1998-06-03 第142回国会衆議院消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会第1号

1998-06-03 第142回国会衆議院消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本小委員会は平成十年五月十五日（金曜日）委員会において、設置することに決した。五月十五日　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ　れた。　　　　　　大村　秀章君　　　　岸田　文雄君　　　　　　河野　太郎君　　　　鈴木　恒夫君　　　　　　石毛　鍈子君　　　　樽床　伸二君　　　　　　青山　二三君　　　　佐藤　茂樹君　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君五月十五日　岸田文雄君が委員会において、小委員長に選任　された。　　　　――――――――――――― 平成十年六月三日（水曜日）　　　　午前十時一分開議出席小委員　小委員長　岸田　文雄君　　　　　　大村　秀章君　　　　河野　太郎君　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　石毛　鍈子君　　　　　　田中　　甲君　　　　山本　孝史君　　　　　　青山　二三君　　　　一川　保夫君　　　　　　藤田　スミ君　　　　中川　智子君　小委員外の出席者　　　　　　　消費者問題等に　　　　　　　関する特別委員長　前田　　正君　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　局食品保険課長　　堺　　宣道君　　　　　　　農林水産省食品　　　　　　　流通局品質課長　　村上　秀徳君　　　　　　　衆議院調査局第　　　　　　　二特別調査室長　　田中　宗孝君　　　　――――――――――――― 六月三日　小委員樽床伸二君同日小委員辞任につき、その　補欠として田中甲君が委員長の指名で小委員に　選任された。同日　小委員田中甲君及び佐藤茂樹君同日委員辞任に　つき、その補欠として山本孝史君及び一川保夫　君が委員長の指名で小委員に選任された。同日　小委員山本孝史君及び一川保夫君同日委員辞任　につき、その補欠として樽床伸二君及び佐藤茂　樹君が委員長の指名で小委員に選任された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件　　　　　――――◇―――――
岸田文雄 1

○岸田小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。　この際、一言ごあいさつを申し上げます。先国会に引き続き、小委員長に就任いたしました岸田文雄でございます。よろしくお願いいたします。　昨年小委員会が設置されて以来、遺伝子組み換え食品の表示問題等につき精力的に調査を行い、さきの臨時国会においては一応の報告も行ってまいりましたが、この問題が解決されたわけではなく、国民の要望は依然として大きいものがあります。消費者保護の役割の一端を果たすため、本小委員会に課せられた責務は重大であり、今後とも活発な調査と議論を尽くしていかなければならないと考えております。　小委員各位の御指導と御協力をいただきまして、公正、円満な運営に努めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。　この際、政府から、コーデックス委員会食品表示部会における遺伝子組み換え食品の表示に関する議事概要について、説明を聴取いたします。農林水産省食品流通局品質課長村上秀徳君。
村上秀徳 2

○村上説明員　農水省の品質課長でございます。先般行われましたコーデックス委員会の食品表示部会における遺伝子組み換え食品の表示に関する議事の概要につきまして、御報告させていただきます。本年五月二十六日から二十九日までの間、カナダのオタワで開催されました。今回の食品表示部会では、バイオテクノロジーを利用して得られた食品の表示のほか、有機農産物のガイドライン、過敏症を引き起こす食品の表示、それから栄養の表示等が主要な議題となったところでございます。我が国政府からは、農林水産省、厚生省、科学技術庁から十名の職員が出席いたしました。バイオテクノロジーを利用して得られた食品の表示に関する議題、遺伝子組み換え食品の表示に関する議題につきましては、会議二日目の五月二十七日の午前十一時から昼食を挟んで午後三時少し過ぎまで、実質約二時間程度にわたりまして議論が行われました。最初に、コーデックス委員会の事務局から、前回会合以来の経緯、それから事務局ぺーパーについて、各国のコメントを踏まえて昨年のものから改定したということ、つまり、この議題で扱うバイオテクノロジー技術の定義の変更、それから表示の義務づけ案につきましてはＥＵ等の意見に基づきまして代替案を追加したということが説明されました。事務局。ぺーパーは、従来からコーデックス規格として存在しております包装食品表示一般規格を改正して、バイオテクノロジーによって得られた製品の定義、それからバイオテクノロジーによって得られた製品の表示の要件、アレルゲンに関する表示について定めようとするものでございます。次に、会議に当初提出されました事務局ぺーパーの説明をさせていただきます。バイオテクノロジーによって得られた製品とは、自然には起こらない方法による組み換えＤＮＡ技術または試験管内細胞融合により遺伝子が変化した遺伝子組み換え生物か、あるいは加工食品のように、遺伝子組み換え生物から製造されているが遺伝子組み換え生物を含まないものと定義されておりました。それから、バイオテクノロジーによって得られた製品の表示の義務づけにつきましては、二つの案がございました。一つは、昨年からの事務局原案に含まれていたものでございまして、バイオテクノロジーによって得られた製品が従来のものと組成、栄養素、用途に関して実質的に同等でない場合には表示を行うこととし、栄養素の含量が従来のものと大きく違う場合は栄養素を、貯蔵、調整、調理の方法が従来のものと大きく違う場合はその使用方法を表示するというものでございます。二つ目は、代替案としてＥＵから出された意見を踏まえたものであろうと考えられますが、遺伝子組み換え生物であるかそれを含むすべての食品、遺伝子組み換え生物により製造されているがこれを含まない食品で、自然な変動を考慮の上で十分な分析の結果、従来食品と異なると判断される場合、従来食品にはない何らかの物質が存在し、それが一部の人の健康にとって影響がある場合、また倫理的な問題の原因となる可能性のある場合については表示するというものでございます。　それから、アレルゲンについても二つの案が示されておりました。　一つの案は、現段階ではアレルゲンに関する表示要件を設定しないというものであります。もう一つの案は、バイオテクノロジーにより得られた食品あるいは食品成分に他の食品から移転されたアレルゲンを含む場合には表示しなければならないというものでございます。　さらに、もしバイオテクノロジーにより得られた製品の表示義務について各国の見解が余りに異なって合意に達することができなければ、この問題についてのコンセンサスに結びつくような、より一層の情報が得られるまで検討を延期することもあり得るという考えが示されておりました。　このような事務局案につきまして、参加国、国際機関から意見が出されました。　米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドなどからは、実質的同等性の考え方に沿って安全性、栄養成分等について実質的な変更がある場合に表示すべきとしまして、事務局の原案、代替案でない方の案でございますが、それを支持する意見が出されました。また、これらの国から、可能な部分のみについてでも合意をし、作業を進めるべきであるという意見が出されました。　他方、ＥＵ、欧州諸国からは、表示に関して実質的同等の考え方は適当ではなく、消費者に対し、たんぱく質やＤＮＡの違いが明らかにされるべきであるとして、代替案の方を支持する意見が出されました。　国際消費者機構やインドからは、消費者の知る権利のため、それから国際有機農業運動連盟からは、有機生産者が種子を購入する際に遺伝子組み換え関連製品を含まないものを購入するために、広く表示をすべきとの意見が出されました。　国際植物品種保護育成者協会、それから国際食品製造者協議会などからは、遺伝子組み換え技術の有用性の立場に立ちまして、表示の義務化に反対の意見が出されました。　それから、ブラジルからは、バイオテクノロジーは安全で有用な技術であり、遺伝子組み換え食品についての消費者の懸念に基づく表示がバイオテクノロジーの発展を妨げるという意見が出されました。　次に、バイオテクノロジーによって得られた製品の定義に関することでございます。　この定義につきまして、カナダそれからＥＵから修正提案が出されまして、議長の指示によりまして、両者が共同案を作成し、部会に提出しました。この案は、基本的には当初の事務局の案を再編成して、例示を示すなどしてわかりやすくしたものでございます。　その内容を御説明いたしますと、バイオテクノロジーによって得られた製品とは、遺伝子組み換え生物から構成されているかあるいは含む食品、または遺伝子組み換え操作されたものから製造されているものの遺伝子組み換え生物を含まないものをいうというものでございます。　ここでいいます遺伝子組み換え生物とは、複製可能な生物体または遺伝物質の移しかえが可能な生物体のことであり、したがいまして、遺伝子組み換え生物から構成されているかあるいは含む食品と申しますのは、遺伝子組み換えされた農産物そのものを指すものと思われます。　それから、遺伝子組み換え操作されたものから製造されているものの遺伝子組み換え生物を含まないものとは、遺伝子組み換えされた農産物を原料としていますが、もはや生きた遺伝子組み換え生物を含まない加工食品のことであるというふうに考えられます。　なお、この定義でいう組み換え技術としては、アグロバクテリウム法と呼ばれておりますベクターシステムを利用した遺伝子組み換え技術、エレクトロポレーション法やパーティクルガン法と呼ばれております遺伝子を生物に直接に導入することによる遺伝子組み換え技術、それから自然には起こらない細胞融合などが例示として挙げられております。　また、この定義で申します組み換え技術として扱われないものとして、試験管内受精や倍数体、突然変異、従来の育種手法によっても得られるような細胞融合などが例示として挙げられております。　次に、アレルゲンに関することでございますが、この表示につきましては、事務局案の一つの案でございました、他の食品から移転されたアレルゲンを含む場合には表示を義務づけるという案を支持する意見がほとんどでございました。　我が方からは次のような発言をしております。　我が国におきましては、遺伝子組み換え食品の表示問題については大変大きな問題となっており、消費者団体からは表示を求める要請が国会や政府、地方議会に多数寄せられており、地方議会からも表示を求めたり検討すべきであるという要請が政府に寄せられていること。一方、食品製造や流通業界は対応に苦慮していること。このような状況のもと、国会の小委員会で、可能な限りにおいてきちんと表示すべきである旨の取りまとめがなされ、さらに検討が進められているということ。政府に設置した検討会で、遺伝子組み換え食品の表示のあり方について検討をしていること。我が国としては、国会及び政府に設置した検討会における検討を待って、我が国の表示に対する対応を決めることとしており、今後これらを踏まえた意見を提出する用意があること。　なお、事務局ぺ－パーにございます、今次会合で合意が得られなかった場合にさらなる情報が得られるまで議論を延期するという案につきましては、この問題の重要性、消費者等の関心の高さに照らして適切ではなく、コーデックス委員会の食品表示部会で精力的に議論を継続していくことが必要である。　それから、定義につきましては、簡単かつ明確であって、消費者にわかりやすいものであるべきということの発言をいたしました。　それから最後に、議長が議論の取りまとめを行いまして、本件については、各国の意見が両極端に分かれているので、合意できる部分だけでも先へ進めることとするとした上で、ＥＵとカナダの共同作業でできました定義を括弧づきでステップ五に上げる、それからアレルゲンに関する部分については異論が少ないのでステップ五に上げる、それ以外の部分についてはステップ三にとどめおくということを総括して終わりました。　以上でございます。
岸田文雄 3

○岸田小委員長　これにて政府の説明は終わりました。　　　　―――――――――――――
岸田文雄 4

○岸田小委員長　これより小委員による自由質疑に入ります。　なお、議事整理のため、御発言は、挙手の上、小委員長の指名によりお願いいたします。また、御発言は着席のままで結構でございます。　それでは、御発言のある方は挙手をお願いいたします。
河野太郎 5

○河野（太）小委員　議事に使うために、今御説明いただいたぺーパ一の写しを委員に配付をしていただきたいのですが、いかがでございましょうか。（発言する者あり）
岸田文雄 6

○岸田小委員長　ちょっと待ってください。
藤田スミ 7

○藤田（ス）小委員　事前にそれを配付するべきだということを実はきのう農水省にも言ったのですが、何もない、何もないということで、いただけなかったのですよ。いきなりそういう報告をぺ－。八一なしでされるというのは、私は、今すぐ配付してください。
岸田文雄 8

○岸田小委員長　先生方のおっしゃるぺーパーというのは、今村上課長が説明されたぺーパーですね。（藤田（ス）小委員「はい、そうです」と呼ぶ）　村上課長、いかがでしょうか。
村上秀徳 9

○村上説明員　配付させていただきます。
岸田文雄 10

○岸田小委員長　これから用意する、それでよろしいですか。（河野（太）小委員「はい、大至急」と呼ぶ）　では、今から準備できますでしょうか。では、至急作業に入っていただくということで進めてよろしゅうございますか。―――――はい。
藤田スミ 11

○藤田（ス）小委員　それとあわせて、今御報告の中で、若干、参加国の名前だとかそれから国際的な団体の名前だとか御報告ありましたけれども、今回のに参加した日本からの参加メンバー、少なくともそれは今わかりますね。日本からの参加メンバー、教えてください。
村上秀徳 12

○村上説明員　農林水産省からは、私と、私の課の国際規格調整官西山、それから係長の佐藤、それから同じく農水省の農産園芸局の環境保全型農業対策室長の伊藤、それから畜産局の畜産経営課の課長補佐の川島、同じく畜産局の家畜生産課の係長の俵積田。それから、厚生省から、生活衛生局の食品保健課の課長補佐の得津、同じく食品保健課の新開発食品保健対策室専門官の滝本、それから同じく厚生省の医薬安全局監視指導課係長中嶋。それから、科学技術庁科学技術政策局政策課資源室専門調査官の門間でございます。　以上でございます。
藤田スミ 13

○藤田（ス）小委員　ちょっと足りないのです。　オブザーバーで参加しているところもあるでしょう。政府随行のオブザーバーと、それからＮＧＯのオブザーバーとアドバイザー、参加しているでしょう。
村上秀徳 14

○村上説明員　今回の会合に出席いたしましたのは、テクニカルアドバイザーといたしまして、日本乳製品協会から石田洋一氏、それから、食品産業センターから三谷恵三氏、それから、財団法人日本健康・栄養食品協会から細谷憲政氏、それから、日本食品衛生協会から浜野弘昭氏の四名でございます。それから、オブザーバーといたしましては、我々の知るところでは、科学技術庁を通じまして、日本消費者連盟からお一人だけ登録をされておったというふうに承知しております。　以上でございます。
鈴木恒夫 15

○鈴木（恒）小委員　今のリストですね、少なくとも、国際会議に出ていった方々、政府代表ですから同じように資料を委員に配付すべきだ、氏名も、それからアドバイザーも含めて。できることならば、外国の主な参加者もリストアップをされて提出をお願いできないでしょうか。
村上秀徳 16

○村上説明員　今御説明いたしました日本側の参加者につきましては、すぐ提出てきます。世界各国からあるいは関係機関からの参加者につきましては、これは報告書の最後のところにリストが載ります。これを入手次第、提出させていただきます。
岸田文雄 17

○岸田小委員長　村上課長、日本側の部分はすぐとおっしゃいましたけれども、すぐというのは、今ということですか、それとも後日ということでしょうか。
村上秀徳 18

○村上説明員　政府の参加者のリストは今でもできますが、アドバイザーとかは、きちっとしたメモになっておりませんので、後ほど提出させていただきますが。
岸田文雄 19

○岸田小委員長　では、後ほどでよろしゅうございますか。
鈴木恒夫 20

○鈴木（恒）小委員　後で資料としてお配りいただければと思います。
岸田文雄 21

○岸田小委員長　それでは、でき次第、ひとつよろしくお願いします。
石毛えい子 22

○石毛小委員　関連発言になりますけれども、先ほどの御報告の中に、各国からの対応状況というお話の中に、国際消費者機構というふうに入っていたと思いますけれども、議論を構成したメンバーが、政府代表ですとかこの消費者機構ですとか、性格の異なった団体といいましょうか、機関といいましょうか、そういう参加があると思いますので、そうしたことも明らかになるようにお教えいただきたいと思います。どの国が参加したかということと同時に、どういう性格の団体といいますか、グループといいましょうかの参加によって議論がされたかということも明らかにしていただきたいと思います。
村上秀徳 23

○村上説明員　そのようにさせていただきます。先ほど申しましたこの会議の報告書の別添のリストには、その辺がわかるようになっておりますので。　それから、若干つけ加えさせていただきますと、会議そのものは、各国政府代表と、それから国際的な機関、国際的な団体、これが発言することは可能となっております。国際的機関につきましては、一応オブザーバーという資格になっておりまして、会議の決定権というものはないわけでございます。　以上でございます。
中川智子 24

○中川（智）小委員　こういう委員会なり話し合いのときというのは、嫌というほど、洪水のようにペ－パーがいつも資料として渡されますが、遺伝子組み換えのこのことに関しては、本当に、要求しても要求しても、出されない。そして、これは、持っていらして、なぜ、口でさあっと言って、こういうペーパーが事前に用意されなかったのか。それは、ただうっかりしていたのか、少し意図的なものなのか、そのあたり、ちょっと聞かせていただきたいのと、もう一つは、いわゆるオーガニックの部分に関して、アメリカが一たん撤回しました。あれに関して、日本はどのような意見を述べたのかということ、コーデックス委員会で。それを聞かせていただきたいと思います。
村上秀徳 25

○村上説明員　資料につきましては、会議関係の資料、すべてオープンになっておりまして、我々としては、機会あるごとにそれについては配付させていただいているというつもりでございます。今回、配付するペ一パーが準備できなかったことについては、大変申しわけないというふうに思っております。　それから、有機の件でございますけれども、本件につきましては、本会議の前に行われましたワーキンググループにおいて議論が行われまして、米国は、現在進めている国内基準の検討に際しまして、ＧＭＯを含まない方向を明確にしました。それから、ＥＵとかブラジル、スイスなどからも、ＧＭＯを含めないという同様な発言がございました。ワーキンググループでは、各国の意見を踏まえまして、ＧＭＯにつきましては、有機生産の原則と相入れないということで、適用範囲からは除くということになったところでございます。　我が国は、遺伝子組み換え生物の利用の可否については、現在、有機食品の検査・認証制度の検討の一環として国内的議論を進めているところであり、その結果を踏まえて最終的な意見を提出することとしたい、現段階の議論としては遺伝子組み換え生物を有機食品から除外するという意見が多いという旨、発言いたしました。
岸田文雄 26

○岸田小委員長　村上課長、以後、答弁は座ったままで結構ですから。
河野太郎 27

○河野（太）小委員　二日目の二十七日ですか、十一時から昼食を挟んで三時まで、実質二時間ということでございますが、御説明のありましたように、例えば、カナダとＥＵが定義に関して共同で修正案をつくっているとか、かなり、この現場ではない、この会議中でないところでいろいろな作業が行われたような印象があるのですが、この二十七日の二時間の議論のほかに、どういう場でどんな作業が行われ、それに日本政府が、代表団がどれに出席して、どういう旨の発言あるいは作業に加わったのかということを教えていただきたいと思います。
村上秀徳 28

○村上説明員　私が承知している限りでは、遺伝子組み換えの議題に関連しまして本会議場以外で作業が行われたのは、このＥＵとカナダにおきます定義の共同作業、作成作業ということでございます。　あと、関連いたしまして、有機のガイドラインの検討の中で、遺伝子組み換えの議論がかなり活発に行われまして、それについては我が方も参加しておったということでございます。　それ以外のことについては、特段ございませんでした。
河野太郎 29

○河野（太）小委員　国際会議の多くは、かなりオフラインでがちゃがちゃと、バイあるいは数カ国でやるというのがほとんどのケースだと思うのですが、これ以外にＥＵとカナダの修正案しか承知していないということは、日本の代表団は、もう遺伝子組み換えに関しては一切そういうオフラインに参加をしない、そういう方針だったわけですか。ちょっとそこがいま一つ、これだけ、十人代表団が行っておられて、二十六日から二十九日まで四日間あって、両極端に意見が分かれているものに関して全くオフラインの作業がなかったというのはにわかに信じがたいのですが。
藤田スミ 30

○藤田（ス）小委員　各国から意見を入れろということでそれぞれ意見を入れて次の提案がなされているのですが、日本政府としては、今回のぺーパーに対してどういう意見を入れてきたのか、あわせて答えてください。
村上秀徳 31

○村上説明員　河野先生のお話でございますが、先ほども申しましたように、私も場外で若干取材をしたりして、どういう見込みになるかというようなことは各国にいろいろ聞いたりはしておりますが、みんな、なかなか合意が難しいという認識が非常に強くて、合意できる可能な範囲だけででも前に進めるようなことをしないといけないというような意見をそれぞれ聞いたり、話したりしておるということを情報として収集したりして、そういう程度でございます。　それから、藤田先生のお話ですが、昨年の九月に、これは昨年の表示部会において出されました事務局ぺーパーに対する意見を求められていたわけでございますけれども、それに対して我が方から意見を出しております。その内容は検討の範囲についてでございますが、「食品表示部会は遺伝子組み換え食品の表示についてのみ責任を有する」これが事務局ペーパーにあるわけでございますが、「その安全性については議論されるべきではないことに同意する。」それから、「コーデックスにおける遺伝子組み換え食品の表示の検討に当たっては、コーデックスにおける科学の役割の原則を踏まえ行うことが重要である。」それから、「遺伝子組み換え技術の定義を明確にする必要があり、細胞融合まで含めるのがいいか慎重に検討する必要がある。」それから、「遺伝子組み換え食品の表示のあり方については、現在、我が国の国会における消費者問題特別委員会及び農林水産省に設置された食品表示問題懇談会において検討が行われている最中であり、現時点でその方向性は定まっていないが、今後その決定がなされれば日本国政府としてこの問題に係る意見を提出する用意がある」というようなコメントを出しております。
青山二三 32

○青山（二）小委員　この委員会がこの日に行われるということはわかっておりましたし、十分報告を前もってペーパーなり何かでお知らせいただけるような日程を、あえて皆さんと協議してこの日を決めたわけでございます。何かペーパーのようなものをいただきたいと要求をさせていただきましたけれども、当日お話しする、それ一点張りでございまして、大変不親切と言おうか、私たちがこうやって大切な時間をとって、ましていろいろな方に傍聴いただいて審議をするということにおいて、資料もなく、その場で聞いて、耳というのはすぐ通り過ぎていくものですから、間違いがあっても困るわけですよ。そういうことで何か欲しいということで要求しましたけれども、本当に不親切な態度だな、本当にやる気があるのかな、私もこんな思いでいっぱいでございます。　それで、このコーデックス委員会でこういう発言をした、こういう発言もあったというそのお話は今確かにお聞きいたしましたけれども、この議事録、本当に正確にその様子がわかる議事録をお示しいただきたい、公開していただきたいと思うわけでございますが、そのお考えはあるのでしょうか。
村上秀徳 33

○村上説明員　議事録と申しますか、議事概要、報告書というのが、会議の最後の日、二十九日に採択されました。これは、各国それから各国国際機関から修正の意見が出たものを事務局がその後修文をしますので、まだ完成版はできておらないわけでございます。でき上がったら提出させていただきたいと思います。
青山二三 34

○青山（二）小委員　いつごろになりますか。
村上秀徳 35

○村上説明員　数カ月かかると思います。今までの例でいいますと。
青山二三 36

○青山（二）小委員　では、なるべく早くということでお願いしたいと思います。
一川保夫 37

○一川小委員　ちょっと聞いておりまして、日本の政府としてのいろいろな公式的な見解というのはまだはっきりしていないということで、私もこの小委員会は初めてなんですけれども、これまでいろいろな経過を見ておりましても、いろいろ検討しているということが終始御答弁されておりますけれども、では、いつごろをめどに、どういう条件が整えば日本の政府として公式的な見解を決められるのか。この小委員会の検討結果も参考にしたいというような言い方もございますけれども、ではこの小委員会で結論を例えばきょう出せば何かすぐ見解が出るかというものでもないと私は思いますけれども、そのあたり、いつごろを目途に、どういう条件が整えばやろうとしておられるのか、基本的な考え方をますお聞かせ願いたいというふうに思います。
村上秀徳 38

○村上説明員　農水省の方に食品表示問題懇談会を設置いたしまして、そこで表示のあり方につきまして検討を行っていただいております。昨年の五月の末から開催しておりまして、今まで九回ほど開催しております。有識者からのヒアリングとか、ＥＵとか米国における実態の調査等々を踏まえまして、論点の整理をしていただきまして、現在、論点に沿った御議論をいただいている状況でございます。　いつまでかということでございますけれども、我々の方で、事務局の方で特段いつまでということを設定しているわけではございません。一定の議論の集約が可能な段階で取りまとめを行っていただくということにしております。ただ、非常に国民の関心の高い事柄でございますので、事務局としてはできるだけ早くということでお願いはしているところでございます。
一川保夫 39

○一川小委員　では、今我が国とほぼ同じような、こういうスタンスで検討中というような主要な国といったらどういう国があるのでしょうか、ほかの外国で。
村上秀徳 40

○村上説明員　オーストラリア、ニュージーランドにつきましては、一定の方向が出てきておりますけれども、まだ最終案には至っておりません。それから、ラテンアメリカ諸国とかアジアの諸国については、いずれも最終的な立場をとっているというふうには聞いておりません。
中川智子 41

○中川（智）小委員　今のにも関連するのですけれども、本当に、外側から見ていますと、あっちの動き、こっちの動きを見ていると、アメリカ、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアは原案賛成ということでした。そしてまた、ＥＵやインドはかなり積極的に表示に向けて動いている。日本政府は、流れとして、方向性さえ決めていないのじゃないかというふうに感じます。その方向性を決めるのは国会のこの審議であり一さまざまな検討会であり、そしてまた一つには大きくは世論だと思うのです。　先ほど事前のペーパーをお出しになったのを読み上げられましたけれども、そこには、地方議会千五百、そして署名が二百万近くということは一切書かれていなかったように思いますが、世論と国民の声ということに対してどのようにお考えなのか。そして、先ほどの報告の中にはちらっと流したようにそれを報告されたということはありましたけれども、いわゆる方向性、どちらを向いて進もうとしているのかぐらいは決めて臨んだと私は思いましたけれども、全くそうじやなかったのですねということ。　もう一つは、遺伝子組み換えに関しましては、安全性のところはもう議論しないというところでかなり進んで、それは私たちもその方向で結構だと思うのですけれども、これから来年までのコーデックス委員会、一年ありますが、持ち帰ってまた意見書なりを出す。それは大体いつごろ、どのようなときに、どのような中身でというのはある程度持って、そのようにおっしゃって帰っていらっしゃったのかどうか。　それと、二時間話し合った中で日本にいろいろ外国からの質問もあったと思うのですが、意見交換の中で。日本政府のスタンスについての質問とかあったのならば、どういう質問があって、印象的な質問だけで結構ですから、どういうふうに答えたのか、そのあたりをお聞かせください。
村上秀徳 42

○村上説明員　地方議会からの要請書なり消費者団体からの要請書につきましては、かなりたくさんのものが来ておりまして、これもコーデックスの委員会で紹介させていただきましたが、我々としては非常に重く受けとめておるわけでございまして、そういう意味で、昨年から食品表示問題懇談会を開催させていただいているということでございます。ただ、食品表示問題懇談会そのもので自由に御議論いただくということでおりまして、我々として特段の、何といいますか予断を持って臨んでいるところではございません。　それから、会議における我が方に対する質問でございますが、コーデックスの場合もそうでございますが、こういう国際会議の場合はそれぞれが議長に向かってしゃべりまして、いわゆる参加国同士の質問のし合いというようなことはございません。我々に対しても質問は一切ございませんでした。
河野太郎 43

○河野（太）小委員　バイオテクノロジーによって得られた製品の定義に関して二つ質問をさせていただきたいのですが、当初の定義から、カナダ及びＥＵの修正提案が出されたということでます定義を変更したわけでございますが、定義変更を行った理由は何であるのか。その当初の定義と新しい定義で、実際的には何がどう変わって、何が新たに含まれたのか、あるいは何が排除されることになったのかということを少し御説明をいただければと思います。カナダ及びＥＵのそれぞれの修正提案というのは何を意図してつくられた修正提案であり、また、それが共同案になったわけでございますが、その両提案の意図していたことが同じであったのかどうかということ。　それと二つ目の質問は、バイオテクノロジーによって得られた製品の定義でございますから、この定義をベースにこれからいろんな議論をしていかなければいけないと思うのですが、その定義の解釈が、例えば「遺伝子組換えされた農産物そのもののことをさすものと思われます。」あるいは「加工食品のことであると考えられます。」というふうに、どうもこの文面を見ると極めてあいまいで、そうじゃないかと日本の代表団が解釈をしたけれども実際はそうかどうかよくわからぬみたいな、これですと定義としての役割を果たさないわけでございますから、これを御確認なさらずに帰ってこられたのか、それとも、これは何か遠慮してそういうふうに言われているのか。そのあたりのことをちょっと、定義として今後使うことになるわけですから少しはっきりとお願いをいたしたいと思います。
村上秀徳 44

○村上説明員　先ほど若干申しましたけれども、この定義を書き直したことにつきましては、最初にカナダが発言をしました。これは最初の事務局ペーパーにあったものの要素を特段変えるわけではないけれども、わかりやすいように再編成をしたいということでございました。それから、ＥＵからの発言でもその辺同じような趣旨がございまして、我々、それを見比べたところでは実態的に中身はほとんど変更ないというふうに理解しております。　その場合、どの辺がわかりやすくしたかということは、遺伝子組み換えの技術に含まれるものとしてどういうものがあるかということと、それから、それに限られないというようなことを明確にしたところ、それから、遺伝子組み換えを起こさないと考えられる技術の例をまた挙げたということで、その辺を若干例示的にわかりやすくするということを行ったというふうに理解しております。　それで、先ほどの「農産物そのもの」とか「加工食品」という、これは我々もＥＵの規則等を勉強いたしまして、それでその場合の解釈がそういうことであるということで、同じ用語を使っているということでそう理解しているということで、思われるというふうに書いたのは、若干控え目に表現させていただいたということでございます。
河野太郎 45

○河野（太）小委員　例えば試験管内受精や倍数体云々によっては組み換え技術として扱わないということが恐らく明確に例示されたんだろうと思うのですが、例えばカナダ、ＥＵが明確にこうしたものを排除した裏には、例えばこの両国がこういうものを使った技術を用いて何かやろうとしているのか。実態が何も変わらないのであればそんな定義変更をする必要もないわけですから、何か明確に入れたのか。あるいは、明確に排除したという裏にはきっと何かその両国の意図があるのだろう。それが、そうした技術について何かやっているということなのか、それとも、そうでなければどういう意図を持ってそうしたことを明確にしようとＥＵ、カナダが考えたのか。例えばＥＵならば、ＥＵのディレクティブに合わせるようにコーデックスを変えようという意図なのか。カナダですと、何を考えているのかちょっと私にもわからぬのですが、その定義変更の本当の意図は何なのかということ。　それから、定義がＥＵの言葉と同じであっても、これが本当にそのとおりなのかというのをどこかにこれは確認しないとますいんじゃないかと思うのですが、ちょっとしつこいようですが、そのあたりどこかに確認するすべがあるのでしょうか。すべがあるなら、ぜひそこは御確認いただきたいと思うのですが。
村上秀徳 46

○村上説明員　幾つか技術を除いたということでございますが、我々の理解では、特別の意図があって何かをやっているからとかそういうことではなくて、いわゆる細胞融合というのが一部この対象として含められるわけですけれども、細胞融合というのはいろいろなものがあるものですから、そのうち、こういう遺伝子組み換えに相当しないようなものははっきり明確に誤解がないようにしたいということであろうというふうに理解しております。　それからＥＵについては、これは推測の域を出ませんが、それは若干自分のところの定義にできるだけ合わせたいということはあったであろうというふうに推測をしております。　それから、確認でございますけれども、これは提案をした国に確認をするのではないかというふうに思います。それは、何らかのことで可能であろうというふうに思います。
藤田スミ 47

○藤田（ス）小委員　政府の説明を読んでも、やはり方向性がはっきりしていないという点は改めて私も指摘せざるを得ないわけです。懇談会で検討中というようなことで、政府が積極的に発言をしないということ自身が、やはり国民の世論にこたえるべきだとか、重く受けとめているということにはなっていかないわけでありまして、そういう点では本当に残念に思います。　その上で質問ですが、有機農産物からＧＭＯを排除するという先ほどの御報告でございましたが、これについては消費者も非常に大きな関心を持っております。この間私は買い物に行きましたら、アメリカからの輸入物で有機作物という表示を大きくしたものが、エンドウマメだとかアスパラとか出ておりました。それそのものは即組み換えの作物だというふうには思いませんけれども、付加価値があるということで、こういうものをどんどん冷凍食品で輸入されれてきて、その一番大きなあれが有機作物だということを売り出しに使っているのだなというふうに思ったわけです。　この問題は、別に組み換え食品の表示問題とはやや次元が違うように思いますので、政府としての姿勢はここでははっきりしているのではないかというふうに思いますので、もう一度、はっきり政府としての姿勢を聞かせていただきたい。　それから、ステップ五に移るということでありますが、それはその後どういうふうに作業が行われ、どういう見通しになっていくのかということもあわせて答えてください。
村上秀徳 48

○村上説明員　遺伝子組み換え生物の有機農産物における利用の可否につきましては、現在、有機食品の検査・認証制度の検討会を開催しておりますが、その中で議論していただいております。その結果を踏まえて、我々ははっきりした方針をとりたいというふうに思っております。　現段階での議論といたしましては、有機食品から遺伝子組み換え生物を除くという意見が多いというふうに理解しております。
藤田スミ 49

○藤田（ス）小委員　それは日本政府の中でですか、日本の検討会の中で。ややこしいのですが。
村上秀徳 50

○村上説明員　済みません。それは日本のでございます。
藤田スミ 51

○藤田（ス）小委員　日本の検討会の中で有機作物から遺伝子作物は除くと。
村上秀徳 52

○村上説明員　それを、今その検討会の中で御議論いただいていると。
藤田スミ 53

○藤田（ス）小委員　その意見が大勢だということですか。
村上秀徳 54

○村上説明員　はい。
藤田スミ 55

○藤田（ス）小委員　もう一つあります。
村上秀徳 56

○村上説明員　ステップでございますが、ステップは最終には八までございますが、ステップ五になりまして改めて各国に配付をされます。それに対してコメントを求めるということになります。コメントにつきましては、いつまでかというのはちょっとまだ聞いておりませんが、その上で、来年の食品表示部会でさらに検討されるということになります。
石毛えい子 57

○石毛小委員　先ほどからのお話では、日本の国内では、表示につきましては、懇談会での検討等の結論を得てからというふうにおっしゃられていまして、それから国際的には、コーデックス委員会の、最終的に八ステップまで行ったら表示になるのでしょうか。それで、そのテンポがどのように進むかというようなことで、日本政府としまして、表示に対する結論を導くまでに、国内的な状況と、それからコーデックス委員会ほか国際的な状況等を相互に勘案しますと、いつごろまでというふうにひとます展望されているのかということ。　それからもう一つは、コーデックス委員会としましては、定義と表示の義務づけとアレルゲンのほかに課題にしていることがどういうことがあるか。例えば、検証の方法についての議論ですとか、あるいは最後の方のテーマになるのでしょうか、もしかしたら各国の到達ステップで対応を考慮するとか、いろいろと考えられると思いますけれども、コーデックス委員会で現在討議範囲として上がってきている課題にどういうことがあるかということを教えていただきたいと思います。
村上秀徳 58

○村上説明員　最初の国内の対応でございますけれども、食品表示問題懇談会、昨年から九回開催しておりますけれども、コーデックス委員会の検討状況につきましても報告をしております。それから、今回のコーデックス委員会の検討結果といいますか内容につきましても、次回に報告をしたいというふうに思っております。　当然、国際的にこの製品は流通するわけですので、国際的な検討は非常に重要な要素ではございます。引き続き、こういうコーデックス委員会の検討状況も報告して、食品表示問題懇談会の方で御議論いただく、精力的にやっていただくということではないかと思っております。　そのときにどういう対応があり得るかということは、予断はできないわけですけれども、国際的な取り決めができていない状況の中で、国内的に表示のあり方について何らかの方策を推進するということも一つの選択肢であろうと思います。その辺は、懇談会で十分御議論いただきたいというふうに思っております。　それから、コーデックスでの検討の範囲でございますが、今検討されておりますのは、先ほど申しました点でございまして、検証方法などについては議論は行われておりません。
石毛えい子 59

○石毛小委員　プログラムにも上がっていないというふうなことでしょうか。コーデックス委員会としては、終始一貫して、定義と表示とアレルゲンのこの三つに絞ってということがテーマであるというふうに確認をさせていただいてよろしいのでしょうか。
村上秀徳 60

○村上説明員　事務局ペーパーの中では、そういう言及はないということでございます。ただ、議論の過程におきまして、そういうことが議論されないということが決まっているわけではないのでございまして、その辺は各国の対応次第であろうというふうに思います。
山本孝史 61

○山本（孝）小委員　二、三、この資料についての確認も込めてのお尋ねなんですが、先ほどのこの製品の定義についてのカナダ、ＥＵの共同案が部会に出された。そこのところの表現で、「思われます。」とかあるいは「考えられます。」この「思われます。」「考えられます。」は、出た方の御意見として書いてある。だから、この部分は、会議に出された共同案をきっちり翻訳されてみんなにお配りになるべきじゃないかというふうに思いますが、思われる、考えられますは、その場におられた方の御意見を聞いても仕方がないので、きっちりとしたここの、ぺーパーをお出しになって、それに翻訳をつけるのはそんなに難しい話じゃないので、委員にお配りいただいたらというふうに思うことが一つ。　それから、定義とアレルゲンに関して、ともにステップ五に上げることにはなったんだけれども、アレルゲンに関しては異論が少ないのでステップ五だと。定義については括弧つきでステップ五だと書いてあるこの括弧つきというのはどういう理解をすればいいのか御説明をいただきたい。　それからもう一つの問題。済みません、先ほどの石毛先生の質問にもあるのかもしれませんが、これは、国際的な舞台でお話をされておられるバイオテクノロジー云々という部分でのお話は、農産物、すなわち植物に限っているお話と理解をしてよろしいのか。すなわち、遺伝子組み換え等によるいろいろな畜産物の部分にも話が及ぶこともあり得るのじゃないかと思うのですが、その辺の検討は国際的にはどうなっているのか、教えてください。
村上秀徳 62

○村上説明員　定義につきましてこういうふうな書き方をしたのは、ここで報告をさせていただくということのペーパーでございましたので、そういう書き方にさせていただいたところでございます。　定義の翻訳につきましては、正確なものができるかどうかはあれなんですが、あくまでこれは英文が正文でございまして、日本語で理解されると、やはり、あくまで英文の方を正文として御理解いただく、そういう前提で翻訳を仮訳として出させていただくことは結構だと思います。　それから、括弧つきなんですが、これはいろいろな意味があり得るのですけれども、会議の中で、まだお互いの中で不安定な部分があるとか、それからもう少しこの部分については、同じようなことですけれども、議論する必要があるとか、あるいは場合によっては、一つの案について、代替としてこういうことが考えられるという意味で括弧がついているというようなことがあります。この定義についても、いろいろなところに括弧がついております。　これはまだいろいろ議論しなければならない部分がたくさんあるという趣旨だと理解しておりまして、我々も、まだこれから意見が出せますので、その辺は十分検討していきたいというふうに思っております。
山本孝史 63

○山本（孝）小委員　動物はどうなんですか。どういう議論をしたのですか。
村上秀徳 64

○村上説明員　動物は、我々、遺伝子組み換えの動物というようなことは今まで議論されたことはございませんで、基本的には植物を対象にして議論していると理解しております。
青山二三 65

○青山（二）小委員　少しペーパーの中から質問させていただきたいと思います。　我が国の意見ということでいろいろお述べいただいておりますけれども、消費者団体から表示を求める要請が大変多いということはもちろんのこと、地方議会からの意見書、随分たくさんございまして、千四十一件、厚生大臣あて、そして八百九十三件が農水大臣あて。私もずっと、国会議員になりまして陳情や要請やいろいろなものを受けておりますけれども、今回殊のほか多いというふうに感じるわけでございます。先ほど御答弁でも、このことは重く受けとめている、こんな御答弁がありましたけれども、本当に重く受けとめて出席されたのかな、こんな心もとない思いがするわけなんですね。　四番にありますところですね、「我が国としては、国会及び政府に設置した検討会における検討を待って、我が国の表示に関する対応を決めることとしており、今後、これらを踏まえた意見を提出する用意があること、」このように集約をされておりますけれども、その国会及び政府に設置された検討会がどの方向で検討しているのか、ここが一番重要なところだと思うのですけれども、その方向性を明確にお教えいただきたいことと、この、意見を踏まえて提出する用意があるという、どこに提出する用意がおありなのかも詳しく御説明いただきたいと思います。
村上秀徳 66

○村上説明員　コーデックスの会議に出席するに当たっての我々の意気込みにつきましては、御理解いただくしかないのでございますので、その辺の、前回の委員会における質疑等も受けておりますので、相当重く受けとめて行ったつもりでございます。　それから、現在の食品表示問題懇談会における方向ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、現在、「遺伝子組換え食品の表示のあり方を検討するにあたっての論点について」ということで、その論点に沿って議論していただいております。御案内だと思いますが、この表示問題懇談会はすべて公開でやっておりまして、傍聴者も一般公募しておりますし、マスコミも入れるということ、それから資料も完全に公開しております。かなり熱心に御議論していただいております。毎回三時間ぐらいやっております。　それで、その論点を読み上げることによりまして回答にかえさせていただきたいと思いますが、この論点は六つありまして、ます一番が、遺伝子組み換え食品の表示の必要性、目的及び問題点は何か。表示を行う場合の表示方法はどうあるべきか。表示を行う場合の対象食品はどういう範囲か。表示の検証や実効性はどのようにするか。それから、国際的な検討や諸外国の動向などを踏まえて、我が国としてどう考えていくか。遺伝子組み換え食品について表示以外にどのようなことが必要か。このようなことで御議論いただいております。
青山二三 67

○青山（二）小委員　今の六点ですか、お示しいただきましたけれども、では、あくまでもこれは、表示をするという前提のもとでの検討会、このように解釈してよろしいのですね。
村上秀徳 68

○村上説明員　これは、委員の中でもいろいろ御意見がございます、その点に関しては。
中川智子 69

○中川（智）小委員　その政府のスタンスというのが、この小委員会とそしてもう一つ検討会ということはわかるのですけれども、ここの小委員会は、去年の夏にずっとやりまして、一定の中間報告というのを出したのですが、それは、表示というところでは一致して出されたはずなんですね。　検討会は三月ぐらいまでに結論を見るということで進められていたはずですが、それは政府の責任ではないというふうに、この間お伺いしたらそのようなお答えだったのですけれども、では、いつまでにということをめどをきっちり決めていらして、それの大体の期限を教えていただきたいと思うのと、今回コーデックスに出かけられたのも、各省庁にまたがってたくさんの省庁が出られたと思うのです。請願でも、とても困るのは、厚生省、農水省、さまざまのところに請願も行きまして、これをどうして一本化できないのか、きっちりとどこかがやはり一本化していかなければいけないと思いますし、政府の中での機関というのはおつくりになるつもりはないのか。これに関してきっちり一本化していただきたいという要望で、できないのなら、なぜ窓口を一つにしてやることはできないのかということ。　そして、とても困っていらっしゃるのはよくわかるのですね。農水、厚生、この間ずっと遺伝子組み換えで、要望ははっきりしているのに、それに対して明確な姿勢を出すことができない。本当に困ってしまう障害、これが表示となったら、もうこういうのが本当に大変なんだ、だからとても難しい問題なんだということを少しお話しいただきたいなと思います。そこのところをずっとオブラートで包んでいる限り、何かいつもいつも、のれんに腕押しみたいなところで話が前に進まないといういらいらしている思いを持ちます。　それと、コーデックスで場外で結構活発に話をされたとおっしゃいましたが、どういうテーマで話されたのか、場外の議論のこぼれ話などを少し教えていただけたらうれしいのですが。　以上です。
村上秀徳 70

○村上説明員　食品表示問題懇談会につきまして、先ほど三月までというお話がございましたけれども、最初からそうなんですが、我々としては懇談会そのものについて期限を設定していたわけではなくて、事務局の希望としては三月末というようなことを一定のめどとして考えていたということです。　公開をしておりますので、どういう議論がされていたかは一般には伝わっていると思うのですけれども、大変熱心に議論していただいておりまして、関係者のヒアリングだとか、それから各国、ＥＵに出かけていったりアメリカへ出かけていっていただいて、その調査結果を検討するとかいうようなことで、かなり地道に議論していただいているところでございます。　事務局としてはできるだけ早く取りまとめていただければという希望を持っておりますけれども、いつまでということを、時期を特段設定しているわけではございません。ただ、先ほど申しましたように、現在、論点に沿った議論をしていただいておりますので、少なくともあと数回は必要かなという観測をしております。　それから、各省庁のことでございますが、一応、表示のあり方、これはいわゆる安全性が確認されたものにつきまして、消費者の選択としての表示がどういうことが考えられるかという観点で検討するということで、農林水産省に表示問題懇談会を設置して議論していただくということになったわけでございます。　ただ、要請とかそういうものについての対応ということについては、我々も、できるだけ厚生省さんとも連携をとりながらさせていただいておりますが、いずれもそれぞれの所掌事務がございますので、要請される側も、農水省に持ってこられる要請事項と厚生省に持ってこられる要請事項とはやはり違う側面もあるわけでございますので、そこは若干やむを得ない面もあるのではないかというふうに思います。　それから、今回の会合で場外における意見交換というようなことでございます。　先ほど若干申しましたように、この会合の行方なり、それぞれの国がどういう感じを持っているかというようなことについて若干の意見交換をしたということでございます。
中川智子 71

○中川（智）小委員　一つ答弁漏れがありますが、お話しを。何が本当に障害になるのか。表示と決まったら困るのは何なのでしょうか。
村上秀徳 72

○村上説明員　表示を行う場合の問題点というようなことでありますのは、流通コストだとか価格への影響というようなことがありますし、それから、分別流通されていない場合に識別が非常に困難という状況の中で、表示の信頼性の確保、最終的に検証できるかどうか、義務づける場合にはきちっと検証できないといけないのではないかということでございます。その辺がやはり大きな問題でございまして、ＥＵ等における議論が相当長期にわたって行われた点も、やはり検証の可能性とかその辺が相当大きい議論になっております。そういうふうなことが挙げられるかと思います。
山本孝史 73

○山本（孝）小委員　今御指摘されたような問題点があることはわかるのですが、この国会の中でいろいろ議論を去年されて、取りまとめとして、可能な限りにおいてという前提つきではあるけれども、きちんと表示すべきであるという方向性は示したわけですよね。国会ということは、イコール国民の意思としてそう示したわけだから、その検討会、一から議論されるのではなくて、きちんと表示をするためにはどうするんだということで検討されておられるのか。あるいは、そういう国際会議に出ていかれても、我々はきちんと表示するという姿勢がますあってということでお話をされておられるのか。　どうも御説明を聞いていると、何か、国会は国会だ、業界団体を入れての懇談会は懇談会なんだという話では、国会をちょっと軽く見ておられるのではないかという御指摘もせざるを得なくなるのですが、そういう姿勢で御発言をされておられるのか、あるいはそういう姿勢で検討会も進めておられるというふうに理解をしてよろしいのか。
村上秀徳 74

○村上説明員　検討会におきまして、先生方の昨年の報告につきましても詳細に説明させていただきました。それを踏まえた上で御議論いただいている状況でございます。　それから、会議に向けて我々も、先ほど申しましたように、国会における御意見、それから消費者団体等の御意見等も踏まえて、それを重く受けとめているということで、先ほど御報告しましたような発言をしたところでございます。
山本孝史 75

○山本（孝）小委員　国会の意見を一つの参考意見のような形で扱われては困るのですね。これは座長さんなりの、あるいはその検討会の性格がどうなんだということをしっかりとお示しになって――公開しているとおっしゃっている、我々、毎回毎回そういうところまで行くわけにいかないのであれですが、しっかりそういう方向性を出されて検討会をスタートされておられるのか。国会ではこういう意見がありました、各団体、消費者団体からこういう意見がありました、一応ありましたけれどもここではまた、というのとでは話が違いますよと言っている。そこのところの御答弁がはっきりしていない。だから、今後そういう姿勢できっちりと、これは座長さんの取りまとめというか、座長ぺーパーは役所がお書きになるのだろうから、そういう意味ではそこの中にしっかりと反映するわけであって、方向性をそういうふうに示して検討しておられるのか、そうでないと困りますよということです。
村上秀徳 76

○村上説明員　先ほど申しましたように、この小委員会報告を踏まえて、表示問題懇談会にもきちっとこれは報告させていただいております。この報告、確かに「可能な限りにおいてきちんと表示すべきである」ということがなされておりますが、表示方法とか表示対象など具体的事項については、多数意見、少数意見の両論が報告されたというふうに認識しております。
藤田スミ 77

○藤田（ス）小委員　一つは、今、可能な限りで多数の意見があったと。これは、我々議論しているからいろいろな意見が出ているのであって、そのことと政府が方向性を明確にするということとは大分意味が違うということは先に前段で申し上げたいと思うのです。　やはり、方向性というものがなかなかはっきりさせていらっしゃらないというふうに思うのです。だから、このペーパーの四ページのところでも、「今後、これらを踏まえた意見を提出する用意があること、」と。つまり、国会及び検討会での結論を待って、その意見を踏まえて意見を提出する用意があるということになると、今度はこれは段階論になるのかなというふうな、大変うがった見方だと言われるかもしれませんが、そういうふうにとらえてしまわざるを得ない。皆さんがはっきりこの方向性を確としておっしゃらない中では、そういうふうになってくるわけです。　それで、今度は、コーデックスの方で意見がなかなかまとまっていないからという、そういうことを言い出すのじゃないか。国内でまとまっていないということでコーデックスで余り物も言わない。今度は、コーデックスでなかなかまとまらないからなということになってきはしないか。この国民の心配に答えてください。　それで、コーデックス委員会というのは、もともと、さっき、表決の権利は各国政府にあるのだ、オブザーバーにはないということをおっしゃいましたけれども、しかしオブザーバーというのは発言権というのをちゃんと持っていますから、そして、コーデックス委員会の総会は、全会一致を原則、そういうことでしょう。だから、なかなか意見が一致していなかったらもう決めないというようなことになりかねないわけで、だから、このコーデックス委員会の一致したところまで行こうと思ったら、今回ステップ五に行ったはいいけれども、まだ三つそこでも階段が残っているし、それから、その後今度は、さらに検討会の結論を総会に持っていくまでに相当の時間がかかるのじゃないですか。そういうことでおつき合いをしていたら、消費者の願いというのはなかなか実現しないのじゃないか。政府の対応ということが今非常に求められているから、そういう国民の厳しい要求というのが出てくるわけですからね。その点、答えていただきたいのです。　幾つかありましたが、コーデックス委員会の物事の決め方の経緯、ずっと仕組みから見て、これはなかなか意見の一致を見るのは非常に遠くなるのじゃないかと、その点で段階論をとらないなということ、もう一度答えてください。
村上秀徳 78

○村上説明員　コーデックスはできるだけコンセンサスをとるということが基本でございますが、ただ、最近では一部で多数決で、表決でやるものもございます。　それから、見込みといたしましては、表示の要件、義務づけの部分につきましてはステップ三のままでございますので、まだかなり時間はかかるということは否めないと思います。ただ、国内でどういう対応をするかということについては、先ほど御説明いたしましたけれども、表示問題懇談会の方に、今回の検討状況、昨年の検討状況につきましても御報告しておりますが、それを報告することにしております。その上でどういう対応をするかは、表示問題懇談会で十分御講論いただきたいというふうに思っております、
石毛えい子 79

○石毛小委員　先ほどの村上課長の表現された内容を、私はもう一回念押しというか確認をしておきたいと思いますけれども、ゴーデックス委員会等国際的結論に至らなくても、国内的合意があれば表示というような御答弁を先ほどいただきました。そして、今までの議論のところで、この小委員会としては可能な限り表示という方向性を、これは一致を見た見解でございまして、そのことを小委員会として結論しまして、消費者問題特別委員会としましても報告了解という形になっているわけですから、そこのところをきちっと受けとめていただければ、可能な限り表示という枠内でどういう表示の方法があり得るかという基本的なスタンスをとって懇談会の検討も進めるべきだというふうに考えますので、その発言をつけ加えて、先ほどの課長の表現をもう一回私の方としては念押ししておきたいということ。　それから次の質問ですけれども、このぺーパーに即しまして、定義に関して、一枚目の定義の一番最終二行のところ、「加工食品のように遺伝子組換え生物から製造されているが、遺伝子組換え生物を含まないものと定義」すると。それで、この三ページ目のところの「定義に関する」の③のところで、「遺伝子組換えされた農産物を原料としているが、もはや生きた遺伝子組換え生物を含まない加工食品のことである」、「考えられます。」というのはちょっと削りまして、ここのところで「生きた遺伝子組換え生物を含まない」という言葉が付加されているわけです。　それで、先ほどの河野委員の御質問には、実質的には定義は変わっていないと思うというふうに答弁されたと思いますけれども、どうも私は、Ｅｕとカナダというのは表示に関しましては基本的に立場、スタンスのとり方が大きく違っていると思います。ＥＵは原則表示の方向といいましょうか、カナダは実質的同等というところでこだわっているという。すると、立場、スタンスの違う側から両方が歩み寄って定義を理解しやすく変えたということ建ただ理解しやすく変えたというだけではなくて、表示のことも念頭に置きながら当然定義についての変更になってきたんだというふうに受けとめ得ると思いますけれども、この辺はかなりシビアな議論がされてこうなったのではないかということ。それから、「生きた遺伝子組換え生物を含まない」ということを入れたのは、やはり検証の方法と関連してこういう定義になってきたのではないかというふうに受けとめるのですけれども、その辺、実際問題　コーデックス委員会でどんな議論が具体的にされて、そして、派遣団と言うのでしょうか、参加されました立場としてはどういう感触を受けて帰ってこられたのか。ここは非常に平らに何か言葉が紹介されてあるだけで、コーデックス委員会がどんなふうに息づいているのかということが伝わってこないので、こことても大きな部分だと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
村上秀徳 80

○村上説明員　これは論理的に分類をしているわけでございまして、私の理解するところでは、遺伝子組換え生物というのは、これは生きたものなんですね。英語ではオーガニズムと言っていますけれども、これは生きているものなんです。ですから、農産物そのものはオーガニズムなんですが、ただ、表示の対象を検討する場合に、農産物そのものと、それからそれを使って加工したものが当然あるわけです。その加工したものを定義すると、遺伝子組み換えされた原料からつくられているけれども、生きているものは入っていないということです。ですから、それは加工過程を経ますから、論理的に、生きているオーガニズムは入っていないということで、それは単に仕分けを、分類をきちっとしたということだと理解しております。
石毛えい子 81

○石毛小委員　それでしたら、なぜ、ＥＵとカナダと、原理的にスタンスが違う立場をとってきていると思うのですけれども、そこが協議して、共同提案で定義の表現を変えたのかということ。それから、この問題に関しては、例えば日本の国内での表示を考えてみましても、大豆とか菜種とか、そういうものに関して、分別の問題は別にしまして、生ものですからこれは検証できるということになるでしょうけれども、それを使ってつくったしょうゆは検証できるか、みそは検証できるかということになると、これはテクニカルの意味でもまだ非常に難しい、できない、課題が多いというところ。ここのところに、あえて定義が、「もはや生きた遺伝子組換え生物を含まない」という修飾語をわざわざつけたというのはついているわけですね。つけたといいますのは、やはり何か意味合いがあるからつけたのだろう。もしそうじやなかったら、理解しやすいためにだけ定義を言い直しましたというのをどうしてスタンスの違う両方の立場からやったのかというのは、やはり疑問の点だと思うのですけれども、どうなんでしょうか。
村上秀徳 82

○村上説明員　ＥＵとカナダがどういう議論をしたかというのは我々にはわかりません。　それから、御参考にお話しいたしますと、ＥＵの、これは新規食品規則で表示を義務づけるということを導入したわけですけれども、その定義がまさにこういうふうになっております。遺伝子組み換えされたものからつくられているが、そのものを含まないもの。これは、ですから先ほど言いましたように、遺伝子組み換えの生物、オーガニズムが、要するにもう死んでいるということです。（石毛小委員「それはわかります」と呼ぶ）ですから、それは、論理的にそう整理しただけだというふうに御理解いただくのがいいのではないかと思います。その辺について、もちろん、加工食品のところを表示の対象としてどこまで含めるかとか、そういうことはＥＵとカナダの間に議論がもしかするとあるかもしれませんが、定義の部分ではどういう議論があったかはちょっと我々にはわからないのです。
河野太郎 83

○河野（太）小委員　三点あるのです。　ます一つは、アレルゲンについて、他の食品から移転されたアレルゲンを含む場合には表示しなければならないということがございますが、例えば日本とかアメリカで、他の食品からアレルゲンを移転されたようなものを販売するということが、事実上これはあり得るのでしょうか。アレルゲンの場合には、表示の問題ではなくて、そうしたものは市場に出さないというのが基本姿勢ではないかなと思うのですが、こういう表示について案が示されるということは、アレルゲンを含むものが遺伝子組み換えで実施されても、それが市場に出る可能性があるという了解になるのでしょうか。例えば、そういうことだという了解であると、これは食品衛生法にそういう項目を入れて、表示をせよということになるのでしょうか。それが一つ。　アレルゲンを含むものは、もし日本の姿勢が、そういうものは市場に出さぬということであれば、ちょっとステップ五は待ってくれというのが本来あるべきではないかと思うのです。　それからもう一つは、例えばインドが、消費者の知る権利のためにという意見を言ったり、ブラジルは、表示がバイオテクノロジーの発展を妨げるとの意見を言ったり、あるいは、ここはその二カ国でございますが、今までの、ＥＵあるいはアメリカ、カナダという態度が明確になっていた国以外の国が何か意見を言い出したような気がするのですが、例えばブラジルがこう言った背景は何なのか。インドがわざわざ消費者の知る権利というのを言い出したのはどういうことなのか。　あるいは、ここに幾つかの団体が出ておりますが、賛成している団体、反対している団体がございますが、この団体の背景はどういうことでこういう賛成、反対になったのか。この国際団体に日本の企業その他が入っているのかどうか。そのあたりを少しかみ砕いて御説明いただければと思います。
堺宣道 84

○堺説明員　ます、アレルゲンの話について私からお答えを申し上げます。　このコーデックスの食品表示部会のバイオテクノロジーに関する表示というのとはまた別に一過敏症を起こす食品に関する表示についてという検討をするところがありまして、それが今回、その過敏症を起こす食品に関する表示についてというのが先に議論されております。それで、アレルゲンを持った食品についてどう表示していくかということがそこでは議論されておりまして、それは、表示をするという方向性が決まったところであります。それで、その流れを、その議題に連動してバイオテクノロジーの食品の表示の部会といいますか、それが会合が行われて、それでは、アレルゲンがもしあった場合にはどうするかということで、それは前の、過敏症を起こす食品に関する表示のところで表示という方向が決まったので、それと連動してということでステップ五になったというふうに理解しております。それが一点。　それからもう一点の、現在日本で安全性確認をしているものに、ほかのものからのアレルゲンが入ったものがあるかどうかということでありますが、そういうことはありません。（河野（太）小委員「要するに、出さないということですか」と呼ぶ）それは、以後は認めないということです。
村上秀徳 85

○村上説明員　インド、それからブラジル、それから国際機関の発言でございます。　インドは、消費者の知る権利だとか、それから企業の公正な取引とか、そういう観点から表示をすべきだというようなことを発言しております。この背景というのはちょっと我々にもわかりませんが、そんなふうな発言をしております。　それからブラジルは、バイオテクノロジーないし遺伝子組み換え技術が非常に有用なもので、自分の国にとってはなくてはならないものだ、それから技術そのものも、かなりコントロールされた中で行われるので安全性については問題ない、そういう観点から発言をしておりました。その背景というのは、その発言そのものから推しはかるしかないのですけれども、途上国として技術の発展という意味での発言だったというふうに理解しております。　それから国際機関でございますが、アメリカ的な考え方といいますか、実質的同等性に基づいて表示を考えるという考え方を発言しましたのは、国際植物品種保護育成者協会、これはＡＳＳＩＮＳＥＬと言っておりますけれども、これは育種家、技術者の積極的な重要性と価値を認め促進する国際組織ということで、基本的には育種家の団体だというふうに理解しております。　それからもう一つ、コミサ、ＣＯＭＩＳＡ、これは日本名がちょっと不明なんですけれども、動物医薬の製造者でつくる国際的な団体でございます。　それから国際食品製造者協議会というのがございまして、これはアメリカ、カナダ、オーストラリｚブラジル、ニュージーランドの食品製造業界の集まりというふうに理解しております。これは聞き取りによる理解でございます。　それから国際生命科学協会というのも、これはアメリカにありますライフサイエンスの関係の研究なり調査の団体でございます。　こういうところがそういう発言をしておるわけでございます。　それで、我が方の企業が入っているかどうかというのは、ちょっと我々としては確認しておりません。
河野太郎 86

○河野（太）小委員　最初のアレルゲンのところの関連なんですが、少なくとも日本は、これは多分アメリカもそうだと思うのですが、既知のアレルゲンを含む遺伝子組み換えされたものは市場に出さないという方針であるならば、アレルゲンを含む場合に表示しなければならぬということを通してしまうのはますいような気がするのです。　例えば、そういうガイドラインを持っていない国が何か堂々とこれはアレルゲンを含みますよという表示をして輸出してきた場合に、それではどこかでストップがかけられるのかとか、そういうことを考えますと、こうしたものはます排除する。これは表示にかかわる議論ではなくて、その前の安全性の議論でとめるべきもので、いや、うちは使わないけれどももしだれか使うのだったら表示してくださいという腰の引けた議論ではないような気がするのです。　その辺は、これをステップ五にみんな一致で、それはもうみんな一致でアレルゲンに関する表示要件を設定しないなんということはますあり得ないわけですから、みんな表示せよと言うに決まっているわけで、しかしその前に、こういったもの自体が、表示の問題ではなくて市場に出さないのだろうというのがさらにその前提にあるわけですから、その原則に立ち返ると、これをここでコーデックスのステップ五に上げるということ自体何か原則から外れているような気がするのですが、これはいかがなものでしょうか。
堺宣道 87

○堺説明員　このステップ五の中の詳細、ドラフト案でございますけれども、その中には、「存在するアレルゲンについて十分な情報を表示によって提供できないときは、当該食品を販売すべきではない。」そのようなことも、ちゃんとといいますか一部触れられているということもあるというようなことであります。
河野太郎 88

○河野（太）小委員　では、済みません、お許しいただいて、最後にもう一回。　提供できない場合もあるということは、提供する場合もあるということになってしまうと思うのですが、ここはもう要するにアレルゲンを含むものは遺伝子組み換えをしたら出さないのだという原則をやはり、そういうガイドラインを持っている日本はきちんと主張し続けなければいかぬのではないかと思うのですが、今のようなあやふやな、そういう場合には出さないとか、ちょっとここは正直納得がいかなくて、日本代表団のポジションが、日本政府が決めた安全性のガイドラインから逸脱しているような気がいたしますが。
山本孝史 89

○山本（孝）小委員　結局、原則禁止だと言っているものを、表示すればいいのだという話にこれは一歩後退していることになりませんか。だから、御答弁がちょっと違うのではないですか。
藤田スミ 90

○藤田（ス）小委員　日本政府としてこういう場合、ここでもこんなに意見が出てくるのに、一体どういう意見を述べておられるのか、もう一回聞かせてください。
村上秀徳 91

○村上説明員　アレルゲンのところの表示の議論はほとんど行われませんで、先ほど堺課長が答えましたハイパーセンシティビティーの方の議題の中でかなり議論をされたということでございます。我が方としては、食品表示部会では特段の発言をしておりません。
河野太郎 92

○河野（太）小委員　それはわかりましたけれども、その前段。
堺宣道 93

○堺説明員　このステップ五に関しては、あくまでも一般的な食物アレルギーの表示の話が連動して起こったものでありまして、これについてのほとんどの議論はされていないということでもあります。　ただ、このガイドラインに基づいて安全性の確認ということをやっていく過程で、日本の立場が、そういうようなものは安全確認をしないということでございますので、そういうことを今後表明していくことも必要だというふうに思っております。
河野太郎 94

○河野（太）小委員　見逃したわけですね。
鈴木恒夫 95

○鈴木（恒）小委員　私も伺いたいと思っておりましたのは、国際植物品種保護育成者協会を初めとする表示の義務化に反対の意見を言われた組織についてでございますけれども、政府代表団の認識として伺いたいのですが、これらのグループ、協会、協議会は、アメリカ、オーストラリアなどの政府の政策決定にどのくらいの影響力を持っている組織と認識しているのですか。これが一点。　もう一つは、先ほど日本からの参加はよくわからないというお話でしたか。そのメンバーなどもやはり情報として政府はキャッチすべきで、例えば日本の商社などが入っているかどうかなども早急にチェックをしていただきたい、これが二つ目。　それからもう一つは、恐らく協会だの協議会だのと言っている以上、その設立の目的について何かあるのでしょうね。その例えば設立目的などについての資料も、できればつかんでいただいて、そこに例えば食糧問題であるとか農業問題全体であるとか国際貿易であるとかというところにまで言及しているかどうか、この資料がほしい、これが三つ目。　四つ目として、私は、気候変動枠組み条約の政府代表の経験があるものですから、こうしたグループの動きに非常にナーバスなんですが、イメージとしてよくわからないけれども、コーデックス委員会なんかの委員会が行われる会場の周辺に、例えばこういったグループのプレッシャーみたいなものを感ずることがありましたか。　以上、四点。
村上秀徳 96

○村上説明員　日本の企業が入っているかどうか、それから、このそれぞれの団体の目的等につきましては、可能な限り調べてみたいと思います。なかなか正確な情報がつかめないところもありますが、努力してみます。　それから、これらの団体がアメリカ、オーストラリア等の政策決定にどれくらい影響力があるかというのは、ちょっと我々としてもつかんでおりません、正直なところ。　それから、会議場におきましては、こういう国際機関はオブザーバーとして後ろの方に座っております。政府代表が前の席。これは会議場のアレンジでどういうこともあり得ると思いますが、この食品表示部会の場合はそういうふうになっておりまして、そういう会議場以外のところでとか、会議場の中におきましても、我々としては全くその圧力とかそういうものは感じません、というのが我々の感想でございます。
鈴木恒夫 97

○鈴木（恒）小委員　くどく言うわけではないのですけれども、やはりこういう、コーデックス委員会なんかにちゃんと出てきて意見を言うグループについては、情報として委員会からもとれるかもしれないし、こういう芽はやはり注目して、情報をとっておくべきだと私は思いますね。その資料を、委員長の御差配で結構でございますが、なるべく早く委員に提供してくださるようにお願いしておきます。
藤田スミ 98

○藤田（ス）小委員　そのオブザーバーは、ただ黙って後ろで座っているわけじゃないのでしょう。発言権はあるのでしょう、する、しないにかかわらず。　もう一つです。私は、コーデックス委員会の実はローマの事務所に行ったことがあるのです。事務局長にあのときお会いしましたら、そのとき消費者の参加ということをえらく強調されまして、実は私の方がちょっと驚いたのです。さっきの御説明では、消費者連盟は国際消費者機構から参加しているということでありましたが、この消費者連盟はオブザーバー参加ですか、アドバイザーですか。　それから、やはりもっと消費者団体、消費者の参加ということを促してしかるべきじゃないか。日本は、遺伝子組み換え食品を恐らく世界のどの国よりもたくさん食べる国民になるのと違うかな。大豆なんかでも、二％の自給率しかありませんからね。そういうことを考えると、圧倒的に組み換え食品に切りかわっていくアメリカからの輸入量を考えても、一番物を言うべき立場です。　したがって、政府の姿勢はもちろんですが、やはり国民、消費者の反映というものを非常に求められているというふうに思うのです。それについての意見を聞かせてください。
村上秀徳 99

○村上説明員　オブザーバーは、国際的な機関はオブザーバーとして参加し、発言できます。先ほどの団体、それからＣＩ、国際消費者機構も、オブザーバーとして参加して活発に発言しております。　それから、消費者機構の発言というのは、非常にインパクトが大きいです、実際に会議場へ行っておりまして。　それから、消費者団体の参加の問題ですけれども、今コーデックスでは、消費者団体に限りませず、そのオブザーバーというのは基本的に国際的機関ということになっております。その辺については、これから、いろいろ議論がありまして、その辺の扱いをどうするかというのがコーデックスの別の委員会の方で議論されているところでございます。　消費者の参加ということにつきましては、発言されたい場合は、そういう国際機関の一員として参加される場合もありますし、それから我々も、消費者団体から問い合わせがいろいろありまして、その場合には、その都度、その登録の方法等につきましては積極的に情報提供をしてきているところでございます。
藤田スミ 100

○藤田（ス）小委員　つまり、このコーデックス委員会に加盟している国の委員として随行するオブザーバーというのはあるわけでしょう。過去、ありますよ。厚生省の報告を見ても、ちゃんとありますよ、味の素とかそういうところも政府随行のオブザーバーとして。そういう場合は、消費者も、政府随行のオブザーバーとして一緒に行くという行為なら、国際機関云々の場もそうですが、しかし政府として積極的に関与させられる力というのはあるわけでしょう。
村上秀徳 101

○村上説明員　オブザーバーというのは、今申しましたいわゆる国際的機関で発言できるオブザーバーというのが一つでございます。それから、単にオブザーバーといった場合に、これはそこを傍聴に行けるという意味のオブザーバーがありまして、これは発言権はないわけです。それから、我々と行っていただいているのは、食品の技術的側面につきましてアドバイスが必要な場合を想定して御同行いただいているということでございます。
藤田スミ 102

○藤田（ス）小委員　でも、そのテクニカルアドバイザーにも参加を促すことは可能なわけですよ。ですから、オブザーバーの問題については、私は、おっしゃる答弁、おかしいというふうに思いますが、それはまた今度に譲ります。
石毛えい子 103

○石毛小委員　御確認いただきたいのですけれども、議事録は全部いただけるということと、それから事務局配付のぺーパーはいただけるということと、それから、ほかに例えばサマリーが出たりとかいろいろあるのじゃないかと思いますけれども、そうした委員会で提出されました資料一式、全部いただけるということでよろしいですかということを御確認いただきたいことが一点です。　それから、冒頭十人で参加と言われまして、十人で参加されたにしては、きょうお伺いしました範囲のお話では、何かバランスが合わないのではないかという印象を非常に強く持ちまして、もっといろいろと皆さんがされていらっしゃるのではないかという印象を持ちました。　それで、先ほどの藤田委員の御発言との関連ですけれども、私も、今回の委員会でテクニカルアドバイザーが発言の機会があったのかどうか、あったとすればどういう内容に関してそういうことがあったのかということだけ、ちょっと確認させていただきたいと思います。
村上秀徳 104

○村上説明員　事務局の配付ぺーパーはすべて提出させていただきます。議事録はでき上がり次第提出させていただきます。　それから、十人の参加でございます。これは、必ずしも遺伝子組み換え食品の議題だけが目的ではございませんので、有機については畜産関係もございまして、これは畜産局の方から二人行ったりしております。それから、アレルゲンの話も別途議題等ありますし、それから栄養表示、栄養強調表示、健康表示、いろいろございまして、それぞれの分野から参加しているということでございます。　それから、テクニカルアドバイザーは、これは発言できません。あくまで。
石毛えい子 105

○石毛小委員　では、発言したかどうかじゃなくて、テクニカルアドバイザーが政府団の参加の関係で何らかの機能を果たしたことがあったのかどうかということの質問に変えさせてください。
村上秀徳 106

○村上説明員　遺伝子組み換えの関係の議題ではございませんでした。
中川智子 107

○中川（智）小委員　近々、やはり消費者の方たち、ＮＧＯの人たち、ぜひともきょうのような、コーデックスの報告を伺って、御意見をしっかり重く受けとめていただきたいと思いますし、その声は私たちと同じ重みがあると思いますので、それを開催してくださるかどうかということと、そのときにはできる限りの資料を出していただきたい。これは要望を含めて、私からお願いしますから、お答えください。
村上秀徳 108

○村上説明員　情報提供については、いろいろな角度からやっております。表示問題懇談会でも報告しますし、それはインターネットに載りますし、それから、必要な資料といいますか、公開された資料は全部差し上げております。　それから、個々の消費者団体すべてに個別に御説明するというのはなかなか難しいと思いますけれども、もし必要であれば、その形式等をよく検討させていただきたいと思います。
中川智子 109

○中川（智）小委員　また、では間に入って、こちらからお願いします。一回だけで結構ですから、一回というか入り口一回でいいですから、お願いします。近々御要望に上がりますので、じゃけんにあしらわないように、よろしくお願いします。
岸田文雄 110

○岸田小委員長　それでは、本日の質疑はこの程度にとどめることにしたいと存じますが、本日提出の要望がありました資料につきましては、私の方からも、ぜひ御努力いただきますようお願いを申し上げたいと存じます。　本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時四分散会

1998-06-03 第142回国会 衆議院 消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会 第1号 公式Web版

1998-06-03 第142回国会衆議院消費者問題等に関する特別委員会遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会第1号公式Web版