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1997-06-17 第140回国会 衆議院 法務委員会情報開示の司法判断に関する小委員会 第1号
公式Web版
会議録情報
0
本小
委員会
は
平成
九年二月五日(水曜日)
委員会
において、設置することに決した。 二月五日 本小
委員
は
委員長
の
指名
で、次のとおり
選任
さ れた。
太田
誠一
君
河村
建夫
君
岸本
光造
君 橘 康太郎君
横内
正明
君
渡辺
喜美
君
上田
勇君
漆原
良夫
君
鴨下
一郎
君
西村
眞悟
君
佐々木秀典
君 正森 成二君
保坂
展人君
二月五日
太田誠一
君が
委員長
の
指名
で、小
委員長
に
選任
された。 ————————
—————————————
平成
九年六月十七日(火曜日) 午後三時
開議
出席小委員
小
委員長
太田
誠一
君
河村
建夫
君
岸本
光造
君
横内
正明
君
渡辺
喜美
君
上田
勇君
漆原
良夫
君
鴨下
一郎
君
西村
眞悟
君
佐々木秀典
君
木島日出夫
君
保坂
展人君
出席政府委員
法務省民事局長
濱崎
恭生君 小
委員外
の
出席者
法務委員長
八代
英太
君
総務庁行政管理
局行政情報シス
テム企画課長
藤井
昭夫
君
法務省民事局参
事官
深山 卓也君
法務委員会調査
室長 河田 勝夫君
—————————————
六月十七日 小
委員渡辺喜美
君三月十八日
委員辞任
につき、 その
補欠
として
渡辺喜美
君が
委員長
の
指名
で小
委員
に
選任
された。 同日 小
委員河村建夫
君五月七日
委員辞任
につき、そ の
補欠
として
河村建夫
君が
委員長
の
指名
で小委 員に
選任
された。 同日 小
委員保坂展人君
五月十六日
委員辞任
につき、 その
補欠
として
保坂展人君
が
委員長
の
指名
で小
委員
に
選任
された。 同日 小
委員
正
森成
二君五月二十八日
委員辞任
につ き、その
補欠
として
木島日出夫
君が
委員長
の指 名で小
委員
に
選任
された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
情報開示
の
司法判断
に関する件 ————◇—————
太田誠一
1
○
太田
小
委員長
これより
情報開示
の
司法判断
に関する小
委員会
を開会いたします。 この際、一言ごあいさつ申し上げます。
先国会
に引き続き、私が小
委員長
に
選任
されました。小
委員
の皆さんの御協力をいただきまして、公正円満な
運営
を行ってまいりたいと存じますので、何とぞよろしく
お願い
を申し上げます。
情報開示
の
司法判断
に関する件について
調査
を進めます。 この際、
政府
から
説明
を聴取いたします。 まず、
法務省
から
文書提出命令制度研究会
における
検討状況
について
説明
を聴取いたします。
濱崎民事局長
。
濱崎恭生
2
○
濱崎政府委員
この小
委員会
におきましては、今後いろいろと御指導賜りたく、よろしく
お願い
を申し上げます。 それでは、御指示によりまして、この問題についての
検討状況
について御
報告
を申し上げます。 既に
委員
の各
先生方
御
案内
のとおり、昨年の百三十六回
国会
で新しい
民事訴訟法
を成立させていただきましたが、そのときに提出いたしました
政府原案
のうち、二百二十条の
文書提出命令
の
対象文書
の
範囲
、これを従来の
対象文書
より拡張して、
文書
の
範囲
を
一般
義務化するという
改正点
のうち、いわゆる
行政文書
につきましては、その
秘密性
の
判断
をだれがするかという点を
中心
に御
議論
がございまして、結局、その
改正部分
のうち、
行政文書
を
対象
とする
部分
については、
原案
を削除して、いわば白紙に戻すという
修正
をいただいたわけでございます。 その際に、
附則
第二十七条によりまして、いわゆる
行政文書
、すなわち、「
公務員
又は
公務員
であった者がその
職務
に関し保管し、又は所持する
文書
を
対象
とする
文書提出命令
の
制度
については、
行政機関
の保有する
情報
を
公開
するための
制度
に関して行われている
検討
と並行して、総合的な
検討
を加え」るということとされたところでございます。この問題につきましては、現在、
法制審議会
の
民事訴訟法部会
に設けられました
文書提出命令制度小委員会
と、
法務当局
に設けました
文書提出命令制度研究会
において
検討
を進めておるところでございます。 この
二つ
の場面で並行的に
検討
を行っているという事情について、まず御
説明
を申し上げたいと思います。 昨年の
国会
においてこの新しい
民事訴訟法
が
制定
されましたことを受けまして、昨年七月二十二日に、その
経緯等
について
報告
を行うための
法制審議会
の
民事訴訟法部会
を
開催
いたしまして、その席上、
事務当局
から、新法の
立案
、
国会提出
の
経過
、それから
国会
における
審議
、そして、今申しました点についての
修正
及び
修正
後のものが成立した
経緯
、さらには、衆参両
法務委員会
で付された
附帯決議
の
内容等
につきまして、詳しく
報告
をいたしました。 次いで、昨年九月六日に、
民事訴訟法部会
としてこれからどういう
事項
について
審議
をしていくか、その
審議方法等
について
議論
するための
民事訴訟法部会
が
開催
されました。今後の
民事訴訟法部会
の
審議事項
といたしましては、当然のことながら、この
民事訴訟法
についての残された
課題
である
行政文書
に関する
文書提出命令制度
のほか、さらに、
倒産法制
、
仲裁法制
の見直しについても取り組むということが
決定
されました。 しかし、
部会
におきましては、
国会
で
修正
され、
附則
が付されたという
経緯
に照らして、これらの
課題
のうちの、この
附則
二十七条に基づく
文書提出命令制度
についての
検討
が最優先の
課題
であろうということが一致した認識でございまして、その
審議方法
としては、この問題について、その
重要性
や、効率的に、迅速に
審議
を進めて早急に結論を得るという
観点
から、この
部会
の
委員
の中から選出した少人数の
委員
によって具体的な
審議
、
検討
をしていこうということで、この
検討
のための小
委員会
を設けて
検討
を進めることとされたわけであります。 他方、この問題の
性質
にかんがみますと、
国民
の
意見
に
十分耳
を傾けながら、各
方面
の
意見
を聞きながら進めることが必要かつ適当であろうと考えられますし、また、
国会
の
附帯決議
においてもその旨の指摘がされたところでありますので、そ ういった要請を満たすという
観点
から、
法制審議会
の
部会
の下部的な機構である小
委員会
とは別に、幅広く各界の
意見
を聞いて、これを集約して小
委員会
の
調査審議
に反映させる
方法
として、
研究会
を設置する、この
研究会
に、
民事訴訟法
の
専門家
や
実務家
以外の
有識者
、それから、
行政情報公開
の
制度
に精通した
行政法学者
や、そこに
参画
した
委員
の
方々
に参加をいただいて、さらに、その
研究会
において、
関係者
からの
ヒアリング
や、
文書提出命令制度
に関する
問題点
の分析、
整理等
の基礎的な
調査研究
を行うという
方法
が適当なのではないか、そして、この
研究会
の
成果
を
随時小委員会
に
報告
するという形で、小
委員会
による
調査審議
と
研究会
による
調査研究
を並行する形で
検討
を進めるのが適当であると考えられたわけでございます。そういうことで並行的な
審議
を行っているところであります。 次に、それぞれの
検討状況
について御
報告
を申し上げます。 このような
民事訴訟法部会
の
決定
を受けまして、昨年十月二十四日に
文書提出命令制度小委員会
の第一回
会合
が
開催
されました。その
メンバー
は、お
手元
に配付しておると思いますが、
民事訴訟法部会
の
委員
のお
名前
と、それから
文書提出命令制度小委員会
の
委員
のお
名前
を御紹介したものがございます。このように、小
委員会
は、
部会
の
メンバー
の中から選んで小
委員会
を
構成
しているということでございます。 この第一回の
会合
におきまして、この問題についての
審議
の
進め方
について
検討
がされ、そして、今申しましたように、広い
意見
を集約するための
研究会
を発足させ、その
成果
がある程度まとまった段階で、
随時小委員会
を
開催
して
審議
を進めようということが確認されたわけであります。 その
研究会
として、民訴の
専門家
以外の
有識者
の
参画
を得まして
文書提出命令制度研究会
を組織いたしましたが、その
構成員
は、
資料
三として配付しているものでございます。ごらんいただきますとおり、小
委員会
の
メンバー
も若干入っておりますが、そのほかに、
行政法
の学者、それから財界、
労働界
の
代表
の
方々
、そういった、
法制審議会
の
メンバー
以外の方の御
参画
をいただいているという
構成
になっております。 その第一回の
会合
を昨年十一月二十二日に
開催
いたしまして、今後の
進め方
について
協議
が行われましたが、その
会議
では、当面は、
我が国
の
行政情報公開制度
の
検討状況
について
調査
をする、それから、この問題についての広く
関係
各
方面
からの
ヒアリング
をする、それから、諸
外国
の
文書提出命令制度
の比較法的な
調査
をするということからスタートしようということになったわけでございます。 その後、
研究会
の
開催状況
、それからその間に挟んで行われました小
委員会
の
開催状況
は、
資料
四としてお配りしたとおりでございます。現在までに
研究会
を六回
開催
しております。その間に、三月七日に第二回の小
委員会
を
開催
しております。 まず、第二回、一月十四日の
研究会
におきましては、きょうもお隣においでいただいております、当時、
行政改革委員会事務局
の
主任調査員
であられました
藤井昭夫
氏から、
行革委員会
の「
情報公開法制
の
確立
に関する
意見
」の
検討経緯
及びその
内容
について御
説明
をいただき、また、その
委員会
の
行政情報公開部会
の
審議
に
専門委員
として関与された
秋山研究員
、こちらの
研究員
の
メンバー
にもなっていただいておりますが、その
秋山
さんから、
行革委
の
情報公開法要綱案
と
民事訴訟法
の
文書提出命令制度
の
関係
についてといったようなことについて
研究報告
をいただいて、
ディスカッション
をいたしました。 三回目の二月十九日の
研究会
におきましては、
ヒアリング
の第二回目として、
行政情報公開部会
の
審議
に関与された
行政法学者
お二方から、
アメリカ
、
ドイツ
、
フランス
、諸
外国
の
情報公開制度
、これは
情報公開一般
の
制度
についてでありますが、その
状況
について御
説明
をいただいた。 その後に、三月七日に
法制審議会
の方の小
委員会
を一回
開催
いたしまして、これまでの
研究経過
の
報告
を受けて、若干の
ディスカッション
をしたということであります。 それから、四月八日の第四回
研究会
におきましては、
関係者
からの
ヒアリング
ということで、
資料
四に書いておりますように、
マスコミ関係者各社
から、朝日、毎日、読売、東京、共同、NHK、
日本
テレビ、フジテレビから、
解説委員等
にお越しいただいて、
意見
を聞く。それから、
消費者団体関係者
として、そこに書いてありますように、主婦連、
消費科学連合会
、
日本消費者連盟
、
遺伝毒性
を考える集い、
情報公開法
を求める
市民運動
、それから
HIV訴訟原告弁護団
、
全国消費者団体連絡会
といったところの
代表
の
方々
に御
参画
をいただきまして、それぞれのお
立場
からこの問題についての御
意見
をお聞きしたということであります。 次の、五月十三日、第五回
研究会
におきましては、
関係者
からの
ヒアリング
の二回目として、
経済界
及び
労働団体
の
関係
の方、そこに書いてあります、お二人ずつ御推薦をいただきまして、そういう
方々
からの御
意見
を伺いました。 そして、最近は、六月十日、第六回の
研究会
におきまして、今度は諸
外国
の
文書提出命令制度
に関する
法制
について、
調査研究
をいただいた結果を
報告
いただいて、
ディスカッション
をいたしました。十日は、イギリスと
ドイツ
のそれぞれの
制度
について、
委員
に加わっていただいております
長谷部研究員
とそれから
春日筑波大学教授
にそれぞれ御
報告
をいただいたところでございます。 以上が、これまでの
研究会等
の
検討経緯
でございます。 次回、七月八日を
予定
しておりますが、ここでは第七回、
外国法制
に関する
調査
の二回目といたしまして、
アメリカ
及び
フランス
の
文書提出命令制度
について、
伊藤研究員
、
山本研究員
からそれぞれ御
研究
いただいて、その結果を御
報告
をいただくということを
予定
いたしております。 それから、七月十八日には第三回の
文書提出命令制度小委員会
、
法制審議会
の小
委員会
の方の
開催
を
予定
しておりまして、これまでの
ヒアリング
及び諸
外国
の
法制
についての
報告
をし、
ディスカッション
をしていただくということを
予定
いたしております。 ここまでが現在の具体的な
予定
でありまして、夏以降のスケジュールにつきましては、次回の小
委員会
及び
研究会
の各
会合
において
協議
をして
決定
する
予定
でございますが、これまでの
ヒアリング
及び諸
外国法制
の
研究
等基礎的な
研究
の
成果
を踏まえまして、今後は、この
文書提出命令制度
の
問題点
の洗い出しと、そしてそれぞれの
問題点
についての方向づけについての
議論
をしていただくという
審議
に入ろうかと思っております。今後、
情報公開法
の
制定
に向けた
検討状況
も十分に踏まえながら、
附則
二十七条の
趣旨
に沿った適切な成案が得られるように
検討
を進めてまいりたいというふうに考えております。どうかよろしく御指導のほどを
お願い
いたしたいと思います。 以上で、一応の御
報告
を終わらせていただきます。
太田誠一
3
○
太田
小
委員長
次に、
総務庁
から
行政改革委員会意見
の概要及び
情報公開法
の
検討状況
について
説明
を聴取いたします。
藤井行政情報システム企画課長
。
藤井昭夫
4
○
藤井説明員
早速ですが、お
手元
に「
行政改革委員会情報公開法制
の
確立
に関する
意見関係資料
」というのがあると思いますが、それに沿って御
説明
させていただきたいと思います。 まず、若干の
経過
について御
説明
させていただきます。 昨年十二月、
行政改革委員会
から「
情報公開法制
の
確立
に関する
意見
」が
内閣総理大臣
に対して提言されたわけですが、そもそも、この
資料
の六十三ページをちょっとお開きいただければと思うのですが、
行政改革委員会
における
情報公開法
の
調査審議
につきましては、
設置法
の第二条第二項において、「
行政機関
の保有する
情報
を
公開
するための
法律
の
制定
その他の
制度
の
整備
に関する事 項を
調査審議
する。」こと、それから、第二条第四項において、「
行政機関
の保有する
情報
を
公開
するための
法律
の
制定
その他の
制度
の
整備
に関する前項の
意見具申
は、
附則
第一項の制令で定める日」、すなわち
平成
六年十二月十九日、「から二年以内に行うもの」ということが明記されているわけでございますが、特に、この
部分
については、
議院修正
で明確にされたところでございます。
政府
といたしましては、当然、
行政改革委員会
の答申を尊重する
立場
にあるわけなのでございますが、
議院修正
された
国会
の御
意思
もそんたくをしつつ、現在、鋭意、
立案作業
を行っているところでございます。 それで、
政府
の対応について引き続き御
説明
させていただきたいのですが、これは
資料
の六十六ページをお開きいただければと思うのです。
政府
といたしましては、昨年十二月の
行政改革委員会
を受けた後、直ちに
閣議決定
一
行政改革プログラム
というものを十二月二十五日にいたしております。その中で、こちらにございますとおり、「「
情報公開法制
の
確立
に関する
意見
」を最大限に尊重し、できる限り早期に
法律案
をまとめるべく
作業
を進め、
平成
九年度内に所要の
法律案
の
国会提出
を図る。」という方針を
決定
いたしまして、
政府
全体で今
検討
中のところでございます。 また、
総務庁
におきましては、「
意見
」が出された直後、
総務庁
内に、これは十二月十七日でございましたが、
情報公開法制定準備室
という室を設けまして、そこで
立案作業
をやっているところでございます。
情報公開法
の
立案作業
というのは、当然この「
意見
」の中で示されておられます
要綱案
、これを逐一
法律用語
にしてロジックを確定していくという通常の
作業
のほか、若干御
意見自体
、
政府
に具体的な
検討
をゆだねている
部分
がございます。例えば、
関係法制
との個別の
調整
をどうするかとか、あるいは
情報公開法
がよって立つ基盤となります
文書管理
の改善をどう
整備
するか、そういった極めて重要な問題があるわけでございますが、そういった問題については、各省庁の実態を把握しつつ、今あわせて
検討
を進めているところでございます。 お時間の許す限り、あとこの
要綱案
の骨子、既に御
案内
かと思うんですが、かいつまんで御
説明
させていただきたいと思います。 まず、全体のこの「
意見
」の
構成
でございますが、恐縮でございます、表の紙を一枚開いて、見開きの目次のところをごらんいただきたいんですが、「
行政改革委員会意見
」というのは大きく
二つ
の
部分
で
構成
されております。
一つ
は「
情報公開法要綱案
」と、その「
考え方
」の
二つ
の
部分
でございますが、特に「
考え方
」の
部分
というのは、
情報公開部会
の御意向として、できるだけ
部会
での
議論
を踏まえて、どうしてこういう
要綱案
になったかという
趣旨
を明確にしておきたいということで、いずれも
全会一致
で
決定
されたものでございます。あわせてごらんいただければと思います。 まず、
情報公開法
の
目的
についてでございますが、五ページをお開きいただきますと、第一「
目的
」というところがございますが、ここに書いてございますように、
情報公開法
の
目的
は、第一次的には
一般
的な
開示請求権制度
を
確立
するというところにございます。さらにその奥にある
目的
といたしましては、「
国民主権
の
理念
にのっとり、」「
政府
の諸
活動
を
国民
に
説明
する
責務
が全うされるようにする」ということでございます。いわば
国政
を信託した
主権者
である
国民
に対して、
政府
がその諸
活動
の
状況
を具体的に明らかにし、
説明
する
責務
、これは
外国
ではオープンネスとアカウソタビリティーというふうに
説明
されているわけですが、それを全うする
制度
を
整備
するところにあるとしておられるわけでございます。 その
趣旨
は、「
考え方
」の十七ページに書いてございますので、後ほどでもごらんいただければと思うんですが、いわば、
我が国
において
説明責務
を全うする
制度
を
整備
するということは、現行の
統治構造
、当然これは
議会中心主義
あるいは
議院内閣制
ということでございますけれども、そのもとにおいても
国民
の
主権
の
理念
にのっとった
国政
の
運営
を一層実質的にするとの位置づけでございます。 次に、この
情報公開法
の
対象機関
と
対象文書
でございますが、これは第二の
定義規定
に書いてあるとおりでございますが、
対象機関
は、国の
機関
のうち
国会
、
裁判所
を除くすべての
行政機関
としてございます。あわせて憲法上の
独立機関
である会計検査院も
対象
としているところでございます。 また、
対象文書
については、いろいろ論議のあったところですが、結論的には、
アカウンタビリティー
の
観点
からは
行政事務
・
事業
の
遂行
に必要なものとしてストックされている
行政文書そのもの
はすべて
対象
とすべきという
考え方
で、いわば
文書
の媒体を問わない。それから、
行政機関
の
職務遂行
に現に用いることとして、組織的に保有している
文書
のすべて、それを
対象
とするということとされております。 次に、第二章がいわばこの
法律
の骨格の
部分
となるところでございますが、
開示請求権
の基本的な枠組みということでございます。これはお時間ありましたら、「
考え方
」の二十一ページ以下にも触れているところですが、そこもごらんになっていただければと思うんですけれども、まず、
開示請求権
を有する者は、この第三に書いてございますように、すべて、「何人も、」としておるところでございます。これは
国民
のみならず、
外国人
も排除してないわけでございます。 次に、第五にあるように、
行政機関
の長には、
行政文書
の中に不
開示
とすべき合理的な
理由
のあるような
情報
、すなわち不
開示情報
が記載されている場合を除いて
開示義務
がある。いわば
原則公開
というような
仕組み
になっているということでございます。 ただ、
公開
、
非公開
の基準について、この基本的な
考え方
は、これも「
考え方
」の二十二ページで書いてあるところですが、
公開
することの
利益
、
一般
に
公開
することのいわば
公益性
、これは
アカウンタビリティー
ということになるかと思いますが、それに対して、
開示
による私益とか
公共
の
利益
への侵害のおそれ、その両面の
利益
を合理的に調節して決めるという
考え方
に立ってございます。 それで、不
開示情報
としてどういうものが考えられているかというと、七ページの第六の「不
開示情報
」以下でございますが、大きく
六つ
の
類型
に分けてございます。(1)の
個人情報
、(2)の
法人等情報
、(3)の国の
安全等情報
、(4)の
公共
の
安全等情報
、それから(5)の
審議
・
検討等情報
、(6)の
行政機関
の
事務
・
事業
に関する
情報
でございます。 これらの不
開示情報
の中、特に
個人情報
と
法人等情報
については、仮に不
開示情報
であっても、人の生命、
身体等
を保護するためにより
開示
する
必要性
が高いというような場合は、
利益考量
の上、
義務的公益開示
という
例外開示
の
規定
が設けられておりますし、また、全体的にこの
六つ
の
類型
に該当して不
開示情報
とされる場合であっても、
開示
することにより優越する
公益
が認められるという場合は、
行政機関
の長の責任と
裁量
によって
開示
するといういわゆる
裁量的公益開示
の
規定
も第七で定めているところでございます。 あわせて第八に、
行政文書
の
存否
を回答するだけで、不
開示情報
で保護しようとしている
利益
を害するおそれがあるというような場合は、
存否
を明らかにしないまま請求拒否することができるということになっておりますが、なお、この
存否
を明らかにしないことで行う
請求拒否処分
も
行政処分
でございまして、その後の
事後救済
、すなわち
行政不服審査法
に基づく
救済措置
とか
行政事件訴訟法
に基づく
救済措置
を受けられるという
仕組み
になっております。 あと、若干各不
開示情報
の
類型ごと
の御
説明
をさせていただきますが、一番目の
個人
に関する
情報
、これはいわゆる
個人識別
、型をとっております。一部の条例、
外国
の法令では
プライバシー
型と言われて、
個人
の不当な
利益
というものを保護するというような書き方もあるんですが、結論的 には、現在の
日本
ではまだまだ
プライバシー観念
というのが明確でないということで、
識別可能情報
は
原則
不
開示
とした上で、そうは言っても、この(1)のイからニまでございますが、
開示
しても構わないような
情報
は逆転させて
開示
させるというような
仕組み
になってございます。 それから、(2)の
法人等情報
でございますが、これについては大きくイとロがございます。
一つ
は、競争上の地位、
財産権
その他正当な
利益
を害するおそれがある
情報
、それとロでございますが、
非公開
を前提に任意提供されている
情報
、そういったものを不
開示
としておるということでございます。 それから、(3)と(4)はあわせて、いわば国の安全とか
公共
の安全に関する
情報
でございますが、これについては、単に
支障
を及ぼすおそれがある
情報
ということではなく、特に「
支障
を及ぼすおそれがあると認めるに足りる相当の
理由
がある
情報
」を不
開示
としておるわけでございます。この「相当の
理由
」というところについては、相当また
議論
があったところでございますが、
趣旨
については「
考え方
」の
部分
で明確に書いておられるわけですが、「
司法審査
の場においては、
裁判所
は、第三、四号に
規定
する
情報
に該当するかどうかについての
行政機関
の長の第一次的な
判断
を尊重し、その
判断
が
合理性
を持つ
判断
として許容される限度内のものであるかどうかを審理・
判断
することとする」との
趣旨
でございます。これは、特に外交、防衛とか
警察関係
の
情報
、
外国
の
法制
についてもいろいろ
裁判所
と
行政機関
の
判断
の
調整
をする、工夫する
仕組み
がなされておるところでございます。 それから、(5)は、
審議
・
検討
の
情報
でございますが、これも、いわゆる
意思決定過程
にある
情報
は全部不
開示
とするということではなくて、特に、こちらに書いてございますような
支障
が生ずるというような場合は不
開示
とするというような
考え方
でございます。 それから、六号は、いろいろな
行政機関
が
事務
・
事業
を行っているわけですが、それぞれ
事務
・
事業
の
性質
上、その適正な
遂行
に
支障
を及ぼすもの、こういったものを不
開示
としているということでございます。 この「
要綱案
」には書いてなくて「
考え方
」で触れているところですが、実は、
行政機関
の保有する
情報
の中には、
国会
とか
裁判所
からいただいている
情報
とか、あるいは
国会
、
裁判所
に関する
情報
というものも保有しているわけでございます。これについては、「
考え方
」のところで、
政府
においてどういう取り扱いをするのかを
検討
するということをすべきと書いておるところでございます。 それから、この
情報公開法要綱案
の大きな特色の
一つ
は、行政不服審査の段階で第三者的、中立的な不服審査会というものを設けて、そこで客観的な
判断
、合理的な
判断
というものを一たん行っていただく、それを尊重して
行政機関
が
行政不服審査法
に基づく裁決、
決定
を行うというシステムをつくっているわけでございます。 具体的には、十一ページの第三章の「不服申立て」以下に書いておるわけでございますが、これの特色的なところは、第二十の第一項で書いているところでございますが、これは、いわゆる大陸法系でもあるのですが、
裁判所
ではインカメラと称しているものでございますが、相手方に見せないで、いわば
判断
する人がその当該
文書
を直接見ることができるというような
規定
を設けているということ。それから、第二十の二項でございますが、これはいわゆる
アメリカ
の
情報
自由法の判例で
確立
されているボーン・インデックスと言われる
方法
でございますが、これは、いわば行政側に、
行政文書
でどういう項目が書かれていて、それぞれどういう
理由
で
非公開
としなければいけないのかというような
理由
を整理した
資料
を出させる、そういうことで
判断
の適正性を確保するというような権限を設けるべきと指摘しておられるところでございます。 最後に、これは、むしろ「
考え方
」に触れていて「
要綱案
」に触れていないところでございますが、今申し上げましたのは不服審査会のインカメラとかボーン・インデックスの問題でございますが、
裁判所
のインカメラとかボーン・インデックスをどうするかということも実は
情報公開部会
の
議論
になりました。 その結果につきましては五十三ページに若干触れておるわけでございますが、真ん中のところに書いてあるところが結論でございます。「しかしながら、この種の
非公開
審理手続については、裁判の
公開
の
原則
との
関係
をめぐって様々な
考え方
が存する上、相手方当事者に吟味・弾劾の機会を与えない証拠により裁判をする手続を認めることは、行政訴訟
制度
の基本にかかわるところでもある。」ということで、「本
要綱案
では、インカメラ審理の問題について取り上げなかったが、今後、上記の
法律
問題を念頭に置きつつ、かつ、
情報公開法
施行後の
関係
訴訟の実情等に照らし、専門的な
観点
からの
検討
が望まれる。」ということで、将来的な
検討
課題
ということで指摘しておられるところでございます。 以上でございます。
太田誠一
5
○
太田
小
委員長
これにて
説明
は終わりました。
—————————————
太田誠一
6
○
太田
小
委員長
これより自由討議に入ります。 なお、議事整理のため、発言は、おおむね一人一分以内を念頭に置いていただき、挙手の上、氏名をお告げいただきたいと存じます。 それでは、発言のある方は挙手を
お願い
いたします。
河村建夫
7
○
河村
(建)小
委員
自民党の
河村建夫
です。 今、両方から
説明
をいただきました。ありがとうございました。
法務省
の方なんですが、先ほど、「
文書提出命令制度研究会
における
検討
経過
及び今後の
予定
」、
資料
四でありましたが、この
情報
は不
開示情報
ではないと思うのですが、どうなんですか。
濱崎恭生
8
○
濱崎政府委員
この
検討
につきましては、実は参議院の
法務委員会
の
附帯決議
におきまして、「その
経過
を広く
開示
」するということが要請されておるところでございます。そういうことを踏まえまして、この
検討
経過
を
国民
によく知っていただく方策について考えておるところです。 具体的には、
一般
に、
法制審議会
の
審議
につきましては、
平成
七年九月の
閣議決定
後、
法制審議会
で
議論
いたしまして、総会と
部会
につきまして議事要旨を作成して
公開
するということにしておりますが、
部会
の下の小
委員会
につきましては、
部会
の単なる準備
作業
であるということから、そういう
対象
にはしておらないところです。しかし、この問題についての特殊性を考慮いたしまして、小
委員会
の
審議
につきましても、この
部分
については議事要旨を作成して
公開
するという取り扱いをしております。 それから、
研究会
につきましても、
委員
の
名前
というものもきょうのように公表いたしておりますし、議事要旨をつくってこれを公表するということにしております。これの議事要旨は、
個人
の
名前
は掲げておりませんけれども、出た
議論
は漏らさず記載するということで取り扱っておりまして、これを広報の窓口に備え置いて
一般
の閲覧に供するという取り扱いをしております。さらに、
国民
からのアクセスを容易にするためのホームページへの掲載といったようなことにも努めているところです。
河村建夫
9
○
河村
(建)小
委員
いや、私が申し上げたのは、我々、私自身、
委員
がこの
情報
を十分知っていないということがありまして、ぜひ拝見したいということもあったわけであります。 と申し上げるのは、
民事訴訟法
の改正の段階でいろいろ論議を呼んだ例の
文書提出命令
、どの
範囲
でどうするのかというようなときに、最終的にあの法案を決めるときの
附帯決議
が、これからの
情報公開法
といいますか、そういうものの
状況
を見て今後
検討
するということがたしかあったと思うのでありますから、これからこの小
委員会
でこの
司法判断
、方向づけをする場合に、ぜひ
研究会
の
資料
は見せていただきたい、こう思ったことが一点であります。
太田誠一
10
○
太田
小
委員長
今のは、備え置いて
国民
がとりに来れば見せてあげるということじゃなくて、ここにわざわざ小
委員会
をつくっているわけですので、
一つ
の
研究会
が終わって、その発言要旨の整理ができ次第、随時各
委員
のところにはお配りをいただくように
お願い
をいたします。
濱崎恭生
11
○
濱崎政府委員
そのようにいたしたいと思います。
河村建夫
12
○
河村
(建)小
委員
あわせて、もう一点だけ。
総務庁
の行政管理局から
説明
をいただきましたこの
情報公開法
令、要綱まであるわけでございますが、これは、これからのいわゆる法の
制定
については、どういう時間的段階といいますか、どういう計画をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
藤井昭夫
13
○
藤井説明員
資料
の六十六ページを改めてお開きいただきたいのですが、要するに、
閣議決定
というか、
政府
の方針といたしましては、
平成
九年度内、ですから、ぎりぎりは
平成
十年の三月までに御提案するということなんですが、それまで待つということでなくて、できるだけ早くということで、今、一生懸命
作業
しているところでございます。
河村建夫
14
○
河村
(建)小
委員
ありがとうございました。
太田誠一
15
○
太田
小
委員長
関連して。これは、きょう終わろうとしている今
国会
に出されようとしていたんじゃないんですか。
藤井昭夫
16
○
藤井説明員
いつ出せるというような
予定
があって
作業
していたわけではありませんが、到底無理だったと思います。
太田誠一
17
○
太田
小
委員長
そうですか。はい、わかりました。
木島日出夫
18
○木島小
委員
日本
共産党の
木島日出夫
です。
法務省
にお聞きしたいのですが、
法制
審の民訴法
部会
の中に小
委員会
をつくったということと
研究会
を別途つくったというのがようわからないのです、やり方を見ておりますと、
研究会
の方がどんどん審査を進めていって、その合間に小
委員会
をやっているというような感じなんですね。これはどういう位置づけなんですか。最終的にはどっちが責任を持ってやるんですか。小
委員会
というのは、
研究会
に
研究
をさせて、その
意見
を吸い上げる、そういう位置づけなんですか。その辺の位置づけについてもっとはっきりと。
太田誠一
19
○
太田
小
委員長
それについては私もお聞きしたかったところですけれども。関連して何かありませんか、今の
研究会
とあれの関連。——じゃ、お答えをいただきたいと思います。
濱崎恭生
20
○
濱崎政府委員
結論的に申しますと、この問題はやはり
民事訴訟法
の重要な
部分
でございますので、これは法案の
審議
のときから申し上げましたけれども、最終的には
法制審議会
の
審議
というものを経て私ども
立案
をいたしたいというふうに考えております。 ただ、
法制審議会
の
民事訴訟法部会
というのは、先ほども申しましたように、仲裁
制度
もやる、また同じような
メンバー
で
倒産法制
もやるということでございますので、この問題だけを取り扱うわけではございません。したがって、この問題に特有の必要な
方々
の
議論
への
参画
をいただくというためには、やはり
法制審議会
の組織以外の
研究会
の場というものを設けるということが現在の
法制審議会
のやり方を前提といたしますと最適であろうということで、そこでいろいろな
意見
を出していただいて、論点それから論点についてのいろいろな
意見
というものを闘わせていただく、それとあわせていろいろ、
ヒアリング
とか基礎
調査
をする、そういう場面を設けるのが適当ではないかというふうに
判断
されたわけでございます。 したがって、そこでの
調査研究
の結果それから
議論
というものを小
委員会
にフィードバックして、小
委員会
でその改正の方向についての
議論
を詰めていく、こういうことでやっていきたいというふうに考えております。 ただ、両方でやるということのために結論を出すのがおくれるというようなことは決してないように、効率的な運び方をしたい。それもございまして、現在は、
研究会
の
研究
を先行させているということでございます。
木島日出夫
21
○木島小
委員
引き続いて、そうすると、
研究会
というのは、
研究会
としてのまとまった方向を出すということでつくられた組織なんですか。
太田誠一
22
○
太田
小
委員長
関連でありますか、今のお話。
委員長
は質問しちゃいけないのかもしれませんが、今言われた
目的
だけだったら、
部会
の中の小
委員会
で事足れりというような感じもいたしますが、さらにそれに
研究会
をつくっていると。ほかのテーマもあるのでそれは同時に
審議
はできないということであれば、むしろ小
委員会
までで十分ではないかという感じがいたしますが。
木島日出夫
23
○木島小
委員
要するに、
研究会
というのは小
委員会
の下部組織としての位置づけなんですか。
濱崎恭生
24
○
濱崎政府委員
これは、
法制審議会
のあり方についてあるいは御批判があるかもしれませんが、これまでの
法制審議会
のあり方というのは、
法務省
が民事、刑事に関する基本法等について
立案
の準備をする際に、
法務省
の役人だけがやるのではなくて、広く学識経験者にも
参画
いただいて
立案作業
をする、そういう性格の
審議
会であるというふうに理解しているわけです。したがって、
法制審議会
は、必ずしも問題ごとに
委員
に新しく入っていただいてということではなくて、恒常的な
委員
の
構成
でやらせていただいているということでありまして、小
委員会
というのも、問題ごとに
委員
全員が常に集まるということではなくて、その中の比較的少人数の方を選んで、そこで集中的な
議論
をする、こういう
目的
で行っております。 そういうことでございますので、この問題特有の、例えば
行政情報公開
といった問題に詳しい
行政法
の学者の方、そういった方に
参画
していただくということについては、やはり
研究会
という形でやるということにさせていただいたということであります。 また、
研究会
は、決して小
委員会
の下部組織ということではございません。一応別個の組織ということであります。 それから、木島
委員
のお尋ねの、
研究会
では結論を出すのかというお尋ねでございましたが、これはその
性質
上、いろいろな
議論
をしていただいて、
議論
の整理、まあその中にはどういう
考え方
、どういう
考え方
と、幾つかの選択肢が提示されるというようなこともあろうかと思いますが、最終的に一本に絞るという
議論
は小
委員会
、それから
民事訴訟法部会
の方でやっていただくということを考えております。
太田誠一
25
○
太田
小
委員長
質問も一分以内、答弁も一分以内で
お願い
します。
漆原良夫
26
○
漆原
小
委員
新進党の
漆原
でございます。 ちょっと中身の方に入らせてもらって、
公務員
の
職務
上の秘密に関する
文書
の提出命令については、
裁判所
における実体的真実発見、当事者対等及び
国民
の権利実現のため証拠収集
方法
を拡充すべきであると思います。また、
文書
の提出義務も
一般
義務化して、提出を拒絶できる場合を厳格に制限すべきであるというふうに考えています。 日弁連では、このような
観点
から、
文書
の提出を拒絶できる場合の
規定
として次のような提案を行う
予定
であると聞いております。その
内容
は、「
公務員
の
職務
上の秘密に関する
文書
(
公務員
によって公務に関する秘密として管理されているもので、公然と知らされておらず、秘密とすることが必要かつ相当である
事項
が記載された
文書
をいう)で、当該
文書
の提出により
公共
の重大な利害が害されることが明らかな
文書
」との
規定
でございます。 日弁連のこの案は、衆参両院での
附帯決議
、特に
附則
二十七条の
検討
についての要件を充足して、かつ
情報
公開
の流れにも合致するものであると私は考えておるのですが、当
委員会
で
審議
されるに当たっては、この日弁連案を十分に
審議
し、参考にしていただきたいという
意見
と、また、今、このような
意見
について、どのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
太田誠一
27
○
太田
小
委員長
この小
委員会
が設けられているのは、今おっしゃったような各界からの御
意見
というものを反映してできているということでござ います。 さらに民事局長の方から何かありましたら。
濱崎恭生
28
○
濱崎政府委員
御承知いただいておりますとおり、
法制審議会
の
メンバー
にも、また
研究会
の
メンバー
にも、日弁連の方から推薦いただいた弁護士の
方々
に加わっていただいております。したがって、御指摘のような御
意見
が当然出てくるものと思っておりまして、もちろんそういうことを踏まえて
議論
がされるということになるわけです。 ただ、その
議論
した結果、今どういうふうになるべきと考えているかということを私の口から申し上げるのは適当ではないと思いますけれども、これはやはり
行政情報公開
法の
内容
との整合性、それから私
文書
における提出拒絶事由との
関係
、そういったものを考えながら、公務上の秘密の要件としてどういうふうに整理したらいいのかということが
議論
されることになろうかと思っております。
佐々木秀典
29
○佐々木(秀)小
委員
民主党の佐々木です。
民事訴訟法
の改正の
経過
、それから最終的な取り決めの中で、これが十分に、それぞれ
意見
が食い違ったということもありますけれども、抜本的な改正にまで至らなかった、宿題が残っているということはみんなが認識しているわけです。それで、総理府の方から考えておられる
情報公開法
がいずれ出るだろう、これとの整合性ということも
民事訴訟法
の改正に当たっては考えなければならない。しかし、それを待ってというのではなくて、それぞれが同時に
研究
しようやということで、
法務省
の方も行動を開始されたし、またこの小
委員会
も設けられた、こういう
経過
だと思うのですね。 ただ、何といっても、
情報公開法
との整合性ということは考えなければいけませんので、総理府の方に
一つ
お伺いするのは、そうすると、今度の臨時
国会
は無理にしても、この次の通常
国会
ぐらいには出すことを
一つ
は考えておられるのか。それから、ざっと見ますと、この要綱がもとになるのでしょうけれども、どうも例外がかなり多いのですね。これは当然また
国会
での
審議
の中で
議論
されると思います。これは法務と共管になるのかな、内閣あたりと共管になるのでしょうか。この辺は
議論
するとして、あと不服審査会というのが設けられることになっていますけれども、これは
裁判所
との
関係
でいくと、例えば労働
委員会
と
裁判所
みたいな
関係
になるのですかね。つまり、不服審査会での
決定
に不満だというときには、結局は
裁判所
にまた持ち込まなければならないということになるのか、その点。 それから
法務省
の方には、これはもちろん十分に意識されておられるのだろうと思うのですけれども、これが出なければ
民事訴訟法
の抜本改正というか、宿題は解決できないということになるのかどうか。その辺のことをそれぞれお答えいただければと思います。
太田誠一
30
○
太田
小
委員長
一応、
委員会
としてのあれを申し上げますと、
法務委員会
の昨年の
民事訴訟法
の最後の採決の段階の
附帯決議
では、今言われたようなことで、
情報公開法
が出るのを待ってやるというふうになっておりますが、どうぞお答えください。
藤井昭夫
31
○
藤井説明員
第一点は、次の通常
国会
に法案を出すかという件でございます。 これは現段階ではいつお出しできるということは申し上げる段階ではございませんが、
閣議決定
にありますとおり、
平成
九年度内のできるだけ早期ということで頑張ってまいりたいと思っております。 それから、不
開示情報
の例外が多いという御指摘でございます。 これは、実は
部会
で非常に
議論
になったのは、具体的、明確に書こうと思えばどうしても項目がふえる。項目を少なくすると
一般
的、抽象的になって非常にまた解釈の幅が広がる。そこで、
部会
でいろいろ御論議の上で、ある程度、
事項
と定性という言い方をしておられますが、カテゴリー的に整理した上でしかも定性的に
判断
するというやり方がやはり一番合理的なのではないかということで今の形になっているということでございます。 それから、不服審査会と
裁判所
の
関係
でございますが、これも実は御論議になったところですが、いわゆる不服審査前置にするかしないかでございます。 これは、いろいろ御論議の結果、現段階ではそれはやはり自由選択主義というか、
国民
の選択に任せるべきと。ただ、実際の不服審査会というのは、先ほど御
説明
いたしましたように、インカメラをやるとかボーン・インデックスをやるとかいうことで充実した審査ができることになっております。そこで、
部会
での御論議でも、不服審査会での
審議
というのが信頼を持たれるようになれば、当然まず
国民
の方は不服審査会の方に持ってくるのではないかというような
考え方
でございます。
濱崎恭生
32
○
濱崎政府委員
ただいま佐々木
委員
の方から指摘がありましたように、この点の
検討
については、当初は私ども
情報公開法
の
制定
があってから
検討
に着手したいというふうに申し上げておりましたところ、そうではなくて並行して
審議
をしろ、そして二年を目途にして講ずるということになっております。この二年を目途としてというのは、
行政情報公開
法の法案の提出という時期もにらんでのものかというふうに受けとめているわけです。したがって、私どもとしては、
情報公開法
の
検討
と並行して
議論
をしてまいりたいということで今やっております。 ただ、最後、条文の形で詰める際には、やはり
情報公開法
の
内容
というものをにらんで、それとの整合性というものを持つような形にさせていただく必要があるのではないか、このように考えているところです。
太田誠一
33
○
太田
小
委員長
ちょっと私が間違えまして、待ってではなかった、並行してということです。
漆原良夫
34
○
漆原
小
委員
民訴の改正については、
文書提出命令
が一番大きな取り残しの
部分
なわけでして、必ずしも
情報公開法
と一緒でなくとも、
情報公開法
に先立ってこの
部分
だけ決着をつけるという
方法
があるのではないかということが
一つ
。それから、今現在小
委員会
で
検討
中で、その条文づくりの段階までいっていないのかどうか。また、その状態にいったならば、今私が申し上げた案、弁護士会の案は非常に僕はすぐれている案だと思いますので、十分ごしんしゃくいただきたい、この点を要望しておきますが、その前の二点についてお答えいただければと思います。
濱崎恭生
35
○
濱崎政府委員
もちろん
情報公開法
ができなければこの法案ができないということ、そういう論理的な
関係
にあるわけではないと思っております。しかしながら、この
議論
はやはり
一般
的な
情報公開法
との関連がございますので、
内容
的にはそれと整合性のあるものであることが、これは理論上というよりも実際問題として必要であろうというふうに思っておりますので、そこはそういう形で
検討
させていただきたいなというふうに思っております。ただ、しかしながら、向こうの結論が出なければこちらの
検討
が前へ進まないということはないようにいたすつもりでございます。 それから、条文的な詰めというのはもちろんこれからでございますので、もちろんその中では日弁連のお考えに従ったいろいろな御
意見
が出てくるものと考えておりまして、もちろんそういったものも
議論
の
対象
として
検討
が進められていくということであろうと思います。
岸本光造
36
○
岸本
小
委員
自民党の
岸本
光造
でございます。
情報公開法
の中で
開示
をしない
部分
に国の安全が害されるおそれがあるときの
事項
があるわけですが、例えばAの
事項
に、これは国の安全に
開示
しても影響を及ぼさない、ある人はそう言うし、ある人の側から見れば、いや、これは重大な影響があるから
開示
してはいけない、こういうことになることがあるわけですね。
一つ
の事象、
一つ
の
事項
、
一つ
の事実、これを
公開
せいという声がある。これは
公開
したって国の安全に一個も
支障
がないよ、左の人はこう言う。右の人は、いや、それは大変なことだ、こういうことを言う。そうし たら、こういう判定はどういうことになっていくのか。そういうことがいっぱいあると思うのですよ。刑事事件でもあるでしょうし、外交でもあるでしょうし、その
判断
というか、その辺の基準のせめぎ合いというのはこの勉強会でもやっておるわけですか。その辺をちょっと教えてください。
藤井昭夫
37
○
藤井説明員
私からお答えするのが適切かどうか……。
委員
御指摘のように、
情報公開法
上の
支障
というのは、将来に発生するおそれのようなものでございまして、人それぞれによっていろいろな
考え方
はあろうかと思います。 ただ、
法律
制度
といたしましては、第一次的には、
開示
、不
開示
の
決定
は
行政機関
の長、国の安全
関係
の
情報
であれば外務大臣、防衛
関係
であれば防衛庁長官が御
判断
されて、それで不服があるというような場合は、先ほど申し上げた不服審査会の
方々
あるいはそのほかにも
裁判所
の裁判官の
方々
が
判断
されるというような形としか言いようがないということでございます。
岸本光造
38
○
岸本
小
委員
関連して、それでは、まだそういうところまでの勉強会は進んでいないということですな、個別の事象では。そこまでいかないということですな。
藤井昭夫
39
○
藤井説明員
要は、
法律
化された場合の条文の解釈、運用をだれがやるかということだろうと思います。 これは
一般
的に、今ほど申し上げましたように、
行政法
の場合は、第一次的には
行政機関
が
判断
して、それに不服なり問題があるという場合は
裁判所
なりで最終的に
判断
していただく、こういうようなシステムになっているということでございます。
横内正明
40
○
横内
小
委員
自民党の
横内
正明
でございます。 まず、もう多分話があったのかなと思いますけれども、この
文書
公開
、
民事訴訟法
の
議論
のときに、民訴だけではなくて、同じような話が、刑事訴訟法とかほかにも
法律
が幾つかあるわけですね、同種の
法律
の
規定
が。例えば刑訴なんかについては、今
法制審議会
の中では民訴
部会
の中にこの小
委員会
をつくって
検討
中ですけれども、刑訴とかそういうほかの同
趣旨
の
文書
提出、公
文書
の取り扱いについては今
検討
がされているのかどうか。民訴とあわせて改正をするということになるのかどうなのかということを、これは
法務省
に聞きたいと思います。 それから、もう
一つ
は
総務庁
ですけれども、これを見ていて、
行政文書
ということなのですが、
国会
と
裁判所
というのは、
国会
の
事務
局も
裁判所
の
事務
総局もそれぞれ
行政文書
的なものはあるわけですね。それはどういうふうに、今までの
行政改革委員会
の中では、そういう
国会
とか
裁判所
の公
文書
についてはどういう
議論
があったのか。そこのところを伺いたいと思います。
太田誠一
41
○
太田
小
委員長
どうしますか、民事局長、今のは刑事局の話なのですが、刑事訴訟法のことは、一応お答えになりますか。
濱崎恭生
42
○
濱崎政府委員
この問題は、
民事訴訟法
の改正ということを契機にして、
行政文書
についての
文書提出命令制度
の
政府原案
がへんぱであるという御指摘をいただいて、そこがいわば穴があいているという
状況
になっている、ともかくそこを急いで埋めなければならぬということが私どもの大変強い認識でございます。早く、しかしなかなか、行政上の秘密の保持と適正な審理との
関係
でございますので、十分な
議論
が必要であるということでございます。 そういう
観点
から、刑事訴訟法の類似のものにまで
検討
を広げるということになりますと、私どもの手の届かない大変大きな問題になります。そういうことから、私どもとしては、この
民事訴訟法
の分野に限定して
検討
させていただいておりまして、刑訴のこれに関連する、全く同じような
文書提出命令制度
というものはないわけでございますが、関連する分野にまでその
検討
を広げるということは、現段階では着手がされておりません。
太田誠一
43
○
太田
小
委員長
それは、次にいつ開くかは別として、次回この小
委員会
を開くときに、もし必要とあれば、刑事局長にも出席をしてもらおうと思いますので……。
藤井昭夫
44
○
藤井説明員
国会
、
裁判所
の
情報
公開
について
行革委員会
はどう考えていたかというような御質問でございますが、実は、
情報公開部会
でも若干の
議論
はございました。そこで、
一つ
は、この
資料
の六十三ページに
行政改革委員会
設置法
の所掌
事務
が書いてあるわけですが、その二条二項で、もともと
行政機関
の保有する
情報
の
公開
となっていたということもございます。それと、もともと根本的には、
行政改革委員会
も
政府
の一
機関
でございます。三権分立の
関係
もございますし、
国会
、
裁判所
、それぞれ機能、役割、
責務
があるということで、
国会
、
裁判所
の問題はやはりそれぞれで考えていただくべき問題ではないかということで、この
要綱案
では触れられておりません。 ただ、ちょっと蛇足になりますが、先ほど申し上げましたが、
行政機関
が、
国会
とか
裁判所
からいただいている
情報
とか
国会
、
裁判所
に関する
情報
を持っている場合がございます。これの
部分
についてはやはり
行政機関
の長が
公開
、
非公開
の
判断
をするわけですが、そこの
規定
ぶりをどうするかというようなことは、今私どもに具体的な
検討
がゆだねられているというところでございます。
上田勇
45
○
上田
(勇)小
委員
上田
勇です。
総務庁
さんの方にお聞きしたいのですけれども、不
開示情報
の中に
個人
に関する
情報
というのが含まれておりまして、これは、
プライバシー
の保護という意味から、
個人
の
情報
というものにかなり制限が加えられるというのは当然なのですけれども、同時に、
行政機関
では、極力
個人
についての
情報
というのは必要以上には持たないということが重要じゃないかというふうに考えます。 そのためには、各
行政機関
でどのような形態の
個人情報
を含む
情報
を持っているのかをむしろ明らかにするということが必要なんじゃないかということと、この
資料
の中にも触れられていますけれども、本人からの
開示
要求というのは、やはり
個人情報
については本人に対しては
開示
するということが必要不可欠だと思うのです。それについていろいろと条件とかが書いてありますけれども、そういった点をこれからどういうふうにされるのかということ。それから、
個人情報
について、これは、
行政機関
から
一般
の
開示
請求者に対する
公開
という問題もあるのですが、もう
一つ
は、
行政機関
相互に対する
開示
というのも一定の制限を設けなければいけないというふうに思うのですけれども、その点についての御見解を伺いたいというふうに思います。
藤井昭夫
46
○
藤井説明員
今
委員
御指摘の点は、まさに
部会
でも御論議されたところでございます。まさに御指摘のとおり、
行政機関
は本来、
個人
の
情報
なんというのは本当に必要がない限り持ってはいけないんだ、それくらい重要なものだというような話がございました。 ただ、既にごらんになっておられるようでございますが、本人
開示
の問題をどうするかとか
個人情報
をどうするかという問題、これは基本的に、
情報公開法
の問題として考えるのではなくて、
個人情報
の保護の問題として考えるべきではないかと。 御承知かと思いますが、電子計算機処理に係る
個人情報
の取り扱いについては、電子計算機処理に係る
個人情報
保護法というのがございます。それ以外のものについてどうするのかというのが今後の問題だろうと思うのですが、特に本人
開示
なんかで問題になるのは、医療とか教育
情報
が問題になるわけでございます。これは今それぞれの
関係
省庁で御
検討
いただいているところでございますけれども、
情報公開部会
のこの
要綱案
の
考え方
では、むしろ
政府
に対して今後
検討
すべきというような御指摘をいただいているところで、この御指摘に沿って今後やはり
検討
していかなければいけないと思っておるところでございます。
木島日出夫
47
○木島小
委員
民事局長にお伺いしたいのですが、もし
情報公開法
で不服審査会のインカメラ
制度
が導入された場合に、この問題を争う民事訴訟、行政訴訟になるのでしょうか、インカメラ制 度が導入されないとまことにおかしな
関係
になると思うのですね。不服審査会の方では秘密
情報
を見た上で決断がされた、しかし、それを争っている行政裁判の方では裁判官がその秘密
情報
を見れないというようなことになって、まことに整合性が保てないと思うのですが、その点どうですか。
濱崎恭生
48
○
濱崎政府委員
具体的な
内容
はこれからでございますが、御承知のとおり、既に
民事訴訟法
の改正におきまして私
文書
についてはインカメラ
制度
が導入されております。その
附帯決議
におきましても、「インカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する
立場
から再
検討
を加える」という指摘がされておるところでございます。そういったことを踏まえて
議論
していくということになろうと思っております。 今、どちらかという結論を私の
立場
から申し上げるのは適当でないと思いますが、既に私
文書
についてはインカメラ手続が改正法の中で導入されているということを踏まえて公
文書
についての取り扱いを
検討
するということになるということであります。
木島日出夫
49
○木島小
委員
続いて、じゃ、この
行政改革委員会
の方から、裁判手続にもインカメラ
制度
を導入する等、裁判の
公開
の
原則
との
関係
の問題、また、吟味、弾劾の機会を与えない証拠によって裁判するという問題が指摘されています。 この問題について、今の
法制審議会
の
審議
の
状況
、内情について、ちょっと詳しく、どんな論議がされているのか教えてほしい。
濱崎恭生
50
○
濱崎政府委員
情報公開法
に関連する審理、これは行政事件訴訟という形で審理をされるわけですが、そこの場面では、まさにその
文書
を
開示
すべきかどうかということが訴訟の
対象
になるわけであります。したがって、その訴訟の
対象
そのものについていわば当事者が関与しない形でその書面を見て審理をするということが
藤井
課長がおっしゃられた憲法上の問題ということなんですが、その問題自体について
法制審議会
で
審議
しているということではございません。 その
文書提出命令
の
制度
は、これは、その
文書
をそこの訴訟の場に提供して、結果的に
開示
されることになりますが、その訴訟の場に提供をするかどうかということ、これはその訴訟の訴訟物そのものではございません。訴訟物は別個に紛争としてあるわけで、その訴訟手続の中でその訴訟に協力するという形でその
文書
を出すべきかどうかといういわば付随の手続でございますので、その付随の手続は必ずしも
公開
の法廷でやる必要もないし憲法上の要請もないということから、その付随の手続においては裁判官だけがその書面を見るということが許されるということでございます。 したがって、
文書提出命令制度
の中でインカメラを導入するということについては憲法上の問題といったことはないわけでございますが、行政事件訴訟の場面では訴訟物そのものでございますので、そういった問題があるということであります。
藤井昭夫
51
○
藤井説明員
若干補足させていただきたいと思うんですが、この
要綱案
の五十三ページに書いてあるところでございますが、確かに
行革委員会
も裁判でのインカメラの導入を指摘しているところですが、下から二番目の段落に書いているところでございますが、本
要綱案
ではインカメラ審理の問題について取り上げていないんだけれども、「今後、上記の
法律
問題を念頭に置きつつ、かつ、
情報公開法
施行後の
関係
訴訟の実情等に照らし、専門的な
観点
からの
検討
が望まれる。」ということで、
情報公開法
施行後のいわば将来的な
検討
課題
という位置づけで指摘されているところをちょっと補足させていただきたいと思います。
太田誠一
52
○
太田
小
委員長
これは
委員長
の方からお聞きしますが、このインカメラ手続を、インカメラ審理、そのほかの訴訟手続ということについては、今はこちらの
行政情報公開
法のこの
委員会
の方で扱うことになるんですか、それとも、
政府
の中では、この話についてはあくまでも民訴法の中でやるということなんですか。そこは結論は出ているわけ。
濱崎恭生
53
○
濱崎政府委員
文書提出命令制度
、その当該
文書
の提出を命じるかどうかの
判断
のために裁判官だけがその
文書
を見る、そういラインカメラ
制度
を導入するかどうか、これは
民事訴訟法
プロパーの問題でございます。 したがって、これはこの
民事訴訟法
の
検討
の中で専ら
検討
をするということになります。
太田誠一
54
○
太田
小
委員長
藤井
課長の方はそれでよろしいですか。
藤井昭夫
55
○
藤井説明員
情報公開法
を
検討
される中で
部会
でもいろいろ御論議がございました。なかなか難しい問題だという御認識でございます。 ただ、そうはいっても、実際これは物を見ないで裁判するということの難しさ、これは、立証する側もあるいは請求する側も、考えるとなかなか難しい面があるという問題意識が残っていたということでございます。 将来的に、
情報公開法
でインカメラ
制度
を、仮に憲法上も可能ということになって、何か
法律
上の措置を講ずるという
必要性
が生じた場合、
情報公開法
になるのか
行政事件訴訟法
になるのか、また
一般
法としての
民事訴訟法
になるのか、いろいろな
考え方
はあろうかと思いますが、今の段階では、特に
総務庁
の
立場
としてどちらがどうというようなことを申し上げる段階では全くないと思っております。
木島日出夫
56
○木島小
委員
濱崎
局長にさっきの質問、続いてお聞きしたいんですが、先ほどのお答えというのはこういうことなんですか。
一般
の民事訴訟では、
文書提出命令
をどう出すか出さないかの問題は訴訟物ではない、付随的な手続だ、だから、そういう事件ではインカメラ
制度
を導入しても憲法上の問題は生じないということを言いましたね。しかし、
情報公開法
ができて、不
開示
決定
、
行政処分
に対して争う、そういう行政訴訟については不
開示
をしたこと自体が訴訟物ですね。不
開示
処分そのものがいいかどうかが訴訟物になるわけですね。そうすると、その訴訟物の
対象
である
行政文書
をインカメラ
制度
で
文書提出命令
の枠の中で裁判官だけが見るという
制度
にはなじまない、そういう答えなんですか、憲法上の問題が生じるというお答えなんですか。
濱崎恭生
57
○
濱崎政府委員
御指摘のとおりです。(木島小
委員
「そうなんですか」と呼ぶ)はい。 インカメラというのは、裁判官だけが見て、当事者が見てそれについて
意見
を言うということができないというところの問題があるということから、御指摘のような区分があります。
木島日出夫
58
○木島小
委員
そうすると、私がさっき指摘した問題が出るんですよ。
行政情報公開
法では第三者
機関
である不服審査会が設置されて、その不服審査
委員
はインカメラでその物を見れるわけですね。ところが、それに対して、前置がどうかは別にして、争われる行政訴訟は上位の訴訟ですね。その裁判官が当該
文書
を見れないということになって、まことに逆転現象になってしまう、今の民事局長の考えでは。それこそ整合性がとれないんじゃないんですか。どうなんですか、おかしいじゃないですか。不服審査会の
委員
はその
文書
が見れて、それを争う行政
裁判所
の裁判官が見れないというのは、まことに権威のない裁判になってしまうんじゃないんですか。 そこをどうお考えなんでしょうか。意味、わかるでしょう。
深山卓也
59
○深山
説明
員 今
委員
御指摘の点はまことにもっともな面が実質的にはあると思いますけれども、行政不服申し立てというのは、行政部内で一たんされた
行政処分
の見直しをして、おかしなものは行政部内でまず是正しましょう、こういう
制度
で、上位の
行政機関
が普通行う。そういう場合には、実際に処分した
行政機関
より上位の
行政機関
ですから、そこが見て、これは秘密だという
判断
を上位の
行政機関
も見て、それは正しかった、間違っていた、行政部内で是正しなさい、こういう
判断
をするわけですね。
行政処分
の取り消し訴訟となりますと、これは、通常の司法
裁判所
で、憲法上の
公開
原則
のも とで、その処分の適否、違法事由があったかどうかということを争うということで、どちらも不服申し立てに対する紛争解決手続でありますけれども、手続の置かれている場面が全く異なる。憲法の方は、別途の
必要性
から、非常に強い
公開
原則
というのが、憲法上の
原則
として働くという点が全く異なるということで、
委員
の御指摘はよくわかるのですけれども、
制度
上は、今、実質的にはそのようにならざるを得ないということではないかと思います。 ちなみに、
公開
原則
を憲法上
規定
している国というのは決して多いわけではありませんで、
日本
の憲法の
一つ
の特徴でございます。どの国でもそうなっているわけではございません。 以上です。
木島日出夫
60
○木島小
委員
行政内部での不服審査に対する
判断
と、司法部へ裁判を起こしたときの
判断
とはまた別の面だとはおっしゃるけれども、構造上は、行政内部の不服審査の裁決、
決定
が不服だからこそ司法部に訴訟を起こすわけでしょう。そうでしょう、順序は。ところが、その行政内部の不服審査の審査会の
委員
はその
文書
が見れて、それを不服だとして司法
裁判所
へ申し立てをした、その裁判官がその
文書
を見れないのはどう考えたって逆転現象であって、そんな権威のない司法では
国民
は納得できないと思うのですよ。 だから、最低限でも、行政
公開
法ができて、
公開
処分の是非を争う訴訟手続については、その裁判官がインカメラ
制度
で当該
行政文書
を見れなければいかぬと思うのですが、どうなんですか。
藤井昭夫
61
○
藤井説明員
私の
意見
というより、
情報公開部会
で生じた御論議をちょっと紹介させていただきたいのですが、実は一インカメラを
情報公開法
についてだけはやはり設けるべきではないかというような市民団体の御
意見
も一部ございました。 ただ、その市民団体の御
意見
の中でも、実は
二つ
に分かれておりました。市民側が見てもいいよと言った場合は見るべきだというようなおっしゃり方をする方と、あとはやはり、いわば市民側というか請求側は見ることができないで、
行政機関
側と
判断
する裁判官だけがいわば密室でいろいろやりとりをやって、証拠を見詰めて、その上で、仮に、請求側に不利な
判断
がなされた場合、これは、むしろ逆に全然
理由
がわからなくて、それでいわば不
開示
が維持されるということなりますと、上に訴訟を上げようとする場合、もっと困ってしまう。 むしろ、行政内部での不服審査会であれば、そういった場合にこそ
裁判所
で
判断
していただけるので、しかも、これは大体、
部会
の総意だったのですが、不服審査会で一度論議されて争点が明らかになったり、あるいは不服審査会でいろいろ
資料
が出てまいります。先ほどちょっと御紹介いたしましたが、ボーン・インデックス的な
資料
というようなものは、当然、
公開
を前提としてつくられることになると思います。そういった
資料
、それがまた次の裁判で活用できるわけでございます。 そういう意味で、不服審査会で一回こなして、それでそれなりの争点が明らかになったということは、結果的ということになるかと思うのですが、その後の
裁判所
での裁判も非常に合理的なものになる可能性があるのではないかというような御論議が強かったということを、ちょっと紹介させていただきたいと思います。
太田誠一
62
○
太田
小
委員長
研究会
の途中の
議論
です。今の木島
委員
の御指摘の点は、ちょっと私もテークノートをすべきかなというふうに考えておりますけれども、余りその話ばかりになるとあれですので、テークノートということでお許しをいただきたいと思います。 いいですか、ほかに。(「なし」と呼ぶ者あり) それでは、きょうは、この小
委員会
を設立いたしまして初めての、本当にやったのはきょうが初めてでございますので、まだ時間が五分ほど残っておりますけれども……(木島小
委員
「質問されないなら、私、もう一問質問したい。今のこととはちょっと違う質問をします」と呼ぶ)違うこと。では……。
木島日出夫
63
○木島小
委員
総務庁
にお聞きしたいのですが、昨年の要綱の、不
開示情報
については、その狭さが指摘されたり、むしろよくぞここまで広げたと、いろいろな
立場
からの指摘があるのですが、今、論議の中で、六項目の不
開示情報
、これについて、もうちょっと広げるべきだとか、もうちょっと狭めるべきだとか、あるいはこの六項目で、このとおりでいくんだとか、どんな
状況
なんでしょうか。それを、現場の
状況
だけひとつ。
藤井昭夫
64
○
藤井説明員
政府
の
立場
としましては、冒頭申し上げましたように、
行政改革委員会
の御
意見
を最大限尊重するという
立場
でございます。 むしろ、
政府
としては、いかに
要綱案
の
趣旨
を忠実に条文化するかという
観点
で
作業
を進めているところでございます。
木島日出夫
65
○木島小
委員
では続いて、最後のところ、六の文章を素直に読みますと、「その他
行政機関
の
事務
又は
事業
に関する
情報
であって、」「当該
事務
又は
事業
の
性質
上、当該
事務
又は
事業
の適正な
遂行
に
支障
を及ぼすおそれがあるもの」、物すごく広く読めるのですね。すべての
事務
について、
事業
の、
事務
の適正な
遂行
に
支障
が及ぶと考えれば不
開示
にできるというので、もう全然歯どめがない文章にもなっているように読めるのですが、どうなんですか。
藤井昭夫
66
○
藤井説明員
これも
部会
で御論議のあったところでございますが、あらかじめカテゴリー、
類型
を例示するということで済めばそれでいいというような御
意見
もあったのですが、結局のところ、余りにも行政というのは多様でございまして、最後は必ずバスケットクローズ的に「その他」と使わざるを得ない。むしろ、ここで、
部会
といたしましては、
事務
・
事業
の
性質
上、それと、あくまで当該
事務
・
事業
の適正な
遂行
に
支障
があるかどうか、ここでいわば個別に
判断
されるということで、むやみに広がるというようなことはないというような結論をなされたというふうに考えております。
太田誠一
67
○
太田
小
委員長
私、
委員長
からもお聞きをしたいのですけれども、去年の十二月十六日に出たのが
情報公開法
の要綱。その前に、去年の早い時期に何か中間
報告
とかいうのが、あれは春ですか、一回出た。ちょっと見ると、両方ともそう違っていないように思えるのです。去年の春か何かに
一つ
出て、それは中間
報告
、十二月にこの要綱が出た。今はまだ勉強中だということですけれども、アウトプットは、十二月以後はないのですか。
藤井昭夫
68
○
藤井説明員
恐縮ですが、これもまた
資料
の五十八ページ以降をちょっと見ていただきたいのですが、
部会
は全体で五十七回開いております。三月十七日に開かれて以来、
一つ
は、先ほど来
議論
になっているように、できるだけ
部会
の論議を
一般
に知っていただいて、その
意見
を反映しながら
議論
を進めていくという方式をとっております。 そこで、六十ページを開いていただければと思うのですが、第三十一回には
検討
方針というものを公表いたしまして、それで大体
要綱案
の骨格
部分
というものをお示しして、その上で中間
報告
、これは今の
要綱案
とほとんど変わらないものでございますが、この
要綱案
を公表した。公表したというのは、その次の
運営
にかかわるわけで、この
要綱案
に対して
関係
各
方面
からの
意見
を聴取するというプロセスをつくるということで、こういうことをしたわけでございます。その上で再度御論議いただいた上で、最終
報告
としての
要綱案
と
要綱案
の
考え方
が作成されたということでございます。
政府
では今後中間的なものが何かあり得るのかという御指摘かと思うのですが、
政府
の
作業
というのは、先ほど来申し上げていますように、この
要綱案
をいかに条文化するかということで、基本的な
考え方
というのは、もう既に
要綱案
で言い尽くされていると思っております。あとは
成果
物として
国会
に御提出する法案そのもの、むしろその法案を
国会
で御
審議
いただくというのが私どもの
立場
ではないかというふうに考えておるところでございます。
太田誠一
69
○
太田
小
委員長
はい、わかりました。 本日は、これにて散会いたします。 午後四時三十一分散会