1995-03-17 第132回国会参議院逓信委員会第6号

1995-03-17 第132回国会参議院逓信委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成七年三月十七日（金曜日）　　　午前十時開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　三月十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　及川　一夫君　　　　　村沢　　牧君　　　　　川橋　幸子君　　　　　角田　義一君　三月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　大森　　昭君　　　　　鈴木　和美君　　　　　角田　義一君　　　　　川橋　幸子君　　　　　村沢　　牧君　　　　　及川　一夫君　三月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　鈴木　和美君　　　　　大森　　昭君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山田　健一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　大出　　俊君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　木村　　強君　　　　　　　郵政大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君　　　　　　　郵政省郵務局長　　加藤豊太郎君　　　　　　　郵政省貯金局長　　谷　　公士君　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　局長　　　　　　　高木　繁俊君　　　　　　　郵政省通信政策　　　　　　　局長　　　　　　　山口　憲美君　　　　　　　郵政省電気通信　　　　　　　局長　　　　　　五十嵐三津雄君　　　　　　　郵政省放送行政　　　　　　　局長　　　　　　　江川　晃正君　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君　　　説明員　　　　　　　郵政大臣官房財　　　　　　　務部長　　　　　　岡田　吉宏君　　　　　　　郵政大臣官房建　　　　　　　築部長　　　　　　尾島　　勲君　　　　　　　消防庁救急救助　　　　　　　課長　　　　　　　西村　清司君　　　参考人　　　　　　　日本放送協会理　　　　　　　事　　　　　　　　齊藤　　曉君　　　　　　　日本放送協会総　　　　　　　合企画室〔経営　　　　　　　計画〕局長　　　　慶田　敏紀君　　　　　　　日本電信電話株　　　　　　　式会社電報事業　　　　　　　本部長　　　　　　酢谷　俊一君　　　　　　　日本電信電話株　　　　　　　式会社理事・保　　　　　　　全サービス部長　　高島　秀行君　　　　　　　国際電信電話株　　　　　　　式会社常務取締　　　　　　　役　　　　　　　　山口　武雄君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送　付）、平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆　議院送付）、平成七年度政府関係機関予算（内　閣提出、衆議院送付）について　（郵政省所管） ○電気通信基盤充実臨時措置法及び通信・放送機　構法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付）　　　　―――――――――――――
山田健一 1

○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田健一 2

○委員長（山田健一君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に大森昭君を指名いたします。　　　　―――――――――――――
山田健一 3

○委員長（山田健一君）　去る十四日、予算委員会から、本日一日間、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管について審査の委嘱がありました。　この際、本件を議題といたします。　　　　―――――――――――――
山田健一 4

○委員長（山田健一君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　本件審査のため、本日の委員会に日本放送協会理事齊藤暁君、日本放送協会総合企画室〔経営計画〕局長慶田敏紀君、日本電信電話株式会社電報事業本部長酢谷俊一君、日本電信電話株式会社理事・保全サービス部長高島秀行君及び国際電信電話株式会社常務取締役山口武雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田健一 5

○委員長（山田健一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　―――――――――――――
山田健一 6

○委員長（山田健一君）　それでは、郵政省所管予算について郵政大臣から説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
大出俊 7

○国務大臣（大出俊君）　委員の皆様には、平素から郵政行政の適切な運営につきまして格別の御指導をいただき、心から御礼を申し上げます。　郵政省所管各会計の平成七年度予算案につきまして御説明申し上げます。　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は五百二億円で、平成六年度当初予算額に対し七十八億円の増加となっております。　この歳出予定額における重要施策について御説明申し上げます。　まず、加入者系光ファイバー網の円滑な整備を促進するため、第一種電気通信事業者及びＣＡＴＶ事業者を対象として、投資負担軽減のための特別融資制度を創設することとしております。　また、公共投資を活用し、公共分野における高度な情報通信ネットワークの先導的な利活用方法の開発、普及の本格的展開、欧米に比肩し得る情報通信基盤技術の研究開発を推進することとしております。　さらに、マルチメディア化に対応するため、高度ディジタル技術を用いた放送番組の制作を行う者に対する支援、放送のディジタル化の促進などによりマルチメディア環境の整備を推進することとしております。　国際面では、国際放送の充実による国際相互理解の推進、国際的政策対話の実施を通じた世界的な情報通信基盤の構築の推進、開発途上国に対する国際協力の展開などにより国際社会に貢献していくこととしております。　また、視聴覚障害者向け専門放送サービスの推進などによる情報アクセス機会の確保、地球環境計測技術の研究開発などによる環境保全への貢献などを通じ、人に優しく安心できる生活環境の実現を図ることとしております。　さらには、二十一世紀に向けて新たな技術革新による情報通信の展開を目指し、先端的技術の研究開発、宇宙通信技術の研究開発など情報通信分野の新たなフロンティアを開拓する技術の研究開発を推進することとしております。　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出とも予定額は七兆三千六百十八億円で、平成六年度当初予算額に対し二千二百八十三億円の増加となっておりますが、いわゆる通り抜けと言われております収入印紙等六印紙に係る業務外収入・支出分を除きますと、歳入歳出とも予定額は四兆七千百億円で、平成六年度当初予算額に対し六百二十五億円の増加となっております。　この歳出予定額における重要施策について御説明申し上げます。　まず、郵便事業では、お客様のニーズに対応したサービスの向上により利用の拡大を図るとともに、効率化と営業力の充実強化により事業運営基盤の整備を図ることとしております。　為替貯金事業では、為替リスクヘッジ手法の導入等資金運用制度の改善、充実を行うことなどにより、安心して暮らせる社会づくりのための為替貯金事業の展開を図ることとしております。　簡易保険事業についても、為替リスクヘッジ手法の導入等資金運用制度の改善、充実を行うことなどにより、長寿福祉社会と金融自由化に対応するための簡易保険事業の展開を図ることとしております。　また、郵政事業共通の施策としては、郵政事業の情報化、効率化を推進するとともに、時代の変化に対応した人的基盤の充実、郵便局舎の整備と機械化、システム化の推進、郵政事業の国際化への対応と国際社会への貢献等に必要な経費を計上しております。　次に、郵便貯金特別会計でありますが、一般勘定の歳入予定額は十三兆三千八十六億円で、平成六年度当初予算額に対し五千百三十八億円の増加となっており、歳出予定額は十兆一千五百三十五億円で、平成六年度当初予算額に対し六百億円の増加となっております。　また、金融自由化対策特別勘定におきましては、歳入予定額は六兆六千三百八十四億円で、平成六年度当初予算額に対し二千二百二十四億円の増加となっており、歳出予定額は六兆六千三百四十億円で、平成六年度当初予算額に対し二千二百二十三億円の増加となっております。　次に、簡易生命保険特別会計でありますが、歳入予定額は十九兆二千七百三十二億円で、平成六年度当初予算額に対し二兆一千六百五億円の増加となっており、歳出予定額は十二兆二千五百六億円で、平成六年度当初予算額に対し一兆七千四百九十八億円の増加となっております。　以上をもちまして、郵政省所管各会計の平成七年度予算案の概略につきまして御説明を終わらせていただきます。　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。　以上でございます。ありがとうございました。
山田健一 8

○委員長（山田健一君）　以上で説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
岡利定 9

○岡利定君　自由民主党の岡利定でございます。　きょうは阪神・淡路大震災の日からちょうど丸二カ月の日に当たります。お亡くなりになりました大勢の方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、また被災された皆様に心からお見舞い申し上げる次第でございます。　ところで、この阪神・淡路大震災は、生産、営業拠点の被害、配送への影響などといったことで各企業に大きな影響をもたらしたわけでありまして、それに伴って防災対策の再検討が各企業においても大変重要な課題になっておるというように聞いております。　過日、朝日新聞の主要企業百社に対するアンケート調査というのがありましたけれども、それによりますと、既にある危機管理マニュアルを見直さなきゃいかぬと言っておる会社が七十五もあったようであります。郵政事業も防災対策には従来から努力されてきておるわけでございますけれども、今回の経験を通して新たな視点から防災対策なり危機管理なりを検討しておられるんじゃないかと思う次第であります。　この視点から、郵便局の防災、耐震対策、危機管理の基本となる通信手段というものの現状、それから検討状況、さらにそれを生かしての平成七年度の予算執行においてどのようなことを考えておられるかというようなことをこの際お聞かせいただきたいと思っております。　そこで、まず最初に、今回の大地震で郵政事業関係でも郵便局舎の倒壊などかなりの被害があったと承っておりますけれども、建物等の被害状況はどうであったか、そしてその後の復旧状況はどうなっているかということについてお教えいただきたいと思います。
尾島勲 10

○説明員（尾島勲君）　郵政関係施設の被害状況につきましては、まず普通局では神戸中央郵便局、神戸港郵便局及び長田郵便局が大きい被害を受けております。特に、神戸港郵便局は一階外周部などで柱が大きく損傷し、二階、三階の床が五十センチほど沈下するなど大きな被害を受けておりました。建物の形状は保っていたものの、取り壊しをせざるを得ない状況となったところでございます。付近には神戸市の旧館の庁舎がございます。そのほか、大きな被害を受けた建物が多い地域であります。また、この局は昭和三十二年建設という比較的古い建物であったことなどからこうした状況になったものと思われております。　特定局につきましては、大きな被害を受けた地域に約四百局程度がありました。被害状況としては、全壊が十三局、全焼が二局で、建てかえが必要となった局がこの十五局でございます。大幅な修復を必要とする局がそのほか十二局となっております。職員宿舎につきましては、鉄筋コンクリート造の宿舎が四カ所ほど地盤沈下などで少し傾斜する被害を受けております。　こうした状況の中で、本省及び全国の郵政局から技官を派遣いたしまして、チームをつくりまして、建物の被害状況の把握及び応急復旧の処置に当たらせたところでございます。　現在の状況は、神戸港郵便局につきましては既に二月一日に解体を完了し、その跡地にプレハブ仮庁舎を二月十七日に完成して、既に業務を行っているところでございます。また、神戸中央郵便局及び長田郵便局についても必要な仮設の建設等の処置を講じているところでございます。特定局につきましては、緊急を要する工事を終えまして、必要な仮設局舎の建設を進めるほか、それ以外の必要な修繕についても順次進めているところでございます。
岡利定 11

○岡利定君　かなりの被害を受けたわけでありますけれども、皆様方大変な御努力の中で復旧されている様子を伺いまして、本当に御苦労さまだと思います。　今のお話の中で、特定局は全壊が十三ですか、火災の全焼も含めて十五局が新たに建て直さなきゃいかぬ局だったというふうにお話があったわけです。どこまでを対象地域と言うのがいいのかあれなんですけれども、今回の災害救助法が適用された市町村の中の特定局の数は約四百ぐらいあるというように聞いておるわけです。この辺は印象なんですけれども、そういう数多い郵便局で火災を含めて十五局が建て直さなきゃいかぬ状態であったということ、この事態は大変なんですけれども、非常に耐震性があったといいますか、数にしてはよくもったというような局が多かったんじゃないかという話も聞いたわけです。　そういう意味で、その辺を建築技術的にどのように評価されるのか。私が聞いたのは、特定局の建築に当たっては、局長さんが例えば局舎を建てたいということで地元の建築部の方に御相談に行ったら、設計の段階からあるいは施工の段階でもいろいろと助言いただくので、極端に言うと、その助言なりあるいはチェックしていただいたりするところが耐震性という面でも大変厳しくやっていただいているおかげでうちの局は生き残ったんだというような話も聞いたわけですけれども、その辺、どのような状況、現状であるのか、あるいは局を建てるに当たっての御努力があるのかという点、もしお話しいただけたらと思います。
尾島勲 12

○説明員（尾島勲君）　現状を御説明申し上げます。　いわゆる借入特定局の建設に当たりましては、通常、基本設計段階及び設計完了時点を中心に技術系職員によって指導、チェックを行っているところでございます。基本設計段階では郵便局としての機能を中心に平面化計画の指導を行っております。また、設計完了時点には郵便局としての機能、防犯対策などを詳細にチェックするとともに、防災、耐震の面からも建築基準法等に照らして十分なものであることの確認を行っているところでございます。　今後とも、災害等に強い郵便局の施設整備が進められるよう、局舎改善の際の指導、相談など積極的に対応していきたいと考えておるところでございます。
岡利定 13

○岡利定君　大変、そういう御努力のおかげで被害を受ける局舎が予想より少なかったということは不幸中の幸いだったと思う次第であります。　先ほどのお話では、近畿郵政局はもちろんですけれども、全国の建築関係の、特に技術の関係の方々を現地に派遣されていろいろと復旧対策に当たられたというお話であるわけですけれども、そのいろんな派遣の中で、皆様専門家の立場で貴重な経験をし、教訓を得たあるいは資料が得られたというふうに思うわけであります。　今まで耐震あるいは防災という観点で配意しておったということに加えてといいますか、さらにこういう点は改善しておくことが必要だなというようなことがあったと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
尾島勲 14

○説明員（尾島勲君）　私も現地へ行って見てまいりました。　郵政関係のことでございますけれども、一般の建物に比べると郵便局は比較的被害状況はよかったかなという感じがしております。これは日ごろから建物の保全調査というような維持管理をやっておりましたことが非常に有効だったのではないかなと思っております。しかし、随所でいろんな事故が起こっておりまして、配管が壊れて水浸しになったとか天井の一部が落下したとか、細かい部分ではいろいろ改善の必要性を感じておるところでございます。　また、今回全国から技術職員の応援チームを出しましたが、専門技術的な被害状況の把握や修繕の指示等は現地での迅速な対応に有効であったと思っております。今後とも、こうした対応を的確に行えるよう努めてまいりたいと思っております。
岡利定 15

○岡利定君　局舎の中で、全壊とか半壊には至らなくても、被害は軽微だけれども、安全面とかあるいは防犯面で早く修理しなきゃいかぬというようなケースも随分多いんじゃないかなと思うわけですけれども、いわゆる小修繕というんですか、そういうことの実情と対策というのはどのようにやられておるのか、お伺いいたします。
尾島勲 16

○説明員（尾島勲君）　今回の地震によりまして被害を受けた局舎につきましては、早期の局舎復旧を図るとともに、これに伴う貸し主の負担軽減を図ることを基本的な考えといたしまして、所有者と調整の上、省が応急処置を行うなどして復旧に取り組んできたところでございます。　現在までに安全面、防犯面から緊急を要する修繕工事等につきましては実施済みでございます。これ以外で必要な修繕につきましても現在順次工事を進めているところでございます。
岡利定 17

○岡利定君　ぜひその辺の、建物関係での御助言あるいは御努力をお願いいたしたい次第でございます。　今度は、建物の中にある品物が、書棚がひっくり返るとかあるいは金庫がずれるとかいうようなことであって、内部がめちゃめちゃになっているというような状況がいろんな写真を見てもありますし、私も現地へ行ってこれは大変だなと思った次第でありますが、その点について、今度は局の中の物品の関係について調査をやられましたでしょうか。
岡田吉宏 18

○説明員（岡田吉宏君）　このたびの大震災におきましては、先生御指摘のように、特定郵便局の備品等につきまして大変大きな被害があったところでございます。　備品等の被災状況を把握するために、一月二十五日から二十七日にかけまして被災地域内にある特定郵便局三百九十局を対象に臨局をするなどして実態調査を実施いたしたわけでございます。その結果、例えば図書や物品を保管する戸棚が転倒して破損したような事例、あるいはただいまお話ありましたように、金庫が移動して壁を突き破ったりほかの物品を損壊したような事例であるとか、あるいは紙幣計算機、机の上に置いてある機器が落下をいたしまして損壊した事例、あるいは複写機のような床に置いてある機器が滑りまして、これも衝突して損壊したような事例であるとか、あるいはエアコン、クーラー類、こういうものが転倒したり落下をした事例等々、多数の郵便局におきまして非常に広範囲な被害が生じていることが判明をしたわけでございます。　このため、これらの特定郵便局の業務の再開を早期に図るべく、必要な物品について速やかに調達、配備をし、また修理等の復旧措置を実施してきたところでございます。
岡利定 19

○岡利定君　従来、郵政省では、これはほかのところも同じだと思うんですけれども、東海地震に対する対策とかいうようなことなんかが言われるものですから、関東あるいは東海を中心として防災、特に耐震のためのいろんな対策というものも講じてきておられるというように聞いております。　そういう中で、今回のいろんな実例の中で、今おっしゃったようなことの中で、今まで予想の上に立ってやってきた物品関係の耐震策のほかに、やっぱりこういうことも新たに手を打っておく必要があるとかいうようなこともいろいろあったんじゃないかと思う次第でありますけれども、もしその点御検討されておりましたら御報告いただきたいと思います。
岡田吉宏 20

○説明員（岡田吉宏君）　物品関係の耐震対策につきましては、従来から転倒しやすい戸棚等の物品を固定化するとか、あるいは耐震対策上非常に有効な転倒しない壁に沿って収納するユニット型の棚というものの配備を順次進めてきたところでございます。今回、これらの措置が耐震上有効であるということが確認をできたわけでございますが、また同時に、私も現地を見てまいりましたけれども、改善すべき点も多々あるということを痛感したところでございます。　このため、今後の対策といたしまして、壁面収容ユニット棚をさらに推進する、それから収納棚を金具でもって壁とか床に固定するとか、あるいはユニットを連結して転倒を防止するとか、また金庫につきましても固定装置で床に固定をするとか、あるいは机の上の使用機器につきましては底にゴムをつけまして滑りどめをさらに強化するとか、あるいはエアコン等につきましても固定を一層強化していくということ等々、ちょっとした工夫で効果のある施策もありますので、今回の経験で学んだ各種の耐震対策につきまして今後講じてまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
岡利定 21

○岡利定君　大変貴重な経験をされておるわけでございますが、阪神・淡路のいわゆる被災地区の復旧を急ぐということ、これは当然のことであります。平成七年度の予算執行ということになりますと、先ほど大臣のお話にもありましたけれども、四ページで郵便局舎の整備というのも一つのテーマになって具体的に取り組まれるわけでありますが、そういう耐震あるいは防災という観点でいろいろとまた新たな観点のものを入れて現実に対応していくというか取り組んでいくことが必要だろうと思うわけでございます。　平成七年度の予算執行に当たってどういう点を、一般的にやっていくことは当然ですけれども、今のような経験を生かしてやっていこうとされておるのかということを、建物の面、物品の面、両面でお話しいただきたいと思います。
尾島勲 22

○説明員（尾島勲君）　被害が非常に大きくて、まだいろいろ分析中でございますけれども、たくさんの教訓を得ております。　今回の地震では、今後の建築業務を遂行していくに当たって、例えば先ほど申し上げましたような単純なことでございますけれども、配管の損壊あるいは天井落下など、設計等で考慮していく面が多々見つかっておりますので、これらを改善していく、あるいはその他のことについても十分な検討を行いまして七年度予算の執行を心がけていきたいと考えております。
岡田吉宏 23

○説明員（岡田吉宏君）　今回の経験を生かしまして、防災面では災害対策及び緊急対策用の物品を各地方郵政局において分散確保するというようなこととか、あるいは耐震面におきましては、先ほど御説明しましたような各種の対策につきまして、特に地域的には地震予知連絡会が選定しております観測強化地域及び特定観測地域にあります郵便局を優先しつつ、順次進めてまいりたいというふうに考えております。
岡利定 24

○岡利定君　この辺は平素の努力がいざというときに役に立つわけでございますので、大変地道な面でありますけれども、ぜひとも御努力をお願いいたしたいと思います。　今回の大震災で通信回線が途絶するとかということでいろいろと支障が生じだというような事例が多いわけでありますけれども、被災地を中心として、郵政部内機関の間の通信手段というんですか、それは大きな影響を受けたんでしょうか、また混乱はなかったんでしょうか、その点について現状を教えていただきたいと思います。
木村強 25

○政府委員（木村強君）　先生御指摘のございました郵政官署問の通信手段ということでございます。　大きくは四つの点に分けられると思います。一つは郵便局、センター間オンラインデータ通信、貯金、保険などのオンラインのデータ通信のための通信回線、それからもう一つは郵便局相互間などでいわゆる加入電話を使いました通信の手段、三つ目は行政電話あるいはテレビ会議等、郵政省部内におきます専用のための通信手段、それから四つ目は映像伝送といったことに分類をされます。こういう四つに分けまして整理をいたしました。　まず第一点でありますけれども、郵便局、センター間オンラインデータ通信でありますが、ＰＮＥＴと私ども称しております。この回線につきまして、地震発生直後は、郵便局等に設置いたしました通信機器の停電によります停止とか通信回線そのものの障害によりまして多数の局、七百五十九局でございますが、不通となりました。当日の午後には、しかしながら自家発電の稼働によりまして、今申し上げました七百五十九のうちの五百三十三局、およそ三分の二の局でございますが、これが復旧をいたしました。さらに、商用電力の回復や通信回線の復旧によりまして一月二十四日には局舎の損壊や商用電力の回復のおくれた地域の約九十局を残しましてオンラインは復旧をしたという状況でございます。その後、順次復旧をいたしておりまして、四月下旬までにはおおよそ復旧するという見通しで作業を進めておるところであります。　なお、窓口業務が不能となりました長田郵便局につきましては、一月二十一日から二月六日の間、衛星通信を活用いたしましたスペースポスト号を派遣いたしまして、実質的にオンラインデータ処理ができるようにしまして、レタックスの引き受け、貯金、保険のオンライン業務というものもしたという状況でございます。　それから、郵便局相互間などの加入電話によります郵政官署間の通信でありますけれども、御案内のように、当日は神戸及び大阪への一般の電話はほとんどつながらなかったという状況でございまして、私どもの部内の電話もそのようなことでございました。その後も一月二十三日までは規制などがございまして非常につながりにくい状況ではございましたけれども、一月二十四日以降は完全に復旧をしたという状況でございます。　三点目は、行政電話あるいはテレビ会議といった部内におきます業務用の通信の関係でございますけれども、本省、近畿郵政局、神戸貯金事務センター間の行政電話網、それから本省、近畿郵政局、神戸中央郵便局に設置いたしましたテレビ会議システム、これは一切影響を受けなかったということで、連絡等に活用させていただいた次第でございます。　それから、最後に映像伝送でありますけれども、一月二十日から二月一日までの間、郵便局の衛星通信ネットワーク、いわゆるＰ－ＳＡＴといいます車載型地球局を神戸中央郵便局に投入いたしまして、被災地内各郵便局の被災状況あるいは業務運行状況等の映像情報を近畿郵政局、本省に伝送、業務復旧対策等に役立てたところであります。　なお、このＰ－ＳＡＴにつきましては、大臣が神戸当局を御視察されましたときに、本省と大臣、生に直連絡をいたしまして、大臣からの指示も受けまして私どもの本省の対策本部の施策にも反映したということでございます。　以上でございます。
岡利定 26

○岡利定君　通信網がいかれたところも皆さんの御努力で早く回復して本当によかったと思いますが、一般的にやっぱりああいう際には普通の電話はビジーのために混乱をする、だから専用線だとかあるいは衛星回線というのが大変役に立ったとかいうようなことがいろんな場面で今回の経験の一つとして言われております。　情報網が営業基盤そのものである金融・保険業界では、この朝日新聞社の百社調査の中に書いてあるんですけれども、コンピューターセンターの二拠点化や専用線の二重化あるいは衛星通信の利用など、今回の震災を機に前以上に真剣に取り組む必要があるという意見が非常に強いということがこの調査でも出ております。　まさに郵便局の仕事は情報網が営業基盤そのものである金融・保険業にも通ずるものであるわけでありますので、郵政省では郵政事業に関して、やはりこれについても真剣に取り組む必要があるんじゃないかと思うわけでございますけれども、その辺についてのお考えをお教えいただきたいと思います。
木村強 27

○政府委員（木村強君）　バックアップ体制等の問題は非常に重要でございます。これからの対策にも当然生かしていかなければいけないと思っておりますが、既に郵政省におきましても相当この施策につきましては熱を入れて取り組んでおります。　貯金、保険のセンターでありますけれども、災害対策も考慮いたしまして複数化をしておるということでございます。複数化ですから、一つがアウトになってもあとの三つは動くということでありますけれども、複数化だけではその倒れた一つが例えばアウトでございますので、その倒れたところのバックアップ機能ということも非常に重要だということで取り組んでまいりまして、保険のセンターにつきましては現在二つございます。このセンターにつきましてはバックアップ機能を有しておるということで、東が倒れれば西で東も西もできる、西が倒れれば東で西も東もできる、こういう体制になっております。　それから、貯金のセンターにつきましては現在四つございます。これにつきましては残念ながらバックアップ体制はできておりません。ただ、磁気テープなどを二次保管いたしまして対応できるという体制に、回線そのものじゃなくてテープを運び込んでということでございますけれども、そういう体制まではできております。ただ、バックアップ機能につきましては平成九年一月を目途に現在計画中であるということでございます。　それから、回線部分のＰＮＥＴについては現在システムを更改中でございまして、平成六年十月から次期ＰＮＥＴということでスタートを始めております。平成十年完成予定でございますが、この平成十年完成予定のいわゆる次期ＰＮＥＴにつきましては、幹線部分のメッシュ化を図り、かつ各郵便局までの端末回線の部分も二重化をするといったようなことで、通信の多重化をより一層推進しようということで取り組んでございます。　また、車載型地球局、先ほど申し上げましたスペースポスト号といったようなものも有線の部分がアウトという場合には非常に有効でございますので、こういったものにつきましての増強ということでも取り組んでおるということで、既に平成七年度予算、現在審議いただいておりますところでありますけれども、車載型地球局を新たに二台投入する、一台約一億円でございますが、これからももっとこの辺については重点的な交渉をしてまいりたいと思いますけれども、一台約一億円ということで予定をされておるところでございます。　さらに、今後、郵便局のネットワークを災害に強いネットワークとすることによりまして、災害発生時にも日々の業務運行を確保しながら、郵便局が情報の受発信の拠点としてこういった大災害の場合にも被災者のよりどころになっていく新しい郵便局の役割というものも私ども今回の大震災で経験をしたところでございますので、こういった教訓を生かして新しい郵便局の役づくりというものについても熱心に取り組んで、国営としての存在意義というものをますます高めていきたい、このように考えております。　以上であります。
岡利定 28

○岡利定君　大変ありがとうございました。　いずれにしましても、郵政事業を支える郵便局の建物、物品、そして通信手段、これらがしっかりしているということが災害時だけじゃなくてやはり平常時でも大変大事であります。最後に官房長がおっしゃった郵便局にそういう際の通信センターとしての新しい機能を持たせると、大変いいお考えであるし、例えばＰＮＥＴあるいはＰＩＳＡＴを使う中でもぜひとも生かしていっていただいて、地域住民に役に立つような使い方ができる通信網にしていただきたいというふうに思う次第でございます。　そういうことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
守住有信 29

○守住有信君　自民党の守住でございますが、きょうは予算の委嘱審査、時間も短うございます。　そこで私は、前から一番関心、一番か何番目か知りませんが電報と電子郵便、この両者、片やＮＴＴ、片や郵便局、この関係について前から実は関心を持っておりましたので、これに焦点を当てて、そして私は通信政策としてもアウフヘーベンすべきではないか、こういうとらえ方をしておりますので、まずそちらの方から入らせていただきます。　その前に、今ファクシミリの普及、物すごく普及しておりますね。電話は、すぐつく電話、すぐかかる電話で離島、僻地までというのが公社の最大の功績でございましたけれども、さらにＮＴＴは高度化に向かう。マルチメディアとか光ファイバー手段とか、いろいろ出ておりますけれども、その中でオールドメディアである電報、片や郵政が始めて大分たちます電子郵便、俗称レタックス、この配達づきの通信手段が二途に分かれておる。これに対しては後でいろいろ申し上げます。　そこで、まず入り口では、一方では電話の普及、これはちょうど明治時代の初めのように、政府、政府関係機関や地方自治団体あるいは出先、それからさらに会社、企業あるいは商店、あるいは企業の役員、政府の役員の自宅に電話がつく、そして一般大衆化、完全一〇〇％、こういう流れになっていったわけです。さて一方で記録通信、音声通信ではなくて記録通信のファクスは今どれくらいの普及台数で、五年間ぐらいで仮に言うとどういう上昇率を示しておるのか、先を読まないといけませんので、そういう点からお答えをいただきたいと思います。
五十嵐三津雄 30

○政府委員（五十嵐三津雄君）　今、先生からお話のありました記録通信、具体的にファクシミリというようなことについて申し上げさせていただきますと、平成四年度末の調査でございますが、設置台数というのは全体としておおよそ五百三十万台というふうに推定されます。これは端末の自由化を行っておりますので、生産台数あるいはアンケート調査等々の調査によって推計しているというのが実態でございます。　平成六年度にもサンプル調査をいたしておりまして、そのときには普及率という観点では、世帯につきまして一三・七％という普及率になっております。そういう意味では毎年毎年大変高い率での設置の増加が続いているというふうに申し上げることができる状態になっております。
守住有信 31

○守住有信君　そこで一方、電報と電子郵便、その絶対数なり伸び率なり、それぞれお答えいただきたいんです。
酢谷俊一 32

○参考人（酢谷俊一君）　お答えいたします。　電報サービスにつきましては、民営化前は利用数が減少傾向をたどっておりましたけれども、民営化後の昭和六十一年度に減少に歯どめがかかりまして、昨年度の平成五年度では慶弔電報を主体にいたしまして四千五百万通と安定的な御利用をいただく状況になっております。また、電報と電子郵便を合わせたメッセージ通信市場で見ますと、電報は約七五％のシェアを占めておりまして、我が国における一つのメッセージ文化として定着し、国民生活に根づいているものと考えております。
加藤豊太郎 33

○政府委員（加藤豊太郎君）　電子郵便についてお答えいたします。　電子郵便は昭和五十六年の七月からスタートしたわけでありますけれども、昭和五十九年の十月にサービスを全国展開したわけであります。昭和六十年度、対前年度化四・五七倍になるなど、展開当時以降、急激な伸びを示してきたわけであります。　最近の状況では、平成四年度が千五百七十七万通、対前年度比プラス一・二％、平成五年度は千六百二十二万通、対前年度比プラス二・九％ということでありましたが、平成七年一月末現在では対前年同期間比でプラス二・〇％、こんなふうな状況になっております。
守住有信 34

○守住有信君　私がちょうど電気通信政策局長の初代でございましたけれども、電電公社、競争原理、民営化。そのときに実はみんな見捨てられておるというふうに思うけれども、電報保の問題は法理論的に言いますと、大体電気通信とは端末間通信でありまして、配達づき通信です、いわば。これは本当の電気通信じゃないんですよ。これはまず基本認識が要ると思っておりますよ。　そこで、あの電気通信事業法では附則で、ひとつ附則を読んでいただきたいと思いますけれども、あれはたしか附則の第五条じゃなかったかな、たしか当分の間、本来ならＮＴＴの方じゃなくて、当分の間はＮＴＴやＫＤＤに配達づきのものをやらせるというふうに、そういう記憶があるわけですけれども、そこらのところを皆さんもお聞きですから正確によろしくお願いします。
五十嵐三津雄 35

○政府委員（五十嵐三津雄君）　電気通信事業法におきましては、電報につきましては附則の五条でございます。五条に電報についての規定があります。読み上げさせていただきます。　　電報の事業一配達の業務を含む。次項において同じ。）は、当分の間、第一種電気通　信事業と　みなし、日本電電及び国際電電のみがこれを行うことができる。この場合において、日本電電及び国際電電が行う電報の取扱いの役務は、電気通信役務とみなし、当該役務の提供の業務は、電気通信業務とみなして、この法律の規定を適用する。　以上でございます。
守住有信 36

○守住有信君　今読んでいただきましたように、これはみなし規定でございます。本来の電気通信ではない、しかも当分の間二社にやらせる、こういうことでございます。　もう一つが郵便の方です。今言われましたように、電気通信、コンピューター通信の発展の中で、郵便も配達づきでございまして、全国ネット、配達マン十数万の職員、郵便関係を速達の配達ネットに乗せていこうということで、自分でもあのころは形ある通信というふうに言っておりました。形なき通信があの当時の電電公社で、形ある通信が郵便物である、信書の送達だと。最初形があって、途中形がなくなって、最後に形が出てくる、これが配達づきのファクシミリ郵便、速達のネットワークを使って体内に電気通信手段を入れてというので、あれがたしか五十九年でしたか、全国展開はね。　ところが、そのころ、この際電報を廃止すべし、オールドメディアからニューメディアへ、こういう大きな流れがありました。ところが、一方受け皿が要る、その受け皿は実は電子郵便だったんです。ところが私らのときは、よく覚えておりますが、まだ東京、大阪、名古屋、京都、一部の施行でございまして、この法律改正を抜本的にやるときが。だから受け皿がまだ全国的に普及していなかったんですよ。そこで当分の間と。　ところが、当分の間ができましてからもう何ぼたちましたかな。そして、片や郵便は、この間郵便法もございましたけれども、割り引きする。財政の長期的な悪化、マルチメディア時代、そうすると郵便はますます厳しくなる。その中で、しかも省資源化と言われておりますが、片や電報、慶弔電報を中心にやる。片や電子郵便。そして料金も違います。料金が何ぼ違うか、ひとつ両方から説明していただきたいと思います。住民から見て、国民から見て料金の違い、これをお願いしておきます。
加藤豊太郎 37

○政府委員（加藤豊太郎君）　電報と電子郵便の料金の違いということについてのお尋ねでありますけれども、電報は通常と慶弔があるわけでありまして、また仮名電報と漢字電報の別があるわけでありますし、また字数によって料金が定められておるわけで、簡単に私ども電子郵便の一枚幾らというふうな基準と比較することが難しいんですけれども、例えば最も安い通常の仮名電報と電子郵便とを比較しますと、仮名電報は二十五字まで三百円、五字増すごとに四十円加算するほか、消費税と四十円の託送料がかかることになっておりまして、私どもの電子郵便、一枚五百八十円でございますけれども、五十字を超えますと電子郵便の方が安くなるというふうな状況にあります。また、慶弔扱いになりますと、三十字を超えると電子郵便の方が安くなるというふうな状況にございます。　一方、漢字電報と電子郵便との比較では、通常の漢字電報では二十五字まで四百四十円、五字増すごとに六十円加算するほか、消費税と託送料がかかることとなっておりまして、三十字を超えますと電子郵便の方が安くなる。それからまた、慶弔扱いの場合では電子郵便の方が字数にかかわらず安くなっておるというふうな状況にございます。
守住有信 38

○守住有信君　実は私の個人的体験でも、いろんな県や市町村あたりの議長とか陳情に来ますでしょう、皆さん方にもね。お礼のあれも来る。もう一々ずっと書いてあって、漢字電報幾らだと、税金を使っておる、市町村は。この前も郵便振替で大分がんがん言いましたけれども、こうも違う。個人の選択の自由にしても、税金を使って、地方税を使ってやっているのは電報ばかりだ。　そこで、私の熊本県なんかレタックスも使っておりますよ、市町村によって。これの違うのをリストアップしまして、そこに郵政の郵務部の営業課長にはっと送って、これもファクスで送ったんですが、個別的にアプローチしろ、税金を使っておってこれだけ違うじゃないかと。しかも、読む側から見るとやっぱり漢字でないと法律の中身とか陳情の内容とか、法ですからだめなんだな、よく読めない、ぴんと理解できない。そういう内容。そして、今お話しのように、漢字電報ができたけれども、どれだけ料金の格差があるのか、こういうことでございます。　ＮＴＴの方はその後いろいろ合理化に努められたりしておられます。それは、職員が配達するのはやめちゃった。民間委託ですけれども、これはやっぱりマンパワーがやっておるわけです。日本国民がやっておるわけですよ、あて名、住所というのがありますからね。マンパワーがやっておる。こっちは郵便局の職員が速達の中で一軒一軒きめ細かくやっておる、国家公務員だ。こっちは民間のどこかの商店や運送会社か何か知らぬけれども、そういう人たちなんだ。人によって差別するわけじゃありませんよ、サービスの面から見て。　それから、私が非常に長期的に気にしているのが、一方電気通信もやっておりましたので、ましてこれからのマルチメディア、映像も一体となる、音声だけではない、記録だけではない、そういう時代を、ことしはマルチメディア元年と郵政省みずからが言っておる。その中で、郵便の将来というものに私は物すごい危機意識を持っておるんです。それが背後にあります、根底に。　そして一方では、ＮＴＴは高度化通信なんです。ディジタル化なんだよ、多彩な。この道があるんだ。それを長い間慶弔電報を中心に、慶弔電報はレタックスでできるんですから。国民サービスができないなら別ですよ。あの法律に取り組むときはなかった。わずか四つの都市だけしかなかったから当分の間と実は大臣、やったわけですよ。　ところが、既に十数年同じような状況で、余り電子郵便と電報論というのは今まで出なかった。後ろを振り返るような、足元を見るような論調はなかった、こう思うんです。多少は議論があったか。これはいろいろ側面があるんだな、電気通信事業も。郵務、郵便、また通信政策として長期的にいかに行くべきかというテーマもありますよ、背後にね。今後の日本の通信政策。郵便も私はベーシック通信と言いよった。基盤的な基礎的な通信手段ですよ。そして、その上にどんどんこれからの高度通信やメディアミックスの時代、これからだんだん離されていく。　じゃ、その中でこの郵便局、郵便の将来、十数万の職員、この処遇、いろいろ考えていきますと、こっちの方は処遇といったって花咲く電気通信なんだな、マルチメディア時代。及川さんもわかっておる、どういう御質問か知らぬけれども。こっちの方はどうなんだ、そういう危機意識と、具体的には法律をつくるときから当分の間と入れたけれども、その後の歴代の郵務局長も電気通信局長も政策局長もこれを話題にすることがなかった。　もう一つ申し上げておきます、具体的に。　あれは平成三年の一月から二月にかけまして、まず電報の夜間配達廃止ということで電気通信審議会に諮問されましたな。公聴会もやられて、そして二月に答申。そしてその結果は、七時から翌朝の八時までは特別の夜間配達指定緊急定文電報、決まったパターンの、文章が決まっておって、数種類を除きまして、しかしこれも深夜十時から朝六時まで八時間は配達休止なんです。速達も配達がありません。電報は深夜やっておったんだが、合理化ということで休止。そして、その前の三時間と朝方の二時間だけが夜間配達指定緊急定文電報、こういう仕組みだけは残してありますけれども、これを廃止された。　私はそのとき、はっきり申し上げます。これは先輩を追及するわけだ。私にとっては後輩だけれども。当時の郵務局長は小野沢君、電気通信局長は森本君。電話で言うたんだ。審議会やっておるから、電報問題だから、この電子郵便の話を、仕組みを持っていきなさいと、電気通信審議会に。片や郵政審議会、片や電気通信審議会でしょう。縦割り行政と批判されておるけれども、省の中に縦割りがあった。それでわざわざ言ったんだな、特に小野沢君には。郵務ですから、郵便の将来。彼もそれは感じとったはずだ。何も言いたくないけれども、危機意識が足らぬぞと。それで、行けと。ところが行ってもおらぬ、電気通信審議会に。電気通信の森本君のところと連携もしていない。　ここが一番ポイントですよ。あと一時間です。こうなれば速達の配達時間と全く配達時間は同じになるんですよ、夜間電報は廃止したんですから。あと一時間、連携がない。そういう意見が出ていないために、今後これを進めていくときにあと一時間、そうすると完全な同じサービスになる。国民が大事ですから、利用者が大事だ。そのとき、二途に分かれておる。　それで、だれか忘れたけれども、通信局か政策局か忘れたけれども、競争原理だと言うたやつがおったよ、競争原理だと。電報と電子郵便と競争原理でやらせておけばいいんですと。こういうのをぬかしたのが郵政省内におるんですよ。だから私は本当に怒り心頭に発しておる。こういう論議を私は集中してやりたいと思っておった。いいですか、そっちも、こっちも。そして、アウフヘーベンするのはどこだ、これは行政政策の問題です。　今まで申し上げましたけれども、ぽんぽんと言う方ですから、大臣もぼんぽんとおっしゃる方ですから、初めてお聞きになったでしょう、このテーマは。まず、そこらあたりから大臣の御感想で結構でございます。
大出俊 39

○国務大臣（大出俊君）　私は昭和十四年の暮れ郵便局に入りまして、ちょうどこのときは、守住さん、あなたより私の方が年が多いから、あなたの方がお若い。私が入った鶴見の郵便局というのは、一階の一番左の端が電報なんですよ。その電報の隣に郵便窓口があります。貯金、保険の窓口、その裏が郵便の発着なんですね。二階が保険。当時は戦時中ですから、総合服務なんですよ。人がいなくなって、私がＨ形の交換までやらされるようになってしまう時代。だから電報も、マッチのマ、新聞紙のシからおしまいのンまでしやべることになっちゃうわけですよ。だから、よく知っています。　だから私は、電報をなくすなくさぬという六十年のときに、ふざけちゃいけないというんです。電報は電報でちゃんとやれ、こうですよ。性格が違うんだから。　今でも私は電報と電子郵便というものは性格が明確に違うと思っているんです。なぜかというと、電報というのは文字をコード信号に変換して伝送するというシステムです。北原安定さんがいみじくも言っているけれども、電報というものは中継が要ると、中継が。当たり前だ、それは初めから。ＩＮＳ時代というのは電報まで含めて五つを一緒にしようという構想ですよ、これは。だから、そういう意味でいうと電報には電報の性格がある。それから、電子郵便というのはレタックスですから、そういう意味でいうと、文字、図形、イラストなど、画像情報まで入れてそのまま送るある意味ではファクシミリ型の伝送の方法ですよ、これは。　だからそういう意味では、五十六年にサービスを開始したころを振り返ってみてもそう思うんですけれども、やっぱり国民の側の選択だろうと思うんですね。私が自分の事務所でどっちが安いかというのを随分計算させて、さっきどなたかが答えていましたが、安い方を使えと、私の横浜の事務所ではそういうことにして、電報もそれから電子郵便も使ってきて、今日までそれで来ているわけですよ。　だから、結果的に今どうなったかというのを見ますと、電報の方を見ると、慶弔まで入っていますけれどもおおむね五千六百万通、やっぱり相当な国民の皆さんの利用の度合いがあるんですよ。これは、電報をやっている時代は赤字ばかりになってどうにもならないときにどうするかという議論をしたこともあるんだけれども、現在四千五百万通ですね。片一方、じゃ電子郵便の方はどうかというと、ちょうど平成五年で千六百万通です。　ですから、そういう意味では、つまり電報や電子郵便のサービス、国民の選択によってそれなりの効用を持ちながら共存しているというのが現状だろうと私は思っているんです。だから、今ここでどっちがどうの、統合するのという話は少し今まだ早い。そんなことよりもＮＨＫがなくなっちゃうかもしらぬ世の中が来るんだから、通信と放送の融合なんというのは。そこらじゅう、それこそもう片っ端からできちゃって、ＮＨＫ要るのかなという世の中が来る。そういう時期が近づいているわけだから、慌てることはないんじゃないか、これだけの利用者があるんだからというのが実は率直に言うと私の気持ちなんです。大臣、あなたの感想、気持ちはとおっしゃったから、気持ちだけ申し上げておきます。
守住有信 40

○守住有信君　もちろん、今すぐどうこうということじゃございません。長期的なものを踏まえながらいかにゃいかぬ。そして、まして夜間電報を廃止しました。夜間の時間帯が一時間ずつ、これがあるんですよ。これがあったから小野沢局長に言って、電子郵便を電気通信審議会で議論してもらいたいと思ったんです。ところが行かなかった、肝心の郵務の方の先輩が。まだ危機意識が足らぬなと。　どっちも配達づきでございますよ。ＩＮＳといったって、こっちだけ配達づきでございます。よくおわかり。家庭の端末とか会社の端末とか、そういう相互端末じゃございません。電気通信の中で配達づきでございます、電報だけは。端末間通信でないから、法律制度上は電気通信となっていないんですよ。電気通信の分野を言っているんじゃない、放送と融合時代、これを言っているんじゃございません。配達づきでございます。　そして、片や郵便は速達でも配達づき。内部は、今お話もいろいろ出たＰＮＥＴとかなんとか活用しながら、情報化、通信化の時代に負けないような郵便、貯金、保険も含めてのシステム構築。単に災害だけじゃない、この高度化をやらにゃいかぬ。これは郵便局の方。こっちはまた、行政あるいはＮＴＴあるいはその他第二電電、それから第二種事業、もろもろのやつがある、規制緩和の中で。しかし、これは配達づきですからものすごくコストがかかるんです、こっちは。だから、競争原理どうぞと言われましても、ＮＴＴだろうとどこだろうと、どこかと組んでやろうなんてことは絶対あり得ないことなんです、コストの関係で。そこで、やっぱりこっちとこっちだなと。　ところが、その議論すらないから私は申し上げておるんです。何も今すぐにしろと言っているんじゃない。物事は段階的、しかしその前に十分議論をすることだ。それは長い間慶弔電報中心ですから、そういう慣行があります。それで、慶弔ですから少しぐらい高くったってということを言っている。ところが、こっちにもあるんですな、こちらにも。　それぞれの分野、特徴とおっしゃいましたけれども、私は何も郵便びいきというわけじゃありませんよ。しかし、私は職員が気になるんだよ、これから先の。郵便局、特に貯金、保険はまだ負けぬでやっていけますよ。いけるけれども、この郵便の世界だけは、処遇改善とかいろんな言葉、こういうのは長期的ですよ、今じゃございませんよ。だけれども、長期的なテーマとして今まで一度も国会でも議題になったこともない。高度化の方ばっかりでございまして、こげんときはやっぱり脚下照顧で足元から物を見ていこうではないか。ＮＴＴの将来も自分でも考えておるんですよ、当然に。政策局長の初代で一緒にやってきたわけですから。そういうことを、きょうは初めてのテーマを国会で掲げたわけでございます。　それからまた、私は本当に日本の将来、日本国民、民族というか、少子化時代、そしてマンパワー、こっちも配達づき、こっちも配達づきです。高度化の通信手段とかコンピューターとかディジタル化、これを使う世界ならいいんですよ。ところが、マンパワーの配達が両方あって、どんな山奥までも、そういう部分で随分これは考えてきました、十年間。最初の思い、やっぱり原点ですな。あのときの当分の間、それでいくぞと。附則ですよ。附則なんか見とらぬでしょう、電気通信事業法なんかね。何かあったらどうぞ。
五十嵐三津雄 41

○政府委員（五十嵐三津雄君）　守住先生、当時電気通信政策局長であられて、私自身もその局の課長で大変御指導をいただいてまいりました。　先生、今言われたような背景があって附則五条になったという側面がありますが、もう一回子細に思い返してみますと、当時電報事業というのは大きな赤字でございました。これが一つあります月それからもう一つは利用通数が減っていく傾向にありました、当時は。それから慶弔電報が大半を占めているということはありましたが、当時の判断でも国民利用者の立場に立ちますと、おおよそ、これを廃止するというような状況ではなかったというふうに思います。　そういった意味で、この辺は先生のおっしゃるとおり、今後の通信メディア全体の動向を見て検討していこうということで、附則に先ほど読み上げさせていただいたような措置になったということでございます。　ただ、現状を見ますと、その後十年たちまして、いろいろなやはりこれ変化もございます。当時と状況は全く一緒ではありません。例えば、事業者自身のサイドから見ましても、その後の合理化あるいは増収対策というようなことでどんどん赤字は消し込んでまいりまして、収支相償うような見通しも見えてくるような状況まで来ているというようなこともございます。　一方、一番重要視さるべき政策上のポイントじゃないかというふうに思いますが、消費者、お客様、利用者というような観点から見ますと、言ってみますと、やはりそれぞれの特徴をつかまえてそれの利用の選択をするというような形にもなっております。　そういった意味では、電報だけに着目いたしましてもシビルミニマムという位置づけがあったかと思いますが、最近はむしろ高付加価値通信的な側面も持ち始めているというようなことでございまして、そういう意味では情勢の変化もあるということで、私どもとしてはやはり利用者ということを念頭に置いた政策をとっていかなければならないと考えております。　先生御指摘のように、今後の問題として絶えず頭の中にこういうことは研究していかなければならない話だというふうに思っております。法律上も当分の間となっております。当分の間の意味するところは、新しい立法ができるまで、政策的な位置づけがなされるまではそのまま行くということでありますから、私どもとしては念頭に置いて研究をしながら進んでまいりたいというふうに存じております。
守住有信 42

○守住有信君　最初の方は、事業体の赤字だ、今は赤字でない。事業体の赤字経営がどうかというだけの視点では私は間違っていくと思うし、もう一つが利用者であります。こっちの方が余り知られていないんですよ。私が言った市町村長や議長はみんな電報なんですよ。総務課の連中ですよ。自治体の総務課で知られていないんですよ。商店なんかは知っていますよ、安いからね。これは知っていますけれども、そういうのもあるよと。　それからもう一つ申し上げておきたいのは、イギリスはどうしましたか、英国は。イギリス、サッチャー政権の終わりのころに民営化をやりましたな。そのときの英国政府は電報についてはどうやったかということを、何遍もヨーロッパヘ視察に行っておられるから、どちらでも結構だからひとつお答えいただきたいと思います。
五十嵐三津雄 43

○政府委員（五十嵐三津雄君）　イギリスにおきましては、確かに電報は郵便による配達という形で統合していっております。しかし、私どもが承知している限りは、イギリスのこういう郵便のサービスについては必ずしも国民の評価はよろしくない。　特に、そのサッチャー政権からメージャー首相にかわるころにシチズンズ・チャートというのをつくりまして、公共事業のサービスが国民からどういう評価を受けるのか、その決めたサービスのとおりにいっていない場合は何らかの言ってみると補てん的な措置をとるとか、そういうような政策を大きくメーンにしたことがあります。そういう意味では、私どもの承知している限りは、必ずしも郵便に統合して、サービスとしては統合したということですが、国民的には高い評価を受けていないのではないかというふうに受けとめております。
守住有信 44

○守住有信君　ということは、同時に我が郵便のシステムを、郵便事務を軽視したことになるんだよ。いいですか、そのあれを聞いていると。イギリスの郵便の話だよね。あのときにサッチャーがこうした決断をしたんですよ、改革ということでね。今改革ムードでございますけれども、その中で決断があったんだな。そして、高度通信に向かうんだと、ＢＴは。あるいは国際的にも出ていくんだ。そのときにべーシック通信は郵便公社にと、こうやった。その後の郵便の乱れを即日本の郵便に持ってきたら、おまえも郵便やっておったろうがと、そこまで言いたくなるんだよ、おれは。　大臣、いいですか、ベーシック、一番基礎は郵便ですよ。その上に貯金、保険があり、その後電波行政、そして今や電気通信、放送行政が花咲き出しておるわけですよ。この歴史の原点、職員。英国の話を比喩して、日本じゃそぎゃんしたらサービスもできなくなると言わんばかりに、聞いておる方々もどう聞かれたか知らぬが、私はこれだけは一発申し上げておきます。　それで、あと五分しかありません。どうも前から見ておりまして、私はやっぱり郵便のコストが気になるんですよ。窓口にハイビジョンとか、何か今も話が、何か始めたらどうだといって一番最初はハイビジョンを置いた。前は何かキャプテンシステムか、だれも使っておらぬが置いてある。今度はハイビジョンだか何だか、郵政の職員とか事業用に高度化の通信を使うのは当然ですよ。これはうんと投資してもらいたい。　しかし、行政がこうだものだから余り普及しないと郵便局に置きまして、これは事業特別会計で払っておるんですよ。補助金でももらうなら別ですよ。それはないんですよ。そして情報発信がどうのこうのと言って、ＮＴＴがやってくれ、第二電電にやらせろ、消費者その他にやらせろというのが裏にはありましてな。　そして、そのコストが、貯金、保険だけの負担ならまだいいと思うんだ。このコストが分計ですよ。いつも定員比、局舎面積比でしょう。あの分計、こういうふうな窓口に置く高価なハイビジョンであれば何十万するでしょう。これやるときの分計はどうなっているの、三事業の分担は。行政は一銭も持っておらぬ。
岡田吉宏 45

○説明員（岡田吉宏君）　ハイビジョン等の受信システムの郵便局の情報化に係る経費につきましては、郵便局が地域の情報の拠点となるべく、郵便局ネットワークの高度化を図る三事業一体としての施策によるということでございますので、三事業が均等に三分の一ずつ負担をしているところでございます。
守住有信 46

○守住有信君　均等にか。やっぱりああいうものは全部郵便コストにはね返ってきておるわけだ。観念的に郵便局は情報発信の基地だとか、いや補助をもらうならいいですよ。ところが国ですから、特別会計ですから、補助金は来ない。　こういうのがありましたよ。これはすぐ消えたけれどもね。郵便局特定局に太陽電池、六百万、補助が通産のエネルギー庁、二百八十万かな、これでずっとやっていました。アイデアだな、郵便局特定局等に太陽電池のソーラー電池を置いたらどうだとかね。　近ごろどうも行政の方と三事業で、事業の中に活用するのは当然ですよ、先行的にやらにゃいかぬけれども、展示的なあれに、いわゆる啓蒙運動的な、先導的な、住民にこうこうといって、それが実は三事業負担なんだな。これをひとつ、ここでやるのはもう時間もないから、本当にどう思っておられるの。　行政オリエンテッドでいって、三事業がある意味では手段として使われている。事業の中で活用するのは別ですよ。これははっきり申し上げておく。外に向かってのとき、そのコスト負担はそれは行政がやるべきだ、補助金でもとってやるべきなんだよ。ところが、郵便局の場合は補助金とっても使えないんですよ。国の特別会計ですから、使えないでしょう。一般民間に対しての補助あるいは自治団体その他に対しての補助でしょう。それだけ、もう一つ私は小さなことかもしらぬけれども、積み上げてずっといくから、アテンションしておきます。　コスト論、原価計算、そこからも各行政と三事業はよく考えていってもらいたい。その中でも、特に貯金も問題ですけれども、郵便の赤字体質、これに危機意識を持っておるということだけを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
及川一夫 47

○及川一夫君　郵政大臣、大変御苦労さまです。二十日に召集されましてから約二カ月たつわけです。連日緊張された毎日だったろうというふうに思っているわけですが、そろそろ予算の成立見通しについても野党の皆さんの協力もあって私はついたなという思いでいっぱいでございます。それだけに、この委嘱審査というものに参加をするに当たりまして、私としては衆議院と参議院と両方の予算委員会でどんな問題が取り上げられたのかなと。とりわけ、逓信委員会の委嘱審査でございますから、郵政課題について一体どうなんだということに絞って整理をしてみました。　そうしますと、衆議院では十二名の代議士の方々が質問に立っておられます。その中で、災害関係に集中したのが五人の皆さん、郵便料金問題で語った人が一人、郵政三事業の見直し問題で四人の方々、ＫＤＤ、ＮＴＴのあり方について一人、郵便貯金会館や郵貯振興策という問題について一人というふうに衆議院では代議士の方々が意見の反映をいたしております。　そして参議院では、三月七日までの会議録しかございませんでしたから、それに基づいて整理をしてみると、既に十七人の議員の皆さんが郵政問題で意見を述べておられます。ただ、十三人の方々が災害関係に非常に集中した意見を述べられておったというふうに拝見をいたします。郵便事業の民営化問題では一人、簡易保険や自主運用問題で一人というようなこと。とりわけ災害時の問題では、要員の確保の問題であるとか無線による非常事態についての同報装置の問題であるとか、障害者に対する伝達を一体どうするか、これでいいのかというような問題とか文字放送、あるいは消防の伝達の無線の使用、利用という問題で、私から見れば、郵政三事業はもとよりですが、まさにＮＴＴ並びにＮＨＫ、ＫＤＤというものは少なくとも我が日本の社会から切り離して考えられないというほど綿密な論議をされておると思うんです。　そこで大臣に、先ほど御説明いただきましたが、これから執行するに当たってという立場に立つでしょうが、こういう論議を踏まえて、どんなお気持ちで論議を受けとめ、そして執行の際に生かしていきたいというふうにお考えなのか、あったらひとつ聞かせていただきたいと思います。
大出俊 48

○国務大臣（大出俊君）　及川さん今おっしゃっている回数なんですけれども、通告がございまして、質問の。ところが、やっていくというと御質問しないで終わっちゃったりなんというのがたくさんございまして、だから随分準備はしてまいりましたけれども答えたのは余りたくさんないんですよ。　特に、財投の問題で大上段に振りかぶったような御質問の通告があったんですけれども、どこまで財投というものに深い御議論をなさるのかと思っておりますと、ほとんど今の財投のあり方を根本的にこうだという代案をお持ちの方はたった一人もいないんですよ。議論しようと私は思っておったけれども、なかなかそこに入ってこられない。お一人の方がそれらを聞いておられて、意識的に私にしゃべらせようということで財投問題に触れた方がおりまして、大変これはありがたかったんですけれども、そういう事情がございます。　一番基本的に私が心配しておりましたのは、守住さんがさっきおっしゃったとおりで、何とかかんとか言ってみたって郵便事業なんですよ。明治四年に始まりまして、八年に貯金ができて、大正五年に保険ができてという経過ですよ。電話機二台買ったというのは、明治二十二年、二十三年の争いがありまして、かつての公社の副総裁北原安定さんが「電気通信革命」という本を書いておられますが、あの中には電話機二台買ったのは明治二十三年になっているんですよ。そっちが本当じゃないかと思っているんですけれども。　つまり、そういう歴史があるけれども、本来附帯業務なわけです。御存じの電適合理化と騒いだ総合服務の時代があったりしまして、一緒にやっていたんだから。しかし、長い歴史を私もかんできていますけれども、一番基礎になる郵便事業というのをきちっとしておかぬとまずいなというのが本当の実感です。　つまり、私がここに座らせていただいて、決算ベースで出てきた、二四％値上げをした後ですけれども、非常に心配になっておったわけですよ。そうしたら、二百四十五億通という数字ですよ、二百四十五億通。これ少ないんですよ、日本の人口からすると。アメリカは千六百六十四億通ですから、八倍近いです。しかも、一人当たりの年間の郵便、及川さんや私も含めてトータルで見た日本人の平均郵便の通数は百九十七通ですよ。これは世界で十五番目です。アメリカは六百五十通、国民一人年間。スイスが六百十九通。　だから、ここらを考えてみると、何でこんなに少ないのかなという気がするぐらいなんで、したがって政策的なことをやっぱりじっくり考えて、郵便事業の健全な経営を確立する必要はどうしてもあると、私は細かいこと言いませんけれども、思っているというのが実感でございます。
及川一夫 49

○及川一夫君　かつて私は電気通信関係、逓信省時代に関係した体験からいえば確かに郵便が土台ですよ。その限りにおいては、そういう職場におった人間からいうとまま子扱いをされたという思いの方が強い。しかし、今は事業の発展を見ますと、もうどっちだこっちだという時代でないというふうに私は思っています。いずれにしても、郵政大臣がそういう思いで予算委員会というものを受けとめて、これから政策づくりや執行に当たっていかれるということでしょうから、ひとつ頑張っていただきたいと思います。　参考人の方々、ＮＴＴ、ＫＤＤ、ＮＨＫ、おいでになって大変御苦労さまです。　ごく簡単なことなんですが、しかし今現在進行中の問題で大変な難儀をされておると思います。阪神・淡路大震災の復旧、復興に当たられていると思います。とりわけ、危機管理の問題というのは皆さん方だけの問題ではなしに、郵政省自体だって大きな課題ですし、逓信委員会に所属する我々逓信委員というふうに称する人たちも私は重大な関心を持って対応しなければいけないと思っているわけです。　したがって、きょうはもう本当に時間が少ないんですけれども、一言ずつで結構なんですが、あの災害を受けて一体どんな感想と問題点、それから企業として危機管理についてはこのようにしていかなければならないんではないかということがありましたら出していただき、同時に逓信委員会あるいは郵政省、政府に対して、こういった点は統一的に対応しないとあの非常災害にいわば対処することができないんではないかということ等がありましたら、ＮＴＴから一言ずつお願いをしたいと思います。
高島秀行 50

○参考人（高島秀行君）　感想と問題点と政府に対する御要望ということであったかと思います。　感想として申し上げるならば、やはり今回の震災は、情報化社会になってから、電話社会になってから初めて経験する大都市型の被災でありまして、今までなかったような課題が幾つか浮かんできたというふうに認識しております。　従来ですと、どちらかというと壊れた設備を可及的速やかに復旧をするということでインフラ事業としての役割、務めを果たしてこれたかなという気がしておるわけでございます。今般のように、それはそれで私ども大変ああいう現下の状況の中では、交換機は一日、加入者の十万以上の回線を一月中には復旧をするということで最大の努力をして、成果もあったというふうには認識しておりますが、一方では通話のふくそうが大変な規模で、しかも数日間にわたって起こった。それだけのやはり情報化社会の一つの糸が切れたときの混乱といいますか、そういったこと。　それから一方、被災地におきましても、私ども特設公衆電話をたくさんつけたりしてハード的にはいろいろ手を打ったわけでありますが、もう少しマクロ的に見ると、マスメディアはマスメディアのやはり限界があるし、通信は通信の限界があるし、そこに新たに今回登場したパソコンのネットだとかボランティア活動だとか、そういうものの情報の流通経路が本当に被災民の方々にとって有効に機能したかというと、なかなかこれは従来のオールドメディアの中では解決し得ないようなものがあるのかなと。もっとスムーズに、もっとスマートに情報流通の体系を整備すると大量の被災民の方々の当面の生活などがさらに迅速に、思うように、多少でも御希望に沿うようにもっと近づき得るのではないかな、そんなような新たな課題が出てきたのではないかなというように思っております。　政府に対する御要望ということでありますが、一つは、やはり今回の災害でも地下ケーブルが架空ケーブルに対して非常に被災率が低い、私どもの設備でいいますと一けた以上違うということがあらわれておりますので、やはり災害に強いそういうネットワーク設備ということになりますと、地下化をもっと強力に推進しなければなというふうに今痛感をしているわけです。それに関しまして、ぜひ税制措置の拡大あるいは道路占用料の軽減といったような事業者によりインセンティブが働くような政策、御支援をお願いできればということがございます。　現在、私ども道路占用料あるいは固定資産税ということで、地下を使わせていただいているということに伴いお国に支払っているコストが年間七百億円に上っております。ですから、非常に大胆な言い方をさせていただくと、地下を進める進めると思っていてもお金が逆にどんどん取られていくということでございまして、インセンティブがなかなか働かないという実態がどうしても経理上は出てくるわけでございます。どうもこういう国は、私も子細には見ておりませんが、やはり我が国の特異なことであるというようにも承っておりますので、ぜひその辺倒支援、御理解をいただければなというようなことがございます。　さらには、警察回線とか消防回線とか、あるいは電電公社以来、先生御案内のように、山間僻地等の市町村も含めて各自治体には孤立防止用の無線機というものを私ども配備させていただいております。何があっても孤立をしちゃいかぬということで、地域のライフラインとしてそういうものも整備をさせていただいているわけであります。　そういった警察回線、消防回線あるいは孤立防止用の設備に関してはいろいろ競争も入ってきたりいたしまして、私どもも事業者にもなったということもありまして、多分こういうものは、歴史的経緯論を別にしますと、お国で考えるべき課題かなと。警察あるいは消防におきましてもいろいろ端末の高度化を進めれば私どもとの親和性もよくなるのになかなか予算がつかないとか、あるいは二ルート化、三ルート化すればより信頼性が増すが、私ども事業者でありますので、コストを度外視して信頼性を高めていくかということになりますとそれも限界がある。したがって、そんなようなサービスに関してはやはり官民の切れといいますか役割分担といいますか、そんなものに関しても見直していただければな、そんなようなことがございます。　幾つかあとございますが、主要な点はそういうところでございます。
山口武雄 51

○参考人（山口武雄君）　ただいまお尋ねの点につきましてお答えを申し上げます。　当社施設面でございますが、今回の震災に際しまして、従来から建物、設備等につきましては十分な耐震対策を講じております上、激震地区に所在しておりました弊社の神戸ビルにつきましても最近の耐震設計にのっとりまして二年前に竣工したばかりということもございまして、今回の地震に際しまして若干ひび割れが入った程度で、建物につきましては被害が軽微でございました。また、通信設備につきましても、交換設備等それから国際回線部門、いずれも一切異常はございませんでした。さらに、非常用電源の稼働によりまして、商用電源がストップいたしたわけでございますが、これにつきましても通信を途絶することなく疎通ができたというふうに考えております。　一方、運用サービス面でございますけれども、国際通話のトラフィックにつきまして、地震発生当初非常に多くのトラフィックが発生いたしました。かつて例を見ない形で接続要求、特に日本は着信コールが通常の五倍近くになるという状態でございました。近畿地方に関する接続率も通常の一割程度と異常に下がったわけでございますが、疎通に腐心いたしまして、内外のそれぞれの通信事業者の向きと十分連携をとりまして、発信規制要請等によりまして三日後には大体回復いたしたという状況でございます。　一方、加入者回線区間につきましては、ＮＴＴ区間の回線障害それから被災地におきます停電等によりまして被災地区におきます当社サービスが一部不通となりました。専用線とかルートＫＤＤでございますとかテレックス等でございます。今日ではほとんど完全に復旧いたしております。　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕　こういう状態でございましたが、当社としてかねてから災害に対処するためにいろいろ規定面の整備、防災訓練の実施等をやっておりますほか、交換機の分散配置、伝送路の多ルート化等々いろいろと各種施策を講じております。　しかしながら、先ほど申し上げましたように、非常に多くのトラフィックが発生した。これに対する疎通、今後ともこういった状況にいかに対処するかというような観点から、この経験を踏まえまして二月に社内に災害対策強化検討委員会を設置いたし、現在対策として強化すべき点を見直すべく検討中でございます。本年六月ごろには結論を出すよう作業中でございます。　この作業の中で、対策の大きなフレームとしてはこれまでに進めてきたものを延長していくということかなというふうに考えておりますが、さらにいろいろ問題点を見つけた段階で、また必要に応じて政府等にいろいろお願いするものもあろうかと存じますが、そういう状態でございます。　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕　特に、現在のところ課題として考えておりますのは、既に分散化しておりますネットワークの効果的な運用、それから被災時の通信復旧疎通手段の確保、特に無線あるいは衛星通信、こういったものが非常に有効だったわけでございますけれども、そういったことも含めて疎通をいかにするか。　それから三点目に、業務用といいますか社内用の緊急連絡手段の確保、こういったところが非常に重要であったかなというふうに考えております。　そのほかに、被災地への通信設備等々の輸送方法、それから被災地からの通信疎通を優先するためのトラフィック疎通対策、こういったものにつきましてもその強化策を検討しております。　いずれにいたしましても、ＫＤＤとしましては、ＮＴＴ初め国内通信事業者の方々と日ごろから回線の設定、保守等、連絡を密にしておりますけれども、お客様の立場に立ちまして、今後とも非常時あるいは平常時を通じて、通信疎通の確保を第一として積極的にいろいろと打ち合わせ等もしながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。　政府に対しての要望ということでございますけれども、先ほども申し上げましたように、業務連絡用あるいはお客様へのサービスの確保といいますか、被災者への支援といったような点につきましてインマルサット、衛星通信設備等の使用によりますサービスの提供でございますとか、あるいはインテルサットの衛星に向けての小型地球局を介しての通信とか、そういったものが大変有効でございましたので、現在インマルサットの可搬型地球局の日本国内における利用は認められておらないところでございますけれども、今回は実験という位置づけで、このインマル端末の国内通信が認められたということでございます。　今後、ひとつインマルサット陸上移動条約の早期批准、それからこれに関連する国内法整備、かわてから御要望申しておりますけれども、今後ともよろしくお取り計らいをいただければと、このように考えておる次第でございます。　以上でございます。
齊藤曉 52

○参考人（齊藤曉君）　ＮＨＫといたしましては、これまでの災害の経験を蓄積いたしまして、当然災害時の対応のためのマニュアルを用意してあるわけですけれども、今回は未曾有の大災害だったということで、これまでのマニュアルが必ずしも有効だったとは言えないというところを全体的に私どももいろいろチェックする必要もあり、今後への生かし方を考えていく必要があるということでございます。　しかしながら、状況に応じて臨機に取材あるいは放送を含めていろいろ体制を組みました。特に、放送面では事態の緊急度に合わせてその都度何を優先させるかということを判断の基準にしながら全力を挙げて対応をいたしまして、ある程度公共放送としての責任を果たせたのではないかなというふうには思っております。　ＮＨＫ関係の放送設備等について若干申し上げますが、幸い……
及川一夫 53

○及川一夫君　設備はわかっているから、設備のことはみんなわかっているから。
齊藤曉 54

○参考人（齊藤曉君）　設備等に関しては放送機能を完全に確保できましたので、そういった意味では今後へ向けてさらにそれをどういった方向で改善するかということで災害対策に万全を期したいということでございます。　建物等についてはかなり古いところもございます。公共放送として建物の安全診断も含めまして万全を期したいと思っております。　また、民放等との連携についても具体的な話し合いを始めておりますが、報道機関のこういう災害時の全体的なあり方も検討したいと思っております。　大変困ったことを一、二申し上げますけれども、災害時の私どもの優先加入電話、これは生きてはおりましたけれども、結局のところ取材拠点のある県庁、警察あるいは消防本部等、これがＮＨＫの取材本部との電話、ファクスによる連絡が結局途絶するという状態になりました。こういったことで、ＮＨＫとしても通信衛星を使った独自の連絡装置等の整備を進めることが必要ではないかというふうに思っております。　政府等に私どもからの要望といいますか、お願いする点でございますが、一応三点ばかり申し上げます。　既に政府各方面にはお願いしてございますが、一点は通信衛星等の利用の際の手続の簡素化、これは現在前向きに御検討いただいているというふうに承っておりますけれども、この辺をぜひお願いしたい・　それから、行政への問い合わせ、相談窓口等、ぜひこういった際には充実させていただきたい。安否照会等の電話がＮＨＫの方へ大分間違ってかかってきまして、こういったことも含めて相談窓口をぜひ充実していただきたい。それから、被災者リスト等の早期提供、いろいろＮＨＫとしての情報源としてそういったこともお願いしたいと思います。　それから、今後の問題として、特に東京などの万一の場合を想定いたしますと、取材のための臨時のヘリポート等が設置できるようなことがあれば情報の発信について非常に有効であるというように思っております。　以上でございます。
及川一夫 55

○及川一夫君　どうもありがとうございました。　本来、さまざまな角度から論議をしたいんですが、きょうは委嘱審査という限られた時間内でありますからこの程度にしておきますが、いずれにしても大変な部署を担当しておられるわけですから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　なお、ＮＴＴ関係の場合に、復興という問題をとらえたときに、要するに、これから瓦れきが排除されて家というものが建たないと電話はつけられない、ビルが建たないとつけられない、こういう事態ですね。しかし、ビルができてから配線をするというような話にならないように、もうビルが建ったら即座に電話がつけられるというような状態までに今のうちからしていく、そういう目標を立ててひとつ頑張っていただくようにしないと、せっかくこれまでみなさんが真剣になって対応してきたことがそれこそあだになってしまうということになりかねないと思いますから、それだけ希望しておきたいと思います。　きょうはどうも大変御苦労さまでした。ありがとうございました。退席してもらって結構でございます。　次に申し上げたいのは、実は前に常松議員の方から資金の運用問題で御指摘がございました。私もそういう危惧を持ちながら、必ずしも常松さんのような勉強の仕方をしていなかったんですが、改めてこれは大変だなという気持ちを持ちまして一度見させていただきました。御指摘のとおりだと思うのであります。　したがって、これをどうするかということを考えたときに、単に郵政省だけの問題ではない、これは国全体として円高問題にどう対応するかということとの関係で、お互い知恵を出し合っていかないと大変な問題だなという認識に立ちました。　問題は、常松議員の御指摘を聞いておるときに、このままストレートに世間一般にひとり歩きしてしまうと、それこそ簡保や郵貯という事業に対する不信感というものが出ますと、まあ今信用組合があるからというわけじゃございませんけれども、さまざまな問題がやっぱり出てくる。したがって、これは締めくくりはかなりしっかりしておかないと大変だなという認識なのであります。したがって、私は次のように受けとめました。　一つは、郵貯なりあるいは簡保事業全体としての一口に言って収支です。収支というものを考えると、決して左前でもう倒れてしまうというふうな事態ではない。約束をした保険金、あるいは金利、さらには配当、そういったものが払えるような状況にあるし、そういった点では厳しいけれども要するに心配はないんだ、しかし気を許すことはできない、そういう状況だということを全体として押さえながら、それでは資金運用全体としてどうなんだということになりますと、資料として明確に示されているように、五％台の運用とか、仮に外債という問題をマイナス要素として計算上乗せても四％台になると。少なくとも、簡易保険や郵貯の金利と言われるものに対応するだけのいわば利回りでもって資金運用はされているというふうに私は一応認識したわけでございます。　そういう認識でいいかどうかということと、それから常松議員が指摘をされたことは、これは本当にそれこそ緊張して我々が対応すべきだし、また郵政当局はその気になって改善のために努力をしてもらうということ、そういう意味の警告が発せられたというふうに受けとめて私は対応すべきではないかなと思っていますが、こういうような理解でよろしいかどうか。これはひとつ両局長にお聞きしておきたいと思います。
高木繁俊 56

○政府委員（高木繁俊君）　内容は簡保、郵貯共通でございますので、代表してお答えをさせていただきたいと思います。　先生御指摘の為替評価損の問題、これは大変大きな額になっておりまして、私ども大変深刻な問題として受けとめております。そしてまた、非常に大きな課題としてこれからその対処の方策を本当にまじめに考えていかなきゃいかぬな、こういうふうに考えているところでございます。　現在の段階で申し上げますと、外国債運用に当たりましては、私ども円建て債を中心にして非常に慎重なスタンスで臨んで運用しているというようなことでありますとか、あるいはこの為替評価損を長期的に平準化することによってできるだけお客様に与える影響を小さくするようにしていきたい、こういうようなことでいろいろ工夫をしているところでございます。　総体の運用の実態ということから見ますと、こういういろんな努力、万全でないかもしれませんが、私どもやった結果、例えば郵貯全体で申しますと、これは自由化対策資金とそれから一般勘定を含めまして、郵貯全体で平成五年度十一兆二千七百億円勿運用収入が得られました。また、簡保につきましては三兆七千百億円の運用収入が得られた。こういうことで相当大きな額を確保できたということでございます。　また同時に、運用利回りのお話でございますが、平成四年度までは郵貯、簡保ともほぼ六％を確保してきたわけでありますが、五年度において郵貯で五・五三％、それから簡保が五・一四％というふうに低下をしたわけであります。ほかの運用主体の悪いところをあげつらうわけではございませんけれども、例えば民間生命保険会社の平均的な運用利回りは三・八八％であったとか、あるいは損害保険会社の運用利回りは四・七四％とか、そういうような数字がございまして、そういう数字と比べると私どもの運用の利回りというのは決して甚だしく劣っているということではないだろうというふうに考えております。　いま一点、運用の中身の問題で見ますと、いわゆるポートフォリオ的な考え方がございますが、金融自由化対策資金におきましてはストックベースで約七五％を国債とか地方債とかいう国内債券に対しまして運用を行っておりますが、こういうやり方で今までも良好な運用成果を上げてまいりました。今後とも安定した収益は得られるだろうというふうに思っております。　また、郵貯の一般勘定でございますが、これは御承知のように、資金を全部大蔵省の資金運用部に預託をしているわけでございまして、安定的な利子収入というものは確保できるわけでございますので、郵貯全体といたしましても預金者に不安を与えるような経営状況にはならないというふうに考えております。　最後に、簡保の問題でございますが、簡保につきましても同じように八五％を財投でありますとか国債でありますとか、あるいは一部運用部の預託もございますが、安定的な利息収入を得られるような確実な対象に運用しているということでございまして、今後も安定的に配当ができる状態というふうに考えておりまして、簡保につきましても加入者に不安を与えるような経営状況にはならないというふうに考えている次第でございます。
及川一夫 57

○及川一夫君　わかりました。次に参りたいと思います。　これは江川局長の担当かもしれませんが、最近どうもディジタルという言葉が大いにもてあそばれているのか弾んでいるのか、私にはようわかりませんけれども、少なくとも平成五年の五月二十一日に出された電波監理審議会の答申というものは生きているし、少なくともそれを尊重して郵政省は仕事をやっておられるはずだと。そして、平成五年ということになりますと、今は平成七年ですから、わずか二年たっているかいないかのところだと私は思うんです。　それなのに、なぜ電監審の答申の内答を変更しなければならないような形で動いているのか動かしているのかわかりませんが、私にはそう受けとめられるということについて非常に心外だな、こう思っているわけです。　少なくとも、電波監理審議会の答申というものは、ミューズという方式は国際標準として採用されるなど、技術的に確立されているということが大前提になっているんです。そして二つ目には、ディジタル方式は技術的に見通しが立っていないというふうに言われている。そして三番目には、ミューズ方式が実用化したとしても、その後ディジタル方式が確立されたら十二ギガヘルツという帯域でやってもいいじゃないかと。だから、これらを総合的に考えると、ＢＳ３の後継機を使うテレビジョンの放送はミューズが適当というふうに言っておるし、それを受けてハイビジョンという問題を将来的にはＮＨＫ事業の一つの柱にしようということが、いい悪いは別にして、反対賛成、意見はあったけれども、そういう流れに乗ってずっと今運営されていると思う。　その先頭にＮＨＫが立っている。それに賛同をしているメーカーがさまざまなハイビジョンの生産をして、それこそ四百三十万円もしたようなハイビジョンが、今では三十万円台とか四十万円台になるような形で生産というものが行われ販売されている。そして、もう実用化を目の前にしていると言ってもいいような状況になっているというふうに考えますと、ここでディジタルという問題が強調される理由は一体何なんだということで、江川局長のおっしゃられたことをずっと整理してみると、何か答申にかわる具体的な情勢の変化というものが、決定的なものがあるんだろうかというふうに突き詰めていくと、世界の潮流はディジタル化の方向であるということはそのとおり。しかし、これはあくまでも抽象的なんです。もちろん、アメリカがこういうふうに進歩したとか、あるいはヨーロッパではこうだとか、世界の競争に耐え得るために今我が国はミューズ方式ではなしにディジタルという問題についてもっと力を入れなきゃいかぬということはわかります、それ自体は。　しかし、答申という形で出されて、それを尊重して、それをＮＨＫが予算化をして、またあなた方郵政省が一番先頭に立って旗を振られたわけですから、当時の局長は。何ならそういう会議録を全部紹介してもいい。そういう状況になっているのに、わずか二年たつかたたないかのうちにこういったことが言われるということはどういうことなんだ一　三月二十九日に私的研究会の何か報告か答申か知らぬけれども出されるという前提で三月十四日にその内容が紹介されています。両論併記的に出されるということだが、並立的に出された場合に、どっちが優先でどっちが後なのかという問題も残されてはいるようだが、この点は一体どうなんでしょうか。
江川晃正 58

○政府委員（江川晃正君）　大変御質問が多岐にわたっておりまして、二つの点かなと思います。一つは、決まっていることを短期間で変えるのはよいのかということが一つ。それから、両論併記のようになるようだが、その後どうするのかという御質問、こういうふうに整理させてお答えさせていただきたいと存します。　先生今おっしゃいましたように、平成五年の電監審答申以来まだ二年ということはおっしゃるとおりでございまして、そのことをもって、我々ただいま電監審の答申を変えるとかなんとかと言っているわけではございません。　それで、これからどうするかにつきましては、最後に先生がおっしゃいました、マルチメディア時代における放送の在り方に関する懇談会と称しておりますが、これの答えをいただいてから政策を考えていかなくちゃいけないと思いますから、そのことにつきましては今何とも申し上げられないということでお許しいただきたいと思うのでございます。　我々の考え方としましては、極めて一般論で申し上げさせていただきますと、一度定められたことがありましても、その結論を支えていたフレームワークといいますか、あるいは条件というものに予測しなかったような変化が生じてきたような場合には、それも加味して一度考え直すということは間々あり得ることだし、またしなければいけないことではないかなと考えているところでございます。そういう意味で、今我々、その方程式を一般的に当てはめてみますと、少なくとも三つのことが言えるように思います。　一つは、そのころディジタルについての技術はまだないと先生今おっしゃいましたけれども、おっしゃるとおりでございまして、そのとおりなのでございますが、ＭＰＥＧ２と称しておりますが、ディジタルの伝送圧縮技術の標準化がもう既にことしの二月には郵便投票によって確立してきたということが一つございます。　それから二つ目は、日本国におきましてもディジタル放送を具体的にやりたいという事業者が登場してきておりまして、来年の四月には商売としてやりたいということを言っている事業者がございます。郵政省といたしましても、電気通信技術審議会というところで、そういうディジタル放送方式の暫定規格でございますが、それをこの三月十日に定めまして、それはもう既に実験に入っているというところがございます。　それから、三つ目の状態で申し上げますと、外国の、国際情勢を抽象的に言っても仕方がないと先生おっしゃいましたが、おっしゃるとおりでございますが、ただ具体的に申し上げますと、アメリカでは既に昨年の六月にディジタル放送が始まりました。ダイレクＴＶというものとＵＳＳＢというのが始まっております。それから、イギリスでもＢスカイＢ、フランスはカナル・プラスと言うんですが、それらがことし中には、九五年中にはスタートしようというふうな動きになっているというようなことが非常に大きな変化ではないかと考えております。　そのような変化というものが、いわば放送のディジタル化というのが今日の前の現実の動きになりつつあるというのが我々物を考えていく上でのフレームワークと申しましょうか、予測しなかった状況変化の一つではないかなと考えているところでございます。
及川一夫 59

○及川一夫君　そこで大臣、僕は非常に扱いが問題だなと思うのは、電波監理審議会というのは八条委員会ですよね。それで、今彼が何かごちゃごちゃと言ったやつは、あれは局長の私的研究会でやっていることなんですよ、これ。しかも同じように具体的な事実の事務局というのはやっぱり放送行政局が担当するんでしょう、これは。　したがって、一方では答申を確認しておいて進めておいて、一方では水をかけるというマッチポンプ的になっちゃうわけですよ、僕らから理解すると。あなたは一人でこれは情勢が変わった変わったと言うけれども、だれも認めていない。認めているというなら、やっぱり電波審議会にかけて、それで答申というか、前のものとこれからのものと整理をされて、よしわかった、これからディジタルでいこうというような話になるならまだいいんですよ。我々の言葉で言うと、これまでやってきたやつを総括して、こっちゃった方が得ですよと、そうなるんじゃないですかと。今までやってきたＮＨＫとか、電機メーカーの方々が一生懸命生産目標立ててやっているわけでしょう。　そういう問題との兼ね合いがあるから、江川さん、あなたは非常に気の毒だったけれども、衆議院では大分とっちめられたじ寸ないですか、決算委員会で。全部見ているんだよ、僕は。あの答えは全然なってないんです、やっぱり。責める方も大変意図的だなと思いながら見ておりましたけれども、だから気の毒だという気持ちもあるけれども、そこには世間全般を納得させるだけの整合性というものがやっぱりないからではないかというふうに私は思えてならないんですよ。　したがって、八条委員会であるということと局長の私的研究会であるということとの兼ね合いで、そこにはきちっとしたルールがないと、ルールある対応でないと私は混乱をするだけだというふうに思うんです。したがって、少しその辺の扱いについては、大臣、私は気を配ってほしいという思いと、官房長に聞きたいんだけれども、一体どうなんですか、八条委員会と研究会は。
木村強 60

○政府委員（木村強君）　ただいまの審議会、八条委員会というものと懇談会の相違であります。　審議会は国家行政組織法の八条に基づきまして法律または政令によって設置をされます合議制の行政機関ということでございます。したがいまして、審議会にありましては委員個人の意見とは別個独立な機関意思を決定することがその仕事だということになっておりますので、定足数であるとか表決の方法に関します議事手続なども定められておりまして、ここで決まったことは合議機関そのものの意見として公の権威を持って表示されるということになります。したがって、審議会の委員の先生方の個別の意見ということではなくて、合議機関そのものの意見というのが公の権威を持って表示される、こういう性格のものでございます。　一方、懇談会でございます。これは行政運営上の単なる会合で、個々の個人の意見を聞くのみで、行政機関としての意思の決定を行わないというような形で、その性格としては私ども承知しております。　したがいまして、審議会と懇談会とはおのずからその性格が違いまして、どちらが重要でどちらが重要でないということではございませんが、それぞれの役割に応じて、例えば懇談会の場合には、今のお話であれば行政局長が自分がこれからどういうふうに考えていこうかという一つの行政の意思決定をされる上での参考として個々人の意見等の中でのお話を承って進めていかれる、そういう性格のものだろうというふうに考えております。
及川一夫 61

○及川一夫君　時間が参りましたからこれでやめますが、いずれにしてもこのディジタルあるいはハイビジョンという問題についてはＮＨＫにとってはかなりの大きな要素、次の予算審議にかかわる問題でも私は大きなファクターとしてとらえなければいけない、こう思っています。　変えるなら変えるらしく、変えないならきちっと従来の線を守るのか守らないのか、それこそ方針変更か変更でないのか、こういったことを明確にして対応していただかなきゃならぬなという思いでいっぱいです。　郵政大臣、後で結構ですけれども、きょうはいいですけれども、御配慮のほどをひとつお願いして終わりたいと思います。
山田健一 62

○委員長（山田健一君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午後零時十一分休憩　　　　　―――――・――――― 　　　午後一時三十分開会
山田健一 63

○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
常松克安 64

○常松克安君　先日はどうも高木局長、各局長、いろいろと御厄介になりまして、ますます御壮健で何よりでございます。　私、いろいろ質問をいたしますが、しみじみと皆さんのお立場を考えますと、睡眠預金の成立、救急救命士法案の成立には私は私なりに全力を挙げてまいりました。今日まで、皆さんのお言葉の中の検討しますという言葉は実は大嫌いでございまして、これは私の感情で一笑していただいて結構ですけれども、検討、検討と、十五ラウンドで終わりやのにまだ二十も三十もと。そういうふうな庶民感覚を持っている者も一人ぐらいはおると、こういうふうにしていただきたい。　それからいま一つは、この整合性という問題も皆さんの逃げ言葉であると。御指摘を伺いました、いろいろ各省庁とも検討しまして、整合性を重んじましてなんと、こういうふうになってまいります。またこれもと思いましたが、例えば救急救命士をやるときに私は飛び歩きまして、日本医師会へ行き、大蔵省へ行き、厚生省へ行き、救急医学会へ、看護婦協会へ行き、現場の消防署へ飛び走り、一年有半、自分でもちょっとこれは精神的に不安定かなというぐらいに走って走り抜いて、各先輩諸先生方の御賛同をいただいてあの法律というものが全会一致で日の目を見たときに、この整合性という言葉も軽々と聞いて、整合性とはお役人さんの逃げ言葉しゃないんだと。あるいは、それはそれなりにいろいろのことありき。　例えば、今いらっしやる各局長なんか、法制の神様と言われる法制局の打ち合わせも、これもまた各省庁の法律ができ上がったものをみんな調べて、そうしておやりになるんですから、一朝一夕にはいかないものだなと反省の弁をもって、前回激した至言葉はそういう趣旨で言っているのではありませんよということで、深い理解を示してまいりますので、その点、答弁に狂いのないように胸を張って堂々とおやりになっていただきたいと存じます。　さて、私がこの委員会に所属する限りどうしても今まで納得し得なかった、これはやっぱり国民の皆さんの側に立って言うこと、もう先輩諸氏は何回もこれを論議していらっしゃいました。どこかで壁を破るべきだと思っています。　といいますのは、おのれの金を預けるのに、限度を郵貯は一千万、信頼があるから預けようと思って何でそんなもの限度があるんだろうか。あるいはまた、それを担保にしてゆうゆうローンというものを借りようとしたら、これがまた難しい。もう毎年度毎年度郵政挙げての大臣折衝、最終まで追い込むのがこの三百万の限度額。この辺のところがどうしても庶民の皆さんにはうなずけない、理解できない。こういうようなことで、本当に謙虚にきょうはお伺いからまず入ります。　最近、いろいろな調査でいきますと、高齢化社会に向けて夫婦一カ月平均生活費は二十三万だと言われる。こういう時代はもっともっと進行してくるでありましょう。そのときに、この一千万の枠というものを、高齢化社会云々、いろんな制度の中で郵政はおやりになっていらっしゃいますが、一番大事な生活費の問題と兼ね合わせて、ここで果たしていいんだろうか、なぜ一千万以上はだめなのか。非常に幼稚とお笑いいただいて結構でございます、お教えください。
谷公士 65

○政府委員（谷公士君）　お答え申し上げます。　郵便貯金の限度額の問題でございますが、私から先生に申し上げるのは大変僭越でございますけれども、郵便貯金を設けられました趣旨が簡易で確実な貯蓄の手段をあまねく公平に国民に提供するという趣旨でございまして、それからまたさらに、民間金融機関と役割が違うという観点から郵貯には郵貯としての一つの制約があると思うわけでございます。　ただし、その制約、限度が一千万で果たして適当なのかどうかということは、まさに国民の利用者の方々の生活のための貯蓄でございますから、そういった観点から見て必要な額でなければならないというのは当然でございます。　そういう意味で、私どもといたしましても、常に国民の皆様の生活ということを考えながらこの限度額について考えていくべきだと思っておりまして、このことについては常に検討をしていく必要があると思っております。
常松克安 66

○常松克安君　第二段目にお教え願いたい。　一千万というものがある。定額貯金を持っている。そうしたら、普通、銀行の考えていくと九百万、時にはいろいろな担保で一千万が一千五百万で信用度があれば活用できる。しかし、この一人総額三百万、すなわち貯金法六十五条一項、同法施行令十一条によってその枠は決まっておる。自分の金を預けて何でそんな制限をされるのか。そんな大蔵省の言い分だとか郵政省の考え方はどうでもいい、自分の金を一番安心だと思うから預けて、いざというときに、大病起こしたときに一時払いの、胃がんでさえそれは一カ月に百三十万いっちゃうんです、手術。そういうときに三百万でくくっておる。　当然、聞いております。毎回大蔵省折衝の中でこれを完全撤廃、これが今日の国民のニーズである、そういう主張がありながらなぜ通らないのか、いつになったら通るのか、これだけはっきりさせてもらいたい。
谷公士 67

○政府委員（谷公士君）　まことに先生のおっしゃるとおりでございまして、私もそのとおりだと存じております。この点につきましては、昨年末の平成七年度予算要求におきましてもその撤廃について政府部内で要求し、調整をしてまいったところでございます。　これが実りませんでしたのは、その理由でございますけれども、郵便貯金の業務拡大になるといったような相変わらずの理由でございまして、この点につきましては、先生のおっしゃるように、もともとは御本人の貯蓄、貯金を担保といたしまして、しかもそれについて一定の担保額だけを控除することができれば、残りについてはこれは解約をせずに一時的に貯蓄を流動化するということでこういう方法を認められておるわけでございますので、絶対額としての限度額の撤廃はぜひとも実現したいと私ども思っております。　力が足りませんで政府部内の理解が得られていないところでございますけれども、今後とも引き続き努力してまいりたいと思いますので、先生方の御支援もよろしくお願いしたいと思います。
常松克安 68

○常松克安君　そうなってくると、納得できぬとしか言いようがないんです、こっちも正直言いまして。　じゃ、お聞きしますけれども、民法上における担保物件というのは法律はどうなっていますか。銀行で担保物件というのと郵政省の言う担保物件という法律は解釈が違うんでしょうか。国民側に立ったらどっちも担保物件だというふうになっているんです。それを郵政じゃなく、大蔵じゃなく、民法上におけるところの担保物件というものはどういう扱いになるんでしょうか。後日、研究していただきたいと存じます。　いま一つ、今度は立場を変えますけれども、国債は郵便局で買えるんでしょうか。
谷公士 69

○政府委員（谷公士君）　お求めいただけます。
常松克安 70

○常松克安君　これは購入にやはり限度があるんでしょうか。
谷公士 71

○政府委員（谷公士君）　ないと存じます。
常松克安 72

○常松克安君　本当にないんでしょうな。間違いないか。後で困ることはないか。法律を調べて、ちょっと待つから法律をしっかり見て言いなさい。
谷公士 73

○政府委員（谷公士君）　今、調べまして別途お答えさせていただきます。
常松克安 74

○常松克安君　じや、国債を郵便局で買う、これはできるとおっしゃいましたですね。投資の方を見ていくと国債は減っておるんです、投資は。自由化対策資金といっても。ところが、安全というとなったらそっちへ行かざるを得ない一面もまた検討の中で出てくると思います。　いずれにしても、庶民の人が国債を買う。今調べてもらっているけれども、限度がないとするなら、片一方は一千万、片一方は限度がない、これがまた法理論上どういうふうに整合性で説明をされるんだろうか。それは後でよろしい。　それよりこちらの聞きたいのは、国債を担保にしたときの規制がむちゃくちゃきついんですな。これはどうなっているんですか、現状は。
谷公士 75

○政府委員（谷公士君）　国債を担保といたします貸し付けにつきましては、貸付割合それから貸付制限額、それぞれいわゆるゆうゆうローンとは異なっておりまして、まず利付債につきましては額面の八割まで、それから割引債につきましては額面の六割まで、限度額は最高一人二百万までということになっております。
常松克安 76

○常松克安君　一人二百万、いつ、だれが、どこで、どういう理由でこう決めたんですか。
谷公士 77

○政府委員（谷公士君）　これは、ゆうゆうローンにつきましても国債担保貸し付けにつきましてもそうでございますけれども、設けました際に民間金融機関におけるこういった取り扱いとのバランスと申しますか、そういったことを勘案してこのような形に決めてまいりました。　それで、まずこの割合の問題でございますけれども、これはそういったことに加えまして、国債が市場実勢によって価格が変わりますので、貯金を担保といたします場合に比べまして、国債を担保とする場合は担保となる額と貸付額との差を大きく設定する必要がある、これはそういう理由があるわけでございます。　それから、貸付制限額の差異でございますけれども、これにつきましては少なくともゆうゆうローンとの平仄は必要だということで予算要求してまいりましたけれども、これも業務の拡大につながるということで政府内でまだ意見の一致を見ることができませんでした。そういう事情で今日に至っております。
常松克安 78

○常松克安君　正式ペーパー出ましたな。それを答えてください。
谷公士 79

○政府委員（谷公士君）　申し上げます。　先ほどの保留させていただきましたお答えでございますが、国債の販売、一の申し込みにつき五百万円までということになっております。失礼いたしました。
常松克安 80

○常松克安君　ちょっとわかりにくいんだけれども。
谷公士 81

○政府委員（谷公士君）　一回の申し込みにつき五百万という制限があるということでございますので、また別途お申し込みになれば、また五百万ということになるということでございます。
常松克安 82

○常松克安君　すると、十回申し込みを変えれば五千万までいけるということですか。
谷公士 83

○政府委員（谷公士君）　国債は何回も何回も発行があるわけでございますから、その発行に応じてお買い求めいただくということはできるということでございます。
常松克安 84

○常松克安君　おっしゃるときは百三十四回国債とか百三十五国債、こういう意味を加えて言わぬことにはややこしくなるんですよ。いや、株をおやりになってないからわからないんですよ。ちゃんと精通をしておかなきゃだめなんですよ。　今度は逆な言い方で聞きますが、この今おっしゃった二百万、これの限度を決めるということをいっお決めになったんですか。いつからこのままずっと続いておるんですか。
谷公士 85

○政府委員（谷公士君）　国債につきましては昭和六十三年でございます。
常松克安 86

○常松克安君　六十三年から今日まで改革されてないというのですけれども、これもまだまだ不条理なんですな。一般の庶民が国債を一千万で買い求めた。それを今日まで担保物件とはしなかった、大蔵省も。しかし、それを融通して八割方まで貸し付けるようになった、金融は。じゃ、五千万持っていれば、これで四千万ですよ。こういうふうになるわけですよ。そうすると、郵便局で国債は買うは、利便性というものは、ありとあらゆる制限が加わっちゃっているわけであります。これもやはり一つの大きな庶民の生活という立場から問わしていただくと少し不条理なところがあるなと、こういうことがまず一点。　それからもう一つ、ここで聞きたいのは、ゆうゆうローンの金利と国債を担保にして借りるときの金利とこれまた不条理な差が出ておるんですな。どういうふうに差があるんでしょうか。
谷公士 87

○政府委員（谷公士君）　まず、ゆうゆうローンでございますけれども、これは積立貯金、定額貯金の場合はお預かりする利率に〇・二五％を上乗せしたものでございます。それから、定期貯金につきましては〇・五％上乗せしたものでございます。　国債担保貸し付けにつきましては、これは貯金のようにお預かりして利息をつけるというものではございませんので、この貸し付けのお金は預託利率、私ども資金運用部とお金のやりとりをするわけでございますから、その預託利率プラス一・七％ということになっております。自由化対策資金は資金運用部から借りるという形で預託率を払っておりますので、そのコストプラス一・七％ということになっております。
常松克安 88

○常松克安君　言うなら、財投で貸し付けている今日四・六五％プラス一・七ということですね。この一・七、それは片一方じゃ貸し付けて、借りてきた金は財投で運用して、また貸し付けることがなけりゃそのままでいくんですけれども、どうしても庶民は借りたい人は借りる。ゆうゆうローンで、定期にしても〇・五高くて、定額であれば〇・二五。ところが、国債は何がゆえに一・七もとられるんですか、これわからぬ。
谷公士 89

○政府委員（谷公士君）　ちょっと正確なお答えは別途させていただきたいと思いますが、概略申し上げますと、対策資金からの貸し付けのコスト、そういったものに基づいてこの一・七％を計算しておるわけでございます。
常松克安 90

○常松克安君　それはちょっと無情な答弁だと思いますよ、私。片一方で何千億も含み損があるのに、これが大問題になっておるのに、こっちの庶民の二百万はわずかにしても、国債みたいなもの買わぬでいいんだ、そうしたら。買う方が損するんですわ、はっきり言って。同じ窓口で、国のためやと思って勧められた国債を買うて、いざというときに一時払いで借るうとしたら財投の金利プラス一・七とは何ぞや。こっちの方は〇・二五のコストですな、これ。そうしたら、何で国債だけ一・七のコストで、こっちのゆうゆうの方は〇・二五で済むんですか、定額は。どういう計算なのか、庶民がわかるようにここで説明してください。おかしい。
谷公士 91

○政府委員（谷公士君）　まことに申しわけございませんが、後ほど十分このあたりを私も勉強させていただきまして、御説明をさせていただきたいと存じます。
常松克安 92

○常松克安君　私、きのう一生懸命レクしたんですよ。突然の質問しているんじゃないんですから。それは認めてくださいよ。あいつは意地の悪いやつだと、平素はじっと何も言わぬでいて、突然あんな要らぬこと言いよって、だから局長は困るんだと、そういう評価はやめてくださいよ。きちんときのう申し上げてあるんですから、ここまでは。　それで、もう一つ考えられますのは、その利便性というか、そういうふうなシステムはわかるんですけれども、今政府挙げて超法規的でも、これからの、あの痛手ある震災を受けた方々がゼロから立ち上がろう、何年かかるかわからない、しかし立ち上がろうと、こういうときに、非常に大きな企業、中小企業とか、これ一つの窓口があってまだいいんですが、庶民が建てかえだとか前の二十坪を十坪にしても我が家が欲しいとか、こうなったときの個人のやりくり、これがまた大変なんですな。銀行もなかなかあかん、信金行ってもあかん。たまさか自分にあるのがゆうゆうローンだと、定額預金があると。あるいはこつこつためた、老後と思ってきたものがあると。あるいは養老保険、簡保があると。あるいは個人年金の掛金をしておると。　ところが、今言われたように、どれだけ掛けておっても制限は加えられる、それも庶民ではわからない理不尽な。同じ金ですよ。同じ金を、十年たって睡眠預金を収入にするとは何事だと言って立ち上がって、精査してきちんとなった。いまだに全銀協は一年間に六百億という十年たまった決算書が出ている。にもかかわらず、政府が半分法人税で、半分は銀行の利益となって入ってくる。こういうことが庶民の中で知らされたらもうやりきれない。　そうしますと、自分のとうとい汗水垂らした金、復興したい、立ち上がりたいと。立ち上がるときに、済みません、大蔵省との決めで三百万が限度であきませんのやと。このときこそ国なるがゆえにせめて超法規の特例法であってでもこういう人たちに、ただ持っていくんじゃないんです。一千万あったら九割、九百万は五年間に限って特別な枠でいたしましょう、何かの立ち上がりの、歯を食いしばって復興に、こういうふうなことが本来の国の事業のなせるわざの温かさといいますか、温かさでは銀行通帳は変わりませんけれども、しかし、そこに本気になって取り組んでいくべきところの諸点というものを思いつきませんでしょうか。　そして考えるならば、個人年金でもそうです。十年、十五年にわたって月掛けで皆掛けているんです。養老保険も掛けているんです。けれども、これも法律でどれだけの年数ですか、一括払いで掛けたから、五百万掛けたから九割、そんなわけにいかないんです。一括掛けた方が低いんです。それは、こつこつ毎月掛けた人の方が掛金の貸し出す比率は大きいんです。庶民なるがゆえのそこの差を行政はきちっと温かさつけているんですよ。そういうふうなものがあって、そして活用していこうというときにでき得ないとしたならば、これは国民の皆さんから、国なるがゆえに、我々の心豊かな郵便局、簡保は生活の豊かさ、こうなってくるんじゃないでしょうか。　そういうアイデアが今日まで原局で、何を神戸にしてあげようかというときに何の検討の話題にもならなかったんだろうか。もしもならなかったとするならば、ああ悲しいな、こんな気持ちで申し上げるんですが、いかがでしょうか。
谷公士 93

○政府委員（谷公士君）　先生の御指摘、そういう言い方は大変申しわけないんでございますが、まことにごもっともだと存じます。私どもこの震災関係に関しましてはどのような措置が可能かということをいういろ検討いたしました。　今の御指摘でございますが、全く私どもとして検討の対象に上らなかったわけではございませんが、先生ほどの真剣さが足りなかったのではないかと思います。　検討しました内容といたしまして申し上げますと、一つは現在私どものシステムはすべてコンピューター化されておるということがございまして、コンピューターのシステムを変えないと何事も新しいことができないというのが一つございました。したがいまして、今の手続につきましてはこれを手作業に移して行う必要が生じます。もちろん全国ではとてもそういったことはできませんけれども、一部の地域の一部の方々でございますから、事務量的には対応できないわけではございません。　ただし、金利も最近は一週間ごとに動いておるというようなこともございまして、窓口でこの処理をいたしますといたしますと大変膨大な参考資料を備えておかなきゃなりません。この処理につきましては非常に複雑な計算となりますから、お預かりして後方で別途しかるべき時間をかけて検討をして処理をする、お返しいただくときもそのような形の手続をとることが必要になるだろうということが一つでございます。　もう一つは、先生も御指摘になりましたように、実はこの限度額は法律に根拠を置いてございまして、限度額を撤廃するということであれば法律改正を必要といたします。また、限度額を引き上げるということであれば政令改正を要します。政令改正を要します場合には、九百万ということになりますと九割とイコールになりますから脱法となると思いますので、私個人の意見でございますけれども、もう少し低目の金額にとどめざるを得ないだろうと思います、政令の場合には。そして、これは先ほど先生が最初に御指摘になったことを繰り返すようで大変恐縮なんでございますが、この点につきましても政府部内での検討が必要となると考えられます。御指摘につきましては改めて受けとめさせていただきますけれども、そういう状況だということでございます。
常松克安 94

○常松克安君　大臣、私いろいろ大臣の今日までの答弁を聞いておりまして、なぜ大臣に答弁を求めないか、まだ私のような学なき者が、経験の浅い者が大臣に直接質問する、果たしておのれに価値があるだろうか、こんな謙虚な反省がありましたから直接お伺いいたしませんでした。だがしかし、今この問題だけはひとつ大出裁き、大臣の政治決断のバックアップなくしては前へいかないだろうなとしみじみと痛感をいたすわけでございます。通告はいたしておりません。しかし、大臣の応援歌を神戸の市民の皆さんに送ってあげていただけないだろうかな、これも甘いでしょうかな。行政には行政の苦しみがある。しかし、わかっちゃいますが、自分の金でこんなときにこそ何とかという気持ちが、本当に勉強する期間に私の胸が詰まってくるわけでございますが、御裁定のお話をお教え願いたいと存じます。
大出俊 95

○国務大臣（大出俊君）　先ほどからいろいろ常松先生のお話、御質問を聞いておりまして、国債の話も出ましたが、実はあのときも随分、私は国対の責任者でございましたから、六十二年ごろでございますが、おまえさん郵政出身で、国対委員長をやっていて、郵政省の法律だけ光通したのかなんという文句を後から食うような場面もありまして、国債を窓口で扱うことについてやっと通したというのが、大変な実はあのころいろんな意味の抵抗がありまして、苦労した時代がございました。　それほどに、限度額一つ考えても上げたいと私も思っているんですよ。すぐ口から私は生活貯金だと、こう言うんですけれども、おかず買うのを我慢して郵便局へ来だからという性格の貯金だと。それだけに今のこの世の中で一千万なら一千万という限度でいいのかなと。決めございますが、しかしこれとても事務当局、私は昨年の六月からですけれども、随分苦労してきている経過も承知しておりますしするので、何ができるかなと思いながら今お話を聞いていたわけでございます。　災害という時期でございますだけに、貸付限度枠の三〇％というようなことを保険でも緊急措置、非常措置でとりました。貯金の場合も本人確認だけできれば二十万という決め古いたしまして、あのときの利子問題が保険の場合には片方についておったわけですけれども、その限度を超えてもというふうに最後はなっていったわけでございますから、そういう意味で三十万という限度を超えてもということに最後のところはなっておるんで、そういう意味では何かやっぱり考えなければ相済まないことになるのかなという気を持ちながら御質問を聞いておりました。　したがいまして、苦労している事務当局おいでになりますから、よく相談をさせていただきまして、お嫌いな検討するという言葉はあえて使いませんけれども、ともかく何か方法はないかなというんでただしてみたい、こう思っております。
常松克安 96

○常松克安君　大臣がおっしゃる検討と局長が言わっしゃる検討とは全然重みが違うんでございまして、大臣が検討と言えば前へ進むということと信じておりますので、その辺のところはよろしくお願いいたします。見事な政治裁きでございました。　もう一度局長の方にお返しするかもわかりませんが、この辺のところを、実際に貸し付けが非常に難しいということ、段のくだりを得ましたが、非常に日の、時期の限られたときでございます。夜中の鶏声みたいなのでは、木鶏みたいなことじゃ困るんですから、ですから早く、行政のスピードアップと申しましょうか、この辺のところをよくかんがみて超スピードで、大臣への進言あるいは建白書なるものをつくり上げてでも進めるようにお願いしたいと存じます。よろしいでしょうか。
谷公士 97

○政府委員（谷公士君）　私レベルの言葉で恐縮でございますけれども、前向きに先生の御主張を受けとめまして検討をさせていただきたいと思います。
常松克安 98

○常松克安君　えらいこちらの貸し付けの方に時間を食っちゃいまして、次は電波の方へ少し行かせていただきます。　端的にお聞きいたしますけれども、今回の地震を通しまして電波、通信というものがどれだけ大切なものか、災害基本法あるいはまた郵政のこういう災害のときには人命を第一、どの法律を見ましても人命第一、人命救助を旨とする、これがすべてのことになっておるのであります。　今日、郵政におかれましては電波法第七十四条で、大臣の義務といたしまして、あくまで無線通信なるものにはいざというときの計画書をきちんとつくっておくべきである、あるいはつくったならばそれを実際に、ペーパーじゃなくして、実質訓練というものに活用してその効果をあらわし得るものである、こういうふうに法あるいはその解釈の流れ、建前はそうなっておるんでありますが、なかなかそういう方向にはいかない。　今回の一つの事例をとりましても、電波は大変だ、そして局長の行政命令というようなところで協力要請し、携帯電話、無線を全部業者の方からお集めになって無償貸与、見事な対応をされた、これは敬服に値するものだと私は思います。　しかし、人命救助となると、その辺のところから救急医療、私の専門場でございまして、二、三日もかかってやっとつくるようなことじゃ、病院がぶっ倒れた、救急車は無線状態だ、あっちにもこっちにも困るという現実問題が出てくるものでございますから、そうなってくると、平素の立場の上からこれはきちんとやっていかないとならない。　結論じみたことで申しわけございませんが、先に消防がどんな現実にあったかをお聞きしまして、そちらの方には提言いたします。郵政の各局があるんでありますから、少なくとも一つの局に携帯無線は一千台は保管し、そしていざというときはそれを災害現場へ、足りなきゃ郵政でヘリ買うてでいいじゃないですか、災害のための通信、電波を保障するということで。そして、現場とのいろいろな議論、いろんな意見交換の中で、人命第一主義で対応していただきたい。後ほどお答え願います。　そして、今度は、救急救助課に来ていただいておりますから、電波という問題、通信という問題でどういうところで困窮したものがあり、あるいは今後の検討課題が出ているかお知らせ願いたいと思います。
西村清司 99

○説明員（西村清司君）　今回の阪神・淡路大震災に際しまして、全国の消防機関が現地に応援に赴きまして人命救助、救出のために活動したわけでございます。最盛時には全国から消防関係の車両が五百八十台ほども活動に入ったというふうに伺っています。また、都道府県の数でいきますと四十一にまたがっているという状況でございました。　これらの消防関係の車両は、現在、消防波並びに救急波という大きく分けて二つの無線を割り当てていただいております。さらにそのうち消防波につきましては、全国の消防機関が共通で使えるいわゆる全国共通波が一つ波がございます。それから、都道府県単位にその都道府県の中の消防機関が共通に使える県内共通波と私ども呼んでおりますけれども、これが七波地域別に割り当てていただいております。それから、市町村単位に市町村の区域内で消防機関が活動する際に使える波は五十八波割り当てをいただいているところでございます。　このほかに、救急波が全国で四十二波割り当てられておりまして、これらを実際の活動の際には使うわけでございますけれども、現実に阪神・淡路という狭い地域で全国から集結いたしました消防機関がお互いに連携をとりながら活動するためには、結局は全国共通である全国共通波一波に頼らざるを得なかったというのが現状でございまして、実際に現地に出動した消防機関の反省、報告等を聞いておりますと、やはりかなり無線通信において混信あるいは通信不能という状態があったというふうに聞いております。
五十嵐三津雄 100

○政府委員（五十嵐三津雄君）　ただいま先生から御指摘のありましたように、今回の災害に当たりましては無線の果たした役割というのは大変大きな役割があったというふうに思っております。　ただ、そういったときにありましても、これも先生から御指摘をいただいたところでございますが、例えば移動通信の機器等につきまして四千台を超える民間の方々の善意による無償供与でこれをやってまいったということでございます。そういった意味合いにおきましては、国のとるべき措置というのは、まだまだとるべきものが幾つかあるというふうに認識をいたしております。　具体的には、平成六年度の補正予算におきまして、これは初めてのことでございましたが、予算要求をいたしまして、携帯電話あるいは移動無線の機器というようなものにつきまして一千台ほどの予算が認められました。そのほかに、衛星地球局というものも十三台ほど無償でこれが計上されるということに相なりました。　こういったことで、私どもは今このことにつきまして手続を運んで使用できる体制ということを進めてまいりたいというふうに思っておりますが、具体的には、先生からお話のありましたとおりに、地方の電気通信監理局にそういった無線の移動通信機器を備蓄をしておいて、具体的な対応が敏速にできるというような体制は考えてまいらなければならない問題であろうというふうに思っております。　ただ、こういったことにつきましては、いろいろな意味の政府内部での調整も要するということもございまして、このことにつきましては今後ともその充実につきまして検討し、財政当局等との相談も図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
常松克安 101

○常松克安君　お約束してまことに申しわけございませんが、非常にそちらの方に時間をとりまして、指定単につきまして一言だけ付しておきます。　午前中、及川先生の方からいろんなお話を聞きまして、ああ、なるほど、そういう言い方もあるが、しかし私は前回の質問の中では簡保事業が危ないんだぞと一言も言ってないんです。一言も言ってないです。簡保事業を守るべき対策はこうあらねばならぬというところをきょう後段のところで申し上げようとしましたけれども、大分用意していらっしゃるので、日を改めまして、もう少し重要な資料を徴集しまして今度は大臣と一対一でやりたいと存じますから、そういうことでどうかひとつ謙虚に責任ある対策委員会を原局の中にもこさえられまして、その対策はどうあるべきか、でき上がりましたならば私自身に安心、また国民の皆さんに簡保も郵貯も健全、安全でございますということを胸を張って言えるようにしていただきたいことを付しておきます。最後に一点だけそれを言っておきますが、どうですか。
高木繁俊 102

○政府委員（高木繁俊君）　先ほど及川先生にお答えした内容で、私ども現段階でもかなり自信を持っているつもりでございます。先生のお立場からですとまた何かおありかと思いますけれども、今後の問題として、私どもも謙虚にこの問題は、検討は役人の手となるかもしれませんが、まじめに勉強して対策も考えていかなきゃならぬだろう、このように思っております。
常松克安 103

○常松克安君　終わります。
粟森喬 104

○粟森喬君　私の方から、平成七年度郵政省所管保予算の中で、今度新しく予算として創設をされました加入者系光ファイバー網整備の促進に係る特別融資制度、これは予算が通ればことしから運用されるわけでございます。これからやろうとする事業でございますから、どういうふうにして融資枠を設定して貸し付けをするのかということがこれから決められるはずでございますが、多少経過と、これからのこともございますので、幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。　私どもは、当初事務方から概算要求レベルで聞いておったのは無利子という話でございました。これは質問予告してございませんが、結果的に無利子が通らずにＮＴＴのＣタイプ、これは三・五四％というんですか、の融資枠が認められた。それに郵政の一般会計から基金を拠出して低利融資でこれを展開してやろうというわけでございます。　ところで、お尋ねを申し上げたいのは、郵政省から情報通信政策大綱を出しまして、光ファイバーを当面二〇〇〇年まで人口十万以上ぐらいのところまでとにかくカバレッジ二〇％、これをカバーするために積極的に政策誘導をされる、こういうことでございます。じゃ平成七年度にこれに投資される費用、私がちょっと聞いておるのでは、ＮＴＴ関係で約二千億弱というふうに聞いておるんですが、日本全体で平成七年度のこの総事業費はどのぐらいというふうに大体推量されておりますか。
五十嵐三津雄 105

○政府委員（五十嵐三津雄君）　平成七年度からいわゆる加入者系の光ファイバーというような意味で設備投資をしようというふうに考えている事業、私どもで掌握している数字を申し上げさせていただきますと、ＮＴＴとか新規事業者あるいはＣＡＴＶといったところが対象になってまいりますが、二千二百億円弱、二千百七十八億円と現在のところ私ども掌握をいたしております。ただ、これは加入者線全部でございまして、加入者線の中で加入者回線、加入者配線とあります中で、今回超低利融資制度ということで現在政府案としてお願いをいたしておりますものは加入者幹線まででございます。加入者幹線までがその対象になっているということでございます。　そうなってまいりますと、その投資に対する、二千二百億弱の投資に対して特別融資制度の対象になる金額、これはほぼそれの半分でございまして、一千億円強ということになっております。
粟森喬 106

○粟森喬君　幹線だけだということになると、金額千億です。融資枠がまず三百億になったと。　これはどんな融資基準と、何を根拠にしてこれからやっていくのかということは、非常に大事だと思うのは、加入者網を、加入者系の光ファイバーを完全に引くというのは相当コストとしてもかなりかかるという現実が一つあります。それからもう一つは、アプリケーションがまだ完全にできていないということ。それからもう一つは、アメリカの光ファイバー網とかなり端末のところが違いますから、相当設備の費用も違うはずでございます。　ある種の基準がないと、例えばＣＡＴＶ業者もいる、ＮＴＴもいる、それから第一種電気通信事業者ですから、そういうふうに認可された人がおる。ある種の基準を持って制度の融資を決めるのか、何を根拠にしてこの種の融資は決めようとされているのか。先着順なのか、その会社の後背的な関係なのか、あるいは今申し上げたように電話系と、極端に言うと電話系とＣＡＴＶ系と両方ありますから、両方相乗りもありますね。三者あるんですが、どういう基準でお貸しするんですか。
五十嵐三津雄 107

○政府委員（五十嵐三津雄君）　まず、今回の金額の三百億円ということについて申し上げさせていただきますと、現在のこの超低利融資のスキームは、先ほど先生からも御指摘のありましたとおり、ＮＴＴのＣ’ということにつきまして、さらに郵政省の一般会計から補助金、これを基金として積み立てて利子補給をしていく、こういうスキームでございます。　そういった意味合いにおきましては、基本的にＮＴＴ－Ｃ’のスキームというこの現在のスキームは、例えば首都圏等々のいわゆる大都市分野は二五％でありますとか、それから首都圏整備法による近郊の分は三七・五とか、その他の地域は五〇と、こういうのを加重平均していきますと約三〇％ということになります。そういう意味では、先ほど申し上げました融資対象額は、ぽぼ一千億円でございますので、その三〇％ということで三百億円ということで、ほぼその額は満たしているものというふうに考えております。　ところで、その融資についてどういう形で進めるかということでございますが、現在、法案をお願いしております電気通信基盤充実臨時措置法、これに基づきまして当該事業の実施計画につきまして郵政大臣がその認定を行う、認定を受けて融資をさせていただくというか、そういう形になってございます。したがいまして、その認定のあり方につきまして基本方針というのを定めてまいるということになります。　これは、今後その内容を具体的に策定いたしまして審査を行うということになりますが、その際の考え方というのを申し上げさせていただきますと、一つにはやはり設備の内容が次世代の情報通信基盤にふさわしいというもの、高速化とかインテリジェント化とかそういう観点、光ファイバーというような観点がもちろんあります。それから国際標準への配慮が十分なされて相互接続性が確保されているかどうかというような観点、それから整備が特定の地域に偏らないように配慮されているか、あるいは地域の振興または整備に関する計画との調和が図られているかどうか、それから広く利用者の利益になるものかどうか、そういった観点等々を勘案して審査をし、認定をしていく、そして融資をしていくということに相なるというふうに考えております。
粟森喬 108

○粟森喬君　さっきの三百億の大体の枠がそういう格好ではっきりしていない。類似の申請が同時に一つの地域に起きる可能性というのはありますね。特に、都市の部分では将来の光ファイバー網が、いろいろ自分たちがアプリケーションなり、いろんな意味でサービスの提供をしようというような事業者は複数で必ずこれは出てくる可能性がある。それで、二〇一〇年にだんだん近いところの、過疎地になると、これはもうＮＴＴなどはどうしてもやらなきゃいかぬからやりますけれども、ほかのところはもうほとんど入ってこない。大体こういう数字になると思うが、当面のところは相当重複も出るし、ある意味では過剰な投資が結果的に起き得ないのかという懸念を私は持っています。　といいますのは、そのアプリケーションの乗り方が、今私なんか多少勉強しておっても毎月話が変わるんじゃないかと思うほどアプリケーションの形態に対するいろんな各企業が参入する情報を聞いておると変わるわけでございますから、ある種の可能性で、これは先行投資でございますから、そういう過剰投資であるとか重複投資が起きるような現象に対しては、まず郵政省、これはある種のそういうことについて先制的にきちんとした規制をするのかどうか。　二つ目は、余り規制し過ぎると、今度は原則自由ということとの関係はどうなるのか。この時代は原則競争ですよと、こういうことになっておりますね。余り規制すれば、これはどこかの目的のためにおまえのところは規制しているんじゃないかと。じゃ、勝手にやりなさいといったら、今度はふえて過剰設備投資になります。無利子ではございませんが、二・五というと相当低利でございます。早い者勝ちということと、この使い方が、例えばどういう使い方を強要するのかどうかということもまだまだこれからの課題でございますから、その辺のまとめ方。　ですから、原則自由ということと、郵政省としてはこれは一切調整しないという立場でやろうとするのか、ここは少し大臣の見解、ある程度基準を、今局長の方から口頭で申されたことをもうちょっと具体的にして、ある程度見解を持たないと、いろいろとこれからトラブルのもとになるんではないかと思うんですが、その辺の見解をひとつお願いします。
五十嵐三津雄 109

○政府委員（五十嵐三津雄君）　大臣のお答えをさせていただく前に、私の方からいわゆる加入者系の光ファイバーを中心にした情報通信基盤整備に取り組むスピードのことについてちょっと申し上げさせていただきたいと思います。　それは、今私どもがこの超低利融資あるいはふるさと財団からの無利子融資というものを投入しまして情報通信基盤の整備を進めていこうと考えておりますのは、長期的に見ますと二〇一〇年を目指してまいろうということですが、基本的には民間が主体で行っていただく、民間の活力を頼りにこれを進めていくというのが基本的な原則でございます。　それにつきまして二〇〇〇年まで、ここから五、六年というところでございますが、現実の需要というのがなかなか見えにくい時期であろうと。そういう意味で、この先行整備期間の二〇〇〇年までに限ってそういう超低利融資等々の支援をしていくという考え方に立っております。そういう意味では、現在の段階では少なくとも二〇一〇年までずっと続けて政府がこの無利子融資の、超低利融資等のスキームで支援するというふうに必ずしも考えておりません。　そういう意味で、現在お諮りし、お願いをしておりますのは二〇〇〇年までの設備投資に対して収入が見合わないであろうと思われる時期を想定いたしていることでございます。
粟森喬 110

○粟森喬君　大臣、答弁いただきたいんですが、二〇〇〇年までの制度だというんですね。実は二〇〇〇年から後の部分は恐らく競争関係が余り存立しないような地方に広がるわけですね。カバーリングしていくあれからいくと、まず大都市が始まって、政令都市が始まって、県庁所在地が始まって、地方拠点が始まると。残ったところは結局加入者系でいえばＮＴＴはやらなきゃいけない。ここはもうＮＴＴの自己解決だよといえばそれだけの話でございますが、この種の制度融資というのは、例えばいろんな意味で通信網を、これは民間のものだということでやるより、ある意味で公的な財ですから、やっぱりその後の制度のあり方についてもちょっとこれは検討もしてもらいたいし、当面のことで言うと、融資の実際に当たっての調整、これは原則自由なのかという、その辺のところだけきちんとまずひとつしていただきたい、こう思います。
大出俊 111

○国務大臣（大出俊君）　粟森さん、基本的なものがあるわけです。つまり電気通信審議会の答申が出ておりますね、前提がある。加入者系と中継網を、中継系を入れてみてトータルで幾らになるのか、二〇一〇年までという出足で、加入者系でいっておおむね十五兆六千億から七千億ぐらい、十五兆六千五百億と言っています。十五兆六千五百億ぐらい、二〇一〇年までですわ、これ。そうすると、中継網その他全部入れていきますと、そっちが十七兆ちょっと出る、当時の計算で十七兆三千六百億ぐらいです。両方合わせると三十三兆百億という数字が当時から出てきている。これは二〇一〇年まで、こういうトータルがある。　そこで、一体どういう割り振りで進めていくのかという中で、やるのはどこかといったらＮＴＴ。今局長答えている二千億からの枠でいきましても、おおむね千九百億ぐらいはＮＴＴでやる。ＮＣＣの側がトータルで二百二十億あるかないかというぐらいですね。あとはＣＡＴＶが七年度投資総額で大体八十億あるかどうかというぐらいですねのそうすると、ほとんどのところがＮＴＴなんです。ＮＴＴとＮＣＣの関係というものが出てきますけれども、線というのはＮＴＴが持ってきているわけですから、ＮＣＣと常時接続してやってきているわけですから、そういう意味でその割り振りができないわけはないわけでありますから、基本的には重複してというのは私は少しおかしいんじゃないかなと。そういうことまで今の段階で考えなくていいのじゃないかなと。　ＣＡＴＶの方はいろんなことがあるんですけれども、この間あるものを読んだら、アメリカはＴＣＩ、タイム・ワーナー、ＣＣＩ、一、二、三位までありまして、トップのＴＣＩが今戸数でどのくらい加入者がいるかというと千七十二万戸ぐらいなんですよ。日経新聞に出ていたやつが三番目のＣＣＩですけれども、あれが三百十万世帯ぐらい。この間のつまり混在、重複があるのかというとやっぱりないんですね。それなりに割り振りができちゃっているという感じです。　ですから、私は、結果的にその辺の割り振りはいろいろやっていく過程でできていくんだろうし、郵政省抜きにということにならないと思っておりますから、やってできないことでもない。むだにならぬように、いかに効率的に進めるか、これでいけるんじゃないか、こう思っております。
粟森喬 112

○粟森喬君　時代の流れが非常に不確定でございますから、今後またこのことは議論をすることにして、ちょっと電波のことでお尋ねをしておきます。　今度の阪神大震災でいろんなことがわかったわけでございますが、既に議論もかなり出ているんですが、これからの課題としてテレビの回線、これはＵＨＦとＶＨＦと両方あります。それからＦＭとかラジオとかもございます。　私は今回の震災の報道を見ておって、我々が知りたい情報と震災地の被災者が知りたい情報はやっぱりかなり差があると。実際、地震が起きたときに知りたい情報を集中するチャンネルがないと非常に困るということで、臨時でやって非常に成果があったということが郵政省の報告にも出ております。　この際、いわゆる危機管理体制をやるというのは、今後そういうテレビの回線なりＦＭの回線を各地方に一回線ずつ割り当てをするというかキープをしておくというか、日常的にそれは当然使われるものじゃないんですが、そういうことが起きたときにそれで対処すると。防災無線とかいろいろ言われていますが、防災無線の情報とテレビやラジオの情報とは全然異質のものというか、情報量も違うし、対応の仕方でもやっぱり将来そういうふうに考えるべきではないかと。もちろん、電波はもう今いっぱいでそんなどころじゃないという話がありますが、技術の進歩でディジタル波を使うなどというのはそういう必ずゆとりが生ずるわけです。　問題は、発想としてそういうときに防災のための波を確保するという枠を制度としてつくるかつくらぬかという問題だろうと思うんです。できるかできないかじゃなく、制度としてそういうものを検討するかどうかという問題なんですが、当面郵政省としてはこれまでの教訓に立ってどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
江川晃正 113

○政府委員（江川晃正君）　今回のでわかりましたことはラジオが大変役に立ったということでございまして、ただいまの御質問もあわせて考えますと、端的に結論だけ申し上げますと、テレビの波を、周波数を、全国市町村三千三百ほどございますが、持っていて割り当てておいて使わないで置いておくということはまず事実上難しいんじゃないかなと思います。そういう波を捻出すること自体が難しいし、波があっていざ使おうと思っても作業をしてなければ実際動きませんですから、そういう意味においてただ割り当てておくということだけでいいかどうかというのは問題があろうかと思います。　しかし、それにも増して周波数も大変難しいものです。ディジタル化したとしてもテレビはたくさん使いますから、意外とかかるんではないかなと思います。　しかし、ＦＭ放送の方は、既にラジオの方は、そういう思想に立ったというのは結果論なんですが、五つの波を全国的にいつでもお使いくださいと今用意してもう出しております。それで、これはあわせて市町村が放送局をみずからやって、日ごろからやっていて、いざとなったらば災害にも使えると。これは日常使っていてぱっと変えられますから、非常にやりやすいということになります。このラジオのＦＭ波の方は、先生御指摘のお話で、実際に手を挙げてやりたいというところにはやってもらおうじゃないかという政策を今打ち出して、具体的にそういう手だてをとろうとしているところでございます。　その意味で、繰り返しになりますが、ＦＭの方はうまくいけそうです。テレビの方は波の捻出をただやっておいて、あてがっておくというだけのことでよいかどうかについてちょっと疑問があるんじゃないかなと考えているところが答えでございます。
中尾則幸 114

○中尾則幸君　どうも御苦労さまです。中尾則幸です。　今回の新年度予算案を拝見していまして、この予算は我が国にとりまして情報通信革命に本格的に対応する第一歩ではないかと私も考えております。大出郵政大臣も、昨年の御就任以来、大変マルチメディアに対する意気込みというんですか、感じられまして、私も大変心強く思っております。この予算をしまして、郵政当局が日本の情報ハイウエーの整備元年とおっしゃるのであれば、果たしてそれだけの内容になっているかどうか伺いたいと思っております。　その前に、ちょっと私一冊の雑誌を紹介したいと思います。これはアメリカが出版元のタイムという二月二十七日号の世界じゅうで売られている雑誌でございます。実は、この号の特集、カバーストーリーは日本の通信産業政策の立ちおくれを指摘しているわけでございます。私も大変興味深く読ませていただきました。といいますのも、マルチメディアを中心とする日本のテクノロジーがいかに時代におくれているか、産業政策がいかに混乱しているかを厳しい外国人記者の目から指摘しているというふうに私は解釈しております。この記事で指摘したことが、これまで各委員会で、私も同感であるというふうに思っています。　前置きが長くなりましたけれども、この記事を若干紹介させていただきたいと思います。　ここにありますこの絵でございますが、「キャンジャパンキャッチザウエーブ？」、つまりマルチメディアのことでございますが、日本はマルチメディアの波をつかむことができるかと書いてあるんです。ずばり言えば、日本は二十一世紀のテクノロジーであるマルチメディアに追いついていけるのだろうかという、どっちかというと多分にやゆというか指摘だろうと思います。　内容をたどりますと、かつてハイテク王国を誇っていた科学技術大国の日本が今や凋落の道をたどろうとしている。官庁も民間もコンピューターとディジタル技術を多様に活用するマルチメディアなど夢物語だとばかにしているうちに、アメリカを中心とする世界の進歩にすっかりおくれをとってしまった。そのうちにマルチメディアが二十一世紀において巨大なマーケットとなることが日本でもようやくわかり始めて日本国内は大きな騒ぎになっているが、日本がこれに追いつくには多くの問題があってなかなか難しいと指摘しております。　それでは、なぜ日本が新しいテクノロジーに追いつけないのかという点について、外国の目は極めて厳しい指摘をしております。若干かいつまんで、私もレジュメをつくりましたので御紹介申し上げます。大変的確な指摘だと思いますので、この際御紹介申し上げます。　まず第一には、日本はアメリカに比べて官庁が技術開発を指導する、規制していく傾向が強いが、その肝心の官庁が、例えば郵政省がアナログ方式、先ほども議論ございましたけれども、アナログ方式のハイビジョンなど時代に逆行する指導などの誤りを犯して産業界を混乱させている。これは実は昨年二月、江川局長がこれに気づいていろいろ物議を醸しましたハイビジョンの問題でありますけれども、そのとき私は江川局長の指摘は正しいと申し上げました。　それから第二でございます。光ファイバー網整備などのマルチメディア政策でも、各官庁が重複する内容、今回の予算案を見てもそうです、重複する内容を競争するなど国策としての統一がとれていない。しかも、郵政省と通産省が勢力争いをして足の引っ張り合いをしている、こう指摘しているんです。通産省関係者のインタビューとして、光ファイバー網整備を郵政省は自分の官庁の勢力拡張に利用している、私はそうは思っておりませんが、などとこの外国の雑誌は取材して世界に向かって報道しているわけです。　それから第三は、政策をつくる肝心の官僚が法律と経済の専門家ばかりで、コンピューターのことに詳しくないばかりか、霞が関のお役所がどこも書類の山で情報化などが物すごくおくれている、これはなかなかの指摘だなと思っています。　第四に、日本とアメリカの合弁ケーブルテレビ事業の例を引いて、一つの道路にケーブルを横断させる、ただそれだけのことで幾つもの役所の許可をとるのに何カ月もかかるという、これ建設省にも本当は聞きたいところなんですが、行政的な規制の問題を挙げております。さらに、光ファイバー網を利用する遠隔医療サービスも行政規制の壁で不可能であると述べております。　まず、大出郵政大臣に申し上げたいんですが、これは外国の指摘ですけれども、単なる指摘だということに私は思っておりません。大出大臣にお伺いしたいのは、まず第一に情報通信基盤の本格的な整備に入る本予算提出に当たりまして、大臣はこうした今の事態、指摘をどう認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
大出俊 115

○国務大臣（大出俊君）　私がまずお答えをして、あと担当局長、江川さんは勉強しておられて非常に詳しいわけでございますけれども、そちらからお答えいただきます。　私はちっとも中尾さん驚いてないんですよ。タイム誌に書いているのは七つ、八つはございますよ。しかし、ほとんど当てが、見当が外れているというふうに私は思っているんです。　アメリカと日本と決定的に違うというのは土地柄ですよ。もう一つ、電話というのは、ああいうまとめ方をしたというのは、実は二十二あったのを七つにまとめまして、ＡＴだけが外をやる、あとは州内ですからね、州内の独占ですからね、簡単に言うと。二十二あるのを七つにまとめた。その中で、今その一番先端を行くテイネックスとかＵＳウエストなんというのは英国に行って空きチャンネルで電話をやっているわけです。つまり、基本的な違いがあって、土地柄、あれだけ土地が広いですから、だから日本と決定的に違うというのは何かといったらＣＡＴＶでしょう。五千九百三十二万世帯が入っているんですから。トップのＴＣＩが千七十二万世帯ですよ。新聞に出ていた三番目のＣＣＩが三百十万ですよ。ちっとも驚いていないですね、僕は。ＮＴＴというこれだけのきちんとしたネットを持っているわけですからね。　ですから、私はそういう意味ではちっとも驚いていませんけれども、急ぎたいと思っているんですよ。慌てないで急ごうと。技術は持っていて、十年前に、八一年、八二年、八三年にＩＮＳという壮大な実験をやって、西澤さんが発明した光ファイバーでやったんです。だから、ゴアさんの演説を見てもそれが出てくるわけですからね、大きな刺激を受けたと。ですから、私は技術的にも驚いていないので、これからどう進めるかだけだと。通産との争いというのはそうじゃなくて、郵政中心になって各省全部引っ張ってきて全部で進めるということにしなきゃいけないから総理を本部長とする推進本部をつくった、こういうことですから、これからです。
中尾則幸 116

○中尾則幸君　次の質問を答えていただきまして、どのようにリーダーシップをとっていかれるのかというんで、私は推進本部をつくったのは知っておりますけれども、郵政がリーダーシップをとっていくべきじゃないかと。いろいろありますよ、コンピューターは通産省だとか、私はそう申し上げたいんですよ。　次に、もう一問大臣にお伺いしたいんです。　本予算案に地域・生活情報通信基盤高度化事業が盛り込まれております。ここで研究するいわゆる遠隔教育、遠隔医療などについて、これは法改正だとか他省庁間にまたがるいろいろ規制がございます。これについてどう思われているのか。特に、例えば遠隔医療なんか大変いいことだと思うんですが、医師法の問題だとかいろいろあります。例えばパソコンで商売をやろうとしたら商法の問題になったりします。これ、一言ちょっと手短に。
大出俊 117

○国務大臣（大出俊君）　今遠隔医療というのが出てまいりましたが、これはそう簡単にいかないんですよ。ことしから始めるというのは大分県です、一番進んでいるのは。五年やっていますからね。県の医師会、吉川医師会長さんのところで医師会病院をがちっとつくりまして、医者全部そろえて、医療過疎の地域に病人が出た、写真を撮って伝送させる、この病気はこうだからというんで、それはここに専門の医者がいるからそっちに持っていけというシステムをつくろうということですが、その一番出発の写真を撮ることに問題があるわけですよ。的確な写真が振れなければ伝送してきても意味がないんだ。　ですから、医師法もさることながら、基本的な問題をまず技術的に解決するという努力をしておられるわけです。一つそこできちっと成功すると、昔救急医療の横浜方式をつくったら全国からわっと見学に来てそっちに行ったんですが、同じようなことになる。その出発が欲しいと思っているということですよ、その点は。
中尾則幸 118

○中尾則幸君　たくさん聞きたいことがあるんですが、本当はテレコム三局長、三フレッチェと私は思っているんですが、余り褒め殺しにならないように。　次に、一言五十嵐局長にお伺いしたいんですが、五十嵐局長、実はこのタイム誌に名指しで書かれておるんです。余り詳しく申し上げませんが、これは一昨年の秋、ゴアさんと会ったときのくだりがございます。五十嵐局長はアメリカのゴア副大統領が提唱した情報ハイウエーの内容を聞いて、マルチメディアの論議の重要性、また日本が立ちおくれているという危機感を持った最初の日本人だと言っているんです。私、これ読む方がやっぱり危機感を持っていらっしゃるんじゃないかと。　それで、五十嵐局長にお伺いしたいんでございますが、このマルチメディアの分野においてアメリカなどとの国際競争で立ちおくれていると思われているか、先ほど言ったＣＡＴＶの敷設は全然違います。例えば六〇％以上のアメリカと日本は五％、それはわかりますが、立ちおくれているとお考えなのか、立ちおくれていれば何が原因なのかということを一言五十嵐局長にお伺いします。
五十嵐三津雄 119

○政府委員（五十嵐三津雄君）　マルチメディアというものをどう考えるかということがありますが、手短に申し上げるという意味で、情報通信基盤整備というものは、私どもはネットワークインフラとアプリケーションと、そして制度といいますか、そういった価値観のあり方、そういうものを含めて一体的に整備していくものだというふうに考えなければ進まないものだと思っております。　そういう前提で考えますと、日本のいわゆる情報通信基盤整備というのは、つい先般も大臣にＧ７にお越しいただきましたが、トータルで申し上げて私はそんなにおくれていることはないというふうに考えております。とりわけネットワークインフラというのは現実に二〇一〇年に向かって第一歩を大きく踏み出すことができたというふうに思っております。それから、いわゆるライフスタイルとか価値観に類する制度の見直しというのは、アメリカも現在プロジェクトをつくってその見直しをやっているという状況でございます。　あえて申しますと、いわゆるソフトアプリケーションの分野、これは若干今までの情報社会でのあり方もあって、この部分はアメリカと比べるとおくれている面があるかもしれません。しかし、現実には、例えば昨年の七月から関西文化学術研究都市においてブロードバンド・ＩＳＤＮの実験をしたりいたしまして、私どもはキャッチアップしていくことについては十分やっていけるものではなかろうかというふうに思っている次第でございます。
中尾則幸 120

○中尾則幸君　私も何もアメリカをすべてだと思っていませんが、ただ、いろいろ今まで聞いていますと、私は立ちおくれているところはやっぱり否めないところはあると思います。　もう一度五十嵐局長に御質問したいと思います。　全国的な規模で光ファイバー網の整備、今、粟森先生も質問されましたけれども、大がかりな従来型の公共投資型と、それから今回のようなさまざまな税制上の優遇措置、いろいろあると思うんですが、これはやっぱりお金がかかることでございまして、全面的に光網の建設じゃなくて、通信だとかそれからケーブル、導線、いわゆるハイブリッド型と言われていますけれども、そういう組み合わせが当然必要になってくると思うんです。日本はＣＡＴＶが発達していません。これは一つはアメリカと決定的な違いなんですが、それについて一言どう思われますか。
五十嵐三津雄 121

○政府委員（五十嵐三津雄君）　ネットワークインフラの構築という意味では、今お話のありましたとおり、私ども税制あるいは超低利融資あるいはふるさと財団の無利子融資というようなことで進めてまいりたいというふうに思っております。　どういう組み合わせで考えていくかということですが、基本的には民間が主体になって推進されるという意味では、主体になる民間の皆さん方が自分たちで市場の動向等を見たそのときそのときで一番適切な技術を取り入れていくものというふうに考えておりますが、例えばハイブリッド方式というようなことで光ファイバー網と同軸を組み合わせるというようなことについては、現実にその取り組みをしようとしている企業があるということも私自身は承知をしております。　ただ、それも現在の技術のコストで比べるとその方が安くついているということで、今後の例えは光ファイバーという技術をとって考えますと、ここ数年で技術革新という意味では必ずしも今ハイブリッドと言われているものが安くついていくかどうかは疑問ではなかろうかなというふうに思っておりまして、衛星だとか無線だとか、そういうメディアが調和ある発展をしていくというふうな政策の展開が必要であるという認識に立っておりますけれども、基幹通信部分はやはり光ファイバーを持ったネットワークというふうにしていく必要があるのではなかろうかというふうに考えております。
中尾則幸 122

○中尾則幸君　この光ファイバーについてはまだ改めて質問させていただきたいと思います。　最後に、放送行政関連で江川局長に一言お伺いします。　新年度予算案の財政投融資計画におきましては第二世代ＥＤＴＶ普及促進支援事業が盛り込まれておると思います。皆さんも御存じのように、横長テレビというんですか、今大変人気を呼んでおりまして、ちょっと調べましたら、今年度でも百六十万台の販売、来年度はさらに三百万台以上の販売が見込まれていると私は聞いております。　私は、かねてワイドテレビがこれほどまでに売れていながら、肝心の横長画面のソフトが開発されていないというようなことで、これはちょっと厳しい言い方になりますけれども、国民に対して郵政省は空手形を出したままじゃないかと私は内心じくじたるものも持っておりました。ハイビジョンをめぐる混乱、私は混乱だと思っていません。正しい方向だと思っています。郵政審議会がどうあれ、やはり時代の流れに応じて少しずつ変えていくという江川局長の見方については私は賛成しております。　ところが、この販売実績ということを比べてハイビジョンのあり方がこれでいいのかと。ハイビジョンが幾ら売れているのか、四十数万円です。しかもこれはミューズ方式でアナログなんです。いわゆるディジタルに行く移行措置なんです。ところがこっちに横長テレビがあります。これは走査線が五二五です。ハイビジョンは一一二五です。しかし今の横長テレビは大変画面がきれいなんです。そしてＮＴＳＣ方式です。いわゆる従来の放送でできると。これをなぜやっていかないんだろうかな、なぜハイビジョンにこだわるのかと私は思うんです。先ほどの御意見と反対の意見ですが、やはり変えていかなきゃいけない。　本来はメーカーだとかＮＨＫ、――ＮＨＫ、これは失敗したんです、はっきり言って。だけれども、申し上げますけれども、国民が何を望んでいるかということが最大の行政のあり方でなければならないと私は思っています。それについて江川放送行政局長の見解を伺いたいと思います。
江川晃正 123

○政府委員（江川晃正君）　ワイドテレビにつきましては、先生御指摘のとおりすごい実績をこの三年持っております。平成四年で四万台売り始めたものが五年には三十万台、六年には百四十一万台で、そして七年、八年は先生がおっしゃったような予測を立てられているところでございます。そういう意味ではワイドヘの希望というのは非常に強いんだなと。　そこで、そのことを我々第二世代のＥＤＴＶ、ＥＤＴＶ－Ⅱと言っておりますけれども、それにつきましては本年の一月二十三日に電気通信技術審議会から技術的条件の答申を得ました。この答申を踏まえまして、ＥＤＴＶ－Ⅱの実用化に必要な省令等の改正をことしの夏ぐらいまでにはやろうとしておるところでございまして、空手形ぼく聞こえないようにするためにも鋭意努力しておるところでございます。　テレビジョン放送画面のワイド化につきましては世界の趨勢であるということはもう御指摘のとおりでございまして、このＥＤＴＶ－Ⅱは国民のワイド化に対するニーズに早期にこたえると同時に、この方式の構成要素となるワイド画面のソフトあるいは受信機のワイドディスプレー等に関しては将来のディジタル放送の円滑な導入のために資するものだと考えているところでございます。　そういう意味では、基本的にはこの方式の導入というのは放送事業者の判断によるということにしておりますけれども、郵政省といたしましては、ＮＨＫを含め放送事業者において早期にこれを導入していく、ＥＤＴＶ－Ⅱを導入していくということを期待するものでありまして、その意味で、先生最初に御指摘なさいました財投でのプロジェクトの支援措置を今回とったりして促進を図ろうとしているところでございます。
中尾則幸 124

○中尾則幸君　中途半端になりましたが、時間がもう一分しかありません。まだまだ聞きたいことがあったんですが、繰り返し申し上げますけれども、昨年二月に江川局長はハイビジョン見直し発言をされましたけれども、いろいろ紆余曲折がありまして、今回両論併記という形で、例えばハイビジョンも進めながらもう一つはディジタルの方に行くんだと。　私は、いろいろ電機メーカー、ＮＨＫさんも、先ほど言いましたけれども、何もＮＨＫさんが憎くて言っているわけじゃないんですが、ＮＨＫさんもやっぱりディジタルの方向、軌道修正してきているんです。私はそう思っているんです。ですから、このＥＤＴＶ－Ⅱの部分についてもＮＨＫさんはなかなか腰を上げにくいと思いますが、やっぱり顧客というんですか、お客さんが安くていいものを手に入れられることを支援していくと。今回、そういう意味では、なかなか目立ちませんけれども、この支援方策というのは大変私は時宜を得たものだなと思っております。　何かアメリカかぶれをしているわけじゃないですが、ちょっと耳に痛いことを申し上げましたが、ぜひともテレコム、きょう本当はもうちょっと伺いたかったんですが、申しわけありません。大出郵政大臣を初めとして本当にリーダーシップをとっていただきたいと一言お願い申し上げまして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
河本英典 125

○河本英典君　私はきょうはちょっと携帯電話について聞きたいと思います。　阪神・淡路大震災でも携帯電話が大変便利であるということが言われたわけでございますけれども、また、このごろ新聞紙上でも簡易型携帯電話、ＰＨＳですか、パーソナルハンディホン、ＰＨＰのはずがＰＨＳということで、何か松下幸之助さんのＰＨＰと一緒になるからＰＨＳにされたんだというふうに伺っておりますけれども、このＰＨＳについてきょうはお伺いしたいと思います。　携帯電話が大変伸びを示していると言われておりますけれども、さらに簡易型携帯電話、ＰＨＳがまた始まろうとしておるわけでございます。利用者の立場、視点から見まして、そのＰＨＳと今大変はやっております携帯電話との違いというのをちょっとまず説明していただきたいと思います。
五十嵐三津雄 126

○政府委員（五十嵐三津雄君）　ＰＨＳと携帯電話、どこが違うかと。　幾つかの特徴がありますが、利用される国民の皆さんという観点から見て、一つはやはり非常に今までの携帯電話と比べると料金が安くて軽い、そういうものになるであろうということを申し上げることができるだろうと思います。　それで、きょうお許しをいただいておりましたから、ちょっと端末だけをお持ちしてみました。システムを持ってくるわけにはまいりませんので、ごらんいただくという意味で後でお回しをさせていただきたいと思います。（資料を示す）　これが物自身としてはＰＨＳの端末です。こちらが携帯電話の端末です。持っていただいても大変重量感なんか違います。　それで、あとどういうことが違うのかということでございますが、ＰＨＳのシステム自身が家庭内にあるあるいはオフィス内にあるコードレス電話を外に持ち出して携帯電話になるという仕組みですので、そのもの自身を、例えばオフィスの中で使えばトランシーバーとして幾らでも連絡ができるというようなこととか、あるいはコードレスボンとしてそのまま使えるというような便利さがある。　それからもう一つは、これは必ずしも便利なことばかりではありませんが、歩くスピード、ＰＨＳの場合には時速五キロ程度の移動にはたえられるけれども、それ以上のスピードになってくるとなかなかたえられないかもしれないということがあります。ただ、四国で行った実験では四十キロでも聞こえたというようなことを研究者の方は言っております。携帯電話自身は自動車の中でもどんどんかけられるということですから、そういう違いがあります。　それから、ＰＨＳ自身は携帯電話と比べまして半径も小さく、百メートルから三百メートルという範囲、携帯電話の場合は一・五から五キロということですので、地下街とか屋内でも基地をたくさん置いて、非常に簡単にそういう基地を置きやすいというようなことがあります。　もう一つ加えて申しますと、ＰＨＳ自身はディジタルでございます。携帯電話よりもスピードも速いというようなことで、ディジタルの端末であるということから今後のマルチメディア端末になり得る非常に有力なものではないかというふうに思っておりまして、当面、私どもが今見えている技術の中では究極のパーソナルコミュニケーションのシステムではないかというふうに考えているところでございます。
河本英典 127

○河本英典君　説明、よくわかりました。　この事業化に向けて、昨年十一月ごろですか、最終方針を取りまとめられたというふうに伺ったんですけれども、その概要がわかればちょっとお聞きしたいと思います。
五十嵐三津雄 128

○政府委員（五十嵐三津雄君）　ＰＨＳは現実にことしの二月の初めに既に許可もいたしております。その前段という意味で昨年の十一月に方針を発表しております。その前、既に六月に基本的な方針も発表しております。　概略、御紹介させていただきますと、まず一つは、一つのブロック、地域単位ごとに三つのＰＨＳの事業者に割り当てを行って競争をしていただくということを考えているということが一つございます。　それから、事業が開始されて五年以内にその地域内で人口のおおむね五〇％以上がカバーできるというようなシステムにしたいというふうに思っております。そういう意味では、携帯電話よりはもうちょっとエリアが絞られるというふうに申し上げることができようかと思っております。　あとさらに、ＰＨＳにつきましては、その普及のための料金がなるたけ安いもの、そういうことであるようにというようなことも方針として出しております。　それから、基本的にはＰＨＳというのは、この端末を基地に結んで、その先から最終的には公衆通信回線、わかりやすく言いますと、例えばＮＴＴの地域網とかなんかに乗ってまいるというシステムですので、その接続をきちんとやるための装置等についての接続体制というのをきちっと確保してもらいたいというようなことも申しております。　それから、問題は番号ですけれども、一般的に携帯電話は〇三〇ということになっていますが、〇五〇ということで始まるというようなこと、それから百メートルから三百メートルという範囲の基地局を建ててまいりますので、随所に基地局を、しかも簡易な基地局だということがひとつ便利性ですが、たくさん置かなきゃならぬということがあります。そういう意味で、信号機だとか電柱だとか公衆電話ボックス、駅あるいは郵便局、そういったものが必要なときに使われるようにというような方針を出して積極的な展開を図ろうとしたところでございます。
河本英典 129

○河本英典君　そうすると、公衆電話があり携帯電話があり、それから簡易型携帯電話ということで、利用者から見ればいろいろあって非常に便利なんですけれども、事業化していく中でその辺のすみ分けというのはうまくできるんでしょうか。それも後でお聞きしたいと思います。　もう既に事業許可申請というのが出ていると思うんですけれども、いつごろからそういったサービスが開始されることになりそうなんでしょうか。
五十嵐三津雄 130

○政府委員（五十嵐三津雄君）　現実にサービスに入ってまいりますのは、一番早くてことしの七月というふうに私ども承知しています。既に許可という意味では二十三の会社に許可をいたしております。　先ほど申し上げましたように、一地域三社体制ということを考えておりますので、一つはＮＴＴ系のパーソナル通信網のグループがございます。もう一つは第二電電のグループ、これポケット電話グループと称しましたが、これがあります。それからもう一つは電力、商社等が一緒になりましたアステルグループというのがありまして、このうちで既に早く許可申請をしてきた二十三に許可をいたしました。　今、私どもその計画を伺っておりますと、例えば東京、札幌といったようなところでは七月からサービスに入りたい、その他の地域では平成七年の十月からというようなことでございます。アステルグループはちょっとおくれて入るところがございまして、それから三カ月から半年程度おくれるということで、接続等々の問題が順調にまいりますと、そういったスピードでサービスが展開されるというふうに考えております。
河本英典 131

○河本英典君　携帯電話でも、自由化ということでもないんでしょうけれども、大変たくさんの会社が競合しまして、いい意味で値段が下がったりしているわけですけれども、そこへまたこの新しいシステムが入ってきて、すみ分けできることだと思うんですが、本当にその辺は過激になり過ぎて、かえっておかしくならぬようにまた考えないかぬと思うんです。　しかし、私はＤＤＩの方から聞いたんですけれども、事業化される動機についてなんですが、ＮＴＴの市外料金が世界で一番高いから、それに挑んでみようということでやり始めだというのが一つの動機であったというわけでございます。ＤＤＩは、〇〇七七ですか、大変な急成長を遂げられておるわけでございますけれども、当初の払込資本金が八十億ぐらいでスタートされたわけです。きょうなんかちょっと聞いてみたら、時価総額というんですか、株価掛ける発行株数ですわ、一兆六千億円になるそうでございます。だから、八十億が一兆六千に化けたと言ったらいけないでしょうけれども、それだけの成長をしたということと、それからニュービジネスの場が広がったということで、一つの市外料金が規制緩和されたことでそれだけのニュービジネスができた。会社の中に四千人ほどおられて、その関係の仕事をされている。いろいろ代理店等されている会社が十九万社ほどあるというふうに伺いまして、やっぱり大変な需要創造が行われたということで、一つの規制緩和からＤＤＩがあれだけ成長して大変な効果があったと思うわけです。　そういった意味で、ＰＨＳもこれからそういった事業化が進むにつれてまたそういったことが、柳の下にドジョウは二匹いないかもしれませんけれども、同じような効果というのは私は期待できるんじゃないか。それで、国民利用者からすれば大変便利なものができるわけですから、大いに頑張ってもらいたいなと思うわけでございます。　このことに関して、そういったことでこれからの通信の中心手段となるわけでして、事業化というのは民間が主体にするわけでございますけれども、事業化に向けての今後の取り組みについて説明を聞きたいと思います。
五十嵐三津雄 132

○政府委員（五十嵐三津雄君）　最初、先生がお話しになりましたすみ分けの関係のことをちょっと申し上げさせていただきますと、簡易で軽くて使えるとか、あるいはサービスエリアでありますとか、それからスピードが歩くスピードを超えるとちょっと問題があるという技術の点から来る一つのすみ分けがあります。　やはり大きいのは料金だというふうに思っておりまして、これから料金の付足がなされますけれども、現在、携帯電話の場合は新規加入料金というのは一万六千円以上であります。月額の基本料も七千三百円以上、通信も三分間百八十円以上、こうなっておりますのですけれども、ＰＨＳの場合、これからの展開ではありますけれども、私ども今アンケートなんかを見ておりまして、事業者の方もそういう努力をしているという意味で申し上げますと、新規加入というのは五千円以下で、月額基本料は三千円以下にならないか、通話料も三分三十円から五十円程度ということになると、サービスとしてのある意味の機能的な面、それから料金的な面でのすみ分けというのが進んでいくであろうというふうに思っております。　それから、今後のＰＨＳの事業化という観点でございますが、情報通信産業というのがだんだん産業の中核に座り出してきているということで、私ども日本の国の産業の活性化という観点からもこのＰＨＳに大変期待をかけております。　そういった意味で、この伸びというのを私ども予測いたしておりますが、ある程度料金が、今申し上げたようなアンケート数字を前提としているということがありますけれども、二〇〇〇年までには六百万ぐらいの加入、そして二〇一〇年には三千八百万ぐらいの加入。三千八百万というとＮＨＫの加入を上回るぐらいというふうになってくるのではないか。これを市場規模で見ていきますと、二〇〇〇年で七千億円、二〇一〇年で二兆円弱。雇用につきましても二〇〇〇年で二万人ぐらい、二〇一〇年で五万六千人ぐらいの雇用に結びついていくのではないかというふうに考えておりまして、この事業化がスムーズにいくように私どもとしても環境整備をしてまいりたいというふうに思っております。
河本英典 133

○河本英典君　ちょっと先ほど聞き忘れたんですけれども、どこかで試験を大分されておったらしいので、その辺は時速五キロぐらいであるとか云々と別に、やっぱりクリアに聞こえるわけですか。
五十嵐三津雄 134

○政府委員（五十嵐三津雄君）　この実験につきまして、モニターの方約七千名が加盟しまして、全国八グループに分かれて昨年実験をいたしました。そのモニターの七千人の方のアンケートの結果を見ますと、通話中の音質ということについては、問題なしと言っている方が八五％ということでございます。悪い方をちょっと言いますと、やや問題ありというのは一〇％程度でございます。そういった意味では極めてクオリティーというか音質の面でも問題のないものというふうに考えております。　なお、つけ加えて申し上げさせていただきますと、この七千人のモニター、端末を渡して使っていただいた方のアンケートの中では、ＰＨＳの利用をしたいというふうに考えた人が九〇％ということでございました。
河本英典 135

○河本英典君　わかりました。大変期待の大きな通信手段であるというふうに理解をいたしました。ぜひとも大事に育てていただきたいというふうに思うわけでございます。　最後でございますけれども、こういった高度情報社会を迎えて、先ほどからも質問がありましたが、光ファイバーの整備であるとか、それからこうした無線の便利な機械であるとか、郵政省の周辺といいますのは二十一世紀向けの大変明るい話ばかりで結構なんですけれども、そういったマルチメディア社会推進に向けてリーダーシップを発揮していただくために、大臣のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
大出俊 136

○国務大臣（大出俊君）　先ほども中尾さんからお話がございましたし、きょうは何人もの方からお話がございましたけれども、この間のブラッセル会議でも七つの国の、ゴア副大統領を初め、アメリカのブラウン商務長官、カナダのマンリー産業大臣から始まって、ずらっとあらわれたわけでございます。　いろんな相克があるんだけれども、一つ一致している点があるんです。それは何かというと、急速なこの部分の技術が進歩している、今のお話のＰＨＳもそうですが、急速な進歩をしている。このまま先に行くと、ＬＥＯ、ロー・アース・オービットなる低軌道などで動く、六十六個だとか四十八個だとかいう衛星が動く、相互間通信を含めたものも九八年という限度でアメリカのＦＣＣが許可しているわけですからね、三社に。これ二年もたつと大変なことができ上がるというときです。だからひょっとすると、ＰＨＳと携帯電話両方に欠点もあり利点もありますが、一緒になって一番いいものがまたできるかもしれないという期待さえ感じるわけです。　そういう時期だけに、やっぱりいろんなことがあるんだが、先進国と言われる七カ国が一緒になって、開発途上国も含めて、猛烈に進む技術革新という中で新しい世界経済をつくろうじゃないかというこの一点で、そのためにはどうしても国際的なＧＩＩが必要なんだという、そういう一致の仕方だというふうに思っておりますので、だからうちの中をまず、国際的にＧＩＩというんなら、アメリカもＮＩＩと国内で言っていますが、日本もうちの中はきっちりとしなきゃいけないわけですから、そういう意味で、まず政府内部がいろんなことにならないように、やっぱり総理を頂点として推進本部をつくったわけですから、我々は副本部長でやろうということになっているわけですから、うちの中はきちっとまとめて、ひとつ総力を発揮できるような体制をつくるということを考えていきた、い、こう思っております。
河本英典 137

○河本英典君　ぜひそういうことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
山田健一 138

○委員長（山田健一君）　以上をもちまして、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管についての委嘱審査は終了いたしました。　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田健一 139

○委員長（山田健一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　―――――――――――――
山田健一 140

○委員長（山田健一君）　次に、電気通信基盤充実臨時措置法及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
大出俊 141

○国務大臣（大出俊君）　電気通信基盤充実臨時措置法及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案は、電気通信による情報の流通の円滑化のための基盤の充実を図るため、電気通信基盤充実事業に高度有線テレビジョン放送施設整備事業を加えるとともに、通信・放送機構に高度電気通信施設整備促進基金を設け、高度通信施設整備事業及び高度有線テレビジョン放送施設整備事業を実施する者に対し、その事業の実施に必要な資金の借り入れに係る利子の支払いに必要な資金に充てるための助成金を交付する業務を行わせることとし、あわせて、当該助成金の交付の業務を実施するために新たな勘定を創設するに際し、通信・放送機構の衛星放送受信対策基金に係る勘定を他の勘定と統合する等の改正を行おうとするものであります。　次に、この法律案の概要について申し上げます。　まず、電気通信基盤充実臨時措置法の一部改正の内容でありますが、その第一に、高度有線テレビジョン放送施設整備事業を電気通信基盤充実事業に加えております。　第二に、通信・放送機構の業務として、高度有線テレビジョン放送施設整備事業の実施に必要な資金についての債務保証並びに高度通信施設整備事業及び高度有線テレビジョン放送施設整備事業の実施に必要な資金の借り入れに係る利子の支払いに必要な資金に充てるための助成金交付の業務を追加することとしております。　第三に、この助成金交付業務を行うため、国の補助金により、通信・放送機構に高度電気通信施設整備促進基金を設置し、特別の勘定を設けて整理することとしております。　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。　次に、通信・放送機構法の一部改正の内容について申し上げますが、新たな勘定を創設するに際し、通信・放送機構の受信対策勘定を廃止し、衛星放送受信対策基金に係る経理については他の勘定において行うこととしております。　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。　以上でございます。
山田健一 142

○委員長（山田健一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十七分散会　　　　　―――――・―――――

1995-03-17 第132回国会 参議院 逓信委員会 第6号 公式Web版

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