○竹内政府委員　今前原先生の御質問の意図は十分理解しているつもりでございますけれども、御質問は一種の仮定に基づいた状況でございます。こうした仮定に基づいた状況に対しまして明確にお答えするのはなかなか困難でございますが、二点その関連で申し上げたいと思います。 　まず第一点でございますが、先生が今おっしゃられました、第三国から我が国に対してミサイルが発射されるかもしれないという確度の高い情報がある、こういう仮定の状況でございますけれども、一般的に申しましても、米国にしろどの国にしろ武力行使を行うという場合には、国連憲章等に合致した自衛権の行使でなければならないというのが大原則でございます。 　それで、今おっしゃられましたような場合には、米国のいわゆる集団的自衛権の行使ということが対象になるわけでございますが、このような、おっしゃいましたような状況におきまして、果たして自衛権行使の要件がそもそも存在するか、合致するかどうかという問題がまずあるわけでございまして、それはその時々の状況等によって判断しないといけないということでございますので、この点については一概に判断しかねるというのが第一点でございます。この点はぜひとも御理解を得たいと思います。 　その上で、第二番目に、今先生がおっしゃられましたような仮定の状況を全く離れまして、安保条約の仕組みという点で御説明をさせていただきますと、この事前協議に関します交換公文、いわゆる岸・ハーター交換公文でございますけれども、そこで事前協議の主題として戦闘作戦行動が挙げられておりますけれども、ちょっとその箇所だけ読ませていただきますと、「日本国から行なわれる戦闘作戦行動（前記の条約第五条の規定に基づいて行なわれるものを除く。）のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用は、日本国政府との事前の協議の主題とする。」こうされているわけでございます。 　したがいまして、全くの一般論として申し上げますけれども、我が国に対します武力攻撃というものが現に発生しておるというような状況、いわゆる安保条約で申します五条事態というような状況におきましては、この岸・ハーター交換公文におきます戦闘作戦行動のための基地の使用に関する事前協議の主題とはならないというのが条約上の仕組みでございます。

114. 前原誠司 113

     ○前原委員　仮定の話だということでしたけれども、これは、委員の皆さん方あるいは政府の皆さん方も、本当の仮定の話あるいは空論の話ではなくて、真剣に考えておかなければいけない議論の一つだというふうに私は思っています。 　したがいまして、私も第三国という言い方をさせていただいているわけでございますけれども、私がなぜこういう質問をするかといいますと、日本は、いわゆる専守防衛、さっきの議論の続きになりますけれども、専守防衛、つまり、やられたときにそれに対処する、あるいはやられそうなときに何らかの手段を講じる。つまり、こちらから先制攻撃をしかけることはしないということなんですね。 　だけれども、日本の同盟国であるアメリカの行動を見ておりますと、これは、いい悪いではなくて、作戦という部分において、やられる可能性が高い場合には先制攻撃をする。つまり、攻撃は最大の防御であるという言葉もありますけれども、そういう中で戦闘行動、軍事行動を起こしているケースというのはアメリカではかなりあるわけです。 　もちろん、日本の周辺ということになると日本との緊密な連携というものが必要になってくるとは思うのですけれども、またアメリカもそれはしてくるとは思うのですけれども、しかし、そういう場合に、ではアメリカが事前に、今おっしゃった五条事態とは認定できないような場合、つまり、向こうが発射しそうだ、ほかには余り不穏な動きがない、しかし、例えば、この間もテポドンが撃ち込まれたわけでありますけれども、アメリカはそれは、かなり今度は日本に近いところを攻撃するんじゃないかというような情報を仮に持ったとした場合に、そういうときにどういう対応をするかということは、私は、シミュレーションの一つとして考えておかなければいけないということだと思うのですね。 　それで、そういう場合に、専守防衛を旨とする我が国が、先制攻撃をしてそういう脅威というものを抑えるというアメリカの行動に対してイエスと言えるのかどうなのかという観点から私は質問したのです。 　そういう観点からすると、条約局長、例えば条約の問題あるいは国際法上の観点からは、我々は専守防衛を旨としている日本国憲法を持っていますけれども、イエスと言えるのですか、言えないのですか。

115. 東郷和彦 114

     ○東郷政府委員　仮定の事態についての御質問でございますけれども、私どもが認識しておりますところの現在の起き得る事態というのは、先生が今御指摘になられました状況とちょっと違うのではないかという気がいたしますので、その点を申し上げたいと思います。これは、今北米局長の方から御説明しましたことの第一点にかかわる点でございます。 　いわゆる先制攻撃というのをアメリカがやるのではないか、その場合に日本は事前協議としてどう対応するかという御質問でございますが、北米局長から申し上げましたように、現在、国連憲章上、国連憲章第五十一条におきまして、「武力攻撃が発生した場合には、」「個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」という規定がございまして、これが今検討している状況の基本にある法理ということでございます。 　そこで、この武力攻撃が発生した場合ということがどういうことかということでございますが、これは単に武力攻撃のおそれや脅威があるだけでは武力攻撃が発生したというふうには認められない、いわゆる先制攻撃、つまり、侵害を待たずして、あるいは侵害が急迫でないにもかかわらず行われる攻撃というのは認められないというのがこの国連憲章に基づく一般的な解釈でございます。 　そこで、米軍のとる行動につきましても、累次政府の方から申し上げておりますように、米軍はこの国連憲章に従って行動するというのが私どもの一貫した理解でございますので、そのような仮定は、そのような状況は想定されないということになります。

116. 前原誠司 115

     ○前原委員　時間がなくなってまいりましたので、最後の質問をさせていただきたいと思います。 　事前協議は一度もされたことがありません。我が党の上原議員あるいはほかの同僚議員が何度も質問をしていることですので、もう一度確認をさせていただきたいと思いますが、事前協議の枠組み、スキーム自体も、私は、国民一般、まして我々も余りよくわからない。事前協議をやりましょうというときに、どこかに集まってやるのか、あるいは、緊急事態だったら電話も許されるのか、あるいは大使が含まれるのか、どのレベルの人が事前協議というものをやれば事前協議になるのか、そういうものはしっかり決まっているのかどうか。そしてまた、そういうものがあれば、ちょっと政府の見解として御説明をいただきたいというふうに思います。

117. 高村正彦 116

     ○高村国務大臣　日米間で事前協議が行われるルートにつきましては特定されていませんが、通常は外交ルートで行われると考えます。 　事前協議を受けた場合の我が国の対応は、原則として閣議に諮って決定することとしておりますが、緊急閣議も招集し得ないような場合には、総理大臣と外務大臣、及び場合により防衛庁長官というような限られた者の協議により決定することも排除されないということは、これまでも政府がお答えしているところでございます。

118. 前原誠司 117

     ○前原委員　さらに質問したいことがありますが、またにさせていただきます。どうもありがとうございました。

119. 二見伸明 118

     ○二見委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午前十一時五十二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時開議

120. 二見伸明 119

     ○二見委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。佐藤茂樹君。

121. 佐藤茂樹 120

     ○佐藤（茂）委員　公明党・改革クラブの佐藤茂樹でございます。 　防衛庁長官並びに外務大臣の所信に対しまして、特にガイドライン関連法案につきまして、これから四十五分間で質問をさせていただきたいと思います。既に予算委員会で極めて総論の部分の議論が始まっているかと思うのですが、私は、安全保障政策の本家本元はやはりこの安全保障委員会であろう、そういう意味合いから、しっかりとこれから議論をさせていただきたいと思います。 　最初にお断りしておきますけれども、きのうの夕方、四十項目ぐらい質問通告させていただいたのですが、多分時間いっぱいいっぱいになってできない部分もあるかと思うのですけれども、その部分については御了承願いたいと思います。 　まず、今回の周辺事態法案のもととなる新ガイドラインと旧ガイドラインの違い。幾つもあるかと思うのですけれども、その一つの大きな違いというのは、旧ガイドラインというのはどちらかというと米軍と自衛隊との協力関係というもの、そこにほとんど力を割いていたと思うのですけれども、今回の新ガイドラインはそれをさらに広げて、自衛隊だけではなくて関係行政機関、さらに地方公共団体そして民間、そこまで広範に協力していくところというものを広げているという、そこの部分が非常に大きな今回の新ガイドラインの違いだと思うのですね。 　ですから、予算委員会なんかでも議論になっておりますけれども、果たして地方公共団体であるとか、そして民間の方々というのがどういう協力を求められたり依頼されたりするのかということで本当に不安に思っておられる。そこをやはり法案を通す前にこの国会の中できちっとやはり議論しておくことが必要だろう。そういう観点から、最初に私は、国以外の者の協力等の問題につきまして若干議論をさせていただきたいと思うのです。 　既に予算委員会で何点か明らかになったことがあるかと思います。そういう予算委員会の議論を踏まえて最初にお聞きしたいことは、予算委員会の議論からいうと、地方公共団体に協力を求めた場合にも、正当なまた合理的な理由があればその地方公共団体はその要請を拒むことができる、正確には、「これを拒むことを排除するものではない」、そういう答弁をされていたと思うのですね。しかし、それでもなおかつ正当な理由なく要請を拒まれた場合にどうするのか。そのことに対して防衛庁長官は、これは二度ほどだと思うのですけれども、答弁されているのは、「日本の存立にかかわる、日本の平和と安全に重大な影響を持っている事態に際してでありますから、一般的な協力業務としては、それは協力するのが私は当然だと思います。」そういう答弁で終わっておられる。 　それは確かに、防衛庁長官の言われた答弁というのは、あるべき論としてはそのとおりだと思うのですけれども、しかし、その上で、やはり地方公共団体の首長と国の見解が違う、そういう場合に国としてどう対応されるのか。それで、なおかつ地方公共団体が正当な理由なく、また正当な理由かどうか疑わしい理由で拒んでおられるという場合に国としてどういう対応をされるおつもりなのか、最初に明快に御答弁をいただきたいと思います。

122. 野呂田芳成 121

     ○野呂田国務大臣　お尋ねの周辺事態安全確保法案の第九条第一項は、地方公共団体の長が同項による協力の求めに応じないことをもって直ちに違法とするものではなく、お尋ねのとおり、正当な理由がある場合にこれを拒むことを排除するものではございません。 　なお、同項による協力の求めは、地方公共団体の長に対して個別の法令や条例に基づいて地方公共団体の長が有する権限を適切に行使することを求めるものであり、これを拒む正当な理由があるかないかは、かかる求めを受けたということを前提としつつ当該個別の法令や条例に照らして判断されることとなりますが、仮に拒否の理由が正当じゃないと判断される場合には、当該個別の法令、条例の手続に従って処理されることとなるわけでございます。 　いずれにしましても、本法第九条第一項は、周辺事態という我が国の平和及び安全に重要な影響を与える事態に対しての協力であり、地方公共団体の長におかれても、かかる趣旨を十分理解して適切に対応していただけるものと考えております。

123. 佐藤茂樹 122

     ○佐藤（茂）委員　それは今までの答弁とそんなに変わらないと思うのですけれどもね。 　余りこの問題に長く時間をかけたくないのですけれども、法令とか条例、確かに今回の周辺事態確保法案というのは、もう既にやりとりの中で明らかになっていますけれども、罰則規定というのは設けられていません。法令、条例の中でも、確かにあるものもあれば、罰則規定のないものも当然あるわけですね。そういうことをたどっていくと、具体的なケースとしてまた改めて具体例を申し上げてもいいのですけれども、ただ地方公共団体が、例えば住民運動とかそういうものの影響で、どうしてもこのガイドラインの米軍に対する協力というのは首長として反対するんだ、そういうように言いはねたときに果たして日本の国としてどう対応されるのかということを、大体の大きな基本方針というものはやはり国として持っておられるんだろう、そういうふうに思うのですけれども、防衛庁長官、もう一度御答弁をいただきたいのです。

124. 野呂田芳成 123

     ○野呂田国務大臣　例えば、港湾管理者が港湾の適正な運営をしなければいけないと港湾法に書いてありますが、その港湾を管理する場合に、非常に接岸施設が、当該船が入る場合に、艦艇が入る場合に小さくて港湾の運営上困ったり、あるいは民間の船がふくそうしたりしている場合には、これはもう正当な理由ですから、私どもは拒むことが当然できるものだと思っております。 　ただし、港湾施設が全部あいていて、この適正管理に全く阻害条件にならない場合に拒むことがどうかと言われれば、港湾法に定めているところによって処理されることだと思います。

125. 佐藤茂樹 124

     ○佐藤（茂）委員　今港湾の例を挙げられましたけれども、では、こういう例、具体例を出して大変申しわけないのですけれども、例えば神戸市という市があります。ここは議会で決議を決めているんですね。これは具体論になって申しわけないのですけれども、要するに、大ざっぱな決議なんですけれども、その外国の艦船が非核である、核に関係するものを積載していないということを証明するならば寄港させてもいい、そういう決議を議会で決めておられる、まだ条例にはなっていませんけれどもね。それを条例化しようという運動が今ぼちぼち全国で出ているというのがありますが、これはおいといて、そういう議会の決議をもとに、例えばアメリカ軍が船舶を寄港させたい、しかしその場合にある自治体ではこのアメリカ軍の艦船がある程度核が積まれていないという証明をしなければ寄港させないんだ、そういうことを言われた場合に、日本の国としてはどういう対応をされるのか、お答えをいただきたいと思います。

126. 竹内行夫 125

     ○竹内政府委員　具体的な例をお出しなされましたが、ちょっと一般論でお答えさせていただきますが、いわゆる港湾管理者でございます地方公共団体が、外国軍艦が核兵器を搭載していないということを証明する書面を提出しないということの理由によりまして、その外国軍艦の港湾施設の使用を規制し、これを認めないとするようなことがある場合の問題でございますが、この場合、我が国への寄港を認めるか否かというのは、外交関係の処理に当たる国の事務であり、地方公共団体によるかかる権能の行使は、国の寄港の同意に関する決定に地方公共団体が関与し、またはこれを制約することになるということでございまして、あくまでも港湾の適正な管理及び運営を図る観点からの港湾管理者としての地位に基づく権能の範囲を超えるものであって、地方公共団体の事務としては許されない、これが従来から政府がとっている立場でございます。

127. 野呂田芳成 126

     ○野呂田国務大臣　もう少し補足しておいた方がよろしいかと思いますので……。 　例えば日米地位協定の五条では、アメリカの艦艇は港に出入りできるということになっております。また、もともと港湾法の十三条の二項には、「港務局は、何人に対しても施設の利用その他港湾の管理運営に関し、不平等な取扱をしてはならない。」と書いてあります。運輸大臣は、港湾管理者がこの十三条の規定に違反していると認めるときは、港湾管理者に対し、当該行為の停止または変更を命ずることができる、こういうことになっておりますので、私は、さっき港湾を例にして、それぞれの法令の定めるところによって処理されると申しましたのは、そういうことでございます。

128. 佐藤茂樹 127

     ○佐藤（茂）委員　長官が港湾の例をとられたので、具体例を出してやらせていただいたのですが、今後もうちょっとこの問題を進めていくとして、本当はこの問題を長くやりたくなかったので、次に移らせていただきたいのです。 　二月六日の毎日新聞が一番最初だったと思うのですが、国以外の者による協力に関して、「政府は五日までに、政府による協力要請や依頼が想定される十項目を例示した文書をまとめ、関係自治体へ提示を始めた。」そういうように新聞では報道されているのですけれども、まず、これは事実ですか。簡潔にお答えいただきたいと思います。

129. 伊藤康成 128

     ○伊藤（康）政府委員　ただいまの御指摘の文書でございますが、二月の三日付で内閣安全保障・危機管理室、防衛庁、外務省、三者連名で作成をいたしまして、関係の地方公共団体、主として知事会等の団体を通じてでございますが、関係のところにはお知らせをしたわけでございます。 　内容的には、これまでのものをまとめたと申しますよりも、先ほど先生御指摘のように、予算委員会等でいろいろ御審議もございましたので、そういった中身につきまして一応のまとめをいたしまして、改めて関係のところに配付をし、また必要な場合においては御説明をしているという状況でございます。

130. 佐藤茂樹 129

     ○佐藤（茂）委員　私はこれを報道で知ったのですけれども、多分私以外の国会議員もこれを報道で知っただけだと思うのですよ、そういう事実があったということと内容を。やはりこれはこのタイミングで、そういう関係自治体にだけそういうものが例示としてでも提示されるというのはどうか。確かに、自治体の不安を取り除くということでは意味があるのかもわかりませんが、今まだこれは国会に法案が趣旨説明もされる前である。 　その前に、私は先ほど冒頭申し上げましたように、ここの九条の部分というのは、やはり今回のガイドラインに基づく日米の協力関係で非常にこれからも議論を生む部分である。それを国会も経ずに、さらに協力内容というのは、先ほどから申し上げていますように、自治体だけではないのです。民間も含めた業者であるとか国民全部にかかわるそういう協力というものが問題になっているさなかに、何か関係自治体にだけ、ぽっと文書でもってある筋から書類が流れていって例示された。これは大変な問題だと思うのですけれども、両大臣、どちらか御認識、どういうように持っておられるか、お聞かせ願いたいと思います。

131. 伊藤康成 130

     ○伊藤（康）政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、これは、既に国会等でいろいろ御答弁がありました中身をまとめたものでございます。なお、法案そのものは、御承知のとおり、既に国会の方に政府としては提出しておるものでございますので、その提出している法案の中で、私どもが今挙げ得る例ということでまとめたものでございます。 　なお、なぜこのタイミングでというお話がございましたが、国会の御審議もございますし、地方公共団体等からもいろいろ問い合わせがあるわけでございますので、先ほど申し上げたような内容を取りまとめたということでございます。

132. 佐藤茂樹 131

     ○佐藤（茂）委員　いや、そういう言いわけがましいことを聞きたくないので、要するに、この法案の中のある部分でいったら、九条の部分というのがあやふやであるということが議論されてきたことは間違いないのですね。そこの部分をまず、議論されている国会の場にきちっとやはり提示すべきだろう。そして、きちっと議論の土俵にのせて、そういう例示も含めてトータルでこの周辺事態法案をどうしていくのかという議論をやはりしなければ、とてもじゃないけれども、この法案を通す通さないとか、そういう議論にならないであろう、そういうことを申し上げているわけでして、自治体がどうとかそういうことは、確かに自治体も大事ですけれども、自治体と国民全体にかかわる協力項目ですから、私はやはり国会にきちっとまず提示して、それと同じようなタイミングで例えば関係自治体に提示されるならわかりますけれども、我々国会の方が後でそれを報道によって知った、こういうことはやはり今後やめてもらいたい、そういうふうに思うのですが、両大臣どちらでも結構ですので、御答弁いただきたいと思います。

133. 野呂田芳成 132

     ○野呂田国務大臣　御説のとおりでございまして、私どもは、まず国会へ報告する前にこれが報道に出たということに対しては、必ずしも適切なやり方ではなかったと思います。 　しかし、ようようこの大事な法案が審議されるに当たりまして、九条の中身がどういう協力なのかということが、内閣も外務省も防衛庁も意思をきちっと統一しておこうということでまとめたものでございまして、これが最終的な協力の十項目である、そういうことでございます。

134. 佐藤茂樹 133

     ○佐藤（茂）委員　その中身の中で問題なのは、十項目一応提示されていますけれども、「以下のものに限られないが、」そういう前提がついているのです。要するに、例示したものに限定されない、一応こういうようにぱっと第一段階出したけれども、具体的にはさらに広がるんだということを言われているような、そういう例示の仕方なんですね。 　今まで九条の条文だけのあいまいな状態から、こういう小出しの例示の仕方によってかえって不安を駆り立てる部分が出てきたんじゃないか。これからやはり、今後、自治体だけじゃなくて、さらに国民からも具体的な説明を必要とされるようなそういう事態が当然これをきっかけに出てくるだろう、そういうふうに思うのです。 　質問をまとめて言いますが、私はやはりこういうことは一度きちっと詰めた議論をして、特に地方自治体、さらには民間にどういう協力を包括的にしてもらうのかということをきちっと詰めた上でのマニュアルとか、自治体に対しては、そういうものをきちっと作成していく必要があるのではないか、そのように思っておるのですけれども、これに対しての政府の見解をいただきたいと思います。

135. 野呂田芳成 134

     ○野呂田国務大臣　私どもは、通常予測されるほとんどのことについてこうで、内閣、外務省、防衛庁で意思の統一を図ったつもりでございますが、国会の御論議の中でさらにこういうものもあるのではないかということもありますから、一応「以下のものに限られないが、」という例示をしているわけでございまして、本当にこういう事態が、どういうものが出てくるか今のところはわからないとすれば、通常考えられるものとして、ここに挙げたようなものをまず例示した。しかし、今後国会での御論議等を通じてほかにもあるかもしれないから、これに限定はしなかったということでございます。

136. 佐藤茂樹 135

     ○佐藤（茂）委員　それでは、例えば具体例として、ここにはなかったのですが、警察による米軍施設等の警備というのは想定されないというふうにお考えなのですか。

137. 伊藤康成 136

     ○伊藤（康）政府委員　周辺事態と申しますのは、我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態でございますので、一般論といたしまして、米軍の施設・区域の警備というような問題が想定はされるということでございます。したがいまして、基本計画の中でその種のことについて触れることは当然あり得るわけでございますが、ただ、警察の警備の問題は、警察法上の規定がございますので、必ずしもこの九条に基づく要請というようなものは現段階では想定していないところでございます。

138. 佐藤茂樹 137

     ○佐藤（茂）委員　それで、第九条の部分で大まかな話をちょっとお聞きしたいのですけれども、地方公共団体及び民間、一般国民ですね、そういうものに求められる協力の内容というのは、具体的には、新ガイドラインの「周辺事態における協力の対象となる機能及び分野並びに協力項目例」という別表がありますけれども、その範囲を超えたものになるとは私は思えないのですけれども、そういうような認識でよろしいでしょうか。

139. 伊藤康成 138

     ○伊藤（康）政府委員　法案の別表にございますのは、それぞれ政府の対応あるいは自衛隊の行う後方地域支援というものについて規定をしております。したがいまして、国以外の者がそれぞれ行いますところの協力の内容と申しますのは、当然政府の措置あるいはそういったものとは性格の異なるものでございまして、必ずしもその別表の中で記載された事項に限定されるというふうには考えていない次第でございます。 　例えて申しますと、建物とか設備の安全の確保というふうな問題、これは必ずしもその別表に書いてあるわけではございませんが、そういったものの許認可事務等について適切な対応をお願いするというようなことは考えられるわけでございまして、委員御指摘のようにすべてがその別表の範囲というわけではないということでございます。

140. 佐藤茂樹 139

     ○佐藤（茂）委員　今おっしゃったのは、政府の対応と自衛隊の対応を含んでここの別表にしてあるんだ。政府の対応の中に関係行政機関というのは当然含まれるわけですね。 　ここの第九条というのは、主語はどうなっているのかというと、「関係行政機関の長は、」例えば地方公共団体に求めることができる、また、「関係行政機関の長は、」民間とか地方公共団体に依頼することができる。やはり大枠のところは、新ガイドラインの別表の範囲内の協力を政府が受けて、それで政府の分野だけではできない部分を地方公共団体に例えば依頼する、そういう原則をきちっと決めておくべきなんじゃないですか。 　そうでないと、この新ガイドラインを見ても協力項目例が全然わからない、周辺事態にならなければ、いざとならなければ地方公共団体にどういう協力が求められてくるのかわからない、そういう全くあいまいな状態のまま地方公共団体はその事態が起きたときを待たなければいけない、そういう状況になるわけです。 　この周辺事態法案自体は、もともとのところは何に基づいているのか。新ガイドラインの実効性を確保するためなのですね。そうすると、ここの新ガイドラインで取り決めた、政府間で取り決めた、政府及び自衛隊がこれだけの協力をやりましょうというこの範囲を超えるべきではないのではないか、そのように私は思うのですけれども、それに対して何か政府の見解があればお答えいただきたい。

141. 伊藤康成 140

     ○伊藤（康）政府委員　先ほどちょっと私舌足らずな言い方を申し上げましたが、ガイドラインの別表それから今提案しております周辺事態安全確保法案の別表第一が、それぞれ政府の対応それから自衛隊の行う後方地域支援について規定したもの、この点ちょっと修正をさせていただきます。 　そういうことでございまして、当然、地方公共団体にいろいろお願いをするものあるいは国以外の方にお願いをするものが、自衛隊の行うものに限られないことは当然でございます。その意味で、法案別表第一の範囲に限られないということだろうと思います。 　また、ガイドライン別表も必ずしも、全般のことを書いてあるわけでございますが、地方公共団体の行うことはこれらに関連することは確かでございますけれども、厳密にそこに限られるということではないのだろうと思います。 　なお、念のため申し上げておきますと、地方公共団体、あるいは民間にも同様でございますが、現在提案しております周辺事態安全確保法案におきまして、新たな任務と申しますか、従来の法令ではなかったようなことをお願いするという趣旨ではございませんで、冒頭防衛庁長官からも御答弁がございましたように、地方公共団体につきましては、現行法令の適切な運用をお願いする、また、民間におきましても、現在平時にやっておるようなことをお願いするというような趣旨でございます。

142. 佐藤茂樹 141

     ○佐藤（茂）委員　簡潔にもう一回確認しますけれども、新ガイドラインが定められたときに掲げられたこの別表の協力項目例を一応こういうようにその時点では決めたけれども、周辺事態安全確保法案に基づくと、地方公共団体であるとか民間、国民全体が協力する項目というのはここより広がる場合もあるんだ、そういうことを今の答弁は言っているというように私は認識したのですけれども、そのとおりでよろしいですか。

143. 佐藤謙 142

     ○佐藤（謙）政府委員　新ガイドラインの別表に四十項目の協力例ということで記載してございます。 　それで、周辺事態安全確保法案は、新ガイドラインの実効性確保のための法律ということでございます。したがいまして、関係行政機関の長が国以外の者に対して行う協力の求めあるいは依頼の内容でございますけれども、これにつきましては、基本的にはガイドラインの別表の協力例に関連した事項になる、こういうふうに考えられます。

144. 佐藤茂樹 143

     ○佐藤（茂）委員　要するに、今の御答弁、二人、全然違うのですね。一体どっちなのか。四十項目に関連したものしか地方公共団体であるとか民間に求めたり依頼しない、そういう御答弁であるというように今防衛局長の答弁は変わったと思うのですけれども、そういう認識でよろしいですか。

145. 佐藤謙 144

     ○佐藤（謙）政府委員　そもそもガイドラインの別表四十項目も協力項目の例でございます。そういった意味で御理解いただきたいのでございますけれども、ここの九条に基づきます協力の求め、依頼の内容も、このガイドラインの別表の協力例に関連したものになるであろうということでございます。 　ただ、関連したもの、こういうふうな申し上げ方をしていますのは、例えば、指針別表に事務所、宿泊所等の建設というような記載がございますけれども、例えば、地方公共団体の建物、設備等の安全の確保に関する許認可事務というようなものもこの九条一項の対象になるわけでございますけれども、それはまさに今申した指針別表の協力項目例に関連した事項、そういうことで関連と申し上げているわけでございます。

146. 佐藤茂樹 145

     ○佐藤（茂）委員　わかりました。一応、関連したものであるという答弁で承っておきます。 　それで、今具体的に例を出されましたけれども、一、二の新聞で具体的に出ていますが、国内の米軍基地であるとか自衛隊の基地などに燃料の貯蔵基地であるとか武器弾薬庫を追加して建設するということに関する許認可についても協力を求めてくるんじゃないのか、そういう報道が二、三出ておりますけれども、これについての今の政府の見解はどういうものですか。お答えください。

147. 野呂田芳成 146

     ○野呂田国務大臣　御指摘のような、燃料を貯蔵するための屋外タンク、貯蔵所等の設置ということが当然予想されるところでありますが、これをやるためには、消防法上の貯蔵所を設置しようとするわけで、消防法に基づき市町村長等の許可を得ることが必要でございます。これは消防法の十一条に書かれております。国として許可申請を行うとともに、法案九条に基づき協力を求めることが当然あると思います。 　かかる許可の申請が出されたときに、消防法上、市町村長等は、当該施設に係る位置とか構造とか設備の技術上の基準に適合する等の許可要件が満たされているか否かを判断するわけでございますが、許可要件が満たされている場合には、許可を与えることに法律上なるわけであります。なお、許可要件が満たされない場合に許可しないことは当然でございます。

148. 佐藤茂樹 147

     ○佐藤（茂）委員　そこで、今までの議論でようやくわかったのは、一応新ガイドラインの別表の四十項目に関連するものを地方公共団体あるいは民間に、そのときの法令とか条例に従って依頼したりまた求めたりするんだということが今の御答弁で明らかになったわけでございます。 　そうしたら、今までの予算委員会の答弁なんかでも、口の悪い人は、ここの協力部分というのは、法令とか基本計画に、そのときになってみなければわからない、そのときにゆだねてしまうという白紙立法だと言うような人もおりましたけれども、私は、法律の形として、この九条の部分というのは、そういうあいまいな部分だけを残しておくのではなくて、やはり協力活動の項目というものを、ガイドラインの例に準じたらいいと思うんですけれども、どういう内容のものをするんだということを、今既に別表一、二とありますけれども、例えば別表三という形で、国が国以外の者に対して求めまたは依頼する協力の内容、そういう別表をつくって、九条に関連するものとしてきちっと法の中に、これからの国会の議論を待ってかもわかりませんけれども、最終的にはやはりきちっと明記すべきではないのか。その方が、結果的として、地方公共団体であるとか一般国民にとっては、安心もしていただけるし、この法律に対しての理解を生むのではないか。 　今、やはり不安というのは、周辺事態になってみないとどういう協力を依頼されたり求められたりするのかわからない、ここの部分に一番の不安があるわけで、それを例えばこの法案を通すまでの議論を経て九条に関するものを別表としてきちっと規定するというようなことをしていく方が私はいいのではないかと思うんですが、そのことに対して、今の段階での政府の御見解をお伺いしたいと思います。

149. 野呂田芳成 148

     ○野呂田国務大臣　今考えられるものとしてこの十項目のものを示してあるわけでございますが、先生御指摘のとおり、これをもう少し客観的にしっかりしたものにし直せということも確かにそれはいい御意見だと思いますから、これから国会の審議を得ながら、私どもとしてもそういうものを検討していきたい、こう思っております。

150. 佐藤茂樹 149

     ○佐藤（茂）委員　ぜひ前向きにお願いしたいと思います。もう答弁は求めませんけれども、例えば自衛隊法でも第百三条で「防衛出動時における物資の収容等」、そういう条文があるんですね。そこでも、動員されるべき対象をきちっと具体的に規定しておりまして、必要な政令の制定などを義務づけている部分があるんですね。防衛出動と違うと言われたらそれまでかもわかりませんけれども、きちっと原理原則が法に明記してあるということが一番大事ではないかと思うので、そのことだけ主張させていただきたいと思います。 　それで、六日の報道によりますと、民間に対して依頼する協力項目例の一番目に、人員及び物資の輸送に関する民間運送事業者の協力、物資の輸送を民間運送事業者に協力を依頼するんだ、そういうことが書いてあるわけですね。 　これは、民間業者が、ガイドラインで使われている言葉を使いますと、公海上の米船舶に対する人員、これは武装した兵士を含むと考えられると思いますが、そういう武装した兵士を含む人員、さらには物資、これは武器弾薬を含む物資及び燃料、油脂、潤滑油の海上輸送を依頼されるということがあり得ることだ、そういうようにとらえてよろしいですか。

151. 野呂田芳成 150

     ○野呂田国務大臣　第九条二項についてのお尋ねだと思うのですが、実際に国以外の者に対しどのような内容の協力を依頼するかにつきましては、その時点における米軍のニーズとか当該措置を必要とする事態の態様等を踏まえつつ判断されることでありますが、国が民間輸送業者に対しまして、現に戦闘行為が行われているまたはそのおそれがある地域で活動する米軍への武器弾薬の輸送について依頼するということは、全く想定しておりません。

152. 佐藤茂樹 151

     ○佐藤（茂）委員　いや、戦闘行為とかそういうことを聞いたわけじゃないんです。今もう答弁されたのですけれども。 　では、戦闘行為じゃない、いわゆる周辺事態法案でいう後方地域であれば、一般論として、まだ今の時点でニーズはないかもわかりませんけれども、それでもそういうニーズがあった場合には民間に依頼することも十分考え得るんだ、そういうように考えてよろしいですか。

153. 佐藤謙 152

     ○佐藤（謙）政府委員　民間が公海上で行う米軍への輸送協力につきましては、今おっしゃったようなことは排除されない、こう思います。

154. 佐藤茂樹 153

     ○佐藤（茂）委員　ということは、行われることもあるんだというように受けとめさせていただきたいと思うんですけれども、そのときの安全性の問題というものは、これは関係行政機関が依頼するのですけれども、日本の政府としてどういうように考えてあげるのかという部分が出てくると思うんですね。 　そのあたりは、例えばその業者が攻撃の対象になったり、また略奪なんかのテロの対象になったりとか、いろいろ考えられると思うんですけれども、安全性の問題などについては依頼するときにどのように考えられるのか、お答えいただきたいと思います。

155. 野呂田芳成 154

     ○野呂田国務大臣　そういう不測の事態が起こって、危険に巻き込まれるような事態が生ずるおそれがあるときは、実施区域を変更したりあるいは活動を中断して安全を担保するということにしているわけでございます。

156. 佐藤茂樹 155

     ○佐藤（茂）委員　そうすると、今防衛庁長官が答弁されたのは、自衛隊に対しての実施要綱の部分だと思うんですけれども、民間に対しても同じように、自衛隊に準ずるような実施要綱をそのまま通用させていくんだ、そういうお考えだというようにお受けとめしてよろしいですか。

157. 野呂田芳成 156

     ○野呂田国務大臣　民間が後方地域以外の地域で米軍に武器や弾薬を輸送するということは本法案では行わないことになっております。そのような行為を民間に依頼することは想定していないわけでございまして、したがって、この法案において想定していないことについて言うのもなんでございますが、後方地域の中で行われる場合は、さっき私が申し上げたのと同じ対応になると思います。

158. 佐藤茂樹 157

     ○佐藤（茂）委員　要するに、後方地域内で行われているのと同じことだということは、後方地域内で行われた——今自衛隊で言われているのは、後方地域だと思っていたところが戦闘地域になるかもわからない、そういう状況のときには、直ちに現場の部隊の判断で、まず例えば支援活動をストップさせるんだ、そういうことになっていますね。防衛庁長官の指示で実施区域を変えるとかそういうようになっていますけれども、民間も自衛隊と同様にそういう順序を踏むんだと。 　例えば民間の業者であればだれに、今これは危ないので後方地域支援はここでストップさせてもらえませんか、途中でその活動を中断させてもらえませんかとそのことを伺うわけですか。自衛隊の場合は縦系統で、指揮系統が防衛庁長官というふうに明確になっておりますけれども、そこの部分についてはこの法律では何も明らかになっていないのです。 　例えば、民間の業者が輸送している。後方地域だと思っていた。しかし、戦闘状況の変化によって、後方地域だからオーケーだと思っていたところが非常に危うい状態になってきた。そのときに、ストップするかどうかの判断、さらにはだれに対してその指示を仰ぐのか、そのあたりについてどのようになっているのか、お答えいただきたいと思います。

159. 佐藤謙 158

     ○佐藤（謙）政府委員　先ほど大臣から御答弁しましたように、自衛隊が行います後方地域支援につきましては、一定の手続でもって確保されるようになっているわけでございます。 　それに関連しまして、また大臣から御答弁申し上げましたように、要は、民間に依頼をしますときに、そういったおそれがおよそ生ずるような、そういったことの協力を求めることはしないということでございます。

160. 佐藤茂樹 159

     ○佐藤（茂）委員　今の御答弁でちょっとはっきりしない部分があって、そういうことはしないというのは大前提なんですけれども、しかし実際には、戦闘なんというのは手の長さ次第では後方地域だと思ったところも変わるという話を、予算委員会でもいろいろな方が答弁されているわけですね。そうすると、どんどん変わってきます。そのときの場合の対応というのは、この法案の中で想定されているのですか、されていないのですかという、ここをまず明らかにした上で、されているというのならばどういう手続とか対応を考えておられるのかということをもう一度はっきりと御答弁をいただきたいと思います。

161. 佐藤謙 160

     ○佐藤（謙）政府委員　重ねての御答弁で恐縮でございますけれども、したがいまして、民間事業者に対しまして協力を依頼するときに、そういった事態の変化等も考慮に入れ、踏まえた上で、そういった可能性のあるようなことは協力は求めないということでございます。

162. 佐藤茂樹 161

     ○佐藤（茂）委員　だから、そういう現実をあらかじめ予想するなんということは無理な話でありまして。 　そうすると、今の防衛局長の答弁だと、自衛隊がやるような輸送よりも、民間に依頼するものというものは、極めて安全であるということがはっきりとしている場合にしか輸送の依頼というのは一切しないんだ、そういう答弁というように、逆のとらえ方からすると、とらえてよろしいですか。

163. 佐藤謙 162

     ○佐藤（謙）政府委員　自衛隊の場合にはいろいろな形でもって具体的に確保する手順が定められているわけでございまして、そういうものを前提に行動を決めていくということになろうかと思います。 　一方、民間事業者の場合には、いろいろな事態の変化が起こり得るということも考慮に入れた上で、そういった危険性のないような内容の協力をお願いするということになろうかと思います。

164. 佐藤茂樹 163

     ○佐藤（茂）委員　私は、そこで提案なんですけれども、大体今御答弁を聞いていたら、そこまできっちりと詰めていなかったというのが本音のところと違うかな、そういう感じをお受けしているのですけれども、自衛隊については、やはり実動部隊ですから、特にこの周辺事態法案を見ても、非常に詳しい部分を書いているのですね、それでもあやふやな部分がありますけれども。だから、後方地域支援で、そういう後方地域だと思っていたところに戦闘活動が広がってきた場合にはどうしたらいいのかということは、ある程度の基準は明確にしてあると思うのですけれども、民間であるとか、先ほどの報道によりますと、地方公共団体にも輸送を依頼する場合があるというふうに書いてあるのですね、それが公海に出ていくかどうかは別としてもですよ。 　そういうことを考えると、やはりもう少し詰めていただいて、事態の変化が起きたときとかの対応をこうするんだという何らかの行政側としての基準をきちっと提示してあげることがやはり親切なのではないのかな、そういうふうに私は今の議論のやりとりをしていて思ったわけですけれども、それについて何か政府側から御意見があればお伺いしたいと思います。

165. 伊藤康成 164

     ○伊藤（康）政府委員　再々防衛局長からもお話し申し上げておりますように、基本的には安全なところということでやっておるわけでございますし、また今先生御指摘の民間への協力、あるいは地方公共団体の場合もあるわけでございますが、基本的にはそれは九条の第二項で「協力を依頼することができる。」という項目になっておるわけでございまして、それぞれ相手方のいわば同意と申しますか、相手方との契約の行為ということになるわけでございます。したがいまして、今御心配のようなことをお願いするということは政府側もいたしませんし、また相手側もそれを受ける義務はない、こういうことでございます。

166. 佐藤茂樹 165

     ○佐藤（茂）委員　それで、具体論として、民間の場合契約になると思うのですね。この場合の契約は、平時も今されていると思うのですけれども、もう時間もないのでまとめて聞きますが、民間と関係行政機関の契約になるのですか、それとも民間と米軍との契約になるのですか。そのあたりはどういう形を想定されていますでしょうか。

167. 伊藤康成 166

     ○伊藤（康）政府委員　一般的に、地位協定に基づきますと、米軍は直接日本の民間業者と契約をすることもできるわけでございますし、また政府を通じていわゆる間接調達という制度もございます。そのどちらもあり得るというふうに考えておるわけでございます。

168. 佐藤茂樹 167

     ○佐藤（茂）委員　それで、米軍と民間が直接契約する場合が十分考えられるわけですね。そのときに、今我々がこういうところで議論しているような後方地域なんという議論は、はっきり言えば、米軍にはほとんど通用しない、そういう議論なんですね。ですから、私的な契約を米軍と民間が結ばれたときに、地理的な制限というものが非常に、先ほどの答弁とは逆に、あいまいなままで契約が結ばれる、そういうケースが当然出てくると思うのです。 　ですから、私が先ほどから言っているように、協力が想定されるような業者に対しては、こういう地理的な制限も含めた何らかの行政的な基準というものをきちっとやはり政府として出すべきではないのか、私はそういう観点からも言っているのですけれども、そのことに対して御答弁をいただきたいと思います。

169. 伊藤康成 168

     ○伊藤（康）政府委員　御指摘のとおり、米軍が民間業者と、いわば契約自由の原則と申しますか、自由に契約をすることはあり得るわけでございますが、この法案で想定しておりますのはそのようなケースではございませんで、米側が何らかの事情、あるいは自衛隊の場合もあるかもしれませんが、国が何らかの事情によって、必要性によって民間にお願いをするというケースをこの九条二項は定めているわけでございます。その結果として、民間の方等がその要請に応じる、依頼に応じるという場合にはそれぞれ所定の契約をするということになるわけでございます。 　そして、その場合、国がお願いをするということは、先ほど来申し上げておりますように、後方地域を超えてとか、あるいは後方地域としてこの法律で考えておるようなところでないところに行くようなことをお願いすることはない、こういうことでございます。

170. 佐藤茂樹 169

     ○佐藤（茂）委員　そうしたら、この九条二項のときの契約形態というのは、国がお願いするんだから、関係行政機関と民間が契約するのですか、それとも、結果としては米軍と民間が契約するという形も十分あり得るんじゃないですか、そのことをちょっと確認したいと思います。

171. 伊藤康成 170

     ○伊藤（康）政府委員　これは、地位協定上の原則に従いまして米側が直接契約するケースあるいは間接調達ということで関係行政機関がやるケース、両方あり得ると思いますが、先ほど申し上げましたように、米側がやる場合には、いわば国が、関係の行政機関があっせんをするような形になるわけでございまして、その場合に、先ほど来申し上げておりますように、後方地域を超えての仕事をあっせんすることはない、こういうことでございます。

172. 佐藤茂樹 171

     ○佐藤（茂）委員　まだまだ議論したいのですが、今後引き続き、また別の委員会等もおかりしてしっかりと議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。

173. 二見伸明 172

     ○二見委員長　次に、塩田晋君。

174. 塩田晋 173

     ○塩田委員　自由党の兵庫県第十区選出の塩田晋でございます。 　平成十年十一月十九日、自民党総裁小渕総理と自由党小沢党首の間で政策の基本的方向において一致し、合意書にそれぞれ署名がなされたところでございます。 　その中で、今直ちに実行する安全保障の政策としては、日本国憲法の理念に基づき、冷戦後に適した安保体制を確立する、我が国は武力による急迫不正の侵害を受けた場合に限り、武力による阻止、反撃を行い、また国連の総会、安保理事会で国連平和活動決議が行われた場合にはその要請に従い、その活動に参加する、そしてこれに必要な法整備を行うという内容のものであります。いまだ十分ではありませんけれども、従来より前進したものと評価されるところであります。 　続いて、平成十一年一月十三日までに両党間で「安全保障の基本的な考え方」について協議がまとまり、一月十四日のいわゆる自自連立政権の発足となったのであります。 　その要点は、一、日本国憲法の平和主義、国際協調主義に基づき積極的外交努力を行い、国連中心の平和と安全の活動に積極的に協力する。安保政策の決定は政治のリーダーシップで行う。二、専守防衛に徹し、節度ある防衛力整備を行い、急迫不正の侵害にも必要最小限度の実力行使で排除する。三、日米安保体制のより円滑かつ効果的な運用を図る。四、国連の平和活動への参加は、武力行使と一体化するものでない限り、積極的に参加、協力する。直接の戦闘行動や戦闘地域への直接の物資輸送、補給は許されない。それ以外の活動への参加はケース・バイ・ケースで適否を判断するという内容のものであります。 　ここに至る小渕総理並びに自民党の各議員の皆さん方の英知と決断に深く敬意を表し、御尽力に感謝するものであります。 　今提案されておりますガイドライン関連法案は、幾つかの不備、不満の箇所もありますが、日本の平和と安全のために、日米協力をより強固に、より具体化するものであり、従来より一歩も二歩も前進するものでありますので、慎重審議の上、早期に成立を求めるものであります。 　今、日本は、まさに危急存亡の岐路に立っております。経済はどん底、財政の赤字、金融の破綻、失業の増大等、難題が山積し、人心は荒廃しつつあります。国民の生命と財産を守る国の安全保障も侵され、脅かされています。現に我が国の領土である北方四島、竹島は無法に長期間にわたって占拠され、次は尖閣諸島だと言われております。また、平和に暮らしていた日本国民が、ある日突然外国へ拉致され、人権を侵害されている、これを救済できない事態があります。さらに、危険な弾頭をつけたミサイルがいつ何どき日本人の頭上に落下するかもしれない、そのままになすすべもなく不安な毎日を送っているやりきれない状況があります。 　なお言えば、国内にいわゆるあいりん、山谷等の困窮があり、財政の厳しい中で、なぜ子や孫までも含めて謝罪を繰り返し、軍事大国へも経済援助を続けなければならないのか、そういう素朴な国民感情も見受けられるのであります。今は余りにも惨めな国の姿で、何とか根本的に立て直し、毅然たる姿勢を確立しなければならないと思います。 　以上申し上げましたことにつきまして、防衛庁長官、外務大臣の御意見また御感想をお伺いしたいと思います。

175. 野呂田芳成 174

     ○野呂田国務大臣　自自合意につきましては、真剣に御討議の結果決まったものでありますから、私どもはこれを最大限に尊重してまいりたい、こう思っております。

176. 高村正彦 175

     ○高村国務大臣　議院内閣制のもとで、自民党、自由党両党の連立政権が成立したわけでありますから、自自合意は政府としてもこれを尊重してやっていかなければいけないことだ、こういうふうに考えております。

177. 塩田晋 176

     ○塩田委員　国の安全保障につきまして、自自合意を基本として、議論の出発の原点に据えて、以下、両大臣にお伺いをいたします。 　まず、日本国憲法第九条は、 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 　　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 これが第九条の条文でございますが、国家固有の権利としての自衛権、それとこの憲法九条との関係についてお伺いいたします。

178. 野呂田芳成 177

     ○野呂田国務大臣　我が国の憲法は、我が国が主権国家として持つ固有の自衛権までも否定したものではございません。したがって、自衛権の行使を裏づける自衛のための必要最小限度の実力を保持することは、我が国憲法の禁ずるところではありません。自衛隊は我が国を防衛するための必要最小限度の実力組織でございますから、憲法に違反するものではないと思います。

179. 高村正彦 178

     ○高村国務大臣　国際法上、国家は個別的自衛権に加えて集団的自衛権、すなわち、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利を有しているものとされています。我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然であり、日米安保条約前文も、日米両国がこのような集団的自衛の固有の権利を有していることを確認しているところであります。 　しかしながら、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって、我が国の憲法上許されない、こう考えております。

180. 塩田晋 179

     ○塩田委員　両大臣からの御答弁の中で必要最小限度という言葉が出ておりますが、この法的根拠は何でございますか。また、その必要最小限度の基準、これはだれが定め、どのような基準があるのか、お伺いいたします。

181. 守屋武昌 180

     ○守屋政府委員　お答えします。 　我が国の憲法解釈上認められております個別的自衛権は、我が国に対する侵略があった場合に、他に手段がない場合に、事態に応じて必要と判断される範囲内で反撃できる、こういう自衛権の法理から、当然我が国として保有する実力のものも自衛のための必要最小限度に限られる、こういう考え方でございます。

182. 塩田晋 181

     ○塩田委員　余りよくわからない御答弁でございますが、必要最小限度ということをいつも金科玉条のように言われるのですけれども、それは一体どこから出てくるのか、基準はどういうものか。今までの政府の答弁から見ますと、時代によって、あるいは科学技術、武器の発展に伴って変わってくるんだ、こういう答弁もあるようでございますが、その点はいかがでしょうか。

183. 守屋武昌 182

     ○守屋政府委員　では、詳しくお答えいたします。 　憲法は、第九条においていわゆる戦争を放棄しまして、いわゆる戦力の保持を禁止しておりますが、前文において、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存する権利を有することを確認し、また、憲法第十三条において、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする旨定めていることから、我が国がみずからの存立を全うし、国民が平和のうちに生存することまでも放棄していないことは明らかであって、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは到底解されない。しかしながら、だからといって、平和主義をその基本原則とする憲法が、この自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それはあくまでも外国の武力攻撃によって、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて容認されるものである。この観点から、我が国の防衛力はこのような急迫不正の事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲にとどまるべきものである、これが政府の考え方でございます。

184. 塩田晋 183

     ○塩田委員　なおはっきりいたしませんが、この議論をすれば神学論争にもなりかねない、この辺でおきます。 　そこで、自衛力に関する政府の憲法解釈、これは戦後かなり変わってきている、変遷してきている、このようになるわけでございます。最初は警察予備隊、そして保安隊、そして自衛隊というふうに移り、また戦力なき武力組織といった表現もあったわけでございますが、過去五十年にわたって、どのように政府において憲法解釈が自衛力について変わってきたか、このことについて御説明をお願いいたします。

185. 守屋武昌 184

     ○守屋政府委員　お答えいたします。 　吉田内閣当時の国会答弁では、憲法第九条第二項の戦力を近代戦遂行能力と説明しておりました。その後の政府見解においては、憲法が自衛権を否定していない以上、自衛のための必要最小限度の範囲内の実力は憲法の禁ずるところではないとの見地から、憲法に言う戦力の定義としまして、自衛のための必要最小限度を超える実力というものである旨の説明が定着しておりまして、昭和二十九年十二月以降においては近代戦遂行能力という言い方はやめております。 　これが、憲法解釈が変更されているという指摘につきましては、近代戦遂行能力という言葉の意味は、攻守両面にわたって最新の兵器及びあらゆる手段、方法を用いて遂行される本格的な戦争を我が国独自で遂行し得る総体としての実力、こういうものと考えられまして、近代戦遂行能力と自衛のための必要最小限度を超える実力とは、いずれが高いか低いかを直接比較することは困難であるにしましても、我が国の防衛上の、憲法上の限界を示す上におきまして、本質的な差異はないと考えておりまして、政府としては解釈の変更と言うには当たらないものと考えております。 　以上でございます。

186. 塩田晋 185

     ○塩田委員　先ほど高村外務大臣の御答弁の中に集団的自衛権の問題が出ました。これは国連憲章第五十一条そして安保条約前文、第五条、第六条等の規定に出てくるわけでございますが、集団的自衛権はあるけれども、これは行使しない、また行使できない、こういう考え方につきまして、およそ権利があって、それが行使できない、それは本当に権利と言えるのでありましょうか。先ほど申し上げました関連の条文は、憲法上も憲法第九十八条第二項にも明定されておりますように、これを遵守しなければならぬ、尊重するという観点から、この問題についてどうお考えか、お伺いいたします。

187. 野呂田芳成 186

     ○野呂田国務大臣　先ほど来議論されておるところでありますが、我が国が国際法上、国連憲章第五十一条による個別的自衛権のほかに、先生御指摘のように集団的自衛権を有していることは疑いない事実だと思います。しかしながら、先ほど来議論されておりますように、我が国の憲法で認められておる自衛権の行使は、我が国に対する急迫不正の侵害に対し、これを排除するためとられる必要最小限度の範囲内のものでありますから、個別的自衛権の行使に限られるというのが伝統的な我が国の憲法解釈であります。したがって、自国と密接な関係がある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利である集団的自衛権を行使することは我が国の憲法の認めるところではない、そういう伝統的な解釈に私どもは全く同じ見解を持っております。

188. 高村正彦 187

     ○高村国務大臣　主権国家でありますから、国際法上主権国家に当然認められている自衛権、これは個別的自衛権だけじゃなくて集団的自衛権も有しますが、日本国国民自身がみずからの憲法をつくって、それは行使しないと、その集団的自衛権の方は行使しないと決めたわけでありますから、当然日本国政府はそれに縛られる、こういうことだと思います。

189. 塩田晋 188

     ○塩田委員　国際的な同盟関係の常識は、自国と密接な関係にある外国が直接攻撃を、自国が直接攻撃をされていない場合でも自国に対する攻撃とみなして実力をもって阻止する権利が集団的自衛権だと一般的に理解されているのではないでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。

190. 高村正彦 189

     ○高村国務大臣　何度も申し上げますが、日本は国際法上一つの主権国家として、個別的自衛権のみならず集団的自衛権を有している。しかし、日本国国民は、憲法第九条というものをつくって、その行使について縛りをかけた。そして、その縛りは伝統的に集団的自衛権は行使しないんだというふうに解釈されておりますし、今回の自自合意におきましても、その従来の憲法の解釈は変えないとされているということであります。

191. 東郷和彦 190

     ○東郷政府委員　集団的自衛権の定義についてのお尋ねがございましたので、大臣の申し上げたことに一点だけ補足させていただきます。 　集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利、このように理解しております。

192. 塩田晋 191

     ○塩田委員　そのような定義もあると思いますが、今申し上げましたように、「みなして」というような理解がなされているところはほかにありませんか。

193. 東郷和彦 192

     ○東郷政府委員　自国に対する攻撃のようにみなしてというような理解でもよろしいかと思います。

194. 塩田晋 193

     ○塩田委員　先ほど議論になりましたけれども、自衛権の範囲について、政府の統一見解で、昭和三十一年の船田長官、昭和三十四年の三月の伊能長官、この政府統一見解として、座して死を待つよりは、敵の基地をたたくということは、法理的には自衛権の範囲内である、こういう見解につきまして、両大臣ともにこれを現在も生きていると言われたわけでございますが、自衛隊に今その能力はない、それが現実であり、他国に脅威を与えるような戦力を、武力を保持することは自制するんだ、こういうことで、現実的にはできないということが明らかでありますが、日米安保条約の第五条発動によりまして米軍に代行してもらうということについては、お考えはありませんか。

195. 高村正彦 194

     ○高村国務大臣　日米安保条約というのは、そういった意味も含めてその日米安保条約を持っているんだというふうに思っております。

196. 塩田晋 195

     ○塩田委員　もう一つ、ガイドライン関連法案で後方地域支援という言葉が出てまいります。この後方地域というのは、いろいろ問題がありますが、日本国内にある米軍に提供している基地あるいは兵たん基地等につきまして、相手側から見ますと、これはまさに危険な後方基地である。日本が場合によっては敵基地をたたくがごとく相手側が日本の基地をたたいてくる可能性もあると思います。敵側から見れば、武力行使と一体になっていないのだからということでは済まされない、その一番の後方支援基地をたたいてくるということが考えられます。その場合には、自衛隊の防衛出動、直ちに個別的自衛権の発動ということになるのでありましょうか。いかがですか。

197. 佐藤謙 196

     ○佐藤（謙）政府委員　我が国に所在します米軍基地、これに対する攻撃、これは我が国の領土に対する攻撃でございますから、そういった評価を受ける行為だと思います。したがいまして、自衛権発動の三要件、これに該当する場合には、自衛権が発動し得る、いわゆる防衛出動が下令し得る状況になるということになろうかと思います。

198. 塩田晋 197

     ○塩田委員　大臣、アメリカ軍の将兵は、水兵さんにしても、平均大体二十歳ぐらいの若い青年たちです。 　周辺事態の場合も、また有事の場合も、戦闘行為が行われる、個別的自衛権の発動で日米双方が協力してその侵害を排除していく、こういう事態になる。そのときに、周辺事態の場合は後方支援、しかも武力行使に直接結びつかないような形でと、こうなりますが、アメリカの将兵は、若い人たちを含めて、流血を覚悟して日本の最前線で戦ってくれる、またそういう態勢にある。日本の自衛隊がいつも後方で、武力行使に関係のない、直接結びつかない支援をするということだけで、それで本当に世間に通用するというか、世界に通用するものかどうか。 　例えば、消防団員になっている、あるいは消防署の職員である、隣で火事がいった、いや、私は、うちに家憲があって、火事が起こっても行けないことになっておるんだ、ただ、家でおむすびをつくったり水は供給しますよ、しかし、行きません、危ないから現場に行きません、こういうことで済まされるかどうか。いかがでしょうか。

199. 高村正彦 198

     ○高村国務大臣　後方地域支援だけで、これで世間に通用するかというのは委員の一つの御見識だと思いますが、今まではそれすらできないという中で、それをやろうということでありますから、前進しているということに御理解いただきたい。今の憲法の範囲内でやれることをやろうということであります。 　それだけではなくて、日米安保条約というのは米軍に日本の施設・区域を提供しているとか、そういうような、独立国の中に特定の国の、外国の軍隊を置くということは、これはそれなりに大変な負担でありますから、そういった負担もしているというようなことを考えて、日米双方がこれでいいということで日米安全保障条約を締結しているということであります。

200. 塩田晋 199

     ○塩田委員　最後に一問、いたします。 　国連軍という言葉が盛んに使われますけれども、国連軍は、現在はないし過去にもなかったという説と、いや、現に存在しているんだ、過去にもあったんだ、こういう説とがあるわけですが、このあたりはどのように考えたらいいのでしょうか。

201. 高村正彦 200

     ○高村国務大臣　国連憲章四十二条、四十三条に基づく正規のといいますか理想的といいますか典型的といいますか、その国連軍はこれまでに編成されたことはないわけであります。 　それで、在韓国連軍というのが朝鮮動乱時に編成されたわけでありますが、これは、一九五〇年六月二十七日の国連安保理決議八十三の勧告に基づいて加盟国が自発的に兵力を提供したものであり、同年七月七日の安保理決議八十四により、米国のもとにある統一司令部の指揮下に編成されるとともに、国連旗の使用が認められたものでありますが、このいわゆる在韓国連軍は、憲章第四十二条、第四十三条に基づく正規の国連軍ではありません。

202. 塩田晋 201

     ○塩田委員　ありがとうございました。 　終わります。

203. 二見伸明 202

     ○二見委員長　次に、東中光雄君。

204. 東中光雄 203

     ○東中委員　防衛庁長官は、先ほどの所信表明で、「背任事件に至った東洋通信機事案及びニコー電子事案については、損害額をそれぞれ約六十二億円、約三十一億円と算定し、二月五日に両社に対し納入告知を行ったところであります。今後、債権管理法等の法令に基づき返還手続を進めてまいりたいと考えております。」こう述べられました。 　それで、これに関連してお聞きするんですが、東洋通信機事案での、問題の過大請求による過払い、それについての返還額ということについては、昨年の九月十日時点での額賀防衛庁長官の委員会への報告では八億七千万余というふうに言われております。これは最終的返還額ということであります。 　その後、九月の二十二日に地検が起訴をいたしました。そのときの返還額は二十九億九千万余ということで、八・七億にしたのが背任になるんだというふうに言うています。同じ問題について、今度は約七十億円、そして八億七千万を返してあるから六十二億円を請求するんだ、こういうふうになっているわけです。 　だから、同じ事案について、防衛庁調本が最終的に認定したのは八・七億円、地検は二十九・九億円、そして今七十億円、こういうふうに変わっているわけです。なぜこういうふうに変わるのかということについて、御説明を願いたい。

205. 野呂田芳成 204

     ○野呂田国務大臣　ただいまの御質問に対しまして、私どもが東洋通信機とニコー電子の事案について計算した計算方式でありますが、これらの企業の公的資料であります決算書等から、まず防衛庁向けの売上高を算出し、次に、決算書を基礎として売上原価、一般管理費、販売費、利益等をおのおの算出し、これらを合算して修正売上高を算出し、これと防衛庁向けの売上高の差を過払い額として算定したものであります。この過払い額に利子をつけ、既に支払われている金額を差し引いて返還請求額を算出したところであります。その結果が、今先生御指摘のとおり、東洋通信機に対しては六十二億円、ニコー電子については三十一億円とそれぞれ返還請求をしたところであります。 　前の段階で八億何がしと算定したことは、明らかにこれは防衛庁のミスでありましたから、これが犯罪の構成要件にもなりましたし、また防衛庁としても関連者を厳しく処分したということであります。 　検察庁との違いは、検察庁も限られた時間での話でありますから、私どもの方が大変時間をかけて細かく請求した、検察庁では確実なところを幾らかというふうに押さえたものであろう、当時はそうだったと思いますが、起訴するに当たりまして、確実なところをその金額と見たということでありますが、大きな違いは、利子等を、期間が違いますので、それを見たかどうかということ等が大きな違いであると思います。

206. 東中光雄 205

     ○東中委員　先ほど東通だけ申し上げてニコーを言いませんでしたが、ニコーの、調本が認定したときは二億九千万、そして地検は十七億五千万、そして今回は三十四億円。既に払った二・九億を引いて三十一億円、こういうふうになっているのですね。この差額が、倍々ゲームどころじゃないんですな、地検のものよりも、まだ倍なんです。その前は全然、十分の一みたいになっておる、こういう状態なんですよ。 　検察庁が外部から行って防衛庁のやったことを調べて出したのは、それは最小限というなにをしています。防衛庁は、自分たちのやったことで過払いになった分を、当然調べたら出てくるはずのものを今まで出さなかった。検察庁がやったから、それから訓令に基づいて、そういう方法に準拠してやるということでやったのが今度の数字だ、こういうふうに言うているんですけれども、これについては、防衛庁がこの金額を出すのは、東通なりニコー電子なりが水増し、過大請求をした、それを信じたか何か知りませんが、そのことによって過払いをやった、過払いをやったことによって国が受けた損害額がこういうことだというふうに今認定されたんだと聞いていいんですか、これをひとつ確認をしていただきたい。

207. 野呂田芳成 206

     ○野呂田国務大臣　あのような事件を契機にしまして、私どもとしては、国損を与えちゃいかぬということで真剣に調査をした結果がこうなったということでございます。

208. 東中光雄 207

     ○東中委員　だから、調査した結果、その中身は、過大請求をされて、過大請求である、水増し請求であることが発見できないままでやったから、そのことによって払うべきものでない過払いをしておった、だからその分を返せ、こういう筋道ですねということを聞いているわけです。装備局長でも結構ですよ、長官じゃなくていいですよ。

209. 及川耕造 208

     ○及川政府委員　お答え申し上げます。 　昨年の九月に、私どもは、東洋通信機事案に関しまして、従来、不十分な調査等を前提に、実質的な和解契約によって約八・七億円を返還させたということで国会等にお示ししてまいりました見解を撤回させていただいたところでございます。 　先ほど大臣が申し上げましたように、その見解に基づきまして、今回の東洋通信機及びニコー電子の事案に関する算定につきましては、予定価格訓令を最大限厳密に当てはめて計算し、そして算定したものでございます。

210. 東中光雄 209

     ○東中委員　返還額の算定についての文書によりますと、「平成元年度から平成五年度までに契約履行完了した契約及び平成五年度末に履行中で八年度までに完了した契約で、中央調達、地方調達及び間接調達の全てを対象。」にしたものだというふうに言われているんですが、この過払いになった、返還を求めているもとの契約は、中央調達は何件あって契約額が何ぼなのか、地方調達は何件あって契約額が何ぼなのか、間接調達はどうなのか、その内容を示していただきたい。

211. 及川耕造 210

     ○及川政府委員　東洋通信機につきましては、中央調達が件数にして約五百件、売上高は約二百四十六億円。地方調達が約七百件、売上高が約四十億円。合計いたしますと、件数で千二百件、売上高で約二百八十六億円、これが直接でございます。 　それからニコー電子に関しましては、中央調達が約四百件、金額が、売上高約五十五億円。地方調達が約三百億円、売上高約七億円。合計、件数が七百件、約六十一億円でございます。 　なお、間接調達につきましては、東洋通信機が約八十七億円、ニコー電子が約四十億円と算定をいたしております。

212. 東中光雄 211

     ○東中委員　だから、東通では三百七十三億円の契約であります。それから、ニコー電子では百一億円の契約であります。それで、過払いになって返さなければいかぬという損害をこうむった額は東通は約七十億、それからニコーは三十四億、率でいいますと、東通との契約では、契約について払った分の約一八％の損害を請求していることになるわけです。それから、ニコー電子については三四％ですよ。消費税三％、五％でえらい問題になっていますけれども、過払いが三四％あるいは一八％。過払いによる損害ですね。こういう事態になっているのです。これはもう大変な事態だと思うのですよ。 　その損害額を調本が非常に圧縮したわけですね。そんなことをやって、そんなことが明らかになったら責任追及されるから、だから減らせと言ってやったのだというふうに起訴状には書いていますね。防衛庁のあり方というもの、それについての責任というのはこれはもう本当に重大だということを考えてもらわなければいかぬというふうに思います。 　それでもう一つ、これで請求するということを言っているわけですけれども、防衛庁は、今装備局長も言われましたが、昨年の六月五日に、時の鴇田装備局長は、相手企業側が不適切な資料を出したという事実を認めておりまして、改悛の情を示しておりましたので、今我々が過去にとらせていただきました一種の私法上の和解で処理した次第でありますという答弁をしているのですよ。だから、もう向こうは不法行為を認めている、不法行為というか不適切なことを認めた、改悛の情もある、だから八億七千万で済ますことの和解をしたのだ。これはだから、企業と防衛庁との間ではそういう和解契約を結んだということなんです。しかし、今度まるきり、えらい違う請求をしているわけですね。これは相手方に通じますか。相手方はそれを認めますか。

213. 及川耕造 212

     ○及川政府委員　大臣からも申し上げましたように、二月五日に両社には納入告知を行っております。会社側に対しまして、正確な返還金額を告げたわけでございますので、会社側に判断を行うための時間を与える必要があると考えております。ただ、会社側に支払い意思がない場合には、債権管理法に基づきまして、その第十三条第二項に基づく督促を行いまして、それでも支払いが行われない場合には、同法第十五条に基づいて訴訟手続による履行の請求を求めたい、こういうふうに思っているところでございます。

214. 東中光雄 213

     ○東中委員　それで、先ほど一八％あるいは三四％と申し上げましたが、それは九四年に発覚した東通、それから九五年に発覚したニコー電子、それをさかのぼること五年ということなのですね。それより前にも過大請求があったはずなのですよ。五年間だけじゃないわけです。それより前の分をお調べになったかどうか。それから、それから後ですね、九四年あるいは九五年から後も取引していますから、その取引の中に過大請求があったかなかったか。これは、ＮＥＣなんかのその後の経過で引き続いてやっていたということが明らかになってきておるのですが、五年間やったその前の調査はしたかしないか。そして、その後の調査を取引していることについてしたかどうか、お伺いしたい。

215. 及川耕造 214

     ○及川政府委員　御指摘の、それ以前の調査をしたかという点でございますけれども、過払い額の算定におきましては、これら企業の決算書等をもとに算定するに当たりまして、当該企業と防衛庁との契約の状況を確実に把握する必要があるわけでございます。このため、防衛庁側の契約状況等を確認いたします契約書等の書類が必要でございますけれども、その保存期間が五年となっておりますので、既に、この私どもの調査した時点で、その確認するための書類はございません。したがいまして、それ以前、先生の御指摘の過払いを現在要求しております期間以前のものについては調査ができない状況でございます。 　それから、事案の発生以後、東洋通信機につきましては平成六年度以降、ニコー電子については平成七年度以降に関するお尋ねでございますけれども、両社に関しましては、本年初めから制度調査及び関係者のヒアリングを行っているところでございます。 　東洋通信機につきましては、そのヒアリングの中で、この平成六年度以降においても民需と防需の工数のつけかえを行った可能性があるということを言及いたしておりますが、それが事実であるか否かについてはさらに調査をしてみないと現時点ではわからない、こういうことでございます。 　それから、ニコー電子につきましては、工数がかなり大幅に増大しているケースがございます。それは経理処理の変更あるいは外注の内注、外作の内作化とも申しますが、等によるものであるという説明を行っておりまして、それが正しいものであるかどうか、これについても現在調査を行っているところでございます。 　したがいまして、今申し上げた点につきまして、その内容を確認するため、今後さらに調査を徹底することとしたいと思っておりまして、その旨、二月の三日にプレス等に明らかにいたしたところでございます。

216. 東中光雄 215

     ○東中委員　その後も契約はもう既に履行されて実施されているのですね。だから、過払い請求、過大請求があった疑いが出ているわけです。だから、過払いをやっているかもしれないのです。 　九四年に発覚してから、今九九年ですよね、それから五年さかのぼるのに、もうそこから先は資料がなかったんだと。今資料のある部分で、九四年以後、問題になっておるときに、やっておったかどうかということを今調べ始めているのです、これから調べるんだと。そういう姿勢が非常に問題だということを私は申し上げておきたい。 　だって、これは取引停止したのでしょう、一応。取引停止にして、しかしやむを得ぬということでまだやっているわけですから。それは別に後で申し上げますけれども。 　取引停止にしておって、それでその取引停止するまでの間、発覚してから後に過大請求、過払いをやっておったかどうかについての調査が、向こうがそう言っていますからこれから調べますでは、これは済みません。そういうことは許されない。もともと過払い請求を認めたということ自体が問題なんだから。 　あの随意契約による原価計算というのは向こうから資料を出させるけれども、調達側の責任で、訓令三十五号に基づいて予定価格を決め、契約価格を調達側の責任で決めるのですよ。相手方の合意で決めるのじゃないのです。その相手方が出す資料が偽りであったということが明らかになって、ＮＥＣ関係でいえば、二重帳簿をつくってやっておったんだということを言うてきたわけでしょう。二重帳簿を、虚偽の元帳をつくって、真実のものがあって、これのシステムをつくってやったんですということを言うているのですよ。そういう事態で、問題になっておる、刑事事件になったときのその五年間だけやって、それで、防衛庁の調達行政のあり方の間違いを本当に正していく、いつから始まったのかということもこれは事実として追及せないかぬですよ。防衛庁自身が、自分たちの方で持っている資料を見たってわかるはずです。そういうことを、全く怠慢だということを申し上げておきたい。 　それで、時間がもうなくなりますので、次にどうしても聞かなければいかぬのは、ＮＥＣとの関係でいいますと、防衛庁は、ＮＥＣの元幹部が背任容疑で逮捕、起訴になったということで、昨年の十月一日、ＮＥＣに対し、当分の間、ＮＥＣとの間の契約を差し控える、新規事業への参入を認めない、ただし真にやむを得ないものは除外するというふうにしました。そして、十一月五日に、その後ですね、ＮＥＣ自身が、二重帳簿をつくって、真の元帳じゃなくて虚偽の元帳によって水増しをやっておったということを言うてきました。防衛庁の調本へ正式に言うてきたということを、装備局長、この委員会で、この場で言われました。 　そういう中で、十二月十八日、防衛庁はＮＥＣに対して、九八年度予算で契約対象としていた事業のうち約二〇％、百三十五億円を他社に回すということで減額措置をする、しかしながら、残りの約八割、五百四十五億円については引き続いて契約をやっていくという決定をしているのです。 　これは、現実に水増しをやりましたと言うてきているのですよ、その事業について。どういう水増しをやったのか、ＮＥＣについてはまだ何もはっきりしてないのです。それなのに、契約は差し控えると言いながら八〇％を続けているというのです。防衛庁長官、これでいいんでしょうか。

217. 及川耕造 216

     ○及川政府委員　御指摘のように、昨年の暮れに私どもは、ＮＥＣとの取引の可能性のあるものにつきまして一件一件洗い出しをいたしまして、そして、代替の可能性があるかどうかを徹底的に追求したわけでございます。そして、今先生お話しございましたようなものについては何とか代替が可能であろう、ただ、他のものについては、ＮＥＣの技術等々を考えますと代替が不可能ということで、そのようなことを発表したところでございます。 　ただ、なおその後も、先生おっしゃいました残り八割分についても代替が可能でないか、今契約の大詰めの時期を迎えておりますけれども、その中でもさらに代替可能なものを追求しているところでございます。

218. 東中光雄 217

     ○東中委員　じゃ、具体的に聞きましょう。 　ＮＥＣとの契約で非常に大きなものは、受注契約五百四十五億円のうちの新中央指揮システムにかかわる契約があるわけですが、それはどのくらいありますか。

219. 及川耕造 218

     ○及川政府委員　新中央指揮システムにつきましては、他企業との契約を含めまして約百六十三億円を計画いたしております。

220. 東中光雄 219

     ○東中委員　それは、九七年度、九八年度、今度九九年度も継続していこうということですね。

221. 及川耕造 220

     ○及川政府委員　さようでございます。

222. 東中光雄 221

     ○東中委員　それでは、九七年度、九八年度ということになれば、これは継続案件ですから、これは、ＮＥＣが二重帳簿をつくって、そして過大請求をしましたということをわざわざ調本へ言うてきた分の中に入っているわけですね。だから、それはどれぐらいの過大請求をしておって、どれぐらいの過払いになることになっておるのか。そして、それを正してから継続せんければどうにもならぬと思うのですが、正しましたか。過大請求がありましたか。どうでしょうか。

223. 及川耕造 222

     ○及川政府委員　御指摘のまず十一年度の予算に関しましては、同社の過大請求が明らかになりましたから、同社から見積もりを改めてとり直しまして、そして私どもで厳正に審査をいたしまして、積算を見直し、そして要求を申し上げ、現在の予算に反映させているところでございます。 　なお、十年度予算につきまして、本年度分の予算につきましては、当然のことながら厳正に査定をいたしまして、そして監査つきの契約で最終的に取り漏れのないように、きちんとした形で契約をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。

224. 東中光雄 223

     ○東中委員　新規に、改めて資料を出させてと言うんだけれども、過去にやったことについて、継続ですから、継続の前の九七年、九八年の契約に二重元帳による過大請求があったのか、何ぼあったのか、そして真の元帳によれば何ぼだったのか。 　先ほど言われました二百八十億ですか、要するに、これは一番大口ですからね、五百億余りのうちの二百何億ですから。それについて、過去にあった分を今調査に入っているのでしょう。向こうから言うてきて、二重帳簿でやりました、五年以上前からやりました、こう言うているんですな。五年以上前というのは十年前か二十年前かわからぬのです。これをひとつ聞きたいです、その点はお調べになったかどうか。向こうが言うてきたのは、五年以上前からというのです。だから、何年前からやったのかということについて、防衛庁はお調べになったかならぬか。 　それから、この中央指揮所について、どういう過大請求をやって、二重帳簿でどうなったのかということについてお調べになったかどうか。先のことは、新規に資料をちゃんと出させてというよりも、前がどうだったのかということを聞いているのです。

225. 及川耕造 224

     ○及川政府委員　先ほども申し上げましたように、過去五年間につきましては現在調べているところでございますけれども、それ以前につきましては、資料等の制約がございますので調べてはおりません。 　ただ、ＮＥＣの方から私どもの方に報告があったのは、確かに、五年以上前からいわゆる水増し請求等のことがございましたという報告は受けております。 　それから、ＮＣＣＳ、新中央指揮システムにつきましては、まさに現在、過去の過払い分全体の中の一環として調査をいたしている最中でございまして、明らかになり次第、その水増し請求分については取り返したいと思っております。

226. 東中光雄 225

     ○東中委員　向こう側がわざわざ言うてきたんですよ、五年以上前からと。しかもそれは、システムをつくったというのでしょう、大がかりなものですよ。あそこは専門やから、そういうシステムを開発したのですよ。それはいつからやったかというのは、五年以上前なんて言うてくるのも、五年前にやりましたと言うんだったらわかるけれども、システムをつくったということは意図してつくったわけだから、その時期はいつなのかということを、そんなことをなぜ調べないのですか。向こうが言うてきていることについて、なぜ調べないのか。 　それから、宇宙開発事業団の場合は、向こうにそれを出しなさいと言って出させて、向こうはちゃんと、七十一件のうちの三十三件、これだけ水増ししました、契約額は何ぼですと全部出してきていますよ。防衛庁は一切やらない。一切やらないどころか、継続する案件についての、今の中央指揮所の問題でも、過去のことは過去のことだと。そんなことで一体何と思うているのだということであります。これはもうまともにやっているとは思えぬ。許されないことだというふうに思います。 　時間ですから、これは本当に防衛庁長官、ちゃんと——それはおかしいですよ。普通の常識からいったらおかしいですよ。水増しをやったと言うてきているんです。これは何ぼ水増ししたんだということをなぜ聞かないのか。

227. 野呂田芳成 226

     ○野呂田国務大臣　今までの先生の真剣な御質問に対してちょっと総括的にお答えしておきたいと思いますが、昨年十一月に公表しました四社事案関連文書の管理実態に関する報告にありますように、防衛庁としては四社事案の実態解明や適切な行政対応という点で不十分な面があったことはもう先生のおっしゃるとおりであります。だから、この報告を踏まえて、関係者の厳正な処分をしたところであります。 　いずれにしましても、防衛庁は、現在進めている調達改革を四月までに完全実施をしようということで、これを実施することによりまして防衛調達に対する国民の信頼を回復してまいりたいと思います。 　今先生が問題にされました、平成二年度前のものについて調査をしなさいという問題がありました。それからその前には、平成七年度以降の過大請求について調べているかというお話がありました。私どもは、これはいずれも必要だと思いますが、とりあえず平成二年から六年までの分は、事件にもなりましていろいろ逮捕者が出たりしたものですから、当面それに全精力を絞って今やっているということであります。 　その以前の平成初年度以降のものにつきましては、文書管理規定等によりまして多くの関連書類が処分されたりしておりますので、なかなか困難があるということを局長が申し上げたわけでありますが、私どもは、平成二年から六年度までの分を終わりますと、七年度以降の問題について厳正に調査をしたい、こういうふうに実は考えている次第でございます。 　先生から、ＮＥＣの場合、宇宙事業団は二重帳簿の存在を認め金額を公表したと言っておりますが、宇宙事業団の方は取引が七十件のうち三十三件が過大請求だと言われておりまして、何しろ数が少ないものですから、これは向こうから積極的に持ってきたわけでありますが、私どもの方は七千件以上に上る膨大なものでございまして、件数や金額について会社そのものが詳細に把握しておらない、だから防衛庁で調査を行ってほしいとの説明を受けております。 　この報告を受けまして、防衛庁としては、現在ＮＥＣ全体について大変熱心に特別調査を行っているところでございます。仮にＮＥＣからいい加減な金額やいろいろな説明をもらっても、ほとんどこれは信憑性がなく、信頼が置けない書類しか出てこないと思います。そういうものを一万件近く調査して時間をとられるよりは、私どもが今特別調査によりまして本当に正確なものを調査する方が先だと思いまして、先生から毎回言われておりますが、私どもの方は特別調査に基づく真正な、狂いのないものをできるだけ速やかに出したい、こういうことでやっておるわけでございまして、何とか近い将来にこれは国会にも国民にも報告できることでありますので、そういうことをきちっとやってまいりたいな、こう思っておるところでございます。

228. 東中光雄 227

     ○東中委員　時間ですから、終わります。

229. 二見伸明 228

     ○二見委員長　次に、辻元清美さん。

230. 辻元清美 229

     ○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。 　私は新ガイドラインと新ガイドライン関連法案について質問をさせていただきたいと思います。 　まず最初に、この問題につきましてはずっとこの委員会でも予算委員会でも質問させていただいているんですが、いわゆる周辺事態の認定の問題について質問させていただきたいと思います。 　周辺事態というものが発生した場合に考えられることは、日本の周辺の二国間による紛争とか、日本の周辺の一つの国の中で何らかの紛争が発生するとか、そのようなケースが考えられると思うんですけれども、この周辺事態の認定に際して日本とアメリカが話し合うということになっているわけですが、例えば日本の周辺の二国間で紛争が起こった場合、その当事国二国の意向といいますか、その当事国が、二つの国が争っていて、ほっといてくれ、うちがけんかしとるんやからほっといてくれというような、このような当事国の意向であったり、それから、アジアにはさまざまな国々がありますが、日本以外の、その紛争が発生した地域の周りの国々の意向、そのようなものも総合的に判断して米国と話し合うのかどうか、まずその点についてお聞きしたいと思います。

231. 野呂田芳成 230

     ○野呂田国務大臣　ある事態が周辺事態に該当するか否か、周辺事態に対していかなる措置を実施するか等につきましては、日米両国政府がおのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に見た上で主体的に判断することとなります。その際、日米両国間においては随時緊密にいろいろな情報交換、政策協議が行われて、こういう周辺事態を指定するということになればさらに緊密な政策協議が行われ、共通の認識に到達するための努力が払われますから、両国間でそごを来すということは考えておりません。

232. 辻元清美 231

     ○辻元委員　今の御答弁の中に総合的に判断するというお言葉がありましたけれども、その際に、やはり私たちはアジアの一員として住んでおりますので、今両国で判断するということでしたが、その総合的な判断の中には、先ほど申し上げましたように、一国の中で紛争が起こった場合、その国の中の話ですから、それを周辺事態と見るかどうかとか、さまざまな総合的な判断が必要だと思いますが、もう一度お聞きします。 　といいますのも、国益という言葉が出ましたが、やはり私は日本の全体的な国益を考えた場合に、その紛争が起こった他国の出方とか、さまざまなものを総合して考えていかないと、日本とアメリカだけで周辺事態だから行くんだというふうに一方的に判断するというのは全体的な国益にそぐわないという観点から御質問しているんです。 　もう一度お聞きしますが、長官、周辺事態の認定には、紛争が起こった周りの国々や当事国の意向も配慮するということでしょうか。

233. 佐藤謙 232

     ○佐藤（謙）政府委員　ある事態が生じた場合に、国際社会におきましてもいろいろな議論が行われましょうし、また国連等の場においてもいろいろな議論が行われると思います。我々として主体的に判断するに際しましては、いろいろなそういった諸情勢を踏まえて判断をしていくということになろうかと思います。

234. 辻元清美 233

     ○辻元委員　わかりました。 　それでは、さらに後方地域支援というものについてちょっと質問したいんです。 　今の認定については、また今の御答弁をさらに深めて次で質問させていただきたいと思いますので、ちょっとずつ穴を掘るように質問しているんですけれども……。 　さて、この周辺事態安全確保法案に基づきます後方地域支援の一環として行われる物資の輸送については、これは何回も確認されておりますが、武器弾薬についても認めているということで答弁を何回もいただいております。そのとき、以前から議論になっておりました国連決議に基づく多国籍軍に対する後方支援の一環として、この武器弾薬の輸送については政府の統一見解というのを出されまして、実際に武器弾薬の輸送を含め、いかなる後方支援を行うかは慎重に判断をするという統一見解を出されました。 　さて、そこで、この周辺事態安全確保法案の後方地域と、国連決議に基づく多国籍軍に対する後方支援の場合の後方と、こっちは後方支援になっているのですが、この周辺事態安全確保法案の方は後方地域支援となっているのですけれども、どのような違いがあるのでしょうか。

235. 野呂田芳成 234

     ○野呂田国務大臣　後方支援とは、ロジスティックサポートの訳語でございまして、一般に、作戦部隊に対する装備品等の補給、整備、回収、輸送、人員の輸送、傷病者の治療、後送、施設の取得、建設、維持運営等及びこれらに関連する役務の提供を指すわけでありますが、特に活動の地域を特定した概念ではございません。 　これに対して、周辺事態安全確保法案における後方地域支援は、このガイドラインの英文ではリア・エリア・サポートと記述されておりますが、活動の内容としては後方支援に類似しておりますけれども、後方地域という活動地域に着目した概念でありまして、後方地域において日米安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍に対する輸送、補給といった物品、役務の提供等の支援措置を実施することを指すものと考えております。

236. 辻元清美 235

     ○辻元委員　今の御答弁で、後方支援という言葉は活動範囲を限定していないという御答弁でした。 　そうしましたら、多国籍軍に対する後方支援というこの政府の御見解は、これも活動の範囲を、この場合は後方支援という言葉をお使いになっておりますので、今の御答弁どおり活動の範囲を示していない支援であるというふうに理解されますが、それでよろしいですね。長官、いかがですか。

237. 佐藤謙 236

     ○佐藤（謙）政府委員　まさに、後方地域支援の方は、この周辺事態安全確保法案という中で具体的に要件を定め、記述しているところでございます。一方、後方支援といった場合には、これはまだ具体的な法的枠組みもできておらないわけでございますから、同じような厳密な意味で比較をするというのはなかなか難しいのではないかなと思います。片方は法律、制度として具体的に定められている、こういうことだと思います。

238. 辻元清美 237

     ○辻元委員　ただ、予算委員会の冒頭だったと思いますが、この問題で政府の統一見解というのをお出しになった折に、多国籍軍に対する後方支援は憲法上は可能である、それは武力行使と一体化しないという御見解をお出しになっていると思います。今の長官の、地域を限定しないということと私は矛盾すると思いますけれども、いかがでしょうか。

239. 野呂田芳成 238

     ○野呂田国務大臣　多国籍軍は、今も局長から申し上げたとおり、概念が必ずしも明確ではございません。多国籍軍に対する後方支援は、周辺事態安全確保法案にある後方地域支援とは異なり、いまだ法案も策定されておらず、具体的な関与のあり方についても、今後さらに検討を進める必要があると考えております。 　政府として国会にお諮りしているのは、このガイド関連法案でありまして、まず私どもとしてはそっちの議論を集中していただきたいとは思いますが、一般論を言えば、憲法上多国籍軍にいかなる後方支援をなし得るかにつきましては、個々の具体的なケースにおいて武力の行使と一体化するかどうかの観点から判断すべきだと考えます。 　実際に、多国籍軍に対し武器弾薬の輸送を含めていかなる後方支援を行うかについては、今言ったように憲法解釈上の問題もありますけれども、その先の政策判断も加えまして諸般の情勢を総合的に勘案した上で慎重に判断していこうというのが政府の統一見解でございます。

240. 辻元清美 239

     ○辻元委員　そうしますと、一月二十六日だったと思いますが、政府の統一見解というのでは、憲法上問題がないんだ、しかし政策上判断するんだという御答弁と、今憲法上の問題もあるかもしれないという長官の御答弁でしたが、これは前の政府見解と違うと理解してよろしいですか。

241. 野呂田芳成 240

     ○野呂田国務大臣　いや、憲法上の問題があるというよりは、武力の行使と一体化するかどうかという意味において判断するということを申し上げたわけであります。

242. 辻元清美 241

     ○辻元委員　というのは、先ほど長官の御答弁で、後方支援というのは地域を限定しないとおっしゃっていますので、その定義でいきますと、この間ずっと議論されてきた多国籍軍への後方支援は、武力の行使と一体化する可能性が十分あるというふうに受け取れます。ということは、憲法上これは問題ですね。

243. 野呂田芳成 242

     ○野呂田国務大臣　後方支援というのは、さっき私が申し上げたとおりでありますが、私は、一般論として言えば、憲法上多国籍軍にいかなる後方支援をなし得るかについては、個々の具体的なケースについて武力の行使と一体化するかどうかの観点から判断すべきである、憲法上はそういうふうに考えているということを先ほどから申し上げているわけであります。 　その上で、さらに、仮に憲法解釈上の問題がないといたしましても、その後の政策判断、諸般の情勢を総合的に勘案した上で慎重に判断すべき問題であるということを申し上げているわけであります。

244. 辻元清美 243

     ○辻元委員　ということは、その一月二十六日に議論されていた流れでいいますと、この多国籍軍に対する後方支援は、憲法上は武力行使と一体化しないので問題ないが政策上問題があるというのではなく、今の御答弁ですと、憲法上問題がない場合も政策上問題がある場合と問題がない場合があるというふうに答弁を変えられたということですか。

245. 野呂田芳成 244

     ○野呂田国務大臣　憲法上の問題を仮にクリアしたとしても、政策判断がありますから、各国それぞれ政策判断がありますから、そういう政策判断を含めた総合的な検討が必要だというのが政府の統一見解であるということを、先ほどから再三申し上げておるわけです。

246. 辻元清美 245

     ○辻元委員　というのは、この新ガイドラインを読みましても、後方地域支援という言葉が出てくるところと後方支援という言葉が出てくるところがあります。先ほど、英語で定義を伺いました。 　そうしますと、この後方地域支援という言葉が出てくる部分と、新ガイドラインの中での後方支援という言葉が出てくる部分は、これは意味が違うと理解してよろしいわけですね。

247. 佐藤謙 246

     ○佐藤（謙）政府委員　後方地域支援というのは、この周辺事態安全確保法案でもきちんと定義されている、そういう内容のものでございます。

248. 辻元清美 247

     ○辻元委員　ですから、新ガイドラインの中には後方支援という言葉も出てきますよね。これは、この定義とは違う、先ほど長官がお示しになった定義でよろしいわけですか。

249. 佐藤謙 248

     ○佐藤（謙）政府委員　例えば、ガイドラインで申しますと、後方地域支援、それは、六ページのところに「後方地域支援」といたしまして、「日本は、日米安全保障条約の目的の達成のため活動する米軍に対して、後方地域支援を行う。この後方地域支援は、米軍が施設の使用及び種々の活動を効果的に行うことを可能とすることを主眼とするものである。そのような性質から、後方地域支援は、主として日本の領域において行われるが、戦闘行動が行われている地域とは一線を画される日本の周囲の公海及びその上空において行われることもあると考えられる。」こういうふうな記述になってございます。 　一方、後方支援でございますが、これは、例えば四ページに、（ホ）といたしまして「後方支援活動」という項目がございますが、これは「作戦に係る諸活動及びそれに必要な事項」の中に書かれていることでございますが、「自衛隊及び米軍は、日米間の適切な取決めに従い、効率的かつ適切に後方支援活動を実施する。」ということで関連の事項が記されている、こういう内容の記述でございます。

250. 辻元清美 249

     ○辻元委員　今の御説明の、後方支援と後方地域支援、この後方地域支援というのは、新ガイドラインというのは軍事的な取り決めですけれども、ほかにも軍事用語として使われた例はあるんでしょうか。後方支援というのはよく聞くんですよね。

251. 佐藤謙 250

     ○佐藤（謙）政府委員　私は、後方地域支援という言葉は、新ガイドライン以外では聞いたことはございません。この新ガイドラインをまとめるに当たって、後方地域支援、こういう概念規定が行われたということだと思います。

252. 辻元清美 251

     ○辻元委員　それは、後方地域支援という新しい言葉をつくって、武力と一線を画したところというふうな新しい定義をつくらざるを得なかったからと理解していいんでしょうか。

253. 佐藤謙 252

     ○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、ガイドラインで、この後方地域支援につきましては、先ほど御紹介したような、そういう考え方のもととして整理をされているということでございます。

254. 辻元清美 253

     ○辻元委員　そうしますと、ちょっと話が戻って、多国籍軍との関係というのは、私はまだちょっと今の御答弁ではなかなか理解ができませんので、今のやりとりの議事録を見て、引き続き、次の質問でさらに掘り下げたいと思います。 　さて、その新ガイドラインの中に幾つかの言葉が出てきます。これは軍事的には先ほど英語で説明していただきまして違いがわかりましたが、一、二伺いたいことがあるんですが、インフォメーションという言葉とインテリジェンス、これは違うんでしょうか。

255. 竹内行夫 254

     ○竹内政府委員　ガイドラインにおきましては、情報というふうに、インフォメーションとインテリジェンスを合わせて訳しているところだろうと思いますが、それは、違うというよりも、それぞれの、その言葉が使われる文脈におきまして、適当な用語として、情報という言葉を使ったりその他の言葉を使ったりするということだろうと思います。（辻元委員「済みません、最後が聞こえなかったので」と呼ぶ）インテリジェンスとかインフォメーションとかいう言葉が使われる文脈におきまして、それぞれ、訳語としてどういう言葉が適当かということが決められて訳される、こういうことであろうと思います。

256. 辻元清美 255

     ○辻元委員　そうすると、文脈の中に、インフォメーション・アンド・インテリジェンスと、並んでいるんですが、これは何と訳すんでしょうか。

257. 竹内行夫 256

     ○竹内政府委員　これは全体の文脈の中で、このガイドラインの場合には、インフォメーション・アンド・インテリジェンスというのを合わせまして情報というふうに訳すことが適当だと考えた次第でございます。

258. 辻元清美 257

     ○辻元委員　これは並列しているんです、アンドで。インフォメーションは情報で、普通、インテリジェンスといったら諜報とか言うというのは常識だと思うんですけれども、なぜ一つにしたんでしょうか、情報という言葉に。

259. 竹内行夫 258

     ○竹内政府委員　繰り返しになりますけれども、インテリジェンスを情報、インテリジェンス活動というのを情報活動と訳す場合もございます。 　我々といたしましては、この訳語を考えます場合に、インフォメーション・アンド・インテリジェンスというのを情報と、二つ合わせて一体として考えるということが適当である、そういうふうに考えて訳したわけでございます。

260. 辻元清美 259

     ○辻元委員　今のは答えになっていないと思います。理由を聞いているんです。この二つですね、その文脈をよく読んでいただきましたら、明らかに違う意味で使っていると私は思いますが、今の御答弁でよろしいんでしょうか。

261. 竹内行夫 260

     ○竹内政府委員　重ねての、繰り返しで恐縮ではございますが、外務省におきましても、インフォメーションとインテリジェンスを情報と訳した言葉で使っている場合はよくございます。

262. 辻元清美 261

     ○辻元委員　それは日本の外務省だけじゃないですか。というのは、今の御答弁ですと、この文脈でインフォメーションとインテリジェンスという二つの意味は同義語であるというふうに外務省は理解しているんでしょうか。これは細かい話のようですが、何カ所もたくさんあるわけですね。そこをはっきりしていただかないといけないと思いますけれども。同じ意味ですか、インフォメーションとインテリジェンスは。

263. 竹内行夫 262

     ○竹内政府委員　情報を収集いたします場合、それを、インフォメーションを収集すると言う場合もございますし、インテリジェンス活動で情報を集めると言うこともございます。我々の日本語といたしまして、この場合には、情報収集と、情報という言葉を使うことが文脈上適当だろう、こういうふうに考えたわけでございます。 　例えば、仮定の話でございますけれども、偵察衛星を使って情報をとる場合、英語でインテリジェンスサテライトと言うこともございます。ただ、日本語におきまして、それは諜報衛星と訳すよりも情報衛星と訳すことが適当だということがございます。 　それで、インフォメーション・アンド・インテリジェンスを全体で合わせまして、いわゆる情報を収集してそれを分析する、研究する、そういう意味で情報活動という用語が適当であろう、こう判断した次第でございます。

264. 辻元清美 263

     ○辻元委員　今の情報衛星の場合は一つの言葉ですね。これは並列されているんですね、しつこいようですけれども。 　ほかにもいっぱい、これを聞いているとあしたの朝までいろいろあるんですけれども、もう一つちょっと聞きたいんですよね。 　バイラテラル・ディフェンス・プランニング・アンド・ミューチュアル・コオペレーション・プランニングと書いてあるところがあるんですね。これは普通訳すと共同防衛計画及び相互協力計画というふうに訳せると思いますが、政府の訳では「共同作戦計画についての検討及び相互協力計画についての検討」と、「についての検討」というのが全然どこにも英語で出てこないのに、このように追加して訳している。これはどういう意図でしょうか。

265. 竹内行夫 264

     ○竹内政府委員　これもまた、文脈の中でプランニングという言葉をどう訳すかということでございます。プランニングというのは、計画づくりといいますか、計画について検討する作業のことを言うという意味で、計画についての検討と、検討作業、こういう意味を含めたわけでございます。

266. 辻元清美 265

     ○辻元委員　私は、これを申し上げているのは、アメリカと日本でガイドラインを約束する、しかしアメリカ側の理解と日本側の理解が異なっていた場合、これは非常に問題が生じてくると思います。 　この問題はまたちょっと、これも幾つもありますので、一つ一つ政府の御見解を聞きたいのですが、最後にもう一つだけ御質問したいことがありましたので……。 　最近、例えば神戸市などでは、入港する外国艦船とか艦艇に対して非核証明書の提出を求めるというようなことを決めています。これはよく神戸方式なんて言われるのですけれども、最近で聞きますと、高知県などでもこういうことを条例化していこうという動きがあったり、これは二月に議会に提出する予定と聞いておりますが、それ以外にも、函館市でも条例案が早ければ二月に提案されるというようなことも聞いております。 　こういう動きについてどのようにお考えかということをまず最初に聞きたいのですが、日本には核持ち込みはできないというのは当たり前ですので、当たり前のことを条例化しているのだというふうに大臣はお考えでしょうか。

267. 竹内行夫 266

     ○竹内政府委員　先生御指摘のとおり、我が国は非核三原則を国の基本政策として堅持しております。そして、国が外国軍艦に対して寄港の同意を与えるか否かについて決定する際には、このような基本政策を堅持するとの立場を踏まえて対処しているところでございます。 　ところで、国と地方公共団体とは、相互に異なる次元においてそれぞれの事務を処理しており、国として責任を有する外交関係の処理が地方公共団体によって妨げられるようなことがあってはならないと考えるというのが従来からの政府の考え方、立場でございます。

268. 辻元清美 267

     ○辻元委員　しかし、国の方針に従ってこれは条例をつくっていると考えてよろしいですね。国の方針に従って条例をつくっているということですから、まことによろしいことだということですね。

269. 竹内行夫 268

     ○竹内政府委員　国の方針が、いわゆる非核三原則を基本の政策の一つとして堅持しておるということはそのとおりでございます。ただ、先ほど来、もう繰り返しませんけれども、国と地方公共団体は、それぞれ異なる次元における権能、職務を持っている、こういうことでございます。

270. 辻元清美 269

     ○辻元委員　こういう動きが広がっておりますので、自治体と周辺事態発生時の関係も、私はこの条例が尊重されるべきだというふうに思います。 　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、続きはまたやりますので、皆さんどうぞお楽しみにしていてください。

271. 二見伸明 270

     ○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時二十二分散会