1996-05-31 第136回国会衆議院決算委員会第一分科会第2号

1996-05-31 第136回国会衆議院決算委員会第一分科会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成八年五月三十一日（金曜日）　　　　午前十時開議出席分科員　　主　査　稲垣　実男君　　　　　　荒井　広幸君　　　　金田　英行君　　　　　　北橋　健治君　　　　中島　　衛君　　　　　　石井　紘基君　　　兼務　野田　聖子君　兼務　笹木　竜三君　出席国務大臣　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君　出席政府委員　　　　　　　　内閣参事官　　　　　　　　兼内閣総理大臣　　　　　　　　官房会計課長　　吉井　一弥君　　　　　　　　内閣官房内閣内　　　　　　　　政審議室長　　　　　　　　兼内閣総理大臣　　　　　　　　官房内政審議室　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君　　　　　　　　内閣官房内閣安　　　　　　　　全保障室長　　　　　　　　兼内閣総理大臣　　　　　　　　官房安全保障室　　　　　　　　長　　　　　　　三井　康有君　　　　　　　　内閣官房内閣情　　　　　　　　報調査室長　　　大森　義夫君　　　　　　　　経済企画庁国民　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君　　　　　　　　法務省矯正局長　東條伸一郎君　　　　　　　　法務省人権擁護　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君　分科員外の出席者　　　　　　　　国土庁大都市圏　　　　　　　　整備局首都機能　　　　　　　　移転企画課長　　大堀　一平君　　　　　　　　法務省民事局第　　　　　　　　一課長　　　　　寺田　逸郎君　　　　　　　　法務省民事局参　　　　　　　　事官　　　　　　小池　信行君　　　　　　　　大蔵省主計局司　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君　　　　　　　　会計検査院長　　矢崎　新二君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局次長　　　　中島　孝夫君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総長官房審議官　関本　匡邦君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総長官房審議官　太田　光弘君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総長官房総務課　　　　　　　　長　　　　　　　円谷　智彦君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君　　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　　総長　　　　　　金谷　利広君　　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　　総局家庭局長　　木村　　要君　　　　　　　　決算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君　　　　————————————— 分科員の異動五月三十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　水野　　清君　　　　　金田　英行君　　熊谷　　弘君　　　　　北橋　健治君　　石井　紘基君　　　　　前原　誠司君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　金田　英行君　　　　　荒井　広幸君　　北橋　健治君　　　　　熊谷　　弘君　　前原　誠司君　　　　　石井　紘基君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　荒井　広幸君　　　　　水野　　清君同日　第四分科員野田聖子君及び笹木竜三君が本分科　兼務となった。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　平成四年度一般会計歳入歳出決算　平成四年度特別会計歳入歳出決算　平成四年度国税収納金整理資金受払計算書　平成四年度政府関係機関決算書　平成四年度国有財産増減及び現在額総計算書　平成四年度国有財産無償貸付状況総計算書　平成五年度一般会計歳入歳出決算　平成五年度特別会計歳入歳出決算　平成五年度国税収納金整理資金受払計算書　平成五年度政府関係機関決算書　平成五年度国有財産増減及び現在額総計算書　平成五年度国有財産無償貸付状況総計算書　（裁判所、会計検査院、内閣及び法務省所管）　　　　　————◇—————
稲垣実男 1

○稲垣主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件中、本日は、会計検査院、裁判所、法務省及び内閣所管について審査を行います。　これより会計検査院所管について審査を行います。　まず、概要説明を聴取いたします。矢崎会計検査院長。
矢崎新二 2

○矢崎会計検査院長　平成四年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を御説明申し上げます。　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千六百六十二万余円に対しまして、収納済み歳入額は三千十六万余円であり、差し引き三百五十三万余円の増加となっております。　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入二千六百五十五万余円であります。　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百四十一億七千九百八万余円でありますが、これに予算補正追加額五千四百四十九万余円、予算補正修正減少額五千十九万余円、差し引き四百三十万余円を加えた予算現額百四十一億八千三百三十八万余円に対しまして、支出済み歳出額は百三十九億九千四百七十九万余円でありますので、その差額一億八千八百五十九万余円を不用額といたしました。　支出済み歳出額の主なものは、人件費百二十二億六千三百五十五万余円、検査旅費七億二百万余円となっております。　以上、簡単でございますが、平成四年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。　よろしく御審議のほどをお願いいたします。　引き続きまして、平成五年度会計検査院主管一般会計歳入決算及び会計検査院所管一般会計歳出決算につきまして、その大要を御説明申し上げます。　会計検査院主管の歳入につきましては、予算額二千九百二十七万円に対しまして、収納済み歳入額は三千百二万余円であり、差し引き百七十五万余円の増加となっております。　収納済み歳入額の主なものは、公務員宿舎貸付料等の国有財産貸付収入二千七百十二万余円であります。　次に、会計検査院所管の歳出につきましては、当初予算額百四十二億九千三百十五万余円でありますが、これに予算補正追加額一億六千九百三十六万余円、予算補正修正減少額三億五千八百九十四万余円、差し引き一億八千九百五十七万余円を除いた予算現額百四十一億三百五十八万円に対しまして、支出済み歳出額は百三十八億百八十二万余円でありますので、その差額三億百七十五万余円を不用額といたしました。　支出済み歳出額の主なものは、人件費百十七億六千九百十四万余円、検査旅費六億九千七百五十三万余円となっております。　以上、簡単でございますが、平成五年度における会計検査院関係の決算の説明を終わります。　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
稲垣実男 3

○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院深田第一局長。
深田烝治 4

○深田会計検査院説明員　平成四年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。　次に、平成五年度会計検査院の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
稲垣実男 5

○稲垣主査　以上をもちまして会計検査院所管の説明は終わりました。　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、会計検査院所管については終了いたしました。　　　　—————————————
稲垣実男 6

○稲垣主査　これより裁判所所管について審査を行います。　まず、概要説明を聴取いたします。金谷最高裁判所事務総長。
金谷利広 7

○金谷最高裁判所長官代理者　まず、平成四年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は二千七百七十六億七千二百五十八万円でございますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額三億九千八百六十七万円余、平成三年度からの繰越額二億六千五百三十九万円余、予算補正追加額二十五億四千二十三万円余、予算補正修正減少額五億一千八百四十九万円余、予備費使用額三億九千五百六十二万円余、差し引き三十億八千百四十三万円余が増加されましたので、歳出予算現額は二千八百七億五千四百一万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は二千七百七十六億七千百三十万円余であり、歳出予算現額との差額は三十億八千二百七十万円余でございます。　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は二億二千九百十二万円余、不用額は二十八億五千三百五十八万円余でございます。　不用額となった経費は、人件費二十七億五千百二十九万円余とその他の経費一億二百二十八万円余でございます。　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は四十三億六千六百二万円余であります。　これに対しまして、収納済み歳入額は五十三億八千百五十一万円余であり、歳入予算額に対し十億一千五百四十九万円余の増加となっております。　この増加は、相続財産で相続人不存在のため国庫帰属となった収入金の増加等によるものでございます。　以上、平成四年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。　次に、平成五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算の概要を御説明申し上げます。　裁判所所管の歳出につきましては、当初予算額は二千八百三十八億九千八百九十七万円余でございますが、これに大蔵省所管からの移しかえ額七億六千二万円余、平成四年度からの繰越額二億二千九百十二万円余、予算補正追加額九十一億九千三百八十六万円余、予算補正修正減少額三十億四千三十三万円余、予備費使用額六億二千五百九十五万円余、差し引き七十七億六千八百六十三万円余が増加されましたので、歳出予算現額は二千九百十六億六千七百六十一万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は二千八百四十八億八千六百七十三万円余であり、歳出予算現額との差額は六十七億八千八十七万円余でございます。　この差額のうち、翌年度へ繰り越した額は五十二億五千五百三十八万円余、不用額は十五億二千五百四十八万円余でございます。　不用額となった経費は、人件費十三億二千五十九万円余とその他の経費二億四百八十九万円余であります。　裁判所主管の歳入につきましては、歳入予算額は五十六億三千二百五十二万円余でございます。　これに対しまして、収納済み歳入額は五十六億八千二百四十万円余であり、歳入予算額に対し四千九百八十八万円余の増加となっております。　この増加は、保釈保証金等の没取金の増加等によるものでございます。　以上、平成五年度裁判所所管一般会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
稲垣実男 8

○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院深田第一局長。
深田烝治 9

○深田会計検査院説明員　平成四年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項三件であります。　これらはいずれも、職員の不正行為による損害が生じたもので、検査報告番号一号及び三号は、裁判所の歳入歳出外現金出納官吏等が、民事執行予納金等の保管金を領得したものであります。　また、検査報告番号二号は、裁判所の資金前渡し官吏の補助者が、鑑定料等を領得したものであります。　以上、簡単でございますが、説明を終わります。　次に、平成五年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
稲垣実男 10

○稲垣主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。金谷最高裁判所事務総長。
金谷利広 11

○金谷最高裁判所長官代理者　平成四年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでございまして、まことに遺憾にたえないところでございます。　今回不当事項として指摘を受けましたのは、浦和地方裁判所ほか二裁判所の職員が保管金、前渡し資金を領得したもの三件でございます。　指摘を受けたものにつきましては、既に全額返納の措置が講じられ、保管金等の受け払い事務処理の改善、指導、監督の徹底、内部監査の充実等の事故防止策を講じたところでございますが、今後とも、適正な事務処理を期する所存でございます。　以上でございます。
稲垣実男 12

○稲垣主査　この際、お諮りいたします。　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稲垣実男 13

○稲垣主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　平成四年度決算裁判所についての検査の概　　　要に関する主管局長の説明　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院　平成四年度裁判所の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項三件であります。　これらはいずれも、職員の不正行為による損害が生じたものであります。　検査報告番号一号は、浦和地方裁判所において、歳入歳出外現金出納官まである職員が、民事執行予納金等の保管金の還付等の事務に従事中、保管金の還付に必要な書類を偽造するなどし、保管金提出者に正規に還付したように装って保管金を領得したものであります。　検査報告番号二号は、福岡地方裁判所小倉支部において、資金前渡官吏の補助者である職員が、請求書審査等の事務に従事中、鑑定料等の架空の請求書等を偽造するなどし、書類上の請求者に現金を支払ったように装って鑑定料等を領得したものであります。　検査報告番号三号は、大分地方裁判所において、歳入歳出外現金出納官吏の補助者である職員が、民事執行予納金等の保管金の受入等の事務に従事中、保管金提出者から民事執行予納金等の納付を受けた際、正規の受入手続を執らないで、受領した現金を領得したものであります。　なお、本件損害額は、いずれも全額が補てんされているものであります。　以上、簡単でございますが説明を終わります。　　　　—————————————
稲垣実男 14

○稲垣主査　以上をもちまして裁判所所管の説明は終わりました。　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、裁判所所管については終了いたしました。　　　　—————————————
稲垣実男 15

○稲垣主査　これより法務省所管について審査を行います。　まず、概要説明を聴取いたします。河村法務政務次官。
河村建夫 16

○河村（建）政府委員　平成四年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず、一般会計の決算についてであります。　歳入につきましては、歳入予算額は千八十六億二千三百八十六万円であります。　これに対しまして、収納済み歳入額は千十九億三千百一万円余であり、歳入予算額に比べると六十六億九千二百八十四万円余の減少となっております。　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千百四十八億三千九百六十二万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は五千七十四億九千七百六十七万円余であり、翌年度へ繰り越した額は三十億二百十一万円余であり、不用額は四十三億三千九百八十二万円余であります。　次に、登記特別会計の決算についてであります。　収納済み歳入額は千三百九十九億五千百九十三万円余であり、支出済み歳出額は千三百三十八億五千三万円余で、差し引き六十一億百九十万円余の剰余を生じました。　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。　次に、歳入につきましては、歳入予算額は千四百三十六億千九十五万円余であります。　これに対しまして、収納済み歳入額は千三百九十九億五千百九十三万円余であり、歳入予算額に比べると三十六億五千九百一万円余の減少となっております。　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は千四百三十一億三千五十一万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は千三百三十八億五千三万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十二億二千四百二十八万円余であり、不用額は八十億五千六百二十万円余であります。　以上をもちまして平成四年度決算の概要説明を終わります。　引き続きまして、平成五年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　まず、一般会計の決算についてであります。　歳入につきましては、歳入予算額は九百九十億五千六百三十六万円余となっております。　これに対しまして、収納済み歳入額は、九百七十六億九千百三十四万円余であり、歳入予算額に比べると十三億六千五百二万円余の減少となっております。　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千三百六十六億四千三百三十一万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は五千二百四億七千九十五万円余であり、翌年度へ繰り越した額は百二十六億六千三百六十万円余であり、不用額は三十五億八百七十五万円余であります。　次に、登記特別会計の決算についてであります。　収納済み歳入額は千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、支出済み歳出額は千四百三億五千九十九万円余で、差し引き百四十二億二千二百三十八万円余の剰余を生じました。　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。　次に、歳入につきましては、歳入予算額は千五百六十億六千六百六万円余となっております。　これに対しまして、収納済み歳入額は千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、歳入予算額に比べると十四億九千二百六十九万円余の減少となっております。　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は千四百八十四億二千七百九十九万円余となっております。　これに対しまして、支出済み歳出額は千四百三億五千九十九万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十三億三千七百六十九万円余であり、不用額は六十七億三千九百三十一万円余であります。　以上をもちまして平成五年度決算の概要説明を終わります。　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
稲垣実男 17

○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院深田第一局長。
深田烝治 18

○深田会計検査院説明員　平成四年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項一件であります。　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、法務局で登記等の事務に従事していた職員が、未使用の収入印紙及び収入印紙代として受領した現金を領得したものであります。　以上、簡単でございますが、説明を終わります。　次に、平成五年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令もしくは予算に違反しまたは不当と認めた事項一件であります。　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、法務局で登記事務に従事していた職員が、収入印紙代として預かっていた現金及び未使用の収入印紙を領得したものであります。　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
稲垣実男 19

○稲垣主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。河村法務政務次官。
河村建夫 20

○河村（建）政府委員　平成四年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、法務省のとった措置等について御説明申し上げます。　職員の不正行為の防止につきましては、従来から配慮してきたところでありますが、御指摘のような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。事件発生後は、管理者及び職員に対し、あらゆる機会をとらえて綱紀粛正の一層の徹底を図るとともに、内部監査の充実、強化等により、この種の不正行為の根絶を期しているところであります。　次に、平成五年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、法務省のとった措置等について御説明申し上げます。　職員の不正行為の防止につきましては、従来から配慮してきたところでありますが、御指摘のような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。事件発生後は、管理者及び職員に対し、あらゆる機会をとらえて綱紀粛正の一層の徹底を図るとともに、内部監査の充実、強化等により、この種の不正行為の根絶を期しているところであります。
稲垣実男 21

○稲垣主査　この際、お諮りいたします。　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
稲垣実男 22

○稲垣主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　平成四年度法務省所管一般会計及び登記特　　　別会計歳入歳出決算の概要説明　　　　　　　　　　　　　　　　法　務　省　平成四年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　一　まず、一般会計の決算についてであります。　（一）　法務省主管の歳入につきましては、歳入予算額は、千八十六億二千三百八十六万円であります。　これに対しまして、収納済歳入額は、千十九億三千百一万円余であり、歳入予算額に比べると、六十六億九千二百八十四万円余の減少となっております。　この減少しました主な要因は、罰金及科料六十九億六千九百一万円余、刑務所作業収入二億八千二百八十三万円余が減少したことによるものであります。　（二）　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は、五千九十七億三千七百十五万円余であります。これに、予算補正追加額六十二億千五百三十一万円余、予算補正修正減少額十七億二千九百八十五万円余、予算移替増加額百七万円余、前年度からの繰越額六億千五百九十三万円余があり、差引き五十一億二百四十六万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は、五千百四十八億三千九百六十二万円余となっております。　これに対しまして、支出済歳出額は、五千七十四億九千七百六十七万円余であり、その差額は、七十三億四千百九十四万円余となっております。　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、三十億二百十一万円余であり、不用額は、四十三億三千九百八十二万円余で、不用額の主なものは、人件費であります。　支出済歳出額のうち主なものは、人件費三千五百十一億八千三百三十八万円余、外国人登録事務処理経費四十三億五千九百十四万円余、検察事務処理経費四十一億四千二百二十一万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費二百七十八億四千九百六十四万円余、補導援護経費五十四億百三十八万円余、出入国審査・難民認定及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費四十五億七千六百二十四万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費二十四億六百五十万円余、施設費百七十五億九千八百八十二万円余となっております。　二　次に、法務省所管登記特別会計の決算についてであります。　（一）　収納済歳入額は、千三百九十九億五千百九十三万円余であり、支出済歳出額は、千三百三十八億五千三万円余で、差引き六十一億百九十万円余の剰余を生じました。　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。　（二）　次に、歳入につきましては、歳入予算額は、千四百三十六億千九十五万円余であります。　これに対しまして、収納済歳入額は、千三百九十九億五千百九十三万円余であり、歳入予算額に比べると、三十六億五千九百一万円余の減少となっております。　この減少しました主な要因は、郵政事業特別会計より受入四十億七十六万円余が減少したことによるものであります。　（三）　次に、歳出につきましては、歳出予算額は、千四百二十五億七千百八十九万円余であります。これに、前年度からの繰越額五億五千八百六十二万円を合わせた歳出予算現額は、千四百三十一億三千五十一万円余となっております。　これに対しまして、支出済歳出額は、千三百三十八億五千三万円余であり、その差額は、九十二億八千四十八万円余となっております。　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、十二億二千四百二十八万円余であり、不用額は、八十億五千六百二十万円余で、不用額の主なものは、登記情報管理事務処理等経費であります。　支出済歳出額のうち主なものは、人件費八百二十七億八千七百六十九万円余、登記情報管理事務処理等経費四百三十一億千三百四十七万円余、施設費七十八億千三百十七万円余となっております。　以上をもちまして、平成四年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算の概要説明を終わります。　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。　　　　………………………………… 　　　平成四年度決算法務省についての検査の概　　　要に関する主管局長の説明　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院　平成四年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令、若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項一件であります。　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、岡山地方法務局笠岡支局及び井原出張所において、法務事務官が、登記申請書にはり付ける目的で保管されていた未使用の収入印紙及び収入印紙代として受領し保管されていた現金を領得したものであります。　なお、本件損害額は、五年十月末現在で補てんが終わっていないものであります。　以上、簡単でございますが説明を終わります。　　　　————————————— 　　　平成五年度法務省所管一般会計及び登記特　　　別会計歳入歳出決算の概要説明　　　　　　　　　　　　　　　　法　務　省　平成五年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　一　まず、一般会計の決算についてであります。　（一）　法務省主管の歳入につきましては、当初予算額は、千三億八千八百二十九万円余であります。これに、予算補正修正減少額十三億三千百九十二万円余がありましたので、歳入予算額は、九百九十億五千六百三十六万円余となっております。　これに対しまして、収納済歳入額は、九百七十六億九千百三十四万円余であり、歳入予算額に比べると、十三億六千五百二万円余の減少となっております。　この減少しました主な要因は、刑務所作業収入十二億七千四百五万円余、罰金及科料六億七千六百六十一万円余が減少したことによるものであります。　（二）　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は、五千二百三十四億六千七十一万円余であります。これに、予算補正追加額百八十四億二千二百十六万円余、予算補正修正減少額八十二億四千百六十九万円余、前年度からの繰越額三十億二百十一万円余があり、差引き百三十一億八千二百五十九万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は、五千三百六十六億四千三百三十一万円余となっております。　これに対しまして、支出済歳出額は、五千二百四億七千九十五万円余であり、その差額は、百六十一億七千二百三十六万円余となっております。　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、百二十六億六千三百六十万円余であり、不用額は、三十五億八百七十五万円余で、不用額の主なものは、人件費であります。　支出済歳出額のうち主なものは、人件費三千五百四十九億七千九百九万円余、外国人登録事務処理経費四十七億四千五百九十五万円余、検察事務処理経費四十四億二千四百五十九万円余、矯正施設における被収容者の収容、作業等に要する経費二百八十七億八千三百九十九万円余、補導援護経費五十六億六千百二十九万円余、出入国管理・難民認定及び被退去強制者の収容、送還等に要する経費五十一億六千七百二十三万円余、暴力主義的破壊活動団体等の調査に要する経費二十三億九千二百五十九万円余、施設費二百四十二億三千三百四十四万円余となっております。　二　次に、法務省所管登記特別会計の決算についてであります。　（一）　収納済歳入額は、千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、支出済歳出額は、千四百三億五千九十九万円余で、差引き百四十二億二千二百三十八万円余の剰余を生じました。　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。　（二）　次に、歳入につきましては、当初予算額は、千五百七十三億八千九百四万円余であります。これに、予算補正修正減少額十三億二千二百九十八万円がありましたので、歳入予算額は、千五百六十億六千六百六万円余となっております。　これに対しまして、収納済歳入額は、千五百四十五億七千三百三十七万円余であり、歳入予算額に比べると、十四億九千二百六十九万円余の減少となっております。　この減少しました主な要因は、郵政事業特別会計より受入五十七億千七十二万円余が減少したことによるものであります。　（三）　次に、歳出につきましては、当初予算額は、千四百九十五億四千六百三十九万円余であります。これに、予算補正修正減少額二十三億四千二百六十七万円余、前年度からの繰越額十二億二千四百二十八万円余があり、差引き十一億千八百三十九万円余の減少がありましたので、歳出予算現額は、千四百八十四億二千七百九十九万円余となっております。　これに対しまして、支出済歳出額は、千四百三億五千九十九万円余であり、その差額は、八十億七千七百万円余となっております。　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は、十三億三千七百六十九万円余であり、不用額は、六十七億三千九百三十一万円余で、不用額の主なものは、登記情報管理事務処理等経費であります。　支出済歳出額のうち主なものは、人件費八百二十五億二千四百十三万円余、登記情報管理事務処理等経費四百九十八億八千九百七十二万円余、施設費七十八億五千八百三十六万円余となっております。　以上をもちまして、平成五年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算の概要説明を終わります。　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。　　　　………………………………… 　　　平成五年度決算法務省についての検査の概　　　要に関する主管局長の説明　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院　平成五年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。　検査報告に掲記いたしましたものは、法律、政令若しくは予算に違反し又は不当と認めた事項一件であります。　これは、職員の不正行為による損害が生じたもので、東京法務局練馬出張所において、法務事務官が、収入印紙代として預かっていた現金及び登記申請書にはり付けるべき未使用の収入印紙を領得したものであります。　なお、本件損害額は、六年十月末現在で補てんが終わっていないものであります。　以上、簡単でございますが説明を終わります。　　　　—————————————
稲垣実男 23

○稲垣主査　以上をもちまして法務省所管の説明は終わりました。　　　　—————————————
稲垣実男 24

○稲垣主査　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
金田英行 25

○金田（英）分科員　この分科会で、今法務省で行われております地方支分部局の統廃合と申しますか、法務省でいえばちょうど登記所、往時には二千からあった全国に配置されていた登記所が、将来的には五百六、七十にまで合理化、統合しようというような計画があるやに聞いております。　私の選挙区管内でも、ここ一年ばかりの間に美深町というところの登記所が名寄市に統合された、あるいは天塩町にあった登記所が稚内に統合された、そしてまた、近いうちに羽幌町にある登記所が留萌市に統合される、そういう動きになっております。　よく考えてみますと、この種の国の出先機関をどんどん整理統合するということは、行政改革の方向に沿っていることだということで、それ自体否定するものではございません。そしてまた、今の財政危機を考えているときに、なるべく小さな政府と申しますか、身軽な、簡便な行政組織にしていくということは時代の要請であろうかと思いますけれども、果たしてそれでいいのかな、いま一度立ちどまって考えてみなければならないなというふうに私は思っております。　その合理化の基準をまずお尋ねしたいのですけれども、統合するときに、例えば一年当たり七千件の件数がないところは廃止するよとか、あるいは時間的な基準みたいなものがあるやに聞いておりますので、そこら辺、簡単に御説明いただけたらと思います。
稲垣実男 26

○稲垣主査　答弁する際は、挙手をされまして、官姓名を名乗るようお願いします。その後、委員長が指名いたしますので、それから御答弁願います。
寺田逸郎 27

○寺田説明員　最初に、まず基準について御説明を申し上げたいと思います。　現在、法務省の地方支分部局でございます登記所、全国合わせまして約千カ所ございます。そのうち、職員が六人以下の小規模、このような登記所が約半数ございまして、事務処理上、予算上あるいは人員の配置上大きな非効率ということで問題になっているのはただいま委員の御指摘のとおりでございます。　そこで、行政改革の一環といたしまして、従来から、昭和四十七年に民事行政審議会の御答申をいただきまして、これを基本として、閣議決定等に基づきまして登記所の配置を適正化するということに努めてまいったわけでございます。　ところで、昨年の七月に、新たに民事行政審議会から、事件の増加、複雑困難化の傾向を強めている今の法務局を取り巻く客観的状況の中で、今申し上げました小規模な支局、出張所の弊害というものを解消するとともに、登記事務のみならず法務局が所掌している民事法務行政全般につきまして国民の期待にこたえる質の高いサービスを提供していくために、今後一層登記所の適正配置について推進をし、必要に応じて出張所を支局に格上げする等して組織の充実強化を図るべきであるという御答申をいただきまして、今後およそ十年程度の間に実施すべき登記所の整理統合のための新たな基準というものが示されたわけでございまして、現在、この基準に基づきまして私ども法務局の支局、出張所の整理統合を推進している、こういう状況でございます。　それで、この平成七年の答申の基準というものは、基本的には、住民の社会生活圏として広域市町村圏というものがございますが、これを基礎といたしまして、その中、心的地区に登記所一カ所を配置するという考え方でございます。　現実には、数値をもって基準を示されているわけでございますけれども、職権事件を除きます一年間の登記申請事件数が一万五千件、これに達しない登記所を中心的地区に設置されている登記所に統合する、こういうことにいたしております。ただし、事件数がこれを超える場合、一万五千件を超える場合であっても、その登記所の管轄区域内の主要な市町村の中心的地区から受け入れ庁までの時間がおおむね三十分以内である、こういうものは別に統合の対象にする、こういう基準に基づいて現在計画を進めようとしているわけでございます。
金田英行 28

○金田（英）分科員　年間一万五千件あるいは三十分以内のところというような二つの基準で登記所の整理統合をこれからも進めていくのだろうと思うのですけれども、それについて、それでいいのかなという疑念を禁じ得ないのであります。　国土の均衡ある発展という立場から見ますと、一万五千件の処理件数があるところは残れるけれども、一万五千件の処理件数がないところはつぶされていくというようなこと、これは、役所は普通の営業所あるいは株式会社と違いまして、不採算部門は切り捨てていくというような感覚では役所の機構は成り立たぬのじゃないのかなというふうに思うわけであります。　全国津々浦々で登記事務というのは発生するわけであります。ここは採算がとれないから、処理件数が少ないからその登記所は廃止するよという考え方でいきますと、それは民間会社の考え方そのものでありまして、田舎になっていけば採算はとれないのはごく当たり前の話であります。田舎では喫茶店をやっていっても飯は食えないのであります。ところが、東京で喫茶店をやると飯が食えるというようなことで、何しろ採算処理件数ということになってくると、大都会、人口が多く密集しているところに事件数と申しますか処理件数が多く出てまいります。ところが、田舎になっていきますと年間の処理件数は少ないのは、これは残念ながら事実であります。　そこで、全国津々浦々にネットワーク、行政サービスのネットワークをするというような考え方に立ったならば、今回これからやろうとしている羽幌の登記所を留萌の登記所に統合するというようなことになりますと、ここに島がありまして、天売、焼尻という島の住民は登記をするのに一泊、泊まりがけで登記事務に割かれてしまうというようなことになってまいります。やはり、どんなに処理件数が少なくても、必要なユニットというのですか、必要なものはその地域にどうしても維持していかなければならないという考え方がどうしても出てこなければならない。　例えば病院にしても、患者が少ないからそこに病院は要らないんだというような考え方でいきますと、田舎に病院はなくなるわけであります。大都会で病院を経営していればそれはお客さんも、患者さんも列をなすわけですけれども、田舎の病院というのは成り立たない。　だから、行政機構として基幹サービスを津々浦々にやっていくためには、処理件数一辺倒、そういうような基準はどこか間違いだな、見直していかなければならぬな。採算がとれなくても、あるいは処理件数が少なくても、その地域として行政サービスを提供するという立場に立てば、東京あたりの、一キロぐらい行けばまた別の登記所があるわけでありまして、そういったところの登記所を統合していってサービスを均等に国民の皆さんに提供するという配置の考え方、そういった考え方をもっと打ち出していかないと困るのじゃないかなというふうに思うわけであります。　それで、質問しますけれども、戸籍事務があります。これは法務省が一定の様式を決めて、戸籍、出生届はこう出さなければならないなという戸籍事務が国の事務でありますけれども、これは市町村に委託して機関委任事務として処理されているわけであります。　ですから、この戸籍事務に関しては、役場に行けばどこの役場でも受け付けてくれるという体制になっておりまして、ある意味では行政サービスが相当均等に提供されているという形。同じ法務省の仕事ですけれども、何で登記事務については国が直轄で登記所を全国に配置しながらやっていっているのか。機関委任事務でやる戸籍事務と国が直轄でやる登記事務、その違いがどこにあるのか。むしろ、ここまで、二千からある登記所を五百程度に縮小していくというのであれば、この際行政サービスの均等な提供をするために機関委任事務として市町村に委託するというような対応を考えなければならないのじゃないのかなというふうにも思うのですけれども、この点について法務省のお考えをお聞きしたいと思います。
寺田逸郎 29

○寺田説明員　まず、先ほどの地方支分部局の整理統合の基本的な考え方でございますけれども、確かに委員御指摘のとおり、効率一辺倒ということになりますといろいろな弊害が生ずることは御指摘のとおりでございます。　ただ、先ほど示されました民事行政審議会の答申の基本的な考え方におきましても、現在法務局が行っている基本的なサービスといたしまして、登記以外にも人権擁護、供託、戸籍等の業務がございます。こういう総合的なサービスをするには、今までのような少人数の出張所を全国にあまねく配置しているというのでは、むしろ、かえって複雑困難な事件処理に弊害になるということでございまして、いわば統合によりまして体制を強化して、今までの登記以外のサービスというものも行っていこう、これが基本的な指摘でございまして、そういう意味では、効率一辺倒ではないということはぜひ御理解を願いたいと思います。　ところで、今御指摘がありました戸籍事務との違いでございますけれども、戸籍事務は、確かに機関委任事務といたしまして地方自治体に現実には事務をゆだねているところでございます。登記事務がこのような形態で行えないかどうかという御指摘でございますけれども、登記事務は、民法のみならず、商法を初めといたしまして不動産関係の諸法律、多数の法律を適用しながら権利関係、会社等の権利主体に対する事項を公示して取引の安全に資することを目的としているところでございまして、現実の審査におきましても、このような実体法の複雑な審査を行える体制というのは不可欠でございます。　制度の本質的な要請といたしまして、このような効力の正確性というものが国民の高い信頼の維持、これの基礎になるわけでございますので、最近におけるこのような経済社会生活の複雑化に伴いまして、法律自体も非常に複雑になっているわけでございます。そのような状況下では、この事務の内容自体も複雑困難なものになっておりまして、地方自治体に移管するのもやや困難であるというふうに思う次第でございます。　同時に、登記事務は、社会生活において土地という最も基本的な枠組み、あるいは法人という最も基本的な枠組み、これにかかわるものでございますので、運用につきましては全国で統一的にするということがこれまた本質的に要請されるというふうに考えております。　以上のような観点から、国の事務といたしまして登記所において登記事務をとり行うことが、国民の高い信頼を維持して経済社会の基盤を支えていくために、現段階では必要だろうというふうに考えているところでございます。
金田英行 30

○金田（英）分科員　戸籍の事務よりも登記の事務の方が、法人登記なり土地登記なりの事務の方が複雑で難しい事務だから、これは国が直轄でやらなきゃならないのだというお考えのようでございますけれども、そういうことをいえば戸籍事務だって相当複雑であることはあるわけでして、また全国統一してやっていかなきゃならないということでも全く同じでありまして、そこら辺のかげんは単なる程度の違いでしかないわけです。　私は何も機関委任事務にしなさいということを言っているのではなくて、こんなような統合を進めていく、処理件数が幾ら以下のところはみんな廃止するよというようなやり方の統廃合では、結局行政サービスが低下していく。そこまでやるのであったら、もう機関委任事務として戸籍については十分に指導してやっているわけですから、やはりその市町村の土地はだれの所有になっているのか、抵当権がついているのか、根抵当がついているのか、あるいは借地権がついているのか、借地権は登記するのかな、そんな形で役場に行ったら見られるという方がずっといいサービスになるのではないのかなというふうにさえ思うのであります。要するに、戸籍と登記がどう違うか。こんな形で役所の整理統合が進んでいきますと、まさに地方切り捨てになってまいります。　ここに法務省の寺田課長さんに来ていただいているのですけれども、これは何も法務省に限ったことではないわけであります。林野庁では営林署の整理統合という形でどんどん統合を進めておりますし、また労働省は職業安定所を統廃合するというような形でどんどん職業紹企業務あるいは雇用保険業務というのが相当、半日かけてあるいは一日かけて行かないと雇用保険をもらいに行けないというような、そういう事態が出てきているわけです。　そうすると、日本列島どこに住んでいても対等の、同等の行政サービスが受けられて、国土の均衡ある発展をしていくのだという考え方からいえば、地方切り捨て、大都市優先、経済採算ベースによる国土づくりということになりかねないなというふうに思っているのです。　端的にお伺いします。　法務省は、この登記所の統廃合を本当にやりたくてやっているのか、あるいはまた、上の方からもう少し効率的な行政組織にしなさいよ、整理統合を進めなさいよという行革の大方針のもとに嫌々やっているのか、その一体どっちなんだろう。法務省として、登記業務をこういうふうな形でやるのが理想だというのをお持ちなのかどうか。この答申は、将来的に登記所を五百にするということが法務省の理想的な姿と考えているのかどうか。そこら辺端的に、まあ一言で言えば、やりたくてやっているのか嫌々やっているのか、どっちなんだということでお尋ねしてみたいと思います。どうですか。
稲垣実男 31

○稲垣主査　ちょっとその前に申し上げますが、質疑者の持ち時間が非常に限られておりますので、答弁はなるべく簡潔に願います。
寺田逸郎 32

○寺田説明員　結論から申し上げますと、私どもは、この整理統合を行うことは、登記所の今後のサービス強化のために不可欠であるというふうに考えてございます。　なお、今委員の御指摘のとおり、確かに、あまねくどこにいても現実に登記がされている権利関係の表示を知るということは、国民にとって非常に重要なことだと思っております。したがいまして、新たに登記を申請するということとは切り離しまして、現実にどのような登記がされているかということを承知する、見られるという点につきましては、この整理統合を行った後も、市町村の役場あるいは郵便局等から最新の通信手段等も利用いたしまして情報を入手するということの新たな措置というものを、現に一部行っておりますし、今後とも考えていきたいというふうに考えております。
金田英行 33

○金田（英）分科員　五百七十にすることによって登記所の機構を整備して、もっと内容のあるサービスを提供していきたい、そして地方につきましては、ファクス等々、現代のＯＡ機器を使いながら、撤退によるサービスの低下というのが余りないように努めていきたいということはわかりました。　ところが、これは法務省にお尋ねするというのもなんですけれども、どうなんだろうかな、行政機関というのはこういう形でいいのかなというふうに考えていることも事実であります。　さっき聞きましたように、地方分権の問題があります。地方に行きますと各省縦割りに、いろいろな各省の本省の末端機関が各市町村にいっぱいあります、例えば港湾の建設事務所だとか道路の維持事務所だとか。各町村で役場にあいさつ回りしたらそこの町のあいさつが終わったということに我々ならぬわけであります。法務省の登記所だとか行監の事務所だとか、あるいは営林署だとか財務事務所だとか、いろいろ各省縦割りに各市町村レベルのもの、もう各省みんな縦割りに持っていて、そこそこでみんな行政をやっている。　役場で一体何をやっているのだということを見てみると、機関委任事務みたいなことで、市役所あるいは市町村役場で決められるのは大体ごみの収集日ぐらいのものでして、条例など年に一本もつくることがないというような議会があるわけです。役場というのは総合行政機関としての機能を全く果たしていないのじゃないかというような行政形態になっておるわけです。　縦割り行政の弊害というのがよく言われますけれども、こういった市町村レベルの国の役所、そういったものは、ここで言うのではなくて政調の地方分権のところでも言っておりますけれども、この際、市町村レベルのそういったものは市町村役場に全部統合してやっていく必要が私はあると思っています。　そういった大きな流れの中で地方分権を進めていかないと結局おかしくなるなというふうに思っておるわけですけれども、きょうは法務省さんしか呼んでないので、改めてほかの委員会でも御質問したいのですけれども、もしそういう大きな流れ、縦割り行政の弊害を除去する、要するに市町村は単なる陳情の主体としか認められていない、そういう対応を何とかして直していきたい。　そういった中で、各市町村の出先事務所を役場に統合するという形が大きな流れとして出てきた場合に、この登記所についても、ああやはり市町村役場でやらせようというようなことに国全体の方針としてなったら、それにはそういう形で協力していく気持ちがあるのかどうか。変な質問でごめんなさい。そんなことについて若干の所見があったらお聞かせいただきたいと思います。
寺田逸郎 34

○寺田説明員　何といいましても、登記のうち、特に不動産登記につきましては地元の市町村との関係というのは重要なところでございまして、私どもも常日ごろ、市町村の執行部の皆様あるいは担当の皆様とは十分に運用につきまして御協議を申し上げた上で事務を行っている所存でございます。それで、この考えは今後も変わりなく続けていきたいというふうに考えます。
金田英行 35

○金田（英）分科員　そのような、各省庁が全国縦割りで末端市町村まで現場の事務所、出先を抱えるという体制は、新しい行政機関として、これからの行革の進め方として問題があるぞというふうに私は考えております。　登記事務が複雑怪奇だから、あるいは権利関係で重要な仕事だからということを言えば、戸籍事務等はそんなに重要でないのかというようなことにもなるわけであります。　より住民に密着した役所というのは何といっても市町村役場であります。そういったことで、市町村役場に行ったら大体の国の業務というのが済むなというような体制というのは何とかしてつくっていきたい。要するに、国の出先といっても、縦割り行政の弊害で市町村が本当に困ってしまう、役場に行ったら何でも仕事が終われるというような形にしたい、そんなふうに思っているので、これは質問でもないのですけれども、私の持論でございまして、ここで御披露させていただきたいというふうに思うわけであります。　地方公共団体が自分の町のことについて何ら決定することができないという実態が今あります。地方分権というのが今大きな時代の流れになっていて、それを進めていくわけですけれども、今の分権の考え方というのは迷路に立ってしまっております。各中央省庁の権限を地方に分散させるのだというようなことを言っておりますけれども、どうしても、自治省が管轄していると申しますか、自治省の意向が強く働く市町村あるいは県庁には権限移譲はできにくいというのが中央省庁の考え方であります。　ですから、受け皿というのはしっかり、四十七都道府県に権限を移譲するといっても、猫の額みたいなところ、四十七ものところに中央の、今の中央省庁の権限というのは移譲しかねるというのが中央省庁の立場であります。しかし、それを強引に進めようとしているがために、なかなか進んでいかないなというふうに思っています。ですから、しっかりとした受け皿を、中央省庁の権限を受けとめる機関をまずつくる。道州制、まあ私の持論でございますけれども、そこにつくる。　どうやってつくるかというと、法務局、それから財務局あるいは建設局、農政局、郵政局、運輸局、そういった各ブロックごとの出先機関を統合することによって、各省庁の権限を、その統合した道州庁に権限を移譲する。そして、ほとんどその道州庁で総合的な行政機関として、それはもう中央省庁の権限は、自分の出先機関でありますので、自分の部下でありますから、権限移譲は中央省庁はスムーズに移行できるな、権限移譲できるな。そこから総合行政機関としての、縦割り行政の弊害がない都道府県への指導、それから中央省庁と道州庁とか都道府県が権限の奪い合いをするという形でなくて、この区域については、農林行政については農林省の意向に従ってやってまいりますよ、ですから農業の事務所についても、市町村が陳情するということでなくて要求するという立場で行政機関を進めていくべきだなというふうに思っています。　大きな私の構想の中で、きょうは登記所という問題でございましたけれども、登記所ということについても、より身近な、住民に身近な業務としてこれからの仕組みを考えていく上で、どうしても機関委任事務の方向で検討していくべきでないかなと私の所見を申し述べさしていただきました。　登記所でなくてもいいのでありまして、地方、市町村の行政が本当にその地域全体のことを総合的にやっていくためには、この市町村、末端までの縦割り機関を全都市町村に統合するという方向でこれからも頑張ることをお約束しまして、法務省さんも、そんなことについて大きな流れのそういう方向になるんだよというようなことを、これから政治の立場で頑張ってまいりますので、登記所の統合についてよろしく、そういうふうに考えている人もいるんだ、あるいは民営化についても考えている人がいるんだ、公証人役場だとかあるいは司法書士なんかの事務所でそういったことを委託できるというような抜本的な考え方も制度として考えていかなきゃならないんだよ、特に膨大な職員を抱えている市町村、末端の役場の、官署のあり方、そういったことについて申し述べさしていただきました。　地元では相当苦悩しております。何だ、一日がかりで登記所に行かなきゃならないんだ、ともすれば九十分も車に乗ってあるいは登記所に行かなきゃならないんだという形で、苦渋の、市町村は涙を流してでも、法務省さんがそう言うんだから、法務省が頼み込むんだからしょうがないなと言って嫌々応じているのが実態であります。　そういったことで、これから行われるであろう羽幌出張所の留萌への統合につきましては何とか、今近代的な合理化機器なんかでサービスを低下させないとは言っておりますけれども、そんなことにはならないんでないのかな、相当サービス低下になるぞというふうにも思っておりますので、遺漏のないようにと申しますか、万全な対応をしていただいた上で羽幌の統合を進めていただきたい。統合を進めていただきたいと言うとうそになりますけれども、そこら辺、十分な配慮をひとつ法務省さん、よろしくお願いいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。　どうもありがとうございました。
稲垣実男 36

○稲垣主査　これにて金田英行君の質疑は終了いたしました。　次に、野田聖子君。
野田聖子 37

○野田（聖）分科員　自由民主党の野田聖子でございます。　本日は、法務省の関係しております民法改正につきましていろいろな御所見を承りたいと思います。　民法改正案、今国会提出断念というテレビや新聞の報道がやけに目立つきょうこのごろなんですが、もう一度冷静に、民法改正、特に選択制夫婦別姓の導入に関する基本的なレビューというか経過報告を承りたいと思います。　なぜならば、私は基本的な立場として、この民法改正一選択制夫婦別姓の導入を支持している一人であります。しかしながら、やはり、最近多くなってきました反対者の方たちの意見というのもきちんと承って、一つ一つ解決を見出していかなければならないというのが私の、この法律案に対する自分の姿勢でございます。　その反対意見の根拠の一つに時期尚早論というのがあるわけです。私は、その時期尚早というのが、言葉自体が非常にあやふやというかあいまいで、必ず政治の世界ではすぐに使われやすい言葉なのですが、反対者が何をもって時期尚早としているのか、また、この民法改正の今日に至るまでのプロセスについて、現実にはどのくらいの経過を経ているものかということについて、改めて法務省の見解をお伺いしたいと思います。
小池信行 38

○小池説明員　選択的夫婦別姓の導入の問題は、我が国におきましても、既に昭和五十年代からその必要性が論議されるようになっております。これは、いわゆる世界的な女性の地位向上運動の一環であったというふうに認識をしております。世論調査の関係におきましても、もう既に五十年代からこの問題が取り上げられております。　この問題が政府のレベルで正式に取り上げられるに至りましたのは、婦人問題企画推進本部、現在は男女共同参画推進本部と名称を変えておりますけれども、この組織が、平成三年五月に「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」というものを策定いたしました。この中で、地域社会及び家庭生活における男女共同参画の推進の観点から幾つかの提言をしておりまして、その中の一つの項目の中に、夫婦の氏を含む婚姻制度のあり方についても検討をするということが指摘されて、これが閣議で報告をされているわけでございます。そういう意味では、この夫婦別姓の問題が政府の方針として取り上げられるに至ったというふうに認識をしております。　法制審議会は、平成三年一月から、この別姓問題を含む婚姻、離婚制度の改正の審議を開始したわけでございますが、その背景には、今申し上げましたような、そういう時代のいろいろな条件が成熟をしてきたというところが一つ大きな要素になっております。　法制審議会が審議を始めまして、この間、平成四年十二月に、現在の婚姻、離婚制度が含んでいますさまざまな問題点を整理いたしました中間報告というものを公表いたしました。さらに平成六年七月に、それまでの審議の結果、改正を要するというふうに考えられました事項、これにつきまして一応の改正の方向を取りまとめました民法改正要綱試案というものを公表いたしました。それぞれ関係各界に御意見を伺っているところでございますが、この問題に対する国民の皆様方の関心の高さを反映いたしまして、自主的に多数の御意見が寄せられているわけでございます。　さらに、平成六年九月でございますが、これは総理府によりまして、この夫婦別姓問題を含む民法改正問題につきましての世論調査が行われております。　法制審議会は、今申し上げましたような各界の意見や、それから国民の皆様の御意見、さらには世論調査にあらわれました国民の皆様の意向、動向、そういうものを踏まえまして審議を重ねまして、本年二月の答申に至ったという過程でございます。　そういう慎重な審議は行ったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この婚姻制度の改正といいますのは、国民一人一人の家庭生活、社会生活に密接にかかわりがある問題でございますので、国会におかれましても、大所高所からいろいろな御議論をさらにしていただければというふうに思っているところでございます。
野田聖子 39

○野田（聖）分科員　今の御説明を承りますと、かなり長い期間、二十年を超えるような運動の歴史があったということが検証されるわけですし、自由民主党内におきましても、少なくとも、私、野田聖子が当選させていただいた平成五年以降の時期をとってみただけでも三年目になりますが、この問題を定期的に検討、議論してきたという経緯があります。　時期尚早論を主張される議員の多くは、恐らくこれまでの夫婦の間の氏のあり方について何ら関心がなかった、当然男の名字を名乗るのだという固定された概念というか認識をお持ちだった中で、突然降ってわいた議論のように誤解しているのではないかと私は思っているのです。他方、国民の間での議論は、最近とみに高まっているというふうに感じています。　私の手元にも、賛否それぞれの意見が大勢の方々から寄せられています。これは実は、反対をしている方からすると、反対の意見が私の手元に段ボール箱三箱ぐらい寄せられましたとか、推進している側からすると、私のところには推進してくれという声がかなり来ていますということをおっしゃるのですが、私が客観的に、冷静に判断しますと、私の手元に来ている賛否の数はほぼ拮抗しているのじゃないか。逆に、それだけ反対にせよ賛成にせよ、国民レベルでの意識というのは、関心度は高まってきているというふうに私はとらえているところです。　この機を利用しまして、逆に法務省としては、この促進についてどのような方策、せっかく今まで関心がなかったものが、賛成にせよ反対にせよ関心が高まってきているという今の状況において、法務省としてはこれからどういう方策を考えていかれるのか、お尋ねしたいと思います。　　　　〔主査退席、石井（紘）主査代理着席〕
小池信行 40

○小池説明員　先ほど申し上げました法制審議会の答申を踏まえまして、私ども今通常国会に民法及び戸籍法の一部を改正する法律案を上程をさせていただきたいということで、関係各位の御理解を得る努力を今までやってきたところでございます。　会期の点を考えますと、情勢はかなり厳しくなっているというふうに認識はしておりますけれども、なお関係各位の御理解が得られれば、今申し上げた法律案を今国会に提出したいというふうに考えておりまして、そのための努力を続ける所存でございます。　先生御指摘のように、この問題につきまして、やはり答申の中身自体にまだ十分な御理解をいただいていないというところも確かに一部あろうかと思います。その点は私どもの反省材料でございます。　さらに、この答申の中身、意味しているところ、それから現行制度のどこが変わってどこが変わらないのか、こういう制度改正をした場合にどういう問題が考えられるのか、そういう点につきまして、やはりもう少し私ども、きめ細かく国民の皆様に御理解をいただけるようなＰＲ活動を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
野田聖子 41

○野田（聖）分科員　確かに、各政党別に私的な勉強会、プロジェクトチームを持って議論をされておるわけですけれども、それはあくまでも国としては私的なものであって、決して公式の議論ではないわけです。　ですから、私としましても、この民法改正が国民の関心を引いていないという声があるとするならば、やはり一日も早く国会に上程をし、そして法務委員会に付託して、そして議論を開始することによって正式に国民間の議論を喚起させるというふうな正式な手続をとってもらいたいというような気持ちでいっぱいです。　続きまして、実は私は、反対派と言われる一般市民の方たちとも根気よくいろいろな意見交換をする機会を持ってまいりました。確かに、おっしゃることは理解できることであり、その折に気づかされたことは、他人に今までとは異なる生き方を認めることで、これまでの自分の生きざまが否定されるのではないか、自分の幸せな生活の現状維持が破壊されるのではないかというような不安感を抱いている方が多いのだと思います。それは、ある意味では具体的に説明できない感情のように思われます。　しかし、もっともっと丁寧に説明することによって、その不安感を取り除くことによって、他者の多様な生き方を受け入れる際の危惧を取り除く必要が、今後民法改正のみならずさまざまな法律改正、大転換をする際には非常に必要な手だてだと思うのですが、これについて法務省はどう取り組んでいこうというお考えでしょうか。
小池信行 42

○小池説明員　御指摘のように、この問題、非常に国民一人一人の生活にかかわる問題でございますし、いろいろな価値観、人生観からの御意見もあるところでございます。そういう意見を吸収する場としては、まさに立法府たる国会の場が最上の場であって、そこで各方面、いろいろな考え方からの御議論をして結論をお決めいただきたいというふうに私ども思っているところでございます。　なお、そういうほかの審議と並行いたしまして、私どもの方も、先ほど申し上げましたように、今回の制度改正が考えている中身につきましての国民の皆様に対する周知のための努力というものを継続してまいりたいと思っております。
野田聖子 43

○野田（聖）分科員　その反対論者と申しますか、この民法改正に危機感、危惧を持っている人たちのさまざまな問題点をやはり個別にきちんと説明していかなければならないと思います、不安を取り除くために。　例えば、その一つに挙げられているのが、夫婦別姓が厚生省の老人福祉政策を机上のプランと化してしまうことは疑いないという話があるわけです。つまり、厚生省の立案した新ゴールドプランは在宅介護を軸としているが、選択制夫婦別姓の導入によって家族が個々人の集合にすぎなくなると、当然老人に対する扶養意識が薄れ、我が国の福祉制度を補完してきた世代間同居の基礎が崩れるためであると論拠づけています。　この主張に対して、本来は厚生省の見解を承るべきなんでしょうが、むしろ所管である法務省としては、こういう反対の論拠に対して厚生省の人に問い合わせをしてくれたことがあるのか、そしてそれに対するきちんとした説明はできるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
小池信行 44

○小池説明員　選択的夫婦別姓の導入というものが老人福祉政策に悪影響を及ぼすのではないか、そういう御意見の趣旨でございますけれども、私の理解といたしましては、別氏を選択する夫婦につきましては、家族としての一体感が欠ける、あるいは氏が違うということによって、老親に対する思いやりといいますか、そういうものが欠けてくる、したがって、高齢者の在宅看護というものが困難になって、在宅看護に基礎を置く老人福祉政策の基礎を失わせることになるのではないか、こういう御意見であろうというふうに理解をしているところでございます。　確かに、夫婦別姓が導入をされました場合に、それが家庭の生活にあるいはそれを構成している個人個人にどういう影響を及ぼしてくるのかということはなかなか予測の難しいところもございますし、それから、いろいろな考え方があるのも、これもあるいは当然であるかなというふうに思っております。　ただ、今取り上げられましたその問題につきましては、私どもとしてはそういう危惧はないのではないかということを二点の面から考えております。　一つは、法制度の面でございまして、今答申で提案をされております選択的夫婦別姓というものは、これは夫婦の間で氏が違うことは認めるわけでございますが、しかし、それによって婚姻の関係あるいは婚姻関係を基礎として成立いたします親族の関係というものにつきましては、これは何ら影響がないものでございます。氏が違ってもその親族の間での扶助あるいは扶養の義務というものには何ら変わりがない、これがまず第一でございます。　第二に、実際面の問題でございますけれども、先ほど申しましたように、氏の異同、違いというものが人間の意識の面にどう反映するかということはなかなか難しい問題でございますけれども、しかし、家族の間の一体感とか年上の人に対する思いやりというのは、これは基本的には個人の意識の問題でございまして、氏によって左右をされるという性質のものではないのではないか、そういういたわりの気持ちというものがベースにあるとすれば、それによって十分カバーされていく問題ではないのかなというふうに考えているところでございます。
野田聖子 45

○野田（聖）分科員　今の御答弁というのは、あくまでも法務省としての見解ですよね。私がここでお尋ねしたいのは、そうやって新ゴールドプランがだめになってしまいますよと言ってきたさきの厚生省の意見というのは、やはり法務省としても聞いておく必要があるんじゃないかなと思うんですよ。　それで、実は、きょうここの場に厚生省の人に来ていただこう、そしてこの民法改正、選択制夫婦別姓をとり得ることによって、国が、厚生省が老人福祉政策の一つに掲げている在宅介護を崩壊せしめんというようなことに対して、どういうふうな御答弁をしていただけるかというのを聞くべきではないか。むしろ私がここで尋ねるよりも、できれば法務省で民法改正に携わっている皆さんがそう言われた際に、厚生省の人にどう思うと聞いていただくような横断的な活動をしていただいて初めて、そういう疑問がある人に対して、いや、厚生省にも確認したけれども、そういう不安はございませんということを言うべき必要があるんじゃないかということを私は申し上げているんです。いかがでしょうか。
小池信行 46

○小池説明員　この夫婦別姓を含む民法の改正の問題は、我が国の家族の基礎にかかわる幾つかの重要な問題を含んでおりますので、最終的にこの法案の行く末がどうなるかということにつきましては、まだまだ時間をかけた御議論が必要なのではないかというふうに思っております。　そういう過程で、今先生御指摘のような、ほかの行政とのかかわり合いにおいてこの夫婦別姓がどういう問題をはらんでくるのかという点につきましては、これから関係省庁、今御指摘のところは厚生省でございますが、そういうところとも十分意見のすり合わせをしていきたいと思っております。
野田聖子 47

○野田（聖）分科員　そういうことですので、縦割り行政と言われて久しいんですけれども、非常にこれは社会生活とか家族生活にかかわる問題で、その波及されるものというのは必ず広範囲に及ぶと思うんです。ですから、法務省の見解だけでは論破し得ない部分というのが出てきた際に、できればそういう各省庁との連絡を取り合って担保してもらうような、問題ないんだという担保をとる姿勢をぜひお願いしたい。　そこで、私は厚生省の人にここに来ていただくのは容易でないと思いましたので、いろいろな資料をいただいてまいりました。厚生省の人が言われるにはそれは直接影響ありませんということで正直安堵をしたんですけれども、非常におもしろい文章がありまして、これは平成七年度版の厚生白書に出ているんですが、先ほどの反対者の意見というのは、今支えられている老人介護が選択制夫婦別姓によって壊されるという論拠なんですけれども、この厚生白書に書かれておりますのは、「従来、高齢者の介護は、専ら家族の負担のもとに行われてきたきらいがあるが、介護を必要とする高齢者の増加や同居率の低下、」つまり核家族化ですね、「介護期間の長期化などに伴い、高齢者介護は、家族のみにこれを依存することは限界にきており、社会的な支援を強化する必要がある。これは、個人が安心して成熟社会の恩恵を享受し、生活の質を高めるという点でも、また、」ここが問題なんです、「家族がその絆を保つ上でも、喫緊かつ不可欠の課題となっている。」この文章を読み取る限り、それ以前の問題、逆に言うなら、老人福祉によって家族のきずなが、その介護の世話の大変さで奥さんは疲れてしまう、奥さんが疲れてだんなに愚痴を言うとそれがまたうっとうしい、そういうような現実の問題が蔓延しているから、私たちの日本の国は老人福祉、老人介護に公的な手を差し伸べますよということを白書はもう既に平成七年度にうたっているわけでございます。　こういうものを調べれば、こういうことに対して具体的な国としての御答弁が容易に、法務省の見解ではなくて、厚生省が既にこういうことを言っているんで必ずしもそういうことにはつながらない、むしろもう既に問題になっていて、そのきずなを壊さぬがために今国の政策としては在宅介護のバックアップに懸命な努力をしているというようなリンクができてくると思うんですね。そういう丁寧な、反対している方というのは不安がいっぱいですから、そういうことに対して安堵をさせてあげるような毅然とした答弁というか、御見解を出していただく必要があるんじゃないかと思います。　続いて同様に、反対者の中には、これはアメリカの方が聞かれると非常に不愉快な論拠なんですけれども、アメリカを見よ、クリントン大統領は国策の一つに家族のきずなということを第一に掲げているじゃないか。つまり反対論者の方は、今国会に提出されようとしている民法改正案のように個人の権利を強く主張する個人主義の行き着くところは家族の解体である、その最大の被害者は子供であると論じています。反対論者はその典型例としてアメリカ社会の現状を取り上げているんですね。そして、今やそのアメリカでさえクリントン政権の第一の挑戦としてアメリカの家族の強化を主張しているではないか、そういうふうに私たちに対して御説明があるわけです。恐らく厚生省同様これは外務省マターだと思いますが、これに対して法務省はじかに外務省に対して、クリントンさんの掲げている第一の挑戦についての深い意義、意味についてはお尋ねになったんでしょうか。または、なっていないとしても、どういうふうにとらえておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
小池信行 48

○小池説明員　クリントン大統領のその発言の趣旨につきまして、直接外務省の方にお尋ねをしたということはございませんが、これは先ほども申し上げましたように、選択的夫婦別姓を導入した場合に、それが社会のあり方にどのような影響を及ぼしてくるのかということはかなり難しい問題でございまして、またいろいろな考えがあるところでございますけれども、家族のありようそれからその実態といいますのは、やはりその国の歴史や伝統、文化それから社会や経済の状況、そういうものによって規制をされてくるものかなというふうに考えております。　したがいまして、仮にアメリカの社会で起こっているのと同じような現象が直ちに我が国にあらわれてくるということになるかどうかということにつきましては、今申し上げましたような彼我の国のいろいろな条件の違いというものも十分考慮をする必要があるのではないかなと思っております。　この家族の問題と、それから選択的夫婦別姓との関係で申し上げますと、私ども、現在の民法が予定しております家族のいわばあるべき姿と申しますか、そういうものにつきましては、これは今後とも非常に大切なものとして維持していきたいというふうに考えているところでございます。　民法の規定の中には、直接家族とは何かとか家族の理想とは何かということはうたってはございませんけれども、いろいろな規定を総合してみますと、やはりこれは、家族というものは夫婦が平等な立場でお互いに協力をして、安定した生活を営んで、次の世代を担う子供を健全に育成していく、これが家族の恐らく目的であるというふうに考えているだろうと思います。そういう思想はこれはそのまま維持して、その中に、氏に対する個人の価値観というものが多様化してきておりますので、そういう思いも制度として許容するというならば、家族の大切さということと個人の尊重ということの調和を図りたいというのが、私どもが今考えているところでございます。
野田聖子 49

○野田（聖）分科員　実は、この反対論者の方が悲惨な国の例としてアメリカを必ず挙げるのを、これは自由民主党の党内の私的な議論ですから構わないのかもしれませんが、一国会議員が他国のそういう現状に対して批判をするということは、私は非常に内心冷や冷やして聞いておるわけでございます、内政干渉も甚だしいと。　私は、この場に外務省の人に来ていただいて、クリントンさんの第一の挑戦の家族のきずなということについてきちんとした御説明をいただきたかったのですけれども、外務省の人はお忙しいということで、私にクリントン米大統領の一般教書演説というのをファクスで送ってきてくださいました。私は、これを一生懸命二回も三回も読みました。とりわけ家族のところを読んだのですけれども、別姓だから悪いということは一切、当然ないわけであります。　むしろクリントンさんがこの教書の中で強調されているのは、アメリカは復活したんだ。非常に経済的にも強くなったんだ。意欲を持っている。ここ数年来非常に経済が伸びてきて、マルチメディアを含めた多くの産業が花咲き開いている。強い国に戻った今、例えば犯罪率も低下している。十代の妊娠も減っているんだ。いいことずくめなんだけれども、この次の先の将来を考えた中で、やはり一番これからの子供たちをきちんと国を挙げて養育していこうじゃないか、その中の原点というのが家族なんだということを強調しておられるわけでございます。　そこでおっしゃっていることは、必ずしも家族という一単位が重要ということではなくて、むしろその言葉を見てみますと、「より多くの米国人の生活が改善した一方で、あまりに多くの同胞が生計維持のためだけでもこれまで以上に働いており、家族の安全について正当な懸念を抱いている。」つまり、これは日本では日常茶飯事の、要するに男の人、夫がとにかく企業戦士となって家庭を顧みず働くだけ働いている状況、単身赴任でおおむね母子家庭の中で子供が育てられているような現状が今実はアメリカで起こっているから、それはまずいんじゃないかとか、あとはやはり子供に対して責任を持とうじゃないか。ここがちょっと日本と違うのですけれども、その中で、「私は米国の家族の男女に対し、」男女、夫と妻に対し、「互いにもっと尊重するよう呼び掛ける。」つまり、日本的な夫婦のあり方とは若干違う、個々人のお互いを尊重するように呼びかけているのが家族を強くする一つのクリントンさんの望みなんです。　もっとユニークなのが、例えば不幸にして子供と離婚した父親がいた場合、この教書の中ではその父親たちに対して、クリントン大統領は、「小切手が親の愛情と指導の代わりになるということだ。」そういうことをはっきりおっしゃっている。つまり、養育費をちゃんと払いなさいよということをおっしゃっている。そして「子供の養育に当たるのが、すべての米国人の最も基本的な義務である。」そんなことを書いてありまして、必ずしも夫婦別姓だからきずなが弱くなったなどということは全く触れていないわけでございます。　これはやはり日本側の勉強不足というか、認識不足ではないかということを恥ずかしく思いながら、そういう場面に対しまして、できれば法務省としては、法務省の見解でお話をしてくださるのではなくて、外務省との連絡の中で、いやそういう意味ではないのです、クリントン大統領というのはこういうことで、こういう認識でお話をされたということをやはりきちんと申し上げていただくべきではないのかなということを感じておるわけです。　最後に三番目の問題で、反対論者の方の中には、選択制夫婦別姓の戸籍を作成するというよりも通称使用、通称併記を戸籍に取り入れてはどうかという御意見、前向きな御意見、ただだめだというのではなくて、こういうことをしたらどうかという御提案がございました。これに対して、通称使用で改善しなければいけない関係書類というのは、私が思いつく限りでは。パスポート、免許証、保険証のようなものなんだと思いますが、それらについて、これも各省庁とのいろいろな連絡をとり合わなきゃいけないことなのかもしれませんし、それについてどうしてだめなのかというのをきちんと御説明いただきたいと思います。
小池信行 50

○小池説明員　いわゆる婚姻前の氏をいわば通称という形で、それを戸籍にも登載をして公の手続にも利用できるようにする、これは確かに夫婦別姓が抱えている一つの問題を解決する方法ではあろうかと思います。　ただ、その制度自体、これはどういう仕組みになるか、いろいろ考えなきゃならない点もございますけれども、幾つか問題があると思います。　まず、今先生も御指摘になりましたように、戸籍にどういうふうに書くのか。括弧書きで書くのか、併記して書くのか。書いた場合に、常にその人は括弧書きで使わなきゃいけないのか、通称と本来の戸籍の名をいつも併用しなきゃいけないのか、そういう問題が出てまいります。さらには、仮に公的な手続において場合によっては通称も使用できる、この場合は戸籍の名を使うこともできるという二重使用を許すといたしますと、これはかえって社会の混乱を招く。つまり、個人の同一性が何であるかということがわからなくなってしまう、そういうおそれもございます。したがって、そういう難しい問題をいろいろ抱えているということが、やはりこの制度をとりにくいなと私どもが判断した一つの理由でございます。　さらにつけ加えて申し上げれば、この通称使用という制度では、氏に対する一つのアイデンティティーと申しますか、婚姻によっても氏を改めたくないという、そういう個人の尊厳を基礎に置いたお考えを持っておられる方々の御希望は満たされない。さらには、家名承継と言ったらちょっと語弊がございますから、親から受け継いだ氏を婚姻後も守っていきたいというふうに考えておられる人たちの御希望もまた満たされない、そういう点がございます。　そういういろいろな需要を考慮いたしまして、その選択的夫婦別姓のありようとしては、法制審議会の答申にあらわれたような制度の仕組みが現時点においては最も望ましいのではないか、そういうふうに考えて答申が出されたというふうに考えております。
野田聖子 51

○野田（聖）分科員　質問時間が終わりました。何事につけても新しいものを推進していくのにはかなりのエネルギーが要りますし、やはりそれを阻む反対の人たちの不安を取り除く懸命の努力をしていかなければならないと思います。ただただ感情的に反対しているんだということで片づけるのではなくて、やはりきちんと論破できるような対応を法務省にとっていただきまして、やはり少数であっても新しい形の選択のできる人生、多種多様な人生がこの日本で求められることを心から望んで、私の質問を終わらせていただきます。　どうもありがとうございました。
石井紘基 52

○石井（紘）主査代理　これにて野田聖子君の質疑は終了いたしました。　次に、北橋健治君。
北橋健治 53

○北橋分科員　新進党の北橋でございます。　きょうは、三つの点について質問させていただくわけでございます。　まず第一に、働く御婦人の皆様を中心に大変期待をされておりました選択的夫婦別姓を柱とする民法改正案がこの国会に提出が見送られた。これについては賛否両論あるわけでございますが、若い女性を中心に、やはりこのたびの法務省の内部で検討されてきた方向については相当に深い理解を示す世論というものが高まってきているだけに、今回、政府・与党内部での調整の結果、この法案提出が行き詰まってきているのではないかとも聞いておりますので、大変残念に思っている一人でございます。現時点でのこの法案提出の進捗状況をまずお伺いしたいと思います。
濱崎恭生 54

○濱崎政府委員　私ども法務省といたしましては、御指摘の選択的夫婦別氏制度の導入等を含みます民法の改正につきまして、この国会に法律案を提出いたしたいということで、関係各方面の御理解を得るべく努力を続けてきたところでございます。　ただ、現在、会期の点を考えますと厳しい状況にあるという認識は持っておりますが、法務省といたしましては、なお関係各位の御理解を得て民法及び戸籍法の一部を改正する法律案をこの国会に提出させていただきたいというふうに考えておるところでございまして、そのための努力をなお続けているところでございます。
北橋健治 55

○北橋分科員　この民法、戸籍法の一部改正という問題は、国民生活といいますか、国民の大事な、生活様式、意識に深くかかわっておりますだけに、世論のこの問題をめぐる推移というのは非常に重要な視点であろうと思っております。　その意味で、マスコミを初め政府におかれても世論調査はこの点において実施されてきているわけですが、この世論調査というのは、同じ日本国民を相手にしているのにどうしてこうも数字が違うのかなと思うぐらいに設問の仕方等によってはぶれがあると思います。ただ、この世論の受けとめを政府としてどうされているかということをお聞きするわけですが、私は、政治家の一人としていろいろな多くの方にお会いしている限りにおいては、よく中身がはっきりわからないという人が非常に多い。しかし、その趣旨をお話しすると、それは、そういう選択的夫婦別姓を求める人たちがいるのだったら、ドラスチックな変革についてはやや不安もあるけれども、やはりいいんじゃないのという人が非常に多くなってきております。　そういった意味では、この問題をめぐる国民世論の推移をどう見るかについて、私は、着実に若い人を中心に法務省のお考えになっている方向を支持されてきていると思うのですが、その辺の世論の推移をどのように見ておられるでしょうか。
濱崎恭生 56

○濱崎政府委員　御指摘の世論調査、平成六年の九月に総理府の世論調査として行ったわけでございます。その結果は、この選択的夫婦別氏制度の導入に対しましては、消極の意見が五〇％を超えるということでございましたけれども、積極意見も二七・四％という割合に及んでおりまして、特に、二十代、三十代の若年層におきましては積極意見が消極意見を上回るという内容になっております。　法制審議会といたしましては、こういった世論の動向も踏まえ、全体としてはなお少数であるといたしましても、御指摘のように、この制度の実現を強く望んでいる人たちの希望というものを制度上容認するということが適当であるという考え方で、制度の導入を提言されたものでございます。　御指摘のように、それから二年たっているわけですが、この問題についての一層のＰＲと、それからまたそれを踏まえての世論の動向というものを、これはこの国会に法案が提出されました場合におきましても、国会の審議のためにあるいは提出の時期がおくれるということになりました場合にも、いずれにいたしましても、そういったことについて私どもとしては努めていかなければならないというふうに思っております。
北橋健治 57

○北橋分科員　この選択的夫婦別姓については、今の御答弁を聞いていて改めて実感したのですが、法務省としては、ぜひともこの方向で改正案を提出して、成立を期したいということであります。私も基本的にその方向を理解する一人であります。　ただ、国会議員のところにはいろいろな人から意見書を送ってくるのですけれども、この問題については、もう絶対に譲れないのだという、非常に思想的バックグラウンドの豊かな人らしい方々から随分反対の意見書も寄せられていることは事実であります。これは日本の家族制度の根本にかかわる問題だけに、いずれにしても、出口の結論は円滑な国民合意の形成が大事だと思っておりまして、多数決その他で押し切るたぐいのものではないだろうと思っております。　そういった意味でお伺いしておきたいのですが、反対をしている理由が幾つかありますけれども、こういった方々に対して、どのように今後政府としてもこの改正の意義を訴えていかれるのか。これは政府の調査によりましても、一番この選択的夫婦別姓制度の導入に反対している理由というのは、同姓によって家族の一体感が強まるのだという、その家族制度そのものが揺らぐのではないかということが反対の理由の第一に上がってきているわけですが、例えばこういった反対の考え方を持っていらっしゃる方々に対して、法務省としては、今後、円滑な国民合意の形成を図るという見地から、どのようにこのＰＲをされていくのでしょうか。
濱崎恭生 58

○濱崎政府委員　法制審議会として、あるいは私ども事務当局といたしまして、これまで法制審議会の審議の過程におきましても、中間報告あるいは中間試案というような形で考え方を公表して、関係各方面の意見を聞いてまいりました。そういうことを通じて、この問題についての世論の喚起それから方向についての周知ということに努めてまいったわけでございますが、今後ともそういうことに努めてまいらなければならないというふうに思っております。　ただ、国民一人一人にわかっていただく方法としてさらにどういう方法があるかということにつきましては、なかなか難しい問題もございますけれども、これからもいろいろな方法を使って、今のような御意見に対する法制審議会としてあるいは私どもとしての考え方についてもお伝えし、理解をしていただく方策を考えてまいりたいと思っております。
北橋健治 59

○北橋分科員　この問題を終わるに当たりまして、もしよろしければ大臣に御決意の一端を聞かせていただければと思っておりますが、私も、労働団体の連合の九六年から九七年度の一番新しい「政策・制度要求と提言」というものをいただきまして、その中に「司法・法務政策」というのが、これは極めて異例なのですが、一項目入っております。その中で、どういうことが書いてあるかといいますと、「改正民法に基づく夫婦別氏の選択制度を周知徹底するとともに、一層の制度改善を行うこと。」つまり、もう予定原稿になっておりまして、これは絶対通るものだと。また、この法律は成立させてほしいという強い願望が、働いている女性の方々には大変強いものがあると思います。　そういった意味で、大臣もまさに霞が関を代表するキャリアウーマンのお一人でいらっしゃったわけでございますけれども、そういった働いている女性を中心に、若い人を中心に、ぜひともこの法律を改正してほしいのだという、その気持ちは非常に強いものがあるだろうと思います。大臣として、この問題を今後進めるに当たりましての御決意の一端を聞かせていただければ幸いであります。
長尾立子 60

○長尾国務大臣　ただいまお話がございましたように、選択的夫婦別氏制度、これはそれぞれの女性の生き方、信条、そういうものに深くかかわりのある問題であると認識をしております。また、女性にとどまりませず、我々自身の、それぞれの家族のあり方、自分の生き方、そういうものの認識にもかかわってくる大変深い意味合いを持ったものであると思っております。　しかし、法制審議会から御意見をいただきましたように、やはり今後の我が国の社会の動き等を考えますと、この問題につきまして広く国民の皆様の中で議論をしていただきまして、こういったいわばいろいろな生き方、いろいろな信条、こういうものを認める社会へというのが法制審議会の御意見であろうと思っているわけでございますが、私どもとして、この御審議を踏まえました改正につきまして、各方面の御理解をいただくための努力、今委員からもいろいろな形で御指摘をいただきましたが、努力をさせていただきたい、このように考えております。
北橋健治 61

○北橋分科員　ぜひともその努力を続けていただきまして、この改正を求める世論の大きなうねりに対して、早期成立を期して頑張っていただきたい、こう思っております。　続きまして、私の地元の北九州にかかわる問題でございますが、いわゆる北九州矯正センター、その構想につきまして法務省の御見解をお尋ねしてまいりたいと思っております。　これは御案内のとおり、刑務所と医療刑務所と少年鑑別所と拘置所、四つの施設を一カ所に北九州市内で統合するという計画でございまして、この計画をめぐりましては、地元住民の皆さん方の御意見やあるいは市当局の今後の町づくりの進め方、あるいは地元の法曹界の御意見など、あるいはまた法務省としての政策の展開、いろいろな立場から長い年月をかけて議論を闘わせてきた問題でございます。そういった意味で、いよいよこの構想につきましては関係者間の円滑な合意形成を確認した上で、ぜひいい方向に進めていただかないと困る、こう思っております。　私も実は小倉刑務所の篤志面接委員という資格をいただいておりまして、とてもそういう才能はないものですからいまだ修行中で、まだ受刑者の皆様方にお話をすることは御遠慮させていただいておりますけれども、刑務所の中を視察させていただいたり、また、長年の懸案でございます監獄法を改めて刑事施設法に改正するというのは、私も民社党本部政策審議会スタッフのときから十数年来、ぜひともこの法改正を実現をしたいと思ってまいりました。そういった意味では、矯正局の皆様方のお仕事内容については、微力ではございますけれども、ぜひとも御支援をさせていただきたいと思う一人でございます。　ところが、この問題が地元でいよいよ実現の方向に向かい出したときに、のっぴきならない、大変せっぱ詰まった反対意見というものが噴き出てまいりました。御案内のとおり、これは弁護士会を中心に、人権という問題から見て一カ所に統合するというのはいかがなものか。それで、確かにこれまでの長い間の北九州市を中心にする法務省との対話、地元住民との対話がございますので、それについては十分に理解するけれども、それにしても、この問題についてはいろいろな意見が出てきたわけでございます。　そこでお伺いいたしますが、現時点におきまして、この北九州の矯正センターに関する構想でどのような具体的な中身をお考えになっていらっしゃるのでしょうか。新聞ではいろいろと出ておるものですから、現時点での進捗状況をお伺いしたいと思います。　　　　〔石井（紘）主査代理退席、主査着席〕
東條伸一郎 62

○東條政府委員　初めに、矯正業務の運営につきまして深い御理解を賜りまして、大変ありがとうございます。　この問題に入ります前に、矯正が今当面しております全般的な問題について、既に先生御承知であろうかと思いますが、御理解をいただきたいということで申し上げさせていただきたいと思います。　現在、矯正行政が当面している問題といたしましては、収容者の量的な問題もさることながら、質的には非常に、例えば成人の受刑者で見ますと、暴力団関係者、薬物事犯の犯罪者、さらには非常に生活の慣習あるいは思考方法の異なる外国人、私どもでいわゆるＦ級と分類しております受刑者、さらには、社会の高年齢化を刑務所も反映いたしまして高齢者の急増、それに伴いまして医療を必要とする受刑者の急増、こういう成人受刑者の問題もございますし、少年に目を転じますと、少年の方も、非行度が非常に進んだ少年、非常に処遇の難しい少年、こういうものがふえている状況でございます。　その中で、先生御承知のように、厳しい財政事情と厳しい定員事情という制約は課せられているわけでございますが、私どもとしては、そういうような状況の中で、成人に対する刑の執行、それから未決勾留、それから少年の少年院における処遇と少年鑑別所における鑑別、こういったそれぞれ私どもが所管しております施設の本来掲げております理念というものを堅持しながらやっていかなければならない、こういうふうに考えて今までも仕事をしてまいりましたし、これからも仕事をしてまいりたい、このような考え方でおります。　さて、御質問の、いわゆる北九州矯正センターということでございます。　これは先生御案内のとおり、北九州の小倉地区には現在、城野医療刑務所、小倉刑務所、小倉拘置所それから小倉少年鑑別所という四つの施設が存在しております。これらの施設はいずれも経年等により緊急に建てかえを要するいわば老朽施設となっております。特にこの中で、医療の中核となるべき城野医療刑務所、これは昭和二十年に旧陸軍刑務所の施設を引き継いで発足した建物で、建物の大部分は大正十年の建築の木造ということでございまして、もういわば非常に危ない状況にございます。　具体的にはいろいろございますけれども、それは省略させていただきますが、そういう各施設をいずれも改築しなければならない。これは客観的な状況でございますが、これらのうち、小倉刑務所を除く三施設については、その敷地を利用いたしました北九州市の町づくり構想、それから敷地自体の物理的な状況等から現在地での改築が不可能あるいは著しく困難であるということで、地元の市当局あるいは地元の住民の方々と話し合いの上、結局のところ、現在の小倉刑務所のあるところに、先ほど来申し上げておりましたいろいろな事情を考えまして、今申し上げました四つの施設をこの敷地内に建てよう、こういうことでございます。　ただ、北九州矯正センター、これはもちろん公式の呼び名ではございませんけれども、センターという名前をかしたというか、そういうことで構想を進めましたことで、いささか御心配をいただいた点があると思います。これは、一つのセンターがございまして、その下に成人の行刑と成人の未決とそれから少年鑑別、こういうものが一緒になって入ってしまう施設ではないかという、そのために、成人と少年についての処遇の理念も違いますが、特に鑑別というのはいわば未決の段階の処遇でございますから、そこでそういう違うものを一緒くたにしてやるのではないかという御心配をいただいたと思いますが、これは、敷地の中にそれぞれの建物を建ててそこで仕事をしようということが本来的な構想でございます。　そういうことでございまして、現在の時点ではそれぞれ、いろいろ設計その他についてはまだ具体的に検討中でございますけれども、この小倉刑務所の敷地内に今申し上げた四施設をつくる、それで、もちろん組織、人員等は別々に運営していく、こういうことで現在構想を、構想といいますか、そういう考え方で進めさせていただいている、こういうことでございます。
北橋健治 63

○北橋分科員　今の御答弁の中で、法務省御当局としては、地元住民、地元市当局とも意見交換を行いながらというお話がございましたが、地元法曹界との対話についてはどうだったのでしょうか。
東條伸一郎 64

○東條政府委員　地元の法曹界といいますか、もちろん裁判所それから弁護士会の先生方にも、こういう形でやらせていただきたいということは何回か御説明しております。弁護士会の先生方からは、先ほど先生御指摘の、成人施設と少年施設、特に少年のいわば未決の鑑別施設というものが一緒になるのはいかがなものかということがございまして、その点についても、そういう少年についての御懸念には及ばないということをるる御説明申し上げましたし、弁護士会で現地を視察していただいたこともございますし、現場の者と意見交換をしていただいたこともございます。　それから、最近さらに、六月の四日、五日にはまた現地を見ていただいて意見交換をする。これは、現在構想をいろいろ考えておりますので、その中でまた地元の法曹界の御要望というものも、入れられるものはできるだけ入れてまいりたいということで御意見を伺うという予定にいたしております。
北橋健治 65

○北橋分科員　この問題については、人権上の配慮について非常に問題意識を持っている地元弁護士会との合意形成が非常に大事なポイントだと思っております。六月に入りまして、近くそういった面での対話も行われるということでございますからそれを待ちたいと思いますが、今の御答弁の中で、地元弁護士会が指摘しているような人権上の侵害があるのではないかとかいろんな問題については、その御心配には当たらないというお話もございました。　報道を見ましても、法務省としては、刑務所の周りには塀を立ててほかの施設とは完全に、だれが見ても、外から見て別建てのようにするだとか、あるいは出入り口は施設ごとに設けるとか、人権上の配慮は最大限していくんだということは新聞では報道されております。　ただ、そういう考え方を説明されてもなおかつ、やはり少年と成人とが同じ建物に仮にもしなるとすれば、それは日本で初めてのケースになる。これはもう大変なことだ。北九州の弁護士会としてはそれだけは絶対に容認できないという意見もあるわけでございまして、御心配には当たらない、こういうお話でございますけれども、現実には非常にまだ意見の対立が鋭いものがある。ということで、法務省としては、そういったもろもろの人権上の配慮を求める弁護士会の声に対してどのような評価を今されていらっしゃるのでしょうか。
東條伸一郎 66

○東條政府委員　先ほど来申し上げましたように、センターということからいささか、一つの建物に施設が全部入ってしまうというような形で、これは私どもの当時の説明不足あるいは当時の構想がそういうことで一部あったのかもしれませんが、現在考えておりますのは、いわば同一敷地内にできるだけ、敷地の有効活用その他を考えまして施設を併設しようということでございます。　それで、確かに一つの建物の中に拘置監と少年鑑別所が一緒に入っている建物というのは実は今までございません。ただ、同一敷地内に刑務所と拘置所と少年鑑別所というものが一緒にある、つまり塀を隣り合わせてあるというのは、実はそれほど珍しい例ではございません。例えば、横浜や仙台では刑務所や拘置所、少年鑑別所、三施設同一の敷地内にございますし、それから大阪少年鑑別所を初め十三の少年鑑別所は刑務所と同一の敷地内にある。こういうことで、いわば一種の矯正団地的なものは、これは自然発生的というかそういう限られた土地を有効に利用するということから既に今までも行われてきております。　今回、今先生御指摘の弁護士会の、少年の人権というものについての御心配は、先ほど申し上げましたような今後の意見交換を通じて十分承ってまいりたいと思いますし、それを設計上といいますか建物の構造、配置その他についてでき得る限り反映させてまいりたい。ただ、この構想は構想としてぜひ御理解いただきたいのでありますが、先ほど来申し上げましたような諸種の制約の中で、私どもが追求しております理念をも維持していくというぎりぎりの妥協といいますか接点ということで御理解をいただきまして、ぜひこの計画自体は進めさせていただきたい。その過程で十分に意見交換をし、御意見を承っていくということでございます。
北橋健治 67

○北橋分科員　私も、刑事施設法案、留置施設法案の議論のときから思っておりましたけれども、代用監獄はいけないんだ、では拘置所をつくるといっても、周辺の市民の理解を得るのは大変難しい、それから予算の制約という問題は余りにも大きい課題だということはしばしば聞いてまいりました。今回も地元弁護士会の方から承っているんですけれども、お金がないから統合に向かうんだというふうにどうしても映ってしまう。これは、人権の擁護という重要な政策課題にこれまで携わっておられる皆様方の基本姿勢としていかがなものだろうか。　今回も三つの施設を売却するわけですね。これはいずれも北九州の一等地でございまして、大変なお金になると思うんですね。ところが、それは大蔵省の懐に入るということでありまして、改めて私は、建設族とか農林族とか運輸族とかいっぱいありますけれども、法務族という言葉は今まで一度も聞いたことがないなということを感じまして、非常にこれは私ども政治家の責任でもあると思っております。　ですから、法務省の政策を遂行するに当たりまして、非常によく理解をする強力な議員の支援というものもあれば、また主計局の査定というものも変わってくるかもしれない。そういった意味では、まさに党派を超えまして、この矯正局のお仕事、それに必要な予算折衝につきましては最大限の御支援を私ども申し上げていきますので、どうもお金がないんだ、予算上の制約があるから統合する計画を理解してくれだけでは、関係者の合意を得ることはなかなか難しいのではないか、こう思っております。　いずれにしましても、この問題については、城野の医療刑務所はもうひどい老朽化をしておりまして、関係者が長いこと議論を尽くしてきました。とりわけ、新しい構想を進める場合に大事なことは地元の周辺地域の理解でございまして、市の当局の方もどれだけこの問題で心血を注いでいたかわかりません。そういった意味におきましては、残るは、人権上の配慮を求める弁護士会との合意形成でございます。　そういった意味で、きょうは局長から前向きのお答えをいただいたわけでございますが、大臣、もしよろしければ御答弁いただきたいと思いますけれども、こういう行政を進めるに当たりましては、法曹者間の合意が大事だと思います。この北九州の統合という計画を議論されるに当たりましては、地元弁護士会の意向といいますか、そういった方々との円滑な合意形成のために力を尽くすというお答えをいただければ幸いであります。
長尾立子 68

○長尾国務大臣　大変温かいお言葉をいただきまして、ありがとうございます。　矯正施設につきましては、今委員から御指摘をいただきましたようにやはり人権問題に十分配慮していく、これはもう大変重要な御指摘であると思っておりますし、また、地元の関係者の皆様の御意見を十分に伺いながら私どもが対策を進めさせていただく、これもごもっともな御指摘だと思っております。その方向に沿いまして、この問題の処理に当たっていきたいと考えております。
北橋健治 69

○北橋分科員　局長、済みませんが、もう一点確認させてください。　この問題で、拘置所と少年鑑別所を同一の建物の中に入れるという構想が報道されたこともありまして、これは全国で初めてのケースでありまして、これが大きな議論が巻き起こってきた出発点の一つになっております。この構想は前提でない、このように一緒にするということが前提とはお考えになっていらっしゃらないと理解してよろしゅうございますか。
東條伸一郎 70

○東條政府委員　先生御指摘のように、当初の構想の中に、いわば一つの棟を上下を区切って使おうかという考え方もあったようでございます。その後の弁護士会の方面等の、人権の問題といいますか少年の保護といいますか、そういう問題も考えまして、現在その点はむしろ別棟にした方がいいのではないかというような感じで設計構想、御承知のように、まだ極めて基礎的な設計の段階でございますので具体的に固まっておるわけではございませんけれども、アウトラインとしてはそっちの方向で考えるべきではなかろうかというふうに思っております。
北橋健治 71

○北橋分科員　今後お話し合いを進めるに当たりまして要望をさせていただきますが、一つの場所にいろいろと施設が統合になりますと、その近くに住んでいらっしゃる方々の気持ちというのは大変揺れます。そういった意味では、ぜひとも周辺住民の方々の温かい理解が得られるように、建物を新しく増改築する場合には十分な配慮をしていただきたいことが一つと、やはり入り口が別といいましても、同じようなところから出てきますと、結局みんな罪を犯して刑務所に入っている人が出てきたのかなというふうに見ますから、ぜひともそういった設計については、予算がかかるでしょうけれども、その辺については万全の配慮をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。　残された時間、あとわずかでございますが、これまた地元北九州で珍しいことが起こりました。名前の変更を審査する家庭裁判所の調査官が、いわゆるセクハラと思われるような質問をしたのではないかということであります。残念ですが質問時間が過ぎましたけれども、そこで、この点については事実関係を調査されたと思います。そして、これは個々のケースについてどうするのかではなく、そしてまた、実際にセクハラだという質問を受けた女性と調査官、それしか私はわからないわけです。あとは神様しかわからないわけだから、個々のケースでどうのこうのということは今はさておきますけれども、私はこの問題については、こういったケースを踏まえて、たまたま名前変更の審査のときにそういうことが起こっているわけでありますが、これについて、裁判所としては今後どういうように教訓を生かしていかれようと思われるかが一つ。　それから、法務大臣にお伺いしたいと思いますが、人権擁護に携わるのが法務省のお仕事でございますが、アメリカでも自動車会社でセクハラ事件が起こりまして、これは大問題になりました。そういった意味では、セクハラという問題については非常にアクセスの難しい問題ではありますが、法務省として、今後こういった社会問題、セクハラ問題に対してどのような指導、啓発をされていくお考えなのか、その二つをお伺いいたしておりますので、簡潔にお答えいただければと思います。
稲垣実男 72

○稲垣主査　持ち時間が終了しておりますので、御協力を願います。　答弁は簡潔に願います。
木村要 73

○木村最高裁判所長官代理者　家裁調査官に対しましては、家裁での国民の生活に密着した仕事をする、しかも調査官は非常にプライバシーに絡む微妙な問題を扱うという特殊性を持っていることを十分自覚しまして、細心の注意を持って調査事務を遂行するように、今回のことも教訓にいたしまして十分指導していきたいというように考えております。
長尾立子 74

○長尾国務大臣　セクシュアルハラスメントの問題は本当に人間の尊厳にかかわる問題であると思います。法務省といたしましても、この根絶のための啓発活動を今後とも積極的に行ってまいりたいと思っております。
北橋健治 75

○北橋分科員　ありがとうございました。
稲垣実男 76

○稲垣主査　これにて北橋健治君の質疑は終了いたしました。　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
稲垣実男 77

○稲垣主査　これより内閣所管について審査を行います。　まず、概要説明を聴取いたします。梶山官房長官。
梶山静六 78

○梶山国務大臣　平成四年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は五千六百四十二万円余でありまして、これを収納済み歳入額六千七百八十二万円余に比較いたしますと、一千百四十万円余の増加となっております。　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は百四十五億五千百三十七万円余でありまして、これを支出済み歳出額百四十三億五千四百七十四万円余に比較いたしますと、一億九千六百六十三万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。　引き続き、平成五年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は六千六百十三万円余でありまして、これを収納済み歳入額六千四十三万円余に比較いたしますと、五百六十九万円余の減少となっております。　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は百五十億五千二百二十六万円余でありまして、これを支出済み歳出額百四十八億二千八百六十四万円余に比較いたしますと、二億二千三百六十一万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
稲垣実男 79

○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院関本審議官。
関本匡邦 80

○関本会計検査院説明員　平成四年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。　また、平成五年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
稲垣実男 81

○稲垣主査　以上をもちまして内閣所管の説明は終わりました。　　　　—————————————
稲垣実男 82

○稲垣主査　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹木竜三君。
笹木竜三 83

○笹木分科員　新進党の笹木竜三です。質問を始めさせていただきます。　きょうは、大きく言って二点の質問をさせていただきたいと思っております。　まず第一点目、危機管理の体制についてお伺いをしたいと思います。　官房長官が中心になって危機管理センターあるいは危機管理のマニュアルの策定、内閣情報集約センター、こういった危機管理体制ということの整備を精力的にやっておられる、非常にいいことだと思います。現時点でこの体制整備について、これは事務局の方で結構ですが、どこまでができて、今後の課題としてはさらにどういうことがあるのかということについて、まずお伺いをしたいと思います。
大森義夫 84

○大森（義）政府委員　危機管理センターについてのお尋ねでございますが、本年度予算の成立を受けまして、本年五月十一日に内閣情報調査室の一部門として内閣情報集約センターが発足いたしまして、官邸別館の危機管理センターにおきまして情報集約業務を実施いたしております。　その体制でございますが、要員につきましては、二十名を五個班の編成にいたしまして交代制勤務を行っておりまして、常時一個班四名の者が二十四時間体制で、関係省庁、関係機関からの情報収集、集約に当たっております。　センターの装備といたしましては、関係省庁との専用ファクス、中央防災無線、ヘリコプターからのテレビ映像の受信装置、気象情報のオンライン端末、通信社ファクス等を整備しているところでございます。　次に、今後の情報集約センターの課題いかんというお尋ねでございましたが、専従要員による本格的な二十四時間体制が確立いたしまして体制の整備を図っているところでございますが、今後さらに関係省庁、関係機関等との連携強化、緊急時の情報連絡要領の充実等を図るなど、情報連絡体制の一層の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
笹木竜三 85

○笹木分科員　そこで、長官にお伺いしたいわけです。　一つは、災害についていろいろなことが検討されていると聞きますけれども、それ以外のいろいろな危機管理についてはどうなのかということについて、お伺いをしたいと思います。　一つは、去年阪神の大震災があったときに、アメリカからＦＥＭＡという機関が来て、私もいろいろ取り寄せられる範囲で資料を見させていただいたりしました。非常にびっくりしたのは、本当にありとあらゆるような危機を想定している。本当にこんなことまで、可能性があるのかなと思うようなことまで想定をしている。それにもかかわらず、予想できない場合というのは当然ある。ありとあらゆる、万が一のことに対しても想定をして、それでも予想できないとき、それへの対処、リーダーシップを発揮するに当たっての原則とかマニュアル、それも一応考えている。その二点に非常にびっくりしたわけです。　それで、このＦＥＭＡの今言ったありとあらゆる想定の中にはいろいろありましたけれども、日本にも関係する問題で、例えば原発の大きな事故、原子力発電所の大きな事故といったものも当然想定をされております。　これは何もＦＥＭＡだけではなくて、原子力発電所の事故に対する条約というのは当然あります。これは日本がサミットなどで提案して言い出した条約で、ちょっと細かい話になりますけれども、昭和六十二年に署名もしている。日本が提案して、チェルノブイリ事故の後ですけれども、原子力事故の早期通報に関する条約、これは起こした場合です。あるいは原子力事故又は放射線緊急事態の場合における援助に関する条約、これはほかの国が事故を起こした場合にどう援助をするかというような二つの条約、これを日本が提案して条約を結んでおります。　非常に驚いたのは、あの震災の後で危機管理が騒がれた中で、調べていきますと、では、この条約について、これはどこの省のどこの課が窓口になっているのか。　といいますのは、この事故について、大きな事故が起こった場合、放射能による被害というのは国境はないわけですから、その判断、通報するかどうか、援助をするに当たって連絡をとり合うかどうか、その事故の規模についての判断、これはそれぞれの国に任されている面もあります。　そういったことについて、どこの課がどこと連絡をとって判断していくのか、そういったマニュアルはあるのか、そういったことも調べていきますと、科学技術庁に聞きますと条約上のことだから外務省の中であるのではないか、外務省で聞きますと原子力発電所のことだから科技庁ではないのかということで、結局、どこにも窓口の課はありませんでした。ましてやマニュアルなど一切ないという非常にお粗末な状態でありました。非常にうるさく文句を言いまして、それから半年以上たって九月にようやく担当の課が決まって、マニュアルも、非常にお粗末なものだと私は思っていますけれども、できたわけです。　何がお話ししたいかというと、自然の災害ということについても、いろいろ各省庁ごとに業務の計画とかかなり改定をしたり詰めて、細かくやっているとは思うわけですけれども、そのすき間というのが当然たくさんある。これは自然の災害の場合でもそうだし、事故の場合でもそうだし、いろんな危機の場合にもそのすき間というのはたくさんあると思います。自然災害であれば国土庁ももっと力を発揮していただきたいと思っていますけれども、しかし、こういった危機管理で今精力的に仕事をされている内閣中心に、こういったすき間を埋めていく作業、あるいは事前に各省庁の業務のマニュアルとかも詳細に検討して、何が抜けているか、どこが抜けているか、そういう検討はどうしても必要だと思います。　阪神の大震災に即して言いますと、例えば鉄道とか道路なんか不通になりました。それで非常に経済的な損失もあった。驚きますのは、では国民経済に対する損失がどれだけだったのか、いまだに全く分析がされておりません。復旧のためにがかった費用、これはそれぞれの省庁でされておりますけれども、では生産活動の停滞とか流通上の損失とか、こういった分析はいまだにされていない。　一般の常識だったら、商売をされている家でもあるいは企業でも、何か危機的なことがあったり事故があったら、どれだけの損失があったか、次回もしあった場合には、それを避けるために今の交通ルートの問題であればどこを確保しようかとか、そう考えていく。これは失敗の分析に基づいて損失額も分析して考えていくというのが常識だと思うわけですけれども、それさえもされていない。今度もし南関東地震あるいは東海地震が起きた場合に、太平洋側が使えなくなった場合にどうやって代替ルートを確保するか、これもまだまだ各省庁ごとにばらばらで、しっかりされているとはいえません。　先ほどの原発事故に戻してお話ししますと、あってはならないですけれども、四時間以内に安定の沃素剤を服用すれば放射線の体内に対する被害がかなり抑えられる。しかし、大体の場合には当然車で移動して、隣とかあるいはさらにその先の自治体に行ってまず逃げようとする。そのときに沃素を服用できるのか。その体制も全く整っておりません。これも単に科技庁だけではない。資源エネルギー庁だけではない。運輸省とか建設省と連携をとらないとなかながなされないことだと思っています。　そんな中で質問いたしますけれども、こういった原発の大きな事故、もっと言いますと大量の難民が発生した場合、日本にたくさん来ようとした場合、そういった事態を想定しているのかどうか。あるいはミサイルの攻撃、そういった事態の想定はされているのか。災害そのもので言いましても、東海大地震は予知がされると言われておりますけれども、予知がされたゆえに逆にいろんな混乱とかパニックも当然起きる、そういった事態も当然想定しないといけないと思うわけですけれども、そういったことに対する対応、検討は今どうされているのかをお伺いしたいと思います。
梶山静六 86

○梶山国務大臣　お答えを申し上げますが、なかなかこの危機管理というのは言うべくして行うのは大変難しい問題だということを、この四カ月間、特にこの問題に関心を持って取り組んでまいったのですが、そういう状態に至ることはなかなか難しいなという感じがまずいたしております。　冷静に考えれば、特に自然災害、この東京に直下型の地震が起きたときどうするか、冷静な頭では考えられるのですが、その災害の起きた状況の中で人間が冷静な判断のもとに物を行い得るのかどうなのか、そういう訓練はどこでできるのかということを考えますと、残念ながら人間の精神力はそう強いものではございませんので、しかし、あとう限り、一とか二とか三とかというボタンを押せばそうなるようなマニュアルをつくっておくことが一番災害時に役に立つ。　ですから、直下型の地震が起きたときにだれが一義的に政府の指揮をとれるのか。それは、今までは嫌なことですからお決めをしませんでしたけれども、内閣総理大臣。内閣総理大臣が事故に巻き込まれて指揮不能になったときはだれがやるかということは、実は心の中では思うのですが、口に出して言うのが嫌でありますから、その後は副総理である、三番目は私がやるとか、その順序をまず取り決める、嫌であっても考えてくださいよと。　そうすると総理は、この官邸危ないから、私が圧死された後はすぐ梶山長官来て指揮とれるのかという冗談をよく言うのですが、しかしそういう現実に対応できるような、それから指揮所はどこに置くのか、そういう問題を早速取り決めをしておかなければなりません。そして現状の把握をして、その後の対策、これは、大災害にそれほど有効に、迅速果敢な対応はなかなか難しいと私は思います。それぞれが災害を受けている中でその対策を講ずることは非常に難しいけれども、時間を追ってそうなれるようにしたい。　恐らく自然災害で一番困るのは指揮所がやられることでありますが、しかし考えてみますと、それだけやっておきながら、あの北海道のトンネルの崩落事故が起きて、もう率直に言ってもいいと思うのですが、反省をいたしますと、だれが本来最終的な指揮者になるのかというと、意識が、それは国土庁は国土庁、あるいは北海道開発庁は北海道開発庁、建設省は建設省。そうではないのです。あれは、本来それぞれの起きた地域の知事が最高責任を負うべき指揮者である。それに対して、もっと大きなときは政府が対応していく。そういうことで指揮者が指揮者たる意識を持ちませんと、そこに集まった人を有効に指揮監督ができない。こういうことがやはり事が起きてみないとなかなかわからないという感じがいたします。　いずれにいたしましても、そういう自然災害に対してのマニュアルが今整備をされつつあります。　それから、今言われた人災というべきか、原子力。私も実は東海の原子力発電所の十キロ圏内に住んでいるのですから、事故があれば私の一家眷族みんな参るところにあるわけですから、生や半可で原子力の安全性の確保などとは言えない。　ですから、世界に冠たる平和の利用というのを考えながら、念には念を入れ、ありとあらゆる念を入れる、そういうことが大切だということで今日まで言ってまいっておりますが、果たしてそれでは原子力発電所は安全かというと、確かに地震やその他に対しては極めて安全でありますが、空からの攻撃を受けた場合どうかというと、これに対しての対応は残念ながらできておりません。いわんや、第三のいわば有事災害というか、これに関していろいろ防衛庁やそこで研究開発はされているかもしれませんが、兵器の進歩というものとその防衛の進歩というものにはテンポのずれがあります。ですから、ミサイル攻撃を受けて果たしてそれに有効に対応できるだけの措置がとれるかどうかは、私は確たる返答ができません。そして、なおかつその災害が起きた後のいわば対策、これをどうするか、こういう問題にこれから焦点を絞りながらやっていかなければなりません。　災害が起きることを、有事の災害もひっくるめて起きることをいかに防止するかということが何よりも大切でありまして、起きてからでは大変なことになりますし、そのあれをどうやって短期におさめるか、これまた難しい問題がありますが、委員も大変御勉強なさっておりますし、いろいろな知恵を私たちにも教えていただき、注意をしていただいて、そういうもののあとう限り完全な体制をつくり上げていきたい、このように考えております。
笹木竜三 87

○笹木分科員　ぜひ、今お話ありました課題についてもこれから検討されるということでお願いをしたいと思います。　それと、二十三日のミグ機の亡命についてお伺いをしたいわけですけれども、現在から振り返って、ＮＨＫのミグ亡命のニュースが十一時二十分、内閣情報調査室に通信社のファクスが十一時三十四分だった。これについては、そう簡単じゃない、たくさんあるのはよく存じておりますけれども、今振り返って、まだ立ち上げて間もないわけですけれども、このときの対応はまあまあこんなものだと。どういうふうに御認識されているか、御感想をお聞きしたいと思います。
梶山静六 88

○梶山国務大臣　二つ状況があると思うのですが、あの場合、万一南進をする軍事的な行動であった場合はどうなのか、その場合にはどういうシステムで日本に情報がその意味でキャッチできるかどうか、これはおおむねできていると私は思います。しかし、それでは三十八度線を中心にして双方でそういうバッジシステムが完全にできているのかどうなのかというと、あの場合も、残念ながら有効に全部が作動していなかったという現状がございます。　そういうものを見ますと、私は、日本の対応は、まず情報収集の機能としてはそれほど貧弱ではなかった。それから、私たちへの伝達も、若干のおくれはあるというものの、これが有事でない、いわば亡命的なものだということが判断をされる、それから、軍用機ではあるというものの、それほど性能の高い機種ではない、そういうものから見ますと、これが有事に発展をする可能性は極めて少ないという判断は我々でいたしたわけであります。　しかし、そういう情報をこれから的確に、迅速に収集をして、それがどういうものに結びついているのかということの分析ができるための、これからこの問題を一つのきっかけにして、またいろいろな問題がありますから、そういうものをきっかけにして一つ一つの不備を直していくことが大切だと考えております。
笹木竜三 89

○笹木分科員　今お答えの中で、有事だったらあれよりもっと早く態勢が組めるはずだし、そうしないといけないということだと思います。　例えば、ちょっと細かい話になりますけれども、防衛庁とか自衛隊の今回のミグ亡命についての把握というのは、官邸に情報が上がってきたかどうかは別としますけれども、今から振り返って、防衛庁とか自衛隊の情報の把握というのはもっと早かったのかどうか、その点についても念のため官房長官に重ねてお伺いしたいと思います。
梶山静六 90

○梶山国務大臣　残念ながら、防衛庁からの、いわば対策本部、これがどういうシステムで動いてどう来たかということに関しては、いわば有事ということを想定しない連絡伝達方式でありますから、それほどきつい思いでの情報ではありません。
笹木竜三 91

○笹木分科員　今後体制を一層整備していっていただきたいと思います。　二点目の質問ですけれども、これは最近の新聞でも、九月十八日の新聞でも社説なんかで取り上げられております。「震災直後の熱意はどこへ」、これは危機管理の問題ではございません。ＮＰＯ、これは市民活動団体と言っても市民公益団体と言っても構わないと思いますけれども、この動きについてです。　社説をちょっと読みますと、阪神大震災のとき、「新聞やテレビで伝えられた発生直後、不眠不休で活動するボランティアの重要性を認識したのか、政府は官房長官らの指示によって関係十八省庁が連絡会議を設置、ボランティア支援立法の検討を始める、異例の立ち上がりの早さを見せた。」しかし、「発生直後のボランティアに対する、あの熱意はどこへいったのか。」「関係省庁連絡会議はこれまで四回開かれたものの、中間報告をまとめる段階」、これは去年の社説です。そういうふうに取り上げられています。今も、どうしてこれが進んでいないのかという議論は非常に強くあります。　それで、ここに書いてあるように、五十嵐官房長官は、何とかこれについて連絡会議を立ち上げて法整備に向けて動こうとされた。その後で党中心でやっていこうというふうな方針もありまして、今新進党はＮＰＯ法案を出しております、与党の中では自民党案がありますか。しかし、与党では今国会では無理だというような話になっていると聞いております。　まず、今社説にもあったように、たくさんの市民団体というかボランティア団体というかＮＰＯというかが活動していました。一日の日帰りの人から数カ月に及ぶ人、数万人規模の方がボランティアとして救援とかに携わった。このことについて振り返って、官房長官御自身の感想をまずお聞きしたいと思います。
梶山静六 92

○梶山国務大臣　私はこういう問題に大変鈍感な人間でございまして、委員へのお答えに的確に答えられるかどうか、まずもって恐れるところでありますが、確かに、五十嵐官房長官からさらに野坂長官に、そして昨年の十一月八日にこの対策の話し合いがまとまり、党が中心になってやろうということで、それぞれの党が研究をしていただいていることは委員御指摘のとおりであります。いずれにしても、一義的に私たち政府が行うべきことは、政府、行政においてどういう対応がとれるかということがまずもって私たちの主眼でなければなりません。　それから、ボランティアというものは、しかし幾ら政府が、行政がどんなことをやってみても人の善意がなければ世の中のあれは解決できません。形だけでできるものではありませんから、その意味でのボランティアというか市民活動というか、こういうものは世の中のために大変有効な作用を及ぼす、こういうことでありますから、ボランティア的な発想ないしは精神、こういうものが十二分にその中に生かされるような方法を考究していかなければならない。　しかし、往々にして、錯綜をしますとむしろ不統一になる、あるいは場合によっては被災地の手足まといになる場合もないわけではありません。ですから、人々の善意をどういうふうに誘導していくかという、ボランティアならボランティアを統合した意味でのそういうシステムを開発しなければ、ボランティアの多様な能力を十分に生かすことはできない、私はそういう感じがいたします。　これは、我々が強制できる問題ではありませんけれども、いわゆるボランティアという、人に奉仕をするというか、そういう気持ちを集約することは、ひとり災害とかそういうことではなくて、やはり人類ないしは国民の大きな意味での健全化、そういうボランティアの思想がなければ世の中が索漠としてしまう、こういう意味で私は非常に大切な運動だというふうに認識をいたしております。
笹木竜三 93

○笹木分科員　今そういったボランティアに対するシステムの開発が必要だというお答えもありました。もう全くそのとおりだと思うわけです。　考えてみれば、そういったボランティア、横文字を使わなくても、そういった公のために働くというか活動する、これは町内会単位でもあるわけです。自治会単位でもあります。あるいは企業の中でもあります。しかし、最近非常にふえてきた市民団体というか市民公益団体、この特徴は、町内会の中であるいは企業の中での活動ではまだまだ物足りない、もっと言うと専門性とかある程度の技術も、トレーニングも受けている、そういったスタッフを抱えている市民団体が非常に成長してきている。　実は私も、二十歳代数年間そういった活動に、団体に入っていたときがあります。ＮＧＯに入っていたときがあります、国際協力についてのですけれども。十五年ぐらい前ですと、非常にお金と時間があり余っている。そのあり余っているお金と時間を持たれている方が趣味みたいにやっておられる、そんなケースですとか、言ってみれば信念の人といいますか、間違っている政府とか間違っている日本を正すために自分はやるんだ、どんなに金を出しても、どんなに時間を費やしても、自分の仕事がなくてもやるとか、非常に異質といいますか、あるいはそういう方々、そんな方々が非常に多かったわけです。　しかし、今非常に変わってきているのは、そういう方じゃない市民団体が日本でも非常に成熟してきている。具体的に例えば福祉であれば、具体的に国際開発協力であれば、相手のニーズ、具体的に何がしてほしいのか、企業でいえばマーケティング的なことをちゃんとやって、それを押さえた上でサービスをしていく、しかもある程度経営的な感覚を持っている、それでスタッフが徐々にふえているところもあります。スタッフがふえているといっても、その方の月給なんというのは大卒者が初任給でもらうその半分ももちってないようなところがほとんどですけれども、そういった経営的な感覚、経済的な最適性を持つ団体、マーケティング的な感覚も持っているような市民団体、これが非常にふえているわけです。　これは、日本はこの十五年ぐらいでそうなってきていると思っていますけれども、アメリカやヨーロッパ、これはキリスト教の影響で、国際協力であろうと国内の福祉問題であろうと、非常にボランティア団体がたくさんある。しかし、何が日本と決定的に違うか。国民一人当たりのこういった市民団体、市民公益団体に対する援助実績、寄附とか政府からの助成とか、それを全部合わせて国民一人当たりで市民団体に対する助成実績を比べますと、日本を一とするとドイツがその七倍、アメリカもその七倍、イギリスがその五倍、スウェーデン、スイスがその十倍、格段の差があります。成熟してきているにもかかわらず、そういったところにまだまだお金が行ってないという問題があります。　逆に、こういうのが成長してくれば、さらに成熟したいわゆる市民感覚、普通の市民感覚を持った方々がどんどんふえてくる可能性がある。しかし、まだまだ資金的な苦労からどうしてもさっき言った信念の人だけが残ってしまうような、そういう団体も後を絶ちません。ぜひここで、さっき言った震災の経験も踏まえて、こういった市民団体に対する助成の道を、法案を通していく道を何としてでもつくっていただきたい、そう思うわけです。　震災の活動を見ますと、考えてみれば交通費とか参加費、旅費、通信費、そういったことでお金を使っています。一人当たり九万とか十万円、たくさん使っている方もいます。そういう方々は税の控除もない。しかし一方、例えば赤十字にお金を寄附すれば、九万円は寄附金控除の対象になる。これは結局、お金の寄附を今言った活動の貢献よりもより重視しているという結果になっている。　しかし、考えてみますと、これからの福祉の問題でも、環境保全の問題でも、あるいは町づくりでも、政府にお金もありませんけれども、もっと深刻なのは、すべて公共的な、そういう福祉とかそういう活動を全部丸抱えの役所の人材でやっていけるのか。これは、やっていけるはずがありません。こういったものをどう市民活動と連携していくかが非常に大事になっている。　今政界再編を望まれているある議員の方が、この市民公益団体、市民団体に対する法案についても政界再編の一つのテーマになる、公と私の間、民間での公共的な活動、それを担っていく、そういった社会にどう変えていくか、そのための法的な整備をどう図るか、これがこれからの日本の社会を決定的に位置づける、方向づける、そういったことを言っている方もいます。　これは、何もこういった市民公益団体だけじゃございません。今話題になっているベンチャー企業が非常に日本では育たない。実態を見ますと、特に八〇年代からどんどんどんどん開業率が減っている。要は、新規で企業を開業するときの当初の資金が膨大になっている。その中で自己資金の比率が減っている。にもかかわらず、その足りない部分が入ってこない。各省庁縦割りでいろんなベンチャー育成のための施策をやっておられますけれども、これは簡単なのはベンチャーに投資する方に対する税の控除。これはアメリカでは非常にたくさんされていて、そのおかげで個人投資家によるベンチャーへの投資が年間三兆円。集まらないベンチャーに対して金が集まる。これも、民間から民間へのお金の流れをつくることだと思います。　公共的な活動をお役所、お上だけで独占しているんじゃなくて、どんどん市民の方で役割を担ってもらうために、市民団体、市民公益団体に対する助成の法案化はどうしても必要だ、早急に必要だと思っています。この国会で無理でも、最低限でもぜひ臨時国会で早く取り組んでいくという決意を、与党の中のリーダーである総理の補佐をされている官房長官に、最後に御決意を聞かせていただけたらと思います。
梶山静六 94

○梶山国務大臣　今の国会の中で、あるいは各党の中での討議の内容をつぶさに承知をしておりません。よくこれから勉強をしてまいりたいと思います。　ただ、言えますことは、こういう市民活動というか、一般の民間がこれから行うべき分野、これはますます拡大をされるべきものですから、いろいろなことを考えるときには、まず一般がやれるかどうか、やれないとすればどことどこの分野がやれないのか、どういう障害があってやれないのか。これから入っていきますと、私は、よく古い言葉で官と民といいますが、官と民の役割というのは、ただ単に上から抑え込んで、こう民はあるべきだということではなくて、民が全部持っているのです。しかし、それをもう一回政治や行政の場から見てみると、ここだけはどうしても不合理だろう、ここだけは弱者救済は何らかの公的な方法で講じなければならないだろう、こういう分野に改めて目を落とすことであって、原則は。　ですから、よく言われるように、ここで私がそんな議論をするとしかられるかもしれませんが、例えば介護という問題を見ても、都市と農村部では違うはずだ。今、これだけの住専の問題で農協の系統金融が言われておりますが、例えば農村社会で、今までの農協的な役割が、あそこで介護の分野をどうやって取り入れられないのだろう。今まで一家の一つの家族制度のもとであったのが、家族制度という単位はもう崩壊をしつつある。そうすれば、地域社会という中でそれをやることはもう一番合理的ではないか。そういう中から物事を考え出せば、あそこにお年寄りがいる、これをどうしていこう、あそこに病人がいる、これをどうしていこう、その発想はおのずと私は民を中心にした考え方からできるはずだ。　先生のように高度な新しい時代に対応したことというよりも、私はどちらかというと年輩の人間でございますから、古い社会でもそれがだんだんだんだん民の活力が失われてしまう。これは大変怖いことだし、そういう思いをしないと、全部が官というか公に依存し過ぎる体質になってしまう、これは大変脆弱な社会になってしまうということを恐れるわけでございますので、ぜひひとつお互いに勉強しながらそういう体制を築いていきたい、このように考えております。
笹木竜三 95

○笹木分科員　ぜひ、最初にお聞きした危機管理の問題でも……
稲垣実男 96

○稲垣主査　笹木先生、既に質疑時間が終了しております。
笹木竜三 97

○笹木分科員　もう終わります。　ぜひ縦割り行政の弊害を打破して、今言った民の力を伸ばす、そういう政治に向かって頑張っていただきたいと思います。　質問を終わります。
稲垣実男 98

○稲垣主査　これにて笹木竜三君の質疑は終了いたしました。　次に、荒井広幸君。
荒井広幸 99

○荒井（広）分科員　自由民主党の荒井広幸でございます。本会議が一時に予定されていますので、できるだけ所要の持ち時間を切り詰めて協力をさせていただきたいと思います。　今ほど梶山静六官房長官のお話にございましたけれども、官と民のあり方というものを考えていくのは当然である、民の活力を生かしながら官は何をすればいいんだと。私流に梶山官房長官のお話を解釈させていただきますと、言葉を引用させていただきますが、弱者救済の分野に目を落としていくことが大切である、このようなお話でございました。官はそれをやるべきである、こういうことだと思います。　そこで、私は、内閣の内政審議室そして国土庁にお尋ねをしてまいるわけでございますけれども、高度情報通信社会推進本部というのが平成六年八月に設置されているわけです。実は、この高度情報通信社会推進本部というものの基本方針というものがあるわけでございますが、私は、非常に大局に立てば、豊かで活力ある高福祉社会をつくることのためにこの本部が設置されているのであろうというふうに思います。　そのときに、先ほどの梶山官房長官のお話というのは非常に重要な視点であったと思うのです。何を国としてなすべきか。民間の力を最大限活用し、また大いに活躍していただく場を広げながら、豊かで活力を持っていく、そして、なおかつ、地方や生活弱者の方々に対して、国はやるべきことをやはりやっていかなければならないのではないか、こういうことだろうと思うのです。　そこで、どういう理由でこの高度情報通信社会推進本部を設置をされたのか、そして、その構成はいかようになっているか、改めてお尋ねをいたします。
藤井威 100

○藤井政府委員　今、委員のお尋ねの高度情報通信社会推進本部、平成六年八月設置、おっしゃるとおりでございます。　その閣議決定の中で、この本部の役割といたしまして、「高度情報通信社会の構築に向けた施策を総合的に推進する」、まさに先生のおっしゃるとおりの文章がございます。さらに言えば、「情報通信の高度化に関する国際的な取り組みに積極的に協力」していく、大きくこの二つの目的のもとに本部が設置されたわけでございます。　本部の構成員は、本部長を内閣総理大臣にいたしまして、副本部長に官房長官、郵政大臣、通商産業大臣の三閣僚、本部員にはほとんどの閣僚に参加していただいております。もう先生も当然御承知のことと思いますけれども、この本部の下に有識者会議をつくりまして、常時有識者の御意見を伺いながら運営しているということでございます。
荒井広幸 101

○荒井（広）分科員　今ほどありましたように、総合的にこの情報通信の分野を扱っていく、そして、なおかつ世界にも貢献していこうではないか、こういうことだと思います。　そういう中で、これは言われ尽くしていることでございますが、それぞれのお役所の皆様方もそれぞれの責任を持っていただき、使命感を持っていただいて、多大に御貢献をいただいておりますけれども、新しい分野でありますだけに、総合調整的な発想で、限られた財源でもあります、有効にそれを使って、言ってみれば結果的に雇用と財源を生む二つの卵だと私は思うのです。福祉社会をつくるために、こういうようなものの卵まで生む大いなる手段としてこの情報通信の高度化を進めていこう、こういうことだと思います。　そこでは、やはり縦割りを総合的に調整するという意味が非常に強いと思うのですね。今、推進本部を持たれているのが九つと聞きますけれども、ほとんどの場合がそうした総合的な立場で、一つの調整で効率を発揮して具体的に力強く前進させよう、こういうような意味で総理が本部長になっているのが九つあるというふうに考えておりますので、具体的にその本部がどのような役割を果たしてきたのか、そして御自身として、本部自身としての評価をお尋ねしたいと思います。
藤井威 102

○藤井政府委員　この高度情報通信社会推進という政策そのもの、それはまさに各省庁、ほとんどすべての省庁の施策の枠を超えた総合的な政策の推進が必要だという最も典型例であろうというふうに私は思います。そのことが、さらに進んでは経済の活力、雇用の増加あるいは国際競争力、あらゆる面でこの問題の省庁の枠を超えた推進というのは絶対に必要であるということであろうと思いますし、橋本総理大臣もその点については何度も私に調整の推進を強く指示されております。　この本部の調整の一つの大きな成果が、昨年二月にできました「高度情報通信社会推進に向けた基本方針」という、かなり厚い基本方針をつくっておりまして、各省庁はこの基本方針に沿って推進していく。この基本方針の中で、一つの大きな要素といたしまして、官みずからといいますか国みずからが高度情報通信のための推進役、いわゆるユーザーとしての国の機能を高めていくということが一つの目的としてございまして、そういう公共分野の情報化を推進していくということが一つの大きな分野でございます。　この分野におきましても、関係省庁の密接な連携がどうしても必要でございまして、公共分野の情報化実施指針というものを幾つかつくりました。この実施指針につきましても、関係の省庁を糾合いたしまして一つの指針を組み立てていくという作業をいたしまして、そういうものをまたベースにして予算措置も講じていくというようなことをやっております。　それで、この総合調整の成果を自分でどう採点するかという、まことに難しい御質問でございますけれども、有識者会議におきましては、この高度情報通信社会推進本部の成果というのは予想以上に省庁の枠を超えているという何人かの有識者の評価もいただいております。我々、その評価に励まされまして、さらに努力を続けていきたいというふうに考えております。
荒井広幸 103

○荒井（広）分科員　今、非常に的確な御指摘で、私も賛同いたしますけれども、官がユーザーであるのですね。それによってインフラが進むというのも非常にあるわけです。例えば、アメリカのノースカロライナの場合には、光を引きますときに、州が最大のユーザーになる、だからある一定の需要が見込めるから引いてください、こういうやり方なんです。非常に幅広い分野でありまして、この分野をどういうふうにインフラ、それからコンテンツネットワークのネットワーク化、いろいろなことが言われておりますけれども、官が主導してやるべきことというのは知恵を絞りますと非常にたくさんあると思います。　その知恵の塊となっているのが役所でありますから、その役所が今御指摘をいただいたような形でどんどんと進めていただくということが有識者懐疑の報告にもありましたけれども、実はなかなかまだ経済的、社会的に需要がはっきりしない。危険投資が多くなるからなかなか進まない。スピードアップをするためには、これはぜひとも官が率先するべきだという意味で、私、今御指摘を非常に勉強になったなと思って聞いておったのです。　その象徴的な中で、いわゆるぺーパーレス化ということがあります。ペーパーレス化は、面対の陳情行政をなくし——紙も資源でございます。それから、今までの時間がかかるようないろいろな稟議的な発想などもこれで大きく変わっていくわけでございますけれども、このペーパーレス化に向けていろいろと取り組みをされております。そこの中で、とりわけ申告・申請手続の電子化、それから帳簿等のデータ化、電子化、こういったことについての制度見直しを作業部会においてやっておられる、これも横断的にやっている、こういうことでございまして、ここについての現在の進捗状況といいますか、検討状況をお聞かせをいただきたいと思います。
藤井威 104

○藤井政府委員　まさにおっしゃるとおりでございます。　前段の部分、公共分野の情報化ということを各省庁の枠を超えて推進しているという、基本指針というものをつくってやっているということで、ちょっとお話しいたしました。例えば、行政分野そのものの情報化につきましては総務庁を中心にやってもらう。あるいは教育、学術、文化、スポーツ分野につきましては、いろいろな省庁にわたりますけれども、中心は文部省を中心にいたしまして、ネットワークを組みまして基本指針をつくる。あるいは研究分野では科学技術庁、あるいは保健、医療、福祉分野では厚生省といいますように、それぞれの分野が各省にまたがるのですけれども、その中でネットワークを組みながらやってもらうという体制をとっております。　それが第一点でございますが、第二点といたしまして、今まさに御指摘の。ペーパーレス化、公共分野そのもの、我々の仕事のやり方におけるペーパーレス化に向けましても、高度情報通信社会推進本部のもとに作業部会をつくりまして、検討していただいております。　この作業部会は、去年の九月、平成七年九月から開催いたしておりまして、六人の専門委員の皆様方に参加していただきまして、実に半年ちょっとの間に九回の審議を重ねております。基本的に、いわゆる民間に対しまして、書類の保存を義務づけている分野というのは相当たくさんございます。その書類の保存を、紙でなくといいますか、あるいは紙のみならずといいますか、電子的な方法によって保存することを認めていく、そういう方針。それがさらに進んでいきますと、種々の申請、申告、そういったものの電子的な方法による申請、申告も原則として認めていこう。ただ、それをやっていくためにはいろいろな問題点もございます。　その問題点を一つ一つ解決しながら、これらの方向に向かってどういうふうに進んでいくか、そういう、いわば方法論ですね。今すぐいろいろな問題点を解決して、直ちにそういうことができるというふうには思いませんけれども、できるところから、どんな形でやっていくかということを非常に熱心に討議していただいております。それに対しまして、関係省庁もこの討議にどんどん参加していただきまして、専門の委員の方々と関係省庁の担当官との間で知恵を絞りながら、いわばこれは同じ方向に向かって話を進めているというのが現状でございます。
荒井広幸 105

○荒井（広）分科員　まさに、ユーザーという立場に立ちますと、最大は国民なのです。生活弱者、そして地方の方々に配慮をした、そういった方々の声を吸い上げて、この情報通信の分野が手段として、その悩みや、効率性あるいは充足度というものをどう満足させていくか。こういうことでありますが、世上、最近、すべてがインターネットに代表されるようなマルチメディア、情報通信の高度化によって、本末転倒な議論が私は非常に多いと思うのですね。すべてこれを使いこなせる人が、何か機械が主役になってしまって、助かるみたいな話になってしまっておりますが、やはり国が目を向けるべきところは、最大の主役はだれか、これは国民である。　そして、日本国家は、特に先ほど申し上げましたが、豊かで活力ある高福祉社会を実現すれば、これは人口増等で悩んでいる東南アジアとか発展途上段階にある方々にとりまして、非常な日本のこの成功というものが、いわゆる軍事的な協力をなどというような人たちがいますが、それ以上に極めて価値がある、国際貢献の道にもなる、私はこういうふうに思っているわけなのです。　そのときに、今ほどのお話にもありましたけれども、すべてネットワークが最後の決め手でございますから、そうなりますと、いろいろな意味で情報公開というのはきちんとやっていただかなければならないわけでございます。こういったところを本部の方ではぜひとも再度御確認をいただきたいなと思っているわけでございます。　きょうは時間がありませんので、有識者会議についての評価ということで先ほどいただきましたので、有識者会議での評価については改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。　そこで、きょうは国土庁の課長さんにも来ていただいております。国土庁にお尋ねをしたいと思います。　今この高度情報通信社会推進本部でも、これは新たな国づくりですね、室長さん、まさにそういうことだと思うのですね。そういうようなことをやっている。その中でもう一つ、国民的な立場に立って推進すべき施策には、いわゆる首都機能移転と言われていますが、国会等の移転があるわけです。この国会等の移転に当たって情報化を十分に考慮していくべきであるというふうに考えて、情報化を考慮した上での推進を図るべきであるということを私は考えておりますが、いかがでございましょうか。
大堀一平 106

○大堀説明員　御説明申し上げます。　ただいま先生が御指摘になられました首都機能移転と情報化の問題でございますが、これにつきましては、昨年十二月に報告されました国会等移転調査会の報告におきましても、随所で重視されて記述されております。　特に、この新しい情報化時代の到来、それにふさわしい首都機能のイメージといたしましては、情報通信技術の目覚ましい発展に伴った新しい都市基盤として、必要となるネットワークの構築やソフトウエアの整備、そして各種情報のデータベース化により全国からのアクセスを容易にすること。さらに、先ほど先生もペーパーレス化等御指摘もございましたけれども、行政事務の迅速な処理、そして公正さの確保、そのために最先端の通信技術を応用する。そのようなことによりまして、日本を代表するような、これも先ほど先生がおっしゃいましたように、世界に模範となるような先導的な情報都市づくりが望まれるというような提案がされているところでございます。　このように、首都機能の移転につきましては、さまざまな意義と効果を最大限発揮できるような観点から、情報化という大きな流れをとらえながら取り組んでいく必要があるかと存じております。
荒井広幸 107

○荒井（広）分科員　ありがとうございました。　そういうような意味で、十分に取り組んでいただきたいと思います。これは我々国会、政治家の問題でもありますけれども、首都機能という機能自体が情報化によって変わるということですし、同時に、時代が求めるというものに対して政府がどのような働きをするか、機能をするかというもの自体が変わっているという認識が、もう少し我々として議論が不十分なところがありますので、早くこの改正法案を通す中でこういう議論をさせていただきたいというふうに考えているわけでございます。　さて、話は戻りますけれども、首都機能移転については、いわゆる情報通信の高度化という社会全般の改革を伴うわけでございます。アルビン・トフラーいわく、第三の波の政治あるいは第三の波ということを言っているわけでありますから、社会の意識構造まで当然にあるわけでございます。　私たちは、平成六年にＮＥＷ−ＷＩＣ議員フォーラムというのを結成をいたしました。現在でも続いている唯一の超党派の議員集団でございます。四十四名おります。平成六年の七月二十八日に、これは総理にも提言をさせていただいております。そのときにも我々は、衆参両院に高度情報通信特別委員会をつくること、内閣に推進本部をつくることを村山総理に当時、本部ができる前に既に提言をさせていただいているのですが、我々が着目しているのは、まず社会制度全般の改革なのだ、これはその制度を支える意識の改革なのだ、そして同時に、国民生活に多様なサービス、今まで考えられなかったような、あるいは十分でなかったようなものまで手が届くようにできるのだということ。特に、我々のＮＥＷ−ＷＩＣのＷＩＣというのは、ウエルフェア・インフォメーション・コミュニケーションなのです。福祉に対してどのような効力を発揮できるかということを非常に検討をしているのです。　そのような視点に立ちますと、まさに首都機能移転というときに、首都の機能ではなくて、政府自体がこれからのディジタル社会においてどのような働きをするのだろうか、どのような効果を地方に、生活弱者に進展できるのだろうということだと思います。　残念なことに、アメリカの場合はインターネット、これは軍用でございました。そして、軍用から派生して、今のＣＡＬＳも出ているわけでございます。そして、残念でございましたけれども、マンハッタン計画が原爆をつくり、それが安全利用で原子力になっている。我が日本の発想は、それは逆だと思うのですね。いかに民生に、生活弱者に、そして地方の方々の活性化に結びつけていくかというところからの、国の先導的な長期的な、そして計画を持った重点投資を行って、具体的にそれを進めていく中で経済に波及させていくということにしないといけないと思っているわけです。ここを私は日本の最大の、世界に貢献できる唯一の道だと思っております。　そのようなことを私たちが考えていかない限りにおいては、推進本部も、これも橋本総理に我々は期待するわけでございますけれども、この基本方針、バイブルとも言われているものでございますから、今のような理念をぜひともお酌み取りをいただいて、一層の推進を図っていくことが必要だと思います。これにつきましていかがお取り組みかどうか、基本方針ということで結構でございますので、お願いしたいと思います。
藤井威 108

○藤井政府委員　委員のおっしゃること、一つ一つ胸にこたえる、いわば本当に賛同するところが大きいわけでございます。高度情報通信社会推進本部が決めました基本方針、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、この基本方針は大きく二つあると申し上げました。　一つは、公共部門みずからが先導的に情報化していく、それがいわばユーザーとしての公共部門の高度情報通信社会への一つの大きな貢献になって、それが一つのきっかけになってさらに情報化が進む、こういう効果をねらっているわけでございます。　もう一つは、まさに今先生が御指摘のとおり、いわばより大きな、グローバルな形での情報通信の推進に関して公共部門として一体どういう貢献ができるのだろうかという観点からの施策でございます。　これも、いわば官側の諸制度の見直しというのもその一つの分野でございますけれども、さらに言えば、ＣＡＬＳ的なものを日本の風土に合った形でどういうふうに高度に構成していくのが可能なのだろうか、そういうことに関して、通商産業省や郵政省で民と協力しながら、あるいは民の活力を十分に用いながらそれらをバックアップしていく、今一つの例として申し上げましたが、そういう施策を含めて推進しております。これらも基本方針に沿いまして着々と予算化も進んでおりまして……
稲垣実男 109

○稲垣主査　答弁は簡潔に願います。
藤井威 110

○藤井政府委員　おっしゃるような方向で今後ともにどうしても努力しなければいかぬ分野であろうというふうに考えております。
荒井広幸 111

○荒井（広）分科員　予鈴が鳴りましたのでまとめに入らせていただきたいと思いますが、私は、当面そのような公的分野でどんなことができるかということをしっかり先導して、ぜひ情報化の起爆剤としていただきたい。そして、その中身としては、まさに行政コスト削減、行政事務の簡素化、効率化、それによって財源を浮かせる、しかも国民に喜ばれる、そういうふうなことをして地方分権の一翼を担う、そしてまた医療福祉、地方振興、地域の情報化というのも忘れないで組み込んでいただきたいと思います。　そのために、最後に要望させていただきたいと思いますが、高度情報通信社会の推進というのは国づくりの根幹であります。そのために、公共投資重点化枠とかいろいろな枠が持たれております。やはりそれぞれの役所が相変わらず言っているのです。ですから、情報化予算というものはこういうものだ、これが非常に重要な各分野にまたがる効果を発揮するものである、旧来の公共事業にもプラスなのであるというようなことで重点配分を行うべきだと思います。　そのためには戦略的に何をするかというのをこの概算要求までにおまとめをいただかなければ、これはアメリカにおくれる。共和党のギングリッチ、そして言ってみれば我々の目標でもありますが、ゴア、クリントン、このラインに日本は置いていかれると思います。民生の分野で、地域振興、生活弱者で何をどうしたらいいかということでありまして、ＣＡＬＳをどう使うかじゃなくて、我々が新しいネットワーク、コンテンツといったものを発明していく、つくり出していく、こういうことをぜひとも橋本本部長のもとで一層御推進をお願いしまして、締めくくりにさせていただきます。
稲垣実男 112

○稲垣主査　これにて荒井広幸君の質疑は終了いたしました。　以上をもちまして内閣所管の質疑は終了いたしました。　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。　この際、一言ごあいさつ申し上げます。　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。　これにて散会いたします。　　　　午後零時五十三分散会

1996-05-31 第136回国会 衆議院 決算委員会第一分科会 第2号 公式Web版

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