1996-03-14 第136回国会参議院地方行政委員会第5号

1996-03-14 第136回国会参議院地方行政委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成八年三月十四日（木曜日）　　　午後二時三十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　二月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　峰崎　直樹君　　　　　清水　澄子君　三月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山本　一太君　　　　　松村　龍二君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　　壽君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　国務大臣　　　　　　　自　治　大　臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　会委員長）　　　　倉田　寛之君　　　政府委員　　　　　　　地方分権推進委　　　　　　　員会事務局長　　　東田　親司君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　菅沼　清高君　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君　　　　　　　警察庁刑事局長　　野田　　健君　　　　　　　自治大臣官房長　　二橋　正弘君　　　　　　　自治大臣官房総　　　　　　　務審議官　　　　　湊　　和夫君　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部長　　　　　鈴木　正明君　　　　　　　自治省行政局選　　　　　　　挙部長　　　　　　谷合　靖夫君　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君　　　説明員　　　　　　　地方分権推進委　　　　　　　員会事務局次長　　石井　隆一君　　　　　　　厚生省社会・援　　　　　　　護局企画課長　　　辻　　宏二君　　　　　　　厚生省老人保健　　　　　　　福祉局老人保健　　　　　　　課長　　　　　　　尾嵜　新平君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房文書課長　　　　宮本　晶二君　　　　　　　農林水産省構造　　　　　　　改善局農政部農　　　　　　　政課長　　　　　　石原　一郎君　　　　　　　建設大臣官房文　　　　　　　書課長　　　　　　藤田　　真君　　　　　　　建設省建設経済　　　　　　　局宅地課民間宅　　　　　　　地指導室長　　　　中北　哲雄君　　　　　　　建設省道路局国　　　　　　　道課長　　　　　　城処　求行君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○地方行政の改革に関する調査　（地方分権の推進に関する件）　（地方財政対策に関する件）　（警察行政に関する件）　　　　—————————————
菅野壽 1

○委員長（菅野壽君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る二月二十三日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として清水澄子君が選任されました。　また、本日、山本一太君が委員を辞任され、その補欠として松村龍二君が選任されました。　　　　—————————————
菅野壽 2

○委員長（菅野壽君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
関根則之 3

○関根則之君　最初に、報道によりますと、きのうからきょうにかけて大阪の方で検察、警察の捜索が大分行われているということでございます。　特にきのう、木津信用組合の方の捜査といいますか、役員の自宅を含めて行われたというふうに聞いていますが、きょうはまた末野興産の関係の捜査が行われているということですけれども、これはどういう容疑でどのような捜索をなさっているのか、その辺ちょっとお教えをいただきたいと思います。
野田健 4

○政府委員（野田健君）　お尋ねの件につきましては、昨年の十一月三十日以降、大阪府警察におきまして木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺容疑の告訴を受理して捜査中でありましたが、昨三月十三日、同容疑により関係場所の捜索を実施したところでございます。　また、同日、木津信用組合から前理事長らに係る背任容疑の告訴を受理いたしましたので、これらをあわせて今後鋭意捜査を進め、事案の全容解明に努めてまいりたいと考えております。　本日はまた、本件の木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所といたしまして、末野興産グループ関係場所数十カ所に対する捜索を実施しております。
関根則之 5

○関根則之君　よくわからないんだけれども、末野興産をきょう捜索しているのは、木津信組の方の抵当証券の販売が詐欺に当たるんじゃないか、すぐにでも経済価値がなくなってしまうような証券を売りつけるということ自身が詐欺行為じゃないかという告訴だったと思うんです。それを、状況を知りながら末野興産が一緒に手伝うみたいな形で行動をしていた、しかも木津信組に対して末野興産が預金をしていた金額の相当大きいものを倒産の事前に引き出していた、そういうようなことが報じられておりますけれども、そういうものとの関連で情を知りながら木津信組の詐欺行為をいわば共同して助けていたと、そんな感じの疑いで調べているのかどうか。　そもそも捜索令状があるはずですけれども、捜索令状はどういう形でどういう名目で出ているんですか。
野田健 6

○政府委員（野田健君）　本件の捜索は木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所ということでございまして、いろいろな報道がされておりますけれども、その具体的な容疑内容につきましては今後捜査をもって確定していくものでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
関根則之 7

○関根則之君　答弁を差し控えるとかなんとかというんじゃなくて、令状に何て書いてあるのかということを教えてください。
野田健 8

○政府委員（野田健君）　捜索をする場合の理由、犯罪事実等につきましては、今後捜査をいたしまして確定していくものでございまして、まだ捜査過程でありますので答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
関根則之 9

○関根則之君　いずれにしろ、今国民の関心は住専に対して公的資金を投入するということにある。確かにありますけれども、我々が選挙民の間をずっと回っていろいろ意見を聞いてみますと、それは、ただ予算で国の資金を使うこと自身に対して反対、反発の意向が出ていると、もちろんそれもありますけれども、それよりはむしろ、借りた金を返さないでベンツを乗り回している、いわば金融モラルの退廃と申しますか、そういうものに対して国民の怒りが大変強いということを我々は肌で感じているわけですよ。　それに対して、もちろん警察が法規に違反して自由気ままに捜査したり逮捕したりするということができないことはもう当然のことでございますけれども、やっぱり国民の声なり国民の感情というものを背景に置いて捜査権というものを厳正に行使していくべきものではないかというふうに私は考えております。　当然、警察がきちんとやるべきことはやっていらっしゃると思いますけれども、見方によればいろんな詐欺行為、背任行為が私はこれから出てくるんじゃないかと思うんです。しかし、これは始まったのはいつかといったら、平成二年、一九九〇年ごろから住専の経営というのはおかしくなっているんですから、そのころから、あるいはそれ以前からいろんなことがあったわけですね。それがいまだもって逮捕されたり検挙されたりした人というのはほとんどいない。そういう状況というのは、反面から見れば、今まで警察は何をしていたんだ、犯罪行為はあるはずだ、それを今まで何をしていたんだという声もあるわけですよ。そういうものに対して本当に的確に対応をしていただきたい。　ただ単に国民の声が出てきたとか、あるいはある方面から言われたとかそういうことではなしに、警察本来、検察本来の職務からいって犯罪事実があればそれを捜し出してきて徹底的に追及していく、そういうことが検察や警察には国民から期待されているわけですから、そういうことをぜひひとつしっかりやっていただきたいと思います。　公安委員長、いかがでございましょうか、そういうものに対応する基本的な姿勢と申しますか、決意のほどをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
倉田寛之 10

○国務大臣（倉田寛之君）　警察といたしましては、これまでいわゆる住専問題を初めといたします金融機関をめぐる不正事犯への対処につきましては、全国の警察挙げて取り組むべき重要な課題であるという認識のもとに、広範かつ徹底した実態解明に取り組んでおるところでございます。御指摘にもありましたが、警察といたしましては、今後とも刑罰法令に触れる行為があれば、その全容を解明して厳正かつ迅速に対処するものと承知をいたしております。　なお、大阪府警察におきまして、本日、木津信抵当証券株式会社に係る抵当証券販売名下の詐欺告訴事件の関連場所として捜索を実施しているという報告を末野興産グループにつきましては受けているところでございます。
関根則之 11

○関根則之君　ぜひしっかりやっていただきたいと思います。　末野興産というのが住専関連で今いろいろ取りざたされておりますけれども、いろんな関連でこの件そのものは住専とは直接関係はないんじゃないかと思うんです、木津の問題は。しかし、それがずっと絡んできて、いろんなひっかかりを持って住専問題と絡んでくる可能性があるわけですから、ほかにもいろいろ似たようなケースというのはあると思いますので、そういうところにもひとつ厳正な捜査の手を入れていただきますようにお願いをしておきます。　しかし、これから住専問題に関連していろんな法令違反の事実を調べていただかなきゃいかぬということになると、警察の体制が相当しっかりしてこなきゃいけないと思うんですよ。警察庁にも対策室をつくっていただいたり、また警視庁並びに大阪の警察本部にもそのための対応策が組織的にも何かできているようにお伺いをいたしておりますけれども、そういう組織も必要ですけれども、予算であるとか人員であるとかそういうものの張りつけがどうなっているのか、心配はないのかどうか。　アメリカではブッシュさんが就任早々、一九八九年ですか、ＳＬ対策をこれからしっかりやっていきますということで大演説をやっているわけですね。どうも日本は、そういうトップが出てきてテレビで自分の政策をきちっと国民に説明するというチャンスが余りないわけですけれども、ＳＬを完全にＦＳＬＩＣとＦＤＩＣの共同処理のもとに置くんだというようなことをしっかり言っているんですね、ブッシュは。　しかも、そのためにどんなことをやるかというと、悪事を働いた者たちを捜し出して罰するため全国的プログラムを実施することができるようにこれからちゃんとやっていきます、司法省の予算をおよそ五千万ドルふやすことを考えている、この増額措置により金融市場で不正行為を働いた者たちを逮捕、訴追するための人員は二倍近くになる、そういう政策宣言をやっているわけですね。　だから、ただ目標を示すだけじゃなくて、それをこなしていくための陣容もきちんとこういうふうにやりますよと。まあ五千万ドル投入したり人員が倍になるというのはいかにもアメリカ的なやり方だからこういうやり方がいいとばかり言うわけじゃないけれども、しかしそれだけの体制をきちっとこしらえてやるということを大統領みずからテレビを通じて宣言しているわけですよ。ひとつそういうしっかりした体制で臨んでもらいたいと思いますけれども、大丈夫ですか、予算とか人員は。　もちろん、これをやるために、年度末ですからちょっと予算的にどういうことになっているのかよくわかりませんけれども、だからといってすぐ予算要求をしていくというわけにはいかないと思うんですけれども、警察の広い分野の中で捜査費を重点的にそういう方面に回すとか、あるいは人員についても重点的にそちらへ振り向けていくとかそういうような体制がとられているのかどうか。相当大きな屋台の中で活動ができるわけですから、警察のトップの姿勢によっては、既定の予算の中で、既定の人員の中で組み方がうんと違ってくると思うんですよ。　その辺のところ、また既定の予算で足りなければ、例えば予備費の要求をしていくとか取りましをするとかいろんなやり方があると思うんですけれども、そういうものに対して、長官、どういうふうに考えているのか教えてください。
野田健 12

○政府委員（野田健君）　警察といたしましては、いわゆる住専問題の処理の過程で刑罰法令に触れる行為を認めた場合には、貸し手、借り手を問わず厳正に対処していくというのを大方針に取り組んでおります。　そして、警察庁においては、二月八日に警察庁次長を長とする金融・不良債権関連事犯対策室を設けまして、これに暴力団対策部の各課、生活環境課、そして捜査二課の課員を室員として体制を強化する、そして都道府県警察に対し情報収集・事件検挙体制の整備に積極的に取り組むよう指示したところであります。　今、委員御指摘のとおり、既に警視庁あるいは大阪府警察におきましては、捜査二課、捜査四課、生活経済課の通常の体制のほかに増強をいたしまして、警視庁においては七十名、大阪府警察では既に事件が始まっておる関係もありまして百名の専従捜査体制をそれぞれとり、そして通常の事務室ではない場所に施設を借りまして、そこで特別の捜査体制を組んでいるという状況にございます。
関根則之 13

○関根則之君　こういう事件は、人脈の上からもそれから金脈の上からもただ単に大阪だけの問題じゃないと思うんですね、それから特定の企業だけの問題じゃない、いろんな組織を通じて全国的な広がりを持っている事件じゃないかというような気がするんです。　ですから、とんでもないところへ関連が出てくるということがありますので、おさおさ怠りないとは思いますけれども、ぜひひとつ、人のつながりだとか資金のつながりだとか流れだとかそういうものを広域的にとらえて、とんでもないところへ関係があればそっちへまた連絡をしてそちらで捜査を展開していただくとか、そういうことをしっかりやってもらいたいと思いますけれども、いかがですか。
野田健 14

○政府委員（野田健君）　委員御指摘のように、金融犯罪につきましては一般的に一つの都道府県警察に限らず広域的な関連を有するものが少なくないのであります。各都道府県警察が情報交換等緊密な連携を図ることはまことに大事だと考えておりまして、そのため警察庁にも特別の対策室という調整機関を設けたところであります。　また、例えばノンバンクに係る不正事件の中には、十数府県にまたがって既に約百件の告訴を受理しているものもございます。こういったものにつきましては、いずれ合同捜査あるいは共同捜査を展開する必要があるものと考えておりますけれども、警察庁といたしましても、必要な指導、調整を図って捜査の万全を期してまいりたいと考えております。
関根則之 15

○関根則之君　警察につきましては、以上で私の質問は終わります。　いずれにしろ、大変国民的な関心も高いケースでございますので、ひとつしっかり対応していただきますようにお願いをいたします。悪いことをしたやつがまくらを高くして寝ている、特にそれだけじゃなくて、人から恨まれるような生活をしているなんということはこれはもう許すことはできませんので、その辺のところに国民の怒りが起こってくる原因があると思っておりますので、しっかり対応していただくようにお願いを申し上げます。　地方分権の問題につきまして少し質問をさせていただきたいと思います。　推進委員会からきょうは大変忙しいところお出かけをいただきましてありがとうございました。　何か部会の報告がまとまったとか行われるとかという話でございます。中間報告をなさるというお話を聞いておりますけれども、スケジュール的にどんな段取りになるのか、ちょっと教えてください。
石井隆一 16

○説明員（石井隆一君）　お答え申し上げます。　地方分権推進委員会におきましては、昨年四月に発足いたしまして以来、機関委任事務制度あるいは国の関与とか必置規制といったような問題についてヒアリングを重ねてまいりまして、昨年の暮れに機関委任事務制度の廃止に係る検討試案というものと、その他の事項につきましての委員長見解というものを公表させていただいております。　その後、委員会、それからまた地域づくり部会、くらしづくり部会の二つの部会におきまして、各省庁、地方団体、それから有識者の方々からのヒアリングを進めてまいっておりまして、ちょうどあす二つの部会から委員会に、まず地域づくり部会、くらしづくり部会の中間取りまとめの内容を御報告いたしまして、そして委員会の御了承が得られましたならば公表するというふうな予定にいたしております。　なお、委員会としての中間報告でございますけれども、これは部会とは別に委員会で機関委任事務制度ですとか国の関与のあり方とかいったことを別途議論してきておりますので、今申し上げました二つの部会の中間報告とあわせましてこの三月末に中間報告をまとめて公表いたしたい、こういうふうに考えております。
関根則之 17

○関根則之君　わかりました。機関委任事務等については、部会とは切り離して別にやっているということですね。ただ、今度の中間報告というのは、部会から上がってくる問題も含めて一緒に中間報告を出すわけですね。そういう理解をさせていただきます。　ところで、委員会が直接やっている機関委任事務ですけれども、去年の暮れでしたか、大分思い切った機関委任事務の廃止に向かっての考え方が出たんじゃないかと思うんですが、今度の中間報告では機関委任事務の持っていき方について議論の煮詰まりかげんというのはどの程度になっているのか、差し支えない範囲で教えてください。
石井隆一 18

○説明員（石井隆一君）　先ほども申し上げましたように、機関委任事務制度の問題につきましては地方分権推進に当たりましての非常に大きなテーマ、かぎになるところでございます。昨年暮れに、まず機関委任事務制度の廃止に係る検討試案というものを出しまして、御所管の中央各省庁の皆さんにも、仮に機関委任事務制度を廃止したら一体どういう仕組みになるのかということを具体的に基本になるようなフレームをお示しして、そして各省庁の御意見をお聞きし、また地方団体の御意見もお聞きしているということで来ております。　今のところまだ委員会としての結論は出ておりませんのであれですけれども、年末の試案では、機関委任事務制度を廃止した場合には、地方団体が行います自治事務とそれから法定受託事務の二つに大きく分かれるというふうなフレームになっておるのでございます。これまでの委員会の審議の経過から見ますと、その基本のフレームは変更することはないのではないかというふうに考えておりますが、これからまだ議論もありますので御賢察いただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
関根則之 19

○関根則之君　きょうは農水と建設からおいでをいただいていると思いますけれども、そういう一連の推進委員会の方の考え方ももちろんまだ固まっていないようです。そういう状況の中で、しかしいろいろヒアリングなりそういうやりとりがあったんじゃないかと思うんです。今、大体の方向として、機関委任事務は制度としては今の制度はやめちゃって自治事務とそれから受託事務、そういうものに分けていくという方向はある程度見えてきているわけですが、そういう動きに対してそれぞれ建設、農林水産省はどんなふうにお考えになっているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
藤田真 20

○説明員（藤田真君）　機関委任事務についてのおただしでございますけれども、建設省の所管しております事業の例で申し上げますと、例えば道路でございますと、国道につきましては国道が一つの全国的なネットワークを構成しております。そういう意味では、国全体のバランスからして整備、管理を行うことが必要であるということがございます。そういう中で、一方で地域住民の足という側面もざいますので、国が最終的に責任を負いながら、国と地方が適切な役割分担をできる仕組みとして現在は機関委任事務制度を活用しております。　また、河川管理の例でございますと、最高裁の判例にもございますけれども、同種同規模の河川の整備水準については全国的な統一性が必要であるということがございます。また、長年にわたりまして全国各地での被災の経験やあるいは技術の蓄積を踏まえた対応が必要であるということから、最終的に国が責任を持って遂行できるこの機関委任事務制度を活用しております。　また、分権委員会で大きな議論になっております都市計画につきましても、対象地域やあるいは計画の種類が異なる各種の都市計画を適切に定めていく、そういう観点から国、都道府県あるいは市町村の適切な役割分担が必要である。この中で、特に国の利害や政策に関係のある都市計画については都道府県と意思が合致するまで調整を行う仕組みが不可欠であるというふうに考えておるところでもございます。　このような機関委任事務のあり方につきましては、建設省といたしまして必ずしも現在の機関委任事務制度でなければならないというふうに考えておるものではありませんが、いずれにいたしましても、河川管理あるいは道路管理などの個別具体的な事務について、例えばその事務の実施の担保措置の制度化でありますとか、あるいは国と地方が適切な役割と責任の分担のもとで一体的に協調し合いながら必要な事務を遂行できる仕組み、こういうものについて検討を進めることが必要である、こんなふうに考えております。
宮本晶二 21

○説明員（宮本晶二君）　農林水産省といたしましては、地方分権推進法の趣旨に従いまして、地域の自主性を生かした農林水産行政の展開を図るという観点から地方分権を推進する必要がある、そういうふうに考えてございます。　ただ、現在農林水産省が所管しております機関委任事務、これは政策目的とかあるいは対象、手段などが多様多岐にわたるものでございます。それに、数十年間にわたりまして国と地方公共団体との協力関係のもとで共同で処理されてきたというものでございます。ということで、これを仮に廃止して機関委任事務にかわる新しい仕組みに移行させるためには、農林水産行政の推進に支障を来すことのないように、国と地方公共団体との間の必要な調整措置のあり方などについて個々の事務に即して慎重に検討する必要がある、こう考えてございます。
関根則之 22

○関根則之君　大変優等生的な御答弁をいただきました。その程度だと思いますよ。機関委任事務の廃止について、積極的にそういう方向でちゃんとやりますと言うわけにはなかなかいかないだろうと思います。　ただ問題は、ここでひとつ地方分権を思い切って進めていこうじゃないか、日本のいろんな制度がもう長いことやってきていろいろな欠陥を露呈したり制度疲労が見えてきた、そういうものを直してシステム変更をやっていこうよと、そういう時代の一つのあらわれとして地方分権というものが言われているんじゃないかと思うんです。　今度の住専問題だって、大蔵省がああいう金融政策をずっと続けてきて、自分たちの屋根の中でほかにはのぞけないようにしておいてずっとやってきた。ぱっとふたをあけてみたら、四十兆か百兆か知りません、そういうような大変な不良債権がたまってしまった。どうしてそんなことが今までわからなかったのかということも、やっぱり今までのシステムに問題があったんじゃないか、そんな感じがしてならないわけでございます。　さっき農林省の方の説明にもありましたけれども、ここ数十年間、地方と国で非常にうまく共同で処理してきたんだからというような説明がありました。今までやってきたことは結構なんだけれども、そろそろこの辺で今までやってきたことについて見直しをしていこう、システム変更を考えていこうということなんですから、自分のポストにこだわるなというのは無理かもしれませんけれども、しかしもうちょっと高い立場に立って判断をしながらぜひひとつ対応をしていただく必要があるのかな、そんな感じがしてならないわけでございます。　そうはいいましても、例えば今ちょっとお話のありました建設省の国道の管理なんかを見ても、残念ながら地方団体は、地方分権だとか地方の事務をふやすとか言いながら一生懸命国道昇格の運動をやっているわけですね。これは、考えてみればどっちを向いて物を考えているのかわからないと私には思えるわけでございます。できるだけ地域の道路は自分のところでやっていこうという方向から考えれば、むしろ国が管理しているものを自分たちに管理させろと言っていくのが筋ではないか。それを逆に、今まで自分の管理していた市町村道を都道府県道に昇格してくれ、都道府県道を国道に昇格してくれと、一生懸命そういう運動をしているということも非常におかしいことだと思う。　だから、この地方分権とかいうものは、ただ単に観念論として考える、あるいはバラ色の夢を描いて、お金もどんどん国の方から地方へ来て自分たちで勝手にやれるんだという甘い夢を抱いているだけじゃだめなので、権限がおりてくれば責任も伴うわけですから大変なことなのだと。しかも、その財源は何とか自分たちで工面をしていかなければいけないということになりますとなかなか大変なことなんだと、やっぱり自分たちの自助努力というのか、そういうものを踏まえてやっていかなければいけないんだと、これは地方団体の人たちにも耳の痛いことかもしれませんけれども、そういうことを申し上げながら進めていかなければいけないと私は思っております。　しかし、それにしても、田舎の道路の突角の切り取りを一々建設省へ持ってきて相談してやらなければいけないというようなやり方、これはやっぱりもうそろそろこの辺で変更していかなければいけないんだろうと思うんです。　そこで、今、市町村道について補助金を出していますね。昔はなかったんです。昔というか、今から十四、五年前ですか、市町村道に対する補助制度というのができたのが。そんなに歴史が古いものじゃないんです。市町村道については市町村の財源でできるだけ何とかやっていこうという物の考え方だったんですけれども、市町村道に対する補助金というのができて大分細かいところまで補助金が入っていくというような運用がなされているんですけれども、その市町村道に対する補助制度、これについて建設省はこれからも維持していく方針であるのかどうか、考え方をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
城処求行 23

○説明員（城処求行君）　御説明申し上げます。　市町村道の整備についてのお尋ねでございますが、基本的にはそのほとんどと申しますか、例えば改築をしています箇所で申し上げますと、九〇％以上は各市町村の単独事業でなさっていただいているという実情にございます。ただし、例えば橋をかけるとかトンネルを掘るといった比較的大きな事業でありますとか、さらには地域振興プロジェクト等がございましてある程度集中して投資をするというようなこともございますので、単独事業だけではなかなか困難な場合もあろうかと思います。そういった場合に、事業を的確に効率的にやっていこうということで補助事業による国の支援ということが必要であろうというふうに考えておりますし、今のところ法律でもそのようになっているわけでございます。　これからどうしていくのかというお尋ねでございましたけれども、できるだけ市町村道の事業につきましては集中的、重点的な整備が必要だというふうに考えているところでございまして、そういうものに限って今後とも重点的に実施してまいりたいというふうに思っております。
関根則之 24

○関根則之君　基本的には今の制度を守っていくというような考え方が示されたわけでございますけれども、今まさにこれから地方分権委員会におきましてもそういう問題につきましてどう持っていくか、そういう議論をしておりますし、それをこれから詰めていく段階でございますので、またその時点で問題提起をしていきたいと思います。　しかし、方向としてよく引き合いに出されるのが、都市計画に関する地方の自主的な決定権というものの幅を広げていくべきじゃないかと。今は、ともかく都市計画区域の指定から始まって、都市施設の問題、用途地域の設定・変更の問題、すべてこれ大臣のところまで来ているわけでしょう。こういうことも、用途地域をどういうふうにしていくのか、住居専用地域をどこへどう設定するのかなんというのは一番知っているのは地元の市町村であり都道府県であるわけですから、そういう人たちに地域で自分の実情に応じて決定ができるような、そういう方向で物事を考えていかなければいけないんじゃないか、私はそんなふうに考えております。きょうは課長さんたちでございますから、余りそういう問題をここできっちり詰めていくというわけにはいきませんけれども。　ちょっと農林省にお伺いをいたしますけれども、今、農地転用の許可の問題で議論になっておりますのが、二ヘクタールを超える農地の転用許可につきまして農林大臣の許可になっておりますね。こういうものも、農地の転用の許可なんというのはもう都道府県なり市町村なり、面積によって違うかもしれませんが、そういうところへ移していく、権限を下へおろしていくべき時代じゃないかと思いますけれども、どんなふうに考えますか。
石原一郎 25

○説明員（石原一郎君）　御説明申し上げます。　農地の転用につきましては、原則的には都道府県知事の許可となっております。また、都道府県なり市町村がつくる公共的施設については転用が要らないというようなことで、町づくりの点についてもかなりの部分が要らないというような形になっております。　大臣の許可に係る二ヘクタール以上のものにつきましては、転用件数全体が年間三十五万件前後ございますが、そのうちの〇・一％ということで、逆に申しますと、九九・九％は知事さんなりの許可でできるという形になっております。転用の許可制度につきましては、平成三年に、農村工業導入促進法等の地域整備法につきまして面積にかかわらず知事さんの許可ということにしたところであります。　しかしながら、二ヘクタールを超えるような大規模な転用につきましては、農地は一度転用されるとなかなかもとに戻りづらいということもございますし、食糧自給力の強化ということが叫ばれている中にありまして、その基盤でございます優良農地の確保とそれから農業関係の公共投資との調整ということを考えますと、やはり国が判断し農林水産大臣なりの許可は必要なものというふうに考えております。
関根則之 26

○関根則之君　この問題につきましても、今ここで農林省の考え方を変えろなんてことを考えているわけじゃございませんけれども、これからの課題として、地域で、都道府県なり市町村で決定ができるような方向で議論がなされるものと思いますので、またその過程で議論を続けていきたいと思います。　それから次に、自治省の関係でちょっとお尋ねをいたします。　これからの地方行政の中で、私は高齢化対策、高齢者対策というものが非常に重要になってくると思うんです。その点については同じ認識をお持ちだろうと思うんです。　今、介護保険制度の問題が議論をされております。いつからあれが始まるのかわかりませんけれども、これを本格的に始めていくということになるとこれは大変な仕事になってくると思います。　今のような市町村の、二千とか三千とかいう小さな町村もあるわけですから、特に町村がこれから高齢化が激しくなっていく時代において高齢化対策をきちっとやっていくためには規模の点で大変問題があるんじゃないかと思いますけれども、そういう問題についての基本的認識はどう考えていますか。
松本英昭 27

○政府委員（松本英昭君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のように、これからの地方行政というのはますますニーズが多様化して高度化してくるわけでございまして、私どもも現在の基礎的団体であります市町村の規模を、もっと市町村の能力を発揮できるような形にしていくことが基本的に望ましいという考え方を持っております。　そういうことで、昨年、期限切れを迎えておりました市町村の合併に関する特例法を期限延長していただきました際に、今度は、単なる合併の障害を除去するという考え方に加えまして自主的な合併を推進するという立場から、住民発議制度とかあるいは交付税措置の充実強化、あるいはこれまでの特例措置のさらなる充実を図ってまいったわけでございます。　委員御指摘のように、これからの介護保険等も今お話にございましたけれども、もろもろの基礎的地方団体に課せられた役割というものを考えますときに、これから基礎的な地方団体が自主的にそういう役割に対応してできるようにその基盤強化を図っていくことが非常に重要なことだという認識を持っておるところでございます。
関根則之 28

○関根則之君　地方分権地方分権といってこれからいろんな権限が地方へおろされていく、国と地方との間の権限配分の見直しが行われるということになると、今その議論が、何を持っていくんだというような話で議論されておりますよ。しかし、今のままの市町村で何を持っていってどういうふうに処理できるのかということを考えますと、私は、実態的な問題としてただ項目整理を幾らやってもしようがないんじゃないかという気がしてしようがないんです。やっぱりそれを受ける受け皿といいますか、国から地方へ持っていく、あるいは地方でやらなきゃならない仕事を決めたときにそれをきちっとできるだけの市町村の力をつけてやる、地方団体の力をつけてやる、体制をつくるということが非常に重要じゃないかと思うんですよ。　そういう意味から考えて、これから地方の行財政能力あるいは規模を含めていろいろ考えていくときに、都道府県と市町村というものがあったときにあなた方はどっちを重視して考えていくのか、そのことについていかがですか。
松本英昭 29

○政府委員（松本英昭君）　これはもう委員御専門でございますので、私の方からあえて申し上げるまでもないと思いますけれども、市町村はいわゆる基礎的な地方団体、都道府県は広域的な地方団体であると、こういう役割を担っていくわけでございます。　まず、基礎的な地方団体というものが住民の最も身近な団体であるということをはっきりと自覚もし、かつそれにふさわしい機能を担えるようにしていくこと、これが重要であろうかと思っております。同時に、広域的な地方団体であります都道府県、これも広域的な行政とかあるいは補完行政とか相互の調整とか、こういう役割を都道府県として担っていくことが必要であろうと考えております。　今回の地方分権の推進に当たりましては、こういう都道府県と市町村という二層制を一応前提といたしまして、まずは地方に権限をおろす、そしてその中で都道府県が都道府県らしい役割を担う、そして市町村が力をつけてきた場合には市町村にもおろしていく、こういう考え方ではなかろうかと私どもは考えているところでございます。
関根則之 30

○関根則之君　基本的に一番基礎的な地方団体である市町村というものを重視していく考え方、これが自治省の伝統的な考え方であるし、現在でも行政局長はそういう考え方だということですから、それはそれでいいと思います。しかし、もしそういう考え方であるのなら、例えば今の中核市制度なんというのは非常におもしろい制度になっているんじゃないか。むしろ、今言った考え方、基礎的な地方団体である市町村重視という考え方に反しているんじゃないかと私は思うんですよ。　というのは、例の大都市周辺の都市は人口が五十万近くあっても中核市になれないんですね。大阪の周辺それから東京の周辺、埼玉県の都市なんというのは、大宮、浦和、川口、もう四十五、六万の都市が三つそろっているんですけれども、いずれも欠格でしょう。基礎的な地方団体としての市町村の力をつけていこうということであれば、そういうものを促進していこうということであれば、あのぐらいの規模を持っている市は少なくとも中核市という制度ができたらそれに乗せるようにしていかなければいけないんじゃないかと思うんですよ。　いろんな事情があるということは私も知らないわけじゃありませんよ。そんなものをどんどん中核市にしちゃったら県が体をなさなくなってしまうじゃないか、こういう問題があると思うんです。しかし、それはまさに時代の趨勢なんであって、地方自治のあるべき姿というものを考えていけば、昼夜間人口が一を超えていなければいけないと、昼間人口の方が多くなければいけないといったって、物すごい吸引力のある大都市の近くにある市は、人口が四十万あったって五十万あったってやっぱり大都市へ通勤通学する人口の方が多くなるのは当然なんですよ。昼夜間人口が一をオーバーするなんてことはあり得なくなってしまうわけですね。　そういうことを認めないということは、いつまでたってもベッドタウンに徹しなさいということを奨励しているような結果になりはしませんか。　むしろ中核市にすることによって、その地域の住民がその市のさらなる発展を図るために自分たちで知恵を出して仕事ができるようにしてやることによって自立的な都市がそこに生まれる可能性も出てくるんじゃないですか。そんなものはだめと、県の下でやっていきなさいと、中核市になる道はふさいでおきますよなんということを言っていたら、いつまでたったってベッドタウンですよ、それは今言っている大原則と方向が違うんですから。　面積だってそうですよ。今、百平方キロ以上なければいけないという限定をつけているでしょう。そんなもの百平方キロ以下だって、九十九平方キロあれば結構大きな都市ができるんですよ、面積だけの問題じゃないんだから。そういう制約をつけていく、そういう原則の目的を達成できないような、あるいは原則の目的を達成することを阻害するような条件をつけていくということ自身が私はおかしいと思うんですよ。どうですか、その中核市になる条件を見直す考え方はありませんか。
松本英昭 31

○政府委員（松本英昭君）　この問題も、一昨年でございましたか、地方自治法を改正して中核市制度を創設いたします際に、委員の方からるるお説をお伺いしていたわけでございますが、この制度の発端は、御承知のように第二次行革審におきましていわゆる地域中核都市制度というものを提唱なさったことが発端でございます。その際の考え方の一つに、地方の振興というものとの絡みというものを一応念頭に置いた議論がなされておりまして、そういうことから地域における、地方におけるいわゆる拠点制というようなことが言われていたわけでございます。　そこで、地方の人口規模の大きいようなところ、そういうところでかつ地方の都市の機能というものがスビルオーバーしているところをまずつかまえようではないか、こういう話がもとにございまして、地方制度調査会の段階におきましても、その審議の途中でそういう議論を暗黙のうちに前提にしていたようなところが私は実はあったと思うわけでございます。そういうことから、地方制度調査会の答申でも「社会的実態としての規模能力が比較的大きな都市について、」ということを前提として、「人口五十万未満の市の場合には、当該地域において中核的な機能を有している」と、こういうことを答申の中でつけられたわけでございます。　そこで、中核的な都市の意味は何だろうか、それを何であらわすだろうかということから今の昼夜間人口比率というものが出てきたわけでございます。この制度、政令指定都市の権限のかなりの部分、もちろん道路とかそれから広域的なものはおろしておりませんけれども、政令指定都市の持っております機能のかなりの部分をこの中核都市が担うということでございます。　一気になかなか今委員御指摘のようなところには行けないだろうというようなこともございまして現在の制度になっているわけでございますが、委員の御指摘は御指摘として十分重く受けとめてまいりたいと思っております。
関根則之 32

○関根則之君　時間がありませんからやりとりをやっていることができないんですけれども、私は、これからの地方自治というものを強化していくためには、本当に市町村というもの、都市を強化していく、そういう方向にやっていかなきゃいけないだろうと思うんですよ。道州制の問題、頭から道州制をとるといったって、今のような強い都道府県がある間はこんなものとても現実的な政策課題にならない、そんな感じがします。　そういうことからしても、やっぱり都市をきちっと強化することによって、むしろ都市が力をつけてくることによって都道府県の殻を破っていく、そのことによってもっと広域的な地方制度にしなきゃならないんだという力が現実の問題として出てくる。しかも、直接住民に対する福祉の問題、高齢者対策の問題、そういうものを基礎的な地方団体がきちっとやれる、そのためには町村の規模をもっともっと大きくしていく必要がある。　私は、全国に最低でも十万ぐらいの都市をそろえるということを一つの目標にしたらどうかという考え方を持っております。これはまたおいおい皆さん方といろいろ議論をしてまいりたいと思います。　時間が参りましたので、以上で終わります。
渡辺四郎 33

○渡辺四郎君　私は、大変残念なことですが、国会がこういう状況の中で、気持ちも政府と一緒に非常に焦っておるわけです。考えてみれば、土曜、日曜、祭日を抜かしますと三月はもうあと十日しかない、そういう中で日切れ法案を初め日切れ的な法案の取り扱いを急がなきゃいけないというようなことで、大変私自身も気をもんでおるわけです。　一つお尋ねをしたいのは、日切れ法案あるいは日切れ的な法案が年度を越した場合、具体的に自治体にどういう影響が出てくるのか。と申しますのは、三月十二日の日経新聞ですけれども、「霞が関やきもき」という大きな見出しで、「固定資産税抑制や年金目減り回避」という見出しです。　それから、きょうの産経新聞では、「経済課題置き去り」「空転国会　生活に影響」ということで、かなり激しい論調で今の国会の空転について、国民そのものの生活、あるいはせっかく昨年から大変な努力をして減税問題等に取り組んだそういう部分も、法案が成立しなければ国民に対するお約束もできない事態が出てくる等々が実は書かれておるわけです。　冒頭申し上げましたように、日切れ法案あるいは日切れ的な法案が年度内に成立をしなかった場合、具体的に自治体行政にどういう影響が出てくるか、お伺いしたいと思います。
佐野徹治 34

○政府委員（佐野徹治君）　私の方から、地方税法等の一部を改正する法律案の関係につきまして御説明を申し上げたいと思います。　この法律は例年、年度内に国会の方で成立をいただいているものでございます。国会でこの法案を成立させていただきますと、都道府県なり市町村が課税する関係の内容のものでございますから、当然それぞれの地方公共団体におきまして改正法案に沿った条例の改正がなされるわけでございます。　条例が改正されますと、例えば今回の地方税法の改正法案で申し上げますれば、今、渡辺先生の方からお話がございましたような特別減税がございます。また、固定資産税につきましても負担調整率を改正いたしまして負担を緩和する、こういう内容のものもございます。　それぞれ条例が成立いたしますと、それにのっとりまして地方公共団体が課税事務、納税通知書等の作成事務に取りかかるわけでございますけれども、例えば住民税の場合には五月末までに納税通知書によって通知しないといけないということになっておりますし、固定資産税の場合には、条例を改正いたしますれば納税者の方々に縦覧に供しまして、一定の縦覧期間が経過いたしますとそれに従いまして納税通知書を出す、こういうような手続をとっているわけでございます。　これは例年年度内に成立をお願いいたしているものでございますけれども、平成七年度におきましてもぜひ成立をお願いいたしまして、地方公共団体の課税事務に混乱が生じないようにお願いをしたいと思っている次第でございます。
遠藤安彦 35

○政府委員（遠藤安彦君）　私どもの方から、地方交付税法等の一部を改正する法律案を提案させていただいております。　中身につきましては、地方財政計画を立てました際の地方財政対策に沿って、一つは地方交付税の総額の特例を規定させていただいております。　それから、もう一つ重要な点は、単位費用の変更をし、平成八年度の地方団体の交付税の算定に必要な単位費用の改正をお願いいたしておるわけであります。平成六年度、七年度と年度内に成立をさせていただきまして、私どもも地方団体も大変感謝をいたしておるわけでありますが、その効果といいますか影響というのが二つの点であらわれると考えております。　一つは、交付税の決定は、法律では八月末までに普通交付税の決定をしなければならないと書いてあるわけでありますけれども、従来、四月あるいは五月に成立をいたしましたときにはそれをもとにして実質的な作業を開始するということで、普通交付税の地方団体に対する交付額の決定は大体八月の末に行われておったわけでありますが、平成六年度から年度内に成立をさせていただきましたので作業も四月早々から始めることができ、従来よりも一カ月早い七月に交付税の額を決定することができるわけであります。地方団体は、決定いたしました地方交付税の額をもとに財源計算をいたしまして、九月の補正予算の査定については決定された交付税の額をもとにしてやっていくということになりますので、大変安定した財政運営ができるということが一つであります。　それからもう一つは、ことしの場合にも特例措置がいろいろ書かれてございます。特に借入金などが非常に多額になっておりますので、年度内に交付税法が通る、それから予算も通していただくということが前提になりますけれども、そうでない場合と比較いたしますと、地方公共団体の四月の概算交付の額がすべて調った場合と比べて少なくなるということになるわけでありまして、それはひいては個々の地方団体に一時借入金の利子負担を生じることとなるというような影響が出るということも見込まれることから、ぜひとも御理解をいただいて、平成六年度、七年度分と同様に平成八年度分の交付税につきましても年度内の御成立をお願い申し上げたいという気持ちでいっぱいでございます。
渡辺四郎 36

○渡辺四郎君　私は、この地方行政委員会というのは他の委員会と異なりまして、予算が決まればまた自治体で本格的な予算を組み直さなきゃいけない、三千三百の自治体の行財政運営がスムーズにいくためにも我々はやっぱり努力しなきゃいけないのじゃないかというようなつもりで頑張っておるつもりですけれども、冒頭申し上げましたように、残念なことにこういう状況であるものですからなかなか自治体の皆さんの御意向にこたえることができない。一議員として非常に申しわけなく実は思っておるところでございます。　そういう点で、大臣の方も大変な御努力をいただいておりますけれども、私は社会民主党の中でも、他の状況とは違うんだと、地方自治体三千三百は景気回復を含めて本当に大変な単独事業にも今まで取り組んできたわけです。約八十七兆という財政計画がありますが、そういう全般的な財政計画まで影響するんだということで、新進党の皆さんが今ああいうことでやっておりますけれども、ひとつぜひお願いをして、一刻も早く予算委員会が再開されるように努力をしてくれというようなことを党の幹部の方にも何回も何回も申し上げて、党の議員団の皆さんにも私の方からのお願いということで、年度内に法律案が成立しなければこういう結果が出るんだぞということを全部の議員にひとつ頭に入れていただいて、それぞれ予算委員会初め頑張ってもらいたいというお願いも実はしておるところです。　ぜひひとつ、そこらについても大臣の方も大いに活を入れていただいて、お願いを申し上げたいと思いますが、一言大臣の方からお願いいたします。
倉田寛之 37

○国務大臣（倉田寛之君）　渡辺委員からの御指摘は私も同感に思っております。　国会の状況につきまして閣僚がコメントをするのはいかがかという感もいたしますが、一国会議員として申し上げるといたしますれば、やはり国会は国民の皆様の負託を受けて議論をする場である、すなわち言論の府であろうと。審議を通じて議論を闘わせ、お互いの立場を明らかにして一定の議論を経て結論を得ていく、これが民主主義の考え方に基づいた議会の運営ではなかろうかというふうに感じているところでありまして、一日も早く正常化することを心から祈っている一人でございます。　なおまた、先ほど当省の税務局長並びに財政局長から触れましたように、自治省といたしましては、平成八年度の予算が年度内に成立をしていただくことを心から期待していると同時に、なかんずく地方税法、地方交付税法の両法案の改正案というのは政策的な意味を込めた改正案でございますので、地方自治体における財政運営に支障の出るおそれがある、こういうことに思いをいたしながら極めて深刻に受けとめておるところでございますので、委員の先生方におかれましてもなお一層御協力を賜りますよう、この機会にお願いを申し上げる次第でございます。
渡辺四郎 38

○渡辺四郎君　私らもそれぞれ頑張っていきたいというふうに思いますので、政府の方も大臣を先頭にひとつ頑張っていただきたいとお願いしておきたいと思います。　これからはちょっと財政局長を中心に、これはもう皆さん知り尽くした内容でありますから大変申しわけないわけですが、これから先の、将来的な地方財政のあり方といいますか考え方といいますか、そういう部分について少しお尋ねをしておきたいと思うんです。　と申しますのは、財政局長が地方財政の年頭の所感の中でも去年の大変な御苦労について述べられておりますし、難しさについても述べられておるわけですが、私らも陰の方からタッチをしながら、その苦しみというのは十分承知をしておりまして、最終的に予算内示の決定する二日前の大臣折衝でやっと決着が着いたという平成八年度の予算編成の実態であったわけです。　そういう点から見て、地方財政対策について私が冒頭お尋ねをしたいのは、ことしの場合、非常に日本経済が低迷をするという状況の中で、自治省全体が危機感を感じながら非常に前向きに対策を講じていった、特にその中でもどうして地方交付税の総額を確保するかというところを中心に努力をされた結果が十二月七日だったと思うんです。地方制度調査会の方から宇野会長名で当時の村山総理に対して地方財政の込み入った厳しさを訴えて、地方公共団体の行政運営に支障のないよう財政措置を求めるという意見書まで提出をしてもらいました。　そういう中で、例えば歳入面の第一では住民税減税に伴う減税額の一兆六千四百二十五億円について、特にこれは地方財政法の第五条の特例として減税補てん債の発行で財源措置をしていただくということになりました。　第二は、いわゆる税収不足で通常の収支の不足額の例の五兆七千五百三十三億円のうちの地方交付税分として三兆七千二百三十三億円、このうちの二分の一の一兆八千六百十六億五千万についての償還財源を国の責任として一応獲得することができたと。　このことは評価ができる反面、お尋ねしたいのは、これは局長を中心に自治省全体の皆さんが、結局三年間税収が落ち込んできたという中での問題として、いわゆる地方交付税法の六条の三第二項に基づいたもので、そういう趣旨がこの段階で生かされたというふうに判断をしたのか、あるいはやりとりをしてきたという三年目だから、法律で言えば率の変更を含めてやらなきゃいけないけれども、やりとりした結果はやっぱりこれが限界であったということで、単年度限りとわざわざ法律の中で書いておりますが、そういうふうに暫定的にこの一年分として認めてきたのか。折衝の中での苦しみもあったと思うんですが、そこらを少しお聞かせ願いたいと思います。
遠藤安彦 39

○政府委員（遠藤安彦君）　御指摘のとおりでありますが、平成八年度の地方財政対策につきましては私は課題が二つあったというように考えております。　一つは、通常収支の財源不足がかなり大きくなることが見込まれる、これは交付税法六条の三第二項の規定に該当する事態になるであろう、それをどのようにクリアするかということが第一点であります。　それから、第二点の課題は歳入構造でありまして、来年度も景気の状況によって地方税収入が大きな伸びを見込めないということの中で、片方で歳出の方では公債費の増、これはもう義務的なものでありますが伸びてくるというようなことがありますと、ある程度の交付税の伸びを確保しなければ地方財政の運営がなかなかきつくなるのではないか、必要な交付税の総額を確保する必要があるということが二つ目の課題であったわけであります。　第一の課題につきましては、精査をいたしますとやはり五兆七千五百億の通常収支の財源不足が見込まれるということでありまして、平成六年度、平成七年度につきましては既に御案内のとおりでありますけれども、三兆円なり四兆二千六百億の通常収支の不足につきまして財源対策債と交付税の借り入れで処理をいたしたわけであります。この交付税の借り入れにつきましては、地方団体が将来これを返していくという形で処理をしてきたわけでありますけれども、来年度につきましては、従来のやり方ではやはり六条の三第二項の規定というものがクリアできないのではないかということであったわけであります。　この六条の三第二項には要件が二つございまして、一つは地方行財政制度の改正、もう一つは交付税率の改正という二つの方法論があるわけであります。私どもも長期的に見てこういった歳入不足の状態がすぐに解消できるのかどうか、そういった点には不安があるわけでありますから、当然交付税率の改正ということも考えられるわけであります。　現に私どもも、事務的な折衝の場面ではそういった交付税率の改正の問題も当然持ち出していたわけでありますけれども、相手の国庫の方は財政危機宣言を出すというような状態の中で、恒久的な制度改正としての交付税率の改正というのはやはりなかなか協議がまとまらないという状態の中で、それではどのような対策を講じたらいいかということになったわけであります。過去の例も参考にしながら、最終的には予算内示の二日前に、今、法律の中に書いてありますように二分の一を国に責任を持っていただくということにいたしたわけであります。　これは過去にも例があるわけでありますけれども、今回の場合は過去よりも、地方団体が借り入れをしてその元利償還金を国が責任を持つということだけではなくて、国が一般会計から直接入れていただく金額というものをふやしていただくということの中で対策を講ずる必要があるであろうということで、実はこの点について折衝が大変厳しかったことは事実であります。　ただ、私ども、平成三年度から平成五年度まで若干地方に財政的な余裕があったときに、三年間にわたりまして地方交付税の中から一兆七千億ほどを国にお貸ししておったわけであります。これは、これまでの本委員会の答弁で申し上げておりますように、交付税が厳しい状況になったときの役に立てるために当該年度特例減額して後年度加算をするんだという考え方を申し述べてきたわけでありますが、まさにそういう厳しい状況になったわけでありますから、これを繰り上げて返していただきたいということを強力に申し上げました。　結局、法定加算の全額と、臨時特例加算という名前になっておりますけれども、両方合わせて国の一般会計からの繰り入れが八千四百億弱できたわけでありまして、そういった意味で過去における制度改正よりも少しは中身の濃いものになったかなということであります。　単年度か長期的な改正かという問題でありますが、御案内のとおりこの秋にも税制改正をどうするかという論議があるわけでありますし、またこれまで講じてまいりました経済対策によって経済が上向いたならば税収あるいは交付税の算定対象になっております五税の税収の動向というものがどうなるんであろうか、そういったものをやはり見定める必要もある。そういった意味から、単年度の制度改正として不足額のうち交付税で処理する分の二分の一を国に責任を持ってもらうという方式で財政対策をまとめたわけでありますので、何とぞ御理解のほどをお願い申し上げたいと存じます。
渡辺四郎 40

○渡辺四郎君　最後の方の二分の一の国の負担という問題で、これはちょっと私らと意見の違うところがありますけれどもね。　例えば臨時の特例加算の方で、今お話がありましたように、国に約一兆七千億貸しておったという中で特例加算で今度の分が四千二百五十三億円、これは当然我々が国に貸しておった方ですから国の負担分に入れること自体間違いだという気持ちを私は持っておるんですね。ですけれども、これは大変な努力の結果こういうことになったんですから、これはまたこれから後、大蔵を攻める場合の、表現は悪いけれども、予算獲得の一つの材料には残るんじゃないか。国に貸しておるのを今度二分の一見ますからと、その中の四千二百五十三億円入れてこれは国の負担分として二分の一を見ますよと、その財源には私は入らないんじゃないかということを思っておるものですから、そこらについてはこれから先も少し新しい年に向けて頑張っていかなきゃいけないんじゃないか。　そうしますと、平成八年は大変な努力で一応こういうような総額を確保していただいている。今言ったような問題で国からも一定の措置をしてもらったと。それで、予算編成段階で我々が考えなきゃいけないのは、国の場合は歳入不足の場合であれば例えば赤字国債、これはいいことじゃありませんけれども赤字国債を発行する。しかし、赤字国債に見合う部分の交付税ですね。ですから、丸々三二％はないでしょうけれども、二五、六％でもあると思うんですけれども、その部分についての交付税の措置が全く今までされていない。だから、国は赤字国債で歳入不足分を埋めれば一定の財政計画が立ちますけれども、自治体の場合はその分交付税が減るものですから、交付税の総額を確保するためにたくさんの借金をしなきゃいけないということで百二十四、五兆円の借金が今できておると思うんですよ。　ですから、来年からの予算編成段階では、国が赤字国債を発行するといった場合には自治体の交付税に見合う部分を一体どういうふうに見るのかということを激しく大蔵に迫る必要があるんじゃないか。そうでないと、今の状況から見てみますと、特に直接税関係で目立って、平成二年から六年までの税収の中を見てみますと、法人税関係で、法人全体の比率としてはわずかな金融機関からの納税していた税額そのものの比率は高いわけですね。ところが、これが今度の住専問題で平成二年から六年間で六兆円ぐらい税金だけでも落ち込んでおるわけですから、そうしますと国税もこれから後は直接税そのものが非常に厳しくなってくるということになりますと、いよいよ平成九年度を目指して地方交付税の確保そのものも厳しい状況になってくるんじゃないか。　そうすれば、やっぱりことしみたいにあるいはそれ以上に早目にこの部分については取りかかって全体的な意思統一をして予算折衝に臨んでいく、そういうことを私は議論する必要があるんじゃないかというふうに思っておるものですから、きょうはそういう部分だけを申し上げて、暮れから大変な努力をされて今の交付税総額を確保したことについては、私はその努力については非常に感謝を申し上げておるところですけれども、一応そういう心配があるということだけをきょうは申し上げて、終わりにさせていただきたいと思います。
有働正治 41

○有働正治君　私は、質問に入る前に、委員長職権による本日の委員会開会には反対である旨表明してきたことを述べておきます。　それといいますのも、予算案そして国政の中心問題であります住専問題をめぐっての国会正常化については、正常化の努力が、微力ながら我が党は我が党独自の努力として、またここ数日来、土井衆議院議長の呼びかけのもとでも行われています。　昨夜の我が党と与党三党の書記局長・幹事長会談では、土井衆議院議長立ち会いのもと、呼びかけのもと、大幅な日程をとり審議し、採決日程を強引に決めないなど合意いたしました。正常化の努力と合意が行われている中で、合意のない強引な委員会開会は不正常な事態に拍車をかけるものであり、やるべきではないという立場であります。同時に、開かれれば我が党は審議拒否はしない立場であります。以上を申し述べて、質疑に入るわけであります。　私は、最近起きました長野県警の現職警察官が労働組合事務所等から現金を盗んだ疑いで逮捕された事件をめぐって幾つか質問いたします。　まず、幾つか事実関係を確認いたします。　逮捕された現職警察官はどういう部署のどういう肩書の警察官で、直接の逮捕容疑は、いつ、どういうもので、何であったのか。労働組合は中立系だったと思うけれども、そこらあたりはどうなのか、まず事実関係を求めます。
菅沼清高 42

○政府委員（菅沼清高君）　お尋ねの事案につきましては、長野県の警察本部警備部警備第一課に所属しております警部補によるものでございまして、逮捕の罪名は窃盗と建造物侵入であります。　逮捕状の被疑事実は、平成八年二月十五日午後九時三十分ころ、長野県須坂市内の建設関係の組合事務所に侵入いたしまして、現金四十数万円等を窃取したというものでございます。　お尋ねの組合が中立系かどうかということにつきましては、私どもこれは被害者として把握をしているわけでございまして、中立系かどうかということにつきましてはお答えする立場にないと思うわけでございます。
有働正治 43

○有働正治君　係長であったと、この点はどうですか。
菅沼清高 44

○政府委員（菅沼清高君）　階級は警部補でございまして、警部補の場合、一応職制として係長という呼称を付することが多うございますので、そのようにも呼ばれていたかと思います。
有働正治 45

○有働正治君　新聞報道によりますと、今回の逮捕に大きな役割を果たしたのは似顔絵でした。長野市内の住宅に空き巣に入ろうとして玄関の取っ手をいじっていた男が家人に見つかり、未遂に終わる事件があったわけであります。家人の話をもとに警察で似顔絵を作成して、その容疑者に似ていたと、これが逮捕になるきっかけだったと聞いています。　実は、この犯人を目撃したのが日本共産党長野県委員会の役員をしている家族であったわけであります。この御家族が昼間御自宅におられて、玄関で音がして不審に思い、下におりて玄関をあけると犯人がおり、逃げていったと。そして、警察にもちゃんと届けて、その申し出といいますか、状況によって似顔絵がつくられ、非常に容疑者に似ていたということで逮捕へと結びついたということで、我が党として党員また家族を含めまして、この事件の解明に対して積極的に協力していることをまず指摘しておきます。　そこで、事実関係を幾つかまたお尋ねしますけれども、容疑者の経歴は警備公安畑を歩いてきた人物だと承知しているわけでありますが、いかがですか。
菅沼清高 46

○政府委員（菅沼清高君）　現在の所属は先ほど御説明をいたしたとおりでございます。本人は、昭和四十九年四月に採用後、四つの警察署を経まして現在の所属に属しております。署におきましては、主として警備畑を歩んできたというように承知しております。
有働正治 47

○有働正治君　さらに、押収品はどういうもので、どれくらいなのか、金銭を含めまして。余罪等あるいは捜査をしている対象件数、これについて御報告願います。
菅沼清高 48

○政府委員（菅沼清高君）　現在捜査中でございますので、まだ正確なまた最終的なものについては不明でございますけれども、被害品は現金を中心といたしまして、カセットラジオ、カメラ、ワープロ機器等、現在まで押収しておりますものが五十八品目ほどあるというように承知しております。
有働正治 49

○有働正治君　対象件数はおおよそ二十数件なり三十件近くと、確かにおおよそ事情はわかりますけれども、大体のところを教えていただけますか。
菅沼清高 50

○政府委員（菅沼清高君）　被害届等との突合の関係もございますし、本人の自供等々と突き合わせていく必要があるわけでございますけれども、余罪は二十数件ぐらいあるのではないかというように考えております。
有働正治 51

○有働正治君　犯行はいつごろからいつごろまでと見ておられるのか。
菅沼清高 52

○政府委員（菅沼清高君）　平成七年、昨年の秋ごろから本年二月ごろまでというように考えております。
有働正治 53

○有働正治君　マスコミによると、十年前ごろから犯行がという報道もされている、そういう点では厳格に調べて対応してもらいたい。　次に質問しますけれども、犯行は今二十数件に及ぶのではないかと。それはもちろん捜査しなければわからない点もありましょうけれども、犯行の時間帯、昼間もかなり含まれていると思いますが、夜だけでないと、この点はいかがでしょうか。
菅沼清高 54

○政府委員（菅沼清高君）　被害届とこれから取り調べの結果判明する本人の自供との突合の必要はございますけれども、現在被害申告がされているものの中には、被害者が被害に気がついた時刻から逆算をして昼間に犯罪が行われたのではないかと思われる節はございます。
有働正治 55

○有働正治君　容疑者の逮捕時の役職から見まして、容疑者の勤務状況は原則は昼の勤務であったと思うわけであります。交番のように三日に一回夜勤が入る、そういう勤務形態ではないと私は思うのでありますが、その点について。
菅沼清高 56

○政府委員（菅沼清高君）　具体的被害とそれから当日の本人の勤務内容との突き合わせの必要がございますので、現在それは捜査中でございますので、昼間の公務中であったかどうかということについては必ずしも明らかではございません。
有働正治 57

○有働正治君　犯行と公務中とのかかわりを聞いているのではなくて、この容疑者の勤務は役職からいって原則昼の勤務であったと、この点だけ答えてください。
菅沼清高 58

○政府委員（菅沼清高君）　ちょっと訂正をいたします。先ほど公務中と申しましたのは、公務に服している時間中であったかどうかということについては現在捜査中であるということでございます。　それから、勤務時間、公務に服している時間の問題につきましては、通常日勤であるのが普通でございますけれども、その時々の業務の内容によってそうでない場合もあるかと思います。
有働正治 59

○有働正治君　公務中、この人の勤務は原則としてやはり昼間なんですね。　　　〔委員長退席、理事鎌田要人君着席〕　それで、先ほど述べられたように昼間の犯行も含まれている、そういう点からいったら、公務中の犯行かどうか厳格にここは調べて私は御報告願いたいと思うのでありますが、いかがでありますか。
菅沼清高 60

○政府委員（菅沼清高君）　公務に服しているべき時間中であったかということはそれなりに本人の、既に懲戒免職処分にしておりますけれども、犯罪事実についての情状等にも影響いたしますので、その点は、公務に服すべき拘束時間中であったかどうかということについては私どもも捜査をしたいと思っております。
有働正治 61

○有働正治君　実は、犯人の似顔絵作成に協力しました我が党の県委員会の役員の方のところに入ったのも午後三時ごろなんです。真っ昼間なんです。これは二月十七日ですけれども、私どもの調べによりますと、例えば二月十三日、長野市の市会議員の野々村議員宅でありますが、これも被害届は昼間であります。翌十四日水曜日、これも党の関係者で、昼間です。十六日金曜日、朝倉さん、これも昼間なんです。　通常勤務が原則として昼間の人が、白昼三時ごろなりの昼間に公然とやっているというのは、勤務中である疑いが極めて強い。これは二月の例を挙げましたが、昨年の十二月の段階でも、我が党の石坂県会議員、女性でありますけれども、十二月十二ないし十四日の間に自宅に入られて現金が盗まれた、これは昼間の疑いが強い。十四日、長野市の原田市会議員、我が党の議員でありますが、この方も昼間。これは火曜なり木曜なり、火水木という普通の曜日であるわけであります。昼間堂々と行われているというのは、勤務中であるそういう疑いが極めて高いわけであります。そういうことは重大だと。　今、私は、プライバシー問題等があるからもちろん本人の御了解を得てあえて名前を挙げたんです。こういういわゆる公人とも言える県会議員、市会議員ら共産党関係者がかなり含まれている。　また、私どもと協力共同の関係にある労働組合、民主団体も被害が相次いでいるわけでありますが、こういう事実関係は承知しておられましょうか。　　　〔理事鎌田要人君退席、委員長着席〕
菅沼清高 62

○政府委員（菅沼清高君）　共産党と関係があるのかどうかということについては私ども承知をする立場にございませんけれども、今まで被害届が出ている中に、石坂、原田、野々村という名前の方がおられることは承知をいたしております。　なお、その被害届と本人の犯行とが結びつくのかどうかということについては、先ほどもお話しいたしましたように、個々に捜査をした上で突き合わせをしていかないとわかりませんので、その点につきましては御承知を願いたいと思います。
有働正治 63

○有働正治君　しかし、もう既にマスコミも供述していると報道している状況で、大体手口等々極めて類似しているわけで、厳格に調べていただきたいということは重ねて申し上げておきます。　私どもの調べによりますと、こういう地方議員の御自宅あるいは我が党の地方の党機関の役員の自宅、こういう侵入の手口というのは、御夫婦共働きで昼間だれもいないとわかっている家には白昼泥棒が入っているんです。しかも、日本共産党の石坂県会議員宅には、昼間ですけれども、かぎのかかっている金庫の中の封筒の中から現金が盗み取られ、封筒は置かれている。金庫まであける技術を持っているんです。また、労働組合、民主団体等は夜間にだれもいないことを知って夜間に侵入しているんです。　この容疑者の所属していた警備一課は日本共産党の情報収集を担当している部署と私は理解しているわけでありますが、日ごろの業務、つまり私に言わせれば違憲違法の調査活動、そういう知り得た情報をもとに泥棒をしていたとしか思えない状況があるわけであります。つまり業務と窃盗が一体になっている。マスコミでも、公務で得た情報で侵入かと幾つかの新聞で指摘されている点でありますけれども、この点は極めて私は重大だと認識するわけでありますが、その点も厳格に調べて御報告願いたいと思うわけでありますが、いかがですか。
菅沼清高 64

○政府委員（菅沼清高君）　犯行の手口等につきましては現在取り調べ中でございますので、今後の取り調べの結果を待つ必要がございますが、犯罪被疑、逮捕の被疑事実について言いますと、バールでこじあけるというような大変荒っぽい、いわゆる事務所荒らしの手口としては荒っぽい手法ではなかったかというように考えております。　それから、先ほど警備一課の業務について情報収集云々ということを強調しておられましたけれども、警備一課の業務といいますのは、警衛、警護、災害警備あるいはテロ・ゲリラ対策等もろもろのことを包含しているわけでございますので、いわゆる情報収集、警備犯罪情報の収集だけに限定されるものではございません。
有働正治 65

○有働正治君　だけに限定されないというところが問題なんですよ。話を進めます。納得できない答弁であることも指摘しておきます。　そこで、県警の対応の問題でありますが、県警として県民に謝罪されたのかどうか、その点について。
菅沼清高 66

○政府委員（菅沼清高君）　既に警察本部長が、三月八日の長野県議会の本会議、それから十一日の総務警察委員会におきまして遺憾の意を表明し、県民の皆様に謝罪をしておるというように承知いたしております。
有働正治 67

○有働正治君　そこで、国家公安委員長にお尋ねするわけでありますが、言うまでもなく警察の業務というのは国民の生命、財産、市民生活の安定を図る、そういう重要な職責を持っていることは御承知のとおりでありますけれども、それがこういう違法な泥棒行為までやっている、しかも白昼堂々とやっている。私どもからいえば、業務で知り得た、つまり日本共産党員の自宅、県会議員等々、これが二十数件と言われる中でほとんど大半と言ってもいいような状況にあるというのが今度の事件の特徴なんです。　そこで、国家公安委員長、県警としては遺憾の意、謝罪と今お話がございましたけれども、国民に対してこの点、国家公安委員長としてどのようにわびられるのか、御見解をまずお尋ねします。
倉田寛之 68

○国務大臣（倉田寛之君）　あってはならない特異な事件が引き起こされたことは残念なことでございます。長野県警において厳正に捜査していると承知をいたしているところでございます。
有働正治 69

○有働正治君　再度、国家公安委員長にお尋ねいたします。　残念とおっしゃいました。その点で私はお尋ねしたいわけでありますが、我が党は県会議員、市会議員それから県の党機関の役員等々、被害者であります。我が党はまだまだ勢力として大きいということではありません。微力であります。微力ではありますが、公党であることも明白であります。地方議員の数は県会議員その他まだ少ないわけでありますが、地方議員総数、全体の数からいえば、政党別に見ますと自民党さんを追い抜いているはずであります。そういう公党関係者が被害者である。この点については私、公党の一員として、我が党に対して国家公安委員長として謝罪するなりしてしかるべきではないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
倉田寛之 70

○国務大臣（倉田寛之君）　事件の内容につきましては現在長野県警で捜査中と承知をいたしておりますので、その捜査の報告を伺った上で、どのような内容であるか、しかるべく承知をしたいものと考えております。
有働正治 71

○有働正治君　窃盗事件の手口としては、先ほど警察当局が言われている状況の素人的というものではないんです。そういうのも確かにあったでありましょう。同時に、かぎが壊れているか壊れていないのかわからないほど巧妙な手口で事務所に入る等々ありますし、あるいは金庫のかぎまであけられて中から盗まれる等々もある、これは事実なわけであります。　そういう点では、特殊な工作の技能を訓練によって身につけている、これが窃盗の手口に使われているという疑いが極めて強いわけであります。警備公安警察はこういう特殊訓練をやっているのか、この点どうなのか。国民の税金がこういうものに使われるとしたら私は放置できないと思うのでありますが、いかがでしょうか。
菅沼清高 72

○政府委員（菅沼清高君）　御指摘のような特殊な訓練云々というようなことはございません。　今回の事案につきましても、先ほどお話しいたしましたように、事務所荒らしの手口としては極めて荒っぽい、あるいは事務所荒らしの手口としてよく見られる手口のものであるというふうに考えておりますし、また本人は、先ほど来申しておりますように、現金を中心として財産物といいますか、物品を盗取していたのが大部分であり、ほとんどそういうものばかりであるというように考えております。
有働正治 73

○有働正治君　ところが、実際には当事者がそういう訓練を受けたという証言が相次いでいるわけです。江間元茨城県警警備部長・警視正の証言では、一々私は例示いたしませんけれども、手提げかばんのかぎのあけ方、トランクのあけ方、金庫のあけ方等々、私自身も金庫のあけ方の名人だと、あるいは雑誌等でその旨明白に述べている人、松橋元警視監、この方もいろいろ証言されているわけです。　だから、そういう点では今の答弁というのは実態として私は合っていないということも言わざるを得ないわけであります。そういう日ごろの活動、訓練等が今度の窃盗事件等々と結びついている、この点でも明確な解明、責任ある対応を求めるわけであります。　時間が迫ってまいりましたので、私は先ほど述べたように、公務中の犯罪であるという疑いが極めて強い、そういう点からいった場合に、一つは盗難の被害を出された方々に対して盗品の返却、これはきっちりやっていただきたいし、金銭盗難についても、公務中の犯罪とのかかわりで県警も責任の一端を補てんする等、成り行きによって検討すべきだと思うわけでありますが、この点について警察に。　そして、国家公安委員長に最後にお尋ねしますけれども、やはり本件の事件というのは私は極めて重大だと見ているわけであります。事件の全容を解明する、それから憲法あるいは関係法令、警察法その他を含めまして、不偏不党、公平でなければいけない等から見て、我が党の関係者が大きな犠牲、被害を受けているという点、こういうことがあってはいけないと思うわけでありますが、今後こういう点での再発防止についての国家公安委員長としての所見をお伺いしたいわけであります。
菅沼清高 74

○政府委員（菅沼清高君）　被害品の返還の問題でございますが、これは当然のことながら、窃盗事件の場合、必要な捜査が終了すれば被害品は還付される、もちろん被害者が特定、明らかになることが必要でございますけれども、還付することになっておりますので、今回につきましてもそのようなことになろうかと思います。　それから、被害金額について公的な賠償云々というような意味のことをおっしゃいましたけれども、これは先ほど来御説明をいたしておりますように、全く個人的な次元において犯行されているものでございますので、公的な面において負担するということは考えておりません。
倉田寛之 75

○国務大臣（倉田寛之君）　治安の責務を預かる警察官として許されることでないことはもちろんであります。一人一人の職員が改めて職責の自覚を深めていただくとともに、どういったところに問題があったかを明らかにして、的確な職員管理が行われることが望まれると存じます。
有働正治 76

○有働正治君　引き続き、私はこの問題を重視して対応いたします。必要な報告も求めたいと思います。　終わります。
西川潔 77

○西川潔君　よろしくお願いいたします。　私の方からは、老人保健福祉施策について本日は御質問をさせていただきたいと思います。　自治省の平成八年度地方行財政重点施策では、「総合的な地域福祉施策の展開と環境の保全・創造」の項目の第一に、新ゴールドプランの推進と、老人保健福祉計画等を踏まえた一元的、計画的な施策を支援するとともに、高齢者・障害者にやさしいまちづくり等を展開する、こう書かれております。　この点について、まず基本的なお考えを大臣の方からお伺いしたいと思います。
倉田寛之 78

○国務大臣（倉田寛之君）　今後の高齢社会を迎える中で我が国の福祉政策の充実を図っていくためには、年金、医療などの直接的な社会保障給付に加えまして、地方公共団体におきましては、一つには、高齢者介護対策のさらなる充実を図る新ゴールドプランの着実な推進、一つには、かねてから指摘をされております保健施策及び福祉施策の連携や一元的な実施の推進、一つには、高齢者・障害者にやさしいまちづくりなど、高齢者、障害者の活動の場を広げて社会参加がより一層可能となる社会資本整備の推進、例えて申し上げますと、歩道であるとか駅におけるエスカレーターであるとかあるいはエレベーターであるとか、こういったもの等が例としては挙げられるのではないかというふうに思います。こういったことが必要と考えておるところでございます。　地域社会におきます構成員の皆様がそれぞれ自立をしながら相互に助け合い、ともに充実した人生を送ることができる福祉社会の建設に向けて、地方公共団体が地域における福祉施策を積極的に推進していく必要があるということは当然のことと考えておるところでございます。
西川潔 79

○西川潔君　そこで、新ゴールドプランの中でも整備目標が示されているわけですが、老人保健施設について、昭和六十三年四月に本格的な実施に移されて八年が経過しているわけです。入院治療を終えたお年寄りがすぐに家庭に戻ることで寝たきり状態になるケースが大変多かったところでございますが、老人保健施設の充実によりまして、家庭復帰のためのリハビリあるいは在宅のお年寄りの短期入所、デイケアを利用することでお年寄りの自立、そして家族の介護負担の軽減に大変結びついていると思います。　この点、厚生省では、今日までの老人保健施設の役割についてどのような評価をされているのか、そしてまた今後の方針についてあわせて御説明をいただきたいと思います。
尾嵜新平 80

○説明員（尾嵜新平君）　今お話がございましたように、老人保健施設につきましては、寝たきりの高齢者等を入所させまして医療ケアと日常生活サービスをあわせて提供する、それによりまして家庭への復帰を支援する、そういった機能を持っておる施設でございます。　この老人保健施設につきましては、昨年十二月末現在で全国に一千二百五十一施設、十万八千人分が既に整備されておるという状況でございまして、今申し上げました本来の担うべき機能を果たしつつ地域に着実に根差したものとなってきているというふうに評価をしているところでございます。　それから、今後の方針でございますけれども、老人保健施設につきましては、新ゴールドプランにおきまして平成十一年度末までに二十八万床という整備目標を掲げておるところでございます。　各都道府県で策定されております老人保健福祉計画に沿いまして施設の適正配置及び整備目標の計画的な達成を図っていきたい、そういうふうな方針で考えているところでございます。
西川潔 81

○西川潔君　ありがとうございました。　平成十一年度までに二十八万床の整備目標が掲げられている中で、各自治体におきましては整備の促進を図っているところでありますけれども、そうした中で実際に老人保健施設を設立そして建設するに当たりまして、この開発許可手続が大変ネックになっているというところがございます。　この点につきまして、次は建設省にお伺いしたいんですが、都市計画法の二十九条によりまして、市街化区域または市街化調整区域におきまして開発行為を行う場合、都道府県知事の許可を受けなければならないことになっているわけですけれども、二十九条の三号では「駅舎その他の鉄道の施設、社会福祉施設、医療施設、学校教育法による学校、公民館、変電所その他これらに類する政令で定める公益上必要な建築物の建築の用に供する目的で行う開発行為」については開発許可を不要としている、こういうところですが、そもそもこの開発許可制度がなぜ必要なのか、またこれらの施設につきまして開発許可を不要としている理由についてお伺いしたいと思います。
中北哲雄 82

○説明員（中北哲雄君）　お答え申し上げます。　都市化が進展いたします場合に、きちっとした規制を計画的にいろいろ見てまいりませんと、例えば道路でございますとか公園、そういった必要最低限の公共施設も十分に整備されないまま無秩序に市街化が進展していくというふうなことが現実でございます。　したがいまして、今ございましたように市街化区域、調整区域というようなことを行いまして、計画的、段階的に市街化を図っていこうということと、それを担保するための措置としまして開発許可制度を導入いたしまして、無秩序な市街化の防止でございますとか良好な都市環境の確保ということに努めておる、こういうことでございます。
西川潔 83

○西川潔君　そこで、建設省に再度お伺いしたいんですけれども、この規定中の社会福祉施設とは具体的にどういつだ施設を意味しているのか、お伺いしたいと思います。
中北哲雄 84

○説明員（中北哲雄君）　恐れ入りますが、ちょっと今、最初の御質問の後段につきまして失礼いたしました。二十九条三号の開発許可を不要としている理由いかんというところと、今の点について申し上げます。　二十九条三号の規定の趣旨といいますのは、市街化区域、調整区域両方を問わず、都市にとって公益上どうしても必要だというふうな施設を列挙してございます。　また、現実にそれを設置する主体がほとんどまだ国あるいは公共団体あるいはそれに近いような主体が設置する、あるいは設置後の管理について法律できちっとやっているというようなことでございますので、一般的に見て弊害が生ずるおそれが非常に小さいということで開発許可の適用除外といたしております。　それから、今お尋ねの点でございますが、二十九条三号による社会福祉施設というのは、社会福祉事業法第二条に規定されております社会福祉事業の用に供する施設というものを考えてございます。
西川潔 85

○西川潔君　そこで、社会福祉事業法第二条第三項五号の二には「生計困難者に対して、無料又は低額な費用で老人保健法にいう老人保健施設を利用させる事業」と、こうあるわけですけれども、ここで言われている老人保健施設について今度は厚生省にお伺いしたいと思います。
辻宏二 86

○説明員（辻宏二君）　お答え申し上げます。　老人保健施設を設置、運営する事業は、普通、社会福祉事業には該当しないわけでございますが、老人保健施設を、生計困難な方、例えば生活保護を受けておられる方あるいはそれに準ずる低所得の方々でございますが、そういう方々に無料または低額で御利用いただくというような場合には、まさに低所得の方々に対する援護という社会福祉事業の趣旨、目的に合致するということから、こういう老人保健施設を設けて無料、低額で利用させる事業を社会福祉事業法に基づく社会福祉事業に該当するということにしておるわけでございます。そういう趣旨を規定したのが御指摘の社会福祉事業法二条三項第五号の二でございます。　ちなみに申し上げますと、平成六年の数字でございますが、このような社会福祉事業の扱いを受けておる老人保健施設は、全老人保健施設の約一五・八％、そういう数字になっております。
西川潔 87

○西川潔君　そこで、老人保健施設については先ほども申しましたが、新ゴールドプランでは平成十一年度までに二十八万床の目標を掲げておるわけですけれども、その整備を着実に推進していく必要があるわけです。　そうした中で、開発行為の許可申請の手続が大変負担となっているわけです。老人保健施設設立のネックとなっている例が現実にございます。開発許可制度の必要性は理解をしたいと思うわけですけれども、一方で公共性が大変高い施設等についてはその規定が緩和されており、ましてや一部の老人保健施設につきましてはその緩和対象となっていることを考えますと、すべての老人保健施設について都市計画法二十九条三号の対象とする必要があるのではないかと思うわけですけれども、何とか御検討いただけないものでしょうか。　この点につきまして、厚生省と建設省に御見解をお伺いしたいと思います。
尾嵜新平 88

○説明員（尾嵜新平君）　老人保健施設につきましては、入所者の家庭復帰を目指す地域に密着した施設と先ほどお話を申し上げましたが、都市計画区域内におきます老人保健施設の開設につきましては、できるだけ市街化区域に開設をしていただくようにということで私どもも指導はいたしておるわけでございます。　一方、協力病院というような制度がございまして、医療を確保するためにそういう協力を得るような病院というものを決めるという形になっておりまして、例えば近隣にそういう病院がなかなかないというふうな状況といった場合、老人保健施設を市街化調整区域に立地せざるを得ないというふうなやむを得ない状況にあると認められます場合には都道府県知事の開発許可を得て開設して差し支えない、そういうふうな通知もいたしておるわけでございます。　今後とも、建設省とも連携をとりまして、開発許可が円滑に行われますように努めてまいりたいというふうに考えております。
中北哲雄 89

○説明員（中北哲雄君）　お答えいたします。　今、厚生省の方から御説明があったとおりでございますが、市街化調整区域は基本的に開発を抑制するんだと、こういうことになっておりますが、先ほどお話がございましたように、社会福祉事業法の第二種に該当するものは当然適用除外でございます。それ以外のものにつきましても、協力病院が近隣にあるというようなことで調整区域に立地させることがどうしても必要だというものについては積極的に開発許可の対象に取り上げていくようにということで、厚生省とも御相談をしながら通達をもって指導しているわけでございまして、今後とも適切な運用に努めてまいりたい、こう考えてございます。
西川潔 90

○西川潔君　どうぞ一日も早くよろしくお願いしたい次第でございます。現場からいろんなお話をお伺いいたしまして、また勉強させていただいてこういう本日の質問になったわけですけれども、現場では大変お困りのようでございますし、よろしくお願いしたいと思います。　この開発許可制度は町づくりと本当に密接に関連するものでありまして、これからの高齢化に当たりましても大変必要なことでございます。そして、町づくりは地域に密着して、地域住民のニーズを的確に把握している市町村が行うのが本来の姿ではないかなというふうに私自身思うわけですけれども、都市計画法上の権限についての地方分権の必要性につきまして、最後に大臣の御見解をお伺いいたしまして質問を終わりたいと思います。
松本英昭 91

○政府委員（松本英昭君）　御指摘のように、大変急速に進みつつあります高齢化社会に対応いたしまして、きめ細かな福祉行政などが住民の身近な地方団体で実施できるようにしてまいることがやはり地方分権の一つの意義であろうかと考えているところでございます。　御指摘のございました都市計画法上の開発許可制度を含めまして、都市計画に関する事項につきましては地方公共団体の町づくりと大変密接に関係しておりまして、地方公共団体においても非常に関心の高い分野でございます。現在、精力的に審議を重ねていらっしゃいます地方分権推進委員会におかれましても、そういう地方公共団体の考え方等も踏まえながら、地方分権推進法の趣旨に即してこれらの分野について改革案が取りまとめられ、実りある成果が得られるように期待をしているところでございます。
西川潔 92

○西川潔君　ありがとうございました。
田村公平 93

○田村公平君　倉田自治大臣にお尋ねをいたします。　官僚というものはいわゆる予算、お金と判こ、許認可で成り立っておると思っております。そういう意味で、地方分権に異論といいますか異見を言うことはなかなか時代に逆行するような風潮もあるように思われます。　と申しますのは、例えば一例をとりますと、今建設省道路局、第十一次道路整備五カ年計画、総額七十六兆円の予算を執行しておるはずでございますが、七十六兆円を五年間で使うわけですから一年分の我が国の国家予算に匹敵するわけです。　その道路予算を例えば全国三千三百の自治体に完全に渡してしまいますと、建設省の道路局は不要になる理屈になります。つまり、一万四千キロの高規格幹線道路網、国のグランドデザインをかかなければならないようなものについてはその除外になるようにも聞いておりますが、実は大蔵省にああいう形で不祥事が起きてくるのも、やはり省庁の中の王様と言われる中でああいう不祥事が起きてきたと思います。　そういう中で、旧内務省の復活を間接統治という形の中で自治省は考えておられるようなことはよもやないと思いますが、そういう意味で、最高責任者であります大臣の御見解をいただきたいと思います。
倉田寛之 94

○国務大臣（倉田寛之君）　田村委員御案内のように、地方分権の推進というテーマは、明治以来続いてきた中央集権的な行政システムを一言で言えば画一と集権から多様と分権という形の行政システムにまさにがらがらっと変えてまいりましょうという考え方が基本でございます。　したがって、この基本に沿って三千三百と言われている地方公共団体がその実情に沿いながら、自立的で自主性を発揮して地域住民の皆様と相呼応しながら地域社会をつくり上げていく、それに資してまいりましょう、こういうことで長年の御議論を経て昨年の五月に国会で地方分権推進法が成立をして、直ちに地方分権推進委員会が設置をされ今日を迎えたというわけでございますので、その点十分御理解をいただいていると思いますが、なお一層よろしく御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
田村公平 95

○田村公平君　大臣、重ねて確認をさせていただきたいんですが、旧内務省の復活ということの意図は間接統治を含めてございませんね。
倉田寛之 96

○国務大臣（倉田寛之君）　田村委員御指摘の旧内務省という定義がどう受けとめてよいか私も正確には承知しておりませんが、御指摘を置きかえて、自治省がありとあらゆる問題について地方の公共団体に対して命令をしたり指導監督をするなどというようなことは考えておりません。適切に助言をしていかなければならないことについては助言はさせていただきたいと思っているところでございます。
田村公平 97

○田村公平君　地方分権推進委員会事務局は来ていますか。　あなた方の身分は公務員ですか、いわゆる国家公務員ですか。
東田親司 98

○政府委員（東田親司君）　私ども事務局員、現在三十人いただいておりますけれども、全員国家公務員の身分でございます。
田村公平 99

○田村公平君　御案内のとおり、我々この院に所属する者、立法府でございますが、私どもの地方行政委員会の活動といいますか、いろんな問題について地方行政調査室という独立した機関として持っております。　実は、昨日、四時半過ぎにきょうの委員会の開会を理事懇で見たわけでございますが、つまり昨日の四時半以降の話であります。地方行政調査室の相澤さんにお願いをいたしまして、地方分権推進委員会の事務局の方に——これは実は十三日の日経新聞でございます。こういうふうに全部出ております、諸井さんが。そして、この中に地方分権委部会の中間報告案の要旨、こういうものが出ているということは、当然原本があるはずだから資料請求をいたしましたら、二つの部会で会議をやるたびに全部のペーパーは回収しております、多分その新聞記者は各委員を回って情報をとって、つなぎ合わせたものを記事にしたと思いますと。　冗談じゃないですよ。どんな天才でもこんな記事が書けるわけないですよ。私もマスコミ上がりですけれども、原本があって書いているんですよ、そういうことを申し上げたら、いやこれは随分前のです、それをリークされたんです、そういうお答えがありました。　ところが、実は平成八年三月十四日、きょうでございますが、昨日ときょう、答申の中間報告案についてのマスコミレクチャーをやっているんじゃないですか。十五日解禁、レクチャーをやっているんじゃないですか。　私どもが公の機関を通じて資料請求をすれば出ない。私は、記者レクをやる場合には当然幹事会社並びに加盟クラブに対してこういうペーパーが回ると思って、そのペーパーをよこしてほしいというふうにきょうのお昼に、おかげでブラジル大統領の歓迎会に出られなかったですよ、頼んだところが、わかりましたと言って、「ひがし」と読むのか「あずま」と読むのか知らぬけれども、担当官から送ってきたのは真っ白ですよ、これ。こういうのをしらを切るというんですよ。頭に来たから再度文句言ったら、やっと送信票で出てきた。　これはあなた、国権の最高機関の国会を軽視しておるんじゃないですか。あなた方、ちょろちょろマスコミにリークしちゃそういうふうに持っていって、大臣も何も知らないところでいわゆる官僚の復権、そういうことをたくらんでいるんじゃないですか。あなたは国家公務員でしょう、漏えいじゃないですか。
東田親司 100

○政府委員（東田親司君）　昨日、調査室からお問い合わせが私ども事務局にございまして、その際、私ども事務局の職員が十分丁寧な説明をいたしませんで、その結果として先生のお怒りをいただく結果になりましたことにつきまして……
田村公平 101

○田村公平君　何を言っているんだ。適当なことを言うな。ちゃんと答えろよ。委員長注意して。
菅野壽 102

○委員長（菅野壽君）　大きい声で言ってください。
東田親司 103

○政府委員（東田親司君）　事務局の責任者といたしまして、おわび申し上げるしかないと思っております。　ひとつこの機会に申し上げさせていただきたいのは、まず記者へのレクの件でございますけれども、今回、二つの部会が明日十五日に親委員会に報告をして、そこで了承を得て公表する運びになってございます。したがって、マスコミに対しても本来はその公表の時点でお配りするというのが原則だということは私ども重々承知しております。　しかし、余りに大量な内容でございますので、マスコミの方からも事前にいわゆる縛りというものをつけて説明してくれないか、こういう御要請がございました。私どもとしてはそれがもっともであるというふうに考えまして、時間は少しずれておりますけれども、部会について昨日ときょうの二回にわたりまして事前のいわゆるアドバンスレクというのをやらせていただいたわけでございます。これはそのときをもって公表することではなくて、明日、終わったところで公表することでございます。
田村公平 104

○田村公平君　あなた、それは答弁になってないんだよ。学校はどこを出ているの。国家公務員と言ったじゃない。　きのうの日経新聞の朝刊ですよ。ということは、おとといの夜の十一時には大ゲラが上がっているんですよ。記者レク以前に流れているわけです、本文が。そういうことなんですよ。つまり、きのうから記者レクをやって縛りをかけるといわゆる黒板協定で報道できなくなるんですよ。だから特だねになったんです、これが。　そのことを聞いたら、あなたは違うと言ったんです、これは前の資料だと。冗談じゃない。　じゃ、今度、十五日以降に私がこれを見て、マスコミに出たもの、我々にはくれないけれども、これの要旨と寸分違ってなかったらどうなんですか。　これは国会議員全体の身分に関することですよ。国権の最高機関でしょう。あなた方はマスコミの方が大事なのか。そういうのを利益誘導とは言わないけれども、世論誘導と言うんだよ。あなた、公務員法違反だよ。私の質問にまじめに答えてよ、ちゃんと。
東田親司 105

○政府委員（東田親司君）　先生御指摘の十三日の朝刊に日経新聞が掲載いたしました内容は、記者に説明するよりも前の内容であるのは御指摘のとおりでございます。したがって、これがどこから出たかということは大変私どもも問題視しておりまして、昨日、諸井委員長からも委員会の席上、資料の厳重な管理について注意をいただいたところでございまして、私ども事務局の資料管理の厳重をさらに一層徹底しなければならないということで、今処置をとっているところでございます。　いずれにしても、結果的に先生に国会を軽視しているのではないかという御批判をいただいたことはごもっともだと思いますので、私どもそのような意図はございませんけれども、資料の厳重な管理につきましては十分注意してまいりたいと思っております。
田村公平 106

○田村公平君　三月五日も五月雨的にごんごろごんごろ出ているのよ。冗談じゃない。あなた方は何て答えたの、うちの調査室に。記者が各委員を回って取材して、それをつなぎ合わせたものが、こんな要旨なんかが取材して書けるか、本当に。　どんな頭のいいやつでも書けないよ、こんなもの。何を言っているのよ。諸井さんのせいにするなよ。答弁になってないよ、これ。だめだよ。
東田親司 107

○政府委員（東田親司君）　私どもの職員が、記者が各委員を取材してつなぎ合わせて書いたのではないかと。その結果ああいうものにはなるかというふうな先生の御指摘については、そのとおりだと思います。どこかで印刷物を手に入れて書いたのは間違いないと思います。したがって、そういうようなことになったことについては事務局の責任者として本当におわびするしかないと思っております。
田村公平 108

○田村公平君　あなた、全然おかしいじゃないか。そういうふうに言ったじゃないか、つなぎ合わせてと。答弁になってないよ。　ちょっと委員長、何かこれは処罰の方法ないの。嫌だよ、ふざけるなよ。
東田親司 109

○政府委員（東田親司君）　つなぎ合わせてもそういうものはできないのではないかというのは本当に御指摘のとおりでございまして、私ども、資料を手に入れてそれを書いたということが推測されます。したがって、それは私ども事務局の責任があると思いますので、本当にこれから厳重な資料管理をしていかなければならないと重ねておわび申し上げる次第でございます。
田村公平 110

○田村公平君　わびて済むのなら警察は要らないよ。ここに警察庁の人もいるでしょう。国家公安委員長、処分してよ、これ。そんなあいまいなことばっかりやってるから政治不信になるのよ。　我々は国政調査権があるはずですよ。だから、調査室に頼んで資料の請求もできる。新聞記者にはどんどんしゃべっていて、それをきのうやっているんじゃないですか、記者レクを。それが、新聞記者は勝手に委員を回って、ペーパーは全部回収しているから漏れるはずがない、つなぎ合わせたって——それが何、今ごろになって今度、おわびします。わびて済むなら、さっきから言っているじゃないの。まともな答弁をしなさい、まともな。
東田親司 111

○政府委員（東田親司君）　累次にわたりまして新聞に漏れましたのは、今度の記者レクとは前の話でございます。その前の段階でどこからか物を手に入れて書いたのは私どもも間違いないと思います。　どうしてそういうふうに物が出ていったのかということについては、事務局として大変責任を感じております。厳重な資料管理をしなければならないという……
田村公平 112

○田村公平君　マスコミには教えるけれども、国会議員には教えないのか。
東田親司 113

○政府委員（東田親司君）　そのようなことはございません。
田村公平 114

○田村公平君　そのようなことあるじゃないか。
東田親司 115

○政府委員（東田親司君）　公表される前の段階でも、現在どういう審議状況になっているのかというお尋ねがございましたら、私ども積極的に御説明に上がるつもりでございます。
田村公平 116

○田村公平君　きのうは出てないと言ったんですよ。出てないと言って、ちゃんと記者レクやって、十五日の縛り、書いてあるじゃない、あなた方の。　これをよこせと言ったら、白紙をよこしてきて。同じこと言わせないでよ。とぼけないでよ。関根先生だって大恥かかされているよ。資料があるんだもの、もう成案できてるんだもの。幾ら自治省御出身だって、それはあんまりよ。ばかにしてるんじゃない、国会を。ばかにしてるんだよ、君。だから聞いたの、あなたの身分は何かって。　きょう、公務員部長来てないの。どうなるんだよ、こんな悪い役人は。私なんかが政治献金を、これっぽっちでも疑惑を受けただけでバッジ外さなきゃならないのに、いけしゃあしゃあと答弁にならないことばっかり言って。委員長、処分してよ、これ。
東田親司 117

○政府委員（東田親司君）　重ねてお答え申し上げますけれども、昨日と本日、二回にわたってアドバンスレクをしております。その現物が事前に流れているということはございません。それは明日、親委員会に報告されてから公表されるものでございまして、それより前に出ておりますものは、途中過程のものが何らかの形で出ていって報道されているということでございます。これについては大変申しわけないと思っております。
田村公平 118

○田村公平君　これは当委員会としてこんなにばかにされた、地方行政ですよ、我々の委員会は。　マスコミに先にどんどんレクチャーやって、マスコミを通じて言論誘導して、それで私たちに予断を持たせてうまいことやろうというのはけしからぬ話だよ。けしからぬ、君らは。　この推進委員会の事務局のメンバーの中には、総務庁が親会社というけれども、自治省から大蔵から全部入っているんじゃないか。だから官僚がつるんでいるんだよ。国会議員をばかにして。　もう時間がないからこれで、済みませんけれども、大臣、注意と今後の心構え、ひとつよろしくお願いします。
倉田寛之 119

○国務大臣（倉田寛之君）　先刻来、田村委員と地方分権推進委員会事務局長のやりとりを伺っておりましたが、委員の御指摘ももっともなところがあろうかと存じます。　直接の私の所管ではございませんが、私も政府の一員でございますので、私からも、今後このようなことのないように注意を喚起しておきたいというふうに考えておるところでございます。
田村公平 120

○田村公平君　時間ですので終わりますが、このようなだらしない国家公務員がいるというのは、本当に日本国、地に落ちたりですよ。　委員長、全部報告を求めたいと思います。これはぜひ理事会でもそのように取り計らいをしていただきたいと思います。　漏れたのどうのって、うそばかり言っているんだから。うそつきは泥棒の始まり。（「どうしてそれが漏れたか、どうしてそんなものが出たのか、捜査をきちっとさせたらいいですよ」と呼ぶ者あり）そうです。全部させて、それでその経過を報告してください。よろしくお願いします。
菅野壽 121

○委員長（菅野壽君）　今の趣旨、わかりましたか、事務局長。
東田親司 122

○政府委員（東田親司君）　どうして正式のものが出る前に途中経過のものがマスコミで報道されるようになったかということにつきましては、事務局としても原因を探求いたしまして、こちらの理事会等の御要求があれば御説明に上がりたいと思っております。
田村公平 123

○田村公平君　それから、白紙のファクスなんか送ってくるなよ。しらばくれたことをするな。
東田親司 124

○政府委員（東田親司君）　ファクスで白い紙になったというのは全く単純な手違いでございまして、そこはもうぜひとも御理解いただきたいと思います。操作の単純なミスでございますので、お許しいただきたいと思います。
菅野壽 125

○委員長（菅野壽君）　厳重に調査して、御報告するようにしてください。　本日の調査はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時五十一分散会

1996-03-14 第136回国会 参議院 地方行政委員会 第5号 公式Web版

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