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1997-05-09 第140回国会 参議院 行財政機構及び行政監察に関する調査会 第3号
公式Web版
会議録情報
0
平成九年五月九日(金曜日) 午後一時十分開会
—————————————
出席者
は左のとおり。 会 長
井上
孝君 理 事 加藤 紀文君
守住
有信君 菅川 健二君 菅野 壽君 今井 澄君 山下 芳生君 委 員
井上
吉夫
君 石渡 清元君
上吉原一天
君 亀谷 博昭君 小山 孝雄君 佐々木 満君 武見 敬三君
宮澤
弘君 矢野 哲朗君
猪熊
重二
君 鈴木 正孝君 都築 譲君 西川 玲子君
渡辺
孝男君 上山 和人君
渡辺
四郎君 山田 俊昭君
事務局側
第三
特別調査室
長
塩入
武三
君
—————————————
本日の
会議
に付した
案件
○
行財政機構
及び
行政監察
に関する
調査
(
時代
の
変化
に対応した
行政
の
監査
の
在り方
)
—————————————
井上孝
1
○
会長
(
井上孝
君) ただいまから
行財政機構
及び
行政監察
に関する
調査会
を開会いたします。
行財政機構
及び
行政監察
に関する
調査
を議題といたします。 本日は、お
手元
に配付いたしております「
参議院
における
行政監視等
のための
機関
の
設置
について(案)」について御
議論
いただきたいと存じます。これは、
前回
の四月四日の
調査会
での「
試案
」に対して出された御
意見等
をもとに論点を整理し、
会長案
としてまとめ直したものでございます。 一枚目には
基本
的な
項目
を掲げてございます。
二枚目
、
三枚目
はその具体的な
説明
をしたものでございます。
前回
の
調査会
での御
意見
をできるだけ多く取り入れようと整理いたしましたが、取り上げられなかった御
意見
の中にも、実際の
運営等
に当たって積極的に考慮しなければならないものもたくさんございましたと思っております。 この際、まず
調査室長
に、「
参議院
における
行政監視等
のための
機関
の
設置
について(案)」を朗読いたさせます。
塩入室長
。
塩入武三
2
○第三
特別調査室長
(
塩入武三
君) お
手元
の一枚目の
ぺーパー
でございます。
参議院
における
行政監視等
のための
機関
の
設置
について(案)
オンブズマン的機能
を備えた
行政監視
のための第二種
常任委員会
を
設置
する。 新設する
委員会
は、
参議院改革
の
一環
として、
参議院
に期待される
行政監視機能
を向上させるためのものである。 この
設置目的
を達成するため、
委員会
自らが積極的に
国政調査権
を
活用
する。
調査
に当たっては、
総務庁
が行う
行政監察等
を
活用
する。また、
行政運営
の
不適切
、怠慢などによって生じる
苦情
を
内容
とする
請願
を
手掛かり
として
調査
を行うとともに、これらの
請願
の有効な
処理
を行う。 こうした手段により、
行政運営
及び
行政監察
を点検し、その
適正化
を図る。 具体的な
所掌事項等
は、以下のとおりである。
所掌事項
1
行政監視
のための
調査
委員会
自らが積極的に
国政調査権
を
活用
することにより、
行政監視
に必要な
調査
を恒常的に行う。 2 「
行政監察計画
」等についての
調査行政監察計画
、
行政監察
の結果
報告書
・
勧告
、及び各
省庁
の
内部監査
に関し、
調査
を行う。 3
苦情請願
の
審査
不
適正行政
に対する
苦情
を
内容
とする
請願
(
苦情請願
)を
審査
する。その際、
委員会
の意向を多様に
反映
させるために
意見書
を
活用
することにより、
オンブズマン
的な
苦情救済
の
機能
を発揮する。 4
提案
、
勧告等
調査
の結果、必要と認める
事項
について、
決議
の
方式
による
提案
、
勧告
を行うとともに、
政策
への
反映
を図る。
調査スタッフ
委員会
が
行政監視機能
を十分に発揮するため、
調査スタッフ
の
充実
・
強化
を図る。 以上でございます。
井上孝
3
○
会長
(
井上孝
君) 以上が、骨子といいますか、
基本
でございます。
二枚目
、
三枚目
につきまして、私から補足の
説明
を申し上げながら御
説明
を申し上げたいと
思い
ます。
二枚目
の一番初めでございますが、これはもう御
承知
のとおり、四月四日の本
調査会
において
自由討議
に付した「
試案
」というものがございましたが、いろいろな御
意見
がございましたので、それらの
意見
を入れてこの「
試案
」を修正して、改めて
調査会長案
として本日お諮りをするわけでございます。 ここにも書いてありますように、四月四日の
調査会
では、
常任委員会
を
設置
することで有効な
行政監視
ができるかという
基本
的な枠組みに対する疑問もございました。また一方で、
委員会
ができた場合に、こういうふうに
運用
すべきであるというような御
意見
もたくさん出させていただきました。そういうものを十分勘案しましてきょうお諮りする案をつくったわけでございますので、その点御理解を賜りたいと
思い
ます。 次に書いてありますように、この
調査会
は、発足以来一年八カ月余にわたって「
時代
の
変化
に対応した
行政
の
監査
の
在り方
」を検討してまいりました。その結果、大多数の
調査会委員
の方々の
意見
に沿いまして、
参議院
に「
オンブズマン的機能
を備えた
行政監視
のための第二種
常任委員会
を
設置
する。」と、一枚目に枠で入っております。これが結論みたいなものになっておるわけでございます。これを
調査会長案
としてお示しをしたわけでございます。 若干
説明
をさせていただきますが、一枚目とダブりますけれ
ども
、この「新設する
委員会
は、
参議院改革
の
一環
として、
参議院
に期待される
行政監視機能
を向上させるためのものである。」と
設置目的
を明確に書いております。「
参議院
に期待される」というのは、きょうのメンバーの方は
皆さん
御
承知
のように、
参議院
は
衆議院
と違って任期が六年と定められておりますし、
参議院
の
運用
として、第二院としてなるべく与野党の垣根を低くしよう、あるいは
党議拘束
もなるべく緩めようというような努力を
参議院
としてはしておるわけでございますので、そういうことから見ますと、こういう
行政監視
というようなものは
参議院
に
国民
が期待しておるのであろう、こういう
思い
を込めてこういう
表現
になっておりますことを申し上げておきます。 それから、「この
設置目的
を達成するため、
委員会
自らが積極的に
国政調査権
を
活用
する。
調査
に当たっては、
総務庁
が行う
行政監察等
を
活用
する。また、
行政運営
の
不適切
、怠慢などによって生じる
苦情
を
内容
とする
請願
を
手掛かり
として
調査
を行うとともに、これらの
請願
の有効な
処理
を行う。」、これがこの
調査会
の
内容
でございます。 これにつきましては以下にさらに若干
説明
を加えてございますので、以下御
説明
を申し上げます。 「
所掌事項
」の「1」の「
行政監視
のための
調査
」につきましては、「
委員会
自らが積極的に
国政調査権
を
活用
することにより、
行政監視
に必要な
調査
を恒常的に行う。」、この「恒常的」というのは閉会中も行うという
意味
を込めておりますし、そういう御
意見
があったものですから取り入れさせていただきました。 それからなお、「
委員会
自らが積極的に
国政調査権
を
活用
する」と前段に言っておりますのは、これもいろいろと御
議論
がございました。
オンブズマン
とか
行政監視院
とかいろんな
提案
がございましたが、この
調査会
としては、
行政監視委員会
というようなものを置いて、その
委員会
がみずから
行政監視
を
国政調査権
を使って
活用
して行うんだということを明確にしたわけでございます。 このことによりまして、
調査会
の
参考人聴取
とかあるいは
自由討議等
でいろいろ御
意見
が出ましたうちで、特に
委員会
は何を取り上げるんだ、広く
各層
の、また与野党通じて
調査項目
を広く探るべきではないかという御
意見
もございましたので、ここで申しておりますのは、ここに書いてありますように、
委員会
を構成する
各党各派
の
委員
を通じて、各会派、各
議員
、さらには地域的にも広く
国民各層
から
調査項目
の
提案
を受けるとともにと、こう書いてある。 実は、御
記憶
だと
思い
ますが、
公聴会
を開いて広く
意見
を
国民
の間からとるべきじゃないか、こういう
意見
が非常に強くございました。私も実は「
公聴会
」という
言葉
を使おうと思ったんですが、「
公聴会
」という
言葉
は
国会法
の五十一条にありまして、これは相当はっきりした定義があるんです。こういうものを
公聴会
というと。そういうものと紛らわしくなりますので、特に「
公聴会
」という
言葉
は使わないで、地域的にも広く
国民各層
からも
調査項目
の
提案
を受けるんだ、こういう
表現
にしたのでございます。 それから、そういった
提案
を受けて
委員会
で
調査項目
を決めるわけでありますが、その
処理
に当たりまして、「2」、「3」に掲げる
政府
の
行政監察
、これは
総務庁
及び
各省
が行っております
行政監察
の
実態
を
調査
する。それから、もう
一つ
大きな柱として、
苦情請願
の動向も
参考
としながら、そのときの時宜にかなった
調査
をしたい。要するに、
調査項目
を広く集めて、その
時代
に合ったものを取り上げて
委員会活動
をやるべきではないか、こういうふうな
意味
から
説明
をしてございます。 なお、ここで一番問題になりましたのが
国政調査権
でございます。これはわざわざ
参考人
も後で呼んで勉強したわけでございますが、
国政調査権
の
活用
につきましては、その
実効性
を確保するために非常にいろんな問題がございます。 例えば、今問題になっております
情報公開法
、これも
調査会
で
議論
が出ましたが、
情報公開法
の
中身
がどういうふうなものになるのか。それから、実際にやってみましても、公務員の
守秘義務
というのが今非常に広く解釈される場合もございますので、
守秘義務
の壁にぶつかると。
国政調査権
を発揮しようにも、そういう壁があるという御指摘もございました。これに対しましては
秘密会
を開いて、そこで
守秘義務
に抵触するものも
秘密会
で聞く、こういうような
方法
もございます。 また、私もいろいろ調べたんですが、
国会法
百四条に、各官庁は
議院
の求めに応じて
報告
、
記録
の提出をしなきゃならぬ、こういう定めがございますが、これの
強制権
が余りはっきりしていない。どこまでやれるんだというような問題もございます。これも、例えば
守秘義務
だけじゃなくて、これはプライバシーに関することですよと言われただけでもなかなか強制して
記録
を出せとは言えない。こういうような
相当幾つ
かの
国政調査権
には壁がございます。 しかし、これは
憲法
で定められたものでございますので、
国政調査権
の
憲法
で定める範囲内で活動しなきゃならぬ、こういう制限も一方で厳しくあるわけでございます。 それからもう
一つ
は、
調査会
の中でも随分
議論
が出ました
少数者調査権
、これは民主党の
行政監視院
にもそういう道が開けるようにできておりますけれ
ども
、これにつきましてはやはりいろんな問題が
参考人
からもありましたし、私
ども
としては
行政監視委員会
、
設置
されました
委員会
の議決が必要であるというふうに思っております。要するに、
委員会
で決めなければ
少数
だけで
調査
に踏み切るということは問題がある、こう私は思っております。 ただし、ここでこれまた御
意見
がございましたが、今のところ
国政調査権
の発動というのは
全会一致
が慣例でございます。これが一体いつまでも
全会一致
でいいのかということも私自身ちょっと疑問を感じております。 ただし、この問題をこの
調査会
で掘り下げるというのはいささかほかの
委員会
にも影響することでございますし、事は
議会
及び
議院
の持っております
国政調査権
の
中身
の問題にもなりますので、ここでは「別途更に検討を要する課題がある。」という文言の中に、そういったものを全部含めて問題を解決しなければ
国政調査権
も十二分に
活用
できないんだという
思い
を込めております。 これは、後ほど申しますが、議長に
報告
をいたしますときに特に強調しておきたいと思っております。ただ、この
調査会
でやるのはいささか
調査会
の
権限
を越えるということになりますので、これだけの
表現
にとどめさせていただいたということを御理解賜りたいと
思い
ます。 次のページに参りますが、「2」の「「
行政監察計画
」等についての
調査
」の
行政監察計画
は、
総務庁行政監察局策定
の三カ年
計画
の
行政監察プログラム
及び毎年度見直されておる
年度計画
を
調査
の
対象
としようというものでございます。これは、
行政監察
の
対象
がややもすると
監察
しやすい
省庁
や
監察
しやすい
事項
に偏っていないかという
疑念
が私
ども
の
調査会
の
調査
の中で出てまいりました。 御
記憶
だと
思い
ますが、例えば
金融関係
は従来は
政府系金融
しか
監察
したことがないという問題がありますし、
警察
の
監察
もしたことがない。ただし、交通安全に関する
警察行政
だけはやったことがある。こういうようなことで、ちょっとやりにくいところはやっていないんじゃないかという御批判がございました。 そういう問題もありますので、ここに書いてありますように、偏っていないかとの
疑念
を持たれていること、また
計画
が
社会経済情勢
の
変化
に適応しているかという懸念があることから、
監察対象
の
選定等
を
調査
し、
計画
の
策定等
の
参考
にさせようと。結局、
総務庁
なり
各省
がやっております
行政監察
の
実態
をよくヒアリングしまして、よく聞いて、そして
委員会
として
意見
を述べる、注意をするというような程度で、これは何度も申しますが、この
計画
を
国会
で承認するとか議決するとか、こういう
行為
までは考えておりません。
内容
を
調査
するということにとどめております。結果としては、
行政監察計画
とかあるいは
計画
の
対象
の
選定等
に万全を期したい、こういうことでございます。 それから次に、
行政監察
の結果
報告書
・
勧告
は、結果
報告書
・
勧告
によって各
省庁等
で
行政運営等
がどのように是正されたかを点検し、その
適正化
を図ろうとするものである。各
省庁
の
内部監査
は、具体的に各
省庁等
の
行政相談
と
行政監査
の
実施要領
及び
運営状況
の
調査
を行い、
上記計画
及び結果
報告書
・
勧告
とあわせて
行政
全体の
監査
の
状況
及びその
効果等
を
調査
しようとするものでございます。これが
行政監察
に関する
調査
の
項目
でございます。 次に、「3」の「
苦情請願
の
審査
」でございますが、これはもう申し上げるまでもないと
思い
ますが、
行政運営上
の遅延、
不適切
、怠慢、不注意、
能力不足
などによって生じた不
適正行政
に対する
苦情
を
内容
とする
請願
を
審査
することとしております。 御
承知
と
思い
ますが、
請願
は
国会議員
の、
参議院
の場合には
参議院議員
の紹介が必要でございます。実は、今のところ
苦情請願
というのは非常に少のうございます。
各省
の
政策
あるいは
立法行為
に対する
国民
の
請願
というのは相当たくさん、毎
国会
千件を超えるものが出ておりますけれ
ども
、
行政
のこういった問題に対する
苦情請願
というのは非常に少のうございます。過去十
年間
に六件しかないというようなことを聞いております。これにつきましては、後ほど申しますが、もう少しPRをしなきゃいかぬ、
苦情請願
をふやさなきゃいかぬなと、こう思っております。 それから、
苦情請願
の
処理
でございますが、
三行目
に書いてありますが、
苦情請願
の
内容
は、具体的で、かつ
個別性
を持っていることから、その
解決策
は多様となることが考えられる。これ
ちの多様性
に対応するため、
参議院規則
第百七十一条による
意見書
の
活用
を図ろうとするものである。また、こうした
請願
を手がかりに、適宜、
委員会
の
調査
を行うことにより、
国民
の声を直接
委員会
に
反映
させることも可能である。 実は、
意見書
の
活用
というのは
参議院規則
にだけございまして、
衆議院
にはないんだそうでございます。ただし、
参議院
も実質的な
意見書
を使ったのは昭和三十一年が
最後
でございます、それまではあったようでございますが。以降、今まで
意見書
を
活用
したことは一件もございません。
請願
につきましては、採択か保留かということですべて
処理
をしておるのが
実態
でございます。 したがって、
苦情請願
の
処理
に当たりましては、古い
規則
ではございますが、
意見書
を
活用
していろんな
処理
の
方法
をやろう、こういうことでございますし、また
苦情請願
によって
調査
をいたしますと、
行政
の欠陥とか
行政
の怠慢とか、そういうようなことがはっきりしてまいります。この
委員会
の
調査対象
として取り上げることもできるだろうと、こういうことで
国民
の声を直接
委員会
に
反映
させることも可能である、こういうように
表現
をさせていただいております。 なお、この
調査会
でも御
議論
がございましたが、
総務庁
がやっております、所管しております
行政相談委員
、全国に五千人おります。この
人たち
が
国民
の声を直接聞いておりますので、この結果を
活用
すべきじゃないかという御
意見
がたくさんこの
調査会
でもございました。 また、
行政不服審査制度
、これは
幾つ
かございますが、いろんな
行政不服審査制度
が現にございます。それから、今の
総務庁
の
行政相談委員
の
相談案件
を俎上にのせます
行政苦情救済推進会議
、これも
総務庁
のヒアリングのときに出てまいりました。こういう
関係
も広くこの
委員会
で取り上げるべきだろう、こういう御
意見
も
委員
の中からございました。 こういう問題は、これからの、仮に
委員会
ができました場合の
行政監視委員会
の
運用
に当たって、今申し上げましたようなことを
十分運用
の上で取り上げていきたいと思っております。したがいまして、
報告書
としてはこういうものは盛れますけれ
ども
、
行政監視委員会
の中にそこまで盛り上げることはいたさなかったわけでございます。 それからもう
一つ
、
請願
につきましては、御
承知
のように
国会
の
会期ごと
に
請願
を受け付けるということになっております。
会期
が終わりますとその
請願
は無効になってしまう、こういうことでありますから、
年間
を通じて受け付けろと、こういう
意見
もございました。しかし、
年間
を通じて受け付けるというのは非常に問題が多いようでございます。事務的に多い。したがいまして、
年間受け付け
ができないならば、ある
会期
に受け付けたものが、その
会期
が終わったときに途切れないで次の
国会
に継続できるような
手続
がとれないか、こういうことも考えております。 実際は、ある
会期
で受け付けまして、期限が切れますとその
請願
は無効になりますから、次の
国会
が始まったときにさらにもう一遍出していただかなきゃならぬというようなことがありますが、この点は継続の
手続
ができるような措置を検討すべきだと
思い
ますが、これも
委員会
ができました結果の
運用
の問題として取り上げていただきたいなと思っております。
最後
の「4」の「
提案
、
勧告等
」の
事項
につきましては、
委員会
における
調査
の結果、必要に応じて、
決議
の
方式
による
提案
、
勧告
を行い、かつ、これら
勧告等
の
政策
への
反映状況
を点検しよう、フォローアップをしよう、こういうことでございます。 それから、
最後
に一行書いてございますが、「
調査スタッフ
」、これは
基本
の本文ではたった一行でございますけれ
ども
、これも
調査会
で
先生方
の御
意見
がたくさんありました。
機能強化
のために、
調査室
の
担当スタッフ
の数をふやすなど、
充実
・
強化
を図ることとすると書いてございますが、これは実は
先生方
の御
意見
の中に
調査スタッフ
の
権限
を
強化
するという
意見
がございました。強い
権限
を持った
調査機関
を持つべきだ、こういう
意見
でございますが、いろんな御
意見
がございました結果、
国会
及び
議院
、ハウスに持たされております
憲法
六十二条の
国政調査権
、これを
調査スタッフ
が
委員会
にかわって代行するという以上の
権限
を与えるのはいささか問題がある。
憲法
上の問題もございますし、いろいろな問題が出てくるという御
意見
が多うございましたので、ここでは
調査スタッフ
の、
調査室
の
権限
の
強化
という問題は触れておりません。 ただし、
調査能力
の
充実
ということは大いにやるべきだと
思い
ますので、
調査スタッフ
につきましては、例えば
専門家
の
活用
、例えば弁護士とかあるいは
公認会計士
というような者に委嘱するとか、あるいは
委託調査
をするというようなことで
調査能力
の
充実
を図るべきだろう。このことは、こういう
行政監視調査委員会
ができた場合には十分その
委員会
で検討してもらいたい、こういうふうに思っておるわけでございます。 以上、長々と申し上げて大変恐縮でございましたが、今
説明
したような問題が凝縮されてこの一枚目の
提案
になっておるということを御理解賜りたいと
思い
ます。 以上で
調査会長案
と言われるものの御
説明
を終わらせていただきますが、
皆様方
から御
意見
を賜りたいと
思い
ます。
宮澤弘
4
○
宮澤弘
君
意見
というよりも、ここに書かれたことの御質問になるかもしれませんが、今、
苦情請願
というのはこれまで六件しかないというふうにおっしゃいましたね。
苦情請願
という
概念
はどういう
概念
なんでしょうか。例えば、ある
市町村
の中に大きな
国立病院
があって、そこから汚いものを垂れ流している、何遍言ったって聞いてくれないというようなものを
請願
するということはあり得るわけでしょうか。
井上孝
5
○
会長
(
井上孝
君) ええ、あり得ますね。
宮澤弘
6
○
宮澤弘
君 あり得るわけですね。 そして、これまで
苦情請願
が六件しかないというのは私はちょっと脇に落ちないんです。
井上孝
7
○
会長
(
井上孝
君) ほとんど
政策請願
、
立法請願
なんです、このごろの
国会
に対する
請願
は。
宮澤弘
8
○
宮澤弘
君 いや、ですから、今私が挙げたような例はないんですか。つまり、
立法
、
政策
で、例えば
病院行政
というものをもっと明確にするためにどういうことをやれとか、あるいは
行政機構
の中にこういう
機能
をはめ込めとか、今おっしゃったような
政策
ですか、
立法請願
、これはたくさんあると
思い
ます。
スポーツくじ賛成
だとか反対だとかいうのも
立法
、
政策
なりなんなりのあれだと
思い
ますが、今私が申し上げましたような例というのはこれも
苦情請願
であるとすれば、六件というのは大変おかしい。違いますか。しかも、これが
オンブズマン
と結びついていくわけですね、ある面において。ですから、今まで六件しかないということがどうも私はよくわからないんです。
井上孝
9
○
会長
(
井上孝
君) 線の切り方が若干あるでしょうけれ
ども
ね。
井上吉夫
10
○
井上吉夫
君
国会
に上がってこないで、
市町村議会
とか
県議会あたり
には俗に言う
苦情請願
、明確なものがあるかもしれぬが、六件というのは私も少ないなと
思い
ましたけれ
ども
、そういうのかもしれませんね。
井上孝
11
○
会長
(
井上孝
君) さっきちょっと言いました
総務庁
の
行政相談委員
、あそこで相当さばいているんですよ。
宮澤弘
12
○
宮澤弘
君 そうすると、
国会
に
請願
として上がってくるものは今お話しのように六件しかないということですか。
井上孝
13
○
会長
(
井上孝
君)
苦情
はね。
宮澤弘
14
○
宮澤弘
君 いや、
苦情
の話です。
猪熊重二
15
○
猪熊重二
君 要するに、
苦情請願
というのはそこに定義してある不
適正行政
に対する
苦情
を
内容
とする
請願
ということですね。具体的な
行政行為
の是正を求めたにもかかわらず、
行政機関
の対応がよろしくないという
趣旨
での
請願
という
趣旨
でしょう、この
請願
というのは。 ですから、いろいろ
政策
、立案とか
要望
とかそういうふうな
請願
じゃなくて、
特定
の
行政行為
に対する、自分の不服をきちんと
処理
してくれない
行政行為
についての
請願
という
趣旨
だろうと私は理解しているので、そういう
趣旨
の
請願
というのは余り出てこない。この間、
相談委員
の
皆さん
から伺っても、そういう具体的な
特定
の
行政行為
に対する
苦情
というのじゃなくて、ほとんど
行政
に対する一般的な
要望
とか
政策的実現
の希望だとか、そんなようなことは多いんだけれ
ども
という
趣旨
だろうと
思い
ますが。
井上孝
16
○
会長
(
井上孝
君) そういう
個別性
といいますか、具体的な
個別性
というものをここでは
苦情請願
と言っています。
宮澤弘
17
○
宮澤弘
君 そうでしょうね。初めは
オンブズマン
の
議論
がいろいろあって、それで今この
調査会
の段階ではこれで大体いこうやということになっているわけですね。そうしますと、今の個々の
行政行為
に対しての不平不満というものは、今の
請願
の形をとれば、どこか県、
市町村
の段階でとまって解決していれば別ですけれ
ども
、
苦情請願
という形になってくるわけでしょう。
井上孝
18
○
会長
(
井上孝
君) そういうことです。
宮澤弘
19
○
宮澤弘
君 そういう種類のものは今まで六件ぐらいしかないと。
都築譲
20
○都築譲君 ちょっと今の
宮澤
先生の御指摘に関連するんですが、事務局の方では恐らく今までの
請願
を分類するに当たって、個別の個人とかあるいは団体の被害とか
苦情
の救済という形で上げるものはそういうふうに絞られてしまって、恐らく
議員
の立場でも、
国会
へ
請願
を出してくる以上はもう少し
政策
的なものとか制度的なものにしてもらわないと取り上げようがないというふうな形で指導することもあると思うんですね。ですから、いろんな
苦情
があるにしても、抽象的な
政策
制度論に高めた形で
請願
という形で出してくれという指導をやっているから、恐らくこういう
状況
になっているのではないかなと
思い
ますので、ちょっとまた事務局の方で実際の
請願
のパターンとかそういったものを見ていただければ、もっとたくさん本当に
国民
が思う
苦情
というのはあると
思い
ます。 ただ、ここでちょっと質問といいますか、さらに一歩突っ込んで申し上げたいのは、ということになれば、今度は
苦情
そのものを救済する、現行の仕組みあるいは
政策
の仕組みの中で救済をするというか、
国会
、
参議院
のこの
行政監視委員会
ですか、の方で
議論
をするということになるからどんどん出してくれということになった場合に、果たして六件というふうな
状況
でとどまるのか。さらに、こういう
苦情請願
を受け付けるから広報しなければということになれば、今の
総務庁
の
行政相談
とか
行政苦情救済推進会議
とか、そういったところが取り扱っているものが生に
参議院
の方にもし上がってくるとしたら、これはもう対応のしようもないような件数が出てくるのではないかという心配も考えられるわけですから、そこら辺のところは今後どういうふうにお考えになっていくのか、これはよく
議論
をしておかないといかぬのだろうなというふうな気がします。 とりあえずちょっと
一つ
、コメントだけ。
井上孝
21
○
会長
(
井上孝
君) わかりました。おっしゃるようなことは私もいろいろと理事懇でも御相談を申し上げました。 先ほど申しましたけれ
ども
、
請願
というのは、
苦情
であれ
政策請願
であれ、我が国の場合には
議員
の紹介が要りますから、その
議員
さんに十分
趣旨
をお話しして、ここに
苦情請願
の受理は現在のところ極めて少ないので広く
国民
に周知する必要があると書いてありますけれ
ども
、これは具体的には、
議員
さんにこういう
請願
は受け付けないでくれというのもおかしいですけれ
ども
、こういう
苦情
は取り上げてくれとか、もっと
苦情
を吸い上げてほしいというようなことをお願いするという機会もひょっとしたら必要ではないかなと思っております。
亀谷博昭
22
○亀谷博昭君 今までの
議論
にも関連をするんですが、
オンブズマン的機能
というのがいろいろありますから、一概にこれが
オンブズマン
的な
機能
であるとは規定できないと
思い
ますが、この中の「
所掌事項
」の「1」の
委員会
みずからが
国政調査権
を
活用
していろんな
調査
を恒常的に行うんだということと、
行政相談委員
の役割というものとをもう少し考え合わせてみる必要があるのではないかというふうに思うんですね。 というのは、今の
行政相談委員
の仕組みというのは、いろんな方から持ち込まれたものを事務局が整理をして、これは国のものです、これは県の管轄です、これは
市町村
です、こういう第一義的な分類をするわけですね。それで、大体予想されるのは、例えば
市町村
の
行政相談委員
に持ってこられるのはその
市町村
にかかわる問題ということになっていくと思うんですね。例えば、国にかかわる問題は国の役所の方に振り分けられる。そこでとまってしまって、それがどういう形で解決されているのか非常にわかりにくくなっているのではないか。というのは、最終的にそれは
行政苦情救済推進会議
に持ち上げられることになっているんですけれ
ども
、今件数はここに持っていませんけれ
ども
、私、前に調べたときにはそんなに多くないんですね。かなり少ないと言った方がいいんじゃないかと思うんですね。それで、ここで最終的に結論が出されているものもたしか一年に十件もないような
記憶
があります。 ですから、この
行政相談委員
制度の
活用
はこれからの課題でありますけれ
ども
、やっぱり持ち込まれたものの仕分け、分類の仕方、それから国に関するものの受けとめ方、受け皿、こういうものもしっかりしていかなければいけないのではないか。それをくみ上げることがこの
委員会
の恒常的な活動につながるんでしょうし、またある
意味
で
オンブズマン的機能
を、要するに
国民
の
要望
する物事をこの
委員会
が取り上げるという
意味
で、この
委員会
が
オンブズマン的機能
を果たすことにつながるのではないか、こんなふうに思うんですがね。 ですから、今後の検討課題であれ、都築先生おっしゃるように、どんどんこれが出てきて
処理
し切れなくなるというおそれもなしとはしないんですけれ
ども
、ただ、今の
行政相談委員
の役割あるいは振り分け方、そういうものについてももう少し国のものについて吸い上げる仕組みをつくり上げていく必要があるのではないか。それがこの
調査会
の仕事に直接つながり、
オンブズマン的機能
を発揮するためにも大変大切なことではないか、こんなふうに思うんです。
井上孝
23
○
会長
(
井上孝
君) おっしゃるとおりだと
思い
ます。
加藤紀文
24
○加藤紀文君 今までのお話、ある面では
運用
面に関するものもあるようでありますが、先ほど
会長
から御
説明
ありましたようないわゆる
調査会長案
、組織に関しての
内容
も当然入っておるわけでありますが、これは先日の四月二十三日の理事懇談会で了承されたものでありますし、私も
前回
の
調査会
でも申し上げましたが、この
調査会長案
のもとになった「
試案
」も今まで一年八カ月
調査会
を開き、各
先生方
の
意見
に大体沿ったものだなという発言をさせていただいたわけでありますが、さらに
前回
の
調査会
での御
意見
も盛り込まれた案であると考えますので、大方の
先生方
の御
意見
を最大限生かした案であろうと私は思うわけでありますので、ここまでまとめていただきました
会長
の御努力に敬意を表しますとともに、この
会長案
を
調査会
の決定としていただくよう
要望
を申し上げる次第であります。
井上孝
25
○
会長
(
井上孝
君) ありがとうございました。
都築譲
26
○都築譲君 ちょっと重ねての発言で恐縮ですが、今、加藤先生の方からお話がございました。確かに、一年八カ月、二年近くにわたってこの
調査会
で「
時代
の
変化
に対応した
行政
の
監査
の
在り方
」ということで検討を続けてきて、ここに至るまでの
会長
の御努力には大変敬意を表したいと、こう
思い
ます。 ただ、今、加藤先生が御
提案
されたように、ここで
調査会
の決定
事項
というにいたしましてはまだ
議論
が尽くされていない部分があるのではないか。といいますのも、この二
年間
、私もかなりしつこく
提案
をしてきたつもりでございますけれ
ども
、この
調査会
の出す
報告
は、
基本
的には
参議院
の制度改革が並行して進んでおりますから、そちらに対してどういうインプットあるいは貢献をしていくのかという観点で、
行政監視
のあり方についての提言
内容
を具体的に取りまとめる必要があるだろうということを何度も何度も繰り返し申し上げてきたつもりでございます。 この今の案でまいりますと第二種
常任委員会
を
設置
するということですが、これは現行の
委員会
についてはどうなっているんだろうか。と申しますのも、
参議院
制度改革検討会の方では、
委員会
の
設置
を
機能
別に再編するというふうなことを
議論
しているように私
ども
は承っておりますから、現行の例えば大蔵とか商工とかあるいは労働とか厚生とか各
委員会
はそのまま、そして第二種の
常任委員会
として予算、決算その他がある
状況
の中で、これをまた新たにつけ加えるということが果たしていいのかどうか。ですから、もっと
基本
的なスタンスとして、
委員会
再編を行うに当たってこういう
行政監視
のための
委員会
を
設置
することを検討すべきであるというふうな形での提言にとどまるのではないのかなというのが私の
一つ
の考え方でございます。 それからもう
一つ
、現行のままの
参議院
の各
委員会
の体制の中でもしこれを
設置
するとしたときに、それでは各
委員会
、
常任委員会
あるいは特別
委員会
が各
省庁
の
行政
について今行っている国政
調査
と申しますか、
行政
の
審査
といったものはどういう
意味
づけになるのか。じゃ、そこでは
行政監査
あるいは
行政監視
というふうな部分のところは抜けてしまって
立法
議論
とか
政策
議論
だけをやっていくような形になっていくのか。あるいはまた、その
請願
の取り扱いについても、ここで
苦情請願
というふうな形で一応の制約をかけて範囲を狭めたものをこの
行政監視委員会
の方で取り上げるということになっておりますけれ
ども
、実際には各
委員会
がそれぞれの
行政
を所管しておって、そこで
議論
をした方がより具体的な、かつ建設的な改善策といったものを見出す可能性が多いのではないか。それなのにこういったところで取り上げることは果たしてどうなのかと。 だから、もう一度繰り返しになりますけれ
ども
、
参議院
の制度改革で行っている
委員会
の
機能
別の再編といったものの中でどういうインプットをこの
調査会
として行っていくか、そういう観点での取りまとめが必要なのではないかなということを申し上げたいと
思い
ます。
井上孝
27
○
会長
(
井上孝
君) その御
意見
は十分認識いたしております。 先ほど
最後
に私、申し上げるのをちょっと失念したんですが、都築先生が前にもおっしゃっていた既存の今の第一種
委員会
、これをもっと活性化させろ、特に
行政監察
とかというような御
意見
もありましたし、今もお
言葉
にありました
請願
の
処理
が余りにも形式的になっているじゃないかという御指摘もありました。 こういう問題は確かにありますが、重要な問題ですが、この
調査会
で
議論
すべきものであるかどうか、私、大変疑問に
思い
ましたので、これにつきましては、議長に対する
報告書
にどのように書けるかちょっとまだ自信がありませんけれ
ども
、議長には必ず申し上げておきますし、特に
参議院
の制度改革をやっております
委員会
がありますね、あちらの方に私、十分伝えておこうと、こう思っておりますので、それで御了承賜りたいと
思い
ます。
都築譲
28
○都築譲君 その点については、英語で
会議
常語でテークノートというのがありますけれ
ども
、そういうものではなくて、
報告書
の
一つ
の重要な部分として構成をしていただくことが私は可能ではないかと
思い
ますし、ぜひそうしていただければということを考えておりますけれ
ども
。
井上孝
29
○
会長
(
井上孝
君) わかりました。努力いたします。 といいますのは、ちょっとまだ原稿も何もつくっておりませんので、今、
調査会
の席上で、必ず書きます、
表現
しますと申し上げかねますので、
報告書
の中に入れられるように努力いたします。大変重要なことと思っております。
渡辺孝男
30
○
渡辺
孝男君 ちょっと
内容
で。
調査スタッフ
のことなんですけれ
ども
、
会長
のイメージとしてはこのスタッフの数をふやすとか、先ほど
専門家
を委嘱するとかいうような話があったわけですが、公務員の総定員の枠みたいなものも当然あるでしょうから、もしある程度ふやすのであれば
総務庁
からこちらにスタッフをいただくとか、その辺はどういうふうに考えての
調査スタッフ
なんでしょうか。
井上孝
31
○
会長
(
井上孝
君) その点ですが、私個人の考えになるかもしれませんが、
総務庁
はやはり
政府
の中の
行政監察
として内部
監察
が必要だ、総理もそう言っておりますし、私もそう
思い
ますので、
総務庁
の定員をこっちへ持ってくるというのはいささか無理ではないかな。民主党さんは初め、抜本的にそうしようと、こういう御
提案
でございましたけれ
ども
。 そうしますと、私もこの
調査室
を初めとする
参議院
の事務局、そちらの方へ聞きますと、今でも
塩入
調査室長
の配下は十名で、どこかと兼務しているんですよ。そういう
状況
ですから、私は
最後
にこの
報告
を差し上げるときに議長に十分申し上げようと
思い
ますけれ
ども
、もっとスタッフを
充実
してもらいたい。どこかで一体どのぐらいかというので、私は二十人は初めは要るだろうと、だんだん必要に応じてふやしていくと思ったら、二十人だって事務局は跳び上がるぐらいなんですよ、今の
状況
では。 ですから、ともかくこの
委員会
が活動し出して、必要に応じてスタッフの数をふやしていってほしいと。
渡辺孝男
32
○
渡辺
孝男君 あくまでも院としてスタッフを雇う、雇うというかふやすという考えですね。
井上孝
33
○
会長
(
井上孝
君) はい。
井上吉夫
34
○
井上吉夫
君 私は、この前の四月四日に各
委員
がほとんど
意見
を述べられた。多少の大同小異はあるけれ
ども
、最大公約数として、そのとき出た
意見
の中でできるだけこういう形でまとめるしか全体のまずまずの共通点というのはないなという形できょうの案はまとめられていると
思い
ます。一人一人言わせたら言いたいことがある、それぞれ視点の違いがありますから。しかし、このままだらだらやっていたらこれは何回やっても似たり寄ったりの
議論
をもう一遍繰り返すことに私はなると思うんですよ。 そういう
意味
からしますと、やっぱりこれをつくったからといって政治上の問題が
一つ
のこの第二種
委員会
、
参議院
の
委員会
で全部あれもこれもやれるというものじゃない。しかし、ここを足がかりにしながら、どうやら
請願
の扱いも
実態
上は余り
意味
のないようなことで、
会期
末にたたっというのをせめてこの
委員会
でもって、
苦情請願
の扱いが今までとかなり違った
請願
の扱いになったなということだけでも他の
委員会
へもいい
意味
で波及すると
思い
ます。 したがって、こういう
意味
の
行政
上のいろんな不満だとか
苦情
だとかそういうものを扱う第二種
常任委員会
をつくるという形に、今までの
議論
の集約がその一点に絞られてきたという
意味
では、私はその限りにおいては反論は余りなかった。これで本当に十分なのかと、その程度で
参議院
に期待される
行政監視機能
がこの第二種
委員会
で本当に役割を果たし得るのかという、そういう
意味
の疑問点のあることは私もわかります。 しかし、この
委員会
でそのことを全部クリアするということには
幾つ
かの問題点もある。したがって、ここから入りまして、
運用
の問題、いろんなことも出てくるだろうけれ
ども
、やっていくということが今求められている。 とりわけ、こういうことについては
参議院
に、
衆議院
よりもはるかに長い期間、選挙区への対応というのが比較的少ないという
参議院
の特性を生かして、そういう広い
意味
でやっぱり
参議院
に求められている
行政監視機能
というのを一歩前進させていくというには、余り長くこの
議論
をするよりも、できるだけ早くこういう形でまとめてやっていったらどうだ、私はそう
思い
ます。その限りにおいては、
前回
の
意見
の中から相当やっぱり
会長
は苦労をされながら、多くの
人たち
の
意見
を最大限取り入れた形でまとめられた案だろうというぐあいに
思い
ます。 私、いただいて、きのうすべての紙を一通り見てみました。私なりの理解では以上のようなことでございますので、さきの理事懇でどういう
議論
をされたかよくわかりませんけれ
ども
、とりあえずこの
調査会
の答えとしてこういう形で
報告
するということに私は賛成です。そして、今後何回やってみても同じ
議論
を繰り返すということになってしまうのではないのかという気がいたします。
井上孝
35
○
会長
(
井上孝
君) ありがとうございました。
鈴木正孝
36
○鈴木正孝君
会長
に大変丁寧にまとめていただいたという感じがしておりまして、また先ほど行間にこもる気持ちを大変丁寧に
説明
していただきましたものですから、よく理解はできるように
思い
ます。
参議院改革
が現在問われているし、また
国民
的なニーズというものが
参議院
に対してかなり厳しい目を持ちながら、しかし期待の声も非常に大きいという、こういう
状況
の中でございますので、私もいろいろと過去に
意見
も言わせていただきましたし、各
委員
の御
意見
も拝聴しながら、なるほどと思うようなことがいっぱいあるわけでございまして、その中で、物事にはタイミングというものもあるだろうというような感じも片方では持っております。 私、都築
委員
の御
意見
も十分理解はしておるわけでございますので、それを踏まえまして、ぜひまたこの
中身
、
内容
、方向、私は大筋ではよろしいのではないかというような印象を強く持っておりますので、そんなことを含めまして、しかるべき時期におまとめいただけるのがいいのかなというような印象を強く持っておりますので、
意見
として言わせていただきます。
井上孝
37
○
会長
(
井上孝
君) ありがとうございました。
山下芳生
38
○山下芳生君 繰り返しになりますけれ
ども
、私は、
国会
が
国民
の期待する
行政監視機能
を発揮するためには、
国会
の附属
機関
として
行政監視院
、
オンブズマン
を
設置
するのが最もふさわしいという考えであります。また、その点では
憲法
上の問題もクリアできるというふうに考えています。第二種
常任委員会
では本当に
国民
の期待する活動ができるかどうか疑問があると。これはこれまでも繰り返し述べてきたとおりでありますので、そういう
意味
では
会長
の案には賛同はできません。 しかし、どうしてももう
報告書
をまとめるというのであれば、
会長案
とあわせて、この間、私が主張してきたような
意見
もあるということを
報告書
できちんと紹介していただくように
要望
しておきたいと
思い
ます。 以上です。
井上孝
39
○
会長
(
井上孝
君) わかりました。十分考慮をいたしまして、御希望に沿えるようにいたします。
西川玲子
40
○西川玲子君 私も本当に同じ
意見
でございます。やはり思うことはいっぱいあります。インターネットに早くしてほしいとか、いろいろありますけれ
ども
、一歩、二歩前進することが大事なことであると
思い
ますから、これ以上だらだらやっているのはもういけないことだというふうに
思い
ます。
井上孝
41
○
会長
(
井上孝
君) ありがとうございました。
菅川健二
42
○菅川健二君 私も
内容
的に異論はございませんけれ
ども
、先ほどの蒸し返しになりますけれ
ども
、都築
委員
から話がございましたように、
参議院
制度改革の他の
委員会
との整合性につきましては、ぜひ
報告書
の中にきちっと位置づけていただきたいという
要望
でございます。
守住有信
43
○
守住
有信君 大きな流れはもちろん賛成でございますけれ
ども
。 ちょっと私、気になりますのが、
調査
とか監視とか
監査
とか入っておりますけれ
ども
、もう
一つ
評価という
言葉
ですな、
政策
評価。
時代
におくれない、いろんな法律、制度、運営がありますけれ
ども
、それが
時代
におくれないような評価という
概念
もちょっと
言葉
の中に入れた方がいい。というのは、例えば外交
調査会
ではODA評価小
委員会
、私は科学技術部
会長
をしておりますけれ
ども
、科学技術のグローバルな
政策
評価というのを、
国会
に評価
会議
をつくろうという
議員
立法
も動いておるわけでございますので、それとこの
関係
をどうするかという、これは
衆議院
中心で動いておりますけれ
ども
、そういうのもちょっと頭の中にあるものですから、この
言葉
の中に評価というものも、
政策
評価といいますか、いろいろ監視する、
監査
する、あるいは
調査
する。と同時に、そのプロセスを通じてそういういろんな
政府
のやり方を、
時代
おくれであるのじゃないかとか、いろんな評価という
概念
も、かがみとして、ひとつ
言葉
として入れたらいかがかなと、こう思っております。
井上孝
44
○
会長
(
井上孝
君) ありがとうございました。 ほかにございませんか。(「なし」と呼ぶ者あり) 貴重な御
意見
をありがとうございました。いろいろな御
意見
がございましたが、私といたしましては、この案をもとにして
参議院
に
行政監視
のための
常任委員会
を
設置
することにつきまして、大方の
委員
の方々の御
意見
は一致したものとしてまとめさせていただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。(「異議なし」と呼ぶ者あり) それでは、本日の御
議論
を踏まえまして、本
調査
の中間
報告書
案の作成につきまして、今後、各理事とも御相談の上検討してまいりたいと存じます。 中間
報告書
につきましては、もう一遍
調査会
を開かせていただいて御承認をいただくつもりでおりますので、そういうように計らいたいと
思い
ます。 本日はこれにて散会いたします。 午後二時九分散会