1994-06-10 第129回国会参議院厚生委員会第6号

1994-06-10 第129回国会参議院厚生委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成六年六月十日（金曜日）　　　午前十時開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　六月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中川　嘉美君　　　　　武田　節子君　六月十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　及川　一夫君　　　　　菅野　久光君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　会田　長栄君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君　　　国務大臣　　　　　　　厚　生　大　臣　　大内　啓伍君　　　政府委員　　　　　　　厚生大臣官房総　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君　　　　　　　厚生省健康政策　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君　　　　　　　厚生省保健医療　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君　　　　　　　厚生省社会・援　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君　　　　　　　厚生省老人保健　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君　　　　　　　厚生省保険局長　　多田　　宏君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　水野　国利君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○社会保障制度等に関する調査　（厚生行政の基本施策に関する件）　　　　―――――――――――――
会田長栄 1

○委員長（会田長栄君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、中川嘉美君が委員を辞任され、その補欠として武田節子君が選任されました。　　　　――――――――――――― 　さらに、本日、及川一夫君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
会田長栄 2

○委員長（会田長栄君）　社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
大浜方栄 3

○大浜方栄君　本日は、私は厚生大臣の所信表明を受けてマンパワーの問題を質問させていただきたい、こう思います。　一九六七年、私がスカンディナビアを初めて訪問したときに、スカンディナビアで福祉には三Ｍがある、こう言っていました。三Ｍとは何かというと、マインドのＭであり、マンパワーのＭであり、マネーのＭであると。スカンディナビアではマネーもマインドもまあいい、これから問題になるのはマンパワーのＭである、こういうことを言っておりました。日本の社会保障のその後の移り変わりを見ても、私はまさしくマンパワーの確保がマネー以上にこれからの日本の社会保障制度の充実になくてはならないものだと思うようになりました。　それで、厚生大臣も御存じのとおり、その後看護婦不足が大きく言われるようになったわけでございます。私は、昭和六十二年、六十三年ごろから、三十数万人に及ぶ准看の方々、あるいは准看をやめて家庭に復帰しておられる、働いておられる方々に進学の道を開いて、看護婦さんの質を上げるという意味でも、准看の方々に一定の教育を施して正看になる道を開くべきじゃないかということを考えてまいりましてもう数年になります。これに寺松局長が真剣に取り組んでいただいた。その間の方々は言を左右にして何やかんや言って逃げ回っておったんですけれども、寺松局長に日の目を見せていただいて感謝にたえないところであります。もちろんその間、二、三の課長さんやら課長補佐の方々は一生懸命やっていただいたわけでございますけれども、私は今この看護婦二年課程が日の目を見ようとしていることに対して非常に希望を持っております。　しかしながら、看護婦二年課程通信制検討会報告書を私は最近見まして、私の喜びとは裏腹に、せっかくこの制度が生まれようとしているのに実効性がない、生かされないんじゃないかという感想を持ったんです。それは今から徐々に質疑をさせていただきますけれども、そういうことを踏まえて私の質問を聞いていただきたい、こう思うわけでございます。なかなか報告書の内容が十分わからないで誤解をしている方々もいらっしゃるわけでございますので、この私の質疑を通して通信制の内容を国民に広く、特に看護関係の方々、医療関係の方々に知ってもらいたいというのが本音でございます。　それで、准看から看護婦になる道の選択肢をこれは広げたことになりますが、この取り組みはどういうぐあいになっているのか、またこの看護婦二年課程通信制検討会報告書について大内厚生大臣はどういうぐあいに思われるのか、時間の都合もございますので簡潔にひとつ御答弁をいただきたい、こう思うわけでございます。
大内啓伍 4

○国務大臣（大内啓伍君）　大浜先生が准看護婦を正看に何とかしていくために二年課程の通信制の導入という問題をこの数年来極めて熱心にお取り組みになったことに対して、私ども十分承知しておりますし、また敬意を表している次第でございます。　まさに先生御指摘のように、三Ｍの中のマンパワーの確保という問題は看護婦のみならず介護職員についても言えることでございまして、これからの介護問題を解決する中心的な課題であると私どもも心得ている次第でございます。　もう先生よく御存じのとおり、准看護婦の二年課程としては全日制と定時制という一つの方式でやってまいりましたけれども、やはりこれだけでは問題は解決しない。そこに高校卒業生と実際になる者、資格を取る者との間に倍ぐらいの相当の格差があるということから考えますと、先生が御提案のこの二年課程の通信制の導入という問題はまさに急務の課題になってきている。　そういう意味で、検討会におきまして一応報告書が出され、その報告書自体についても今先生から実効性の面で疑義があるという御指摘をいただきましたので、やはりこの制度を導入する場合には実効性を持った制度として発足させなきゃならぬ、来年の四月にはできたらこれをオープンしたいというぐらいの決意で学習のいろんな手引等も今作成中なわけでございますので、ぜひ先生の御意見もどんどん出していただいて、そういうものを我々としても十分参考にさせていただいて実効性ある通信制の導入を図ってまいりたい、こう決意しています。
大浜方栄 5

○大浜方栄君　ただいま大内厚生大臣からお心のこもった御答弁をいただいて感謝をしているところでございます。　それで、まずこの二年課程通信制の看護職員需給見通し上の位置づけ、それと制度上の位置づけをどういうぐあいに厚生省は考えているのか、これをお聞きしたい、こう思います。
寺松尚 6

○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御質問でございますが、このたび七年度から開校しようといたしております二年課程通信制の問題でございますけれども、これは御承知のように、この通信教育の対象者というものは既に准看護婦の資格を持っておる、免許を持っておるという者、そういう人たちが今度看護婦の資格を取りたい、こういうことでやります一つの手段でございます。需給見通しにつきましては、看護職員総数の確保のためのものであります。したがいまして、看護婦と准看護婦と一緒に計算をいたしておるわけでございます。　したがいまして、今この通信制を導入するということは准看護婦から看護婦の方へ移るということでございますので、数については影響はないのではないか。ただそういう制度が、准看から看護婦へ行く道の選択の幅が広がったということが、看護婦さんになりたいという方々の意欲をふやして准看護婦へいかれる方もふえるということもあり得るかもしれませんが、いわゆる総体としては准看護婦と看護婦との合計で計算いたしておりますので、先生の御指摘のように直接には影響はないのではないかと考えております。
大浜方栄 7

○大浜方栄君　今の需給見通しのことについてもいろいろ論議をしたいところですが、時間がございませんので次の質問に移らせていただきます。　この通信制実施に当たっていろいろの問題点があるんです。問題点というよりは困難がある。なかなかこれは見過ごせない点であるので、私はその点について質問をさせていただきたい、こう思います。　まず、この通信制を受け入れる側の施設から私はいろいろ要望を聞いたんです。施設設備の点で増築せにやいかぬ、あるいは増設備をせにゃいかぬと、こう言っているんです。それはどういう理由なのかと申し上げますと、局長も御存じのとおり、一クラスに事務員が二人、教員が一人、教務主任が一人、合計四名の人員がふえにゃいかぬ、そうすると二学年になると八名になるわけなんですね、まあそういうようなこと。それで、そういう人たちのための部屋をつくらにゃいかぬ、それから視聴覚教室をつくらにゃいかぬ、あるいは通信制ですからビデオを多くそろえる必要があってこれを貸し出さにゃいかぬ。そうすると、その二人、三人の、場合によっては一人の通信制のために人間も要る、スペースも要る、時間もかかる、こういうようなことである。そういうことを今私のところに言ってきているんです。　特に、カリキュラムを消化するのに実習施設がないために夏休みを利用せにゃいかぬ。夏休み四週間として百二十時間から百六十時間を使う、これは実習ですね。そうすると、実習時間をこなすために四、五年はかかると、こういうようなことも言っているんですが、これに対する見解はどうでございましょうか。
寺松尚 8

○政府委員（寺松尚君）　今先生の御質問、二つおありかと思います。一つは、この通信教育制度を入れたために施設整備の点で増設をやらなきゃならぬのではないか、そのための整備に要する費用等についてどうかというようなお話が一つ。もう一つは、教育現場ではいろいろと問題があって、通信施設あるいは実習施設等いろいろと確保するのに難しい問題があるのではないかというようなお考えではないかと思います。　最初の問題でございますが、看護婦の二年課程通信制は既存の看護婦二年課程養成所に併設するというのが通常であろうかと思います。したがいまして、既設の施設及び設備の活用が可能なのではないか、このように思うわけであります。しかし、私どもいろいろ議論いたしまして、今後通信制の教育内容や施設整備等の基準の策定というようなものを行いますが、その基準に照らして新たに施設の整備等が必要となるような場合があるかと思います。そういう場合につきましては、国としても必要な措置ができるように努力をしてまいりたい、このように考えております。　それから、実際に看護婦の二年課程通信制導入の推進のための周知の方法でございます。それのための準備ということで、やはり実習施設を確保したりしなければなりません。そういうことになりますと、教育内容や施設整備あるいは実習施設等の基準を明確にした上で、各種会議等の場において都道府県関係諸機関及び教育の現場への周知徹底を図っていく、そういうことによりまして円滑に行えるよう努力をしてまいりたい、このように思っております。
大浜方栄 9

○大浜方栄君　それから、専任教員の採用が困難である、こういうことを言っておって、それは全国的に不足しているんじゃないか、こう思われます。それで、現在の三年課程でも不足しているのに、ますます通信制課程の場合には採用が難しいんじゃないか、こういうことを言っております。ただしこれは、公立の場合は転勤があるんで人事異動もできていくから、また人材も多いから、施設とか資材にゆとりもあるから私的な養成機関のように困りはしないけれども、なべて私的な養成機関ではそういうふうな専任教員の採用が困難である、こう言っておるんで、それに対する考え方をひとつ聞かせてください。
寺松尚 10

○政府委員（寺松尚君）　看護婦等養成所の専任教員につきましてでございますけれども、従来から私ども厚生省の看護研修研究センター及び都道府県等におきまして必要な専任教員の確保については努めておるところでありますが、今般、二年課程通信制の教育を担当する教員というものにつきましては、従来のとは少し違うだろうということもございます。新たないろんな知識あるいは経験あるいは技術等を要するかと思います。そこで、再教育を行うことといたしておるわけであります。看護教員再教育講習会というものをやる予定にしておりますので、それを受講することによりまして教員の確保は図ってまいりたい、このように思っております。
大浜方栄 11

○大浜方栄君　また同じように、通信制ですから各学科目のレポートを添削せにゃいかぬ、そのための講師の採用がまた難しいところが多い。三年課程の講師を依頼するだけでも現在非常に困難な状態にあるから、通信制の添削の講師も困難である。基礎科目、専門基礎科目、専門科目で約七十名から八十名の非常勤講師を採用せにゃいかぬ。東京とか大阪あたりの大都会では非常勤講師は多いかもしらぬけれども、地方では無理じゃないか、そういう声もあるんですが、いかがでしょうか。
寺松尚 12

○政府委員（寺松尚君）　今、先生のおっしゃっております添削指導をするための教員というものが全国的にどのようになっているかということは私どももまだ十分把握をいたしておりませんが、その辺につきましては都道府県等からまた情報も得たいと考えておるわけでございます。　既に看護婦課程の教員である者に通信教育に必要な知識、技術等についての再教育、そういうものを実施すること、あるいは通信教育の方法や添削指導方法等、こういうものにつきまして通信教育指導要領というものを示したい、こういうことを思っておりまして、これらによりまして添削指導を担当する教員の確保を行い、かつまたその添削指導が円滑にいくように努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。　以上、これからの対応だと考えておりますので、先生の御指摘を踏まえまして努力してまいりたいと思っております。
大浜方栄 13

○大浜方栄君　今の専任教員とそれから添削のための講師の採用がなかなか難しいということで、現在勤めている教員自身が、そのしわ寄せが自分たちにかかってくるんじゃなかろうかといってちゅうちょしている面もあるという点も我々は考えていかなければいかぬのじゃないか、こう思います。これは答弁は要りません。　それから、先ほども実習施設の話が出ましたけれども、もう一遍実習施設のことに触れさせていただきます。　私は沖縄で実際に経験していますけれども、全国あちこち回ってみると、どこの学校でも同じようなことを言っておられるんですね。看護学校の増設がだんだん多くなってきて実習施設にも限界がきている。一実習病院で二、三校、私のところでは場合によっては四校ぐらい持っている実習病院もあるんです。だから、その調整に非常に苦慮している。厚生省の基準では一病棟当たり十名ということを言っているけれども、しかし十名じゃ多過ぎて手が回らない、学生たちに十分な教育ができない、指導ができないので六名にしてくれ、こう言っている実習病院もある。それから、もう手いっぱいだからどこかよその病院を探してくれ、こう言われている。それで、学生を指導せにゃいかぬ、学生は希望に燃えている、そういうのをどういうぐあいに調整していくかといって非常に困っておられるようなんです。　だから、この実習施設の問題に対して厚生省は親身になって考えてやらにゃいかぬ。厚生省の看護課長とか課長補佐あたりは、いい病院、いい学校だけじゃなくて、ずっと全国いろんな離島、僻地までも回るぐらいの熱心さがなければだめだと私は思いますよ。それはどう思いますか。
寺松尚 14

○政府委員（寺松尚君）　今、先生御指摘されましたように、非常に実習施設については窮屈だというお話は、全国すべてではございませんけれども、そういう声を私どもも聞いておることはそのとおりでございます。　それは、特に近年、看護婦の養成所が非常に増加してまいりました。大学におきましても、いわゆる看護大学あるいは大学の中に看護学部を置くというようなこともふえてまいりました。短大もふえてまいりました。非常に看護婦養成のための施設がふえてきておるというようなために、実習施設というものに対する受け入れの実習生がふえているというのも実情でございますし、また一部では先生の御指摘のように非常に過密だということもございます。　現在、各都道府県及び各養成所におきましては、効果的な実習の実施あるいは実習施設間の調整あるいは新規実習施設の開拓、こういうようなことにつきまして努力をされておるところでございます。また、先般私どもの催しました主幹部局長会議あるいは主幹課長会議ということにおきましても、実習施設の確保あるいは実習が円滑にいくようにということでのいろんな配慮をするようにという指導をいたしたところでございます。　今回の二年課程通信制の実習施設というものの導入につきましては、既に実習施設として承認を受け実習生を受け入れている施設のほかに、通信制に限り他の都道府県の実習施設でも可能にするということ、また遠隔地の学生につきましては協力校の実習施設での実習も可能とするというふうな配慮をやっておりまして、一実習施設における実習生を少なくすると申しますか、過密にならないように工夫するようにしまして、施設の負担を軽減し実習施設の確保に努めてまいりたい、このように考えております。　この後いろいろな形で、先ほど大臣がお話しなさいましたが、学習の手引の作成とかあるいは通信課程におきます指導要領というものをこれから作成いたしまして、都道府県あるいは実習施設あるいは養成所に配付するつもりでございますので、そういうふうな形でいろいろと指導をしてまいりたい、このように思っております。
大浜方栄 15

○大浜方栄君　次に、通信制はレギュラーコースと違っていろんな点がありますけれども、担当の方も私に教えてくださったんですが、ほかの学部の通信制と比較して、ほかの学部の通信制なんかは一〇％、一割しか卒業できない、単位がもらえない、こういうようなことなので、看護婦さんの通信制は、卒業して国家試験を受ける率というのはどうしても低くなるんじゃないかと私は懸念をしています。そうすると、通信制の場合には留年がふえてくるわけですね、レギュラーコースと比較して。通信制でそういう留年生が多くなった場合に、これを抱えている学校はその対策にまた苦慮せにゃいかぬという点があるんですけれども、これに対して厚生省はどういうお考えを持っておられるんですか。
寺松尚 16

○政府委員（寺松尚君）　通信制を導入するということは、定時制にしろ全日制にしろ進学課程に入って教育を受けるよりも教育を受けやすい、受けやすさということのためにつくっておるわけでございます。働きながら学びたいという方々に対しまして、そういう手段を使って全日制あるいは定時制の二年コースと同じような実力をつけるということでございますから、多少そういうふうにいろいろと弾力的に対応しておるわけでございます。　そこで、学生の学習意欲を持続させるということは、今先生がおっしゃったように留年するようなことのないようにしなければならないわけでございます。したがいまして、履修しやすいようなカリキュラムの作成に努めなければならぬのではないかと思います。そして、その結果としまして、学生が目的を達成できるような環境の整備ということに対しまして努力をしなければならぬ、このように思うわけであります。　一方、通信制で学ぶ学生は本来は各病院等におりましてそれぞれ孤立しているわけでございますけれども、そういう方々がスクーリングをすることによりましてそこに皆集まってこられる。そして、お互いに意見を交換したり、お互いの状況あるいは経験を参考にしながら、学習に対します意欲といいましょうか、意欲をふやしていただくというようなことになるのではないかと思いますし、そういうことにょって私どもがこの通信制を導入いたしました目的に対しましてこたえていただけるのではないか、このように思うわけでございます。
大浜方栄 17

○大浜方栄君　もう一つは、学校に通信課程を設置しても、今の留年者に対する対策以上にまた経営上問題があるんじゃないか、こう思います。　それは、学生が継続できる可能性がほかの全日制、定時制に比べて薄いものですから、入学後今申し上げたように継続できないで退学していく。そうすると、通信制の運営費は授業料とそれから国庫の補助の二つで賄われているわけですから、その片方の授業料が減っていくと運営費に支障を来す。そういうようなことで学校運営上問題があるんじゃないかという声もありますけれども、これに対してはどういうぐあいに思っておられますか。
寺松尚 18

○政府委員（寺松尚君）　今、通信制の導入につきまして、やりたいというふうな方もいろいろと私どもの方でお聞きいたしておりますけれども、今先生がおっしゃったようなことの不安というのは、どんな事業をやるにしましてもいろいろ最初は不安に思われることと存じます。しかし私どもは、この二年通信制の養成所の運営につきましては、全日制や定時制と同様に運営が安定的に行われますように国としても必要な支援は行っていきたいと思っております。
大浜方栄 19

○大浜方栄君　全日制や定時制と同様にというお言葉でございましたけれども、これはやってみて、全日制以上にあるいは定時制以上に金が要るというときには同様にとおっしゃらないで、ひとつ存分に手当てをしていただきたい、こう思います。これは答弁は結構でございます。　それから、今指摘をいたしましたけれども、こういうようにいろいろ問題点があるので、みんななかなか思い切って通信制を併設したいという学校が今は少ない。沖縄県では、せんだって県庁に呼ばれて、どうかと言ったら、一校も、県立の看護学校ももうノーだと。それから、医師会立もだめだと。それで、個人のことを言って非常に恐縮ですけれども、私のところの責任者も、だめだというぐあいに言おうと思ったら私の顔が目に浮かんだから、それで私の許可を得に来たから、最初からノーと言うな、検討するというぐあいに前向きに答えておけと言ったら、今県庁の方に前向きに検討しますと言っているぐらいなんですね。言い出した私のところでもそうなんです。　後ほど申し上げますけれども、いろいろ声があるようなんで、そういう状況の中ですから、場合によっては国で先鞭をつけてどこかにモデル校をつくってやる必要はどうだろうかと、それも考えていますけれども、いかがでございましょうか。
寺松尚 20

○政府委員（寺松尚君）　今の先生のお話は、どうもいろいろ問題があるので一応モデル校をつくってやるべきではないか、こういうお話でございました。　しかし、昨年からの国会のいろいろな御質問とか御要望とかを伺っておりますと、一刻も早くこういう通信制を導入して、そして准看護婦から看護婦への道を開いてくれ、こういうような御要望が非常に強かったわけでございます。私どもは、一昨年以来これにつきましては前向きに、しかも積極的に進めてまいりました。　そして、医療関係者審議会の保健婦助産婦看護婦部会におきまして報告書をまとめていただきました。その中で、この通信制を導入していくように、ただし二年制の全日制、定時制に比べて質が落ちるようでは困る、そういう水準は維持するようにというような御指示のもとに、私ども検討部会をつくりいろいろと御議論をいただきまして、三月二十二日だったと思いますが、報告書をいただきました。それに従いまして、今度はいろんな基準あるいは学習の手引あるいは指導要領とかいうようなものを現在一生懸命やっておるところでございます。そのようなことでございます。　それから、モデル校のところでございますけれども、二年課程通信制を開設したいという意向がありました。先ほどもちょっと申し上げましたが、一カ所だけからそういう御要望をいただいておりました。基本的には希望する養成所の開設というものに向けて支援をするということで、モデル事業までつくって今やるというのはいかがなものか、このように考えておりまして、とりあえず早くオーブンしていただいて、そして実際に動かしていただいて、どういうところに問題があるかを私どももまたお聞きしたいと考えておるところでございます。
大浜方栄 21

○大浜方栄君　ありがとうございました。　いろいろ今まで討議をしてまいりましたけれども、今私のところに届いている声、准看護婦さんの声があるんですね。　検討会報告を見たところ、自分たちの現場の体験が生かされていない、働きながら資格を取れるという望みが絶たれた感じがする、このような制度であるなら貯金でもして全日制または定時制に進む方がよい、こういうようなことを言っております。どうぞこの制度を有名無実にしないで、私たちにできる限り広い道を与えてくださいと、こういう声が私のところに届いている。　それからさらに、名前は申し上げませんけれども、病院団体の最高幹部の方も同じようにそういうことを言ってきております。ざっと読んでみますと、三年以上の経験はかなりの技術を身につけている者が多い、特に病院の勤務実績は大きく評価されてよいと考える、八年ないし十年の病院の経験を積んだ准看護婦さんは正看にまさるとも劣らない云々、こういうようなことを書いております。　いろいろ読み上げると時間もないのでこれぐらいにしたいと思いますけれども、冒頭申し上げたように、これは局長も前々からおっしゃっているように、また看護課の久常課長さんやら課長補佐さんも、これは先生、医療看護の制度では画期的なものですと、こういうことをおっしゃっておられる。通信制は理容師学校があるだけですね。これは初めての画期的なものであるので、せっかく生ませたんだからこれを見事に育てていきたい、私はこういうぐあいに思っております。　大内厚生大臣は民社党の総帥でもあられたし、また勤労大衆のことを長い間政治の上に生かしてこられた方でございますから、これは大内厚生大臣にとってもすばらしいお仕事の一つになるんじゃなかろうかと、私は心からそう思います。　この点で全日制には全日制の利便があるんですね。集団学習をできるというような利便とか、それから環境がいいとか、それからコンセントレートできるというようなこととか、それから全日制には一定の学習期間で済むという実績がある。通信制は業務経験が定時制、全日制よりも比較的長いと考えられる。それから、実習を一定水準に保持して、全日制、定時制に準ずるというけれども、准看護婦もこれまで臨床実習の経験があるので同等だと思う。こういうようなこと等を踏まえまして、この通信制教育のカリキュラムや実習時間が定時制や全日制と全く同じであるというのはおかしいという声もありますけれども、二、三年後にカリキュラムを諸般の状況を勘案して見直すと思うけれども、大内厚生大臣の御見解を私は承りたいと思います。　私は最後に申し上げたいと思いますけれども、看護の質を上げるということは、量だけを考えると、今看護婦不足だ看護婦不足だと言われているから、看護婦不足の面だけを強調する以上に、私ももちろん質は大事であると思うけれども、量と質は今後の高齢化社会に向かって欠かせない車の両輪のようなものだと思う。しかしながら、看護関係者の方々の御意見を拝聴すると、ややもすると質のみにとらわれているうらみがあるんです。アメリカの看護界のことをいろいろ聞いてみると、また本にも書いてありますけれども、「ナース」というアメリカの看護婦さん自身が書いている本を読んでも、アメリカでは大学卒の看護婦が多くなって現場出のナースになり手が少ない、こういうような反省の弁をアメリカの医師会長自身が言っていました。　そういうようなこともひっくるめて、私は最後に大臣の御答弁をいただきたい、こう思うわけでございます。
大内啓伍 22

○国務大臣（大内啓伍君）　二年課程の通信制を導入するに当たりましても、さまざまな問題点があるということを非常に具体的に御指摘になられまして、私もそれを一つ一つごもっともな御意見だなと思って今拝聴させていただきました。　私どもの基本的な立場といたしましては、国民に良質な医療を平等に確保するという観点から、現行の看護婦の二年課程と同様なものというのを前提として制度の創設を考えているわけでございます。先生御指摘のように、准看護婦の方々におきましてもいろいろな経験を実際に積んでいるわけで、年数にもよりますが、その経験をどう評価するかといったような問題が、例えば今後の実習時間のあり方等々にいろいろ関係が出てくるという御意見は全くもっともであると思っております。　ただ、私どももその辺に全く配慮をしていないわけではなくて、御案内のように三年課程においては実習時間は千三十五時間、これに対しまして今度の通信制の場合は七百二十時間というふうに実習時間を相当縮小しているという配慮はいたしております。先生が御指摘のように、例えばもう七、八年も病院で准看護婦として勤めているような方は、ほとんど実習というものはマスターしているといってもいいくらいでございます。　その辺をこれからどう評価するかといったような問題もございますので、先生の御意見を初め各方面の御意見も踏まえまして、よりよい制度となるように必要な見直しはしなければならないなと思いながら今拝聴させていただきましたので、そういうような姿勢を持ってこの問題に取り組ませていただきます。
大浜方栄 23

○大浜方栄君　それで、私は大臣に、三年後にもう一遍カリキュラム等も勘案し諸般の事情も勘案して見直していただきたい、こういうことでございます。
大内啓伍 24

○国務大臣（大内啓伍君）　非常に具体的な見直しの時期について御提言がございましたが、先生の御意見に賛成でございます。三年後に見直しをいたします。
大浜方栄 25

○大浜方栄君　厚生大臣、どうもありがとうございました。いろいろ実のあるお心のこもった御答弁をいただいて、全国三十数万の准看護婦の方々もこのことを知ったら希望を持って勉強するだろう、こう思います。ありがとうございました。　次に、多田保険局長にお伺いをいたします。　三月に発表された二十一世紀福祉ビジョンによりますと、年金と医療と福祉で五対四対一という社会保障給付費の割合を五対三対二にして、医療の部分を一削って福祉に上積みしていく、そういうことをうたっています。　私は大蔵省にもそれから厚生省にも部会等で質問をしたんですけれども、このやり方としては、医療費の伸びの五％を削っていってその分を福祉に加算していく、こういうようなことが新聞等で報道されて、その実際のことがわからないで今でも低医療費、低医療費といって不満を訴えている現場の方々がおられる中で、またさらに五％を削っていくというとこれはどうかという、数字のことを知らないで心配している方もおられるので、実際はどう考えているのか、厚生省でもまだこれから検討なさるのか、細かいことはいろいろあると思いますけれども、どういうぐあいになっているかということを簡単にお聞かせ願えればありがたいと思います。
多田宏 26

○政府委員（多田宏君）　医療費の将来推計をビジョンで行っておりますときに、現行制度ではまずどのくらい伸びるだろうかという推計をいたしまして、その推計結果から五％程度は、在宅ケアの推進あるいは介護対策の充実を初め、そのほか医療の効率化ということをいろいろ推進することによってこれは医療費としては支出しなくて済むようになるのではないか、そういう考え方で整理をしてあるわけでございます。　そういうふうにいたしましても、ケースⅠ、ケースⅡ、ケースⅢという試算がございますけれども、なおケースⅡにいたしましても毎年五％以上の伸びということになっているわけでございますので、医療費抑制で今の水準から五％カットしちゃったとかというふうな性格のものではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
大浜方栄 27

○大浜方栄君　どうもありがとうございました。　本日は、二年課程通信制のことについて私の考え方並びに現場の声、医療機関の声等いろいろ御質問をいたしましたけれども、私は前にも申し上げたとおり、これをぜひひとつ実のあるものにしたいと思っております。それで、今後ともまた厚生省の担当部局の御指導をちょうだいしながらやっていきたい、こう思います。　本日は、特に大内厚生大臣からありがたいお言葉をちょうだいしたことを感謝いたします。どうもありがとうございました。
日下部禧代子 28

○日下部禧代子君　まず、神奈川県秦野市の越川記念病院の違法診療事件についてお尋ねいたします。　今日、病院経営を取り巻く環境というのは大変厳しいというふうに言われております。その中で各医療機関が御努力を続けていらっしゃるわけでございますが、精神病院におきましても、昨年の精神保健法の改正を受け日々積極的な取り組みをなさっているわけでございますが、今回の診療報酬の改定でも、精神療養病棟入院料の新設だとか、あるいは入院集団精神療法及び入院生活技能訓練療法が点数化されましたのも、精神科医療の現場の重要性と現場の御努力が評価されたその結果だというふうに考えます。　そうした状況の中で、精神病院に精神保健医がいないという精神保健行政の根幹を揺るがすような、また精神保健指定医制度の形骸化にもつながりかねないような事件が起こったということは非常に残念だというふうに思います。　そこでまず、精神病院、越川記念病院におきまして常勤の精神保健医がいないという状態になった理由その事実関係、そして越川記念病院に対して神奈川県が立入調査を実施したというふうに聞いておりますが、その内容、結果などを明らかにしていただきたいというふうに思います。時間の関係がございますので、ポイントを簡潔に明確にお答えいただきたいと思います。
谷修一 29

○政府委員（谷修一君）　越川記念病院について、具体的には昨年の九月から十二月までの間、精神保健指定医が休職中であった、そういう時期にもかかわらず、患者の身体的な拘束等の行動の制限、あるいは医療保護入院に相当する方法での入院を行っていたということが一点でございます。また、指定医の診察を要件とする医療保護入院患者の定期病状報告に関しまして、指定医の審査を経ることなしに県に病状報告を提出していた。三点目といたしまして、看護助手がエアガンを病院内で発射いたしまして、その弾が患者の身体に当たったということ。それから、医療法の標準に照らしまして医師、看護婦等の医療従事者が不足をしているといったような事実が神奈川県が病院に対して行いました実地調査の結果判明をいたしております。　このことにつきましては神奈川県を通じまして指導をいたしたところでございますけれども、今先生がお触れになりましたように、一部の病院とはいえこのような事故が、事件が起きたということは大変遺憾でございますし、また精神病院全体のあるいは精神医療全体の国民の信頼を傷つけるという意味において大変重大な事件であるというふうに認識をしております。
日下部禧代子 30

○日下部禧代子君　そのような事態になるまでにいろいろと行政の方に通報などがあったというふうにも聞いておりますが、やはり行政側の対応が非常に後手後手に回ったというふうなことはお認めになりますか。
谷修一 31

○政府委員（谷修一君）　神奈川県におきましては、本病院に対しまして昨年の六月からことしの四月までの間に医療法に基づく医療監視を三回、また精神保健法に基づく実地指導を四回やっているわけでございますが、その都度指導を行い、また必要な医師あるいは職員の充足についても指示をいたしたところでございます。　ことしの一月からは精神保健指定医の充足等の改善が見られたわけでございますけれども、結果的にやはりこのような事故が出たということについては、県の指導が十分でなかったという点は確かにあったかと思います。そういう意味で、私どもも県の幹部に対して十分指導をするように改めて指示をしたところでございます。
日下部禧代子 32

○日下部禧代子君　精神病院における常勤の精神保健指定医の配置につきましては、平成元年五月九日の精神保健課長の通知、「精神病院に対する指導監督の徹底について」におきまして指導監督の徹底が図られていたというふうに承知しておりますが、今回このような事件が起きたことについて、またその原因について、大臣の御所見を承りたいと存じます。
大内啓伍 33

○国務大臣（大内啓伍君）　昨年九月から十二月にかけまして患者七人が死に至る、こういうような事態を招いたことはまことに遺憾なことであると思っております。　もちろん、これは全国の精神病院の中でごく一部ではあったと思うのでございますが、一つには患者の人権というものが尊重されなかったこと、またもう一つは指定医制度というものを遵守するという面で病院管理者としての基本的な自覚というものを欠いていたという面でまことに遺憾である。また、行政当局におきましてもいろんな指導をやってまいりましたけれども、結果的にそういう事態が起こったということについては、行政当局としても今後の指導のあり方について厳正な自覚と反省が必要であるというふうに考えております。　御指摘の病院については、先ほど来御報告を申し上げましたように、神奈川県を通じて厳しく改善を指導しているところでございますが、あわせて、これはその病院だけにとどまる問題ではございませんので、全国の都道府県に対しまして、精神病院の管理者に対して常勤の精神保健指定医の配置の義務づけと人権の尊重といった処遇の徹底について指導監督を強めているところでございまして、こうした事件を一つの教訓といたしまして、二度とこういう事件が起こらないように厚生省として全力を尽くす決意でございます。
日下部禧代子 34

○日下部禧代子君　今回の事件を契機として、厚生省は全国の精神病院の状況調査をしたというふうに承っておりますけれども、特に精神病院の医師の常勤、非常勤の割合、これは一般の病院、一般病床との比較においてでございますが、あるいは看護職員の配置状況などにつきまして、そして今大臣がお触れになりました指定医の配置の状況ということに重点を置きまして、その調査の結果をかいつまんでお聞かせいただきたいと思います。
谷修一 35

○政府委員（谷修一君）　指定医につきましては、改めて指定医の確保ということで今回の事件を契機といたしまして五月の末に通知を出したわけでございます。　全国の精神病院について指定医の状況というのを必ずしも十分把握しておりませんが、二十六の医療機関において指定医が常勤でいない。ただ、そのうち既に精神病棟が閉鎖をされているというところが幾つかございまして、現実には十六ぐらいの病院において指定医が常勤でいないというような結果の報告を受けているところでございまして、これらの病院についても、当然のことながら改めて指定医の確保ということについて先ほど申しましたような通知を出させていただいたところでございます。
日下部禧代子 36

○日下部禧代子君　今、私もう一つ質問をさせていただいたと思いますが、看護職員の配置状況、あるいはまた常勤、非常勤の医師の一般病院、一般病床との配置の比較でございます。
寺松尚 37

○政府委員（寺松尚君）　先生の今御指摘の常勤、非常勤につきましての医師とか看護婦の数字はちょっと持っておりませんが、私ども平成四年度に医療監視をいたしました結果を概略申し上げてみたいと思います。　まず、医師の数でございますけれども、大体配置の標準がございますが、それに対しましてはぼ八〇％以上守っているというのが大体八〇％ぐらいの病院でございます。それから看護婦の方でございますけれども、やはり八〇％以上遵守しておるというのが九〇％を超えております。そのような状況は私ども把握をいたしております。
日下部禧代子 38

○日下部禧代子君　私が御質問申し上げました目的というのは、一般病院、一般病床との比較におけるということでございます。　私の持っております資料によりますと、医師一人当たりの病床数というのは一般病床に比べて非常に精神病床の方が多いということでございます。そしてまた、非常勤医師の割合というのも一般病床の場合が一九・一％に対して精神病床の場合には二四・九％というふうな数字も私は持っておりますが、この点、厚生省は把握していらっしゃいますか。
寺松尚 39

○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御指摘でございますが、私ども申し上げておりますのは、精神病患者が八〇％以上収容されているような病院を一般に精神病院と呼んでおりますが、その精神病院の医師、看護婦等の人員配置につきましては、先生も御高承のとおり一般病床よりも緩和されているところでございます。　その理由というのはいろいろございますが、その特例をどうして認めているかと申しますと、症状の変化の状況等の条件に照らしまして、また患者を観察する頻度というようなものも考え一般病床とは異なるのではないかというようなこと、あるいは業務量を考慮いたしまして、また実際の医療機関の実態ということもあわせて、その辺を参酌しまして決めたものである、こういうふうに承知いたしております。　今おっしゃっておりますように、入院患者等に対しまして医師の数、看護婦の数が、言うならば一人当たりの患者数が多いということは言えるのではないかと思います。
日下部禧代子 40

○日下部禧代子君　今その理由をおっしゃいましたけれども、むしろやはり長期的、慢性的な疾患だからこそ手厚い医療、看護が必要なんじゃないかというふうにも私は思うわけでございます。　ですからこの際、越川記念病院だけの問題としないで、システムとしてこのような再発がこれ以上ないためにも、診療報酬あるいは医療法におきまして人員配置基準というものを引き上げるというふうな対応が必要なのではないかというふうに私は思うわけでございます。診療報酬が今回引き上げられましたけれども、やはり二人以上の常勤の指定医が必要だとか、また一人当たりの患者の病床面積の拡大だとか、非常に条件が厳しいわけでございます。　精神病院におきます人員の配置基準というものを特にこの際引き上げるということは念頭にはございませんでしょうか。
寺松尚 41

○政府委員（寺松尚君）　先ほどから精神病院の人員配置標準につきましていろいろとお話を申し上げてまいりました。　今後の件につきましての御指摘でございますので申し上げますと、今後、医療施設機能の体系化を図っていきたいと考えておるわけでございますが、その中で医療従事者間の役割分担のあり方、それから今後の医師、看護婦等の需給状況の推移等を勘案しながら、精神医療の今後のあり方も含めて専門家の立場からの御意見もちょうだいして引き続き検討を加えまして、その結果に基づきまして必要ならその措置を講じてまいりたい、このように考えております。
日下部禧代子 42

○日下部禧代子君　その上さらに、昨年の本委員会でも私は指摘したと思いますが、退院後の受け入れ先である社会復帰施設の整備が非常に立ちおくれているわけでございます。この際、この点も抜本的に解決すべきだというふうに思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
谷修一 43

○政府委員（谷修一君）　精神障害者の社会復帰施設の整備の問題については、再三この委員会でも御議論をいただいてきたところでございます。　精神障害者の社会復帰施設につきましては、精神障害者の地域社会への復帰を進める上で拠点となる大変重要な施設でございますが、従来の経過で申しますと、運営費についての設置者負担というものがあったというようなこと、あるいは全体的にやはり精神障害者に対する国民の理解ということが必ずしも十分でないといったようなことから整備がおくれてきたわけでございますが、またそういう御指摘があったわけでございます。　平成五年度からこの設置者負担というものが解消されたということで、私どもとしてはこの問題についての一つのネックと申しますか、そういうものがなくなったというふうに理解をしておりまして、今後この社会復帰施設の整備ということはこの点に関しては進んでいくというふうに考えておりますし、また本年度の予算におきましても運営費補助について業務の省力化、あるいは勤務条件の改善というようなことを盛り込んでいるところでございます。　こういったような施策を通じまして、国民の御理解ができるだけ得られて、さらにこの社会復帰施設の整備ということを進めていきたいと考えております。
日下部禧代子 44

○日下部禧代子君　地域の社会復帰施設というものが次第にできていくこと、拡充されていくことによって、またその地域の方々の認識、そして理解というものも高まっていくんではないかというふうに思いますので、その点、地域における受け皿というものをきちんとやはり整備するということを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。　ところで、今回の事態を受けまして、五月二十五日に改めて精神病院における常勤の指定医の確保の徹底等についての局長通知が各都道府県知事あてに出されたと聞いておりますが、今後の取り組みにつきまして大臣にお伺いしたいわけでございます。　まず、精神保健対策というのは、先ほど大臣も御指摘なさいましたように人権問題の基本でございます。そういうことを前提といたしまして、やはり収容主義から脱却するということもこのあたりで思い切った対応が図られるべきではないかというふうに思うわけでございますが、今後の精神医療行政のあり方につきまして大臣の御所見を承りたいと存じます。
大内啓伍 45

○国務大臣（大内啓伍君）　先ほどもお答えしたのでございますが、何よりもまず、そうした精神障害者に対しましては人権というものを厳しく尊重する姿勢に立って必要な医療を施すとともに、またこれから社会復帰という面で私どもは今重点を置いて考えておりますが、そういう面での対策を強化していくということが非常に重要な課題になってきていると思います。　必要であればその詳細は後で申し上げますが、いずれにいたしましても、障害者に対する医療といったような問題は私どもといたしましては極めて重要な課題としてとらえまして、予算面でもこれを拡充してまいりたいと考えておる次第でございます。
日下部禧代子 46

○日下部禧代子君　この分野においてこそ医療と福祉というもののドッキングということが、一元化ということが非常に必要なのではないかというふうに私は改めて思っているわけでございます。その点も含めまして、二度とこのような事件が起きないように、ぜひとも大臣にお願いいたしておきます。　次に、本年の三月二十八日に発表されました高齢社会福祉ビジョン懇談会のリポート、「二十一世紀福祉ビジョン」についてお尋ねしたいと存じます。　この二十一世紀福祉ビジョンは、まず介護、そして児童対策に対して思い切った対応をするという点、あるいはまた年金、医療、福祉の給付構造の転換という観点からも各方面で評価がされているわけでございます。しかしながら一方では、例えばゴールドプランの見直しにいたしましても、目標は示されているけれども具体的な手順がわからない、提示されていない、あるいは一般論、抽象論に終始しているというような印象が強いというふうな声も聞かれるわけでございます。　いわゆる「公民の適切な組み合わせによる適正給付・適正負担という独自の福祉社会の実現をめざす」というふうに述べられておりますが、その目指すべき福祉社会像とは、あるいはまた「社会経済の構造変化に対応した社会保障制度の再構築」というふうにうたわれておりますが、一体それはどのようになされていくのか。方向は示されてはおりますが、厚生省のお役目といたしましてはそれを具体化して政策化するということでございますね。　そういたしますと、このビジョンをどのように厚生省としては読み込んでいらっしゃるのかという点を、まず大臣にお伺いしたいと存じます。
大内啓伍 47

○国務大臣（大内啓伍君）　三月二十八日にお示しをいたしました二十一世紀の福祉ビジョン、これは名前のとおりあくまでもビジョンでございまして、いわゆる予算の裏づけを伴った年次計画といったようなものとは基本的に違うということはまず御理解をいただきたいと思うわけでございます。　私どもは、三十年後ぐらいも展望しながら、日本がどのような社会的な条件の中で社会保障というものを考えていかなければならないか。つまり、我々がこれから二十一世紀の社会保障を考えていく場合にどうしても避けて通れない一つの事態というものが現実にあるわけでございまして、それが一つは超高齢化社会であったりあるいは少子社会であったりする。したがって、それを一つの前提にしながら、財政あるいは負担といったようなものも十分配慮しながら日本の社会保障像のあり方というものを検討しなければならない。　そういう意味では、今度の福祉ビジョンというのは二〇二五年にかけまして我々の社会保障のあり方ということについての基本方向を示すとともに、その基本方向の中で特に重点的に取り上げるべき重点政策のあり方というものを示し、かつそれを定性的な面だけではなくて定量的な面でも現在駆使し得る統計というものを最大限に駆使しながら一つの推計を提示し、しかもそれも一つの方向だけではなくて幾つかの選択肢があるということをお示ししたという意味では非常に画期的な試みであったのではないかと思っております。　しかし、これはあくまでも一つの検討の素材でございまして、それが絶対性を持つとか、そのようなことは我々はもとより考えていないのでございます。しかし、有識者の皆様に半年以上にわたりまして一生懸命御検討賜りましてその成果を得たわけでございますので、これが今後の社会保障のあり方についての論議の一つの素材として十分論議の対象にたえ得るものであるし、またそういう面で御活用いただければありがたいと考えております。
日下部禧代子 48

○日下部禧代子君　御活用願えればというふうにおっしゃいましたけれども、これは厚生省がどう思われるかということなのでありまして、私は厚生省のスタンスのことを今伺ったわけでございます。　ビジョンにおいて示されました試算というのは、現行の福祉のシステムあるいは財政のシステムに基づいてそれを前提として試算されているわけでございます。そうしますと、これからこのビジョンで示されていく方向というのが既存の体系の微調整だけで対応できるものなのでございましょうか。その辺のところも承っておきたいと思います。
大内啓伍 49

○国務大臣（大内啓伍君）　ビジョンというものの性格については先ほどちょっと触れたわけでございますが、ビジョンがビジョンに終わってしまったのでは意味がないわけで、そのビジョンをどう具体的な計画として確定していくかということがこれからの大きな課題でございます。それは、年金は年金という分野において、医療あるいは福祉という各分野におきまして専門家の皆様の御検討もいただき、行政当局としての意思というものもお示しをしながら、このビジョンというものを具体的な計画として煮詰めていくということが必要であろうと思っているわけでございます。　そして、そのことについては既に厚生省といたしましてもある程度その方向を見据えながら、例えば年金制度につきましても六十歳代前半の別個の年金といったような形、その中での負担のあり方といったような問題についても既に具体的な提案として法案という形でお示しをいたしておりますし、また医療保険の改正につきましても具体的に法案としてこれを御提示申し上げているわけでございます。　かつて昭和五十年あるいは五十七年にも、今後の社会保障のあり方あるいは社会保障の将来展望という形でビジョンが当時示されたのでございますが、ビジョンそのものは実は年次計画ではございませんでしたので、一つの政策的な方向というものを示したにとどまったのでございます。　その後、そのビジョンというものが各専門的な分野で煮詰められまして、それが医療法の改正であるとか健康保険法の改正であるとか、あるいは年金法の改正であるとか、あるいは児童手当法の改正であるとか、さらには公害基本法の制定といったようなところにまで及びましてそのビジョンが具体的な計画として成果を結んだという経緯もございますので、今度の二十一世紀の福祉ビジョンは定量的な面でも一つの推計等を示しておりますだけに、これが具体的にさらに煮詰められていく一つの素材になるであろう、私どもはそう考えている次第でございます。
日下部禧代子 50

○日下部禧代子君　今、それぞれ分野別にというふうにおっしゃったわけでございますが、またこの福祉ビジョンにおきましては、年金、医療、福祉のバランスを五対四対一から五対三対二に変えるという御提言がございます。　確かに、今大臣がおっしゃいましたように、それぞれ独自の分野での取り組みはなされております。しかしながら問題というのは、私たち人間というのは体は一つでございます。生活というのも、一生これは一人一人トータルに眺めるということが必要だと思います。これまでの厚生行政で最も欠けている点というのは、いわゆるそういう縦割り、それぞれの分野でのというところが強調されて、それをどのように統合するかという点が非常に欠けていたというふうに思うわけでございます。　例えば年金、医療、福祉、このそれぞれのバランスを変えるということはわかるわけでございますが、それを今私が申し上げたような観点からいたしますと、その三者の連携というものの統合、その総合化、そういうものの仕組みというものはお考えになっていらっしゃいましょうか。
佐々木典夫 51

○政府委員（佐々木典夫君）　ただいま保健、医療、福祉の施策の面での総合的なアプローチはどうか、利用する立場は一人ではないかというふうなことでの総合性のお尋ねでございます。　ただいま大臣からもお答えいただきましたように、今回のビジョン自体はまさに中長期的な方向性を示すということでお示しをいただいたわけでございます。その中で、今後の社会保障制度の進むべき方向としては、今先生もお話しございました年金、医療、福祉のバランスのとれた給付構造にしていくという制度的な話が大きく一つございますが、もう一つの面で、やはりビジョンの中の指摘でございますが、地域を基盤として総合的な保健医療福祉システムを確立していくべきであるということで、今先生のお話の視点でございますような、まさに地域に集中して、地域を基盤として総合的な施策の展開ということが指摘をされているところでございます。　一方、もう一つ、具体的ないろんな社会保障サービスを展開していく中で本当に国民に身近で利用しやすいものとしていくというふうな観点から、総合的な相談体制の整備ということもあわせて御指摘をいただいているところでございます。だれでもそこへ行けば必要な情報が得られる、利用者サイドに立って必要な最適なサービスが受けられるような方向へ持っていく、こんな観点からの相談窓口、相談体制の整備が指摘されているところでございます。　私どもとしましては、このようなビジョンの指摘も受けまして、まさに利用者の立場に立った適切な社会保障サービスの整備とその推進を図る、それから必要な制度の改革を図るということで具体の問題に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
日下部禧代子 52

○日下部禧代子君　利用者主体という言葉を私は随分昔から言ってきまして、ようやく最近ではこの福祉ビジョンの方にも出てくるというふうなことで私は非常に喜んではいるわけでございますが、それが仕組みの中できちっと、発想はそうありますけれども、仕組みの中で具体化されていくという取り組みはまだまだ非常に遅いような気がするわけでございます。　例えばゴールドプラン、これは高齢者を対象としているプランでございます。それから、ことし四月までに各市町村が作成いたしました保健福祉計画、これも高齢者を対象としております。しかしながら、昨日前島委員も御指摘でございましたけれども、やはり障害者の問題、それから子供の問題、そういった総合的な計画というものがやはりこれから必要になってくるのではないかというふうに思うわけでございます。それぞれの分野はもちろん結構でございますしなければならないことでございます。そして、それを取りまとめる発想と仕組み、総合的な発想と仕組みというものがこれからの非常に大きな課題になってくるのではないかというふうに思うわけでございます。　そういうことがなされていないがゆえに、その窓口が利用者の立場からするとばらばらである。きのう前島委員も御指摘でございましたけれども、例えば年をとっていく、これは障害を持つことにつながっていくことが多いわけでございます。そうした場合に、障害者の窓口とそれからお年寄りの窓口を別々にする、これは本当に利用者の視点ではないわけでございます。　そういったことを考えてまいりますと、例えば地域における計画というものも含めまして、国としてはそういうふうな方向というものをどのようにしてこれから具体化していこうというふうにお考えでいらっしやいましょうか。
佐々木典夫 53

○政府委員（佐々木典夫君）　ただいま先生のお話の中にも、これまで地域保健医療計画であるとかあるいは老人保健福祉計画などの各分野ごとの施策が展開されている、障害者対策あるいは児童対策等もさらに推進が要るんではないかというふうな御指摘でございます。そして、その総合化ということでございます。　私どもとしましては、まずはそれぞれの分野ごとの、今のところ高齢者関係のゴールドプランに基づく老人関係がそれなりの進捗を見ているわけでございますが、それぞれの分野はいずれも大事な分野でございますので、それぞれの分野ごとの施策の厚みを増していくということにまず当面重点を置きますとともに、御答弁繰り返しになるみたいで恐縮でございますけれども、先ほどちょっと申しました二十一世紀福祉ビジョンの中でも、「地域社会が持つ福祉機能を拡充、強化していくことが重要であり、地域を基盤とし、個人や家庭、地域組織・非営利団体、企業、国、地方公共団体などが各々の役割を果たす、総合的な保健医療福祉システムを確立していくことが必要である。」、先ほど申しましたことを詳しく申しますとそういうことでございますが、こういうことで指摘をいただいているところでございます。　私どもとしましては、保健、医療、福祉の各分野がそれぞれ相互間の連携がきちっととれるということは、今先生御指摘のとおり極めて重要だというふうに認識しております。ビジョンでもその指摘がなされておるところでございますので、個々の施策を強力に推進しながら、総合的な視点から保健医療福祉施策の推進ということで努力をしてまいりたいというふうに思っております。
日下部禧代子 54

○日下部禧代子君　先ほどマンパワーの、医療関係における看護婦さんの問題、看護職員の問題が討議されておりましたけれども、これから例えば在宅サービスというものを充実させていくためにはもちろんこのマンパワーということは非常に重要な役割を果たすわけでございます。ホームヘルパーさんを厚生省は二十万人、ゴールドプランの中で十万人の目標を二十万人というふうなお話も承っておりますが、二十万人にしたといたしましても、高齢者人口十万人当たりですと九百四十人ぐらいにしかならないわけでございます。これは現在の北欧諸国の十分の一ぐらいということになるわけでございます。　また、慶応大学の丸尾直美さんは福祉ビジョン懇談会の委員でもいらっしゃいましたけれども、丸尾先生の試算では、現在のゴールドプランをそのまま進めていくというだけでも高齢者の施設福祉に従事する職員だけでも三十万人は必要ではないかというふうに試算をされていらっしゃいます。　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕　これから非常に重要なマンパワーというものを、ちょっと言葉がきついかもわかりませんが、その時々に思いつき的に十万が二十万になるというふうなことではなくて、看護職員と同じようにやはり需給見通し、年次をきちんと明記いたしました需給見通しというものを策定いたしまして、計画的な充実、確保へ努めるということが必要ではないかというふうに思うわけでございますが、そういうお考えはございますでしょうか。
土井豊 55

○政府委員（土井豊君）　マンパワーの関係でございますけれども、御案内のとおり平成四年にマンパワーのための法案の御審議をいただきましたが、その際、私ども福祉関係のマンパワーにつきまして、その時点で施設職員が約六十七万人、ホームヘルパーが約五万八千人、そしてその他の者が約十万人、合計八十三万人という者がおりますけれども、平成十二年、二〇〇〇年にはこれらの必要人数が百十一万人になるという見込みを立てたわけでございます。　ただ、供給面につきましてはなかなか制約要件がございまして、例えば寮母さんとかホームヘルパーさんといったようなものにつきましては就労に当たって特別の資格といったようなものが必要かどうかという点について、厳密に言いますとそういったものが必要でないであろう。ただ、一定の技能を持っていただくといったような研修、その他の技術的な問題がございますけれども、業務独占といったような意味での資格というものは必要ないという点で、供給面につきましてはいろんな努力が必要でありますけれども、ちょっと需給見通しといったような意味での見込みというものはなかなか立てにくいんではないだろうかという制約もございます。　今お話がございましたが、将来の需要がどの程度になるかという点につきましては、今後ともさらに時点時点をとらえましてできるだけ中長期的な展望を持ちたいと思っておりますけれども、それが需給見通しというところまで持っていけるかどうかという点については若干の制約があるんではないか。ある意味では、当時の福祉の人材確保法の御議論でもございましたが、むしろ介護福祉士でありますとかあるいはいろんな研修の充実、処遇の充実といったような具体的な施策の充実に努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
日下部禧代子 56

○日下部禧代子君　その算定基準でございますけれども、やはりこれは介護すべきお年寄りが増加するということだけではなくて、障害者も含めまして介護を必要とする方々の人数だけではなくて、その介護の質の問題、いかにそのニーズに手厚く対応するかということも必要なのでございまして、これからのマンパワーを論じるときにその点もきちっと押さえておかねばならないというふうに思うわけでございます。　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕　算定基準ということを伺いますと、これは私当選いたしましたときの最初ぐらいの本委員会におきまして、ゴールドプランにおける十万人のホームヘルパーさんの算定基準はとお聞きしようと思ったのでございますが、かなり防御がかたくお答えをいただかないままでございました。きょうその論議をいたしますと時間がございませんので、いずれまたその論議に関しましてはさせていただきたいというふうに存じますが、問題点だけは指摘させていただきたいというふうに存じております。　そしてまた、国民の目になぜそのようなニーズが必要なのか、そしてその見通しというものをきちんとわかるような形で出していくということは、今見通しというのをつくるのは看護婦さんと違って非常に難しいというふうにおっしゃいましたけれども、やはりそれはもう少しお考え直しをしていただきたいというふうに存じます。　それで、次の質問に移らせていただきます。　皆様方御承知だと思いますが、ドイツにおきましてこの三月に連立与党と社会民主党との介護保険に関する合意が調いまして、いよいよ一九九五年、来年の四月一日から在宅の方々、そして七月一日から施設入所の方々に介護保険が適用されるということになったわけでございます。そして、これは強制保険、強制加入でございます。そして、一定以上の収入のある方で強制加入の義務が免除されている方々は自分で選んで民間保険に加入する義務があるという介護保険でございます。それは、御承知のように年金、健康、失業、雇用に次ぐ第五番目の社会保険であるというふうに言われているわけでございますが、この決着に至るまでは非常に長い年月がかかっているわけでございます。　特に、私は昨年ドイツに参りましたときにユング介護保険局長とお会いして一時間半ぐらいお話を承ったわけでございますが、そのころはこの法案の行方がどうなるかまだわからないというところでございました。しかし、ユングさんは大変な信念を持ちまして、大変大きな体の方でございましたけれども、額の汗をふきながら、この法案は絶対に通すのだというふうな意気込みを持って頑張っていらっしゃるのが非常に印象的でございました。　しかしながら、そこで問題になっておりましたのは保険料の問題でございました。保険料の、特に使用者側の負担の問題でございました。今回は賃金の一％、つまり○・五％ずつ使用者側と折半するわけでございますが、九六年からそれが一・七％になるわけでございます。そうした場合に、使用者側は休日を一日減らすということで決着がついたわけでございます。議事録を読んでおりますと、これはドイツ連邦議会の第百十七回の本会議でございまして、そこでブリューム労働社会大臣が、過去二十年間介護保険が実現するというふうに言われ続けてきてきょうやっと実現できたという喜びをおっしゃっているわけでございます。　しかしながら一方では、例えば南ドイツ新聞でございますか、その論説などを見ますと、非常に厳しい論調がなされているわけでございます。介護保険についてようやく合意が達成されたけれども、さしあたり喜びも負担軽減にもつながらないんだというふうな厳しい論調でございます。つまり、この介護保険の問題が政争の具に供せられた。特にことしはドイツの選挙の年でもございます。そういうところで各政党の政争の具になってしまったというふうな非常に厳しい論調もなされております。　我が国でも介護問題検討本部というのが設置されておりますが、そこでこの介護保険も含めて今どのような御検討が行われているのでございましょうか。
佐々木典夫 57

○政府委員（佐々木典夫君）　介護対策本部の検討の状況いかんということでございますが、今先生が直接詳しく御調査されたドイツの状況のお話がございました。実は、ドイツが今御紹介いただきましたように大変な議論の末、つい最近、四月末に介護保険制度をつくったというふうなことを私どもも情報を一生懸命収集しているところでございます。何分、我が国の社会保険のシステムにも長年にわたっていろんな面で類似点もございますし、影響を与えてきた国でございますので、私どももその動きにつきましては注目をしておるところであり、なお引き続き情報収集に努めながら、今後の我が国の介護対策の検討に大いに参考にしていかなければならないというふうに思っているところでございます。　それで、ドイツの状況はいろいろ御議論があったということでございますが、私ども承知する限りでは、御案内のとおりドイツの場合は介護の、例えば施設入所なんかは我が国と違いましてまさに当事者間の契約で施設に入っていくということで、一方社会構造からいいまして、介護を要するお年寄りがふえてきている。介護の問題が大変大きくなっておった。そうなりますと、例えば当事者間の契約で施設を利用した場合に、結局は年金を使いやがては資産も使い果たして、我が国で言いまするとやがては生活保護の世話になるというケースが私どもの知る限り七割ぐらいになってきて、財政問題もあったというようなこともあって、深刻ないろんな議論の未につい最近まとまったというふうなことでございます。そういう意味では、大いにそこに注目しながら参考として、我が国の検討に入りたいと思っております。　私どもの対策本部は四月十三日に設置をしたわけでございますが、今回の福祉ビジョンの中でも介護対策はまさにポイントであるということで力点が置かれているところでございます。ここでもその重要性を強く指摘されているところでございまして、こういった福祉ビジョンの中でも具体的に新たなシステムが必要ということで、まずはゴールドプランで基盤整備を強力に推進しながら、国民だれもが身近に必要な介護がスムーズに手に入れられるようなシステムを構築していくべきであるということで、幾つかの具体の視点を御指摘いただいた上で検討を要請されているところでございます。私どもとしましては、先般のビジョンで指摘された視点等も踏まえながら、目下いろんな角度から検討いたしてございます。　御案内のとおり、この介護の問題につきましては年金、医療、福祉それぞれいろんな分野にわたります関係で、社会保障制度全般での検討を踏まえて制度の構築が要るというふうに思っておりますので、実情の把握、海外動向等、基礎的な調査も含めまして多角的な検討に入っているところでございます。
日下部禧代子 58

○日下部禧代子君　これからもその状況はぜひとも御報告いただきたいというふうに思います。　最後に、社会保障のあり方について、この福祉ビジョンでは国民的議論を展開する具体的な場の確保と情報公開の保障ということを言っておりますが、これから情報公開というのは非常に必要なことでございます。不可欠なことでございます。その国民が論議ができる場というものをぜひともシステム化する、設置する、担保する、そういうシステムをぜひともお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。
西山登紀子 59

○西山登紀子君　厚生大臣の所信表明は、国民の生活、健康にとって大変重要な問題を含んでいると思います。年金の支給年齢の繰り下げ、入院給食への自己負担の導入、保健所の統廃合など、どれをとっても国民生活にとって深刻な影響を与えるものです。これらの重要法案は十分時間をかけた審議が必要であり、問題点についてはそれぞれの法案審議の中でただしていきたいと思いますが、きょうは未成年者の飲酒問題について質問をいたします。　酒は百薬の長というような側面もあることは否定できませんけれども、しかしそれは成人の場合でありまして、未成年者については当てはまらないと思います。未成年者はアルコールを代謝する能力が大人に比べて低いこと、さらに自分の限界を知らずにむちゃな飲み方をすることから、その危険性が高いと言われております。未成年者のアルコールの障害についてはどのようなものがあって、厚生省はどのように考えているかお答えください。
谷修一 60

○政府委員（谷修一君）　アルコールに関連した障害としては、一般には過度の飲酒によります肝障害というようなことが最も直接的な障害として言われておりますし、またアルコールの依存症ですとか、さらに職場におけるあるいは家庭における不適応といったような社会的な障害が一つあろうかと思います。　特に、今お触れになりました未成年者については、身体的あるいは精神的な成長への影響があるのではないか、また習慣的な飲酒というものがアルコール依存症に移行しやすいということ、また先ほどお触れになりましたように、限界がわからないというようなことから一気飲みというようなことによる急性アルコール中毒というような問題が指摘をされ、成人に比べてその影響が大きいのではないかというふうなことが言われていると思っております。
西山登紀子 61

○西山登紀子君　アルコールが未成年者にさまざまな障害を与えるばかりか、早くからの飲酒が大人になってからの飲酒の習慣となって、これが成人病の誘因になることも当然心配されるところです。将来の成人病の予防という立場においても未成年者の飲酒は社会的に軽視できない問題を含んでいると思いますが、とりわけ私が重要であると考えますのは、未成年者の飲酒傾向が低年齢化している、その傾向が強まっているという問題です。　この点では、日本のアルコール障害治療の中心的な病院であります国立久里浜病院が九〇年から行ってきました調査がございます。九二年の十月、首都圏の公立中学生三千人を対象にした調査では、男女合計で問題飲酒群――この問題飲酒群といいますのはアルコールの影響で心理的、身体的、社会的に障害がもたらされていると考えられる群でありますけれども、この問題飲酒群が五・四％、男子は七・三％、女子が三・○％であったと言われております。　高校生の状況につきましては、九三年、全国の九都府県の高校生一万四千名についての調査が発表されたわけですが、男女合計で一七％、男子は二五％、女子が一一％で問題飲酒群があることがわかりました。この問題飲酒群は特に首都圏に多く、東京、大阪では二〇％を超え、神奈川では二〇％に近い、そして男女に差がありまして、女子の場合には特に都会の方が多いと、こういう傾向が報告されているわけです。もちろん、この問題飲酒群がすぐにアルコール中毒になるとは言い切れませんけれども、そのうちの一部は確実に二十代前半にはアルコール依存症になることは間違いないと言われていて、現に久里浜病院には二十歳代のアルコール依存症の治療者が最近では見られるようになっているというわけです。　そこで、このような未成年者の飲酒の状況、低年齢化の状況につきまして厚生省はどのように認識しておられるか、お聞かせください。
谷修一 62

○政府委員（谷修一君）　今幾つかのデータについてお触れになりましたけれども、私どもが持っている資料でも、やはり国立久里浜病院が高校生八千五百人を対象にして飲酒の頻度について調査をしております。程度については余り書いていないのではっきりしておりませんけれども、週に一回以上酒を飲むというような回答をした高校生が一五％というような数字を把握しております。　先ほども申しましたように、未成年者のアルコールの飲酒の障害というのは成人に比べて幾つかの特徴があるというようなことから、やはり未成年者に飲酒をしないというようなことをできるだけ指導していかなきゃいけないと思っておりますし、そういう意味で、全国の保健所あるいは精神保健センター等におきましてこのアルコール関連問題についての相談事業というようなことをやっているところでございます。
西山登紀子 63

○西山登紀子君　問題飲酒群の低年齢化、それもかなりそのことが加速されているということが私は大変心配なんです。アメリカでは七〇年代の末に未成年者の飲酒問題が大きな社会問題になりまして、青少年を対象としたそういう治療施設などの対策がとられましたが、そのときの高校生の問題飲酒群は一五・一％だったわけです。その当時は日本でもまだ問題飲酒群というのは一・三％でしたけれども、それがこの十年間で十倍になって当時のアメリカの水準に達しているとの指摘がされているわけです。　鈴木医師は、「こうした問題飲酒群のティーンエイジャーたちは、高校中退者や無気力状態の高校生とオーバーラップしている」と指摘しているわけです。重要な社会問題であると考えるわけです。さらに鈴木医師は、今の日本は未成年者の飲酒に対する抑制力を欠いた社会だと指摘をしています。抑制力を欠いた社会ですね。その一つに私は酒のコマーシャルの問題があると思います。　さきの調査でも、中学生では、お酒のコマーシャルはおもしろい、また飲みたくなるが二二・八％もあります。高校生では三一％とさらにそれが伸びていきます。お酒のコマーシャルが中学生や高校生に極めて刺激的であることが証明されると思うんですけれども、このコマーシャルの問題に厚生省は無関心であってはならないと思いますが、どのような働きかけを行ってこられましたか。
谷修一 64

○政府委員（谷修一君）　酒類の宣伝広告の問題については、酒類製造業者間での自主規制というようなことが定められておりますけれども、確かに御指摘のように、一方最近においては競争の激化というようなことで広告というものが目立ってきているというような事実があろうかと思います。　厚生省では昨年の十月に、公衆衛生審議会の中に設けましたアルコール関連問題専門委員会の結論をいただいているところでございます。その中には、先ほど来お話のありますようなアルコール関連問題全般についての御意見が集約をされているところでございますが、あわせて酒類の宣伝広告につきましては、テレビコマーシャルの放映時間のあり方、あるいは未成年者の飲酒に対する警告表示というようなことについて関係方面に働きかけをするようにといったような御意見をいただいております。　私どもといたしましては、この専門委員会の提言を関係省庁また関係団体等にお示しをしてそれぞれの立場で検討していただくようにお願いをしてきておりますが、引き続きこういったようなことにつきまして関係者の間で検討していかなければいけないというふうに思っております。
西山登紀子 65

○西山登紀子君　業界の皆さんの自主基準というのが去年の四月二日に決められているんですけれども、それには時間制限がありません。さらに、未成年者の飲酒禁止の表示を流すということなんですが、なぜいけないのかというふうなことはないわけですね。そうすると、刺激的な画面が放映されて、後はいけないよというふうに言っても、なかなかその点が抑制にはならないということがありますので、この点は十分に研究をしていただいて手だてを打っていただきたいと思います。　それで次に、抑制のない社会の一つとして、私は酒の自動販売機の問題を指摘したいと思います。　この鈴木医師の調査でも、高校生においてお酒の自動販売機を使用したかどうかという経験の有無とその問題飲酒群の割合、これを比較したデータがあるんですけれども、使用した経験があるという高校生は四二・二％です。使用した経験がないというのは五七・八％。その中で、問題飲酒群それから重篤問題飲酒群、こういう群を比較いたしますと、使用した経験があるという群には二六・二％の問題飲酒群が出てまいります。使用した経験がないという群にはわずか三・四％しか出ていない。こういうデータもあるわけですね。　現在、お酒を売る自販機というのは、午後十一時から午前五時までは販売ができないようになっているわけですけれども、この規制は国税庁が九〇年に通達を出しておりますけれども、それ以降は特別な対策がとられていないのではないでしょうか、いかがですか。
谷修一 66

○政府委員（谷修一君）　今おっしゃいました自動販売機の販売停止時間につきましては、午後十一時から午前五時までは販売をしないということについては変更はないというふうに理解をしております。
西山登紀子 67

○西山登紀子君　九〇年以降、お酒の自販機についてどのような対策がとられているかということをお聞かせいただきたいわけです、その時間帯だけではなくて。
谷修一 68

○政府委員（谷修一君）　先ほど申しましたアルコール関連問題専門委員会におきましては、この自販機の問題についても触れているわけでございますけれども、酒類の自動販売機については、消費者の利便あるいは販売業者の省力化に資するというような面もあるけれども、やはり未成年者の飲酒防止対策の効果を阻害するということで、一定の移行期間を設けて撤廃する方向で検討すべきであるといったような御意見をいただいているところでございます。この問題については、販売業界の理解といいますか、そういうことを得なければいけないということで、関係省庁を通じまして販売業界にもこのような考え方を伝えております。　一方、この自販機の問題につきましては、既に昨年から一部の消費者団体等におきまして、酒類自動販売機の廃止ということの要望が私どもも含めた関係方面にも出されているところでございまして、やはり国民的な理解というものがこの問題については非常に大切なのではないかということで、私どもとしても自動販売機の撤廃ということに向けて関係方面との話し合い、検討を引き続き行っていきたいと考えております。
西山登紀子 69

○西山登紀子君　販売業界には伝えだということですが、後で結構ですから、その伝えた文書などがありましたら渡していただきたいと思います。　それから次に、触れられました公衆衛生審議会の精神保健部会の答申なんですが、これは昨年の十月一日です。「今後におけるアルコール関連問題予防対策について」という提言なわけですけれども、この提言におきましては、一九八五年以降も酒の自販機の台数は増加をして二十万台に達している、こういうふうに指摘をしておりまして、「近年の未成年者の飲酒の増加傾向等を考慮すると、アルコール飲料の販売については、その特性を十分に理解した者が対面販売により責任を持って行うことが望ましい。」、そして酒の自販機というのは、消費者の利便性、販売業者の省力化などの面もあるけれども、「健康教育等による未成年者飲酒防止対策の効果を阻害することも考えられるため、一定の移行期間を設けて撤廃する方向で検討すべきである。」、そして「その実施については関係各方面との調整が必要と考えられる。」と指摘をしているわけです。この「効果を阻害する」という指摘が私は重要だと思います。　現行の未成年者飲酒禁止法第一条の第三項では、二十歳未満の「飲用ニ供スルコトヲ知リテ」売ってはいけないというのが法律の事項であります。この点では、自動販売機というのはもちろん大人も買うわけですけれども、未成年者も自由に買えます。お酒は対面販売すべきである。そういうことで、未成年者には売ることを控えようというこの法律の趣旨に自動販売機というものはそもそもなじまないものだと言わざるを得ないわけです。　厚生省は、その点も含めましてこの提言をどのように受けとめておられますか。
谷修一 70

○政府委員（谷修一君）　今、先生がお触れになりました専門委員会の提言というのは、今おっしゃったようなことを念頭に置きつつ専門家の中で議論をされ、その結論として一定の移行期間を設けた上で撤廃する方向ということを初めて提言いただいたわけでございます。　この報告書の中にも書いてございますように、また私も先ほど申しましたように、いずれにしてもこの問題については関係各方面の御理解といいますか、あるいは国民的な議論というものを経た上で進めていかなければ現実問題としてなかなか解決に向かわない問題でございますので、私どもとしては、未成年者の飲酒が健康に及ぼす影響という立場でこの問題に取り組んでいきたいと思っております。
西山登紀子 71

○西山登紀子君　問題をはっきりさせるために自動販売機の問題を取り上げたわけですけれども、もちろん自動販売機でだけお酒を売らなくなったからといって直ちに効果が上がるというふうにも考えてはおりません。飲酒の被害から子供たちの健康を守るためには家庭や学校での教育、マスコミや地域社会、酒の小売業者の皆さんの協力などがぜひとも必要であるということはもちろんなわけです。全国小売酒販組合中央会が昨年十二月の総会で、「酒類の販売は対面の方法によるべきもので、今後、自販機による販売方法を廃止しまたは改めることとする。」として、消費者団体もこれを歓迎しておられます。　最近、東京世田谷区の委託事業として行われました「自動販売機を考える」のアンケートでも、アルコールやたばこの自販機はなくす方がいいというのが六三・三％と報告されています。それだけではなくて、東京都の公立高校のＰＴＡ連合会は、未成年者は酒を飲まない、大人は自販機で酒を買わない、大人は子供に酒を飲ませないというような三ない運動に乗り出して、酒類の販売方法の再検討を訴えているところです。このように自販機での酒類の販売について、専門の医者も保護者も業者もそろって酒自販機の見直しを求めているのが今日の状況であると思います。　そこで、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、あれこれのいろいろな方法はあるだろうけれども、厚生省がお酒などは自動販売機の販売には通さない、きちんと対面販売すべきものであるということを私は明確にすべきであると思います。自販機による酒を野放しで販売しているのは日本ぐらいのものでありまして、国会でも何度も取り上げられてきております。厚生省が態度を明確にして国税庁などに働きかけるなど、もっと積極的に乗り出す時期に来ているのではないかと考えますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
大内啓伍 72

○国務大臣（大内啓伍君）　時間がありませんので簡単に申し上げますが、もちろん自販機の問題は、消費者が利便を図るという角度から普及してきたものでございますが、先進国の中では日本ぐらいではないかと承知しておりまして、それが今御指摘のような未成年者に対して数々の悪い影響を与えているということはゆゆしき問題であり、憂うべき事態である、こう考えております。　一九九一年のＷＨＯのこの問題に関する専門家会議におきましても、明確に自販機の禁止という問題について勧告をしておりますし、今御指摘の国内における各種の専門家の提言におきましてもそういう問題が提起されておりまして、やはりこれから自販機の問題についてはそれらの方向をしっかり踏まえて我々は考えていかなければならない、つまり対面販売というものを基本にしていくべきである、このように私は考えております。　これは大蔵省、国税庁にかかわることでございますが、そのような基本姿勢に立ちましてこれから少し働いてみたいと考えております。
会田長栄 73

○委員長（会田長栄君）　本件に対する質疑は以上で終了いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時一分散会

1994-06-10 第129回国会 参議院 厚生委員会 第6号 公式Web版

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