1995-03-16 第132回国会衆議院内閣委員会第7号

1995-03-16 第132回国会衆議院内閣委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成七年三月十六日（木曜日）　　　　午後一時開議出席委員　　委員長　田中　恒利君　　　理事　加藤　卓二君　理事　近岡理一郎君　　　理事　石井　啓一君　理事　今井　　宏君　　　理事　江田　五月君　理事　山元　　勉君　　　理事　中島　章夫君　　　　　　相沢　英之君　　　　住　　博司君　　　　　　武部　　勤君　　　　津島　雄二君　　　　　　虎島　和夫君　　　　貝沼　次郎君　　　　　　塚田　延充君　　　　野田　佳彦君　　　　　　弘友　和夫君　　　　北沢　清功君　　　　　　田口　健二君　　　　宇佐美　登君　　　　　　松本　善明君　　　　岡崎　宏美君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（内閣官房長官　　　　　　　　）　　　　　　　五十嵐広三君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君　出席政府委員　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君　　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　　職員局長　　　　武政　和夫君　　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　　房審議官　　　　平野　治生君　　　　　　　　総務庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　池ノ内祐司君　　　　　　　　総務庁人事局長　杉浦　　力君　委員外の出席者　　　　　　　　法務大臣官房審　　　　　　　　議官　　　　　　書上由起夫君　　　　　　　　労働省労働基準　　　　　　　　局監督課長　　　長谷川真一君　　　　　　　　消防庁防災課長　高田　　恒君　　　　　　　　内閣委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　菅野　和美君　　　　――――――――――――― 委員の異動三月十五日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　弘友　和夫君　　　　　大口　善徳君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大口　善徳君　　　　　弘友　和夫君同月十六日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　鈴木　俊一君　　　　　住　　博司君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　住　　博司君　　　　　鈴木　俊一君　　　　――――――――――――― 三月十五日　戦後補償問題対策に関する陳情書外七件　（第一号）　アイヌ民族に関する法律の早期制定に関する陳　情書　（第二号）　部落差別撤廃に関する陳情書　（第三号　）　国民の祝日恒久平和の日制定に関する陳情書　（第四号）　行政改革の推進に関する陳情書外二件　（第五号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案　（内閣提出第七七号）　　　　　――――◇―――――
田中恒利 1

○田中委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。弘友和夫君。
弘友和夫 2

○弘友委員　新進党の弘友和夫でございます。　ただいま議題となっております国家公務員災害補償法の一部改正案に関連して、最初にお伺いしたいと思います。　今、阪神・淡路大震災、大変な被害が出ておりまして、この被災者の中には当然公務員の方もおられたわけで、報道によりますと、海上保安庁の職員の方が過労死と認定されました。そういうことで、この法案に関連しまして、公務災害の定義といいますか、そうしたことに関して政府のお考えをお伺いしたいと思います。　例えば、今回のような災害に対しまして、本人の意思に基づいて有給休暇をとってボランティア活動をやっている最中に不幸にも災害に遣われる、そういうような場合はこの災害補償というのが適用されるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
山口鶴男 3

○山口国務大臣　国家公務員災害補償法は、一般職の国家公務員が公務上の災害または通勤による災害を受けた場合に、国が職員の使用者としての無過失責任に基づきまして、職員やその遺族のこうむった損失を補てんするというものでございます。このため、国公災法が適用されるには、公務遂行性と公務起因性とを有する災害であることが求められていると存じます。　御指摘の休暇中の職員につきましては、公務を遂行しているわけではありませんわけで、ボランティア活動が大変有意義な活動であることは私も認めますけれども、ボランティア活動中に被災したという場合は、結局残念ながら、このような使用者責任を前提とする国家公務員災害補償法の体系にはなじまない、こう言わざるを得ないと思います。　ただ、ボランティアの活動につきましては、いろいろな意味で今意義が強調されておりますので、この点をどうするかということは、これは別個の問題として今検討をいただいておるということだと存じます。
弘友和夫 4

○弘友委員　それでは、今回の場合は災害が早朝に起きまして、国家公務員の方が一たん役所なり何かに行って、職務命令によって出れば当然職務遂行中という形になると思うのですけれども、役所等に行くまでに、多くの方が災害に遣われている、自分の立場としてこれを救出しないといけないとか、そういうこともあり得ると思うのですね。そうした場合に、直接そうした命令は受けていないけれども、行く途中というか、そういう形のときにはどういうふうなことになるのですか。
武政和夫 5

○武政政府委員　公務上災害が適用される要件は補償法で決めておるわけですが、要は、その行為が公務と言えるかどうかということに尽きるわけであります。したがいまして、明示の命令をもってしてなくても、命令をもってして業務先に行ったというようなことが言えるような状況でありますれば、公務上の災害として認定する余地はあり得る、このように考えております。
弘友和夫 6

○弘友委員　だから、そういうケースの場合に非常に難しい判断になってくると思うのです。今回の海上保安庁の方は明らかな過労によるクモ膜下出血だということで、今までの例でしたら認定までに一年かかったり、かなりいろいろする、そういうような例があるわけですが、今回は直ちにそれを認定されたということは非常に結構なことだと思いますけれども、それは公務によるものかよらないものか、やはり判断が非常に難しい場合も出てくる。　もう一つは、今の制度の上におきましたら、ボランティア活動の場合には公務災害にならない。これは公務員だけじゃなくて、後ほど公益法人等の問題のときに御質問したいと思うのですけれども、今からボランティアをやっていくという上において、やはりそうした何らかの補償制度というか、災害補償のそういう制度というのが必要になってくるのじゃないかなというふうに思うわけです。そうした災害補償制度のあり方について、やはりここら辺で抜本的な検討がなされるべきじゃないか。　そういうことで、総務庁長官、また公務員の補償制度の立案及び実施の責任を負っておられます人事院の方の御見解をお伺いしたい、このように思います。
五十嵐広三 7

○五十嵐国務大臣　今回の阪神・淡路大震災は、ボランティア活動の面でも非常に画期的なことであったと思うのであります。　これを契機といたしまして、そういう非常に高まっている我が国のボランティア活動に対する諸制度の確立ということも、御指摘のように非常に大事なことなものでありますから、先日来、経済企画庁が中心になりまして関係の十八省庁の担当者でプロジェクトチームをつくりまして、検討を続けているところでございまして、御指摘の点を含めて、なるべく早くしっかりした体制を確立いたしたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
弘友和夫 8

○弘友委員　それでは、そうしたボランティア活動も含めて、災害補償ということの制度が早急に確立されますようにぜひ政府の方でもお願いしたいと要望いたしまして、次に移りたいと思います。　ここで、公務員の服務という観点、それから、先日来問題になっております大蔵省と東京協和の前理事長の過剰交際問題ということで、公務員の綱紀粛正の問題等が言われております。それからまた、行政改革で特殊法人の整理合理化等が言われておりますけれども、その特殊法人の整理だけじゃなくて、それに関連する公益法人にやはりこの際いろいろな形でメスを入れていかなければ、特殊法人の整理だけではうまくいかない。これを整理すれば公益法人をいっぱいつくってみたりまたその子会社をつくってみたり、同じことになってしまうということがよく指摘されているわけですので、そういう観点から公益法人のあり方についてお伺いをしたいと思うわけです。　例を挙げてみましてお伺いしたいのですけれども、新聞報道によりますと、法務省の東京入国管理局から、外国人芸能人招へい業者協会というのと国際アーティスト友好ホテル協会、いわゆる二つの任意団体に現職の職員を派遣していたという点と、それから、入国を許可されていない外国人の方のブラックリストのチェックも認めていた、そういうような報道がなされているわけです。今国家公務員の削減というのが言われております。しかしながら、派遣されました入国管理局の職員について、この部門については、やはり業務量が増大するということで定員を増加しているわけですね。まさか、そういうところへ派遣するために増員したのではないとは思いますけれども、そういうことについて、まずこの報道の事実関係についてお伺いをしたいと思います。
書上由起夫 9

○書上説明員　お尋ねの件でございますが、この外国人芸能人招へい業者協会、これは任意団体でございますが、私どもの地方入国管理局からこの協会に職員を出向させてその協会の業務を行ったというようなことはございません。　ただ、この協会は、協会加盟の会員が入国管理局に外国人の各種申請を行う際に、協会として申請書類の事前点検をするということになっておりました。申請書類が、不備がなく完全なものである、あるいは記載事項に漏れがないかというようなことが事前に点検されて来るということは、本番の私どもの申請の際に、申請を受けた後の審査が極めて迅速かつ適正に行われるということを意味しておりますので、そういった意味から、業務の適正合理化を図る上でも極めて有意義なことであるという趣旨のもとに、この協会の立ち上がりの一時期におきまして、要請を受けまして職員を協会に出向かせ、その事前点検の適正な書類の作成方について指導を行ったということはございます。　しかしながら、今回このような指導方法が報道で指摘されたような誤解を招いた点もございますので、このあたりをさらに検討を深めまして、このような誤解が生じないような対応をしてまいりたいと考えております。
弘友和夫 10

○弘友委員　誤解というよりも、今から御質問しますけれども、じゃこの二団体の概要、設立の目的だとか業務内容、役員構成、それから法務省のＯＢの数、役職員、それから全員数とか、また、指導するために派遣されたと言いましたけれども、じゃ何人の職員の方が、だれの命令で、いつからいつまで、どのような目的で、目的は今指導と言いましたけれども、どういうことで派遣されたのか。また、報道された以外にも職員を派遣した事実があるかどうかということをお伺いしたいと思います。
書上由起夫 11

○書上説明員　お答え申し上げます。　この外国人芸能人招へい業者協会といいますのは、昨年の二月か三月ころに外国人芸能人を招聘する業者によって自主的に設立された任意団体でございます。その目的は、外国人芸能人招聘業者の質的向上を図り、外国人芸能人の円滑な受け入れと秩序ある活動に関する必要な事業を行い、国際的な相互理解及び国際交流の健全な発展に寄与することを目的とされております。　お尋ねの、この協会に私どものＯＢがどれほど採用されているかということでございますが、これは、立ち上がり当初は二名ほどこの協会に採用をされているということを承知しております。　また、この協会に東京入管の方から職員を出向かせて事前点検の指導をさせたというその詳細のお尋ねでございますが、私ども承知している限りでは、二名の職員を派遣したと聞いております。一名につきましては昨年の六月の初めごろから七月中ごろまで、もう一名については同じく昨年の六月初めごろから六月の末ごろまでということでございまして、後者の一名につきましては、さらに七月に入りましても若干の期間、時間を見て、要請を受けた都度、事前点検の指導に出向いたことがあるというふうに報告を受けております。
弘友和夫 12

○弘友委員　今の御答弁ですと、いかにもその二つのグループが任意の、任意というか民間の発意でもって自然的にできたというような印象の御答弁だったのですけれども、私はそうじゃないと思うのですね。　この報道によりましても、一昨年の十二月に「入管と語る会」というのが開かれ、法務省の役所の方も出席された。その案内状も入管の窓口というか、そこら辺で配って、もらった方はみんな集まって、そこで将来的にはこういう公益法人をつくりたいという話があった。そして、これはおたくの方からいただいた外国人芸能人招へい業者協会と国際アーティスト友好ホテル協会の規約というのですかね、これを見ますと、名称は違いますよね、名称はそれぞれあるわけです。　ちょっと読んでみますと、「目的」は、「我が国における」というそこから「外国人芸能人」まで一緒なんですね、「招へい業者」というのと「出演ホテル業者」というそこの部分だけが違って、あとは全部「外国人芸能人の円滑な受入れと秩序ある」云々という目的も一緒なんです。一字一句違わないんですね。「事業」も、（１）から（７）まで全く一字一句違わない事業。４の「組織」も全く一緒なんです。「運営」は、ホテル協会の方は入会金二十万円で年会費が六万円、芸能人招へい業者協金の方は入会金二十万円で年会費十二万円と、六万と十二万の違いがあるわけですけれども、あとは（２）、（３）、全く一字一句違わないで同じで、所在地が違う、こういうようなこの二団体です。　これは私は、任意でもって自主的にそれぞれの団体ができたというのではなくて、法務省の方でやはりこれは呼びかけをして、将来的にはこういう公益法人をつくります、その前の段階としてこういう団体をつくりますという呼びかけをしてつくったものとしか思えないわけですよ、これは。今問題になっている、そこで天下り先を確保しようということじゃないかと思うのですね。　それで、その任意団体に、今御答弁がありましたように、昨年六月ごろから、一人の方はほぼ毎日ですよ、九時から五時まで、もう一人の方は週に二回ですね、派遣していた。それが九月ごろまで続いている。　そこで、きのうも法務委員会でこれは答弁があっているのですね。法務大臣は、今後改めるとともに処分についても考えるというような答弁をされておりますけれども、例えばその職員の方が二名、任意の団体に派遣されていった。これは国家公務員法の第百一条、公務員は、「法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」いわゆる職務専念義務、これは素直に解釈しますと、今回のこうした特定団体に対する職員の派遣というのは規定に反する行為ではないかな、百歩譲っても余り好ましくないのではないかな、こう思うわけですけれども、そうした公務員の人事行政というものを、公正の確保という意味から御答弁をひとつお願いしたいと思います。
武政和夫 13

○武政政府委員　ただいま先生からお話がありましたように、国家公務員は、当然のことながら、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務する、そして職務に専念する義務があるということでございますが、それに違反かどうかということになりますと、要は、本件の業務は公務として行われたのかどうかということであります。　先ほどの話を伺っておりますと、法務当局としましては、点検指導という業務につきまして公務としてという認識のようでありますが、もしもそのようでありますれば百一条の専念義務違反にはならないということであります。
弘友和夫 14

○弘友委員　では、法務省の方にお尋ねします。　これは公務として派遣されていたということですね、命令によって。
書上由起夫 15

○書上説明員　先ほどお答え申し上げましたが、この協会で行う事前点検という作業が、入国管理局で具体的な申請がされた際の書類が整備されているかされていないかということは、申請を受理した後の審査が極めて迅速かつ適正に行われるということになるわけでございますので、そういう意味で、事務の適正かつ合理化ということを図る上で重要な公務の一環であるということで、業務の一環として出向かせて指導に当たらせた、こういうことでございます。
弘友和夫 16

○弘友委員　意味はわかるのですけれども、こういう例はたくさんあると思うのですね。まあ行政補完型というのですか、行政の手をとらないでその事前にいろいろなことをやっておけばいい、そういう例はある。　だけれども、じゃ、そうした民間の会社とか団体がぜひ来てくれという要請があれば全部行かれますか。そういう団体、企業界を集めて例えば講習会をやるとか、それだったらわかるのですね。だけれども、一つの団体にわざわざ職員を二カ月も三カ月も派遣をして指導をやらせるというか、じゃ、要請があったら全部にこたえますか。例えば法務省の入管事務なりそういうものを簡略化する、そういった民間の会社がある、団体がある、そういうところへ全部そういう指導に行かせますか。
書上由起夫 17

○書上説明員　そういう要請があった場合に、全部職員を出向かせて指導に当たることができるかどうかということは、私どものそのときにおける職員の勤務の繁閑の状況、それから要請があった内容、また要請した団体がその業界でどの程度の業務的なウエートを占めるかというようなことによって総合的に考慮しているわけでございます。ですから必ずしも、民間の企業から頼まれて、行かないと一概に言うわけにもまいらないわけでございます。行く場合もあろうかと思います。　特にこの外国人芸能人招へい業者協会といいますのは、外国人の芸能人を招聘する業者の団体でございます。現在、ここ数年来を見ますと、こうした芸能人につきましては、私ども入国の際には興行という在留資格を与えているわけでございますが、年間おおむね七、八万人の方が入国されているわけでございます。そして、この協会か扱うような対象の芸能人、これは年間大体四、五万ぐらいおるわけでございますが、そのうち、この協会がもうほぼ一年ぐらい実績があるわけでございますが、この協会に属する業者の申請件数というのはこの約一年間の間に一万三、四千ぐらいあるわけでございます。　そうしますと、私どもがこの分野でこの協会の会員から占める申請件数の割合というのは、あながちそうそう低いものではない。ここが非常に精度の高い事前点検をやっていただけるということは、私どもの審査においても大変合理化が進む、こういう趣旨で先ほど来申し上げたような指導を行ってきた、こういうことでございます。
弘友和夫 18

○弘友委員　だから、意味はわかる。じゃ、合理化が進むのであれば何をやってもいいか、便利になるから、非常に法務省の手を省けるからいいかということが残ると思うのです。　これは団体の方も認めておりますけれども、要するにブラックリストですね、これを法務省の職員以外の方にチェックさせていた。これは私は明らかに公務員の守秘義務違反というものに当たると思うのですけれども、そのチェックさせていたかどうかということと、これは守秘義務違反になるのではないかなと思いますけれども、両方の御答弁をお願いします。
書上由起夫 19

○書上説明員　今お尋ねのブラックリストのチェックといいますか、具体的に言いますと、ブラックリストが検出されるキーボードをたたかせた、こういうことになるわけでございますが、これまでの調査によりまして、東京入管局、大変多忙でございます。そこで、この協会の職員が出入りした際に、職員管理のもとでたたいてもらったというような実態はあったようでございます。　このブラックリストの検索というのは、私ども、本来的に官側でやらなければならないということは十分承知しております。そういう意味におきまして、このブラックリストのキーボードをお手伝いさせたということにつきましては、これは何とも申し開きのできないことであったと考えております。　先ほど来申し上げましたように、この協会の目的、性格等を過大に期待したがために、事務合理化の観点からこの団体にやや依存し過ぎた結果そういうことが生じたのではないかと思っております。言うまでもなく、ブラックリストというのは個人のプライバシーの問題でございますので、許されることではございません。即刻これは改善するよう指示したところでございます。　そういうことで、私どもも、今回のこの団体につきまして、可能な限り私どもの事務合理化に資するものとして官と民との協力関係ができないかということを図ってきたわけでございますが、現在、詳細を徹底して調査中でございますけれども、やや行き過ぎな点があったのかということもございますので、詳細が判明次第、改めるべきところは速やかに改めて、再び誤解を招くことのないような対応措置を講じてまいりたい、かように考えております。
武政和夫 20

○武政政府委員　公務員法には守秘義務が定められておるわけですが、その場合に、何を恥とするか恥としないかというのは法務当局の指定の問題でありますから、それに該当するかどうかということによって義務違反が生ずるかどうかということになってまいります。
弘友和夫 21

○弘友委員　先ほどは、要するに事務を合理化するというか、非常にこれはすばらしい団体だ、こう言われて、今の御答弁では、過大に期待をし過ぎた。キーボードをたたかした。要するに、天下りのＯＢの方が団体それぞれにおられる、そういうところからこれは始まっているんじゃないですか。そこら辺のけじめというのがなくて、職員の管理のもとでキーボードをたたいてもらった。職員がいるんだったらその人がたたけばいいわけでしょう。その人はキーボードをたたくのをじっと見ていて、多忙だったからたたいてもらったとか、そんな言いわけが通ずるはずがないわけですよ。　また、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、こういう法律がありますよね。それには、今言われたようなブラックリストというか、外国人のそういう個人の情報にかかわるものは載せないでいい。閲覧を求められても、これは個人の情報を保護するために、それは載せないんだというそういう法律がありますよね。そういうのに違反するのじゃないですか。法務省の方どうですか。
書上由起夫 22

○書上説明員　このブラックリストの中に入っております資料が、私ども出入国管理をする上でかなり重要な資料であることは間違いございません。端的に申し上げますと、出入国する際に、入国を拒否するような方のお名前が入っているということでございます。それをキーボードから検出するわけでございますので、外国人個人の方の相当重要なプライバシーに属するものであるということは十分承知しております。　なお、これが国公法上の秘密に当たるかどうか等々の点につきましては、現在私どもの省内で目下検討をしているところでございます。
弘友和夫 23

○弘友委員　今重要な書類ではないと言われたんですか、重要な書類だと言われたんですか。（書上説明員「重要であります」と呼ぶ）だから、そういう重要なものを民間の人が扱うというのが問題だ。法務大臣は、きのうの段階では処分も考える、このように言われているわけです。じゃ、それはどういうものに基づいた処分になるのか。今から検討されると思いますけれども、ほかにそのブラックリストの点検、例えば法務省には財団法人入管協会だとか、また国際研修協力機構、重要なものもありますけれども、そういうところではやってないのですか。
書上由起夫 24

○書上説明員　両団体、これは法務省所管のものと法務省及び他省庁共管の財団でございまして、そちらの点につきましては詳細に調査はしていないわけでございますが、私が承知している限りでは、法務省単独所管の入管協会の関係では、ブラックリストのキーボードをたたかせた事実はないというふうに聞いております。
弘友和夫 25

○弘友委員　法務省が指導して将来こういう公益法人をつくるんだということで、それが天下り先になるからつくるんだということはもちろんないわけですけれども、目的があるのでしょう。行政の補完的あれをするんだということで公益法人をつくる例というのはたくさんあるわけですね。そういうことが果たして無制限に許されていいのかどうかということが、今から御質問しますけれども問題になるわけです。　そこで、例えばこれに入ったらこういうメリットがありますよ、メリットがないとそういう会には入らないわけですからね。通常であれば東京だったら三カ月かかる、地方だったら一カ月半か二カ月かかる、そういう審査を、その協会を通せば半分ぐらいになるというメリットをうたい文句に入会をさせているわけでしょう、お金を取って。　総務庁長官に伺いますけれども、昨年から行政手続法が施行されまして、公正、透明な行政というか、本当に平等な行政というのを目指してやっているわけです。それが、こちらの会に入ったらその手続が半分になりますよというか、実態上もそうなっている、そういうことが本当に行政のあり方なのかどうか。これは明らかに行政手続法上問題があるんじゃないか。そうすると、それが法務省の役所の方もたくさん入り、公益法人になっていく。今度はここを通さなければこっちの方はもう受け付けませんよ、事実上受け付けないというか、もう時間もかかりますよということで、全部がこの会に入らないといけないということになると思うのですよ。そういう点について、総務庁長官はどういうふうに考えられますか。
山口鶴男 26

○山口国務大臣　御指摘のように、昨年施行いたしました行政手続法、行政手続の透明化ということを確保するためにいたしました法律であることは御指摘のとおりだと思います。　問題は、それと、今御指摘になりました公益法人との関係がどうか、こういう問題でございますが、公益法人の問題についてはいろいろ問題もありますので、この点につきましては、休眠法人は速やかに廃止をするとか、あるいは公益法人につきましてその業務の内容その他を関係省庁が適切に把握をして、そしてこれが御指摘のようないろいろな意味での問題を起こさないようにするとか、こういうことについては、官房長官、総理府を中心にいたしまして関係省庁でその扱いについては対処をいたしておる、こう承知をいたしておるわけでございます。　したがいまして、総務庁としましては、行政手続法が有効に機能していくということを期待しておるわけでございまして、これと法務省所管の公益法人との兼ね合いについてどうかということは法務省がお考えになることであるし、また、全体的には総理府が対処している問題であるというふうにお答えをいたす以外にはございません。
弘友和夫 27

○弘友委員　今私がお聞きしたのは、行政手続法上からいって、命は任意団体ですが、ここの会社なり団体を通してくれば早いですよ、今まで手続が三カ月かかったものが半分で済みますよ、そうでなければ遅いですよ、こういうことがいいのかどうかということをお伺いしているわけですよ。
書上由起夫 28

○書上説明員　私どもの業務の事実に関する御質問も前提としてございますので、その点を補足的に御説明させていただきたいのでございますが、先ほど来御説明いたしましたように、この協会が事前点検をやっておるわけでございます。事前点検をやるということは、当然のことながら、受理後に少なくとも書類の形式的な不備は非常に少ないわけでございます。そういうことをわからずに申請をしてきますと、この書類が足りないとか、改めて出しなさいとかいう形で、当然のことながら審査期間は長期化するわけでございます。そういう意味で、結果としてある程度審査期間がスピードアップ化するということは当然生じ得るものと考えているわけでございますが、それをキャッチフレーズとしてやっているかどうかということについては、私ども承知していないところでございます。　なお、御案内のとおり、私ども出入国管理行政は、この興行という分野だけではございません。出入国をする外国人全般の申請を取り扱っているわけでございます。かねてから審査期間が長いのではないかというような御指摘をるるいただいているわけでございまして、昨年の暮れごろから抜本的に審査のやり方を改めまして、簡単に言いますと、簡単なものは一、二週間をめどに、難しいものは長くとも二月、中間的なものはその中間くらいに処理するようにという新たな審査方式のもとに、全案件をそういう方式で臨んできておりますので、そういう意味でこの団体を含む審査案件、全般的に容易な案件についてはかなりスピードアップが図られてきているのではないかと思っておりますので、その点はひとつ前提問題として御理解をお願いしたいと思います。
弘友和夫 29

○弘友委員　時間がなくなりました。公益法人全体のあり方というか、今問題となっております行政改革の例えは特殊法人、先ほど申しましたように、特殊法人を整理合理化してもそういう公益法人に移っていくというか、そういう状態になれば、何のための行政改革なのかという問題になるわけです。　ところが、現状は、今まで行政監察等でもいろいろ指摘されているわけです。これは六十年九月十日にいろいろ指摘されているわけですね。その指摘をされている部分について、中間法人制度の創設だとか、そういう問題についてもまだ、先ほどのボランティアにかかわるようなそういうものも全く結論が出ていないわけですよ。それで、どんどん公益法人もふえていっている。先ほど総務庁長官がお答えになったように、休眠法人だとかそういうものもある。それが売り買いされているような実態も報道されておりますけれども、やはりそこをきちっと、公益法人の定義だとかいろいろなことを整理していかないと行政改革そのものがしり抜けになってしまうという危倶から、今お聞きしょうと思いましたけれども時間が参りましたので、最後に、官房長官と総務庁長官に、そうした公益法人の役割というのをどのように位置づけられて、今後どういうふうに取り組まれるのか、お二人に決意をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
五十嵐広三 30

○五十嵐国務大臣　公益法人の場合は、特殊法人と違いましていわば民間の発意で設立されるものでございますが、しかし、その適正運営という意味では御指摘のようなさまざまな点があろうかと思いますので、今これらについても鋭意努力をしているところであります。　去年の十一月に、いわゆる休眠法人の整理の促進、それから公益法人設立の本旨に沿ったものであるかどうか、さらに行政の代行的な機能を果たしているものについてその役割と事業運営及び国の関与のあり方などが適正かどうか、この三点について見直しを行っていたところでございます。　その概要といたしましては、休眠法人では全体で三十一法人、それから見直しの必要な法人数は六法人ということになっておりまして、これらにつきましては各省庁で早急に整理をしようということになっております。さらに、行政の代行的な機能を果たしているいわゆる指定法人が百三十二法人ございまして、その役割、業務運営及び国の関与のあり方等について一応各省庁からは適正であるという報告をいただいているところでございます。　また、今回、それぞれ整理するなどとされた法人以外の法人につきましても、さらなる見直しをしていこうということで指示をいたしておりまして、殊に新設法人の抑制につきまして基準を明確にしようということで、今月いっぱいにはその基準を取りまとめたい、こういうぐあいに考えておりまして、原則として余り公益法人を、殊に御指摘のように役所の都合で新設をしていくというようなことは抑制をしっかりしていこうという考え方で、間もなく基準がお示しできる段階ではないかと思います。
山口鶴男 31

○山口国務大臣　公益法人全体に対する所管は総理府がいたしておりますので、今官房長官からお答えのあったとおりであります。　総務庁としましては、今回、特殊法人の整理合理化、すべての法人についてその見直しをしたわけでございますが、そういう中で、特殊法人によりましては、子会社でありますとかあるいは所管の公益法人とかいうものにさまざま仕事をさせているというようなもの、なきにしもあらずでございまして、これらの問題につきましては、きちっと点検をして対処するということも過般の閣議決定で決定をいたしているところでございます。
弘友和夫 32

○弘友委員　今月いっぱいで公益法人も基準が明確になるということでございますので、ぜひそういう点も含めて、政府におきましては対処していただきたい。　終わります。
田中恒利 33

○田中委員長　次に、松本善明君。
松本善明 34

○松本（善）委員　最初に、法律案について質問をいたします。　今回の改正案の特徴は、公務災害あるいは通勤災害で被災した職員で、自宅で常時または随時介護を必要とする重度の被災者に対して、介護に要した費用を補てんするという介護補償制度を創設するということにあると思います。私たちはこの点、補てん額は不十分という問題はありますが、評価ができると考えております。　つまり、これまでは介護料は福祉事業の一環として支給をしていたわけですが、今回の改正によって、介護料の法的性格が介護補償に変わります。補償という意味は損害や費用を償うということですから、介護に対して国が負う責任は福祉事業とは大きな差があります。国の介護に対する法的性格はこの改正によってどういうふうに変わることになるのか、お答えをいただきたいと思います。
杉浦力 35

○杉浦政府委員　それでは、実務的なことでございますので、大臣にかわりまして私の方から御説明申し上げたいと思います。　今回の改正で介護補償制度を創設いたしました趣旨につきましては、おおむね先生の御指摘のとおりでございます。もうちょっと申し上げますとすれば、原則として民間の労災保険制度における改正に合わせてはおりますが、現在の福祉施設の一つとして、人事院規則に基づいて支給されております介護料を法律上の補償措置として位置づけました。そして、その内容の改善も図るということでございます。　具体的にこれでどう変わるかということでございますが、介護料は、国が裁量によって付加的に行っておりました現在の制度から補償という点にいわゆる格上げをされたわけでございます。そして、法律上、当然に発生する被災職員の権利として位置づけられたわけでございます。　逆に、国の側から申し上げるといたしますと、介護補償になることによりまして、国は、法律上の支給の義務を負う。被災者にありましては、権利として主張し、国にありましては、義務としてそれにこたえるということでございます。
松本善明 36

○松本（善）委員　介護補償制度の創設は、障害一級、二級で常時介護を必要とする人あるいは随時介護を必要とする人に対して、民間事業者に介護を依頼した場合にかかった費用の補てん、また、家族が介護した場合には定額が支給されることになるわけであります。　常時介護と随時介護の補償額はかなり違います。常時介護と随時介護の区別が問題になってくるわけでありますが、この区別をどのような基準で行うのか、この際確認をしておきたいと思います。お答えいただきたい。
武政和夫 37

○武政政府委員　常時介護と随時介護の区別でございます。　まず、常時介護でございますが、常時介護とは、通常それぞれの人が生活するに当たっての生理的な、基本的な動作、例えば、食事する、用便、入浴、衣服を着る等の動作に他人の手助けを常に必要とする状態というふうに考えております。また、随時介護につきましては、食事、用便等の動作を多少自力で行うことができるが、その他については他人の助けを必要とする状態というふうに考えております。　いずれにしましても、この辺の判断につきましては、各省庁におきまして公平に運用される必要がありますから、障害の状態を、日常生活活動能力につきまして把握する努力を客観的かつ具体的に判断できるような、そういった努力をするために、まずは、施行日まで若干間がありますので、それまでの間、統一的な運用基準を検討してまいりたい、このように考えております。
松本善明 38

○松本（善）委員　次に、今回の介護補償制度の創設で、その対象者がどの程度広がるのかという問題であります。　現行の介護料の支給は、人事院規則一六—三の十四条の二で規定をされております。「せき髄その他神経系統の機能若しくは精神又は胸腹部臓器の機能の著しい障害により傷病補償年金又は障害補償年金を受ける権利を有する者のうちこの常時介護の場合ということになっております。　今回の規定の改正では、人事院規則で定める程度のものにより、常時または随時介護を受けている期間、介護補償を支給するとなっております。人事院は、規則でどの程度のことを予定をしておるのか、また、そのことによって対象者はどのような被災職員にまで広がるのか、お答えをいただきたい。
武政和夫 39

○武政政府委員　平成六年十二月現在でございますが、現行の福祉施設として行われております介護料の支給人員、これは先生お挙げになりましたけれども、傷病、障害等級第一級のうち、しかも脊髄損傷により常時介護を要する者でありますが、私どもとしては四十六人であります。これを拡大されることになります。　傷病、障害等級第一級または第二級に該当しまして、常時または随時介護を要する者、ただし、入院中の者につきましては、そちらで介護を受けるということになりますから除きますが、私どもとしては八十人程度、介護補償の対象者としてはこの程度が見込まれるのではないかというふうに考えております。
松本善明 40

○松本（善）委員　次に、介護補償の補てん額についてであります。　これは人事院規則で決めることになるわけですが、私どもが受けました人事院の説明によりますと、障害一級で民間事業者の介護補償限度額は月額十万六千二百円、家族介護の場合はその半額、五万七千六百円の定額となっております。その根拠は、外部看護の場合は被爆法との横並び、家族介護は平均的なパートタイマーの賃金九十三時間分のようであります。　しかし、実際の介護料の水準は、日本臨床看護家政協会の資料で見ると、ホームヘルパーの場合では、午前九時から午後五時まで勤めて基本給は八千六百円、一時間当たりの時間外当たりの手当は千三百四十円となっております。一カ月、二十五日で基本給で計算すると二十一万五千円になります。実際はもっと多くなると思いますが。介護補償は、大まかに言いますと、この半分であります。この水準は、実際より低いと思いますが、それでも実際の額の半額の水準であります。　介護補償制度の創設と銘打ったわけでありますから、もう少し実態に合わせた水準が必要だと思いますが、実際の介護料の水準に介護補償の額を近づける、そういう努力が必要ではないか、このことは人事院総裁に方針として伺いたい。
弥富啓之助 41

○弥富政府委員　お答えを申し上げます。　今回の介護補償の額につきましては、労災保険法において実施予定の介護補償の上限額及び現行のいろいろな他の制度の介護手当の中で最も給付水準の高い、今委員仰せのとおりの、原爆被爆者に対する介護手当の上限額との均衡を考慮いたしまして、制度創設に当たってこの水準としたものでございます。　今後のことを考えますと、やはり高齢化あるいは核家族化それから女性の職場進出の進展等に伴いまして、家庭において十分な介護を受けることの困難な被災職員が増加してくることが予想されるところでございまして、重度被災職員の介護サービスの利用が進むことが見込まれるところから、介護補償制度施行後の支給実績あるいは他の制度との均衡を見守りながら、介護補償の額については適宜検討を行ってまいりたい、そのように考えております。
松本善明 42

○松本（善）委員　やはりこの努力を一層やるべきだということを強調して、次は、今問題になっております二つの信用組合との関係で、大蔵省幹部の処分問題に関して質問をいたします。　これはマスコミでも、「民間接待は常態化」している、「問われる大蔵体質」とか「大蔵官僚の接待漬け」とか、あるいは「国民大いに笑う　大蔵省の「訓告」処分」とか、民間で起これはこういうことは本当にこんな程度では済まないのではないかというのが大方の世論ですね。これは人事院にまず聞いて、最後に総務庁長官にお聞きしたいので、総務庁長官、よく聞いておいていただきたいと思います。　東京協和の高橋前理事長から海外旅行、ゴルフ、飲食の接待を受けたということで大蔵官僚六人の処分が発表された。甘い処分だということで、今申しましたように社会的な批判を浴びております。これは当然であります。田谷東京税関長と中島主計局次長の二人を訓告処分にして、監督責任者四人を厳重注意処分にしたということであります。　人事院に確認をしておきたいのですが、まず、懲戒処分というのは、国家公務員法のコンメンタールによりますと、「公務員の義務違反ないし非違行為に対し、国が法律に基づいて、公務員関係の秩序維持のために制裁を科すること」としている。三つばかり確認したいのですが、三つ並べて言いますから聞いておいてください。今のが一つ。　二つ目は、懲戒処分の種類について、国公法八十二条では、国家公務員の懲戒処分について、「懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」と規定しております。　三つ目は、懲戒処分は法律に基づいてのみ行うことができるのであって、法律に基づかない懲戒処分はできない。　この三点、そのとおりでいいかどうか、人事院に確かめたいと思います。
弥富啓之助 43

○弥富政府委員　ただいまの御質問でございますが、第一点の懲戒処分の性格、これは今委員御説明のとおりに、コンメンタールその他におきまして、懲戒処分は、公務員がこうした義務に、義務が国公法に規定されておるわけでございまして、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、かつ、職務の遂行に当たっては、服務規律を遵守し、全力を挙げてこれに専念するというふうに規定されておりますから、懲戒処分は、公務員がこうした義務に違反した場合に、公務員関係における秩序を維持するため、国が職員に対し、その秩序を乱す法定事由に該当する行為に科する行政上の制裁である、懲戒処分を受ける職員の責任を問い、戒めることを本質とするものであるということでございます。　それから二番目の、種類はいかんということ、八十二条に規定されているとおりでございます。　それから三番目の、懲戒処分は法律に基づかないと行えないものと理解してよいかということでございますが、懲戒処分は、御承知のとおり、職員の義務違反に対しまして、公務員関係の秩序を維持するために行われる行政上の制裁でございます。懲戒罰とも言われておりますが、職員に対しては不利益な処分でございますので、法定事由に限り公正に行われることになっている、そのとおりでございます。
松本善明 44

○松本（善）委員　今回の田谷、中島両氏への処分は訓告ということでありますが、訓告というのは懲戒処分ではありませんね。
弥富啓之助 45

○弥富政府委員　訓告は、国家公務員法第八十二条の懲戒処分に該当するものではございませんが、「職員に対し指揮監督の権限を有する上級の職員が、当該職員の職務履行の改善向上に資するため行う訓諭その他の矯正措置」、これは法制意見で出ておりますが、と解されており、各省限りで運用されているものと考えております。
松本善明 46

○松本（善）委員　武村大蔵大臣は、訓告処分について、厳重処分とか最高の処分とかいうことを言っておりますが、訓告というのは何ら制裁的な内容を含ませてはならない処分なんですね。法律に基づかない、懲戒にも当たらないのです。法律書でも、「懲戒処分とは、その本質を異にするものである」と。法律に基づかないものでありますから、これはもうはっきりしております。　大蔵大臣は、田谷、中島両氏は法律違反でないから法律に基づいた処分をしなかったと言っているのですが、これもはっきりさせておきます。自家用機での香港旅行招待やゴルフ、飲食を受けるのは、大蔵省の高級官僚だからなんですね。一般の人ではそんなことはあり得ないです。したがって、国公法に明確に反していると思います。第九十九条には信用失墜行為の禁止条項がございます。「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」と規定されております。これはもう明確に当たります。マスコミで、大蔵官僚というのは接待漬けだ、国民が笑う処分だ、こんなことを書かれているのは、それは大蔵省全体が信用を失墜しているのですよ。今、人事院総裁も、八十二条の「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」、こういう義務違反の場合は懲戒に当たると。まさにそういう問題なんですよ。　人事院にもう少し確かめておきますが、法律違反がなくても八十二条の懲戒処分というのはできるのではありませんか。
弥富啓之助 47

○弥富政府委員　先生御承知のとおりに、国家公務員法第八十二条は、懲戒処分を行うことができる場合として三つ挙げているわけでございます。「この法律又はこの法律に基づく命令に違反した場合」と、それから二番目に「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」に加えまして、問題の三番目でございますが、「国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合」を挙げておるわけでございます。この三号でございますが、先ほどから申し上げておりますように、公務員が、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、職務の遂行に当たっては、全力を挙げて専念するという公務員の理念ないし本質に反する非行を懲戒事由として規定したものでございます。　さて、そこで、何が非行であるかは一般の社会通念によって判断するほかはないわけでございますが、必ずしも違法な行為、法律違反の行為に限定されるものではないとされておると理解をしております。これまでに懲戒処分が行われた具体的な例として、収賄等の職務に関連した違非行為、あるいは純粋に私行上の行為でございましても、例えば傷害行為等はこれに該当するというふうにされております。
松本善明 48

○松本（善）委員　法律書では、例えば佐藤、林、高辻さん編の「法令用語辞典」では、八十二条の「非行」については、「一般的には、不正な行為又はよくない行為といった意味であるが、法令用語としては、その人の社会的、法律的な地位にふさわしくないものとして社会通念上非難されるべき行為又は不行為をいうものとして用いられ、必ずしも違法な行為であることを必要としない。」「具体的な場合に、ある特定の行為が非行に該当するかどうかは、その者の地位、その行為を行うに至った経緯、その行為が社会に及ぼす影響等すべての事情を考慮し、健全な常識に基づいて慎重に判断すべき」、この八十二条の「非行」というものは、必ずしも違法な行為であることを必要としないということを言っております。　今の人事院総裁の答えがそれに当たるかどうかちょっとあいまいでありますが、少なくも、違法でなくとも非行ということがあり得るということであります。まさにそのようなものであろうかと思います。先ほどの確認でも、この訓告処分というのは懲戒処分に当たらない。私は、大変軽い、こういう処分そのものがやはり公務員の規律という点では非常に甘くて、これではだめだと思います。　総務庁長官はこういう関係の担当の大臣であります。私は、総務庁長官がこの処分についてどのように思っておられるか、明確にお答えをいただきたいと思います。
山口鶴男 49

○山口国務大臣　お答えいたします。　信用失墜の行為に当たるか、あるいは全体の奉仕者にふさわしくない行為であったかどうか、これらの個々の具体的事例は、任命権者であります大蔵大臣において判断すべき問題であって、その判断に対して、私が個々の具体的事例について判断することは控えたいと思っております。　ただ、今回の大蔵省の職員の行動に関しまして、国民の皆さんから強い御批判があるということは私も承知をいたしております。そういう立場から、実は、昨日閣議がございましたが、閣議後の懇談会におきまして、私の方から、この際、やはり国民の批判にこたえて綱紀粛正を一段と厳正に行うべきである、各省庁においてはその点を十分配慮して対処してほしいということを申し上げておいた次第でございます。
松本善明 50

○松本（善）委員　終わります。
田中恒利 51

○田中委員長　次に、岡崎宏美君。
岡崎宏美 52

○岡崎（宏）委員　質問に入ります前に、いろいろ慣例はございますけれども、超えて無所属の私に質問の時間をお与えいただきましたことに、委員長初め委員会所属の同僚の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。　今回提案をされております国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきましては、私は、まだまだいろいろ問題点はあるものの、しかし要望が強かった介護補償制度が創設をされる、このことが含まれましたことを評価して、この実現に賛成をしたいと思っております。その上で、しかし、つい私たちは出た結果に対してどう対処するかということを求めがちでありますけれども、根本的には私たち公務員の職場あるいは民間の人たちの職場で災害をなくす、この予防に全力を尽くすことがやはり第一義ではないかと思います。　それで、この間ずっと宿題にもなっておりますけれども、公務員の職場で災害を予防するあるいは職業病の発生を予防する、その対策についてこれからどのように力を尽くしていくか、まずお聞きをしたいと思います。
武政和夫 53

○武政政府委員　災害ができるだけ起こらないようにするという、先生全く御指摘のとおりだと思います。私どももそのように努力をしてまいりたいと思います。　公務災害あるいは職業病予防の対策にかかわるものとしましては、国家公務員の健康管理及び安全管理にかかわってまいります。これにつきましては、人事院規則一〇—四、職員の保健及び安全保持という規則を制定しておりまして、ここで一元的に規定をしております。　特に、御指摘のいわゆる職業病に関しましては、例えば十七条、「継続作業の制限等」という規定がございますが、ここでは、打鍵作業等身体に特別の負荷がかかる作業については、作業の継続を制限する措置を講じなければならないといったようなものを定めております。また、業務上特有の疾病の発症の危険性が懸念される、いわゆる危険有害業務につきましては、有害物質の取り扱いの制限あるいは作業環境の調整の措置を講ずるほか、特別の健康診断を実施し、健康障害の発生防止のための措置を講じるというようなことも定めております。　各省庁は、これらの規則に基づきまして職員の健康の保持及び安全の確保のために必要な措置を講じる義務を負っております。私ども人事院としましても、そういった的確な実施を図るために、随時その実施状況等につきまして監査を行い、指導を行っております。　また、最近の話題性のあるものを例示しますと、ＯＡ化がございます。これに関連しましては、ＶＤＴ作業従事者の環境管理、作業管理、健康管理の基準を定めまして、総合的にそのような業務にかかわる健康障害防止対策を推進するといったようなことも講じております。　今後とも、こういった努力あるいは業務といったものにつきまして、よく内容を周知するとともに、災害の減少に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。
岡崎宏美 54

○岡崎（宏）委員　起きてからより起こらないことをということで全力を挙げていただきたいと思うのですが、しかし不幸にして、これは現実の問題として、実際にまだ災害は発生している。あるいは、最近では公務員の職場でも、過労死と言われるようなものが発生をすることがあるわけですが、その際に問題になりますのは、公務上か公務外であるか、この審査、認定なのです。　これをできるだけ迅速にということも、これはずっと検討の課題になっておりますが、私は、これは提案をしたいと思いますが、今の申請の方法は、被災をした音あるいはその遺族が、この労働者はこのような条件のもとで、業務がもとで病気をした、あるいは死亡したということを申し立てる。そして、それを申請する側が証明をすることによって審査に入っていくわけですね。これは非常に、被災をした音あるいはその家族にとって極めて困難な作業でありまして、当然時間もかかる。　そこで、この発想を変えまして、基本的に、原則的に、申請があれば公務上であるというふうに受け付ける。しかし、どうしてもこのケースは違うということがあるのなら、これは使用者側が公務外であるということを証明をすることによって、公務上ではないということを認定をしていく、こういう方法に切りかえられないか。私は、この方が極めて現実的な、迅速的な方法だと思いますが、いかがでしょうか。
武政和夫 55

○武政政府委員　国家公務員の災害補償制度におきましては、民間労働者に適用されます労災保険制度とやや異なったところがありまして、公務災害が発生した場合には、まず、被災職員またはその遺族等からの申し出を待たずに、各省庁が災害をみずから探知して、事実関係を速やかに調査し、公務上の災害かどうかの判断を行うという仕組みになっております。したがって、先生御指摘のように、被災職員が公務上であることをみずから証明するというような、そういう仕組みには少なくともなっておらない。　ただ、災害発生状況の資料収集のために多少のお願いをするということはあろうかと思いますが、いずれにしましても、多大の負担がかかるようなことはないというふうに考えております。　また、各省庁が災害を探知する前に、被災職員等が公務上の災害を受けたと思料して当局側に申し出た場合には、速やかに各省庁が責任を持って調査し認定を行うといった仕組みになっておりますから、いわゆる労災であるような、申請主義に基づく証明を求めるというような負担はないのではないかというふうに考えております。　また、先生御提案の、職員から申し出があったものは原則としてまずは公務上の災害としてはどうかということでありますが、公務上の災害と認められるためには、公務遂行中に発生したかどうか、あるいは公務に起因したものかどうかについて調査し、確認することが必要であります。しかも、公務上か外かというのは大変重要な分かれ目であります。したがいまして、申し出があったものをすべて無条件に公務上の災害とするということは、なかなかとりがたいのではないかというふうに考えております。　ただ、災害認定の迅速化につきましては、人事院では、各実施機関における未処理案件の処理状況を随時把握して、個別に関係機関に指導を行っているほか、認定基準の整備、認定上必要な資料の明示等を行いまして、またさらに、補償事務担当者というのをくまなく配置するように仕組みがつくられておりますが、そういった方々の能力向上のための研修会の実施といったようなことについても努力をしております。　補償法では、補償は迅速かつ公正に行われなくてはならぬということを目的で定めておったかと思います。そういった補償法の精神に沿って、これからも迅速な事務処理ということに心がけてまいりたいというふうに思っております。
岡崎宏美 56

○岡崎（宏）委員　私は公務の現場で長く働いておりまして、公務員が公務災害の申請をするとどれほど時間がかかるかというのを嫌というほど、これはかかわって知っておりますので、今の答弁は、答弁としては聞きますけれども、現実とは随分違うということは知っておいていただきたいと思います。　作業の現場で事故があった、このような場合は極めて簡単です。しかし問題は、今ふえてきたと言われる、例えば過労死と言われる部分。業務、公務が起因をする、そのための死かどうか。内疾患になりますと、その判断をつけるのは大変なことになります。それを実際に死亡した者の家族が証明をしていく。同僚の証言をもらっていく、その間の日程がどうであったか、細かなことまで出していかなければ、最後、ほとんどの場合不服審査になっておりますけれども、それをクリアするのは難しい。何年もかかっているケースがあるわけです。　基本的には、私は、被災をした者をまず救済をする、この原則に立つべきだ、こういう発想に変わってよろしいと思います。　民間の部分では、公務の当事者と違って勤務表を出すことも拒むようなケースもありまして、私はきようこれだけでやるつもりはありませんので注文をいたしますけれども、私が提案したことは、これは公平とか公正に欠けるとかいう問題ではなくて、発想を逆転させて、まず根本的にはみんなが災害を起こさない、そういう予防をする。全力でやった上で起きた災害や疾病に関しては、まず救済をする。その立場に立って迅速に処理をするとすれば、一つの方法ではないか、このように思います。これは私はずっと追及をしていきたいと思いますから、検討をぜひしていただきたいと思います。　それで、私は、この間の阪神間の地震でそこにいた者として幾らか質問させていただきたいと思います。　当該の自治体の職員が今必死でその復興に携わっているのはもちろんのことですが、全国的にも非常に多くの、自治体の職員も含めまして、公務員が派遣をされてきております。消防、警察あるいは医療の関係、行政職、もうさまざま入ってきているわけですが、およそどれくらいの数になりますか。おおよその数だけで結構です。
高田恒 57

○高田説明員　お答え申し上げます。　阪神・淡路大震災に係る人的支援状況ということで、都道府県、市町村から数多くの職員が支援に参っているわけでございますが、現在の手持ちの資料で、三月八日ということでお許しをいただきますと、都道府県職員が延べ約六万人でございます。それから市町村職員が約十万人でございます。これに消防職員の関係が三万人強ございます。　以上でございます。
岡崎宏美 58

○岡崎（宏）委員　今おっしゃっていただいただけで、大変多くの公務に携わる人たちが作業に当たっているわけです。　時間がありませんのでお答えはまとめてで結構ですが、既に派遣をされてきている人たちの中で、過労死と新聞で指摘をされたり、あるいは過労が恐らく引き金であろうと思われるような自殺があったり、大変な作業の中に置かれております。民間での労災もかなりの件数に上ってきている。これは、私たち、その現場におります者は、一日も早い復旧、復興というものを望みますけれども、これ以上人の犠牲の上に立つ、余りに急がなければならない作業というものは望まない。つまり、本当に多くの死亡者が地震による災害で出ましたけれども、その復興に人が命を落とすようなことだけはしてもらいたくない、こういうような気持ちでいっぱいです。　アスベストの問題なども出てきておりますけれども、その現場で、事故ということも含め、また空気の汚染による長期の障害も含め、公務にかかわる人がまずその安全を期すことによって、民間の人たちにもむちゃくちゃな働き方はさせない、こういう配慮をぜひしていただきたいと思っております。そういう、よいことは率先をして、安全面に配慮いただきたいと思います。　これはもう一言で結構です。決意だけお聞かせください。
山口鶴男 59

○山口国務大臣　岡崎委員が阪神・淡路大震災に際しまして、現地におられまして非常な御苦労をいただきましたことに対しまして、心から敬意を表したいと存じます。村山内閣といたしましても、この阪神・淡路大震災の復興のために、内閣として全力を挙げて御期待にこたえたいと思っている次第でございます。　今御指摘のございました点は、災害復旧に従事された方々が災害に遭うというようなことはなるべくあってはならないことでございますし、できるだけそのための予防対策に全力を挙げる、御指摘のとおりであろうと存じます。　また、不幸にして災害に遭われました場合、地方自治体からの応援の方々は、国家公務員災害補償ではなくて地方公務員災害補償法の適用の方々が多いのではないかと思いますけれども、先ほど来、国家公務員の災害補償の適用につきまして人事院から答弁ございましたが、地方公務買の方々の場合も同じように迅速に対処をいただくように、これは私といたしましても自治大臣等に要請をいたしたいと思います。　御指摘されました点は十分踏まえまして、私どもとしても対応いたしてまいりたいと考えております。
岡崎宏美 60

○岡崎（宏）委員　それもぜひお願いしたいのですが、一つ要望したいと思います。　私はきょうの質問をするに当たって、地震の復旧、復興作業、人がこれから暮らしていくという意味でいろいろ質問をしたいと思いまして、幾つかの項目を挙げました。実情の把握も含めてトータルに知りたいというふうに、レクチャーを受ける際にお願いをしました。　しかし実際には、例えば、私は手をけがをした、これを治したい。しかし足の方もけがをしている、これを治したい。いや、しかし心の方も傷ついているので、これを何とかしたい。人間はさまざまな、今復旧のための手だてが必要です。これが、事行政に対応いたしますときに、人間の体に例えて言えば、手はどこそこだ、足はどこそこだ、心の方はどこそこだというふうになる。手を外して持ってきてくれたらうちは治してあげるけれども、足の方はだめだ、これではならないわけです。　少し話が飛ぶようですが、行政改革というものが一方で随分言われている。そのときに、私は今度の震災を通して思いましたのは、行政改革の欠かさざる大きなテーマは、人が住んでいく、人が生きていくというために、現場は、今もおっしゃったように大変な人数が出てきて、大変な作業をしているわけですが、それが結びついていかない、そういう行政の機構があるとしたら、そういう目で点検をしていくことが必要ではないか。その陣頭指揮はぜひ大臣にやっていただきたいと思います。これは時間のかげんで最後で結構です、お答えをいただきたいと思います。　一つだけ、労働省に、ちょっと来てもらってますので確認をしておきたいことがございます。お許しください。　大きな震災の後遺症で、解雇の問題がございます。今大変努力をいただいているわけですが、なお便乗解雇が後を絶ちません。労働省挙げて努力をいただいていることは多としながらも、しかし、一部の監督署などにおいては、いや、地震の場合、即解雇ということもやむを得ないというふうな説明があったり、あるいはもうこれは新聞でも明らかですが、ダイエー、そごうあるいはカネテツデリカフーズというふうな大手企業でも、パートならよろしいというふうな解雇があり、組合の交渉にも誠意がないような状態ですので、労働省、これにどう対応するかということだけひとつお答えをいただいて、あと、申しわけございません、大臣、最後になりましたが、先ほどのお答えをいただければ幸いです。
長谷川真一 61

○長谷川説明員　先生御指摘のとおり、今度の阪神・淡路大震災におきまして、事業場の事業の運営ができない等々で解雇のケースがいろいろ出ております。私どもの労働基準監督機関の方にも、使用者または労働者から、解雇に係る相談が来ておるところでございます。　私ども監督機関としましては、労働基準法の定め等について説明を行いますとともに、必要に応じまして、職業安定機関で雇用継続のために雇用調整助成金の特例措置といったものをやっておるわけでございまして、こういうものを教示する等の対応を行っておるところでございます。　今後とも、個別の事情あるいは現地の事情に十分配慮しつつ、先生の御指摘も踏まえ、適切な対応に努めてまいりたいと思っております。
山口鶴男 62

○山口国務大臣　お答えいたします。　行政改革を今村山内閣として進めておりますが、やはり各省庁だけですと縦割り行政の弊害というものもございます。したがって、総務庁としましては、総合調整官庁としての立場から、全体的な総合調整という立場でこの行政改革に対処いたしているつもりでございます。　御指摘のように、行政改革というのは、減らすことだけではないと思うのです。効率的な行政を実現するということはもちろん重要でございます。しかし、時代の要請に従って必要な部署をつくるということも、これまたあってしかるべきでありまして、総務庁としましては、例えば機構、定員等の問題は、スクラップ・アンド・ビルド、だから、どんどんふえるというのではまずいわけですから、必要なものはつくります、ただその場合はできる限りスクラップも考えてくださいという立場で対処をいたしております。　それから、特殊法人の整理合理化に当たりましても、今回の閣議決定におきましては、雇用対策本部を内閣に設置することにいたしまして、雇用の問題については「人にやさしい政治」という立場からきちっと対応するということをいたしておるということもぜひ御理解をいただきたいと存じます。
岡崎宏美 63

○岡崎（宏）委員　ありがとうございました。　終わります。
田中恒利 64

○田中委員長　次回は、明十七日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時三十五分散会

1995-03-16 第132回国会 衆議院 内閣委員会 第7号 公式Web版

1995-03-16 第132回国会衆議院内閣委員会第7号公式Web版