1995-03-10 第132回国会参議院逓信委員会第4号

1995-03-10 第132回国会参議院逓信委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成七年三月十日（金曜日）　　　午後一時三十二分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中村　鋭一君　　　　　小林　　正君　三月八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小林　　正君　　　　　中村　鋭一君　三月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　及川　一夫君　　　　　渕上　貞雄君　三月十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　渕上　貞雄君　　　　　及川　一夫君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山田　健一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　大出　　俊君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　木村　　強君　　　　　　　郵政大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君　　　　　　　郵政省郵務局長　　加藤豊太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）　　　　—————————————
山田健一 1

○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
加藤紀文 2

○加藤紀文君　自由民主党の加藤紀文でございます。　大臣、連日、予算委員会等、御苦労さまでございます。大変お忙しい日程の中で、先日ベルギーのブリュッセルの情報通信に関する閣僚会議に出席されて、その御感想とかまた成果をお伺いしたいと思っておりましたが、きょうは郵便法の一部を改正する法律案でございますので、またの機会にお聞かせいただきたいと思います。　まず、昨年の平成六年一月二十四日に郵便料金を改定したわけでありますが、改定後の郵便物の数、この状況はどうなっているかをお尋ねしたいと思います。
加藤豊太郎 3

○政府委員（加藤豊太郎君）　御指摘がありましたように、昨年の一月に郵便料金を改定させていただいたわけでありますけれども、その後の状況ですが、料金改定をした直後の二月には、前月、一月の改定前の駆け込みの影響もありまして、同月比マイナス八・三％、三月にはマイナス七・一％ということで、大幅な減少があったわけでありますけれども、逐次回復してきまして、五月にはプラス〇・一％増ということになってきました。平成六年度ですけれども、四月から先々月の一月までの累計では、対前年同期比マイナス三・一％というふうな状況でございます。　料金改定に当たりましては、私ども過去の料金改定時の物数の減少等を勘案しまして、平成六年度では予算上前年度比マイナス一・六％というふうに予想していたところでありますが、今御説明しましたように、一月末の状況ではマイナス三・一％というところでありますが、物数は今申し上げましたように回復しつつありますので、本年度末を見通したときには、このぐらいですとおおむね我々予測しました範囲内で推移しているのではないかというふうに考えているところでございます。
加藤紀文 4

○加藤紀文君　おおむね予測の範囲内ということでありますが、今後の見込みについてどう考えているかもあわせてお尋ねしたいと思います。
加藤豊太郎 5

○政府委員（加藤豊太郎君）　今後の見通しにつきましては非常に難しいところなんですけれども、景気の動向によっても左右されるところでありますし、確たる予測は非常に困難でありますけれども、料金改定後一年を経過するのがことしの二月であったわけでありますけれども、二月以降は前年比ではプラスになっていくものと予測しておるわけであります。　ただ、私ども予測していなかったこのたびの阪神・淡路大震災、こういうふうな影響だとか景気の回復の歩みが御案内のような状況にありますので、料金改定前のレベルにまで郵便物数が回復するのにもう少し時間がかかるのではないかなというふうに思っておるところであります。　いずれにしましても、今後一層のサービスの改善に努めまして、積極的な営業活動を展開して、少しでも御利用いただく数を拡大していきたいというふうに思っておるところでございます。
加藤紀文 6

○加藤紀文君　今回の郵便法の一部を改正する目的というのが、利用者サービスのために料金の法定上限の廃止、また支払い方法の追加、担保の免除、この三つの柱だということでありますけれども、現在、広告郵便物の利用状況というのは大体どのくらいされているのか、お教えいただきたいと思います。
加藤豊太郎 7

○政府委員（加藤豊太郎君）　広告郵便物として現在差し出されているものにつきまして、一番最近の数字では、平成五年度では約二十七億六千万通、こういう状況でございます。
加藤紀文 8

○加藤紀文君　減額率の拡大というのは大変結構なことでありますけれども、どのような内容で、また今回の改正によって具体的にどのような減額率を設定するのかをお聞かせいただきたいと思います。
加藤豊太郎 9

○政府委員（加藤豊太郎君）　そもそも広告郵便物等について御説明する必要があるわけですけれども、今回対象になるところの広告郵便物及び利用者区分郵便物というのは、まず利用者区分郵便物ですけれども、あらかじめお客さまに郵便物をあて名の番号ごとに区分けして出していただく等、省令で定める一定の条件を満たす一種、二種、手紙、はがきの郵便物でありまして、例えば請求書だとか領収書等の業務用の書類の送付などに御利用いただいておるわけでありますけれども、これにつきまして現在法律上の上限が一五％であるものを、この上限を廃止したいということ。それから広告郵便物でございますけれども、この広告郵便物の対象になるのは、その内容が専ら商品だとかサービスの広告、その他営業に関する広告でありまして、同一内容で大量に作成された郵便物であらかじめ郵便局長の承認を受けて出していただくものでありまして、これにつきましては利用者区分郵便物と同様の条件のほかに、送達時間に余裕を認めていただく、少し遅くなってもよろしいという条件で引き受けさせていただくわけであります。　これらにつきまして、利用者区分郵便物につきましては郵便局がやる作業の一部分を分担していただく、利用者の皆さん方に分担していただくものについてのコストの節減分を利用者にお返しするというふうな意味での料金減額というものでありますし、広告郵便物につきましては、このコストの節減に加えまして、広告郵便物独特の特性であるわけですけれども、需要の拡大が見られる、増収も期待できるというふうなことから、この増収効果も含めて減額率を設定するというふうなものでございます。
加藤紀文 10

○加藤紀文君　具体的に減額率というのはどの程度設定されるかということです。
加藤豊太郎 11

○政府委員（加藤豊太郎君）　失礼いたしました。先ほど答弁を漏らしまして。　利用者区分郵便物、それと広告郵便物については、それぞれ法律の上限が現在一五％、三〇％というふうなことで設定されているものを廃止したいということを申し上げたわけですけれども、郵政審議会の議を経て省令にゆだねさせていただきたいということであります。今のところ私ども、これを御承認いただければ、利用者区分郵便物についてはプラス二、三％程度、それから広告郵便物につきましてはその上限をプラス一〇％強としたいというふうに思っておるところでございます。
加藤紀文 12

○加藤紀文君　大口利用者にとってはより使いやすい制度になると思うわけでありますが、これによって郵便事業財政に悪影響を及ぼしちゃいけないわけで、当たり前のことでありますけれども、今回の改正によって果たして郵便事業財政に与える影響というのはどのようにお考えになっておられるか、お尋ねしたいと思います。
加藤豊太郎 13

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生まさに御指摘ありましたように、減額を大きくするということが、割引率を高めるということが収入減になっては何にもならないわけでありまして、そこで私どもいろいろ試算をしているところでありますけれども、広告郵便物の割引率を引き上げて、現在の割引率に通数段階別に応じて最高一〇％強の割引率を加えた場合、広告郵便物は少なくとも、非常にかたく見積もってですけれども、年間今よりも一億一千五百万通ぐらい需要増があるというふうに見積もっておりまして、それによって、一方で減額率を高めるわけですので、割引率を高めるわけですので減収がありますけれども、利用増があることによって結果として約五億円の増収が期待できるというふうに思っているわけでございます。　なお、利用者区分郵便物につきましては、お客様の作業の分担分によるところの我が方のコストの削減分を割引という形でお返しするわけですので、これは増収とかかわりない、増収、減収とかかわりないということでございます。
加藤紀文 14

○加藤紀文君　昨年、加藤郵務局長が御就任の際に抱負を述べられておられます。郵便事業のコストパフォーマンスを上げる、郵便の需要拡大、効率化、合理化、サービスの品質向上を目指すとのことでありましたが、御手腕の成果もあったのか、業務収入は順調に伸び、六年度では六百五十六億円の黒字、この震災がありましたのでどうなるかわかりませんが、予定どおり推移すれば七年度末には累積赤字は解消するとのことであります。大変結構な話でありますが、効率を重視する余りに一般利用者へのサービスが怠りのないようにお願いいたしたいと思います。　今回の改正は大口利用者向けのサービスの拡大が主眼であるわけでありますが、今後、小口の一般利用者への配慮はどういうふうにお考えになっておられるかもお尋ねしたいと思います。
加藤豊太郎 15

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生おっしゃるように、小口利用者に対するところのサービス改善ということも非常に大切なことではないかというふうに思っておるわけでございますけれども、この小口の利用者へのサービスの改善というのは、郵便料金の面と、それからそれ以外のさまざまなサービス、利便性の向上というふうなことがあろうかと思います。　私ども、従前よりさまざまなサービス改善を実施しております。例えば、昨年は通常郵便物につきまして日曜等を配達日として指定することができる配達日指定郵便制度の拡充だとか、それから配達日の三日前までに差し出されるところのレタックスにつきましては百十円料金を引き下げるとか、受け取りの皆様方の利便性を高めるということで夜間に配達するとか指定場所に配達するとか、それからまた引き受けの際に、郵便局の窓口で郵便を御利用いただく際に窓口の時間外引き受けたとかの拡充を図るとかというふうなことをやってきたわけでありますけれども、引き続き私ども個人利用者を対象としたところの改善をしていかなきゃいかぬというふうに思っておるわけです。　料金的に言えば、小包郵便物につきまして、個人利用者を対象としたところの小包郵便物について料金の回数割引のようなことを今検討しているわけでありますけれども、こういうふうなものについても真剣に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
加藤紀文 16

○加藤紀文君　ありがとうございました。　これ、直接今回の改正と関係あるのかないのかわかりませんが、今リメーリングというのが問題になっておりますね。郵政省としては、このリメーリングの実態をどの程度把握されているのか、またどのように対処されているのか、お尋ねしたいと思います。
加藤豊太郎 17

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生御承知のとおり、例えば香港から日本にあてて、本来日本から日本に出すべき郵便物が香港から日本に国際郵便で出した方が安いというふうな状況を利用してリメーリングという現象が出てきているわけであります。　私ども、リメーリングにつきましては、ＵＰＵの条約上、国際郵便の秩序を乱す、それから各郵政庁間の収支バランスを崩すというふうなことになることからＵＰＵ条約では規制をしているわけでありますけれども、その規制は、リメーリングであるということがわかった郵便物につきましては差し出し国に返すというふうな方法だとか、それから差出人から国内料金相当額を徴収しまして配達するとかいうふうな方法をとっておるわけでありまして、昨年度の実態でありますが、私どもがそういうふうな手を打ったものが平成五年度全体で四百三十件、約八十万通ぐらいございます。
加藤紀文 18

○加藤紀文君　なぜこういったリメーリングというのが行われるかということを考えりゃ簡単なことで、こっちの方が郵便料金が安いからやるわけですよね。ところが、今回の大幅割引することによって、先ほどの話じゃないですけれども、郵政事業全体に悪影響を及ぼしちゃいけない。そうなると割引率というのがある程度限定される。そうすると、今の局長の話で、差し戻したり国内料金を徴収するとかいってもリメーリングというのはなかなかなくならぬのではないかなという気がするわけであります。　今のお話のＵＰＵの大会議で到着料のアップとかいろいろ決められたようですけれども、これじゃなかなかなくならないような気がするわけでありますけれども、さらなる郵政省の御努力で、こういったものよりちゃんと正規のルートで郵便というのは行われなければならないという啓蒙もあわせてしていただきたいと思います。　この問題はこの辺にしておきますが、今回の改正のもう一つの柱のいわゆるプリペイドカード、ふみカード、これについて、この発行枚数とか利用状況はどうなっているのかなと思うわけであります。それとあわせて、これは難しいということはよくわかっておるんですが、プレミアムをつけることができないものかなという気もするわけでありますし、果たしてこのふみカードを利用することによって窓口の混雑緩和というのがどの程度できるのか私も疑問なんですけれども、いろいろ言いましたが、あわせて御答弁をお願いしたいと思います。
加藤豊太郎 19

○政府委員（加藤豊太郎君）　ふみカードは、プリペイドカードとして平成元年の四月に売り出したわけでありまして、当時二千十万枚発行いたしました。それで、現在そのうち約八百万枚が売られております。そんなふうなことで、余り普及していないということが事実でございます。　一方、今お話のありましたところのふみカードのプレミアムの問題についてでございますけれども、そもそも切手自身がプリペイド性を持っておるわけでございます。ふみカードにプレミアムをつけることにつきましては郵便料金の実質的な減額と考えるところでございますけれども、ふみカードの利用によりまして他の減額制度のような作業軽減効果が生ずるものではないということが一つございます。先ほど申しましたような利用者区分郵便物につきましては、そういうふうな作業軽減効果があるから料金減額制度をとっておるわけでありますけれども、そういうふうなものがないということが一つ。　それから、今申し上げましたところの郵便切手自身が一種のプリペイド証票だと考えられることから、郵便切手とのバランスの関係でなかなか難しいというふうなことで、プリペイドのプレミアムをつけることにつきましては問題があるのではないかと考えておるところでございます。
加藤紀文 20

○加藤紀文君　ちょっとまだ私不満なんですけれども、とめちゃいけないと言っていますから先へ進みます。　このカード、実際に機械が余り設置されていないですよね。そうしますと、現実問題として、そのカードを持っておる人間が郵便局の窓口に行って、財布から金を出すのと同じようにカードを出して、はいこれでお願いと、こんなので果たして普及すると思いますか。もっと機械をどんどんつくらなきゃいかぬでしょう。その予定を教えてください。
加藤豊太郎 21

○政府委員（加藤豊太郎君）　ふみカードにつきましては、その利便性を高めるということが御指摘のように非常に大切なことだろうというふうに思っております。　そのために、現在、ふみカードにつきましては自動販売機でしか使えないというふうな仕掛けになっておりまして、この自動販売機につきましては今二千四百台ほど各郵便局に配備されておるわけでありますけれども、これをさらに拡大配備していきたいということが一つございます。　それから、まさに今回ふみカードの中身の改正ということでお諮りしておる非常に大きな点としまして、このふみカードを使ってセルフサービス機でも料金を納入できるというふうな形にしていきたいということでありまして、このセルフサービス機につきましては来年度、平成七年度から五カ年計画で全国に二千台を配備していきたい、そのことによって利便性を高めていきたいというふうに考えておるところでございます。
加藤紀文 22

○加藤紀文君　そういうふうにお答えいただければ私も納得するんです。　次に、後納制度の利用条件というのはどういうものかまた現行の担保免除の対象者というのはどういう者に限られているのか担保対象物にはどんなものがあるか、また利用度の高いものはどういうものなのか、まとめてで申しわけありませんが、お尋ねします。
加藤豊太郎 23

○政府委員（加藤豊太郎君）　後納料金制度は、郵便物を差し出していただく方につきまして、その翌月の二十日までにまとめてお払いいただくというふうなものでありますが、一カ月百通以上出される方につきましては利用できるということでございます。　この百通差し出される方につきましては、事前に支払い能力については審査はしておりません。したがいまして、一カ月後にちゃんと料金を払っていただけるかどうかというものを担保するために担保を差し出していただくという制度であるわけであります。　そうはいっても比較的利用料金が少ない方、具体的には一月十万円以下の方ですけれども、これについては現在ちゃんと担保を免除しているということと、十万円以上出される方につきましても、一年間後納郵便料金を遅滞なく払っていただいた方につきましては支払い実績があるということから担保を二分の一に軽減しているわけであります。　このたび、そういうふうな支払い実績があれば料金を取りはぐれるおそれはないというふうなことから、この担保免除の実績についてのものにつきましては省令に委任をしていただきまして、省令で、三年以上問題なく、遅滞なく後納料金を払っていただいた方については担保を免除していきたいというふうに考えている次第でございます。
加藤紀文 24

○加藤紀文君　いろいろいっぱい聞いちゃったから答弁漏れが大分あるようですけれども、担保対象物というものはどういうものか、またどういうのが一番利用が高いのかという点もお答えいただきたいと思います。
加藤豊太郎 25

○政府委員（加藤豊太郎君）　今、担保として出されているものにつきましては、現金、有価証券、それから銀行の保証というふうなものがございます。　そのウエートですが、現金が全体の約三七％、それから有価証券が一番多いんですけれども全体の四二％、それから銀行保証が二一％、こんなふうな状況にございます。
加藤紀文 26

○加藤紀文君　今回の担保の免除という利用者負担軽減によって利用者の増加というか、どの程度利用者がふえるんであろうかという見込みについてはどういうふうにお考えになっておられますか。
加藤豊太郎 27

○政府委員（加藤豊太郎君）　担保免除すること、そのことで後納料金を御利用いただく方が著しくふえるというふうなことはちょっと想定していないんですけれども、ただ先生のお尋ねの担保免除をする、今回拡大するものがどのぐらいのウエートを持つかというふうなことについて申し上げれば、実は今現在担保を出していただいている方が約二万社といったらいいでしょうか、二万人といったらいいでしょうか、おられます。それのうちの三年以上遅滞なく後納料金を支払っていただいたという方を対象外に、担保を免除するという形にしますと、そのウエートがざっと八割ぐらいというふうに考えておりまして、大部分の方が担保免除になるというふうに考えております。
加藤紀文 28

○加藤紀文君　大した効果というか、期待というのはできないのかなという印象を受けますけれども、これからも引き続き利用者サービスのために頑張っていただくようお願い申し上げまして、時間が参りましたので終わります。　ありがとうございました。
岡利定 29

○岡利定君　自由民主党の岡でございます。加藤委員に引き続きまして御質問させていただきます。　大体法案の改正点について御質問ありましたけれども、それとは直接絡みませんけれども、新種サービスということで二月十三日から翌朝郵便というサービスが開始されたということを紹介しておる記事がございました。待望久しい大型新人だということで大変期待されておるようでございますけれども、翌朝郵便とはどんなもので、特にその利用が一番多いと言われております東京と京阪神の間、地震の関係でまだスタートしていないということも聞いておりますけれども、スタート後の今の利用の状況あるいはこれからの見通しというのはどのようにお考えでしょうか。
加藤豊太郎 30

○政府委員（加藤豊太郎君）　翌朝郵便サービスについてのお尋ねでございますが、今も御指摘ありましたように、この二月十三日にスタートしたわけてあります。これは全国の主要都市間で夕方の一定時刻までに集荷ないしは郵便局の窓口に直接出していただいた郵便物を翌日の朝十時までに必ず届けるというふうなサービスでございまして、業務用書類等のスピーディーな送達に対する利用者のニーズにこたえようというふうなものでございます。　これは登録していただくことにしておるんですけれども、現在までで二千六百ほどの利用者に登録をいただいておるわけでありますけれども、今御指摘ありましたように、阪神・淡路大震災の影響によりまして一番私ども需要を多く見込んでいたところの東京それから京阪神間のサービスが今まだ実施できない状況にあるということから、サービスの開始時期であるところの二月十三日から三月八日まで、これ二十四日間ですけれども、ここで利用通数は約六千通というところにとどまっておるところでございます。　今申し上げましたように、京阪神での取り扱い開始を延期したこと、それからサービスの開始後間もないことから、まだまだ利用が非常に小さくとどまっているわけでありますけれども、さらにこれからＰＲに努めまして利用を喚起していきたいということと、京阪神地域につきましてもできるだけ早く、私ども新年度早々立ち上がらせたいというふうに思っておるんですけれども、そのサービスが開始できるように努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
岡利定 31

○岡利定君　新しいサービスですので、ぜひ国民の皆さんによくＰＲしていただきたいと思います。　ちょっと阪神・淡路大震災関係で、郵便との関係でお伺いいたしたいと思います。　今回の大震災において、郵便では災害対策本部あての救助用小包について、郵便料金を無料として救援小包を取り扱われたということでございますけれども、この救助用無料小包の引き受け、配達状況についてお話しいただきたいと思います。
加藤豊太郎 32

○政府委員（加藤豊太郎君）　郵政省といたしましては、今回の阪神・淡路大震災の被害状況が極めて甚大であるということから、被災者にできる限りの支援を行うことが国営事業である郵便事業の責務であると考えまして、郵便局の局舎もそれから職員も被災している中で救助用小包の料金を無料にいたしまして、免除いたしまして、その配達に全力を挙げてきたところでございます。　一月二十日に神戸市の災害対策本部あてのものを実施して以来、九市七町あてについて実施してきておりましたけれども、この三月二日に伊丹市、それから三木市、南淡町の各災害対策本部あてのものを最後にしまして引き受けを終了したわけであります。この間、全国で善意の救助用物資が約六十一万個、この六十一万個というのはこの地域の一日の配達量の三十倍強というふうなことでありますけれども、それを引き受けまして被災地に完全に配達したところでございます。　この救助用の小包につきましては、各市町への配達に当たりましては全国から約一万の職員を動員するとか、それから車両、運転手をそれぞれ百両、百人ぐらい集めまして応援を行うとかいうことでやってきたわけでありますけれども、そういうふうな形で最大限の努力を払ってきたところでありますが、その結果としまして、先ほど申しましたところの六十一万個の救助用小包のすべてを配達いたしたところでございます。
岡利定 33

○岡利定君　大変御苦労が多かったことと思います。　その中で、神戸市の対策本部あての救助用無料小包について、ある期間、郵便局で小包を開いて、そして同本部に配達するというようなことをしたという報道がございましたけれども、その状況についてお話しいただきたいと思います。
加藤豊太郎 34

○政府委員（加藤豊太郎君）　今御指摘ありましたところの市あてのものについて開披し配送したということについてでありますけれども、全国から一番救助用小包が寄せられましたところの神戸市につきまして、当初、市の受け入れ体制が要員面でもそれから保管スペース、施設の面でも不十分であったため、市の要請によりまして神戸市の受け入れを容易にするために本省だとか各郵政局の人間も動員したのですけれども、大阪にありますところの旧大阪小包集中局におきまして約七万個を市の要請によって私どもが開いたと。開披しまして、例えば飲料だとか食料品だとか衣類だとか等々、十種類に分類いたしまして、それを整理した上で、そこから、つまり旧大阪小包集中局から直接市の受け入れ施設に搬送するというふうな体制をとったわけでありますけれども、これによりまして市への交付の作業が非常に円滑に行われたというふうに私ども考えておるところでございます。
岡利定 35

○岡利定君　そういう面でも一つの新しい働きを郵便局の方でしていただいたということで評価できると思いますが、この救援小包のあり方については、きのうの朝日新聞で、善意は大変ありがたいんだけれども、いろんな内容のものがあるので気配りも一緒にしてくれというようなことが、北海道南西沖地震の例あるいは島原の噴火のときの例も引きながら反省点を書かれておるわけであります。そういう意味で、内容にノータッチで、ただ送って届けるというだけでは十分でないいろんな問題が今回教訓としてあったような気がするわけでございます。　そういう意味で、的確な救援小包のあり方というものについて、中身をどうしろああしろというのは郵便局の立場では言えないかもわかりませんけれども、しかしいろいろな経験を持ったわけですから、早い時期にはこういうものがいいんだというようなことも含めたような形で今回の経験を十分に生かして、救援小包のあり方というものについて郵政省としても御検討いただきたいと思った次第でございます。　今回の震災で特に住居の被害が非常に大きくて、避難した方々がいっぱいあるということで郵便の配達は大変な御苦労をされたということでございます。今、郵務局長おっしゃいましたけれども、新聞によりますと、「電報、役に立たず　最長で二週間中止」、一方、「郵便　支援一万人送り配達」ということで大変重要な通信の伝達の役を郵便は果たしたというように評価されておるわけでございますけれども、そういう大変な配達の状況、大ざっぱに言ってどんな状況だったんだろうか。それからまた、避難先や移転先を把握するためにいろいろと今でも御苦労されていると思うんですが、その御苦労について、わかっている点がありましたらお話しいただきたいと思います。
大出俊 36

○国務大臣（大出俊君）　これ、岡先生、今お話しのとおりでございまして、十七日に地震が発生いたしましてから、十八日午前中に次官にも来ていただいて、当時の受け入れ先は一体どことどこなら可能なのかというのを随分念を押させたんですよ。そうしたら、神戸市以外は全部だめだと、こういうわけです。受け入れられない。神戸市は受け入れたいというわけですよ。ぜひお願いしたいというんですね。当時、一番ないというのは毛布なんです、毛布。それから加工を要しない食料、こういうことなんですね。長持ちする加工を要しない食料、これに限定するというふうに三つに限定しまして、二万四千の郵便局でこういうものに限るんだということで救援小包を無料で神戸に送りますということでやろうということにして、十八日に発足したんですよ。　それで、二十一日に私が神戸中郵に行ってみたら、これは大変なわけで、大阪だけでパレットで二千あるというんですね。十個入るとして二万ですからね。京都その他周辺を入れるとその倍あるというわけですよ。それで、今中郵に六百あるというんですね。市はとてもじゃないが受け入れられないということで古城さんという局長さんは困り果てているので、私が行って、笹山市長、助役、皆さんに会ってどうするかという相談をしまして、実は人を用意して受け入れると言ったんだと。ところが、次から次から電話がかかって、市に用事ができて、その人たちをみんな配置しちゃったというわけですね。できれば郵便局さん何とかできないかというところから始まって、さっきこちらで話したようなことになったといういきさつ、これが一つ。いい教訓になりました。　二番目は何かというと、中郵の皆さんに聞いてみたんですよ、郵便の職場、コツやっている職場を私歩いて。そうすると、行ってみたら、どこどこにいますという札が立っているところがある。そこに配達していますというんです。わからないのは周辺で聞いて配達する努力をしていますという、大変な骨を折ってやりましたが、将来に向かってはここらはみんな教訓になるだろうと思っておりますが、随分お骨折りをかけました。
加藤豊太郎 37

○政府委員（加藤豊太郎君）　今、先生御指摘の避難所等への対応でありますけれども、私ども懸命な配達の努力をしてきたわけでありますけれども、全体的に言えば、速達配達は一月二十日以降、通常配達は一月三十一日以降全局で執行したというふうな状況にあるわけですが、避難所配達につきましてはなかなか難渋したというところでございます。　避難所への配達は、今回の場合には被害規模が非常に大きかったということだとか、避難所における被災者の皆様方の出入りが非常に多かったということから、どこにだれがおられるかということを把握すること、そのことが非常に困難をきわめたということであります。そこで、私どもは避難された方々から避難先届を出していただき、それに基づき配達をするというふうなことをとろうとしたわけであります。　この避難先届についてでありますけれども、私ども三十万枚つくりまして避難所に配布し回収する、さらにまた新聞広告を使いまして避難先を届けていただくことを呼びかけたということでありますが、その結果としまして避難先の届け出数は、二月末現在のデータしか持っていないんですけれども、十三万七千枚いただきました。この避難先届、これだけ集まりますとその整理も大変なんですけれども、連日、局を挙げて取り組んできたところでございます。　そこで、それに基づき配達するということでありますけれども、それでも避難先が把握できない方がたくさんおられました。それにつきましては、郵便局で郵便物を保管しているというふうなものを掲示いたしますとか、それから避難所にその旨も掲示する、郵便学窓口で交付するというやり方をとりました。非常にこの窓口にたくさん来ていただいて、窓口がふくそうするというふうなことがございました。　それから、一般的には不在のために配達できない郵便物というのは保管期間を七日間ということにしているわけでありますけれども、二十日間に延長して、少しでも受け取ってもらうというふうな努力をしたつもりでございます。　以上でございますが、先ほどちょっとお話ありましたところの今回の救助用小包についての反省点ということですが、大臣からも今お話がありましたけれども、私どもも実は一つの小包の中にいろんなものがまざって入っているというふうなことに処理として非常に困難したというところでありますので、例えば差出人の方に一品目ごとに一つの小包にまとめてもらうというふうなことを、こんなことはあってはならないことではありますけれども、もし仮にこういうふうなことが不幸にしてあった場合には、そういうふうなことを事前に皆様方にもお願いする必要があるのかなというふうなことが今回の反省点の一つだというふうに思っております。
岡利定 38

○岡利定君　善意がちゃんと生きるようにやっていくということが大変大事だと思いますけれども、今大臣からもお話ありましたような的確な御措置のおかげで今回非常に評価の高い措置ができたんだろうと思います。これは地震だけじゃなくて、台風もありますし、いろいろな災害時にこういうことが起こると思いますので、今回の経験を本当にフルに生かして、そのときに改めて考えるということのないようなノウハウのものをつくっておいていただいたらいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　最後でございますけれども、大臣に郵便事業全般の関係についてちょっとお伺いしたいと思います。　郵政三事業の関係につきまして、ある人が、郵便を通貨に例えますとドルみたいなものだ、そうなると、貯金は円で、守住先生のお言葉で言うと保険・年金ですね、保険・年金はマルクというような位置づけになるんじゃないか、そういうようなことを言われた方がありますが、非常に的確な表現がなと。ドルというのはまさに基軸通貨、キーカレンシーということでありまして、そのドルが不安定になる、あるいはドル不安が出てくると円もマルクも大きく揺すぶられて大変な影響を受けるというような関係をそういう形で表現したんだろうと思います。　そういう意味では、郵政三事業の中の基軸的な役割を郵便が果たしておるんじゃないか。それが今のドルのような形になってぐらついたんじゃ大変なことになると思いますので、そういう意味でその中心になる郵便をきちんと安定的にかつ事業全体を健全にやっていくということが大変大事だろうと思いますが、その点についての郵政大臣のお考えと御決意をお伺いしたいと思います。
大出俊 39

○国務大臣（大出俊君）　私、その方の学校なものですから、昔、事業経営という学問がございまして、ちょうど今先生がおっしゃっている、当然それが筋なんですね。つまり、明治六年に昔のペニー郵便をならって均一料金の郵便事業を始めた前島密さんが、収支対償の法というわけですが、国は金を出さぬでやろうという、それが成功したということなんです。そこで、八年に附帯事業として貯金を乗せて、大正五年に保険事業を乗せた、附帯業務として。だから、あくまでも郵便が基本であるということになる。」しかも、実は日本の郵便、私がちょうど大臣を引き継ぎましたときに、五年度の決算の数字を見ましたら、通数で二百四十五億通なんです、郵便がトータルで二百四十五億通。小包が四億百万個です。ところが、二百四十五億通という郵便のトータル、総数は実は非常に少ないんですね、国際的に見ると。アメリカは日本の八倍からあるんですよ。千六百六十四億通ぐらいありますからね。フランスは人口が日本の半分なんだけれども二百二十四億通あるんですからね。そうすると、一年間に日本人が出す郵便の通数は百九十七通なんですけれども、実はアメリカは六百五十通、それからスイスが六百十九通、ノルウェーが四百七十六通というぐあいに、日本の百七十九通、皆さん百七十九通です、平均すれば。十五番目なんですね。　そうすると、いろんな理屈はあるんだけれども、政策的な進め方によってはもっと利便を与えながらふやすことが可能だということになりますね。ですから、そういう意味で、全く御指摘のとおり、郵政事業の中心はやっぱり郵便事業なんだということになると思いますが、これがきちっと健全経営で進んでいくところに附帯業務としての貯金も保険も成り立つというふうに私は思っております。
岡利定 40

○岡利定君　ありがとうございました。終わります。
川橋幸子 41

○川橋幸子君　阪神・淡路大震災の今回の郵便事業の評価、それからライフラインとして危機管理に当たっての郵政省、それから現地職員の皆さんの御苦労、今の同委員と政府側の御答弁をそれぞれ感銘して伺っておりました。　そこで、同委員のおっしゃったのと私も全く同感なのでございますけれども、こうした危機管理というのはやっぱり現場主義というんでしょうか、現地の異常時への対応というのは非常に貴重な教訓になると。　それで、ＦＥＭＡというのがこのごろ日本でも大変有名になりましたんですが、先日ワシントンに出かけたときにウィット局長という人にも会ってまいりましたけれども、やっぱりあちらもボトムアップが危機管理の哲学ですと。それを上の方へ吸い上げましてマニュアル化しておくと。そしてマニュアル化して、何かまた別の災害が起きたときに、要請があるとそれに対するレスポンスがぱっとできるようにするのがコツだというようなことをえらく強調しておられたわけでございます。　それで、今回さまざまな工夫があったと思いますので、職員の方の体験談などを集約して、いいものをマニュアル化なさる、こういうことをお願いしたいと思うんですが、調整会議等でお願いしたことでございますけれども、いかがでございましょうか。
加藤豊太郎 42

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生御指摘のとおり、危機管理の体制の強化ということが非常に大切であり、それからまた今回得られた教訓というものを今後に生かしていくというふうなことが大切なことであります。　そこで、先生御指摘ありましたように、私ども今回の場合、業務運行全般について一応地元のところでは見通しがつきましたので、近畿郵政局とも相談の上、なるべく早く現地職員の貴重な体験談を初め広く関係者の意見等を求めまして、今後の防災対策に反映していくというふうなことでまとめていきたいと思っております。　なお、それに関連してなんですけれども、今回の大震災においては、道路交通網の寸断、それから渋滞というふうなものによりまして郵便物の輸送に非常に大きな支障を来したというふうな反省点に立ちまして、災害の発生時に郵便物の安全、正確かつ迅速な送達というものを確保していくために、私ども郵政省と運輸省、それから郵便輸送の関係事業団体、それから学識経験者からなりますところの郵便輸送に関する災害対策連絡協議会というものを発足させたところでございます。　さらにまた、大量の郵便物を処理するときの機械の稼働というものが早期の郵便の回復ということに不可欠でありますので、機械が被害を受けた場合の早期回復対策を協議するために、郵政省、それから郵便情報機器メーカーなどからなりますところの郵便機械情報システム災害等対策連絡協議会というものをスタートさせたわけであります。　まさに、先生のおっしゃる一番もとにあるところの郵便局のノウハウというものをこれから大切にまとめていきたいというふうに思っております。
川橋幸子 43

○川橋幸子君　ありがとうございます。　職員の体験談、期待させていただきたいと思います。それから、物流、情報というのは危機管理の中で非常に大きな要素でございまして、いずれも郵政省の所管事項でいらっしゃいます。亡くなられた方々のためにも、ぜひ今回の経験をいい方に生かしていただけますようにお願い申し上げたいと思います。　次の質問に入らせていただきますが、年賀はがきのお年玉の寄附金でございますが、今回、その配分を被災地の救助に向けましていち早く、例年ですと三月末ぐらいのものが大変早い時期に日赤に配分されておったわけでございます。　ところで、日赤の方ではどのようにこの二億のお金を活用されたのか把握していらっしゃいますでしょうか。
加藤豊太郎 44

○政府委員（加藤豊太郎君）　今、先生御指摘のように、日赤に対しましては一月二十四日に先行して二億円配分したわけであります。　その使い道ですが、日赤に確認しましたところ、阪神・淡路大震災の被害者に対しまして、緊急日用品セット、例えば洗面・洗濯用品などのようですけれども、これにつきまして四万二千セット、一億一千五百万ほど、これを二月二十八日から三月二十日まで実施したと聞いております。　それから、生活必需品、具体的には肌着だとか紙おむつセット等のようですけれども、これにつきましては四万セット、約四千万、二月十一日から三月三日まで実施したそうです。　それから三番目に、仮設住宅用備品、例えば電気ジャーポット等のようですけれども、八千八百セット、四千六百万ほどこれに使っているようでありますけれども、三月三日から三月十日にそれぞれ使っておるということで、これらの購入、配布は今申し上げましたような状況で、三月二十日ごろまでに完了する見込みであるということでございます。
川橋幸子 45

○川橋幸子君　例年ですと、資料をちょうだいいたしましたところ、七千万円程度の金額が日赤の方に配付されて使用していただいていると。今回はその三倍程度の額で、いち早く対応なさって大変ありがたかったといいますか、よかったことだと思います。　そこで、今回、寄附金つきの切手を発行なさるというふうに発表されているわけでございます。切手が完売しての目標額が十億ということで設定されて発行されるようでございますが、こちらの方の配分はどのように有効にお使いになられるおつもりでいらっしゃいましょうか。　ついでに、ついでにというのは変ですが、これに関連いたしまして、今回、被災地の中でお年寄りあるいは障害者の方々が避難所で大変な生活を送っていらっしゃるわけでございます。暗いニュースが多い中で、一つ心を打たれるといいますか、勇気づけられたことはＮＧＯの活動でございます。日本の若者は白けていてさっぱり働かないというような風評もある中で、今回はやっぱり若者に期待したいという気持ちをみんなに抱かせたのではないかと思いますが、こうしたＮＧＯへの支援の必要性が高まっているわけでございます。　そうしたＮＧＯ支援の必要性に対してこの寄附金というものを有効に役立てていただけないものかと思うわけでございますけれども、これからの配分の仕方、活用の仕方についてお伺いしたいと思います。
加藤豊太郎 46

○政府委員（加藤豊太郎君）　今後の配分の仕方についてでございますが、今御指摘ありましたように、約十億円を予定しているわけであります。これにつきましては、販売期間、これは四月二十日から五月十九日までということで特殊切手の販売を予定しているわけですけれども、それが終了した後で寄附金の取りまとめをいたしまして、郵政審議会に諮問を行った上で、六月の初めごろに配分できるというふうに思っているわけですが、その配分団体を募集するための告示を四月一日から一カ月間したいというふうに思っております。　今回のものは、その寄附目的を阪神・淡路大震災の被災者救助というものに絞っているわけでありますけれども、いずれにしましても、この配分を受ける団体につきましては、一つは団体そのものが自分で事業をやらなきゃならないという形になっているわけであります。さらにまた、団体としましては社会福祉法人、社団法人、それから財団法人等の法人格を有する団体としておるわけですけれども、この趣旨は国民の貴重な財源であるところの寄附金の有効かつ適切な活用を確保したいというものでございます。　今、先生御指摘のＮＧＯでありますけれども、こういうふうなものの条件に合えば対象になり得るということになります。
川橋幸子 47

○川橋幸子君　ちょっと聞き取りにくかったんですが、被災された方とその被災者に対するサービスといいますか、さまざまな生活援助事業を行う団体、そういうお答えでございましたでしょうか。
加藤豊太郎 48

○政府委員（加藤豊太郎君）　被災者救助事業というふうなことで、自分でその事業をやる必要があるということを申し上げたわけでございます。
川橋幸子 49

○川橋幸子君　被災者じゃないですね。
加藤豊太郎 50

○政府委員（加藤豊太郎君）　そのとおりでございます。
川橋幸子 51

○川橋幸子君　この寄附行為、資料をちょうだいいたしましたところ、寄附目的の該当事業には十ぐらいの事業が列挙されております。　従来、日赤に対する寄附といいますのは、二番目に掲げられております「風水害、震災等非常災害による被災者の救助又はこれらの災害の予防を行う事業」と書いてありまして、この二項目の該当事業に対しては日赤が一団体だけ寄附を受けておると。その他、社会福祉の増進等々あるいはがんの予防等々の事業につきましては、これは災害時ということではなくて、そうした事業を常時行っている団体がその該当事業というふうに読まれていたわけでございますけれども、今おっしゃったのは「風水害、震災等」云々のこの寄附目的に当てはめて、そして日赤だけではなくて広く応募なさって、応募された中から基準に該当するものに対して寄附を交付なさる、こういう趣旨でございましょうか。
加藤豊太郎 52

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生今御指摘ありましたように、今回、私どもの方は阪神・淡路大震災に絞っているわけですけれども、その中で今御指摘のお年玉付郵便葉書等に関する法律の五条二項二号、この事業を行う者というふうなことで今回やらせていただくというふうなことで予定しておるところでございます。
川橋幸子 53

○川橋幸子君　わかりました。　要するに、いつものお年玉のときの災害救助の事業というのは日赤に限られているけれども、今回の阪神・淡路大震災に関して言えば広くそうした事業を行う人に応募を求めまして寄附金を交付するという広がりを持った事業になるわけですね。　それで、先ほど局長がおっしゃったのは法人格を持っている団体でなければ、こういうお話がございました。それから、先ほどの日赤の寄附の内容も、伺いますと非常時に役立つ品物が送られていることは確かでございますけれども、やっぱり物、物品なのでございますよね。いただいた資料を拝見いたしますと、どうやら寄附を受ける団体の資格といいますのは国内の公益法人、法人格を持っている団体、それからその団体が寄附を受けるときの寄附目的に該当する費用、補てんしてあげる費用、こちらの方は資料を拝見しますと建物その他の設備の取得、改造、拡張もしくは整備、要するに建物、箱物でございます。または物資の調達に充てる計画。箱物と物でございます。　今回の目標十億は有効に活用してもらいたいと思うわけでございますけれども、このあたりはやはり基準がかたいのでございましょうか。
加藤豊太郎 54

○政府委員（加藤豊太郎君）　私ども、今回のものにつきましても従来と同じ基準でやろうとしているわけでありますけれども、その根拠はあくまでも先ほど申しましたところのお年玉法の五条二項、それからそれに基づくところの施行令というふうなものに基づいてやっているわけでありまして、今先生がおっしゃったような寄附の基準で私ども今後ともやっていきたいというふうに思っているわけであります。
川橋幸子 55

○川橋幸子君　従来の基準でというお答えなわけですね。実は、今回は大変異常な事態でございます。あるいは局長、大臣はもう現地においでになられたので御存じかと思いますが、避難所の生活、仮設住宅ができるたびに避難住民の方々の数は少しずつは減っておりますけれども、まだ今も万のオーダーで非常に条件の悪い避難所生活を送っていらっしゃいます。　たまたまオランダでしたか、ちょうど水害が起きて、テレビを見ましたときに、体育館の中にちゃんとベッドが運び込まれて毛布が支給されてということで、災害時の福祉のミニマムというのは随分遣うんだなということが映像でもって印象的に受けとめられたということがあるわけでございますけれども、今回そうした避難所の中で長く滞留するということが見込まれる方々というのは第一はやっぱり高齢者の方でございます。　その高齢者の方というのは、都市の高齢者でございますからひとり暮らしであったり老人世帯であったり、老人世帯の場合もお連れ合いが亡くなられたり奥さんが亡くなられたりして単身になった人たちが避難所に肩を寄せて生きているわけですね。その方々というのは、その土地を離れるとなかなか生きる気力がなくなってしまうというそんな方、それから身動きがよくできないから入浴からあるいはトイレの行き帰りから食事から、ケアを受けないと自宅に戻ってもなかなか暮らしていけない方、そういう方々が非常に避難所の中で多くなっておりまして、マスコミではこういう方々を災害弱者というような名前で呼んでいるようでございます。　現地の話を聞きますと、むしろこれからのケアの方が大切というんでしょうか命の危機管理でございます。これはもう長期戦になるということを自覚して現地の方々はみんな頑張っているわけでございますけれども、そういう方々の今回のケアの厚生省なりあるいは福祉関係団体なりの働き方を見ていますと、行政は行政としてやらなければいけないコアの部分をやるわけでございますが、何分にも人手のかかる仕事でございますので、それを民間の社会福祉法人が全国的なネットワークの助け合いのもとでケア活動を推進しているわけです。　幾つもある避難所なり、それから小さなグループで、もうテントはなくなったかどうかわかりませんけれども公設の避難所じゃないところにもいらっしゃる、そういう方々のところに紙おむつですとか温かい食事ですとか、そういうものを届けようとすると、これはもうボランティアの働きによるしかないというわけでございますね。　こういう現地の活動型のボランティアを突撃ボランティアと別名呼んでおりますけれども、今若者たちが何かしなければいけないという非常に熱い気持ちに燃えてフィーバーでやっているわけですが、いずれ四月になって新学期になり、あるいは就職するとなっていくとそういう手足になるボランティアたちがいなくなる。それが、そうしたお年寄りのケア、都市の高齢者のお年寄りのケアがこれから長期戦になった場合にうまくいくかどうかと非常に懸念されているところでございます。　何か演説が長くなって恐縮でございますけれども、もう少し演説させていただきますと、今回ＮＧＯの活動というのが非常に評価されまして、政府の中でもその検討が早速始まっております。予算委員会の五十嵐官房長官の答弁でございましょうか、法人格の取得について検討するとかあるいは税制上の免税措置について検討するとかそういう政府の姿勢がまず示されまして、企画庁を事務局にいたしまして十八省庁の担当課長が参加するボランティア問題に関する関係省庁連絡会議というのが開かれております。御存じだと思います。郵政省もその有力な一員でいらっしゃるわけでございます。　しかし、ある新聞によりますと、余りにも間口の広い十八省庁が参加する会議で、それぞれの省庁が今何をやっているかＰＲの場になっていて、そこの中で連絡調整をしまして、先ほど五十嵐官房長官が答えられたような法人格の付与問題あるいは税制上の措置の問題、これについて結論が出るのはなかなか時間がかかりそうだというような記事が何組かに載っておるところでございます。　こういうことから考えますと、現地は今困っているわけですね。四月以降の、日本のお年寄りたちといいますか、たまたまあの地震は阪神地域で起きましたけれども、どこかの地域に起きればいつ自分が被災者になるかもわからない。そうした社会の中で命の危機管理をちゃんとして、そして安全な、人にやさしい政治というものができるようにする、こういうことが非常に大切なわけでございます。　村山総理があした国連社会開発サミットに参加なさいまして人間優先を前面になさって日本としてのアピールをなさると、こんな記事が出でございます。コペンハーゲンで開かれる世界会議でございます。人間を中心として、人間の安全というものを重視した方向にもっと力を入れるべきではないか、こういうスピーチをやるわけでございます。やっぱり建物、箱物とかあるいは物とかこれももちろん必要でございますけれども、今求められておりますのはむしろ人、助けられるのも人でしょうし助ける方も人、助け合いの心とその行動が必要とされているわけでございます。　ところで、つきましては、そういう意味ではこの基準は何とかならないものでございましょうか。具体的にはどんな団体を、もしこの基準に当てはめられるとすると応募が見込まれるといいますか、あるいはＰＲなさるときもその対象団体になさるんだと思いますが、どういうところにＰＲなさるお気持ちでしょうか。
加藤豊太郎 56

○政府委員（加藤豊太郎君）　私どもは、今こういうふうな法律及び政令の中で仕事をしていますのでこういう基準によらざるを得ないと思っているわけでありますけれども、先ほど先生今までは日赤だけだったではないかというお話がありましたが、結果として日赤だけだったわけでありまして、私ども、こういうふうな条件に当てはまるのは必ずしも日赤だけじゃなくて、例えば市あたりからないしは県あたりから出てくるのではないかというふうに思っているんですが、この申請がですね。ですから、そういうふうなものもあわせて私どもこれから先ほど言いましたところの公示した後で申請があったときには審査していきたい、それを審議会に諮って決めていきたいというふうに思っている次第でございます。
川橋幸子 57

○川橋幸子君　市、県というときにちょっとイメージが思い浮かびにくいのですけれども、市、県というのはそれぞれ地方公共団体の住民に対する責務として、職務としてやる部分が非常に大きいわけでございますね。それ以外の部分に市、県にこの寄附金を有効に使ってもらおうとすれば、やっぱり今回は市自身も県自身もボランティア団体を使って、むしろその場その場で急場で育てながら活用してこの対策、救助に当たっているわけです。市、県がオーソライズして寄附金の受け皿になれば、それは市、県が使ったボランティア団体の方にもお金が出ていくというふうにお考えでしょうか。
加藤豊太郎 58

○政府委員（加藤豊太郎君）　市、県は、地方自治体はそれぞれ固有の仕事がある中に、今御指摘ありましたところの被災者の救助事業というふうなものがあるというふうに思いますので、そういうふうなものがそういう意味では対象になるというふうに申し上げたつもりでございます。
川橋幸子 59

○川橋幸子君　ついついこのところ震災の話になると夢中になってしまいまして、大森先生の質問時間に食い込んでしまいました。　もう時間でございますので、なおこれからも御検討いただきたいと思いますけれども、最後に大臣に一言、人間中心の救助について簡単にお答えいただきまして、後は大森先生に移らせていただきたいと思います。
大出俊 60

○国務大臣（大出俊君）　この間ブリュッセルの会議がございまして、欧州各国から随分お世話になりましたからお礼を言いましたら、例のドイツから始まりますライン川その他、オランダもそうですけれども、水害のお見舞いを言ったところが、いや、日本の今回の災害から比べると我が国々の水害は災害のうちに入らないという答えが返ってまいりまして、ぜひひとつ人間中心に頑張ってくれという話が皆さんから異口同音に出てまいりましたが、皆さんの考えというのはそこにあるんだなというふうにしみじみ思って帰ってまいりました。　閣内におりますので、そういうことで一生懸命また私もやらせていただきたい。けさも総理に気をつけて行ってくれという話をしながら、そのことを伝えておいたわけでございますが、一生懸命またやらせていただきます。
大森昭 61

○大森昭君　新聞だとか雑誌に郵政事業の民営化という問題がしばしば書かれております。実は、きょう予算の公聴会がありまして、学識経験豊かな方がずらりと出られたわけでありますが、その中で郵政三事業については民営化をしたらどうかという御意見がありました。公述人の方が何を言われてもそれは自由でありますから、そのことについてとやかく言う筋合いではないんでありますが、私の経験では、たしか予算の公聴会で郵政事業の民営化というのは初めてじゃないかと思うんですが、そういうふうに公述した方は。　そこで、実は今度の阪神・淡路島の戦後最大の災害ですが、さっきからいろんな御意見が出ていますが、少し角度を変えて私ちょっと話をしたいと思うんです。　衣食住というのはこれは当たり前の話で、大体人間が災害に遭ったときは衣食住の問題をどうするか、そして今、川橋さんじゃないんですが、医療の問題とか教育の問題とかいろいろ移ってきまして、それからボランティアの問題も今出ましたけれども、郵政従業員は隠れたるボランティアだと私は思うんですよ。　例えば、制服を着て災害地を歩いていますが、これはもう郵便屋さんよりかもむしろ便利屋さんですね。被災地に行って、もう焼けちゃってどこにいるかわからないと。したがって、制服を着ていれば、だれのだれべえさんはここにいたんだけれどもどこにいるんでしょうかとかもうあらゆることを、単に郵便を配るというだけじゃない役割を負っているというふうに私は判断しているんです。　そういう状態というのは一体何か。やっぱり国営事業であったがゆえに多くの方が、郵政職員も動員をされて仕事にも従事したでしょうし、いろいろなことをやってきました。しかるに、今いろいろ民営化論を言っている方々というのはどういう視点で言っているのかというと、時間がないから余り言えませんが、財政だとかなんかの問題から入ってきていると思うんです。実際に国営であらねばならないという状況というのは、こういう際にどういう役割をしたかという、単に郵便物を無料にしたとか貯金通帳をなくしたがどうしたとか、そんなことは当たり前の話。　だから、もう少し角度を変えて、今度の大震災の中で国営事業であったがゆえに我が郵便事業はこういうことができたんだという視点でもって総括をする必要があるんじゃないか。郵政部会で災害の状況なんかも私もいつも聞いていますが、大体そういう視点の報告がありません、正直言いますと。電話がそのときは通じなかったからどうしたとかああしたとかこうしたとかという話はありますが、まさに郵政職員が大変な苦労をしているという状態、しかもそれが国営事業であるがゆえにやっているという視点が欠けているんじゃないかというふうに感じるんですが、その点ほどういうふうに認識していますか。
加藤豊太郎 62

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生まさにおっしゃいましたように、私どもこういうふうなときだからこそ国営としての郵便事業があるんだという認識のもとにこの災害対策に取り組んだつもりでございまして、御指摘ありましたように、被災地の近隣の局、全国の郵政局、それから本省の人間も含めまして延べ一万人を現地に送り込んで対策を講じたわけでありますけれども、こういうふうな仕事というのは私ども国営の責務として取り組んできたつもりであります。そしてまた、そういうふうなものについて評価はしていただいていると思いますけれども、こういうふうなことは国営でなければなかなか困難ではないだろうかというふうに思っているわけでありまして、また、それによって国民利用者の信頼も得ているものと信じておるところでございます。　いずれにしましても、今後とも国民の皆様方の信頼に一層こたえるべく努力をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
大森昭 63

○大森昭君　これからまた、復興に当たっていろんな施策がとられておりますが、とにかく避難所から仮住宅へ入ったり、同じ避難していたって人が移動しますから、これ大変なんですよ。平常時だったら転居届もらって配ればいいんですけれども、そうはいかないんですから、これ。だから、これからもなお大変な仕事を郵政職員はやらなきゃいけないんだと思いますので、何分配慮してもらいたいと思うんです。　そこで、もう時間がありませんから私は問題点だけ指摘をしますが、さっき加藤さんが言ったふみカードなんかも、これは法案に反対しているわけじゃないんです。賛成しますが、率直に言ってもうそういうことではだめなんだよ、本当の話。非常に難しい問題があるということは局長が言われたとおりだと思うけれども、その難しい問題をどう克服するかというのが問題であって、今までと同じような仕組みでやったって売れませんよ、こんなもの。それから記念切手もそうです。やり方が全然変わらないんです。やっと地方でもって切手が出せるようになりましたけれども、あの切手を見たって最終的には本省がどこかであれするんじゃないんですか、いいとか悪いとか。　それで、郵政審議会のおじ様方も優秀な人がいますが、切手の図案だとか発行だとかいうのは、例えば郵政局で発行するなら郵政局の中に、それはいいじゃないですか、漫画家の人が入ってみたり若い文学青年を入れたり。とにかく図案だって何からっとも変わらないじゃないですか、全くの話。だから、そういうふみカードだとか切手だとか、その他いろいろありますが、全部発想を変えて少しやってもらわないと、これは需要の拡大を図るとかサービスをよくするとかいったって十分じゃないですよ、本当の話。だから、時間がありませんからあと言いませんが、そういう検討をしてもらいたい。　この間、郵政で予算獲得で大分いろんなことを頼まれまして、研究開発費を何とかしてもらいたいとか、光ファイバーを引くから無利子融資だとか、それはごもっともだと思うんですが、じゃ、そういう時代に一体郵便局というのはどういう格好になるのといったら、まだ郵便局はどんな格好になるかわからないんだというんじゃこれまた困るんだね。幾らマルチメディアだとか高度情報化だとかいって、いろんなことを言って予算獲得するのはいいんだけれども、一体郵政事業というのは長期的にどうあるべきかというやっを十分ひとつ検討して、こういうことならやっぱり国営でやってもらわなきゃならぬという、できなきゃ民営化されたってしょうがないよ、それは。だから、きちっと郵政省の幹部自身が、国営であるべきだ、郵便事業はこうあるべきだ、貯金事業はこうあるべきだ、保険事業はこうあるべきだという確固たるものを国民の前に示すことが重要だと思うんです。　それから最後に、大臣には私質問しませんが、もう何もかも全部知っているんだから、問題は体に気をつけて、やりたいことをやってもらうということだけお願いして、何か答弁があればお答えください。
加藤豊太郎 64

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生の御指摘のプリペイドカード、ふみカードの利便性の向上につきましては、私どもプレミアムにつきましては先ほど申し上げましたものにつけ加えることはないのですけれども、ただ先生からいろいろ御指摘ありましたことを研究課題として一生懸命取り組ませていただきたいと思います。さらにこの利便性を高めることを研究課題としてやらせていただきたいと思います。　それから、切手の発行について今いろいろ御指摘あったわけでありますけれども、私どもそれなりに題材の選定だとかデザインの作成だとかというようなことにつきましては、それぞれさまざまな方々に入ってもらったところのさまざまな研究会だとか検討会だとかいうふうなことをやっているわけでありまして、さらに地方での自主性を尊重したところの運用、ふるさと切手の地方郵政局の自主性を尊重した運用につきましてもさらに努力をしていきたいというふうに思っております。　先生の御指摘であったところのマルチメディア時代に郵便をどうしていくのか郵便も含めて三事業をどうしていくのかというふうなことが非常に大きな問題なんだろうというふうに思います。　私ども、マルチメディアの進展の中で郵便事業をどう考えていったらいいかということにつきましては、実は有識者の方の御意見をお聞きする調査研究会というものをこれから立ち上げようとしているところでございます。一方でまた、私ども電気通信メディアを取り込んだサービスというふうなことで、今予算でお諮りしているところのコンピューター郵便の拡充とか、それから関西学研都市で行っているところの新世代通信網パイロットモデル事業に参画をするというふうな形で、郵便事業としてもこのマルチメディア時代にどう対応していくかということにつきましてさまざまな実験ないしは検討をしてまいりたいというふうに思っております。
大出俊 65

○国務大臣（大出俊君）　大森さんが今言っていた何やっているんだ、ろくな切手も出さぬでというので、とんでもない手紙もいろいろ来ているんですよ。郵務局長が気にするから置いてありますがね。実は、今度の趣味週間のやつは、一番早いのに間に合わせようということで進めていったら四月になったんです。デザインもおおむね決まっている。改めてとなると、また向こうへ行っちゃうんですね。災害が起こってそんなに延びちゃったんじゃ意味がないですから、一番手前のものに合わせたということなんです。御指摘のように、切手そのもののつくり方、図案の中身、いろんな批判があることは承知でございますから、研究させていただきたいと存じます。　また、ドイツのように民営化の方向に進んでいるところがあり、通信が一月一日に民営の形にして、株は全部政府が持っているということですが、英国は法案がつぶれたから通っていないというだけで、韓国は九年から公社ですが、いろんな周辺の事情がある中で、国営でなければならぬという現実に即したやはり理論を構築しておかぬとまずいというのが私の持論なんですが、一生懸命そこのところはやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
鶴岡洋 66

○鶴岡洋君　最初に、先ほど加藤さんから一番最初にお話があった郵政事業の累積赤字の件ですけれども、これも御答弁だと、平成五年度末には千二億もの累積赤字があったにもかかわらず、七年度末には百八億黒字の見通しであると。その理由は、六年度の職員の給与のベースアップが当初予定したものより低かったとか、それから昨年の郵便料金平均二四％の引き上げ等々あってそういうふうになると。これは私は結構なことだと思うんです。それはそういう答弁でございましたので非常に結構なことだと私は思っております。　それに関連しての今回の法案ですけれども、まず最初に、利用者に対するサービスの向上を図るためとありますが、この利用者というのはどういう人を対象としているのか。
加藤豊太郎 67

○政府委員（加藤豊太郎君）　今回の法改正では三点お願いしているわけでございます。つまり、広告郵便物等の料金減額率の……
鶴岡洋 68

○鶴岡洋君　利用者だけでいいよ。どういう人を対象にしているのか、それだけでいいよ。
加藤豊太郎 69

○政府委員（加藤豊太郎君）　それをお答えしなきゃいかぬので申し上げているんですけれども、減額率の法定上限を廃止すること、ふみカードによるところの直接郵便料金の納付ということ、後納に係る担保を免除すること、この三つであるわけです。　このうちの二つ、つまり広告郵便物等の料金減額制度及び料金後納制度は、比較的郵便を多く差し出しているお客様に御利用いただいているものでありますので、この辺については、利用者というふうなお尋ねについて言えば大口利用者というふうなことになるわけであります。一方、ふみカードにつきましては、大口、小口とを問わず御利用いただくというふうなものでありますので、大口、小口両方とも含むというふうに考えておるわけです。　ただ、料金減額制度というふうなことで、大口を対象に私ども郵便局が本来やるべき仕事を利用者にやっていただいたものを割引して返すということだとか、割引によるところの需要増、収入増ということが郵便の財政を健全に維持することによって小口の料金も現行料金を長く据え置くことができるというふうなことで小口にも貢献しているというふうに考えておる次第でございまして、そういうふうな意味では、利用者という意味で言えば大口も小口も全部あわせるというふうに考えているところでございます。
鶴岡洋 70

○鶴岡洋君　それは私わかっているんで、利用者の対象はだれだといったら大口利用者でしょう。それに理屈をつけて、回り回って小口の人にも、一般の利用者にも利益を還元する、こういうことを言っているわけだよね。だけれども、とりあえずは大口利用者の利便を図るということには間違いないわけだ。私はこの法案にもちろん賛成ですけれども、一般利用者にはこういうことでやると非常に理解は難しいんじゃないか。　心配する点が何点がありますので、二、三点ですけれども、これは確認の意味で、そうではないんだ、こういうふうに努力をしますということを答弁していただきたいのです。　まず第一点ですけれども、第一種郵便及び第二種郵便物の料金の特例制度における料金の減額率の法定上限の廃止、これですよね、今度の法律は。ということになるんですけれども、三〇％の法定上限が廃止されるということは、減額率は極端に言えば青天井ということですよね。　二つ目は、省令で減額率を決めるということは、法律でないから国会審議は必要ない、こういうことですよね。国会審議が必要ない、ならばどうするのかといえば、省令で決めるわけですからもちろん郵政審議会、ここにかけて諮問をする、こういうことになるわけです。そうすると、郵政審議会はそれだけの機能と責任というものが出てくるわけです。今まで以上に出てくるわけです。　それで、審議会はどうあるべきかという議論になってくるわけですけれども、それは私は今ここでするつもりはございません。いろいろ理由をつけてそちらは言っておりますけれども、結論は今言った大口利用者の利便を図る、こういうことになってくるんじゃないかな、こういうふうに思うんです。　これは、一面からいけば一般利用者と大口利用者との不公平というんですか、これにもなってくるし、なし崩し的に国会を無視した郵政省のあり方というんですか、六十三年の郵便法の改正がありましたときに省令で郵便料金は値上げできる、こういうことになったわけなんで、それを考えるとそうなのかなというふうには思うんですけれども、そうではないという答弁できますか。
加藤豊太郎 71

○政府委員（加藤豊太郎君）　今、法定上限を廃止することによって青天井だというふうなお話がございましたけれども、減額率につきましては省令によるということでありますが、しかし、おのずから限度があるというふうなことでございます。　つまり、利用者区分につきましては作業分担のコスト軽減分というふうなことで限定されているわけでありますし、広告郵便物につきましてはそれにあわせて利用増によるところの増収を図るというふうなことで、増収がなければならないというふうな上限があるわけでありますので、青天井ではないと。　確かに、差し当たり大口利用者が減額率が高くなるという意味でメリットを受けるかもしれませんけれども、先ほどの繰り返しになりますが、そのことによって郵便事業の財政が潤い、一般の利用者の現行料金を長く据え置くことができるだろうということでメリットが還元されるというふうに思っている次第でございます。
鶴岡洋 72

○鶴岡洋君　料金の値上げによって一般利用者に負担を強いておきながら、それで郵便の財政が予想を上回るペースで先ほど言ったように好転しているにもかかわらず、またここで大口利用者の大幅割引サービスをする、これでは先ほど言ったように一般利用者にはなかなか理解が難しいんじゃないかと思うけれども、この辺はどういうふうに説明しますか。
加藤豊太郎 73

○政府委員（加藤豊太郎君）　今申し上げましたように、大口を割引することによって増収が得られ、その結果として小口の料金も据え置かれるだろうということで御理解いただきたいというふうに思っている次第でございます。　さらに、先ほどちょっと申し上げましたけれども、小口の利用者の皆様方につきましては、小包の料金につきまして回数割引的なものを取り入れたいというふうなことで今検討中であります。
鶴岡洋 74

○鶴岡洋君　それではもとに戻りますけれども、割引率の拡大によって需要の拡大はどのくらい見込んでいるのか、増収は現在から見てどのぐらい増収する見込みなのか、その点はいかがですか。
加藤豊太郎 75

○政府委員（加藤豊太郎君）　今回の改正によりまして、広告郵便物の割引率を一〇％強引き上げたいというふうに考えているわけでありますけれども、それによりまして、それを過去の経験から推計してみますと、非常にかたく見積もってですが、年間約一億一千五百万通ぐらいの需要増があり、増収としましては五億円ほどの増収になるであろう。この五億円というのは、料金を割引することによっての減収と、それから今お話ししましたところの利用増があることによるところの増収を差し引いたものでございます。
鶴岡洋 76

○鶴岡洋君　そこで、もう一つ心配なのは、拡大は一億一千五百万通、それからお金にして五億円程度だと、こういうことですけれども、私心配だから聞くんですけれども、この対応については大丈夫ですね。要するに、一億ふえる、お金が五億ふえるのは結構なんです。だけれども、それだけの量がふえると、それに対応できるのかということなんです。　例えばの話が、現在、これは平成五年度の広告郵便物数の取扱量ですけれども、東京でナンバーワンが銀座、これは四億四千四百七万通、一日約百二十一万通、それから日本橋が八千百七十五万通、上野が六千六十六万通、新宿を例にとると四千九百七十二万通、一日約十三万通ということに、これはおたくからもらった数字に出ているんです。これに対応できる人の配置ができているのかどうなのか。　さらに突っ込んで、それができているから今やっているんでしょうけれども、利用者と郵便局との間でトラブルは今までなかったのかどうなのか、その辺はどうなんですか。　例えばの話が、本当は四万通あるんだけれども、三万八千だということで持ってきても、忙しいときには私これ処理し切れないんじゃないかな、こういうことも想定できるんです。そういうことは今までになかった、またこういうふうにふえてもそういうことは心配ない、こういうふうに言い切れますか。
加藤豊太郎 77

○政府委員（加藤豊太郎君）　これに対するところの郵便局の体制でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、残念ながら現在までのところ郵便物数は、昨年の一月の料金改定後、前々年実績までまだ戻っておらないというふうな状況にございます。　一方、広告郵便物につきましては新聞のチラシだとか折り込み広告などと非常に強い競合代替関係にありまして、今の状況ですと、そういうふうなところに逆にとられてしまう……
鶴岡洋 78

○鶴岡洋君　何、そういうことは何。
加藤豊太郎 79

○政府委員（加藤豊太郎君）　チラシだとか新聞折り込み広告というふうなものと強い競合代替関係にあるわけでありまして、このままではそちらの方に私どもの広告郵便物がシフトするおそれがなきにしもあらずというふうなことから、今現在まだ郵便局に余力がありますので、それに対して私どもこういうふうな形で物数の増加を図り、なおかつ増収を図っても十分に対応していけるだろうというふうに思っております。　さらに、私ども今お願いしているところの予算の中でも、一方で効率化ということで減員等を図るという努力をすべく見ていただいているわけでありますけれども、一方でまた必要な増員も図るということで対応しようとしていますので、そんな形で、その基盤を整備する形で対応できるというふうに思っている次第でございます。
鶴岡洋 80

○鶴岡洋君　対応に関連して、一般の郵便とそれからいわゆるバルクメールと言われる広告物、これの仕分けですけれども、これのマニュアルがあるから私わかりますけれども、例えばこれを一般の人が出す場合に、まず手続としては、お客様が郵便物の見本を郵便局へ持っていく、それで承認申請書をもらう、そこで取り扱い郵便局の局長さんを中心にしてこれは広告物であるかそれとも一般であるかという判定をして、それで承認書が返ってくる、よろしいと。その承認書と前に持っていった郵便物の見本を持って、それで差し出し郵便物何万通を持っていってやる。これは手続のマニュアルですよね。　それがきちっとしているから問題はないと私は思いますけれども、ただ数の問題の場合にこれがどうかなという疑問が一つあるわけです。ないと言うからそれで結構なんですけれども、なぜ私がそう言うのかというと、要するに広告郵便物であるか一般であるかというのは相当開きがあるわけですよね。割引率の開きがあるわけですよ。　例えば、五千通を例にとってみれば、バルク広告でやった場合には二一％レスになるわけです。ところが、これが利用者区分という一般になった場合には、これは利用者区分にしただけでやる場合には九％なんです。ということは、半分以下ということです。だから、あの別納、後納のスタンプの中の一本線か二本線かによって割引率が倍になるか半分になるか、こういうことに結論はなってくるわけです。五千通の場合はそう。　それから、三万通を例にとると、バルクでいく場合には二七％です。それから利用者区分の場合は一一％。三倍までもいきませんけれども、二・七、八倍になる、こういうことになるわけですね。　その中で、このマニュアルを見ると、広告郵便にこういうのが該当しませんよと書いてあるわけです。というのは、同一内容でなければならないと。同一内容であればこれは広告物であると。いいですか。　そこで、端的に聞きますけれども、会社案内は広告ですか。それから、各種イベント案内、求人広告は広告ですか、広告でないんですか。
山田健一 81

○委員長（山田健一君）　元気よく答弁してください。
加藤豊太郎 82

○政府委員（加藤豊太郎君）　会社案内が会社の業務内容を中身としているものであれば広告郵便物にはなりません。求人広告も、これは私ども、広告郵便物というのは商品及び役務の広告を内容とするものということで対象にしておりません。
鶴岡洋 83

○鶴岡洋君　広告でないということだね、求人広告は。　一つ私持ってきたんですけれども、会社名は言う必要はありませんけれども、これなんです。（資料を示す）これは遠くから見ても、私も余りよく見えないんだけれども、見えない方がいいんだ、これは。会社に悪いから。これは何を言ってきているのかというと、カードの会社が私に写真入りのカードにしませんかと、皆さんもあると思いますけれども、その勧誘です。私の名前を書いて、私にそういうふうにしませんか、無料でやりますよという誘いの手紙なんです、これは。これは私に来ているから私はいいとしても、私の家族にも来ているわけです。家族も入っているから、家族の人にもカードに写真入りを無料でやりますからしませんかと。そうするとこれは、この表紙を見ると、いわゆるバルク広告になっているんです。二本線になっているんです。これは二本線でいいのかどうなのか。本当は一本線じゃないんですかこれは。家族の名前という状況がここに入っているんです。こっちの方は全部内容は同一印刷物ですけれども、これは同一印刷物じゃないんですよ、この辺はどうなんですか。
加藤豊太郎 84

○政府委員（加藤豊太郎君）　中身をよく見てみないとすぐに判断できないかもしれませんが、少なくとも今のお話では、カードというサービスを売るというふうなもののようですから、役務を売ることを広告するというふうなことのようですから、広告郵便物の定義に当たるのではないかというふうに思います。
鶴岡洋 85

○鶴岡洋君　広告郵便物に当たるのではないかと。　そうすると、会社案内は先ほど広告物ではない、こうおっしゃいましたけれども、いわゆる求人はこれは広告物じゃないわけですね、求人広告は。そうすると、会社案内の中に、私の会社はこういう立派な会社です、それで今までこういう業績を上げてきました、今は就職難の時代ですけれども、人が欲しいときにはこういう会社ですから一年間に大学卒を何人採りますと、最後の方のページヘ行ってそういういわゆる求人広告がそこに入っていた場合にはこれはどうなりますか。
加藤豊太郎 86

○政府委員（加藤豊太郎君）　さまざまな種類のものが一緒に入っていると、一つの封筒の中に、そういうふうに今受けとめたわけですけれども、広告郵便物は中に入っているものがすべて今申し上げました広告郵便物の定義に当てはまらないといかぬということでありますので、今のような会社案内もあわせて入っているという言なこと——会社案内ですね。
鶴岡洋 87

○鶴岡洋君　会社案内の最後の方に求人広告が入っていた場合に、これはどういうふうに扱うのかと言っているんです。
加藤豊太郎 88

○政府委員（加藤豊太郎君）　会社案内それから求人広告それぞれにつきましては、いずれも広告郵便物ではないというふうに申し上げたわけですけれども、それが一緒に入っていても広告郵便物ではないというふうに考えます。
鶴岡洋 89

○鶴岡洋君　はい、わかりました。　それで、その点ほどうなんですか今私の持っていったのは。それはどっちですか。
加藤豊太郎 90

○政府委員（加藤豊太郎君）　これは、私が今見た限りでは広告郵便物の中身として適合するものではないかというふうに思うんですけれども。
鶴岡洋 91

○鶴岡洋君　広告郵便物。
加藤豊太郎 92

○政府委員（加藤豊太郎君）　はい。
鶴岡洋 93

○鶴岡洋君　どうして広告郵便物なのか。それは信書じゃないですか。
加藤豊太郎 94

○政府委員（加藤豊太郎君）　ちょっと見違えました。ちょっと待ってください。　大変申しわけありません。私、中身をよく見ていなくて申し上げましたけれども、これはカードのお取りかえの申込書ですね。そうなりますと、まさに私ども信書に当たるというふうに判断しております。
鶴岡洋 95

○鶴岡洋君　信書に当たるというのは、信書だったらこれは一般じゃないですか。広告じゃないでしょう。
加藤豊太郎 96

○政府委員（加藤豊太郎君）　そうです。
鶴岡洋 97

○鶴岡洋君　そうすると、これは違反ということですな。
加藤豊太郎 98

○政府委員（加藤豊太郎君）　信書でありますけれども、一方、これにつきましては商品サービスを広告するものではありませんので、信書ではありますけれども広告郵便物ではないというふうに今見て判断したところでございます。
鶴岡洋 99

○鶴岡洋君　ここでごちゃごちゃやっても時間がたっばかりだからあれだけれども、私が申し上げたいのは、大臣、こういうふうに時代も変わってきている、内容も変わってきている。これ私今一枚持ってきましたけれども、実際この中には広告も入っているんです。割引券も入っているんです。しかし、法的解釈というのは厳しい方に基準を合わせてやらなきゃならないわけです。だから、たとえそれ一枚であっても違反は違反ということできちっとしなきゃならない。ところが、そのボーダーラインというのは今非常にややこしくなっているわけです。だから、先ほど言ったように、バルクの広告郵便にするのか、それとも利用者区分だけでするのかということになるとあれだけの開きが出てくるわけです。だから私は言っているわけなんです。　そこでお願いしたいのは、こういうのを、これは省令か政令がどちらかわかりませんけれども、こういうマニュアルは省令で恐らくつくると思うんです。だから、これをもうつくったから何年も同じことをやっていないで見直したらどうかということが結論なんです。見直しますかこれ、その点どうですか。
加藤豊太郎 100

○政府委員（加藤豊太郎君）　さまざまな条件が急激に変わってくる時代でございますので、必要に応じて見直していくことが必要ではないかというふうに思っております。
鶴岡洋 101

○鶴岡洋君　やることはたくさんあるんですけれども、これだけでもう時間がたっちゃった。　それじゃ、ふみカードですけれども、先ほど大森先生からお話があったように、このふみカード、六十三年ですかこの委員会で取り上げられて法律ができたわけでございますけれども、私はそのときに申し上げたんですけれども、余り売れないんじゃないのか、期待できないんじゃないのかと。また、現在ここにいる委員のある人も余り期待できないんじゃないかこういう話でしたけれども、ぎのごとくというか、案の定というかそういう状況で、先ほど局長の話では余り普及していないと。余り普及していないのでなくて、大変普及していないんじゃないかなと私は思うんです。したがって、これも今申しましたように、私は見直しをした方がいいんじゃないのかなと、何らかの形で見直しをした方がいいんじゃないかなと、こういうふうに思うわけです。　大体、プリペイドカードというのは、プリというのは前ということですから、前払いということですから、プリペイドカードを買ってまた切手を買うと。その切手を買ったときに、その切手をすぐ使えばこれはプリにならないですけれども、その切手を持っていればまたプリになる。プリ・プリペイドカード、こういうふうになるわけであります。　ということになると、郵政省はそれだけのお金を預かっているわけですから、預かったお金は幾ら金利が安くたって運用すれば金になるわけです。そうでしょう。その辺は黙っていて、それで局長は、六十二年の会議録を出しますと、あのときの局長さんの名前は言っちゃまずいんですけれども、プレミアムはつきませんと、今もついていませんね、割引はないですな、あのプリペイドカードには。　そのときにどういう答弁をしたのかというと、とりあえず割引はいたしませんと。とりあえずということは、もう七年もたっているんですよ。これは、郵政省の辞書にはとりあえずというのは十年ぐらいになっているのかもわからないですけれども、とりあえずはやりませんと。その後、私は何にも返事は聞いていないんです、ずっとこの委員会にいるんですけれども。そういうことで、これは検討する価値があるんじゃないのかなと、こういうふうに思います。　もう時間が来たので、大臣にこの点を含めてお聞きしたいんですけれども、今はプリペイドカードの見直しの件を私申し上げました。郵政省の「郵便サービスの開発・改善状況」というのを私もらったわけですけれども、これは五十八年から昨年までずっと書いてあるわけです。大体一年間に二つか三つ、これは判こを押したようにサービスの開発・改善状況が出ているわけです。　例えば五十八年、ふるさと小包の開始、二つ目は郵便輸送システムの改善による郵便物の送達速度の向上、これが五十八年。五十九年は電子郵便（レタックス）全国拡大が一つ、国際電子郵便の実施、これが二つ。六十年は超特急郵便サービスの実施、二つ目はＳＡＬ小包郵便サービスの実施。毎年二つずつずっとこう来ているわけです。　これはやらなきゃならないからこうなっているのか、偶然こうなったのかわかりませんけれども、私はそれこそ先ほども申しましたように時代は変わっている。それから、消費者の、一般利用者のニーズも変わってきているわけです。それに合わせて環境も変わっているわけですから、法律を一遍つくったから未来永劫にこの法律を守らなきゃいけない、こういうことではなくて、法律がある以上はそれに手当てをしなきゃならないわけです。そうではなくて、プリペイドカード、先ほど出ましたから申し上げますけれども、こういうのは見直しをした方がいいんじゃないのか。サービスというのはただやればいいという問題では私はないと思うんです。　そういうことで、毎年毎年サービスのいわゆる法改正がございますけれども、これはやるときは幾つあっても結構ですし、ないときはゼロでもいい。そういう一般消費者の立場に立って、このサービス、今言った五十八年から昨年まで大体年平均二つずつ出ているわけです、それの見直しをする必要が私はあると思います。要らないものは極端に言えばやめる、また検証して見直しをする、こういうことを大臣にぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
大出俊 102

○国務大臣（大出俊君）　私が一番心配になりますのは、さっき大森さんからいろいろお話がございましたけれども、国営で一貫してやってまいりました郵便事業でございますから、まずもって経営の健全化というのがあるわけですね。きちっとした経営が行われているということでないと非常に面倒な問題が出てくるというふうに見なければならぬ。国際的に見てそうでございますから。　したがって、そういう意味で、今の御意見でございますけれども、まさに御指摘のとおりだと私は思っております。今度の場合でも、増収を頭に置いて上限を外そう、こういうわけですから、増収にならぬような中身じゃこれは意味がないわけですから、そこらのところはやはり不断に見直す必要がある、こう思っておりますし、かつまた、今日までいろんなことをたくさんやってきていますが、利用が少ないからということで幾つも幾つもやめてきているものもあるわけでありまして、根本的にこの際見直してみて、しがみついていないで、この辺でぴしっとするものはするで決着はつけるべきだというのが私の気持ちなんですよ。また一生懸命そこら辺検討してみます。
鶴岡洋 103

○鶴岡洋君　終わります。
粟森喬 104

○粟森喬君　今回の広告郵便物の料金減額率の法定上限の廃止について、多少御意見と見解をお尋ねしたいと思います。　今までの御答弁を聞いていますと、三〇％のものをできれば四〇％ぐらいにしたい、場合によってはここは五〇％になることもあり得るんだということです。　まず、こういう格好で郵政省の裁量権を拡大することの是非論でございます。　本来、郵政事業というのは、公共事業としてやられているものは国会のある種の制約があってしかるべきなんだと。もちろん郵政審議会というのがありまして、これはかなり公的ですよと言われればそうですけれども、郵政審議会と郵政省の関係というのは基本的には国会と郵政省の関係とは私は全然力関係が違うと思う。安くするんだからそこはいいんじゃないかと言うけれども、何を根拠としてそう言われるのかよく私はわからない。　それからもう一つは、過去の割引率の問題でいうと、小包料金のときには同種のケースはあったと思います。これは明らかに競争相手があるわけで、どうしてもその競争である程度シェアを獲得するときには多少の裁量権もいただきたい、確保することが必定の仕事だということで何となくわかるんですが、これは基本的には独占ですよ、広告郵便物というのはほかの人はやれないんだから。その部分に対してそういう裁量権を持ってやろうとするというのはいかなる根拠なのかというのがちょっと私わからないんです。　だから、今まで三〇％だったのを上限五〇％にさせてくれとか六〇％にさせてくれというような、上限をこの際緩めてくれというんじゃなく、ここはもう一切そういう制限を上限については取っ払ってくれというときには、それなりに根拠として説明に足るものがなかったら私はいけないと思いますが、そこについて見解をいただきたいと思います。
加藤豊太郎 105

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生今御指摘がありましたように、広告郵便物につきましては郵政省の独占のもとで行っているものでありますけれども、郵便物としてはまさにそのとおりであるんですが、先ほどもちょっと申し上げましたように、最近、新聞折り込み広告だとかチラシなど他のメディアとの代替競合関係が激化して実質上の競争になっている。そういうことから、私ども適時適切な料金の割引を行いませんとますます郵便の利用が少なくなるおそれがある。したがって、こういうふうなものに対しまして適時適切な割引を行うことによりまして需要増、収入増というふうなものを図っていかなければならない、それによって健全な事業財政を維持していかなければならないと考えているところであります。　これは国会の権限ではないかというお話がありましたけれども、今現在の割引率が法定の上限に張りついているわけでありますけれども、現在のまま法定されていては料金政策の機動性に欠ける。需要増、収入増のビジネスチャンスを失うおそれがある。　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕　そういうふうなことから、健全な事業経営を維持していくというふうな観点から法定条件を外させていただきたい、省令に委任させていただきたい、ただし郵政審議会という第三者機関の審査を受けますというふうなことでお願いしているところでございます。
粟森喬 106

○粟森喬君　いや、機動性に欠けると言ったけれども、じゃ今までの法律は間違っていたのか。本来法律で決まっておったのを、今ちょっと機動性にも欠けると非常にまずいからこの際変えさせてくれというんならわかりますが、急に何か機動性に欠けるなんと言われたら、過去の法の根拠もそれは間違っておったという表現、意味につながりませんか。　それからもう一つ、私は大事なことだと思うんだけれども、広告郵便物というのは郵便事業の中の非常に重要な公益性じゃないんですよ。ある種の補完的な役割のところに、何か収益を守らなかったら国営事業としてやれないからとにかくここは頑張ってやりたいみたいな演説されると、本来の郵便事業のあり方に対してそれぞれの郵政省関係者がちょっと何か錯覚をしているんじゃないか。　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕　例えば、さっき言ったように、新聞折り込みにとられますよと。私、新聞折り込みで済むものなら新聞折り込みでよろしいと思うんです。ほかの広告媒体でやれるんなら、一回一回郵便を入れて、私らもダイレクトメールをたくさんもらうけれども、これはダイレクトメールでなければならぬのかなというのも結構ございますよ。　ですから、基本的にはもう少しこの種の問題について扱うときの、裁量権を拡大するわけですから、何となく一方的を言い方を聞いているとあれなんで、この運用についてやっぱり慎重にあるべきだという立場をお願いしたい。　この際ですから、次のことも聞きます。　特例引き下げをやるときには、郵便法を見ましたら二十七条の六の規定では、「郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実と見込まれる範囲内」でその種の割引を実施するということが明言されています。今度は外すだけが書いてあって、さっきからの話を聞くと、これで収入を減らすことはしませんしませんと言うけれども、それならここは明文規定としても、この際、割引率を拡大するわけですから、その前提となるのはこういう範囲ですということをきちんと法の中でなぜお書きにならなかったんですか。そこはあいまい過ぎるんではないですか。
加藤豊太郎 107

○政府委員（加藤豊太郎君）　御指摘ありましたところの郵便法の二十七条の六に規定する「郵便の事業から生ずる収入を減少させないことが確実と見込まれる範囲内」という表現が今回の場合にはないということですけれども、この理由は、御指摘の二十七条の六に規定するところの「特例引下げ料金」というのは、実は第一種郵便物、第二種郵便物の料金そのものの引き下げであるわけであります。　これに対しまして、トータルの、二十七条の三によるところの減額制度は料金そのものの引き下げじゃなくて、一部の一定の条件を具備するもの、今の広告郵便物とか利用者区分郵便物、こういうふうな一定の条件を具備するものについて料金減額を行うものであります。利用者区分郵便物だとかそれから広告郵便物とかというのは、これらの条件を具備する郵便物については当然その中にコストの軽減効果だとか増収効果がある性格のものなんですね、この広告郵便物ないしは利用者区分郵便物につきましては。でありますので、料金減額はそれを勘案して行うものであるからあえて二十七条の六のような規定が必要がないというふうに私どもとらえているところでございます。
粟森喬 108

○粟森喬君　あえて必要もないというのは、今言ったように、あなたの言うのはそれは料金と違うからと言っている。受け取る側の業者というか郵便料を払う人にしたら、割引があるかどうかは別にして、料金ですよ。　あなたは、この二十七条の六の規定は料金そのものにかかわる規定であって、この割引のときにはこれを適用しないというのは、郵便の収入が減っても結果的にそれはやむを得ないこともあり得るということですか。私は、法律だからここの部分、この精神というのは当然生かされておるものだと理解したんだけれども、あなたの答弁を聞いておると、そんなことは余り関係ないんだというふうに聞こえますが、そこはいかがなんですか。
加藤豊太郎 109

○政府委員（加藤豊太郎君）　私の申し上げ方が不十分であったので誤解をお招きした点はおわび申し上げます。　私が申し上げたかったのは、利用者区分郵便物それから広告郵便物というのは、その中で条件がさまざま設定されているわけでありますけれども、その結果としまして、当然これらにつきましては郵便局の作業の軽減効果だとかそれから増収効果だとかいうふうなものがありますので、そういうふうな趣旨のものを二十七条の六のようにわざわざ明示して法律の中に書き込まなくても大丈夫なんだということを申し上げたかったわけであります。
粟森喬 110

○粟森喬君　余り論争しておっても仕方がないが、大丈夫なんだというより、これは明文化すべきなんですよ。私の見解でいうと、裁量権としてやるんだから、その裁量の範囲となる前提条件はやっぱり私は法律として明文化すべきではなかったかと思う。ただ、これだけの議論をして、皆さんもそういうふうに言っておるから、ここは運用を見てからまたいろいろ聞くことにして、このぐらいにしますけれども、どうも法律の改正の仕方について郵政省はちょっと私は甘過ぎると思う。これは私、警告として申し上げておく。　次に、これは皆さんにもお願いをしておきたいんですが、こういう減額率を拡大して収入増に結びつけるというのは大事なことだと思うけれども、郵政省がこの間の郵便料金を改定するとき、これも国会の承認を求める範囲以内でしたから我々の議論に付されなかったけれども、私は、そういう大口利用者のためのことも必要だけれども、いろんな方に対する割引制度というのを収益を超えてやっぱりやってほしいと。ある意味では収益の部分として割引することも必要だけれども、今でも例えば点字のものであるとか障害者の団体であるとか、いわゆる利益を生まない法人のためとか、いろんなのがあるんだけれども、こういうことはやっぱり一つ一つ、新しい制度を生むときにセット的に考えていかないと、今までの議論で非常に大事なのは、郵政事業を公益事業としてやるというのは、福祉であるとか特定なそういう利益を生まない人たちに貢献をするその度合いというのは私非常に大事なウエートを持っているような気がするんです。　ですから、郵政大臣、今後の問題としてこの辺についてどうお考えかお聞きをして、私の質問を終わります。
大出俊 111

○国務大臣（大出俊君）　粟森さんのおっしゃっておる意味はよくわかるんですよ。ただ、今回いろんな議論の米こういうことになっておりますので、今のお話については、ひとつ今後実態を見ながら十分検討させていただきたい、こう思います。
粟森喬 112

○粟森喬君　終わります。
青島幸男 113

○青島幸男君　先ほどもふみカードの問題が出ましたけれども、私もちょっとこれについてお尋ねをしたいと思うんです。　最近、カード型のもの、自動車の免許証までカード型で名刺のように小さくなって入るという、携帯にも便利だし、細かいお金をじゃらじゃら持って歩かなくて済むとか、非常に利便を与えてくれる、そのものは普及しているんですよ。　それはＪＲのカードを見てもわかるんですけれども、あのオレンジカードというやっとかあるいはメトロカードですね、地下鉄の。あれは切符の販売機の前に並んでがちゃんと入れて、方向を決めて料金を決めて切符をもらって、それで行かなきゃならないんですね。これ、余り便利じゃないんですよね、メトロカード。　イオカードというのが最近出ましたけれども、あれは極めて便利ですね。まるで定期券のようにかちゃんと通るわけですからね。御存じないですか、大臣、イオカード。——おかしいじゃない、それは。どういう生活をなさっているのかよくわかりませんけれども、イオカードというのがありまして、これは本当にテレホンカードと同じサイズなんですけれども、それで切符の発売機の中に入れないんですよ。今まで駅員さんが改札していたところに機械がありまして、そこにばしゃんと入れると、中にちゃんと電磁的に記録がありまして、中野から乗ったら高円寺まで幾らというので、自動的に料金を落としていくんですよ。残金が幾ら残っているかというのがちゃんとわかるようになっているんですよ。これはいたく便利なものですから、もう定期持っているより、ナイキな顔して入れるというやつですから、実に便利なんです。それだけの利便があるから利用者が多いんですよ。オレンジカードとかメトロカードの利便さと数段違います。　それから、テレホンカードというのも実に便利なもので、テレホンカードの普及というのはここのところ大変な金額なんでしょう。もう兆というくらいの金額だと聞いていますけれども、あれはまさに私はうまいことを考えたと思いますね。実際に先にまず金を取っちゃうわけですから。それで、そのカードをどこかへ紛失してくれれば丸もうけですよ。たんすの奥へでも入れてしまい忘れてくれてもこれは丸もうけです。それから、実際に通話のために使っていただいてもこれは利益が上がるわけですから、それで少し残ったのをなくしたりされると、これももうけですね。　それともう一つ、同時にあのカードを入れていれば、地方から長距離でかけるときなんか、十円玉をたくさん持っていて、からゃからゃせわしないですよ、あれは。入れなきゃならないという不便さがないですね、入れっ放していいんですから。ですからつい長電話してしまうんですね。そうなると必要以上にＮＴＴはもうかるわけですよ。　それともう一つは、いろんなデザインで贈答用に使ったりするでしょう。そうすると必要にかかわらず出るんですね。出たもので、やっとこの前あたりからＮＴＴは電話料金についてもあのカードで支払っていただいて結構ですというふうにしましたけれども、あれはどこの御家庭でも机の引き出しや何かに二枚や三枚入っているわけですよね。あれの生む利益というのはもう私は大変なものだと思いますね。　それを見まして、この手はうまいじゃないかと、これを黙って見過ごす手はないというのでふみカードをつくったんじゃないかと思うんです。しかし、その利便性はないんですよ、実際にはふみカードというのは。プリペイドで金を払って持っているんだけれども、忘れればそれまでだし、現金を持っているのとほとんど変わらないということになると、利便さがないということがやっぱり普及しないということの基本だと思いますから、何か利便を与えるような格好で考えていかなきゃいけないと思いますね。　利便性がいいというのと、もう一つは利率も高いというのは確かにいいんですけれども、テレホンカードにしても、度数の記録を変えたり偽造カードをつくって、それで百回とか二百回とどんどんかけられるようなカードを三百円、五百円で売るような人がちまたにいるんです。それを排除しなきゃならないというので、ＮＴＴさんは電話機の機械自体、判別機の精度を非常に高めていかなければなりません。そうなっていくとイタチごっこなんですよね。いずれにしても、使う方の身になって、利便性があればそれはどんなにイタチごっこの計算があっても勝負があっても普及していきますね。それは自動的にそういうふうになると思うんです。　特に、硬貨を入れなきゃならない百円の入る公衆電話で、細かい十円玉がないときは本当に仕方なく百円を入れるんですけれども、おつりが出ないんですよね。あれはやらずぶったくりで、たまたま相手がいたりすればいいんですけれども、もしもし何々さんですか、御主人は御在宅ですか、いません、がちゃんと切られると百円丸損なんです。そういうことから考えますと、やっぱりあのテレホンカードというのは普及するには普及するだけの理由があるなということがよくわかるんですね。　ですから、そういうことを考え合わせますと、利便の上からいってもふみカードというのは、利益率がいいからといってそれだけですぐまねするというような考え方がもしあったとしたらそれは考え違いで、もうちょっと利便性の高いものに考え直していく必要があるんじゃないかというお話はさっきもありましたけれども、何か新しいアイデアをお持ちですか。
加藤豊太郎 114

○政府委員（加藤豊太郎君）　私どもが今考えていますのは、今までふみカードを使って自動販売機から切手、はがきを買うというふうなものしかできなかったのを、郵便の特性といたしまして、郵便料金というのが、重さだとか形状だとかそれから取り扱いの種類、速達だとか書留だとか、こういうふうなことによって値段が随分違いますので、それをセルフサービス機という形でつくったものを全国に配備して、それでふみカードを使えるというふうにしたいということが今回のねらいでありまして、これによってふみカードの利便性を高めたい、こういうふうなものでございます。
青島幸男 115

○青島幸男君　局側の利便性は非常に高いんですけれども、使用者側の利便性がそんなに高くならないというのが普及しないゆえんですね。　それからもう一つは、今、自動判別機というのがあります。あれは自動判別機というんですか、はがきを機械で分別するものですね。あれはどのぐらいの割合ではがきは分別されていますか。
加藤豊太郎 116

○政府委員（加藤豊太郎君）　今のお話は、多分郵便番号自動区分機だとかそういうふうなものではないかというふうに思うんですけれども、あの区分機は、はがきだとか手紙によって違うんですけれども、一時間当たり三万通ぐらいの処理能力がございます。
青島幸男 117

○青島幸男君　私もあの機械を拝見しましてすごく便利だなと思って、すばらしいアイデアだと思うんです。　もう一つは、郵便番号制というのをつくったということが私は基本的に非常にすばらしいと思います。というのは、何県何々郡大字何の何町何とかというのを、それぞれの方が癖のある字で書いたら判別するのは大変ですね。ですから数字化するということは、数字というものが一番記号としては合理的ですから、それにかえて、機械でなくても、人間が判別するにしてもわかりやすい。その意味では非常に効率を上げたと思うんです。　しかし、残念ながらあの升目の中にきれいに書いてくれない方が多いんです。あれがきちんと書いてあれば私は非常に効率高くいくんだろうと思うんです、機械で分別するにしても人が読み取るにしても。　図で書かなきゃわかりませんけれども、一図表掲示）こういう升にこんな９を書いたり、こんな７を書いたり、こんな６を書いたりなさる。いろいろですよね。これ、人間は判別できますけれども、機械がここまで判別するということはなかなか大変な操作です。　ですから、この判別の能率化を考えて、升目の中にあらかじめこういうものを入れておいて、委員長もごらんいただけますか、ここへ７なら７とディジタルの数字で出るようにできないかと、こういうふうにですね。８なら８と、こういうふうに。これからはみ出さないように書いてくれと。　あるいはもう一つは、二つ薄い丸を入れまして、このごろのそれこそダイレクトメールの申込書なんかで、これが機械が判別するのに便利なので、この丸の中に入らないように字を書いてくれというんです。そうすると、９ならやっぱりこう書くわけです、これにひっかからないように書きますとね。７とか２とかというのも、これにひっかからないように書きますと割合判別しやすいですよ。でも、まだ癖のある方があったり筆だったり万年筆だったりいろいろしますから、なかなか判別がしにくい。だったら、免許証の試験のときみたいに目をつぶすというのもありますね。ですから、簡単に丸をつくる、この中に踏み込まないように書いてくださいというだけでもかなり分別の能力は上がると思います。　もう一つは、こういうふうな丸を１、２、３、４、５、６、７、８、９と薄く書いてあって、そこをつぶせと。何もつぶさないのは〇だということになれば、これで識別できるわけです。これだったらスーパーでやっているようなバーコードに等しいくらいに割合簡単に判別ができるんですね。　ですから、こういうようなことを勘案していったらどうだろうかということを御提言申し上げますけれども、御考慮いただけるかどうかというのを大臣にお尋ねして、質問を終わります。
加藤豊太郎 118

○政府委員（加藤豊太郎君）　現在の読み取り区分機の読み取り能力はかってに比べまして非常に高くなってきました。それで、さらにそれを高めていきたいと思っておるわけです。　私ども、実は郵便番号そのものにつきまして、先生まさに御指摘ありましたところの今後の郵便事業の効率化というふうな観点から、現在の三けたないしは七けたの郵便番号にさらに追加いたしまして、七けたの郵便番号を使って何市何々町まで特定をし、それを機械で読み取って郵便局の配達作業の局内作業を効率化していきたいということに取り組んでおるんですが、そういうときに決め手は区分機の読み取り能力にかかわりますので、それを今現在大変な力を入れて開発をしているところでありまして、これによって、今先生から御指摘あったやり方も一つ非常に有力な方法かもしれませんけれども、今やっている方法でも非常に高い確率で読み取れるというふうな結果が出つつありますので、さらにその方法で努力していきたいというふうに思っております。
青島幸男 119

○青島幸男君　大臣、いかがですか。
大出俊 120

○国務大臣（大出俊君）　七けた方式にしようというので随分今一生懸命やっておりまして、これができると本当にびっくりするぐらい簡素化されまして速くなるだろうと思っているんですけれども、青島先生が今おっしゃっているあの方式も頭に置きながら、まだ最終結論を出しているわけじゃありませんので、検討させていただきたい、こう思います。
青島幸男 121

○青島幸男君　終わります。
河本英典 122

○河本英典君　最後になりましたけれども、少し質問させていただきたいと思います。　郵便法のことをやるわけでございますけれども、私は郵便事業全体のお話なりをさせていただいて、また若干の大臣なり郵政省のお話、考え方をお聞きしたいというふうに思うわけでございます。　先ほどお話がございましたように、明治四年ですか前島密以来の郵便制度でございますけれども、近代化を進める明治政府のもとに進められたわけでございます。その後、国民生活の中に大変定着いたしまして、なくてはならないものの一つになったわけでございます。百二十有余年たっわけでございますけれども、脈々とそうしたことが引き継がれているものであると思うわけでございます。　この郵便制度を日本全国に普及させるために、当時の我が国の国家財政からしますと大変苦しかったわけでございまして、地方の名士の方々を郵便取扱役として登用されて、土地、建物の提供を受けて今までの特定郵便局の基礎をつくられたわけでございます。当時の近代化の一環として郵便事業が一つあるわけでございます。　ほかに考えますと、全国津々浦々に鉄道を敷いたことであるとかそれから小学校をつくったということがこの明治政府の一つの近代化の事業であったと思うわけです。鉄道につきましては、競争力がなかったのかそういうことでしょうけれども、官営から民営化が行われたわけでございまして、随分様子が変わったわけでございます。それから、小学校を全国につくったわけでございますけれども、学校の方は余り改革されないまま、今非常に話題になっておりますいじめであるとか、ああいった問題もそのまま制度だけ残ったというような中で、郵便事業は今申しました官と民の非常に絶妙なバランス、ブレンドされた絶妙な事業のスタートを切られて現在に至っておるわけでございます。　先ほどからお話ございましたように、競争力がなくなれば民営化という話とかいろいろこれから出てくるわけでございますけれども、その辺をこれから頑張っていただきたいなというふうに思っているわけでございます。　特定郵便局を含めて二万四千局とかいいましたが、何か一万八千ほどが特定郵便局だそうでございますけれども、そうしたことで大変国民生活の中に密着していて、それから大変多くの窓口があるということで、国民生活に最も身近な公共機関として国民の信頼を得られているのではないかと考えているわけでございますけれども、この郵便局というものをさらに活用していくということが考えられないものなのかなというふうに思うわけでございます。これは今官営ということでございますけれども、民間から見た場合の事業としてはこれはまさしくサービス業でございまして、そのサービス業の切り口からも大いにそういったことを考えなきゃいかぬわけでございます。郵便局を地域の核として活性化して、地域の人々の暮らしの向上に役立てていくことが重要であると考えるわけでございますけれども、その辺ちょっと郵政省のお考えをお聞きしたいと思うわけでございます。
加藤豊太郎 123

○政府委員（加藤豊太郎君）　先生御指摘のとおり、郵便局というのが地域の核として、なおかつ公共機関として存在しているわけでありますけれども、私どもといたしましては、この二万四千の郵便局ネットワークというものを地域の情報センターだとかそれからコミュニティーセンターとして位置づけまして、地域の情報化だとか文化活動の活性化だとか産業の活性化、利便の向上というふうなものをプロモートするということに努めてまいったところであります。　私ども主として郵便事業の観点から考えますと、具体的な施策といたしまして、地方自治体等と連携を図りまして、例えばふるさと小包だとか、それから先ほどお話が出ましたところのふるさと切手だとかふるさと絵はがきの発行だとか、それから郵便を利用して自治体が発信する情報を郵送する活き活き情報サービスとか、それから住民票をお申し込みいただける住民票の交付請求の取り扱いだとか等々のさまざまな活動をしてきたわけでありますけれども、こういうふうなものが地域の情報センターないしはコミュニティーセンターとしてさらにまた発展していくということが二万四千のネットワークを地域の皆様方にうまく使っていただける方途ではないかというふうに考える次第でございます。
河本英典 124

○河本英典君　今ちょっとお話を伺ったとおり、ふるさと小包だとかそれから活き活き情報交流サービスといったもので地方の特産品であるとか自治体の情報とかを郵便局で手に入れることができるようでございますけれども、これだけではなくて、国の情報なんかにつきましても簡単に申し込めるようにしていただいて、同じ国の機関としてやっていただくのが必要ではないかというふうに思うわけでございます。そういうことで公共性の高いサービスを郵便局が提供しているということが評価されるということにもつながるわけでございまして、国が発行する政府刊行物を郵便局で申し込むことのできるサービスを新たに開始されるというようなこともお聞きしましたので、その辺の概要をお聞きしたいと思います。また、そのようなサービスの提供に取り組んでいくべきと思うわけでございますけれども、その辺の郵政省のお考え方をひとつお聞きしておきたいと思います。
加藤豊太郎 125

○政府委員（加藤豊太郎君）　御指摘ありましたところの、私ども政府刊行物ブックポストサービスと言っていますけれども、このサービスについてでありますけれども、国が発行するところの政府刊行物につきましては余り読まれていないというふうなことから、その一層の普及促進と、それから地域住民の皆様方の利便の向上を図るために郵便局から政府刊行物の申し込みができるというサービスをこの四月三日から実施する予定で今取り組んでいるところでございます。　このサービスは、郵便局に配備しましたところの大蔵省印刷局刊行物目録というふうなものから欲しい政府刊行物を選んでいただいて、それで現金書留だとか郵便振替だとか郵便為替で申し込まれますと、刊行物が書籍小包という形で申し込まれた方に郵送されるものでございます。取り扱い地域は、当初都道府県庁所在地など、東京二十三区それから七十二市六町でまずスタートいたしますけれども、本年の秋には全国へ展開し、全国の郵便局でサービスを受けられるようにしていきたいというふうなことで取り組んでいるところでございます。
河本英典 126

○河本英典君　今そうしたことで小包の話が出たわけでございますけれども、世間で今大変我々が便利しております宅急便というのがございますけれども、ちょっと小包と一緒にしてはいかぬわけでございますけれども、その宅急便というものができたというのはいろいろ経過があるわけでございます。国鉄では昔チッキとかいうのがありまして、駅まで取りに行かなきゃいかぬとか家まで届けてもらうのは郵便の仕事でございますけれども、それこそその当時のニュービジネスとして考えていただければ、国鉄と郵便が一緒になれば今の宅急便というのは基本はできたわけでございますけれども、仰せそれはお役所仕事でございますので難しかったのかもしれません。　殊に、マルチメディア時代で、これからの物流といいますか、最後の部分といいますのは、どんな形にせよ、電話で注文しようとコンピューターのパソコン通信で注文しようと、荷物を届けるのは物理的な作業というのが残っておりますので、メール、郵便の方はともかくとしまして、小包の面におきましてもいろんな面でこれからはそういった意味でサービス業として取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございます。　そういった意味で、今回の法改正は極めて、いろいろ先ほどからお話ございましたけれども、ある意味では非常に簡単なところを手直しするわけでございまして、どこまでをコントロールするかということは、国会の問題であるとか先ほどの郵政審議会の問題だとかあるわけでございますけれども、一番大切なことは国民利用者のニーズに即応するということだと思うわけでございまして、適時適切にサービスを提供していくためには郵便法をもっと機動的、弾力的なものに変えていく必要があるんではないかというふうに思うわけでございます。　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕　これはいろいろ難しい問題があると思うんですけれども、今後の問題点としてぜひ一度考えていく必要があるんじゃないか。これは本当に一番大切なことです。先ほどからお話ございましたように、利用者サイドに立っていただくということが一番大事なことでございます。それをやらないと、先ほど出ておりました民営化の話であるとかいろいろな話につながってくると思うわけでございますので、競争力をつける、リーズナブルであるということが大変重要ではないかと思うわけでございますけれども、その辺のお話を総括して大臣から伺いまして、終わりたいと思います。　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
大出俊 127

○国務大臣（大出俊君）　全く御指摘のとおりでございまして、世の中いろいろな変化をいたしておりますけれども、やっぱり中心は国民がどう考えているか、何が必要かという、そこだと思うんですね。　ですから、そういう意味で郵便局も変わっていかなきゃいけないわけでありまして、特定局などに予算を組んで新しい模様がえをして、みんなが気楽に入っていろいろ利用できるような場所をつくって、一遍にはできませんが、そういう仕事もしておりますけれども、それなんかも、世の中が変わっていく、そこにどういうふうに対応していくかという一つの考え方であります。　そういう意味で、小包の問題にいたしましても、一つ間違えば不採算ともなりますというと、じゃ宅急便でいいじゃないかと。ところが、今度の阪神の大震災じゃありませんけれども、日通あたりまで被災地に対する宅急便は一切停止をすると、一定の期間。宅急便の大手も被災地については一切取り扱わないと。これが続きました。神戸中央郵便局みたいに、おおむね七百名の定員なんですけれども、十七日に局までたどり着けたのが二十名、翌日の十八日に四十七名だったんですね、たどり着いたのは。それでも仕事をすると。私が行った二十一日がちょうど七十名ぐらいですかね。だから、みんな被災者なんだけれども一生懸命やる、これがやはり国がやっている、非営利という意味でやっていくその基本なんだろうと私は思っておるわけでございます。　そこがやはり制度の中心である限りは、今の御指摘のように、できる限り国民の皆さんのニーズに応じて変えながら、この制度を国民の共通の財産として生かしていくということを懸命にやっていかなきゃいけないんだろう、こう思っておりますが、そういう意味で一生懸命にまたやっていきたいと思います。
河本英典 128

○河本英典君　それでは、そういうことでよろしくお願いいたします。　終わります。
山田健一 129

○委員長（山田健一君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田健一 130

○委員長（山田健一君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　郵便法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山田健一 131

○委員長（山田健一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　鶴岡洋君から発言を求められておりますので、これを許します。鶴岡洋君。
鶴岡洋 132

○鶴岡洋君　私は、ただいま可決されました郵便法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会の各派及び各派に属しない議員河本英典君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　郵便法の一部を改正する法律案に対する　　　　附帯決議（案）　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実現に努めるべきである。　一、郵便事業が国民生活に欠かせない基盤的な通信手段であることにかんがみ、今後と　　もマルチメディア時代の到来を見据えつつ、時代の変化や国民のニーズに的確に応え　　るサービスを提供するとともに、手紙文化や文書通信の普及・振興に一層努めること　　。　一、積極的な営業活動により収入を確保するとともに、機械化等による一層の効率化を　　推進し、健全な郵便事業財政の維持に努めること。　一、阪神・淡路大震災をはじめとする災害時において、郵政事業が果たしてきた役割や　　職員のたゆまぬ努力は高い評価を受けており、今後とも公共性の高い国営事業として　　、国民の期待に応え、引き続き信頼される安定したサービスを提供するとともに、地　　域社会の振興にも寄与する施策を推進すること。　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
山田健一 133

○委員長（山田健一君）　ただいま鶴岡君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山田健一 134

○委員長（山田健一君）　全会一致と認めます。よって、鶴岡君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、大出郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大出郵政大臣。
大出俊 135

○国務大臣（大出俊君）　ただいま郵便法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。　まことにありがとうございました。
山田健一 136

○委員長（山田健一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田健一 137

○委員長（山田健一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時十六分散会

1995-03-10 第132回国会 参議院 逓信委員会 第4号 公式Web版

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