1997-05-23 第140回国会衆議院文教委員会第15号

1997-05-23 第140回国会衆議院文教委員会第15号公式Web版

会議録情報 0

平成九年五月二十三日（金曜日）委員長の指名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。　高等教育に関する小委員　　　　　　稲葉　大和君　　　　岩永　峯一君　　　　　　河村　建夫君　　　　栗本慎一郎君　　　　　　阪上　善秀君　　　　戸井田　徹君　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君　　　　　　池坊　保子君　　　　佐藤　茂樹君　　　　　　西　　博義君　　　　藤村　　修君　　　　　　肥田美代子君　　　　山元　　勉君　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君　　　　　　粟屋　敏信君　高等教育に関する小委員長　　　　　　　　　　　　　　　　河村　建夫君 ――――――――――――――――――――― 平成九年五月二十三日（金曜日）　　　　午前九時三分開議出席委員　　委員長　二田　孝治君　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　藤村　　修君　　　理事　山元　　勉君　理事　石井　郁子君　　　　　　岩永　峯一君　　　　栗本慎一郎君　　　　　　佐田玄一郎君　　　　阪上　善秀君　　　　　　島村　宜伸君　　　　戸井田　徹君　　　　　　中山　成彬君　　　　柳沢　伯夫君　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君　　　　　　井上　義久君　　　　池坊　保子君　　　　　　旭道山和泰君　　　　西　　博義君　　　　　　西岡　武夫君　　　　三沢　　淳君　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　肥田美代子君　　　　　　山原健二郎君　　　　北沢　清功君　　　　　　堀込　征雄君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　小杉　　隆君　出席政府委員　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君　　　　　　　　文部省体育局長　佐々木正峰君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　島村　宜伸君　　　　　　　　議　　　　　員　河村　建夫君　　　　　　　　議　　　　　員　柳沢　伯夫君　　　　　　　　議　　　　　員　福留　泰蔵君　　　　　　　　議　　　　　員　松浪健四郎君　　　　　　　　議　　　　　員　大畠　章宏君　　　　　　　　議　　　　　員　小坂　憲次君　　　　　　　　参議院議員　　　木宮　和彦君　　　　　　　　参議院議員　　　馳　　　浩君　　　　　　　　参議院議員　　　山下　栄一君　　　　　　　　参議院議員　　　上山　和人君　　　　　　　　参議院議員　　　本岡　昭次君　　　　　　　　警察庁生活安全　　　　　　　　局少年課長　　　勝浦　敏行君　　　　　　　　文教委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君　　　　――――――――――――― 委員の異動五月二十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　保坂　展人君　　　　　北沢　清功君　　粟屋　敏信君　　　　　堀込　征雄君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　北沢　清功君　　　　　保坂　展人君　　堀込　征雄君　　　　　粟屋　敏信君　　　　――――――――――――― 五月二十二日　学校図書館法の一部を改正する法律案（参議院　提出、参法第四号）同日　大学教員への任期制導入の法制化反対に関する　請願（石井郁子君紹介）（第二九九〇号）　同（山原健二郎君紹介）（第二九九一号）　同（山元勉君紹介）（第二九九二号）　同（山元勉君紹介）（第三〇八五号）　地域のスポーツ環境整備充実のためのスポーツ　振興くじ制度の早期樹立に関する請願（安倍晋　三君紹介）（第二九九三号）　同（麻生太郎君紹介）（第二九九四号）　同（甘利明君紹介）（第二九九五号）　同（粟屋敏信君紹介）（第二九九六号）　同（伊吹文明君紹介）（第二九九七号）　同（石井一君紹介）（第二九九八号）　同（石破茂君紹介）（第二九九九号）　同（石橋一弥君紹介）（第三〇〇〇号）　同（江藤隆美君紹介）（第三〇〇一号）　同（衛藤征士郎君紹介）（第三〇〇二号）　同（遠藤和良君紹介）（第三〇〇三号）　同（柿澤弘治君紹介）（第三〇〇四号）　同（瓦力君紹介）（第三〇〇五号）　同（木部佳昭君紹介）（第三〇〇六号）　同（熊代昭彦君紹介）（第三〇〇七号）　同（河野洋平君紹介）（第三〇〇八号）　同（斉藤斗志二君紹介）（第三〇〇九号）　同（杉山憲夫君紹介）（第三〇一〇号）　同（鈴木恒夫君紹介）（第三〇一一号）　同（関谷勝嗣君紹介）（第三〇一二号）　同（田邉國男君紹介）（第三〇一三号）　同（中川秀直君紹介）（第三〇一四号）　同（西岡武夫君紹介）（第三〇一五号）　同（鳩山邦夫君紹介）（第三〇一六号）　同（深谷隆司君紹介）（第三〇一七号）　同（保利耕輔君紹介）（第三〇一八号）　同（堀内光雄君紹介）（第三〇一九号）　同（横内正明君紹介）（第三〇二〇号）　同（横光克彦君紹介）（第三〇二一号）　同（綿貫民輔君紹介）（第三〇二二号）　同（相沢英之君紹介）（第三〇八六号）　同（逢沢一郎君紹介）（第三〇八七号）　同（麻生太郎君紹介）（第三〇八八号）　同（飯島忠義君紹介）（第二〇八九号）　同（石川要三君紹介）（第三〇九〇号）　同外二件（臼井日出男君紹介）（第三〇九一号　）　同（衛藤征士郎君紹介）（第三〇九二号）　同（小澤潔君紹介）（第三〇九三号）　同（小野晋也君紹介）（第三〇九四号）　同（小渕恵三君紹介）（第三〇九五号）　同（越智通雄君紹介）（第三〇九六号）　同（亀井静香君紹介）（第三〇九七号）　同（川内博史君紹介）（第三〇九八号）　同（河村建夫君紹介）（第三〇九九号）　同（瓦力君紹介）（第三一〇〇号）　同（木部佳昭君紹介）（第三一〇一号）　同（河野洋平君紹介）（第三一〇二号）　同（佐々木洋平君紹介）（第三一〇三号）　同（佐藤静雄君紹介）（第三一〇四号）　同（斉藤斗志二君紹介）（第三一〇五号）　同（坂本三十次君紹介）（第三一〇六号）　同（鈴木俊一君紹介）（第三一〇七号）　同（鈴木恒夫君紹介）（第三一〇八号）　同（関谷勝嗣君紹介）（第三一〇九号）　同（田中昭一君紹介）（第三一一〇号）　同（竹下登君紹介）（第三一一一号）　同（西田司君紹介）（第三一一二号）　同（野田聖子君紹介）（第三一一三号）　同（浜田靖一君紹介）（第三一一四号）　同（原田昇左右君紹介）（第三一一五号）　同（平沼赳夫君紹介）（第三一一六号）　同（福留泰蔵君紹介）（第三一一七号）　同（保利耕輔君紹介）（第三二一八号）　同（町村信孝君紹介）（第三一一九号）　同（松浪健四郎君紹介）（第三一二〇号）　同（松本純君紹介）（第三一二一号）　同（宮路和明君紹介）（第三一二二号）　同（武藤嘉文君紹介）（第三一二三号）　同（保岡興治君紹介）（第三一二四号）　同（柳沢伯夫君紹介）（第三一二五号）　同（吉田六左エ門君紹介）（第三一二六号）　同（米田建三君紹介）（第三一二七号）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 五月二十二日　教育条件整備に関する陳情書　（第三一　四号）　教育条件の抜本的改善に関する陳情書　（第三一五号）　大学教員への任期制導入法案反対に関する陳情　書外六件　（第三一六号）　スポーツの飛躍的充実への支援体制の確立を図　るためのスポーツ振興くじの実現に関する陳情　書外一件　（第三一七号）　二〇〇八年のオリンピック競技大会の大阪招致　に関する陳情書　（第三一八号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　小委員会設置に関する件　小委員会における参考人出頭要求に関する件　学校図書館法の一部を改正する法律案（参議院　提出、参法第四号）　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（島　村宜伸君外十二名提出、衆法第二一号）　日本体育・学校健康センター法の一部を改正す　る法律案（島村宜伸君外十二名提出、衆法第二　二号）　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（島村　宜伸君外十二名提出、衆法第二三号）　　　　　――――◇―――――
二田孝治 1

○二田委員長　これより会議を開きます。　初めに、小委員会設置の件についてお諮りいたします。　先刻の理事会協議により、高等教育に関する調査のため小委員十七名よりなる高等教育に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二田孝治 2

○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二田孝治 3

○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二田孝治 4

○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　次に、小委員会におきまして参考人の出頭を求める必要が生じました場合には、出頭を求めることとし、その人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二田孝治 5

○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　　————◇—————
二田孝治 6

○二田委員長　参議院提出、学校図書館法の一部を改正する法律案を議題といたします。　趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員木宮和彦君。　　　　————————————— 　学校図書館法の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
木宮和彦 7

○木宮参議院議員　ただいま議題となりました学校図書館法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　学校図書館法は、昭和二十八年、第十六回国会において議員発議によって制定されました。児童生徒の個性を伸長し、自発的な学習意欲を高める教育に不可欠なものとして学校図書館の整備充実を目指した画期的な法律であります。　しかし、学校教育において欠くことのできない基礎的な設備とされ、学校の教育課程の展開に寄与し、児童生徒の健全な教養を育成することを目的として整備されてきた学校図書館ではありますが、その後の歩みを見ますと、当初の期待どおり有効にその機能を発揮してきたとは申せません。これは、図書館資料や施設設備が不十分であったり、司書教諭の設置等が進まなかったこともありますが、これまでの学校教育では、教室における画一的な教え込む教育に重点が置かれてきたことも背景にあると言えます。　今日、生涯学習社会、情報化社会等の進展は学校教育にもその転換を促しております。これからの学校の基本的な役割は、児童生徒に生涯にわたって学習を継続し得る基礎学力を身につけさせるとともに、みずから必要な知識、技能、情報を獲得し活用できる自己教育力を涵養することにあると言われております。平成元年に改訂された現行学習指導要領は、みずから学ぶ意欲と社会の変化に主体的に対応できる能力の育成を掲げ、学校図書館についても、計画的に利用しその機能の活用に努めることを規定いたしております。これからの教育は、知識や技能を一方的に教え込むのではなく、みずから考え、主体的に判断し、行動できる資質、能力を育むことが求められているのであります。　このようなことから、これまで本の倉庫、本の貸出所としてとらえられがちであった学校図書館も、ようやくその重要性が再認識されてまいりました。これからの学校図書館は、児童生徒の自発的、主体的な学習活動を支援し、教育課程の展開に寄与する学習情報センターとして、学校教育において中核的な役割を果たすことが期待されているのであります。　また、児童生徒の活字離れ、読書離れが指摘されておりますが、自由な読書活動や読書指導の場として、さらに想像力や好奇心を呼び起こし豊かな心を育むオアシスとしても、学校図書館の充実は喫緊の課題となっております。　政府においても、公立義務教育諸学校の蔵書数を一・五倍にふやす学校図書館図書整備新五カ年計画の推進、事務職員の配置基準の改善、施設の基準面積の改定等の学校図書館の充実に向けた施策を行ってきているところであります。しかし、学校図書館が真にその機能を発揮し、その役割を果たすためには、これらの施策だけではまだ不十分であり、学校図書館運営の中心となる司書教諭についてその早急な設置の拡充が不可欠であります。　現行の学校図書館法では、その運営に当たる専門的職務をつかさどらせるため、司書教諭を置かなければならないとしておりますが、附則により、当分の間これを置かないことができるとされております。このため、法施行後四十年以上を経過した今日でも、司書教諭の設置数は全国でわずかに五百数十名にとどまっております。　そこで、学校図書館の一層の充実を期し、司書教諭の設置の計画的拡充を図るとともに、司書教諭養成のための講習を行う教育機関の拡充を図るため、本法律案を提案した次第であります。　次に、改正案の内容について申し上げます。　第一に、これまで大学で行うこととされてきた司書教諭の講習について、大学に加え、新たに大学以外の教育機関が文部大臣の委嘱を受けて司書教諭の講習を行うことができることといたしております。　第二に、当分の間置かないことができるとされている司書教諭の設置についての猶予期間を、政令で定める規模以下の学校を除き、平成十五年三月三十一日までの間とすることといたしております。　以上が本法律案の提案の理由と内容の概要であります。　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。　以上であります。
二田孝治 8

○二田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　　　　　————◇—————
二田孝治 9

○二田委員長　これより島村宜伸君外十二名提出、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原裕康君。
栗原裕康 10

○栗原（裕）委員　おはようございます。自由民主党の栗原裕康でございます。　ただいま議題となりました三法律案、俗にスポーツ振興くじ、こういうふうに申しますので、俗称で呼ばせていただきますけれども、スポーツ振興くじについて、提案者の皆様方に質問させていただきます。　質問に入ります前に、まず一言申し上げたいと思うわけでございますが、この法律は、私どもの先輩が、それこそ七年間、大いにいろいろな立場で議論をし、世間の批判等も十分に受けとめながら、また乗り越えながら、今日までのさまざまな努力によってこの国会に提出されました。その御努力に対しまして、心から敬意を表するものでございます。　しかしながら、マスコミの報道等もこれあり、まだまだ残念ながら国民の皆様方にこの法律の趣旨あるいは内容というものが十分に理解されていないのではないかというふうに思うわけでございます。多分、スポーツ振興ということについては、国民の皆様方もこれは全く異論がないところだと思うのです。さらに踏み込んで申し上げれば、スポーツ振興のためにお金がかかる、これも当然異論がないと思うのです。　じゃ、そのお金をどうするか。税金でやるということが本来なのかもしれませんけれども、税金を思う存分使えるといいますか、血税を思う存分使う、そういう財政状況にないということも国民の皆様方は十分御承知だと思うわけでございます。問題はそこから先でございまして、じゃどうするんだということでございまして、その上でスポーツ振興くじというのが出てきたと私は理解をしておるわけでございますが、世間の一般の方たちの中には、このスポーツ振興くじ、これはギャンブルじゃないのだろうか、そういう根強い疑問というのがまだあると私は思うのですね。　ギャンブルと申しますと、競輪、競馬、競艇あるいはパチンコ、こういったものがあるわけでございまして、それと今度のスポーツ振興くじが変わらない、同じようなものじゃないか、そうすると、どうも幾らスポーツ振興のためとはいえ、ギャンブルまで導入するのはどうなのかな、そんな誤解といいますか、そういったものがたくさんあると思うのですね。　考えてみますと、ギャンブル、例えば競輪、競馬、これはちょっと表現はよくないかもしれませんけれども、競輪、競馬場に行くと、腹巻きをしたようなおじさんたちが、並んで、赤鉛筆で新聞に丸しながらやっている、こういったことがひょっとしたら、サッカーくじ、スポーツ振興くじを導入すると、これはサッカーでございますのでサッカー場で起きるんじゃないか、そこまで御心配なさっている方もいらっしゃるのですね。　ですから、こういったことに対してはきちっと答えていかなければいけない、こう思うわけでございまして、サッカーくじはギャンブルであるという誤解、私に言わせれば誤解でございますが、そういったことに対してどのように国民の皆様方に御説明なさっていくのか、そのことをまずお伺いしたいと思うわけでございます。
福留泰蔵 11

○福留議員　栗原委員の御質問にお答えいたします。　栗原委員の御質問は、この今回提出しましたサッカーくじがギャンブルではないかというふうな御批判があるということ、これに対して私どもとしてどのようにこたえていくのかという御趣旨の質問だろうと思っております。　我々、スポーツ議員連盟の一員として、スポーツ振興政策を取りまとめ、その財源としてこのスポーツ振興くじを検討していく過程の中で、我々が最大限考えてきたのが、いわゆるギャンブル性の問題、射幸性をいかに少なくするかという問題と、それから教育上の配慮をいかにするか、そして運営に当たっての透明性、公正さをいかに確保するか、この三点だったと私は記憶しているわけでございます。　そういう経過の中から我々がこのギャンブル性というものをどのように議論してきたかということを御説明申し上げたいと思います。　いわゆるギャンブルと申し上げますと、かけごとといたしまして、次から次へと金銭をつぎ込みまして、生業までをなげうって、家庭が崩壊してしまうような、そういうふうな状況を考えておりまして、そういった勝負事としての側面が強いものだと理解しております。このために世間の批判の対象となっているのではないかと考えているところでございます。つまり、それに参加する個人に冷静さを失わせてしまうもの、そして、その可能性があることによって人類社会の健全な発展のために悪影響があるものではないかというふうにとらえているところでございます。　今回のスポーツ振興くじにつきましては、当せん金の割合が二分の一以下としているところでございまして、我々は、寄附的要素が強いものだというふうに御理解いただきたいと思っているところでございます。　また、二番目といたしまして、栗原委員の方からも御指摘がございましたけれども、いわゆる公営競技と比較いたしまして当せん確率を極めて低く設定してございます。百万分の一程度というふうに我々は想定しているわけでございますが、百万人買っても一人しか当せんしないというふうな確率でございます。　そして三番目に、サッカーを行う競技場では販売しないということも考えているところでございまして、いわば日本の社会で一定の理解をいただいている宝くじに近い制度ではないかと思っているところでございます。　さらに、このサッカーの投票法は前日までに投票を締め切るということになっておりますし、次の投票まで約一週間程度の期間があるということで、これに参加する個人にあっては、理性を失わないで冷静な心理状態でこれに参加できるものと理解をしているところでございます。　諸外国の例を見ましても、サッカーくじの収益によりまして市民のスポーツの場の充実を図るなど、制度の実態及び収益の使途の両面から、サッカーくじは明るく健全なものとして定着しております。我が国におきましても、スポーツ振興くじにつきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり寄附プラス夢プラス知的ゲームとして明るく健全なものとして定着していくものと考えているところでございます。
栗原裕康 12

○栗原（裕）委員　よくわかりました。　確かに確率が百万分の一ということになりますと、宝くじ並みでございますね。したがって、競輪、競馬、あるいは競艇、パチンコで身を持ち崩すというのは、大変残念ですが、世間でよく聞きますけれども、宝くじを買い過ぎて身を持ち崩したという方は聞かないわけでございますので、そういう意味で、このサッカーくじは本質的にギャンブルではない、こういう御趣旨の御答弁だと思います。これは了解いたしました。　それでは、さらにもう少し世間の批判というものを考慮いたしまして御質問させていただきたいわけでございますが、仮にギャンブルではないということにしましても、サッカーくじによって青少年の健全育成に悪い影響を与えるのではないか、つまり非行を助長するのではないか、こういう御心配があるのですね。ギャンブルでない、これは明るく健全なものだとおっしゃるのであるならば、ではなぜ十九歳未満、つまり十八歳までの子供さんたちには買わせない、そういう論理矛盾もあるわけでございまして、そこはどういうふうに御説明なさるのでしょうか。どうぞお願いいたします。
福留泰蔵 13

○福留議員　栗原委員から、ギャンブルでないのであれば子供たちが買えてもいいのではないかというふうな趣旨の御質問だろうと思います。　青少年への影響につきましては、さまざまな御意見があることは理解しているところでございます。私どもとしては、この制度が導入され、そして私どもが取りまとめましたスポーツ振興政策が実現することによって、より子供たちの、青少年の健全育成のために資するものだと理解しているところでございまして、まずそのプラスの面をぜひ御理解をいただきたいと思っております。　御質問にお答えいたしますけれども、まず御理解いただきたいのは、このスポーツ振興くじを買うという行為はどういう行為かということでございます。　このスポーツ振興くじは、十数試合のサッカーの試合を対象として、その勝ち負けそれから延長以上での決定、この三通りを十数試合すべて予想していただいて、すべて当せんした方を当せんとするという考え方でございますけれども、その十数試合の投票用紙に、マークシートになろうかと思いますけれども、投票用紙に予想を記入していただきます。そして、その予想を記入していただいて、コンペによって選定されます金融機関が指定する場所において、その代金を添えて投票をしていただくわけでございますが、その際に投票内容が登録されます。そしてその当該登録を証明いたしますレシートを受け取る。この行為を我かはスポーツ振興くじを買うというふうに理解をしているところでございます。　先ほど申し上げましたとおり、スポーツ振興くじは、払い戻し金額、そして当せん確率、払い戻し割合等、いずれも宝くじに近いものである。また、一試合ごとの予想ではなくて、十数試合をまとめて試合の前日までにゲーム感覚で予想するものでございまして、次から次へとお金を投ずるようなものではないということは御理解いただいているところでございます。　しかしながら、子供も買えるようにした場合には、くじの購入に伴います非行を誘発するのではないかというふうな、青少年の健全育成の観点から悪影響が生ずるのではないかといった御意見もございました。そういう御意見を踏まえまして、社会的に未熟な青少年が勤労を経ずして金銭を得ることについて危惧する意見のあるところもありまして、これらを考慮して今回十九歳未満の者については購入できないようにしたところでございます。ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
栗原裕康 14

○栗原（裕）委員　要するに、先ほど言いましたように、ギャンブルというのは一つの家計を破壊してしまうのですね。そうすると、子供というのはどっちみちお小遣いで自分の家計を保っているわけですから、余りつぎ込んでしまうとその子供の家計を破壊してしまうということにもなります。しかも、例えば高校生や中学生が買えるようになりますと、どうしても中には、おれ、これを買いたいからちょっと金をよこせ、貸してくれとかという、そういうことが出てきてしまうのもまずい。そういうことを考慮に入れて、子供、十九歳未満の方には買わせない、こういうことで理解をさせていただきたいと思うわけでございます。　したがって、子供が、サッカーが大好きな少年が一生懸命推理をして、お父さん、この券を一枚百円で買ってよというのは、これは当然許されるわけでございまして、そういう意味では、先ほど申しましたように、夢プラス知的なゲームということもよく理解をできるわけでございます。　何か八百長質問みたいで大変恐縮でございますが、これは議員立法でございますので。　三番目に、それからもう一つは、国民の皆様方からすると、このスポーツ振興くじはわかったけれども、一体だれが最終的な責任を持って、どういうふうに実際に配分するのかということがどうもまだイメージとしてわからない。だれが決めるのだと。スポーツ振興と言っているけれども、ではそれは例えば各市町村にある体育協会なのか、あるいはスポーツ少年団なのか。そういったものが自由にお金を使えるのか。どうもそうではないだろう、多分合議制なのだろうということはわかるわけでございますが、何となくイメージがはっきりしない。大体どのくらい使えるのかということもよくまだわかっていないと思うわけでございまして、その辺のことについてどういうふうに国民の皆様方にわかりやすく説明なさるのか、そのことについてもお尋ねをしたいと思います。
島村宜伸 15

○島村議員　この最終の責任は、御承知のように、日本体育・学校健康センターが責任を持ってこれを運営する、こういうことでございます。　それから、収益金の配分についての御質問と受けとめてよろしゅうございますか。（栗原（裕）委員「はい」と呼ぶ）これにつきましては、スポーツ議員連盟においてまとめられた「スポーツ振興くじ制度の考え方について」というのがございます。これに基づきまして、本法案では、スポーツ振興投票の売上金額のうち、二分の一以内の額を払い戻し、そして売上金額の一五％以内の額を実施のための運営費に充てます。これらを除いた三五％以上の金額を収益と考えておるわけでありまして、この収益につきましては、これを二分して、片方をスポーツ振興のための助成等、またもう片方を国庫納付金に充てることとしているわけであります。　それで、スポーツ振興のための助成についてでありますが、具体的には、第一に、コミュニティーにおける住民のスポーツ機会を確保するための地域スポーツクラブの育成の推進等、子供から高齢者まで地域住民のだれもがスポーツに親しめる環境の実現に必要なスポーツ施設の整備や、スポーツ教室等の各種事業に充てるということといたしております。　第二に、我が国のトップレベルのスポーツ選手の活躍を支援するための条件整備に必要なスポーツ施設の整備や、競技大会の開催等の各種事業に充てることといたしています。きょうも傍聴席にはいわばトップレベルの方が何人かお見えでございますけれども、こういう方たちは、少なくともスポーツ先進国と言われるヨーロッパ諸国と比較すると極めて劣悪な条件の中で練習を行っているということも十分委員は御理解いただいていると思います。　第三に、オリンピックやサッカーのワールドカップ等の大規模な国際的競技大会の開催などについて、日本体育・学校健康センターが事業を実施するスポーツ団体に対して行うこととしているところであります。　また、国庫納付金は、スポーツ振興投票が国民の理解と信頼を得て国民の間に定着するよう、収益の半分を国民生活に直結した、急を要する行政目的のために支出しようとするものであり、教育及び文化の振興に関する事業等に必要な経費に充てることとされております。　なお、収益の使途につきましては、収益のうちから国庫に納付する金額のおおむね三分の一相当額を地方公共団体等が行うスポーツ振興事業への充実に充てることとする等、地域住民のスポーツ活動の振興に十分配慮することといたしております。　以上です。
栗原裕康 16

○栗原（裕）委員　要するに、スポーツのすそ野を広げていこうということ、そして、端的に言えば、オリンピックに代表されるような日本の国を代表するような一流選手を育てていこう、こういったことであろうというふうに理解をさせていただくわけでございます。　特に、私が申し上げたいのは、各地で体育協会やあるいはその傘下にあるいろいろな団体の方たちが、少ない施設あるいは少ない指導者、そういった大変不十分な条件のもとで大いに頑張っていらっしゃる。そういったものをぜひ積極的にこの法律が通りましたら支援をしていただきたい。そのことについては、ぜひ我々も一丸となって御支援を申し上げ、このスポーツ振興くじ法案が一刻も早く成立いたしまして、スポーツ振興の実が上がるように心から切望する次第でございます。　以上、私の質問を終わらせていただきますけれども、残ります時間、私と同じような趣旨で、同僚の田中眞紀子議員が関連質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
二田孝治 17

○二田委員長　この際、田中眞紀子君から関連質疑の申し出があります。栗原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田中眞紀子君。
田中眞紀子 18

○田中（眞）委員　本法案の目的は本当にすばらしいというふうに理解しております。スポーツの振興というものは本当に望ましいことですし、国民、どこの国でもだれもが望むことだろうというふうに思います。　しかし、実際に、文部省の資料を見ましても、体育局の予算というのは文部省の一般会計の中でも〇・九四％、一％に満たない状態である。すなわち、財源難の中でどのようにしてスポーツを振興していくかという中で、先生方のこのような考えが出てきたものであろうというふうに理解しております。　今、日本で競馬とか競艇とか競輪とかが農林省、運輸省、通産省傘下でございますが、こういうところの公営ギャンブルの産業は約三十九兆円市場というふうに言われております。他の国に比べてかなり静かな形で、事故も起こらずに運営されているというふうに理解をしておりますけれども、その当せん確率は百五十三分の一なんです、競馬、競艇等は。しかし、このサッカーくじは百万分の一です。すなわち百円を買ったら一億円当たる可能性があるのです。確率は低いけれども、当たれば大変大きい。これがほかのギャンブルと違うということをやはりしっかり国民の皆様に言わなければいけないんじゃないでしょうか。　そして、私はこの規約をよく見せていただきましたけれども、規約の九条で、十九歳未満、すなわち高校生以下は購入を禁止と言いながら、百円なんですね。百円玉を今の高校生以下の人たちはどういうふうに認識するかという問題になるのですけれども、親が子供の百円を預かって買いに行けというふうなことなんでしょうか。ちょっと不自然な感じがいたします。　そして、現実の問題として、サッカーに夢を持って、サッカーを支えている人口は、これは十九歳未満の人々なんです。数字で申しましても、公式試合に出場可能な少年サッカーの人口というものは、男子だけでも六十八万人を超えているという現実の数字があります。ですから、現実は十九歳未満の青少年によってサッカーの夢や希望が実現されているんだという事実をやはりしっかり我々は認識しなければなりません。　ところが、規約の十条を見ますと、今回は、政府職員、センター職員、選手、コーチ、それからお天気が悪いから中止をしようということまでかかわる、すべて内部事情を知り得る立場にいる人がこの券を買ったり、あるいは譲り受けをすることすら禁止していますから、その家族も対象になるということですね。こういうことは、はっきり今のうちにつまびらかにしておかなければいけないのじゃないでしょうか。　しかも、七章の三十二条におきましては罰則を決めておられますけれども、それは賭博罪だということをはっきり言っているわけです。　そうしますと、もう一つは、大変素朴な質問で申しわけないのですけれども、先ほど申しました競艇等は農林、運輸、通産大臣が所管しますが、これは文部大臣が制度全体を監督するということを二十六条でうたっておられるのです。　文部省というところは、行政法を見て、他の農林省、運輸省、通産省と比べてどういう特色があるかといいますと、言うまでもなく、教育基本法、そういうもので決められたものを運用する役所なんですね。そこが特徴があります。すなわち、青少年の健全な育成と保護ということを、スポーツももちろんですけれども、そういうことを目的として設立されている役所です。その役所と賭博と、それは両立するのでしょうか。　その点について、きょうは現職の大臣はおられませんし、議員立法ですから、元文部大臣でいらっしゃる、私が日ごろから敬愛しております島村大臣がおられますので、島村元大臣の責任において、ぜひその点を、青少年の健全育成と賭博が両立するかどうかということ、これを伺いたい。　あと一点は、これはスポーツ振興を目的としておられるわけですが、先ほどのお答えの中で、寄附的な要素、それから夢だ、知的ゲームである、それから確率が低いんだから冷静で知的にというのですが、普通こういうくじというのは、ホットになって興奮するからおもしろいんですね。そんなに冷静ですか。　それからもう一つは、青少年に買わせない理由、これを伺いたいのですよ。　先ほどの質問にもありましたけれども、青少年は、先ほどの御答弁では、社会的に未熟であるから、不幸を招かぬためにとおっしゃいましたが、今の十九歳未満はそんな未熟でしょうか。親が未熟で子供の方がしっかりしている家庭は結構あるのですね。現実と合うかどうかという問題。　この二点について、ぜひ島村元大臣のお答えをいただきたいと思います。
島村宜伸 19

○島村議員　実は、いろいろ専門的な御質問が出ても責任ある回答ができるために、きょうは各党の提案者がみんなで分担して勉強をいたしまして用意をいたしております。したがって、私だけから御答弁申し上げる前に、私なりの分野からまず申し上げたいと思います。　ただいまの点で、よく御質問の中に重複して見られるのは、なぜ子供に売らないのか、ギャンブルでないならなぜ子供に売らないのか、こういうお話でございます。　なるほど、このスポーツ振興くじは、御存じの方は御理解いただけると思いますが、払い戻し金額とか当せんの確率とか、あるいはその払い戻し割合など、いずれも宝くじに近いわけです。例えば、競馬ですと七五％の払い戻しがありますが、この場合は五〇％ですし、当せん確率は百六十万分の一と想定しております。こういうことからいいますと、まさに宝くじ並みでありまして、ギャンブル性は極めて低いということです。　しかしながら、子供も買えるようにした場合には非行を誘発するのではないか。例えば、そのくじを買いたい一心で無理にお金を集めるようなことになってもいけない。また、そういうことから、青少年の健全育成の観点から悪影響を生じるのではないか、こういう危惧の念を持つ方は結構多いわけであります。　まだ実施に入っておらないので、そういう御意見等も十分尊重したところでありますし、特に、社会的に未熟な青少年がみずから勤労を経ずして金銭を得るについては、やはり非常に好ましくない。自分自身のお小遣い、自分の働いたいわば対価によるこういうものの購入ということはいいのですけれども、自分自身が何も働かないでこういうものに夢だけを追うということを許すことが果たして好ましいのかどうか。この辺の意見にはかなり分かれたものを実はまだ感じているわけですから、そういう意味で年齢制限を設けたところです。　なるほど、年齢制限を設けていない国もあることはあるわけでありますが、やはりくじの先進国の中でも年齢制限を設けたところは結構あるわけでございますので、我々はその先例等も参考にして考えたところであります。
田中眞紀子 20

○田中（眞）委員　勤労をしていないということをおっしゃいますが、子供のときから日本にはお年玉という習慣がありまして、百円以上もらうというのは結構普通の世間の常識ではないかと思うのですね。ですから、そういうふうな現実というものを見まして、そして先ほど申し上げたサッカーを支えている人口とかいうこと、サッカーに一番夢を持って、サッカーを通じて体を鍛えていきたい、社会との連帯感を持ちたいと思っている子供たちとこういう現実があって、大人がこれは半分寄附ですよと言いながらも買っているときに、子供たちは、そんな元大臣が言われたような、私は未熟じゃないというふうに子供のことを思っておりますので、結構しっかりしているのですよ。たばことかアルコールと同じでして、何歳以下は禁止といったって、実際は結構たばこをぼうぼう吸っている高校生はいっぱいいるわけですしね、女子だって。そういう現実というものにちゃんと合った行為だというふうにお思いになりますか。　要するに、私が申し上げたいのは、こういうことを振興するべきと私は思っています。というのは、ギャンブルじゃないですよ、スポーツ振興です。申し上げたいことは、スポーツ振興を目的として、収入源を求めた新しい法律を立法するまでもうちょっと待てないのか。長い間先生方が御議論なさって苦労なさったのは十分にわかっておりますが、緊急性がどこにあるのか。たった九年や十年、まだ人生先が長いわけですから、もう少し、もっとしっかりした、国民がなるほどねと思うような法律をつくるまで待てないものでしょうか。　以上です。
松浪健四郎 21

○松浪議員　お答え申し上げます。　スポーツの重要性を今ここで説くまでもないと思うわけでございますけれども、社会が大変な変革、変化を遂げておるのは多言をまつまでもございません。高齢化社会になりました。男性は七十六・五歳、女性八十三歳。そして少子化社会である。さらには学校の五日制の進展に対応していかなければならない。そして、大人も子供もともにスポーツを楽しむ社会、明るいそういう社会をつくっていかなければならない。そういう地域社会スポーツ、この振興のためにどうすればいいだろうか。さらには、国民に夢を、子供たちにも希望を与えるために、優秀な国際的な選手を育てていく必要もあります。さらには、近年とみに、オリンピックであるとかワールドカップ、世界選手権さらにはアジア大会といったような国際的な試合がメジロ押しであり、我が国は、そういった国際貢献もしていく必要がございます。　そこで、いつから始めればいいのかというよりも、もう既に私自身は遅いのではないのかという印象を持っておりますけれども、御案内のように、財政は危機的状況にございますので、この財源確保のためには真剣な工夫が必要である、このように考えます。　こうした状況を踏まえて、我が国の今後のスポーツ環境の整備を図っていくためには、諸外国で成功しているこのスポーツくじを導入させていただきたいということでございます。
田中眞紀子 22

○田中（眞）委員　緊急性ということは、私は今の御答弁からは納得ができません。私の趣旨は、ほかの法律をつくることによって、スポーツ、文化を振興できるようなもののために私も頑張って財源を求めたいと思いますけれども、今、賭博罪を適用しなければならないようなものをやるということは拙速以外の何物でもないのではないかと私は思いますが、文教の理事でもありますし、自由民主党の党の縛りというものがございます、党議拘束もあって大変苦しいところでございますが、しばらく考えさせていただきたいと思います。　少なくとも、元文部大臣がここまで責任を持っていらっしゃる、国務大臣経験者から責任を持って推薦なさるということには、大変信頼を置きたいというふうに思います。　質問を終わります。ありがとうございました。
二田孝治 23

○二田委員長　次に、三沢淳君。
三沢淳 24

○三沢委員　私は、新進党の三沢淳です。　今回のスポーツ振興投票の実施等に関する法律案に関しまして、私は、賛成の立場からお伺いいたしたいと思います。　今、残念なことながら、国民の人たちが政治離れを起こしているという、これは私たちの責任かもわかりませんけれども、頑張っていかなければいけないのですけれども、その中で、スポーツは国民の生活の中に息づいている、私はそういうふうに思っております。今、スポーツは、見る方から、みずから健康と人と人との触れ合いを求めて皆さんがスポーツを楽しんでおられるというのが現状ではないか、そういうふうに思います。　これから二十一世紀を迎えまして、スポーツ振興政策というのは大変大切なことだ、そういうふうに認識しております。子供から大人まで、健康を考えての生涯スポーツ、地域を利用しての地域スポーツの発展、そしてまた世界に誇る選生育成のための競技スポーツの推進など、二十一世紀をゆとりと豊かさを実感できる時代にするためにも、ハード、ソフトの両面からスポーツ振興政策が打ち立てられなければならないと思っております。　しかし、今の国のスポーツに対する地位はまだ相当低く、予算の手当てを見ても、ほかの政策と比べましたら、本当に大きく差が開いております。これから二十一世紀は高齢化の時代を迎える、その中で医療費等莫大なお金が必要になってくる。では、どうしたらいいかといいましたら、私はいつも、持論なのですけれども、健康イコール国力ではないかと。これから医療費にたくさんお金がかかりますけれども、そうしたら、お年寄りを元気で長生きさすためにはどうしたらいいのか、そういう意味で、このスポーツの効用というのははかり知れないものがあるのじゃないか、そういうふうに思っております。年寄りに限らず、今の子供たちが体かひ弱い、将来、三十代、四十代、五十代の働き盛りのとき、心と体が果たして健康でいられるのかどうか。今のうちから心と体をちゃんとつくっていかなければいけないのじゃないか、そういうふうに思っております。　しかし、国民は、スポーツをしたくても運動施設がない、そして指導者が少ない、不便を本当にこうむっております。スポーツ振興の予算が少ないために国民の要求に応じられないのが現状じゃないかと思います。今、予算削減の中で、スポーツ振興の予算も少ない中で、なかなかその財源を確保するのは大変じゃないか。そういうことで、この法案は、スポーツ振興に関する財源確保のために導入が決まったと私は理解しております。　ただし、この法案は通称サッカーくじと言われておりますが、その対象がサッカーになっているのですけれども、なぜほかの種目とかほかの財源確保じゃなくてサッカーになったのか、その経緯を提案者にお尋ねしたいと思います。
小坂憲次 25

○小坂議員　三沢委員にお答え申し上げます。　まことに仰せのとおり、スポーツ振興は活力ある日本の将来を築くもとであると思うわけでありまして、私どもスポーツ振興議連も、そういった観点から、地域スポーツの振興、生涯スポーツの振興、そして地域におけるスポーツ施設の充実に努めようということで活動いたしてきたわけでございます。　今回のスポーツ振興投票を実施するに当たりまして、なぜサッカーなのか、そしてまたこれはサッカーを復興するためのものかという御質問でございました。　スポーツ振興投票を行いますには、まず広く国民の支持を得て、そして公正かつ確実にそれを実施していかなければいけないわけでございます。そういった意味から、対象となる種目が次に挙げるような要件を満たしていることが必要だろうと私どもは考えております。　すなわち、国民の間に相当な人気があって、そしてプロスポーツとして安定的に試合を実施する組織的な体制が整っている種目であること。また、天候等の影響を受けずに、確実に試合が実施されることが担保されること。そしてまた、選手個人への圧迫感や過重な負担を避けやすい集団スポーツであること。そしてさらには、諸外国でも成功しておりまして、経験やノウハウの蓄積があって、そういうものを参考にしながら運営の実施を確実にすることができるようなもの。そういったものを私どもは対象として検討したわけでございます。そういったものに合致するものとして、Ｊリーグの実施いたしますサッカーを対象としたわけでございます。　このＪリーグサッカーは、競技人口が非常に多いということ、それから国民的に広い人気を得ていること、そしてまた他のスポーツに比較いたしまして雨天等の天候による影響を受けにくい、日程がそういうことによって左右されるおそれが非常に少ないということ、そして試合が安定的に実施されることであります。また、サッカーは、団体競技の中でも組織的なプレーを中心に行われるものでありまして、競技を実施する上での不正行為が起こりにくいということも大きな理由になってまいると思います。また、ドイツ、イタリア、フランス等のヨーロッパ各国では既に実施されておりまして、そういった意味ではノウハウが蓄積をされているということであります。　こういった観点からこのＪリーグのサッカーを対象として行われるようにしたものでありますけれども、その目的は、まさに委員御指摘のように、生涯スポーツの振興とか、やはりもっとそういった体制をこの国において早く実現していかなければいけない、しかしながら、現下の財政状況等を考えますとなかなか厳しいものがある、そういう観点から、スポーツ全体の振興、そして文化の振興も含めてそういうものを支援しようという観点で、その財源の一端としてこれを求めてきたものでありまして、決してサッカーの振興、てこ入れといったようなものを目的にしたものではないということをお答え申し上げておきたいと思います。
三沢淳 26

○三沢委員　よくわかりました。　次に、今、不正が起こりにくいといろいろ言っておられましたけれども、このスポーツ振興くじに反対される方は、先ほどからもお話がありましたように、ギャンブル性があるのじゃないか、また健全なスポーツにはなじまぬじゃないかと言われているのです。　私は、競輪や競馬と違って、一獲千金をねらう馬券とか車券とかと違いまして、先ほども福留議員から宝くじ的なものだということでお話がありましたけれども、やはりこのスポーツ振興くじは少額のお金をスポーツ振興のために寄附しようというのが第一の目的であって、その結果として寄附者に収益の一部を還元しようとしているというように理解しております。　先ほどの続きになりますけれども、日本では昔相撲くじ、野球くしというのが五十年以上前にありまして、実はこれは八百長のおそれから長く続かなかったというふうに言われております。海外でもサッカーに関しまして、マレーシアとかフランスでサッカーくじによる審判、選手等の買収による八百長が暴露されたこともあります。私が考えますに、例えばキーパー全員を買収してゲームをした場合に八百長ができるんじゃないかというようなことも少し考えておりますが、今回のこのサッカーくじは不正が働かないということでして、具体的にどのようなシステムになっているのか、そしてどのような不正防止策がとられているのか、その辺のことをお伺いいたしたいと思います。
柳沢伯夫 27

○柳沢議員　今回のスポーツ振興くじについては、それに関連して不正が行われる余地があるのではないか、こういうような御懸念をする声があることは私どももよく承知をいたしております。今の先生の御質問を含めての話ですが、今回のスポーツくじ制度あるいはシステム全体について、どういうところに不正が潜み込む余地があると考えているのかということをちょっと御披露してみたい、こう思うのです。　私は大きく言って三つあると思っております。　それは、今回実務的な業務については委託をするわけでございますけれども、この委託先の選定が公正に行われるか。それから委託先の業務が公正に行われるか。この委託先関連のところでやはり我々は公正をがっちり確保していかなきゃいけない。こういうことが一つあろうかと思います。それから第二番目に、今先生が主としてお取り上げになられた、くじの対象試合が公正に行われるか。この問題について懸念があるという人がございます。それから第三番目に、収益金の配分が本当に公正に行われるか。対象事業の例えばハードの施設をつくったような場合に、その事業の実施が公正に行われるか。　このあたりに恐らく今回のシステム全般にわたって公正さが担保されなければならない、努力が払われなければならない、こういうふうな事態になっているのではないかと思っております。　委託先の選定等については、また後ほどの質問者に事細かくお答えしたいと思いますけれども、私どもは公開のコンペでこれを行うというような担保措置を講じておることがございます。　それから、収益金の配分についても、これはちょうど、先輩たちがつくっていただいた、まだ十分なお金がそこで蓄えられなかったことがこうした我々の企てに結びついているのでありますけれども、スポーツ振興基金の配分、そのところに審査委員会というものを設けまして第三者が審査をするというシステムが設けられておりますけれども、こういう同じ審査委員会のシステムを我々のこの収益金の配分についても設けたい、このように思っております。　そのほかに、情報公開の規定はこの法律自体に規定がございますし、また、財務諸表の公開については、行政改革特別委員会に今度係属になりました例の特殊法人の財務諸表の公開法の法律で担保される、このようになっております。　最後に、くじの対象試合の公正さの確保でございますけれども、これは、今回はＪリーグを機構として指定法人にいたします。そして、指定法人にすることによって、Ｊリーグの側からどういうような業務をやるんだ、どんな方針でこれから業務の公正さを担保しながら試合の運行に当たるんだということの業務規程を出していただいて、それを審査させていただいて、文部大臣が監督権を持っておりますから、それに対して承認を与える、こういうようなことをまずやっております。その裏腹の問題として、機構では、こういうことを文部大臣との間で約束をしたのでありますから、選手各位あるいは審判各位はしっかりこの規程に基づいたことをやってくださいという研修等が行われることになろうと思います。　最後に、万が一ということに対してはどうかと言われれば、これは、我々のこの法案の中に罰則を設けておりまして、そのような規定を駆使して、試合の運行について不正な結果を生むようなことをやった者については厳罰に処する、こういうようなことになっておって担保が行われているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。　以上でございます。
三沢淳 28

○三沢委員　一〇〇％不正が起こらないようにこれからしっかりと考えていただきたい、そういうふうに思っております。　次に、このスポーツ振興くじの導入に当たりコンピューターシステム等の膨大な設備投資が必要になりますが、その財源はどのように確保されるのか。また、システムの選定あるいは投票券の委託販売先はどのように決定されるのでしょうか。また、この設備投資をめぐって機種等の選定、あるいは投票券の販売委託先が既に決まっているというようなうわさも流れていますが、事実関係はどのようになっているのでしょうか、お尋ねいたします。
柳沢伯夫 29

○柳沢議員　設備投資の点でございますけれども、この資金は、当座は借り入れでもって——まずその前に、先ほど言ったように、委託先というものとセンターがこのシステム全体の仕事を分担するわけでございます。私どもの考えでおるところでは、まず、販売、券の投票をしてもらうところがございます。その投票とお金が絡んでおるわけでございますが、その投票についても、あるいはお金の問題についても、オンラインシステムで電子計算機で集計する、こういうシステムが必要なのでございます。そして、そのシステムに基づいて投票の結果を整理をし、あらかじめ何通りかに分けておくわけでございまして、試合の結果このグループに分けられたものが当たりくじというような、そういう整理をあらかじめしておかなければならないという業務がございます。それから、最終的に売上金が幾らである、そのうち払戻金が幾らであって、その払戻金はこのグループの人たちに分け与えられるべきである、こういうような整理が行われて、最後に払戻金の払い戻しが行われる。　これが大体業務の流れだと言ってよろしいかと思います。　これらの業務の流れのうちで、投票券の販売であるとか金銭の受け取り、金銭の集金、それから払戻金、返還金の現実の処理といったところについては、これは余りにもたくさんの場所で行われるということもありまして、実務的な処理が可能でございますから、これを委託先に委託しよう。オンラインの集計、投票の整理、売上金、払戻金の確定といったことについてはセンターの業務としてこれを分担しよう。大体そんなところが仕事全体のイメージにおける両者の分担かなという感じを持っております。　そこで、今言った中で、オンラインの関係等についてかなりの金額の設備投資が行われる。これの金額を、個人的な予想がないわけではありませんが、コンペで最終的に決めますから、それは安ければ安いほど我々にとったはいいわけですから、ここで申し述べることはできませんけれども、そういうオンラインシステムの構築を中心とした設備投資に何がしかの資金が要るということは当然でございます。　その資金を最初どうやって賄うのかということが御質問でございますけれども、これにつきましては、私どもは、そのコンペで当然金融機関に業務委託します。それで、今言ったようなオンラインシステムの運行だとか販売店だとかいうのは、この金融機関、ＡのグループならＡ金融機関のシンジケートのような格好でこれにくっついて出てきているんだろうと思うのです。Ａ、Ｂ、Ｃと銀行のグループがあるときに、Ａ銀行のグループに落札をすればＡ銀行が最初の投資資金は賄うことになるのではないか、このように思います。　それから、これらはすべてこれからです。まず選定基準というものがつくられていないのに、こんなものは恐らく考えようがないわけなんですね。世の中にたくさん人がいますから、先走っている人は絶対いないかといえばいるかもしれませんけれども、基本的に、我々はまず選定基準をつくる委員会をつくって選定基準をつくります。そしてそれを公表して公募にかけます。こういうことをやりますけれどもこのシステムを我こそやってやろうという人がいませんかということで公募にかけます。その応募の中から、我々が、効率性がいいとか、社会的問題がこれなら起こらぬだろうとか、あるいは、これだったら売り上げがある程度期待できようとか、こういう幾つかの判断基準を恐らく持って、それで落札者を決定していくということですから、今そんなものが決まっているなんというようなことは金輪際もうあるわけがない、問題にもならない、こういうふうにお答えさしていただきます。
三沢淳 30

○三沢委員　どうもありがとうございます。　時間がありませんので、次の質問へどんどん行きたいと思います。　先ほども申されましたが、このスポーツ振興投票の実施に関する法律案の二十一条と第二十二条にありますように、収益の使途としてスポーツ団体へのスポーツ振興助成金と国庫納付金に分かれていますが、スポーツ振興のための財源確保等の趣旨からすれば、これはスポーツ振興助成金に一本化するのが筋じゃないかと考えます。　その点と、もう一つ、私は障害者の方にも最近よく接するようになりましたけれども、障害者のスポーツをされる方がたくさん来られました。パラリンピックもあります。その中で、障害者の方に聞きましたら、障害者の方のスポーツは厚生省だ、結局スポーツはリハビリの一種なんだ、そういうふうに言っておられますけれども、この際、縦割り行政と言われる中で、やはりこのスポーツくじを通じて身体障害者の人たちへの助成金を出してあげたらどうかというようなことを私は提案したいと思います。　今は、障害者の方は、リハビリじゃなしに、健康を考え、みんなとの触れ合いを考え、本当にスポーツに生きがいを感じている方がたくさんおられます。設備もなかなか、健常者の人と違いまして、今、障害者の人たちにも運動の設備がちゃんとしておりません。そういう意味も込めまして、このくじのお金を何とか障害者の皆さんのために使っていただきたいというように思っております。その辺のところは文部省の方はどういうふうにお考えでしょうか。よろしくお願いします。
佐田玄一郎 31

○佐田政府委員　文部省といたしましては、基本的には委員会の審議の推移を見守って対応したいと思っております。もちろん、今、三沢委員のお言葉にありましたように、行政も政治もこういうハンディを持った方々に対しては手厚い施策をこれからもとっていかなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。　一般論としてお答えをさしていただくわけでありますけれども、文部省といたしましても、近年においては障害者のスポーツ活動への参加がこれは随分進んでおるわけでございます。今後、本スポーツ振興投票の収益による助成等による障害者が参加するスポーツ振興を目的とする事業の推進を図ることは、障害者のスポーツ参加を促進する上で有意義であると考えておるわけでございます。　それと、今パラリンピックというお話が出ましたけれども、パラリンピックの場合は厚生省が中心となってやっておるわけでありまして、文部省といたしましては、スポーツ振興という観点からどのような協力ができるか、これからも鋭意話し合っていきたい、かように思っております。
福留泰蔵 32

○福留議員　三沢委員から、このスポーツ振興くじの収益金について、国庫納付金の問題についての御指摘がございました。一本化すべきでないかという御指摘でございまして、この点について提案者としての考えを御説明さしていただきたいと存じます。　スポーツ振興くじは、もとより、今までいろいろ御説明申し上げておりますとおり、我が国のスポーツの振興を目的とするものでありますけれども、一方で、この制度が国の制度として創設されまして、青少年を除く広い国民各層が購入するといったような社会的に大きな広がりの中で実施されることを踏まえまして、制度に対する国民の理解を深めることは極めて重要であると考えております。　このため、スポーツ振興くじの収益の使途につきましては、スポーツの振興のみならず、教育、文化の振興、環境の保全、青少年の健全な育成、スポーツの国際交流等のより広範な範囲の公益事業に対しても支出することとし、そのために国庫納付制度を設けたものでございます。　なお、諸外国のサッカーを対象としたくじにおきましても、イタリアなどの国で売り上げの一部が国庫納付されていることを申し添えておきたいと思います。
三沢淳 33

○三沢委員　まだ聞きたいことがたくさんあるのですけれども、時間が参りましたのでこの辺で終わらしていただきます。提出者の皆さん、これからもしっかり頑張ってください。私は応援いたします。どうもありがとうございました。
二田孝治 34

○二田委員長　次に、池坊保子君。
池坊保子 35

○池坊委員　新進党の池坊保子でございます。　この本案に御協力いただきました議員の先生方にまずもってお礼を申し上げます。私は基本的には賛成でございますが、幾つかのわからないことがございますので、伺いたいと思います。　私の娘は大学時代サッカー部のマネジャーをしておりましたが、第一の仕事はグラウンドの確保でございます。小さな学校ではグラウンドは大概一つか二つしかございません。幾つかのクラブ活動があるときにグラウンドをどう確保するかということが大変問題でございます。　スポーツ振興基金は芸術文化振興基金の五百億の約半分でしかない。そして、ことしの助成金は八億だという現実を踏まえたときに、本当に政府のスポーツ振興に対する出資は少ないと思います。ですから、もう政府には頼っていられないのだ、私たち一人一人がスポーツを支えていこうというのがこの本案だろうというふうに私は理解しておりますので、多少リスクがあっても、メリット・デメリットを差し引いて、メリットの方が多かったらそれをとるべきではないかと賛成の方に傾いたところでございます。　それで、トレーニングセンターとか有能なスポーツ選手の支援ということをうたっていらっしゃいますけれども、むしろ私は、それとともに、普通の子供が健全に遊べる場所を確保していただきたい、もう地域における立派な施設はいいのだ、普通の子供たち、地域のスポーツ振興にお金を使っていただきたいと思います。　そういう点では、今、三沢先生からお話がございましたように、収益である三五％の半分の一七・五％をなぜ国庫に入れなければいけないのか、なぜここでまた大蔵省が出てくるのか。政府の力が足りないから私たちでやっているのだから、これは明快にスポーツ振興のために使っていただきたいというふうに切に希望いたしますので、それだけちょっとお聞きしたいと思います。簡潔にお答えいただきとうございます。短くお願いいたします。
柳沢伯夫 36

○柳沢議員　話すとつい長っ話になりまして、恐縮です。　端的にお答えしますと、国庫納付金がなぜそんなに、半分も持っていかれちゃうのかと、これだけ議員連盟が苦労してせっかくこれを仕上げたのにという言葉は、もう幾つかの機会に言われました。先生も御同様の意見でございます。　ただ、三つあるかと思います。　一つは、これも国の制度としてつくっているということになりますと、これはやはり国に何がしかの、国のシステムを使わさしていただいているということがございますので、応益負担的な何らかの国庫納付というのがどうしても必要になってくるという要素は否定できません。　第二番目は、これに当たった人に所得税をかけるということをしておりません。これは宝くじなどと同じなんでございますけれども、しておりません。そういうようなことからしても、所得税の前取りをさしていただくと言っては恐縮ですが、国庫納付でそういう形にした。　それから第三番目には、一つはセンターの方に行って、センターの人たちが民間の意見を聞いていろいろ使途を決めていくということのほかに、もう一つは国の側にそのお金を持ってきて、この国会の議決のもとで予算として配分していく、そういうことが両方あった方が、よく調整の上でございますけれども、いいのかなということもあった。　この三つが国庫納付を採用した理由だと御理解いただきたいと思います。
池坊保子 37

○池坊委員　それに先駆けて、関連してちょっと伺いたいのですが、これを管理いたしますのは、文部省の日本体育・学校健康センターというのが突如あらわれてまいりまして、今、特殊法人の整理統合と言われております。それで、これは民営化にすることはできないのでしょうか。また特殊法人が出てまいりますと、特殊法人の肥大化ということで、国民も、何か特殊法人いいことをしているのではないかというような思いをいたしますが、それについて、これも簡単にお願いいたします。
佐田玄一郎 38

○佐田政府委員　今お話がありましたように、今行政改革が進んでおる折であります。そしてまた、今回の法案によりますと日本体育・学校健康センター、これが所管するわけであります。もちろん、基本的にはこのスキームは、保健体育審議会から依頼されまして、こちらの方でやるというふうなスキームになっておるわけでありますけれども、今委員が言われたとおり、人員の問題であるとか経費の問題、いろいろございますけれども、もちろん、現状の行政改革にのっとりまして、しっかりその辺は引き締めていきたい、かように考えております。
池坊保子 39

○池坊委員　これはいずれは民営化する方がいいと思いますけれども、島村議員、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。民営化は不可能なんでございますか。
佐田玄一郎 40

○佐田政府委員　民営化のお話がありました。文部省といたしましても、日本体育・学校健康センターは、国のスポーツ施策及び児童生徒の健康の保持増進にかかわる事業を一括して行う我が国の唯一の拠点の施設でありまして、事業の性格に照らしても民間経済活動にゆだねることは困難なところがありまして、そういう中におきまして、民間にはなじまないのではないか、このように考えております。
池坊保子 41

○池坊委員　なぜ民間になじまないのか、その具体的なお話を伺っておりますともう時間がございませんけれども、私は、いずれは、これは私どもがつくりましたくじでございますから、民間の方に移行できるようにしていただきたいと思います。　二点目には、射幸性をあおるのではないかという件でございます。　三の十三乗で百六十万分の一といいますと、このくじは一等賞と二等賞しかない。これは一か八かということではないか。この一か八か、一獲千金を夢見るというのは、質実剛健をよしとしてきた日本の国民性には反するのではないかと思うのです。　私は、先ほどおっしゃいましたように、夢と寄附とプラス知的ゲームだ、この知的ゲームという要素をふやしていただきたいと思うのです。そのためには、中間的段階の賞金をつくっていただきたい。くじがなぜいいかというと、一億当たるかもしれない、だけれども、百円買えば五百円が戻ってくることもある、あるいは五万円も当たる、あるいは二十万円も当たる、ここに私は夢があるんだと思うんです。ですから、一か八かではなくて、五万円当たったら親子で御飯を食べに行きましょう、あるいは旅行に行きましょう、こういうやはり庶民に楽しみを与えるようなものにしていただきたいと思いますが、これはいかがでございますか。
福留泰蔵 42

○福留議員　池坊委員から、射幸性の問題に関連いたしまして、さらに賞金の低いものも設けてはどうかという御質問だろうと思います。　先ほど来御説明申し上げているとおり、我々、このくじの導入に当たりまして、できるだけ射幸性を少なくしようということで、宝くじを念頭に進めてきた経緯もございます。　現状では、この払い戻しを受けられる場合は、先ほど来御説明しておりますが、サッカーの十数試合の結果がすべて予想と合致した場合の一等と、そして一試合を除いてすべて合致した場合の二等を考えているところでございます。これは、当せん確率と払戻金を宝くじ並みとし、射幸性を抑えるという目的とともに、払戻金という夢を買っていただいて、小口の寄附を広く募ることができるようにした結果でございます。　委員の御指摘は、三等以下を設けるようにしたらどうかという御質問だろうと思いますが、今後、幅広く御意見を伺いながら検討してまいりたいと思っているところでございます。
池坊保子 43

○池坊委員　射幸性というのは、かけたお金が少なく戻ってきたお金が多い方が射幸性が募るのですから、一等と二等しかない方が射幸性が募るというふうに私は思います。　それともう一つは、上限をせめて一億ぐらいにしていただきたい。余りにも多いと、これはバブルのころ勤労意欲を損なわせました、あれはバブルでしかなかったわけですから、そういう風潮を広げることはよくないと思います。　それから、次に、先ほどもお話に出ておりましたが、十九歳未満はいけないというこの禁止ですけれども、私は、年齢制限は不要ではないかと思うのです。いけないといいましても、禁止されればされるほど、いろんな方法を講じて子供たちは買ってまいります。それと、このくじは、私はギャンブル性は希薄ではないかと思います。なぜかと申しますと、競輪、競馬というのは、自分がその経過をともに楽しむことができますから熱くなることができますけれども、このくじは、テレビ中継が全部ございませんから、結果しかないわけです。そういう意味では、私はくじと同じで他力本願だと思うんです。　ですから、ギャンブル、ギャンブルと皆さんもおっしゃいますけれども、むしろ熱くならない分だけ売れないんじゃないかと心配しているぐらいでして、ギャンブル性は全くないと言っていいのではないか。むしろ私は、この知的ゲームという方を膨らませていただきたいと思うのです。　私なんかは野球とお相撲しかわかりませんで、サッカーのゲームの内容がわかりませんけれども、これが例えば子供と一緒にどこが当たるかと当てっこをする、あるいはいつも疎遠になりがちな父親と息子とがこのゲームをすることによって親子の交流を図るというようなことに使っていただけたらというふうに思うのです。　ですから、余り禁止をさせますとかえってそういう部分が暗いイメージになってしまうと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。これも、先生、短くお願いいたします。
柳沢伯夫 44

○柳沢議員　今の御指摘の点は、実は私どものスポーツ議連のプロジェクトチームの審議の中でもございました。しかも、今の池坊先生と同じように女性の委員の方からあったときは男性軍はちょっとぎゃっとしまして、もう女性の方が進んでいるのかなというような感じすら持ったわけです。　ただ、いろいろ考えて、やはり先ほど来の諸先生の御答弁にもありましたように、射幸性というかギャンブル性というようなものについて、なお十分に我々が説得力不足で説得し切れていない、今先生大変いいことを言っていただいたんですが、十分認識されていないというときに、私どもとしては、このくじの制度を実現したいものですから、何とか無難にまとめて御理解をいただいて成立をさせようというような気持ちが本当に強うございまして、こういう形にさせていただきました。　しかし、これがますます理解が進んできた、そしてこの資金でもって、クラブハウスのある、芝生のある地域スポーツクラブがたくさんできた、そこには五十年もそのクラブに属しているお年寄りもいるというようなことがおいおい出てきたら、必ず理解がいって、私は、もうみんなで寄附していいじゃないかというようなことが来る、このことを期待しています。　それから、先ほどもう一つ言った親子が話し合ってというのは、我々は、この研究会の途中で、西ドイツに留学した東大の名誉教授の先生からまさに同じシーンを訴えられまして、大変感動して聞いた記憶がございます。
池坊保子 45

○池坊委員　すべての物事は取り扱い方によって全く異なってくると思います。ですから、取り扱いを間違えますと、これは何か陰の部分、暗いイメージになるし、もっと明るく堂々と取り扱っていただきたいと思うんです。　ですから、年齢というのを考えていただきたいということが一点と、販売方法ですが、対面販売などということは本来的には難しいと思います。私は、むしろ宝くじのように店頭で売ったらいいんだと思います。店頭ですと、むしろこそこそしないで堂々と買います、みんなが見ているんですから。そういうように明るく扱っていただきたい。　今、販売方法についてのいろんなお考えがあるのかどうかをちょっと、これも時間がございません、伺いたいと思います。
島村宜伸 46

○島村議員　対面販売、現実はどうかとおっしゃいますが、やはり対面販売自身についても、御承知のように、ペナルティーを設けて責任を持っていただく、販売のマニュアルをつくって社員の教育を徹底していただく、こういうことをいたしておりますけれども、やはり衆人環視といいましょうか、皆さんどなたがごらんになってもおかしくないように、人目につく、目の行き届くところで売っていただくということから、公正、厳正なコンペによって決定された金融機関が責任を持って、いわばこの取扱所を決める、こういうことになっています。
池坊保子 47

○池坊委員　マニュアルを徹底させるというお話でございますが、店員さんは百円のことにマニュアルを一生懸命たたき込まれても、なかなか店サイドとしては困ると思います。これが一万円か何かというのを売るんでしたちマニュアルも徹底させるでしょうけれども、これはなかなか現実的には無理なのではないかというふうに私は思っております。　それから収益なんですけれども、一応千八百億円を試算していらっしゃるということですが、これはどのような根拠の中で試算していらっしゃるのか。私は、やはり国民的スポーツというとお相撲とか野球というふうに思いますので、サッカーがだんだん下火になってきているというようなことも聞いておりますので、ましてや、先ほどのほかの議員のお話にもございましたように、サッカーというのは中学生、高校生が一生懸命、あるいは小学生でございます、低学年であることを思うときに、そういう人たちにくじを売らないのならば一体だれが買うのかというふうに思っておりますが、これも簡単にお願いいたします。
柳沢伯夫 48

○柳沢議員　簡潔にお答え申します。　今先生御指摘のとおり、日本の三大人気スポーツというのはプロ野球。大相撲、サッカーということでございまして、サッカーの人気は、全国民的にも二二％ぐらいの方が興味があるということを答えられている数字を総理府から聞いておるわけでございます。　今回、私どもが千八百億から二千億ぐらいの市場規模があるな、こういうように考えましたのは、こういう市場調査の専門機関が二年置きぐらいに調査をしておられるようでございまして、その資料を私どももいただたいたわけでございますが、それによりますと、平成五年の調査が二千億でございました。そして平成七年の調査が千八百億でございました。若干減ってはおりますが、他のいろいろな調査によりますと、絶対買うよといういわばハードコアの人たちの率は全く変わっておりません。今日のＪリーグの人気についての観測についても同じで、バブル的なところは若干はがれたかもしれないけれども、ハードなサポーターの数は減ってないというようなことも聞いておりますので、そのあたりと符合するなど考えております。　もう一つ、一番最初にラフでやったときの審議では、トトカルチョとどうだといってやったことがございました。それによりますと、イタリアの人口比でやりましたら三千七百億ぐらいで、これはいけると思ってやったわけでございます。　それからもう一つは、我々がちょっと参考として頭に思い浮かべておりますのは、今、宝くじの方でナンバーズという方式をやっておりますが、これが千二百億ぐらいの売れ行きだということも聞いておりまして、それやこれやを考えますと、何とか我々のところに収益金が回ってくる、まとまったお金が回ってくる、そういうシステムにはなり得るのではないか、このように考えております。
池坊保子 49

○池坊委員　これは、実施されますのは公布から半年ということで、法案が通りましたらすぐだということなんですけれども、この実施方法の細部などは政令とか省令などに任せられているということでございます。そのことは目先に追っておりますけれども、周辺整備というのができているのでしょうか、それについて伺いたいと思います。
柳沢伯夫 50

○柳沢議員　周辺整備がどのぐらいできているかというのは、むしろ文部政務次官にお聞きした方がいいのかもしれませんが、私ども、文部省をかなり督励しておりまして、督励してというのは、法案が成立する前に何でもやってしまえというのではなくて、法案を成立させていただいたらすぐにでもやれるような準備はしておきなさい、こういうことを言っております。まずスタートは、システムを構築して、だれかに委託先を決めるということでございますので、これのいわば選定基準の策定が第一の仕事でございますが、これは二カか三カ月でやってもらいたい、こういうことも申しておるわけでございます。　それから、一応その当選者が決まって、ハードの面を含めて、自前のシステムが構築されて動き出せるよということには一年半ぐらいかかるということも言われておりまして、これもやむを得ないかなというふうに受けとめているわけでございます。
池坊保子 51

○池坊委員　ある新聞の欄に、またこれは官僚や政治家が利権をとるのかみたいなことが書いてございまして、私はこの経過を知っておりますだけに激しい義憤を感じましたけれども、国民の知りたいところは、やはり透明性を図って、いろいろな内部がどうなっているかということなんだと思います。ですから、先ほどもお話がございましたけれども、必ず情報公開をしていただきたいということと、これは私たちがつくったのですから、やはりこの経過も私たちがしっかりと愛情を持って見詰めていく必要があると思います。　ですから、文部省という専門家の方にお任せするのも結構ですけれども、別に文部省を信用していないわけではございませんが、やはり私たちがしっかりとかかわることによって、このくじが、明るく、さわやかで、そして健康的で、次代を担う子供たちに大きな夢と希望を与えてくださることを切に希望して、質問を終わります。ありがとうございました。
二田孝治 52

○二田委員長　次に、鳩山邦夫君。
鳩山邦夫 53

○鳩山（邦）委員　国がしっかり、あるいは国会がしっかり公共事業をコントロールして、諌早湾の埋め立て、干拓のような二千何百億というような、むだな公共事業、あるいは新幹線も同じでございますが、その辺できちっと財源を浮かせて、それをすべてスポーツ予算に回すというような、そういう国家であればいいがなと思っておりますが、それは私の心の中にある部分だということで。　そこで、昨日も島村元文部大臣にお会いをいたしましたら、あした質問するけれどもちゃんと賛成するんだろうななんて、こういうことを疑われて、宗教法人法の改悪のときは大分けんかをいたしましたが、この問題は私は全面賛成でございます。　五年前に、平成四年一月、日本体育協会と日本オリンピック協会が、スポーツ振興策及びスポーツ振興くじのことで各政党及びスポーツ議員連盟に初めて陳情をしたわけでございまして、そのときにもちろん文部省にもお見えになりまして、お会いをしたのはこの私でございまして、相当色よい返事をいたしたわけでございます。　それは、絶対にこういうようなことはやりたい、あるいはやるべきことと思うわけで、それは役所が前面に出てというわけにはいかぬであろうから、当然、各党の皆さん方の御理解が得られて議員立法で、スポーツくじあるいはサッカーくじと言われておりましたが、こうしたものができて収益が上がってスポーツ振興のために使われるといいですねと申し上げた。そして、私はその場で、文部省の体育局に対しては、政府提案ではないけれども、スポーツの振興というのは文部省の所管あるいは目的の一つであるから、これは各政党と力を合わせてやっていくべきことである、したがって、いろいろな事務的な作業もあろうとは思うし、大いに勉強だけはしておかなければならないということを指示した記憶があるわけでございます。　ところが、そんなことがあったものですから、当時、予算委員会とか文教委員会で、主として社会党の議員さんだったと思いますが、おまえは文部大臣でありながらギャンブルの胴元をやって、配当をまくだとか収益を得るというようなことをやるのかということを、相当ひどい言葉で何度も質問を受けておりまして、残念ながらそれに対する私の答弁の議事録は手に入っておりませんが、そちらに並ぶ方々がおっしゃっているのとそれほど違いないことを私は五年前、一生懸命しゃべった記憶がございますので、私は賛成者でございますので、島村先生にもぜひ御安心いただきますようにお願いをしたいと思います。　自慢話ではありませんが、議事録が手に入りませんでしたので、朝日新聞が資料をくれました。「日本はスポーツ貧国」、サッカーくじの意義を聞かれて、鳩山文部大臣。二月十三日、平成の四年だと思います。「スポーツ振興のための予算はスズメの涙だ。アルベールビル五輪への参加だって、国民の皆さんは国家的事業のように思われているかもしれないが、予算的には微々たるもの。予算上のスポーツ貧国であることが五輪参加にも暗い形となっており、既に成績にも表れている」と私は答えているのです。　それから、二月十四日夕刊は、「鳩山邦夫文相は十四日の閣議後の記者会見で、「スポーツ振興サッカーくじ」（仮称）の導入構想に関連し、先に東京都地域婦人団体連盟が文部省に提出した反対要望書の中で「スポーツ振興財源は健全な方法で確保を」と求めたことについて、「競馬による収益金も福祉事業などに充てられている。そういうお金を、健全なお金でないとする考え方には賛成できない」と、反論した」。また、ギャンブルだから青少年を害するという意見だが、ギャンブルではなく、賭博性が薄い、運試し的な宝くじのようなものをつくるべきだと申し上げている、こういうふうに答えたと。当時からなかなかいいことを言っておったわけで、今も気持ちは変わっておりませんので、御安心いただきたいのであります。　そこで、実は先ほどから御質問に出ておりますが、私が一番気になるのは、いわゆる文部省のスポーツ関連予算というものが、文部省の予算編成がいかに厳しいものであるかは皆様御承知のとおりだと思います。文部大臣もお見えですね。どうしても二百億までいかない、百何十億で少しいくのだけれども、また下がってくるということで。　このスポーツ振興くじ投票制度が始まって、先ほどお話があるように、一〇〇のうち五〇は払い戻される、五〇以下でしょうか。一五ぐらいがいろいろな経費。残りの三五の一七・五か一七、八同士がセンターに残るものと国庫納付金ということになるのでしょう。文部大臣、国庫納付金として入ったものは特定財源のようにみなされるのでしょうか、ちょっとお答えください。
小杉隆 54

○小杉国務大臣　今お話しのとおり、このくじによって売り上げられたお金は、半分が還元をされて、一五％が経費、残り三五％を二つずつに割って国庫納付金どこの特殊法人に与えられる、こういうことであります。国庫納付金の方はいわば一般財源化というふうに考えていいと思いますが、残りの一七・五のこの法人に入るものについては、主としてスポーツ振興という、いわば目的財源的に使われるべきものだというふうに考えております。もちろん、スポーツだけではなくて、文化とかあるいは環境とか青少年の健全育成に役立つ、こういう方向に使われるというふうに理解しております。
鳩山邦夫 55

○鳩山（邦）委員　このスポーツ議員連盟でつくられたものによると、国庫納付金が地方自治体のスポーツ振興経費、青少年の健全育成等、こういうふうになっていますね。もちろん、法律上あるいは行政の扱い上は、国庫納付金は一般財源の中に溶け込んでしまうのだと思うけれども、きちんとこう書いてあるのだから、どういうふうな仕組みにしたらいいのかは私はわかりませんが、何かその辺の手当てというのはできないのでしょうか。短くお願いします。
柳沢伯夫 56

○柳沢議員　今、鳩山委員がお示しになられた我々の資料には、確かに国庫納付金とスポーツ振興助成金のトータル、それに両またがりで地方自治体及び地方自治体がつくる第三セクターのようなものに対して三分の一ぐらいの経費がいくように努めること、これは法律に書いてあるのです。　これをどうやって担保するかということでございますけれども、この国会審議の場では言うのはなかなかははかられることですけれども、行政当局は、こういうものを法律の上に書いてある以上、もうそれが確実に具体化される手だてというものを行政官庁内でしっかりと何らかの形で合意をしておる、このように確信をするわけでございます。結果については、私どもは安心をいたしております。
鳩山邦夫 57

○鳩山（邦）委員　要するに、二百億にいかないスポーツ関連予算が、スポーツ振興くじで、日本体育・学校健康センターに、二千億ということであると、三百億使えるのですか、三百五十億ぐらい使えるのですか。国庫納付金も三百五十億ぐらいになるでしょう。そうなると、では従来のスポーツ関連予算というのは要らないのだという議論になると非常に悲しいことになるので、そうはさせないという文部大臣の決意と、それから与党として、内閣に入っておられるのは自民党だけですから、島村先生には自民党としての、予算の概算要求等の動きがありますが、そうした中でその辺は大丈夫だと胸をたたいていただけませんか。
小杉隆 58

○小杉国務大臣　スポーツというのは、やはり国民に非常に明るさとそして希望を持たせるものであるということから、従来から文部省としても文教予算、特にスポーツ予算の確保に努めてきたところでありますが、なかなか今お話しのとおり困難でございました。これから、スポーツといいましても私は主として三つの分野が考えられると思います。一つは競技スポーツ、それから生涯スポーツ、さらに学校の体育。こういう分野について、今保健体育審議会に、ことしの秋を目途に、それぞれ三つの分野についての充実策を諮問しているところでありまして、仮にこのくじが採用されたとしても、この三つの分野を考えますと従来の予算でも本当に足りない。　先ほどお話があったように、オリンピックの成果を見ましても、ソウル、バルセロナ、アトランタと、大変低迷をしております。特に、スポーツのナショナルトレーニングセンターなどを整備したアメリカとかオーストラリアとかフランスなどは飛躍的に成績が上がっているという事実を見ましても、私たちは何とかナショナルスポーツセンターということを悲願としてやっておりますが、財政上の理由から、ことしはその調査費一千万円をつけていただいただけであります。　ただ、スポーツ科学センターが今度四十億余り認められましたので、そういう方向で一生懸命やってまいりますが、仮にこのスポーツくじが採用されたとしても、従来の予算だけでは到底足りないわけでございます。このために国の予算が狭められるということがあってはならないと思っておりまして、さらにこの国家予算の中で、スポーツ振興のための予算の確保には、厳しい財政難の中でありますが、一生懸命努力してまいりたいと思っております。
鳩山邦夫 59

○鳩山（邦）委員　先ほども御質問が出ておりましたが、なぜ国庫納付があるのか。そして日本体育・学校健康センターと半分ずつ出ていくわけです。そうしますと、従来からのスポーツ関連予算というのがあります。これは減らしてはならぬという。それから、国庫納付で入ってくるものは特定財源ではないけれども、使途がこういうふうに書かれているわけだから、そういうふうに使わなくてはならぬと思われる。うまくいけば三百五十億。それから理想でいえば日本体育・学校健康センターからスポーツ助成金としていく三百五十億。　この三つに分かれているというのは、二人代表制でもわかりにくいと言われて我々困っておるので、三つに分かれているということが多少わかりにくかったり、あるいはダブりがあったり、非効率になったり、そういう心配はないでしょうか。我が党きってのスポーツの理解者大畠先生、お答えをどうぞ。
島村宜伸 60

○島村議員　先ほど与党を代表して胸をたたけということですが、胸をたたいたところで議事録に残りませんので少しく言葉を添えますが、私も鳩山元文部大臣のおっしゃったように、スポーツに対してこれからもっと大きな力を入れないと日本の将来がないと思っている一人でありまして、そういう意味では積極論者であります。その意味では、百八十億に満たない日本の社会体育予算というのは極めて貧困でありまして、これですべて賄うことはとても大変であります。だから、これは従前どおりのものに使っていただく。　そして、スポーツの振興というのは何もスポーツ選手だけにとどまりませんで、特に学校五日制、そして社会においては週休二日制、高齢化、少子化が進む今日、老若男女すべてがスポーツに親しめるような環境づくりを含めて、これから日本人全体がもっとスポーツを楽しみながら、心豊かに、また心身ともに健全な社会を築いていくということは非常に大事だと思いますから、私もこれから政治家でいる以上は責任を持ってこの聖域をさらに進めていきたい、こう考えます。
柳沢伯夫 61

○柳沢議員　本来の予算がある、それから鳩山先生たちの御苦労でつくられたスポーツ振興基金の運用利益の分もある、それから今度新しくくじができまして国庫納付金から出る分、それから我々が使えるスポーツ振興助成金がある。四通りがあるわけでございます。これらが重複したりして非効率にならないかということでございますけれども、基本的には業務方法は保健体育審議会の方で運用のところを大きく縛りますし、それからまた新しい国庫納付金とスポーツ振興助成金、さらにはスポーツ振興基金からの運用益の運用分については、同じ屋根の下のセンターの中の審査会で審査が行われますので、そういうことは極力避けていかれるものだ、絶対に避けていかれるものだ、このように考えております。
鳩山邦夫 62

○鳩山（邦）委員　私は、本来は、全く特定財源的に使われるのであるならば、センターに残さないで、全部が一たん文部省予算の中に組み込まれてから、スルーするのは構わないけれども、出ていくという方法を考えるか、あるいは、今特殊法人の問題で池坊さんもおっしゃったけれども、私は、特殊法人もいい仕事をするところは大いに頑張ってもらいたいわけで、特殊法人は減らしたいと思っているのでなるべく特殊法人がいいかげんだとつぶしやすいな、こういうような世論もあるかもしれないけれども、それはきちんと仕事をやってくれればやってくれる方がはるかにありがたいと思うわけで、日本体育・学校健康センターを信用するならば、全額が、国庫納付金がなくて全額が、さっきの柳沢長広舌の中で理論はよくわかったけれども、しかし、全額が日本体育・学校健康センターに入っていくのも一つの道だな、わかりやすくなるし、ダブりの心配も余計なくなるし、いいなと思っているのです。　そこで、これはやはり小杉文部大臣にお答えいただきましょうか、島村元大臣でもいいのですが。というのは、日本体育・学校健康センターというものは、要は特殊法人の改革ということが昔から言われている中で、数合わせばかりやってきましたよね。私は、だから今でも、これからの行政改革だってやたら数合わせになるのはいいことかどうか疑問を持っているのです。それは、本当の意味でスクラップ・アンド・ビルドならいいのですが、そうじゃなくて数合わせをやってきましたから。例えば日本学校安全会があった、あるいは学校給食会があった、くっつけてみた。国立競技場があった、これも独立した特殊法人だから、数を減らさなくちゃいけなくて、みんなくっつけたので、舌をかむような日本体育・学校健康センター。　こういうふうになったいきさつは、私もそのころいろいろな仕事をしておりましたからよくわかるのですが、例えば給食会も一緒ですから、給食の物資の、横流しはやっていませんが、何か調整とかそういうこともやっているわけでしょう、これは。それは別にやっちゃいかぬというのじゃないですよ。それはいいのですが、ただ、夢を買うサッカーくじ、スポーツ振興くじ、そういうことを考えたら、この舌をかみそうな名前をもっとすっきりとした名前に変えるお気持ちはありませんか、日本体育・学校健康センターを。
小杉隆 63

○小杉国務大臣　この特殊法人の変遷については、今御説明のとおり、学校安全会、学校給食会そして国立競技場、こういうものが全部統合されたという経緯がありますので、この法人は、今の経緯から考えましても、学校給食もやる、それから子供の安全も考える。そういった、いわば我が国唯一のスポーツ行政というか、スポーツ政策の拠点という位置づけになっておりまして、そういうこと、仕事の内容等から考えて今直ちに名称を変えるということは考えておりませんが、一つの御意見として承っておきたいと思います。
鳩山邦夫 64

○鳩山（邦）委員　今度は、センターの方に入る一七・五％の使い道の話です。　先ほどからいろいろ出ておりますが、いわゆる地域スポーツクラブとイメージされるもの、全国でいうと一万ぐらいになるのでしょうか、もっとでしょうか。あるいは広域スポーツセンターというふうにイメージされるもの、あるいはナショナルスポーツセンターとして認識、イメージされるもの、いろいろありますね。それが列挙されていますね。そうしますと、もちろん都道府県や市町村の教育委員会等もそれに絡んでくるのでしょうが、そういうスポーツクラブやスポーツセンターに助成が行く、そうすると、都道府県や市町村が各スポーツで行う競技会にはお金が出し得るというふうに考えていいのでしょうか、特に市町村まで。各区とか市町村がバレーボール大会とか卓球大会とかやりますが、どうでしょうか。
大畠章宏 65

○大畠議員　今の御質問は、都道府県単位ではなく、いわゆる市町村単位のさまざまな競技会等に対する助成金が行われるかという御質問だと思いますが、スポーツ振興くじの収益の半分というものが、御存じのとおり、スポーツ団体が行う地域スポーツや、国際的、全国的規模のスポーツのための施設整備や、各種のスポーツ振興事業に対する助成などに充てられるということになっております。この助成については、規模としては中学校区程度から全国的規模に及ぶものまで、また実施主体として民間団体も含めた公益性の高い事業を行うスポーツ団体を対象とすることを想定しているところであります。　そういうことから、実際の助成に当たっては、広くスポーツ団体の申請を踏まえて、透明性を確保した公正な審査を経て行うこととしておりますので、元文部大臣の御指摘も踏まえながら、スポーツ団体のニーズに合った助成が行われるように努めていきたいと考えているところでございます。
鳩山邦夫 66

○鳩山（邦）委員　そうすると、決して大きな競技会ではないが、民間が、あるいは有志が行っている競技会で、評判もよく、質も高く、一定の歴史や伝統もある、政治家の後援会のバレーボール大会とか、そういうのはだめだと思いますが、そういうのではなくて、非常に質の高いものがあれば助成を受ける可能性がある、こう考えていいのでしょうか。
柳沢伯夫 67

○柳沢議員　まず第一に、ちょっと正確を期しておきたいと思うのですけれども、この法律案を作成するときに、このセンターから地方団体そのものに助成金がやれないかということが議論になりました。しかし、これは特殊法人がいやしくも全く一〇〇％公的存在であるところの地方団体に助成金、補助金のたぐいを出すのはやはりおかしいということになりまして、地方団体が何らか出資してつくる別の団体、そういうようなボランタリーの要素が含まれるようなものに限ろうじゃないか、こういうことになっております。　最後に、今回の御質問のお答えですけれども、そうしたものがやるスポーツ教室であるとかスポーツ行事であるとかというものについては、これは助成できることになっております。
鳩山邦夫 68

○鳩山（邦）委員　それはすごく大事なことだと思います。やはり私は、このスポーツ振興くじというのは夢を買うということ、逆に言えば、当たる確率が百六十七万分の一と言われているのであるならば、しかも払い戻し率が競馬等の七五％ではなくて五〇％以下ということですから、まあまず百円出しても戻ってくるまいと思って皆さんが買うわけだから、それはスポーツの発展のために民間の方がする本当の浄財あるいは寄附のようなものではないか。そういうふうに思った場合は、できる限り身近なところに戻ってくることが大事ではないか。　ですから、当然スポーツにもいろいろな種類がある。さっきの分類法も私はわかっておりますし、主としていわゆる地域のスポーツ、生涯スポーツ社会に対応してという部分と、国際競技力、オリンピックだ、アジア大会だ、何だという部分と両方に分かれるわけですが、それはもちろん体協やオリンピック委員会の皆様方のお気持ちもまたその辺が発火点だからよくわかるのですが、それは国際競技力の方も重要だけれども、くじの百円の部分はできる限り地域に戻ってくる率が高いように、何か今後の運用、運営でお考えを願えないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
河村建夫 69

○河村（建）議員　お答えいたします。　今、鳩山先生おっしゃる方向が私も望ましいと考えております。ただ、この割合を六、四にするとか七、三にするとか、なかなかその点は明確にしづらい点もございますが、助成金の対象のスポーツ団体、交付金の対象、地方から出てくる率が高いものでありますから、流れとしてはそういう方向になるであろう、このように考えております。
鳩山邦夫 70

○鳩山（邦）委員　ですから、正確には基金から生まれる利子ということで、その辺もさっきから柳沢先生のお話のとおり四種類のスポーツ振興のための財源というかお金ということになるのだろうと思いますが、例えばオリンピックとかそういう形のいわゆる強化合宿云々という競技力の向上ということに関しても、もちろんこちらのお金も出ていってもいいけれども、それは本体の国家予算、文部省予算という形を中心に対応をして、くじの分はできる限り多く地域に戻ってくればいいなという、そんな気持ちを持っておるということを理解いただきたいと思います。　それから、先ほどから幾つか出ておりますが、宝くじ、あれは寄附、夢を買う、いろいろなことを申し上げておりますが、私は、五年前に聞かれたときから、これは宝くじだ、断じて馬券ではないと。私は数年間競馬狂だった時代がございますし、先ほど田中眞紀子委員から御質問がありましたが、田中角栄先生の秘書をやっておりましたときは、午後、一緒によく馬券を片手に競馬のテレビを見ておったこともあります。私は好きだった。しかし、競馬というのは、当たる、当てよう、まあ家を建てようとは思いませんけれども、競馬で選挙資金を出そうとは思いませんが、しかし、やはり当たるか当たらないかという感じ。断じてそういうものではないということを私は強調してきているわけです。　だから、これは宝くじだ。宝くじは子供さんが買ってもいいのでしたか、どうでしょうか。（発言する者あり）いいのでしょう。だから、その辺は、十九歳云々があるが、子供が百円持って、買ってもいいのではないか。賭博罪との関係については、本当は賭博ではないのだから賭博罪というのはおかしいのだ、こういうふうに私は思うし、またその説明を柳沢先生に求めると時間が確実に切れてしまいますのでそれはもうできないのですが、宝くじと同じということで、少年も夢を買っていいというふうにはできないものでしょうか。
福留泰蔵 71

○福留議員　私どもも、この検討段階の中で、まさしく鳩山先生のおっしゃるとおり、宝くじと位置づけているところでございます。この議論の中で先ほど来いろいろなお話があるとおり、青少年が、このくじを購入して当せんしたときの当せん金額を宝くじ並みに高額にしたために、過大な金額の収入を得ることに対する影響を考えまして、十九歳未満は購入を禁止したという経過がございます。　いずれにしても、この法律案が成立いたしましてこの制度を導入いたしますれば、七年後に見直しをするということになっているところでございます。国民の皆さんの御理解をいただいて、そういうふうにすべしということであればそのような形になろうかと思っているところでございます。
鳩山邦夫 72

○鳩山（邦）委員　物事を、新しい仕組みをつくるときには相当風当たりが強いもので、ちょうど私が文部省におりましたころにいわゆる学校五日制というのを始めたわけですが、そのときもさんざんたたかれましたから、いや、これは学校五日制ではありません、地域・家庭二日制ですと、まあ同じことなのですが、そんなことを言ったり、いろいろなことがありました。しかし、こうやって定着をしてくると、学校五日制完全実施ということも私は十分もう射程距離内に入ってきたと思って、喜んでいるのです。　ですから、それは青少年への影響はどうなのだ、それはギャンブルではない、賭博ではないといったってちゃんと当たり外れがあるのだろうといろいろ言われるとなかなか弱いのですが、将来的には、これはもう宝くじと同じだ、スポーツ関係の発展のために寄附しているようなものだということを完全に定着させるためには、七年後の見直しとは言わず、そこに居並ぶ精鋭の皆様方に、ぜひ将来は、状況を見てでいいですが、これはもうだれでも買える、だれでも夢は買えるというふうにすべきだということを申し添えて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
二田孝治 73

○二田委員長　次に、山原健二郎君。
山原健二郎 74

○山原委員　サッカーくじの問題は、私は初めから大反対です。文教委員会でこれを取り扱うとは何事か、そういう気持ちで今日まで来ました。この問題は五回提案されようとしましたが、青少年の夢を壊すとかさまざまな理由もありまして、皆さんの反対に遭いまして、そしてついに今六回目の提出をしようとしているわけです。しかし、本当にこの文教委員会がこれを取り扱う場合には徹底的に論議をする必要があると思うのです。文教委員会というのは、教育基本法に基づいて、日本の教育をどうするかという委員会です。　そこで、日弁連の会長さんは、これは明らかに刑法に触れる賭博行為だ、こう言っているのです。それを取り扱う場合は本当に慎重に審議をして論議をすることが求められておるのでございまして、私は、そういう意味では、参考人の皆さんにも来てもらう、あるいは公聴会もやるというような時間をかけた審議をするのが国会の責任ある態度ではないかと思っておりますので、委員長にこの点を要請しておきます。　そして、このサッカーくじ、十九歳以下に売った場合は五十万円以下の罰金を受けることになっているわけですが、これは一体どのような理由からこういう条項が生まれたのでしょうか。最初に提案者にこのことを伺っておきます。
福留泰蔵 75

○福留議員　山原委員にお答えいたします。　十九歳未満の者に販売した者には罰金を科すということになっておりまして、その理由いかんという御質問でございます。　今回のスポーツ振興くじは、払い戻し金額、そして当せん確率、払い戻し割合、先ほど来御説明いたしておりますとおり、いずれも宝くじに近いものであると我々は理解しているところでございます。また、通常の公営ギャンブルと言われるようなものと比較しましても、一試合ごとにその投票をするというふうなことではなくて、十数試合まとめて投票をする、そして、すべて予想が合致するということを前提に考えているわけでございます。そしてさらに、試合の前日までにその予想投票を締め切るということでございますので、通常巷間言われます、いわゆるギャンブルのように次から次へと金銭をつぎ込み、これにのめり込んでしまうようなものではないということをまず御理解いただきたいと思うわけでございます。　しかしながら、このスポーツ振興くじを子供も買えるようにした場合には、くじの購入に伴う非行を誘発する等の青少年の健全育成の観点から悪影響が生ずるのではないかといった御意見がこの五年間でありました。そういう御意見も尊重しながら、また、社会的に未熟な青少年が勤労を経ずして金銭を得ることについて危惧する意見もあるところでございました。そういう経緯もあり、また、スポーツ振興くじは、その収益によりましてスポーツの振興を図り、スポーツを通じて青少年の心と体の豊かさを養っていくことも大きな目的としているところでございます。青少年の健全な育成に対して懸念する意見に配慮いたしまして、十九歳未満の青少年については購入を禁止することとしたものでございます。　しかしながら、これをいかに担保するかということが問題でございます。対面による販売、販売場所、販売マニュアルの作成、販売店に対する指導の徹底などの措置をとることとしておりますが、さらに実効性を確保する観点から、十九歳未満の者であると知りつつスポーツ振興くじを販売した者や、その者を使用している法人等について、罰則の対象としているものでございます。
山原健二郎 76

○山原委員　答弁を短くやっていただかないと、たった一政党が反対しているのかもしれませんが、その一人が合わずか二十五分で質問しているのですよね。これは大変なことなんです、こんなこと、不可能なことをやろうとしているので、答弁は短くお願いしたいと思います。　日弁連の鬼追さんが、これは刑法に禁じている賭博行為に該当するものである、こう言っておられる。私はほかにも法律的な解釈を持っておりますけれども、きょうは時間がありませんから、法律の専門家である鬼追さんの言葉を使ったわけです。　警察庁にお伺いしますが、競馬では学生生徒、未成年者が馬券を買うことは禁止されておりまして、売り場でも係官がおってチェックしているわけですが、それでも高校生らが買う実態があるわけでして、昨年、競輪、競馬などの公営ギャンブルで投票券を買って補導された未成年者は何人おりましたか、伺っておきます。
勝浦敏行 77

○勝浦説明員　平成八年中、競輪、競馬などの投票券の購入で補導したとして警察庁に報告のありました少年の数は、九百五十四人でございます。
山原健二郎 78

○山原委員　この九百五十四名というのは補導された数字でありますから、実際に買った件数というのは相当数に上ると見なければなりません。まして、今度はガソリンスタンドあるいは金融機関で売るわけですからね。これは飛躍的に購入する青少年の数がふえるとも考えておかなければなりません。　今、日本の競輪、競馬あるいはオートレースなどの、あるいはパチンコを加えますと、ギャンブル型のレジャーというのは、総売り上げは三十三兆四千九百億円という、まさに世界一のギャンブル大国なんですよね。ここまで来ているわけです、日本という国は。それにサッカーくじを導入しますと、まさに青少年に与える影響は大きなものがあると見なければならぬと思うのでございますが、この点は、余り長い答弁をされると時間がありませんので、御質問するのはやめておきましょう。　本当にこれは深刻な事態として提案者の皆さんにもお考えいただきたいと思うのですが、これは、雑誌に出ております関西の指定暴力団系の組幹部の話として、お上のやり方がはっきりしないから、サッカーくじがシノギ、資金稼ぎです、シノギになるかどうかを研究し始めるところやな、こう言っています。このように、今暴力団がサッカー賭博の研究を始めようとしているさなかですね。　そして、暴力団の資金源は今、覚せい剤、みかじめ料、これは用心棒代です、それと並んで賭博、のみ行為が占める割合が非常に高くて、全資金源の一六・九％を占めておるのでございます。また、平成七年度に検挙された暴力団勢力の三万三千十一人のうち、実に四七・八％がこの四種の犯罪で占められているのでございまして、非合法の裏社会を仕切る暴力団が、サッカーくじの導入に呼応しまして、Ｊリーグを賭博の対象として青少年を巻き込もうとしていることは明らかなのです。　これに乗るわけですから、だから私は、こういう点では慎重な姿勢をとらなければならぬということをまず申し上げたいと思うのでございますが、これに対してどういう対応をされようとしておるのか、お伺いしておきます。
柳沢伯夫 79

○柳沢議員　先生冒頭から、この我々がこれからお願いしようとしているスポーツ振興くじが賭博である、こういう前提に立って、それで後ずっと議論を御展開になっております。我々は一番最初から、賭博ではない、先生も法律を御存じだと思いますけれども、むしろ富くじだ、くじの方だと。これも禁じられております。禁じられておりますから、法律をつくってそれをやろうとしているわけです。　我々は富くじだと思いますから、では、暴力団が宝くじでうまいことやろうと思って何か画策しているか。こういう話は寡聞にして聞いておりません。私どもは、もしそういうような方々が仮にいるとしても、この仕組みを本当に我々が説明した上で成立させていただいた場合、それを研究したら、これはとても我々が入る話ではないわということで必ずあきらめてくださる。　そういうように、もう全然賭博とは違う、確率も低い、そういうような性格のものだということの御理解を最初からいただいておきたい、このように思います。
山原健二郎 80

○山原委員　甘い考え方ではだめだということですね。　今の犯罪件数を見ましても、テレクラを媒介とした援助交際など暴力団のえじきになる事件が急増しておりますし、今、国民世論と暴力団対策法などによって暴力団の資金源が枯渇しているときですから、暴力団の新たな資金源となるサッカーくじを導入することは、暴力団を助け、また青少年をギャンブルと拝金主義に巻き込むものとして許せないという主張もあるわけですからね。これをどうするかということは大事な問題ですよ。皆さんが提案する以上は、そのことに対して万全の対策を立てなければ、これは提案できないはずですね。　この問題で青少年を守る立場である文部省が、このサッカーくじの胴元になる、テラ銭を配り勘定方になる、こんなことは考えられないことです。世界でサッカーくじが行われておりますが、例えば、文部省の特殊法人である日本体育・学校健康センターのような文部省の下部機構がサッカーくじの実施主体となっている国は世界にありますか。私の調査ではエクアドルとギリシャです。ほかのところはどこもないのです。　そういう意味でも、今度の場合は、文部省にとってはまさに火中の栗を拾わされるという重大な局面に立っておると思うのでございまして、どこを調べても文部省がやっておるところはないのです。　しかも、Ｊリーグ発足で日本じゅうが非常に盛り上がったときがあるわけですが、日本オリンピック委員会の古橋会長らスポーツ界首脳に、文部省から、あす文相や国会にサッカーくじ実施の陳情に出向いてほしいとの呼び出しがかかった、前の晩、スポーツ界宿願の陳情書なるものをつくらされたというＪＯＣ職員の証言もあります。素案は既に文部省の手でできていた。法案づくりにかかわって、文部省は、ばくちではなく宝くじに近い一種の寄附行為だと仕立てるのに苦労したと漏らしているということで、これは文部省演出の陳情ドラマではないですか。　これは署名入りの記事で出ておりますが、これを文部省は否定しますか、どうですか。
小杉隆 81

○小杉国務大臣　直接の提案者ではありませんので私の答弁は限界がありますが、今お尋ねの実施主体でありますが、イギリスは民間会社、フランスは政府出資の機関、イタリアはオリンピック委員会、エクアドルは教育文化省の附属機関、ベルギーやギリシャは文化スポーツ省やその下部機関であるなど、国情によって、あるいは行政機構の違いによってさまざまでございます。　私は、スポーツ振興くじというのはその事業の性格上相当透明性とか公正性が要求されるわけでありますから、もしこれが成立した場合には、やはり制度の公正な運営という観点から、提出者の方で、日本体育・学校健康センターが望ましいだろう、こういう判断に立っていると考えております。
山原健二郎 82

○山原委員　教育基本法を取り扱う文教委員会ですよ。私は、もう何としてもこんなことは許されないと思っているのですよ。青少年のために、スポーツ振興のための予算だからサッカーくじをやっても仕方がないというような結論になるかもしれませんけれども、これは恥ずかしいことなんですよね。私は、少なくとも二十八年ここ文教委員会におりますよ、教育のことだけに関して。ほかの委員会行ったことないんですよ、ほかの委員会もやりましたけれども。ただ一つこの教育の問題に私の生涯をかけてきた。何ですかこれは。最後になってこんなことが出てくるなんてとんでもない。私は恥ずかしくて世間の人に顔向けできないような思いをしているんです。　それで、瀬戸山さんが朝日新聞か何かに投書をされまして、偶然私も見ました。瀬戸山さんと私は対面したこともありますけれども、しかし瀬戸山さんと私の意見は違うんです。あの人は改憲論者だ。でもこの問題について瀬戸山さんが立派な発言をしておられることも皆さん御承知と思います。皆さんの先輩でもあるわけですけれども。　ところが、このスポーツ予算というのは全予算の〇・〇二％ですよ。ここに問題があるわけです。本当にスポーツの予算、スポーツの振興を考えるならば、全議員が一緒になってこれを突破することは決して難しいことではありません。しかも今の予算編成の上から見ましても随分大きなむだ遣いがあるわけでございまして、そういう意味で、今度は、何か聞きますと、二千億円の収益でスポーツ振興に充てる金が三百五十億、この国家財政の中で三百五十億が必要ならば出せないはずはない。これなんですよ。何でここで、それが絶対できないという判断のもとにこういう非常にＰＴＡの皆さんその他も随分心配しておられるサッカーくじが出てくるのかということを私は非常に不思議に思うわけでございます。　それからもう一つ、これは昨今の新聞に出ておりますが、サッカーくじを取り扱う金融機関の第一勧業銀行は今総会屋へ巨額の融資をしましたためにいわゆる経営責任が問われておるわけですね。また、サッカーくじを勧め、そのテラ銭を受ける主体となる日本体育協会の理事は、盛岡大学から五千三百万円の学部新設の準備金を受け取っていたことが明るみに出ているわけです。これは十三日の新聞でございますから御承知のことと思いますが、こんな状態でサッカーくじを取り扱う資格があるのかということを言われておるわけでございまして、こうした事件の徹底解明も含めまして、サッカーくじ以前の問題としても倫理性が問われているわけですから、こういう中でこの問題が正常に運営されるかどうか、そんな自信があるのかどうか、この点を文部大臣に伺っておきたいと思います。
柳沢伯夫 83

○柳沢議員　私も当委員会に籍を置かせていただきまして、山原先生の日ごろからの教育に対する御見識あるいは情熱、こういったものについてはかねて、立場は違いますけれども敬意を払っているものでございます。ただ先生、今回の問題について、余りにもよくお調べにならないで事実の誤解に基づいて御質疑をなさる、あるいは御意見をつくられるという方が非常に多いような気がいたしております。　例えば、言葉じりをとるわけじゃありませんが、今回サッカーくじを扱う金融機関になるところの第一勧業銀行というようなお話が今ちょっとあったやにお聞きいたしましたけれども、そんなことは全くまた決まっておりませんで、これから幾つかの金融機関を含むところのシンジケートの人たちに、実務的にこれを処理していただくのにどういう案が一番いいんでしょうかということでコンペをいたしまして、コンペの結果決まるというようなことでございますので、ひとつよく法案を読んでいただきまして御質疑を賜りたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
山原健二郎 84

○山原委員　こういう問題はいろいろな面から慎重に審議をしておかなければならぬものですから。私も今まで文部省の姿を見てきましたけれども、高石問題がありました、リクルートの問題です、そういう事件が次々起こっているんですよ。そういうことから考えまして、いわゆる崩れた制度ですからね、もともと文部省が取り扱うべきではないところの問題を取り扱う、そういう中で本当に正常な運営が保たれるのかどうかという意味で私は今第一勧業銀行の問題を出しましたけれども、これだって当然皆さん心配していますよ、そんなきれいな人がおるのか。大体そんなものに手を出してきれいなはずはないという声さえあるわけですから。　私の質問しておることは本当に正確な資料に基づいてやっていないかもしれませんけれども、しかし同時に、ある程度の判断はつきますよ。こんなことをやっておったら、文教委員会、権威がなくなりますよ。瀬戸山さんが言っておる、何で日本のことをもっと考えないのかという言葉が出てくるわけでございますけれども、あの方も独自の見解で出されたと思いますが、提案者の皆さんだってそういう気持ちでこの問題を判断しなければならぬと思います。　なお、この問題を押しつけられたといいますか、文部省がこれをやらされるわけですから、文部省、こんなものをやらされることに対して是認し、快く思っておられるのか、本当はこんなものは迷惑だと思っておるのか、文部大臣の言葉をいただきたい。
小杉隆 85

○小杉国務大臣　先ほど申し上げたように、これは議員立法でありますので私が直接コメントをすることは差し控えたいと思いますが、今るるお話がありました文部省の綱紀粛正については私ども真剣に取り組んでいるところでありますし、また、今回のこのスポーツ振興くじにつきましては、今まで長い経緯があって、そしてスポーツ議員連盟を中心とし、また体協やＪＯＣの強い要望によってここに至った、こう聞いておりますので、しかも、この法案の中では青少年に対する影響をできるだけなくするようなさまざまな工夫が凝らされており、また、資金の配分等についての公明性の確保とか、各般にわたって配慮が行われていると承知しております。　私としては、直接この法案については、この委員会における審議を慎重に見守っていきたいと思っております。　ここに至るまでのスポーツ議員連盟各位の御努力には敬意を表したいと思います。
山原健二郎 86

○山原委員　この問題で今発言をしておりますのは、たくさんの団体があります。スポーツ団体もあるでしょう。その中には賛成の人もおると思います。でも、反対の人もおるんですよ。ＰＴＡ連合会なんか一千何百万ですよ。これは皆署名をして、私のところへも来ていますが、皆さんのところへも来ているはずです。地婦連という組織も来ております。あるいは教職員団体あるいは労働団体、多くの人たちが本当に必死の思いで今皆さん方に陳情もし、あるいは署名もして要請をしていると思うんです。　みんな聞きたいこといっぱいですよ。わずか三時間の中でこれは解明できるはずがないんですから。自分の思いを、どう考えておられるのかということは聞きたいわけですよ。それを慎重にやるのがこの委員会だ。ところが、わずかの時間で、全く私も支離滅裂のような質問をするわけですけれども、これでは本当にこの委員会の権威は保たれないと思うんですよ。だから、時間をとって論議をするならする、そして適切な結論を生むなら生むということであればまだわかりますけれども、時間を限って、三時間、その中で二十五分で反対の意見をやれと言われてもこれはできないような問題です。　だから、本当に教育の問題としてこれを取り扱うならば、もっと慎重な審議が必要ではないのかということを申し上げたいわけでございますが、島村さん、これについてどうお考えですか、最後に伺っておきます。
島村宜伸 87

○島村議員　ただいま席を外しておりましたので多少答弁が的確さを欠くかもしれませんが、少なくも、この問題は平成四年からずっといわば体育関係者あるいはオリンピック委員会関係者等から御要望があって検討を進めてきたところでありますし、山原委員の党においてもこれをいろいろ御検討いただいてきたところでありますから、もうかなりお互い理解を深め、煮詰まっていると私どもは受けとめております。したがって、今の御議論ではありませんが、お互いにもう熟知した上での議論、そういうことであれば、私は別に時間の長さだけが問題だとは思いません。
山原健二郎 88

○山原委員　この法案作成に当たって各党の皆さんが努力されたことは私はよく知っています。けれども、随分たくさんの異論が出たと思うんですよ。賛成しておられる方の中にも、あるいはどうかなという気持ちを持っておられる人もおりますし、最初は反対だった人もおるのですからね。そういう中でこれが練り上げられてきたわけですけれども、それについての論議が行われているわけでございますから、これはもう全く、慎重審議をやって結論を正常に出すということ以外に道はないわけでして、その意味で私は今まで何回も、慎重に審議をしてやりなさいということを申し上げておるのでございます。　時間が来ましたから一応これで終わりますけれども、ぜひ、結論を出すまでにはさらに検討していただきますように心から委員長にお願いしまして、私の質問を終わります。
二田孝治 89

○二田委員長　次に、北沢清功君。
北沢清功 90

○北沢委員　社民党の北沢清功でございます。きょうは、私は文教委員ではございませんが、スポーツの問題はいわゆる文教委員会の所管でございます。したがって、スポーツ振興くじについては、スポーツ振興という立場で提案者の皆さんからお取り上げをいただいているわけでありますから、他の委員会では審議ができないのではないかという思いを深くしております。　特に、私も実は地方議員から四十三年間、一日も欠かさず議員をしておりまして、その中で世の中が非常に変わったということの明らかな問題としては、最近、パチンコであるとかまたは宝くじであるとか、いわゆる庶民の皆さんの楽しみといいますか、そういうものが広く浸透をしております。賭博と違って、賭博は、暴力団等含めていわゆる賭博行為、花札賭博とか言われておりますから、これは刑法上罰せられることは当然でありますし、またその包囲網も、やはり官憲によって着々とその核心に迫っておるわけであります。絶滅に向けて頑張っておるわけでありますが、一番のもう一つの変わり方としては、スポーツに対する国民の皆さんの関心または参加をするということは、これはもう物すごい発展を遂げていると私は思います。それと同時に、スポーツの競技種目も非常に多様化をいたしましてふえでおることは事実であります。　私が常々思うことには、文部省の予算では本当にもう対応できぬじゃないか。特に、私は長野県の出身でございますから、来年、あと三百日を経ずして冬季オリンピックが開かれるわけでございます。私も十五年前からこのことにかかわって、あのバーミンガムでの決定にも行きまして、非常に感動を持って、何としても成功させなきゃいけない、これは平和の祭典である、美の祭典である、そういうことで、長野県では共産党を含めて党派を挙げて全部で取り組んでおります。　しかし、ここにかかる金は大変な金です。これは皆さんの想像以上に地方自治体の負担というものは大きいわけでございまして、そういう中で、たまたまスポーツ振興くじが再来年の新春ということになると、我々の期待していたような財政をどういうふうにするかということ、それからあの膨大な施設をどういうふうに今後維持するかということについては、県民にとっては実は極めて切実な問題でございます。そういう視点からこの問題を私は見ております。　もちろん、意見はいろいろあることは承知しておりますから、やはり反対する意見、これらを十分に今後の省令、政令等において反映をしながら、このことを公正に、透明性あるものとしてぜひ扱っていただきたいということを強くお願いをしておきたいと私は思います。　初めに、本法案の審議に当たって確認をしておきたいと思いますが、文部省のスポーツ振興に対する基本的な考え方と、この制度が実現しても、スポーツ予算として国が支出すべきものは支出し、このスポーツ振興くじによって措置すべきものは措置すべくという考え方が必要であろうと私は思いますから、先ほどもお話がございましたようですが、改めて文部大臣に明確な御答弁をお願いをしたいと思います。
小杉隆 91

○小杉国務大臣　スポーツは、国民に活力を与え、また子供の健康とか国民のそうした活力を生み出す面で非常に有用、有効であるという基本認識を持っておりますが、スポーツといいましても、先ほど申し上げたように、学校の体育をどう充実させていくかという面と、それから人生八十年時代の生涯スポーツをいかに振興させていくかということ、それから国際競技力、いわゆるエリートスポーツの競技力をどう向上させていくか、こうした三つの分野について、今文部省としても保健体育審議会に諮問をしているところでありまして、私どもは、これからの二十一世紀を展望しながらこのスポーツ政策の充実を図っていきたい、こういうスタンスでおります。　もちろんこれからも厳しい財政状況の中でありますが、本来のスポーツ予算の確保に向けて、各党の御協力を得ながら一層努力をしていきたいと思っております。
北沢清功 92

○北沢委員　提案者にお尋ねをいたしたいと思いますが、国庫納付金の使途については、教育、文化それから青少年の健全育成等に充てるということになっておりますが、これらは十分に担保されておるかどうかということについてお尋ねをいたしたいと思います。
柳沢伯夫 93

○柳沢議員　国庫納付金の規定を置いておりまして、収益金の中から半分を国庫納付金に納付する、そしてその使途はかくかくしかじかであるということをセンター法の中に記載をさせていただいております。その対象は、教育、文化の振興、自然環境の保全、青少年の健全な育成、スポーツの国際交流に関する事業等、こう書いてありまして、「等」とは書いてありましても、ここに現実に掲名された項目が重点になることはこれは疑いを入れない、このように思っております。　しからば、これが国庫納付金という格好で一般会計の歳入に立てられ、そして予算を通じて支出をされるということの中で、果たしてこの目的に沿うような使途に充てられるということについて十分な担保があるかということでございますけれども、これは率直に言って、特定財源というところまで法制的な制度をしつらえたわけではございませんので、予算折衝を通じて私たちがこの規定を実現するために努力をしていくということでなければならぬ、これがまず第一でございます。　ただ、何というか、ほかの法律にない規定が実はくじの投票法の方にございまして、この国庫納付金の使途についてもう一つの条項がございます。それは、国庫納付金だけではありませんけれども、国庫納付金と私どもが本来使い得るスポーツ振興助成金の方、この両方を合わせる中で、国庫納付金の三分の一に相当するぐらいのものを地方団体、あるいは地方団体のつくる、出資する第三セクターに支出をしてスポーツの振興に向けるようにということがございまして、こういう格好で間接的にさらに国庫納付金の使途について縛りがかかっておる、こういうようなことがございます。　これらの背景には役所の間の長い長い話し合いがあったということを私どもも聞いておりますので、必ずやその話し合いが今後にも生かされ、そして今先生が御心配になられるようなことについてある種の担保として機能することが期待できよう、このように考えております。
北沢清功 94

○北沢委員　このことはやはり法案成立と同時に附帯決議等ではっきりすべきであると私は思っております。　今ちょっとお話がございましたが、振興くじの配分に当たっては、もともとがスポーツ界の振興という目的にかんがみまして、スポーツ界の意見を反映したり、また地域スポーツ振興のために地方の意見というものをより反映をすべきだ、そういうような機会といいますか、意見の集約をするようなことを含めて、反映できるような面についても提案者は深い配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
福留泰蔵 95

○福留議員　この収益金の使い方の問題でございます。中央、地方、またスポーツ界の意見をどのように反映させていくかということの御質問でございます。　スポーツ振興投票が国民の理解を得て行われ、我が国に定着したものとなるためには、本制度に対する国民の皆さんの信頼性の確保が何よりも必要であると我々も考えているところでございます。このため、日本体育・学校健康センターがスポーツ振興投票の収益によりスポーツ団体へ助成等を行うに際しては、公正かつ透明性に十分配慮するとともに、スポーツ団体の自主性等が尊重され、スポーツ関係者が真に要望する事業に十分助成等がなされるように配慮することが必要であると考えております。　このような観点から、助成等の対象事業の決定につきましては、助成等を要望する事業を広くスポーツ団体に対して公募いたしまして、あらかじめ関係審議会の意見を踏まえて策定されました基本方針に基づき、第三者から成る審査会の審査を経て決定したいと考えております。さらに、基本方針策定、審査会での審査は、広くスポーツ関係者や地方等の声が反映される仕組みとしたいと考えております。　また、収益の使途に関する情報は、本法案により公開することとしておりまして、これらの方法により、公正性、透明性を担保するとともに、関係者の意見を十分生かしてまいりたいと考えているところでございます。
北沢清功 96

○北沢委員　今のことに関連をいたしますが、提案者にさらにお尋ねをしたいと思います。やはり特殊法人の見直しの中で、より一層その実務の運営の透明化であるとか公正化を図るべきであると思いますが、日本体育・学校健康センターのスポーツ振興の助成事業のチェックのためのシステムといいますか、そういうものは具体的にはどのようにお考えになられておられるか、お尋ねをいたしたいと思います。
柳沢伯夫 97

○柳沢議員　私、先ほど、余分なことかもしれませんが、どこに今回のこの我々の制度の中で不正と言われる、あるいは不公正と言われるようなものが潜むところがあるだろうかといって、三沢先生の御質疑に対して、お聞きには必ずしもなっていらっしゃらないところまで触れさせていただいたわけであります。　今回北沢先生から御質疑いただいておるこの特殊法人を通じての振興助成金の配付につきましては、これは最も丁寧な規定が私どものこの法律案にございまして、まず第一に、この事業計画の認可というものをセンターが、当然このスポーツ振興業務を含めて文部大臣の認可を受けなければなりませんけれども、その認可を受ける、認可をするに当たっては、保健体育審議会の意見を聞いて認可をしなければいけない、こういうようなことになっておりまして、このセンターが出します業務に関する事業計画というのは、文部大臣が一人でいいよと言ってもいけない。ちゃんとした専門の保健体育審議会に置かれる、部会が多分置かれると思いますけれども、そういったところでよくよく精査された上で認可が行われる、そしてそれに基づいての監督が行われまして、認可に違背するようなことがあったら直ちに監督の命令が出せる、こういうような仕組みが基本的にございます。　それから、センター自体の方の自己規制といたしまして、先生御案内のスポーツ振興基金の配付についても、彼らは審査委員会というものを持って、第三者の意見を聞くことになっておりますけれども、同様の審査会を私どももこの助成金の配分に当たっては当然にしつらえてもらわなければいけない、このように考えております。　それから、何よりもこの法律には、監査的なことの決定的に大事なこととされることでございますけれども、情報公開の規定が入っております。情報公開の規定が三十条にございます。「センターは、国民に対し、スポーツ振興投票の実施」、「投票の実施」です、それから「及びその収益の使途に」ついて情報を提供することによって理解を求めなければいけないということを、三十条で一条丸々使いまして言っておるわけであります。　さらに申し上げますと、センターはこの関係の経理につきましては区分経理をすることになっております。しかも、その後これに関する財務諸表というのは、これから特殊法人の財務諸表の公開の法律が行政改革特別委員会に諮られて、恐らく成立する運びになると思いますが、それに基づいてこの財務諸表も公開されなければならない、こういうようなことで、かなり幾重ものチェックのシステムがしつらえられているということでございまして、御理解を賜りたいと思います。
北沢清功 98

○北沢委員　オリンピック選手の強化活動とか、いろいろございますが、特に本提案において我が国の国際的な競技力の向上であるとか国際スポーツ活動の推進のためにどのような取り組みを進めていくのか、またはオリンピックその他にも、長野はおくれたけれども、次回のいろいろの日本における開催等についても、やはり支援をしていかないと、その地域は大変なことだということだけは私は申し上げておきたいと思いますが、これについての提案者としての御意見をお伺いいたしたいと思います。
河村建夫 99

○河村（建）議員　お答え申し上げます。　本日は傍聴席にも、オリンピックで活躍された、日の丸をたくさん上げていただいた選手の皆さんも関心を持って御出席をいただいているわけでありますけれども、オリンピック等で頑張っていただく、日の丸を上げてもらう、これはやはり国民にも大きな喜び、勇気を与える大変価値のあることだと考えられておりますし、また国際的なスポーツ、これを通じてのスポーツ外交というのもあるわけでありまして、国際貢献、まさに国境を飛び越え、あるいはイデオロギーを超えて交流が生まれるという大きな意味を持っているわけでありますから、さらこうした国際スポーツ活動の支援等を積極的にやっていくということは大きな政策的課題だと我々考えて、この法案をつくっていったわけであります。したがいまして、そのための国際競技施設、あるいは全国大会を行い得るスポーツ施設を整備していくということ、このスポーツ振興投票の収益をこれに充てるということは当然のことであろうというふうに思っております。　特にオリンピック、北沢先生、長野の御出身でありまして、本来このスポーツくじを作成するときに、長野オリンピックにという強い意向もあったわけであります。残念ながら即間に合わないわけでございますが、当然事後処理の問題等もありましょうから、この収益金をそうしたオリンピック等の大規模な国際競技大会に充てる、これで助成をするということをしっかり考えておるところでございまして、そのようなことで進めたいと思います。よろしくお願いします。
北沢清功 100

○北沢委員　今御答弁がございまして、やはりスポーツの国際競技力の強化ということ、向上ということのためにも、我が国におけるナショナルトレーニングセンターが、私は、水泳、陸上等含めて、冬季競技も含めて必要だと思います。特に、その整備や運営においても、国費はもとより、この振興くじの収益を有効に活用すべきだ、私はそういうふうに考えますが、この点は私は強く要望しておきます。　最後に、これは私のお願いでございますが、今回の長野冬季オリンピックヘの支援、時期的に難しいと思われるわけでございます、今の御答弁にありました。この冬季オリンピックのために長野には世界のトップレベルの施設がつくられております。それを活用して、オリンピック後も長野は冬季スポーツ振興のメッカとして重要な役割を担っていかなければならないと思われます。このことは、後、質問をされる長野県出身の堀込先生からもなされると思いますが、このせっかくの充実した施設をナショナルセンターとしてスポーツ振興のために大いに活用できますよう、施設活用への支援を強く、この際、文部大臣を初めくじを提起されたそれぞれの皆さんにお願いし、そして、このことをつくられたことに感謝を申し上げて質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
二田孝治 101

○二田委員長　次に、堀込征雄君。
堀込征雄 102

○堀込委員　提案者の皆様初め、長年にわたって大変御苦労をいただいてまいりまして、この法律の意義も、いろいろな御意見はございますが、だんだん国民の皆さんにも理解をいただいてきたのではないか。さらにはまた、きょうのこの質疑を通じながらおおむね理解をされる段階に至っているのではないかと思いますが、さはさりとて、幾つか問題点も指摘をされたことは事実でありますし、さらに、この法律が幾つかの面で文部省令にゆだねているというところもございますので、論議の趣旨を体しながら、また提案者の皆様に一層御努力を賜りたい、こう思うわけであります。　そこで、前段の質問者の皆さんによってほぼ問題点が出尽くされておりますので、特に私は具体的な問題などにかかわりながら質問させていただきたいわけでありますが、例えばマラソンの有森選手の報道などを拝見をしていますと、なかなか日本のトップレベルの選手たちの悩みや御苦労も大変だなという感じを受けますし、それからＪＯＣや陸連の皆さんも大変御苦労されて、悩まれているという感じを受けるわけでありまして、そういう意味でも、この法案がそういう面でも悩みを解消し、役立っていくものというふうな機能も十分果たしてほしい、こう思うわけであります。　そこで、今も北沢議員から御指名がございましたが、私ども長野オリンピックは、あと二百六十日に迫っているわけであります。そして、二〇〇八年ですか、横浜、大阪市もオリンピック招致に向けて手を挙げていらっしゃる、こういう事情があるわけであります。しかし、長野オリンピックを見ましても、関係者の御努力で着々と、順調に準備が進められているわけでありますが、そうは申しましても、ここまで来るには大変な御苦労があったわけであります。　運営費のことはもちろんでありますが、選手強化費などについても、競技団体を初め大変な御苦労があったと仄聞をしているわけであります。しかし、国内で開かれる世界の平和の祭典でありますから、国内の選手にも十分活躍をしてほしい。そうした選手強化費などについても、選手個人や所属するチームだ企業だとかに依存するところが多くて、大変困難なところがあったのではないかというようなこともお聞きをしているわけであります。　そういう意味で、このスポーツ振興投票法にかける期待というのは非常に大きいと思うわけでありますが、提案者の皆さんの中で、そういう長野オリンピックの準備過程などをどのようにお聞きをし、この振興投票法案にかける期待というものがあるのかどうか、それはまた将来、大阪や横浜市のオリンピック招致につながる問題だというふうに思いますので、所見を伺いたいと思います。
小坂憲次 103

○小坂議員　堀込委員にお答えを申し上げます。　長野オリンピックの招致等に関連しましては、堀込委員が大変御尽力をいただいたと承知しておるわけでありますが、私も若干関係を持っておりまして、その観点からお答えを申し上げたいと存じます。　御質問にありました、長野オリンピックの開催に当たって運営費や選手強化費に対して大変な苦労があっただろうというお話でございます。長野オリンピックは、東京オリンピックの当時と変わりまして、施設の整備に対しては国庫補助はございました。しかしながら半分ということであります。残念ながら、運営費につきましては国庫補助は全くないわけであります。そして、事業収入及び地元の自己財源でこれを賄っていくという基本方針のもとに今日まで努力をしてまいったわけであります。　ちなみに、ＪＯＣが長野オリンピックの選手強化に向けた費用、これを予算的に見ますと、平成六年から平成九年度までの間に支出されます合計が八億五千万円強でございます。そのうちの国庫補助は約四億七千万円でありまして、残りはすべて民間の関係の皆様のボランティアとしての基金によっているところでございます。あるいは「がんばれ！ニッポン！」キャンペーンなどの独自のマーケティング活動によってこれを行っているわけでございます。また、このほかにＪＯＣは長野関係のマーケティング活動というのもいろいろ行っておりまして、その関係で約六億円を特別強化交付金として冬季競技団体に対して交付をいたしております。　このように大変な苦労はいたしております。そういう意味からすれば、この法案が長野オリンピックに間に合っていればよかったわけでありますが、残念ながら、今回の長野オリンピックにはそういった意味では貢献ができません。　しかし、ただいま北沢委員の御質問にもありました、そして堀込委員からも重ねて御指摘もございましたように、選手強化のためにナショナルトレーニングセンターをつくっていったらどうだろう、こういう話がございまして、文部省もただいま検討中であります。そういった選手を強化するための施設の整備、それからまた、オリンピックで使われました施設でそれに適しているような施設も考えられます。そのような場合には、そういった施設もナショナルトレーニングセンターというような位置づけもこれから可能になってくるかと思います。　いずれにいたしましても、そういったすぐれた施設の維持、そしてまたそこにおける選手の強化活動、そういった点に対しましては、今回の法案の中で、国際的または全国的な規模の事業を行うための拠点として設置する施設の整備に必要な経費というものはこの収益金の使途の一つとして挙げているわけでありまして、スポーツ振興くじの収益の有効活用を図るという観点でこういったものも今後検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
堀込征雄 104

○堀込委員　ありがとうございました。　民間の寄附を仰いだり、「がんばれ！ニッポン！」キャンペーンやマーケティング活動で御苦労されたことがよくわかるわけでありまして、そういう意味でもこの法案にかける期待は大きいわけであります。　そこで、先ほども、鳩山先生からも質問があり、北沢議員からも質問があった、この収益金の配分、五〇％は払い戻しで、経費が一五で、一七・五ずつということでありました。先ほど、文部省は、ナショナルトレーニング構想についても、後から長野オリンピックの関連についても配慮をしていただきたいという、提案者の河村先生から力強い御答弁がございましたので、関連をして、この配分の関係でありますが、最近、スポーツが非常に多種目化しています。というか、オリンピックの種目数もだんだんふえていますし、さまざまな競技が楽しまれ、行われるようになってきたというふうに思うわけであります。そういう意味で、選手強化の拠点施設の整備などに充てる場合、どうしても競技人口の多い種目に偏ることになるのではないかという実は心配をするわけであります。　私は、競技人口が多いものだけに限らず、さまざまな種目のスポーツ、競技人口は少ないけれども世界各国で普及している種目だとか、根強い愛好家のいる種目だとか、そうしたいろいろな種目を育てる拠点づくり、そういうところは大概お金がないわけでありますから、そういう視点からもぜひこれは配慮をいただきたいなという気持ちを持っておりますが、提案者のどなたか、いかがでしょうか。
松浪健四郎 105

○松浪議員　今、委員から御指摘がありましたように、スポーツが多様化してきた。加えて、オリンピックにおきましては、シンクロナイズドスイミングであるとか、あるいはビーチバレーであるとか、テコンドーであるとか、新しいスポーツが出てまいりましたし、アジア大会におきましても、カバディであるとかセパタクローといったような民族スポーツ、それらに加えて、いわゆるニュースポーツといったものがこの国でも普及してまいりましたし、各大学では、ラクロスという古いスポーツが新しいルールでたくさんの学生たちに楽しまれているという現状もございます。それらのスポーツニーズが、ますます高度化して、そして多様化してきておる。　そこで、このようなスポーツをどういうふうに振興させていくか。これは、申すまでもなく、メジャースポーツだけに力を入れるのではなくて、こういった新しいスポーツやマイナースポーツ、私も、長い間レスリングというマイナースポーツをやってまいりました。遠征するたびに自己負担を強いられましたけれども、そういうことのないように、一生懸命楽しくやられているスポーツに対しては支援をしていこうではないか、この制度を有効な形で活用していこうではないか、このように考えております。
堀込征雄 106

○堀込委員　ありがとうございました。　今、いろいろ事例を挙げられましたが、私ども長野オリンピックでは、ボブスレーとリュージュのコースというようなものがございまして、日本で唯一の施設、世界でも有数なすばらしい施設が完成しているわけであります。さっきも、いろいろなオリンピックの施設の後利用のことを、国民がスポーツを愛好する上で積極的に利用してほしいということを伺ったわけでありますが、こういうものについても、ぜひ、配分金など財政的な措置を講じていただきながら活用する方策を講じてほしいということを要望しておきたいと思うわけであります。しかも、活用の仕方によっては、私は、多くの国民に、そして世界各国からも愛される大変有効な施設になり得るのではないか、こう思うわけであります。　文部省でも、ことしからですか、三カ年計画でナショナルトレーニング構想を出して、調査費もつけているようでありますから、そういうものと両々相まって、ぜひ、これらの活用を図っていただきたいということを御要望をさせていただきたいと思います。　そういう意味で、話は変わりますが、選手強化、そして拠点施設とあわせて、先ほども質問がありましたように、ぜひ、地域で多くの国民がスポーツを楽しめる環境づくりということにこの収益金を役立ててほしい。とりわけ青少年の健全な育成ということが強調されているわけでありまして、私も賛成でございます。地方へ行きますと、お年寄りの方のゲートボール場だとかマレットゴルフ場なんというのは、屋根つきのものを含めて、各界の御努力によって相当充実をしてきたのではないか、私はこう思うのですが、子供がサッカーをやるとすると、芝のグラウンドはもちろんなくて、大体河川敷、それも、交代で使ったり泥まみれになってやっているという実態があると思うのです。　そういう意味で、ぜひ、地域のスポーツ振興、青少年の健全なスポーツ環境整備のために、積極的に、重点的に配慮をいただきたいというふうに思いますが、提案者のお考え方をお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
島村宜伸 107

○島村議員　私は、堀込委員と全く同じ考えであります。　スポーツは、何といっても、目で見、あるいは耳で聞いて覚えられない、体験を通じて楽しみ、かつ身につく体力、精神力、これが人間社会にどれだけの活力を与えていくか、今御指摘のとおりだと思います。　そういう意味で、私ども、戦後教育をいろいろ顧みましても、知育に偏って、ともすれば徳育、体育をおろそかにしたという反省もないではないわけでありまして、私は、これらを補うためにもスポーツをさらに振興させることが必要だと思いますし、また、国際的な交流の場においても、日本を代表して諸外国の代表選手と戦う選手のいわば条件も極めて劣悪でありますから、私は、このスポーツ振興くじをぜひとも浄財くじと国民の皆様に御理解をいただいて、お認めいただき、かつ、この浄財が生きて日本の将来のまたさらなる前進につながる、こういうことを期しておるわけでありまして、そのお考えに敬意を表して、答弁を終わります。
堀込征雄 108

○堀込委員　終わります。
二田孝治 109

○二田委員長　これにて三法律案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
二田孝治 110

○二田委員長　これより三法律案を一括して討論に入ります。　討論の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
藤村修 111

○藤村委員　私は、新進党を代表して、ただいま一括して議題となっておりますスポーツ振興投票の実施等に関する法律案外二法律案に対し、賛成の立場から討論をいたします。賛成の第一の理由は、スポーツ振興に欠くべからざる財源の充実確保策としてのスポーツ振興投票制度の意義にあります。　今日、我が国の社会変化のスピードは、ますます速まっております。とりわけ、高齢化が進み、子供が運動に親しむ機会の減少が危惧される中で、国民一人一人の心身の健康の基盤ともなる国民スポーツの振興は、ますます重要になっております。　また、地域の人間関係の希薄化や家族の触れ合いの減少などが盛んに論ぜられる中で、たくましく、心豊かな青少年の育成や、世代を超えた健全な交流の場となる地域スポーツの充実に対するニーズには、極めて高いものがあると考えます。　さらには、グローバルな視野に立ち、我が国のスポーツ選手が世界的な舞台で活躍し、人類共通のスポーツ文化の発展に寄与する姿は、広く国民の願っているところと思います。　そして、こうしたニーズにこたえられるスポーツ環境づくりのためには、相当規模の安定的な財源が今日までも強く要求され、今後も一層求められることは、論をまたないところであります。　しかるに、我が国のスポーツは、個人の善意と献身的なボランティア等によって支えられてきた面が大きく、スポーツ支援のための公的財源が乏しいことは、まことに残念な事態と申さざるを得ません。スポーツへの社会的、公共的支援の充実強化が強く求められるゆえんであります。　他方において、税収によって賄われる国家財政をめぐる状況の厳しさにはまことに深刻なものがあり、一面においては聖域なしの行財政改革の推進の必要が主張され、スポーツ振興への財政支出への甘い期待は許されないことを認識する時代になっております。　これらを大局的、総合的見地から見るとき、諸外国においてもサッカーを対象として行われ、スポーツを楽しむ新たな手段として成功している制度に学び、国民一人一人の意思と選択による参加を基礎とし、スポーツの振興財源の確保にも新しい道を開こうとするスポーツ振興投票の時代的意義は明らかであります。　賛成の第二の理由は、制度に組み込まれた周到な配慮にあります。　スポーツ振興投票制度は、我が国にとって目新しい制度でありますから、これまで、例えば青少年の育成に害を及ぼすことはないか、あるいは不明朗な資金処理を生まないか、さらに、いたずらに行政の肥大化を招かないか等、多様な角度からの配慮を求める声が出たことは事実であり、また、これは当然のこととも考えます。　しかしながら、この制度においては、青少年への対応についで見れば、投票券の発売や当せん金の払い戻しの方法、場所などを含め、他に類を見ない慎重な配慮がなされていると考えます。　また、この制度は、資金に関する透明性、公平性の徹底を通じ、スポーツ関係者はもとより、広く国民が真に求めているスポーツ環境の充実に資する内容となっていると考えます。　さらには、既存の組織やノウハウを最大限に生かした仕組みなど、行財政改革の動向にも留意を払った制度として構想されていると言ってよいと考えます。　第三に、これらの工夫は、もとより一朝一夕に組み立てられたものではなく、長年にわたって、衆参両院の多くの議員が参加するスポーツ議員連盟や、各党の慎重な検討を通じて練り上げられできたものであります。　この経過と議論の蓄積をもって、広く国民の理解を得てきていることを背景に、今般、自由民主党、新進党、民主党、社会民主党、太陽党、さきがけ、さらに二十一世紀などの政党・会派の検討、手続の上で、これらすべての政党・会派の国会議員を提出議員として法律案が国会に上程され、本日の委員会を通じてその適切な内容が明らかにされてきたことは、高く評価をするべきものと考えます。　以上、関係各位のきょうまでの御尽力、御努力に敬意を表し、私の賛成討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）
二田孝治 112

○二田委員長　石井郁子君。
石井郁子 113

○石井（郁）委員　私は、日本共産党を代表して、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案など三法案、いわゆるサッカーくじ法案に対し、反対の討論を行います。　反対の最大の理由は、サッカーくじの導入が、何よりもフェアプレーの精神を大事にするスポーツをギャンブルで汚し、ゆがめるばかりでなく、愛好者の多数を占める青少年の夢を壊し、その健やかな成長に新たな障害を持ち込むからであります。　サッカーくじは、サッカーゲームの勝敗を予想し、結果が的中すれば金銭を得るという紛れもないギャンブルです。これがＪリーグに持ち込まれれば、試合の内容は二の次で、勝ち負けだけにこだわる風潮を助長するとともに、八百長の懸念など選手のプレーなどに少なからぬ影響を与え、Ｊリーグのスポーツとしての健全な発展をゆがめるものとなりかねません。こうした事態は、地域スポーツの振興、フェアプレー精神の尊重というＪリーグの創設の精神にも反するものであります。　また、我が国は世界一のギャンブル大国と言われ、その売り上げは三十三兆円を超えています。この中で、馬券などを高校生が買い、その金銭にまつわる青少年の恐喝事件などがいじめや暴力の原因の一つとなっています。これにサッカーくじが新たに加わることになれば、青少年に与える影響ははかり知れません。　青少年の教育とスポーツの振興に責任を持つ文部省が、率先してサッカーくじの収益金の胴元になるなどということは、諸外国の例からいっても極めて異常であり、言語道断と言わざるを得ません。　反対の第二の理由は、サッカーくじ導入が、スポーツ振興の財源は国の予算の増額という本筋を外れ、貧困なスポーツ予算の固定化あるいは削減につながりかねないという点であります。　スポーツ振興と競技力向上のために必要な財源は、国の予算を増額することが基本であり、多くの国民やスポーツ関係者の一致した要求でもあります。学校体育を除くスポーツ振興予算は、わずかに百七十億円足らずです。国の予算の〇・〇二％という低さで、ワールドサッカーのスタジアム一個もつくれない貧しさです。しかも年々削減されているのです。この全く貧困な予算を棚上げしてサッカーくじに頼ること自体、国のスポーツ振興に対する基本姿勢が厳しく問われなければなりません。　しかも、国の予算は貧しいままサッカーくじを導入すれば、わずかな収益金に特定の議員や団体の利権がはびこり、文部省によるスポーツヘの統制が強まるおそれもあります。　本法案に、ＰＴＡや女性団体、教育関係者、法曹界、スポーツ愛好者などから大きな反対の声が上がり、その声がますます国民各層に広がっているのは当然であります。　そうした中で、我が党の徹底審議の要求にもかかわらず、わずか二時間四十分の審議で、国民の合意が全く得られていない本法案の採決を強行することは断じて許せないことを強調して、私の反対討論を終わります。（拍手）
二田孝治 114

○二田委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
二田孝治 115

○二田委員長　これより三法律案について採決に入ります。　まず、島村宜伸君外十二名提出、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
二田孝治 116

○二田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、島村宜伸君外十二名提出、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
二田孝治 117

○二田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、島村宜伸君外十二名提出、スポーツ振興法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
二田孝治 118

○二田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました三法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
二田孝治 119

○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
二田孝治 120

○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時五分散会　　　　　————◇—————

1997-05-23 第140回国会 衆議院 文教委員会 第15号 公式Web版

1997-05-23 第140回国会衆議院文教委員会第15号公式Web版