1994-02-09 第129回国会衆議院厚生委員会第1号

1994-02-09 第129回国会衆議院厚生委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（平成六年一月三十一日）（月曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。　　委員長　加藤　万吉君　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君　　　理事　野呂　昭彦君　理事　持永　和見君　　　理事　網岡　　雄君　理事　井上　喜一君　　　理事　山本　孝史君　理事　桝屋　敬悟君　　　　　　伊吹　文明君　　　　狩野　　勝君　　　　　　栗原　博久君　　　　鈴木　俊一君　　　　　　住　　博司君　　　　田中眞紀子君　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君　　　　　　根本　　匠君　　　　藤本　孝雄君　　　　　　堀之内久男君　　　　宮路　和明君　　　　　　谷津　義男君　　　　山口　俊一君　　　　　　金田　誠一君　　　　五島　正規君　　　　　　土肥　隆一君　　　　森井　忠良君　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　小沢　辰男君　　　　　　岡田　克也君　　　　吉田　公一君　　　　　　鴨下　一郎君　　　　渡海紀三朗君　　　　　　矢上　雅義君　　　　青山　二三君　　　　　　久保　哲司君　　　　福島　　豊君　　　　　　笹木　竜三君　　　　塚田　延充君　　　　　　岩佐　恵美君 ————————————————————— 平成六年二月九日（水曜日）　　　　午前十時開議出席委員　　委員長　加藤　万吉君　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君　　　理事　野呂　昭彦君　理事　持永　和見君　　　理事　網岡　　雄君　理事　井上　喜一君　　　理事　山本　孝史君　理事　桝屋　敬悟君　　　　　　伊吹　文明君　　　　小川　　元君　　　　　　狩野　　勝君　　　　栗原　博久君　　　　　　住　　博司君　　　　田中眞紀子君　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君　　　　　　宮路　和明君　　　　谷津　義男君　　　　　　山口　俊一君　　　　五島　正規君　　　　　　土肥　隆一君　　　　森井　忠良君　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡田　克也君　　　　　　吉田　公一君　　　　鴨下　一郎君　　　　　　渡海紀三朗君　　　　矢上　雅義君　　　　　　青山　二三君　　　　久保　哲司君　　　　　　福島　　豊君　　　　塚田　延充君　　　　　　岩佐　恵美君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君　出席政府委員　　　　　　　　厚生省健康政策　　　　　　　　局長　　　　　　寺松　　尚君　　　　　　　　厚生省保健医療　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君　　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　　局長　　　　　　柳澤健一郎君　　　　　　　　厚生省保険局長　多田　　宏君　　　　　　　　厚生省年金局長　山口　剛彦君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省主計局共　　　　　　　　済課長　　　　　飯原　一樹君　　　　　　　　農林水産省農蚕　　　　　　　　園芸局植物防疫　　　　　　　　課長　　　　　　吉村　正機君　　　　　　　　林野庁指導部治　　　　　　　　山課長　　　　　工藤　裕士君　　　　　　　　建設省河川局河　　　　　　　　川計画課長　　　尾田　栄章君　　　　　　　　自治省財政局調　　　　　　　　整室長　　　　　林　　省吾君　　　　　　　　厚生委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君　　　　————————————— 委員の異動二月九日　辞任　　　　　　　　補欠選任　　鈴木　俊一君　　　　　小川　　元君同日　辞任　　　　　　　　補欠選任　　小川　　元君　　　　　鈴木　俊一君　　　　————————————— 一月三十一日　水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法　律案（内閣提出、第百二十八回国会閣法第一九　号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　国政調査承認要求に関する件　水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法　律案（内閣提出、第百二十八回国会閣法第一九　号）　　　　　————◇—————
加藤万吉 1

○加藤委員長　これより会議を開きます。　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。　厚生関係の基本施策に関する事項　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び　　人口問題に関する事項以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
加藤万吉 2

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　　————◇—————
加藤万吉 3

○加藤委員長　第百二十八回国会、内閣提出、水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法律案を議題といたします。　この際、お諮りいたします。　本案につきましては、前国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
加藤万吉 4

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法　　律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
加藤万吉 5

○加藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
谷津義男 6

○谷津委員　議題になっております水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法律案ということでありますが、臨時国会に提出をされ、継続のままこの通常国会に入って初めての審議ということになるわけであります。この法律の趣旨は非常によいものであるし、私も一日も早くこれを上げるべきだという立場に立って質問をさせていただくわけでありますが、提出されたのが一月十四日だったですか、なぜ臨時国会にこんなに会期末近くなって急いで提出したのか、その辺のところをまず大臣にお聞きをいたしたいと思います。
大内啓伍 7

○大内国務大臣　おはようございます。　厚生省といたしましては、法案の準備は相当早くから手をつけておりまして、できれば臨時国会の早い時期に提案をしたい、こういう考えを持っておりましたが、その後、政治改革法案あるいは予算編成等をめぐりまして重要問題が発生しておりましたために、なかなかその機会を得ることができませんでした。　先生御案内のとおり、最近トリハロメタンが基準値に近い形で検出されている水道事業体が約六十三カ所にも及ぶ、また異臭味被害が二千万人にも達する国民の間に広がってきているという事態は看過できない重要な事態でございましたので、特にトリハロメタンあるいは異臭味等の発生が夏場にピーク時を迎えるということを考えますと、できるだけ早い国会の中でこの問題を解決する、処理するということが国民の健康を守るという意味で私どもにとっての大きな責任である、こう自覚をいたしましたために、臨時国会において何とか成立をさせたいという念願を持っておりましたが、先ほどのような重要問題が山積したために押せ押せになりましたけれども、少なくとも臨時国会でこの問題が成立することができるようにという決意に立ちまして臨時国会に提案させていただいた次第でございます。　結果的には通常国会に引き継がれたわけでございますが、私どもの意図、決意は以上のとおりでございました。
谷津義男 8

○谷津委員　ただいま大臣の御答弁の中にもありましたけれども、全国で六十三カ所の水道事業体でトリハロメタンの基準値を超える、そういうおそれがあるということでもありますし、また、今年の夏までに本法案を成立させたいというふうなお言葉もあったわけでありますけれども、この法案、今国会にできるだけ早く成立ということになろうかと思いますけれども、実際にこれで夏に間に合うのですか。その辺のところをお聞きしたいのですが、大臣にお聞きします。
大内啓伍 9

○大内国務大臣　事業をいつから開始することができるかということにもかかわるわけでございますが、御案内のとおりトリハロメタンのピーク時は大体七月から八月ということになるわけでございます。したがって、五、六月にかけましてその事業がこの法律に基づいて実施されるということになれば、このピーク時においてそういうトリハロメタン等に対しては相当の防衛策を確立することができる、こう考えております。
谷津義男 10

○谷津委員　この法案では成立後六カ月以内に施行ということが附則に書かれておりますね。それが施行された後に水道事業者の要請、これは四条だったですか、そして都道府県の計画の作成というのが五条、そして事業の着工、こういう手順になるのではなかろうかというふうに考えられますが、そうなってまいりますと、事業の効果が出るということになるとむしろ来年になるのじゃなかろうかなという感じも持ちますし、また一方、下水道などは、事業を実施しましても相当の期間が必要であることは火を見るよりも明らかであります。　ですから、この法案を急ぐということでこの夏からというふうに言っても、実際はそれはできないのじゃないですか。その辺のところはどういうふうにお考えですか。局長にお聞きいたします。
柳澤健一郎 11

○柳澤政府委員　この法律は、法律上は公布後六カ月以内に施行というふうになっているわけでございますけれども、先ほど大臣も申されましたように、できるだけ早くに施行できるように準備を行う考えでございます。水道水質が最も悪くなる夏場の時期に間に合わせて事業に着手できるようにいたしたいというふうに考えているところでございます。　下水道の整備に相当な時間がかかるということは先生も御指摘のとおりでございますけれども、本法案に基づいて促進される事業の中には、合併処理浄化槽の設置でありますとかあるいは河川のしゅんせつのように非常に短期間で工事が行えるものも含まれているわけでございます。したがいまして、ことしの夏のために、水道水質基準を超えるおそれのある水道事業の対応方策の制度的枠組みを整備しておくことがぜひとも必要であるというふうに考えているところでございます。
谷津義男 12

○谷津委員　合併槽等は確かにすぐに着手できる面もあろうかというふうに思うわけです。しかしこれは、事業者がどういう問題があるのだということを提起をして、そしてその地域を指定する作業というのが残るのでしょう。そこをやっていくということでしょう。その間にそんなに早くできますか。私はそれが疑問なんですが、いかがなものでしょう。
柳澤健一郎 13

○柳澤政府委員　できるだけことしの夏に間に合わせなければならないということは水道関係事業者の認識が一致しておりますから、できるだけ早期に準備に取りかかることによって間に合わせたいものだというふうに考えておるところでございます。
谷津義男 14

○谷津委員　トリハロメタンの濃度の高いということで先ほど大臣もおっしゃっておりました六十三事業体ということでありますね。私がちょっと自分なりに考えてみたものが、人口ですと二百五十万から三百万ぐらいの人口になりますか。そのくらいになるんじゃなかろうかなというふうに思うのですけれども、第一、この事業体そのものすら我々まだ聞いていない。しかも、そういうことを都道府県にすらまだ公開していないんじゃないですか。その辺のところはどうなっているのですか、局長。これは非常に大事な問題であろうと思うのですが。
柳澤健一郎 15

○柳澤政府委員　今先生おっしゃった六十三事業体についてでございますけれども、六十三事業体についての情報に関しましては、水道水質に関するデータはいずれも水道事業者から都道府県を経由して報告がなされているところでございます。したがいまして、地元都道府県や水道事業を行う市町村は当然データは承知しているものというふうに考えてよろしいかと存じます。
谷津義男 16

○谷津委員　そうしますと、都道府県は当然知っておるものというふうに解釈しておるということでありますから、それはそれとしましても、そうすると、この六十三の事業体というのは、はっきりわかっているということですね。そういうふうに理解していいんですね。よろしいんですか。
柳澤健一郎 17

○柳澤政府委員　そのとおりでございます。
谷津義男 18

○谷津委員　しかし、それは公表されていませんね。いかがですか。
柳澤健一郎 19

○柳澤政府委員　この六十三事業体がどこが該当するかということについては、公表いたしておりません。
谷津義男 20

○谷津委員　そうすると、どこがどういうふうな状況になっているかというのは、その給水を受けている住民は非常に不安に駆られると思うんですね。この際、はっきり公表すべきだと思いますが、いかがなものでしょうか。
柳澤健一郎 21

○柳澤政府委員　現在、六十三の事業体についての情報につきましては、その後の対策による効果等を把握していないことから、その取り扱いは慎重にしなければならないというふうに考えておるところでございます。　なお、この六十三の事業体につきまして、これは平成三年度のデータでございますけれども、新たな水道水質基準が施行された昨年の十二月一日以降の水質データを取りまとめて公表するということにつきましては、各水道事業体等と十分御相談した上で検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
谷津義男 22

○谷津委員　ですから、局長、そうすると、自分のところもその中に入るんじゃないかというようなことで不安に思うところも出てくるはずじゃないですか。ですから、そういった意味で、むしろきちっと発表することによって、それじゃ次の対応をどうするんだというようなことを考えた方がいいんじゃないですか。そうしないと、自分のところかどこだかさっぱりみんなわからないとなると、トリハロメタンが自分たちが飲んでいる中に入っているんじゃないかと、みんなそういう疑いを持ったら大変なことになるでしょう。　ですから、今、業者がいろいろ売っておるようなああいった浄水器みたいなものが盛んに売れるというのは、そういう不安があるから売れているんじゃないですか。ですから、むしろこれはきちつと出すことの方がよりベターであると同時に、出すことによって、次にまた、これは事業者がそれを発議をして、そして、その地域がその都道府県によって指定をされて、事業が始まるわけなんですから、むしろきちっとそういう場所を発表すべきだと私は思うんですけれども、発表できない理由というのはどういうことなんですか。
柳澤健一郎 23

○柳澤政府委員　原則的に、情報の公開につきましては、私どもも積極的に各事業体が行うように指導しているところでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、水道水質に関するデータにつきまして、これは水道事業者が測定をして、都道府県を通じて私どもに報告がなされておることでございますので、各水道事業体は、それぞれのデータにつきましては承知いたしているところでございまして、それぞれそのデータに基づきまして措置をとらなければならないということで、準備をいたしておるものというふうに考えておるところでございます。
谷津義男 24

○谷津委員　局長、自分の言っていることに矛盾感じない。夏までにやると言っているんだよ。やりたいと言っているんです。にもかかわらず、いまだにそれを発表しないで、どこがやるんだか、その手続が間に合うわけないじゃないの。もう何日もないのよ。それをどこだか、どこがどういうんだかわからないようにしておいて、しかも、事業体がそれを発議をして、それを今度は都道府県が指定をして、そこから、いわゆる曝気槽にしろ合併槽にしろ何にしろ始まるわけでしょう。指定を受けたところがやるわけでしょう、その地域が。いまだにそれをうやむやにしておいて、そんなのが夏までに間に合うんですか。私は、間に合わないと思うけれどもね。　その辺のところがちょっと矛盾してないですか。急ぐんだ急ぐんだと言っておきながら、一方じゃそういうことをきちっと発表もしないでやっている、事業体がやるんだからと言って。事業体が発議をして初めてこれが始まると法律に書いておきながら、しかも六十三あるんだというふうに数字まで大臣初め局長も言っておきながら今の話というのは私は納得できないんだけれども、大臣どういうふうに考えますか。
大内啓伍 25

○大内国務大臣　先生の御指摘は全くもっともでございまして、公表する方向で早急に検討したいと思っております。
谷津義男 26

○谷津委員　全くそのとおりだと思うのですよ。　そこで、六十三の事業体の情報ということは、市町村も、これはもちろん知っているし、それから県も通してそういう報告が来ているということだから知っているということですね。それを前提にして話をするわけでありますけれども、こういうふうな状況になってまいりますと、トリハロメタンの高い水道事業体六十三というふうにおっしゃっておりましたね。この費用負担の問題というのが出てくるだろうと思うのですね。これは第四条には、要請をしない事業体があった場合は本法は発動できないんでしょう、発議をしないと。そういうことですね。これは本法案の欠点じゃないかと私は思うのだけれども、その辺のところは大臣、どういうふうにお考えですか。
柳澤健一郎 27

○柳澤政府委員　今回の法案では、みずからが供給する水道水が水道水質基準を満たさなくなるおそれがあるとして水道事業者が都道府県に要請を行った場合に、計画が策定されることになっているわけでございます。このように仕組みをしたのは、水道水質基準を満たさなくなるおそれがあるかどうかは、これは原水の水質の状況のみによって決まるのではなく、それぞれの水道事業者の浄水技術の程度でありますとか、あるいは高度設備導入のための敷地の有無など、さまざまな浄水場の事情と、それから原水の水質の状況との関係によって決まってくるものでございまして、蛇口における水道水質基準を満たさなくなるかどうかの判断は当該水道事業者において正確かつ迅速にできるものである、こういうためでございます。　一方、水道事業者でございますけれども、水道事業者は水道法上水道水質基準を満たした水道水を供給しなければならない、そういう義務を有しているわけでございまして、本法案に基づく事業の促進が図られなければ水道水質基準を満たせなくなるおそれがある場合には、費用負担の有無にかかわらず必ず要請を行うべきそういう立場にあることから、適切な対応がなされるものというふうに考えておりますし、厚生省といたしましても、水道事業者に対しまして、この趣旨に従った要請がなされるよう指導を徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。
谷津義男 28

○谷津委員　ですから、要するにトリハロメタンの濃度の高い水道事業体が要請をして、それで事業が計画されて始まるわけですね。ところが、要請をする事業体はこの経費負担といいますか、費用負担も一応するということでしょう。ところが、それをしたくない事業体だって絶対あると思うのですよ。あると思うのですよ。そういうところは発議をしなくなっちゃうんじゃないですか、いわゆる要請しないんじゃないですか。その辺のところを私は心配して聞いているのですよ。こういう場合だって、当然この法案を読む限りはそういう事態が起きかねない。費用負担が、それがとても大変だということでしなかった場合は、これはトリハロメタンの濃度が高いにもかかわらず、しなかった場合は、そのままでいいということになる可能性もあるわけでしょう。要するに、指定をしなくてもいいということになるわけでしょう。そういう点ほどういうふうにお考えなんですか。
柳澤健一郎 29

○柳澤政府委員　要請をしなければならない、そういう状態にありながら要請をしないということになりますと、水道水質基準を満たさない水道水を供給するというようなことになりかねないわけでございます。ですから、高度浄水施設等がある場合は別でございますけれども、もし水道水質基準を満たさないような水導水を供給するようなことになりますと、厚生大臣または都道府県知事による施設改善命令の対象になるとか、あるいは、従わない場合には給水停止命令の対象になる、こういう場合もございますので、私どもとしては、適切にこの要請が行われるように指導を徹底してまいりたいところでございます。
谷津義男 30

○谷津委員　局長、水質の調査というのは、今事業体がやっているんですね。そうすると第三者がこれをやる必要がありますね、そうなってくると。場合によると、そういう大した問題があるにもかかわらず費用負担ということでちゅうちょする場合がなきにしもあらず、しかもその濃度が高い、だけれどもその濃度をはかるのは事業体そのものなんだということになれば、むしろこれは第三者の機関で常に調査をしていく必要があろうかと思うのですが、今の制度は事業体そのものがやっているだけですよね。その辺のところはどういうふうに解釈したらいいのですか。
柳澤健一郎 31

○柳澤政府委員　水道事業者の責任において測定がなされているわけでございますけれども、その測定は正確になされる、当然なされているものだというふうに考えておりますし、私ども常々その基本になるデータに誤りがあってはならないというふうに十分指導しているところでございます。
谷津義男 32

○谷津委員　私の聞いているのはそうじゃないんだよ。要するに、事業主体が自分で測定する、トリハロメタンの濃度は高いというふうに見られても、自分で負担をするのがちょっとこれはできないということになってくると要請をしないだろう、そういう危険がありはしないか。だとすれば、濃度があるにもかかわらず、それを自分のところで調査していればそれを表へ出さないだろう、そういうこともあり得るんじゃないか、だから第三者が調べる必要があるんじゃないかというふうに私は言っているんであって、それは確かにそのとおりですよ。　事業主体はきちっと私は調査していると思いますし、また、トリハロメタンなんというものの有害物質が発生するということは、それは人命にもかかわる問題にも絡んできますから当然そういうことをやるんだけれども、ここで、事業主体というのが、要するにその要請をすると当然そこで経費負担をしなければならないということであるならば、その辺のところを見合わせて、これはちょっと今の場合は待っていた方がいいぞとか、経費負担させられるのほかなわぬぞというふうなことになった場合に、そういう発表すらおくらせる危険だってありはしないかと。だとするならば、調べる機関というのは全く別なところがあってきちっとやっていかなかったならば、給水を受けている人たちのいわゆる生命にも関係してくるんじゃないかということで、その辺のところをしかと聞いておきたいから今質問しているんですよ。今のは答えになってないじゃないですか。どうなんですか。
柳澤健一郎 33

○柳澤政府委員　先生御懸念のようなことがないように、十分にこれからも各都道府県、水道事業体の指導をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
谷津義男 34

○谷津委員　そうでしょうね。それはきちっとやる必要があると思うのです。　なぜそんなことを聞いているかというと、実は最初厚生省の方でいろいろ案をつくられているときに、その構想の中に農薬とかゴルフ場の規制の問題もあって、それも入れたらどうかと大分議論していたというような話を聞いておったんですよ。ところが、出てきたものにはそういうものがみんな外されているわけだ。ということは、いろいろと省庁間の話し合いの中でそういうふうなことになったんだろうと思うのですよ。　しかし、実はゴルフ場とか農薬の規制というのは意外とみんな自治体ではかなりやっているところが多いのですね。百五、六十やっているかな。私ちょっとわかりませんが、そのくらいはやっているはずですよ。こういうところは、この法案の中にそういうのが入ってくれるのをうんと期待していたというふうに私どもは聞いているんです。にもかかわらず外されたといういきさつがある。だとすると、今質問したような問題も含めてどうもその辺が心配になってくるものですから。　なぜそれじゃこれを外しちゃったんですか。実は最初厚生省は強く要望していたというんですね、農薬やゴルフ場の規制の問題を。なぜ外しちゃったんですか。その辺のところをお聞かせいただきたい。
柳澤健一郎 35

○柳澤政府委員　水道原水の水質保全につきましては、既存法制度として、水質汚濁防止法あるいは農薬取締法、さらには廃棄物処理法等がございまして、これらによって対応すべきものと新たな法制度が必要なものがあるというふうに考えているところでございます。　厚生省では、平成五年の二月に有識者懇談会から報告書をいただいて以来、関係各方面の御協力をいただき、それに盛り込まれた政策提言を実現するための法制的な検討を行いまして、生活環境審議会水道部会の御検討をいただいた上で、新たな法制度として水道原水水質保全事業の実施を促進するための法律案を取りまとめたところでございます。　一方、環境庁におきましては、公共用水域の水質保全のために中央環境審議会の答申を得まして、トリハロメタンについての規制を含めた法案を取りまとめたわけでございます。中央環境審議会の答申におきましては、ゴルフ場、農薬対策にかかわる提言も盛り込まれているところでございまして、これに基づく適切な対策の推進が図られるよう厚生省としても十分期待しているところでございます。
谷津義男 36

○谷津委員　実は、トリハロメタンの濃度の高い水道事業体は、ちょっと見るとそれは東京とか大都市かと思うと、どうもそうでもないらしい、この六十三は。意外と地方中小都市が多いということを聞くのですね。できるだけ早く公表したいという大臣の答弁もあったのですけれども、現実にはどうなんですか、局長。やはり地方都市が多いのですか、この辺のところは。
柳澤健一郎 37

○柳澤政府委員　現実のこの六十三事業体の傾向でございますけれども、おっしゃるとおり地方の都市において、特に人口の急増地域、人口の増加等に下水道等の普及が追いつかないそういう地域、そのために未処理の生活排水による汚濁が進行しているケース、そういうところを抱える地方の都市が多いという傾向にあろうかと存じます。
谷津義男 38

○谷津委員　ですから、この問題を私は言いたいんだ、ゴルフ場とか農薬とかというのをね。それを外しておいて、そういうふうな問題がむしろ大都市よりも地方都市に多いというのは、そういう要素が高いから起こった、あるいは畜産なんかのものもあるでしょう。あるいは今お話しのように、いろいろな設備がまだ整わないところもあるから地方が多いということになるのではなかろうかと思うのですが、ですから、農薬とかゴルフ場の規制というのはむしろ大事じゃないかなというふうに考えている。これ以上私は申し上げませんけれども、この辺のところをやはりきちっとやるべきじゃないかな。　特に、地方自治体は独自の条例をみんな持ってこれは規制しているのですから、これは、国がきちっとやはりバックアップできるようなそういうものをつくらなければいけないんじゃないかな。そういう面では、私は、この辺にこの法案の一つのまた弱点があるというふうに指摘をしておきたいわけであります。　それから次に、実は私は予算委員会でも質問をさせていただいたわけでありますけれども、この法案については厚生省と環境庁でいろいろと出されておるわけでありますけれども、もともと私はこういう法案は一本化すべきであるというふうに思っておりましたし、また、そういうふうにするんだというふうな答弁があのときに官房長官からも発言があったわけなんでありますけれども、これは一本化に努力したんですか、初めからもう別々なんですよということでやったんですか。その辺のところを聞いておきたいのです。
柳澤健一郎 39

○柳澤政府委員　昨今の水道水の問題の解決を図るために、水道原水の水質保全のための方策につきまして、厚生省それから環境庁、それぞれ相互に密接に連絡を取り合いながら検討いたしました結果、既存法制度の中で十分な対応を図ることができないのは、生活排水を処理するための事業の促進とトリハロメタンに対する規制であり、この二つの事項につきましては新たな法整備が必要と判断いたしまして、一つは厚生省の事業促進法案、それからもう一つは環境庁の特別措置法案の二法案を準備することとしたわけでございます。　一つの法案にしなかった理由でございますけれども、両法案の内容を比較いたしますと、事業促進法案はトリハロメタンのほか異臭味それから合成洗剤等の水道水で生じている問題全般を対象とする一方、特別措置法案はトリハロメタンのみを対象とするなど、対策の対象あるいは手段さらには性格等の相違がございまして、これらを総合的に検討して、一つの法案とするのは適当でないというふうに判断したところでございます。　しかし、両法案のねらいはともに水道水の問題の解決を図ろうとするものでございまして、両法案の中に、基本方針の調和規定、あるいは水道事業者の要請についての相互のみなし規定、それから両法案による計画を一体のものとして作成できる旨などの連携規定を置くことにしたわけでございます。　水道水の問題を解決するための両法案がばらばらに運用されることがないように、これからも環境庁と密接に連携をとり合いながら、両法案の一体的な運用に十分留意してまいりたいというふうに考えているところでございます。
谷津義男 40

○谷津委員　今の局長の御説明を聞いていると、だったら一本にすればいいじゃないかという気持ちがずっとわいてくるわけなのですけれども、両省庁の法案ともトリハロメタンについては共通点があるわけですね。異臭味や合成洗剤の問題等も別にあるんだよというお話がありましたけれども、それもよくわかります。しかし共通点もあるわけでありまして、環境庁が提案している特別措置の法案の水質保全計画ですか、事業の計画というのがその中にもあるのですけれども、その一部は水道事業者の負担で重点実施をする形をとるとするならば一本の法律になることができるのじゃないか、私はそのように考えておるのですよ。　では、なぜそうしないのか。しかも、今、連携規定みたいなものを置いて、いろいろ競合しないようにというふうなことでありますけれども、そんな努力をするのだったらまず一本でやるべきだというふうに私は考えます。何かこれには両省庁の縄張り争いみたいな感じを受けないわけではない。この辺のところは、今度は対象となる地域は非常に苦労すると思うのですよ。どちらへ相談に行ったらいいのか。まあ、それはきちっと整理はすると今おっしゃっていますけれども。なぜそうしなかったのか、その辺をちょっと聞いておきたいのですよ。いま少し詳しくお答えいただきたい。　これから大事な問題になってきますよ。特に上流県である私の群馬県なんというのはまさにこの対象になる可能性があるものですから、それでお聞きをいたしておきたいのです。
柳澤健一郎 41

○柳澤政府委員　先ほども申し上げましたけれども、厚生省法案は、トリハロメタンのほか異臭味、合成洗剤等の水道水で生じている問題全般を解決するために下水道整備等の事業の促進を図ろうとする法案であることは、御案内のとおりでございます。一方、環境庁法案は、規制を主たる内容として含んでおりまして、規制に関しては水質汚濁防止法等の既存の法制度が整備されていることから、その対象になじまないトリハロメタンのみを対象とした内容の法案になっているところでございます。こうした法律の対象の相違のほかに、法律の手段、性格の相違がございまして、先ほども申し上げましたけれども、これらを総合的に勘案して、二つの法案とする方が適当、こういうふうに判断したわけでございます。　それから、事業の促進のために認められております水道事業者による費用負担がございますけれども、水道料金、すなわち地域の住民の負担に反映され得るものであることから、その負担の妥当性及び透明性が担保される必要があり、そのためには、別の法律におきまして明確に水道事業者の費用負担の対象事業、負担の範囲及び手続等を規定することが適当であるというふうに考えたところでございます。　なお、トリハロメタン対策につきましては、トリハロメタンの主原因は生活排水が主である場合が多く、こうした場合には事業促進を主眼とする厚生省法案の適用のみで足り得るケースも相当あるというふうに見込まれるところでございます。　厚生省としては、水道水の問題を解決するための両法案が御指摘のようにばらばらに運用されることのないように、運用に関しましては環境庁と密接に連携を図ってまいりたいと考えております。
谷津義男 42

○谷津委員　今の局長の御答弁のように、確かに、三条ですか、「基本方針」の中に、環境庁で出しておるところの特別措置法案の基本方針と調和が保たれることが規定されています。これは三条の三項だったですか、そんなふうに出ておるわけです。本法の都道府県計画などについても、環境庁の法案の水質保全計画、これに事業に関する部分などは調和すべきであるというふうに考えてよいのですか、そうしますと。また、なぜそのような旨の規定がないのですか。その辺のところをお聞かせいただきたい。
柳澤健一郎 43

○柳澤政府委員　厚生省法案では、基本方針につきまして、環境庁の特別措置法案の基本方針との調和が保たれたものでなければならない旨定められているところでございますけれども、双方の計画が基本方針に基づいて策定されるものであることから、都道府県計画とそれから環境庁法案の水質保全計画とは調和が保たれることは法律上明確であるというふうに考えているところでございます。
谷津義男 44

○谷津委員　この辺のところは非常に大事なポイントの一つでもありますから、ひとつしっかりと踏まえてやっていただきたいと思うのです。　次に、費用の負担の問題について少しお聞きをしたいと思うのですね。　水道事業者が費用負担をするのは、例えば下水道の高度処理の部分などと私は聞いておるわけでありますけれども、下水道とか合併浄化槽あるいは河川のしゅんせつなどに例をとって、具体的にどのような部分を水道事業者が負担をするのか、この辺のところをしっかりとお答えをいただきたいと思います。
柳澤健一郎 45

○柳澤政府委員　水道事業者の費用負担についてでございますけれども、上流の地方公共団体と下流の水道事業者の負担の衡平を旨として行われるものでございまして、その具体的なルールにつきましては、主務大臣の定める基本方針において明らかにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。　現在のところ、水道事業者の費用負担は、例えば下水道や農業集落排水施設につきましては、急速砂ろ過等の高度処理に必要な施設の整備事業の実施に要する費用、また合併処理浄化槽についても、それらと同程度の機能を有する高度処理型合併浄化槽の整備事業の実施に要する費用、それを水道事業者の費用負担の対象とすることを予定しているわけでございます。　また、河川管理者による事業につきましては、水道事業者の状況に対応して追加された機能向上のための事業に要する費用を負担の対象とする予定にいたしているところでございます。　対象となる費用負担についての水道事業者の負担割合につきましては、事業を実施する地方公共団体と、それから水道事業者との負担の衡平を図る観点から定められていくものであり、計画の策定に当たりまして、基本方針のルールに従いながら両者の合意のもとに定められるものであるというふうに考えているところでございます。
谷津義男 46

○谷津委員　今のお話の中に、集落排水の話が出ましたですね。一つの例で私はこれをちょっと取り上げてみたいのですが、例えばこの集落排水は農水省の事業ということで、それなりの補助率も何も決まっておる。それから、その受益者の人たちもそういった組合みたいのをつくりまして、そういうものを実施していくことになっているわけでありますけれども、もし水道事業体の方からトリハロメタンの発生があるからそこを指定をする、その指定をされたところがこの集落排水でやりたいよというふうに希望をしてきた場合、その場合に農林省の現在の定められているこの補助の範囲にプラスいわゆる事業体が負担するということであれば、それは加算することができるのですかどうなのですか。その辺のところをお聞かせいただきたい。
柳澤健一郎 47

○柳澤政府委員　補助を除いた地元負担に対しましてこの法案の制度が働くということになるわけでございます。
谷津義男 48

○谷津委員　ということは、地元負担というのは個人の負担にもなる面もあるわけですから、それに対して事業体が負担をすると解釈していいんですか。
柳澤健一郎 49

○柳澤政府委員　ただしその場合に、あくまでもこの高度処理の部分であるということの条件があるわけでございますけれども、そういう前提に立ってでございます。
谷津義男 50

○谷津委員　そうすると、これは非常に今人気がありまして、だんだん予算もふえてまいりまして、最初四百億ぐらいから始まって、平成五年度に千二百五十億ぐらいいったかな。今度は予算要求もかなり大きくて、二千億ぐらいやっていると思うのですよ。非常に多いのですね。しかもこれは非常に機能的でもあるし、集落排水というのは都市型の文化生活をする面においても非常に希望者が多い。今のお話ですと、指定を受けますとそこはかなりやろうという面が出てくると思う。しかし、これはまたかなりの費用がかかることも事実なんですよ。　そうなってくると、先ほど私が申し上げました、要するにその事業主体の負担ということになってくるとなかなか難しい問題が起こってはきはしないか。事業負担の割合の問題等も出てくる。今お話しの中にあったような、特殊なそういう状況のものだけが対象になるんだよというふうになったにしても、その判断というものはいろんな面で協議の上において難しい協議になっちゃうだろうというふうに思う。やはりこれはきちっと出しておかないと、この辺のところが問題になるのじゃなかろうかと思うのですが、その辺のところは局長はどういうふうに認識しているか、ひとつお聞かせいただきたい。
柳澤健一郎 51

○柳澤政府委員　主務大臣の定める基本方針において十分に明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
谷津義男 52

○谷津委員　それがだめだというのです。実際に実施の状況になってくると、その辺が一番難しい問題になりますよ。　というのは、そういうふうに指定をされたならば、とにかく実施する地域、これは補助を受ける以外のいわゆる個人の負担の軽減につながってくるわけですからね。そういうふうに指定された場合にはかなりその地域は有利にもなるし、また一方では、早くそういう施設をすること自体も、これはまた地域住民にとってもいいことではありますけれども、その辺のところが、これは単に集落排水ばかりじゃない、それがいっぱい出てくると思うんだ。要するに浄化槽だって同じでしょう。同じように扱っていくわけでしょう。そうなってくると、この辺のところは主務大臣のといっても、この辺はきちっと整理をしておかなかったならば私は大変だと思うのですよ。　ですから、そういう一つのマニュアルといいましょうか、何かある程度きちっとしていなければ、その場その場で協議をしていくということになると、もう大変な論議を呼ぶんじゃなかろうかと私は思うのですが、大臣、その辺のところはどうお考えですか。
大内啓伍 53

○大内国務大臣　御指摘のような心配は確かに考えられるところでございますが、今先生御指摘のように、この要請は第四条に基づいて事業体がやるわけでございます。そして、それに基づきまして計画をつくるのでございますが、その前に第五条の七項によりまして、その要請を受けて双方が話し合いまして、同意というものが成立しなければこの事業の計画が実施の方向にはいかないわけでございますが、問題は、その同意をする段階で先生御指摘のように何らかの基準やマニュアルというものがしっかり示されていなければ、個々のケースによって争いばかりが起こってなかなか事業が実施できないじゃないかという御指摘は、そのとおりでございまして、したがって、そういう心配をなくするためにも、それぞれの担当の主務大臣が、基準というのはある意味のマニュアルでございますので、その基準というものを双方にとって衡平なものをできるだけ早く出すということによってその同意が容易になし得るような環境をつくらなければならないし、それが我々の責任である、こう思っております。
谷津義男 54

○谷津委員　非常に明快な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。　では、ちょっと方向を変えて局長に御質問申し上げたいのですが、この公共事業の事業主体が負担する部分と、水道事業者が費用負担する部分は、一般的にどのような考え方で仕分けするのが適切だというふうに厚生省は考えておりますか。
柳澤健一郎 55

○柳澤政府委員　水道事業者は、上流地域で排出された汚水による水道原水の水質の悪化に伴って浄水方法や取水地点の変更などの対応を余儀なくされる場合がございまして、その意味では被害者としての性格を有するわけでございます。一方、公共事業の事業主体であります上流地域の地方公共団体や河川管理者は、下水道等を整備したり流水の正常な機能を維持できるよう河川を管理する責務を有してはいるものの、下流の水道原水の水質保全のためにレベルを上げて事業を行おうとすれば、これらの事業主体にとっては通常よりも大きな負担が必要になってくるわけでございます。　こういう観点から、水道事業者の費用負担につきましては、水道事業者と公共事業の実施主体との負担の衡平を図る観点から行うことが適当と考えておりまして、具体的なルールは主務大臣が定めます基本方針で原則を示す予定でございますけれども、現在検討しております基本的な考え方は、機能を付加する特別の部分を水道事業者の費用負担の対象事業とすることを考えているところでございます。
谷津義男 56

○谷津委員　それじゃ、モデル的なことでよろしいのですけれども、例えば下水道整備について水道事業者の費用負担はどのくらいになるのだろうかな、あるいは水道料金にどのくらいはね返ってくるのかな、この辺のところを私は心配するのですが、その辺のところをどのように考えておるのか御説明いただければありがたいです。
柳澤健一郎 57

○柳澤政府委員　下水道の整備事業の実施に要する費用の試算でございますけれども、これはさまざまな方法がございますため、一概には言えないわけでございますけれども、例えば処理人口三万人程度の下水道の終末処理場につきまして急速砂ろ過による高度処理施設を導入する場合、地元の負担は約二億円程度でございます。この部分が水道事業者による費用負担の対象となり得るわけでござます。　仮に給水人口約十万人程度の水道事業者がこの費用を全額負担すると仮定した場合には、水道水一立米当たり約一円十銭程度の水道料金に相当しまして、一カ月二十立米の水道水を使用する標準的な家庭の水道料金では月額二十二円程度の負担ということになるわけでございます。なお、一カ月二十立方メートルを使用した場合の水道料金の現状は全国平均で二千六百六十九円ということになっているわけでございますけれども、その中の一つの試算で月額二十二円程度であろう、こういうことが言えようかと思います。
谷津義男 58

○谷津委員　わかりました。　そこで、この法案によりますれば、四条ですか、水道事業体が要請と。しかし、この法案を読んでいきますと、どうも要請はしても費用負担をしない場合があり得る、こういうふうな解釈ができると私は思うのですが、どのような場合に費用負担をしなくてもよいのか、そのようなケースがどのくらいあるんだろうか。一応六十三というふうにとりあえず数字はありますけれども、それはさておきましても、どういうふうにお考えでしょうか。
柳澤健一郎 59

○柳澤政府委員　レベルアップする付加的な部分が全くない場合、水道事業者が費用負担をしなくてもよいことになるわけでございますけれども、こうしたケースがどのくらいあるかにつきましては、地域の実情を踏まえて策定される事業計画がない以上、現時点ではちょっと何とも申し上げかねるところでございます。
谷津義男 60

○谷津委員　ですから、この辺が最初に私が質問したものにまた話が戻ってしまうのですよ。費用負担をしなくてもいいという場合があり得るのです。そうなってくると、またそこが議論の対象になってくるのでありまして、事業主体とそれから——地域指定というのは都道府県でこの計画も何も立てるということになって、そこで話し合いということでどういうふうにしていくかということが決まるわけでしょう。しかし、実際問題としては費用負担をしなくてもいいんだということが認められるとなるとなおさら話が難しくなってきまして、これは負担しなくてもいいんだあるいは負担すべきだという議論になる。　先ほど大臣がその辺のところは御答弁いただいておりますからまあいいのですけれども、安易に要請ができるのではないですか。今度は費用負担しなくてもいい場合があるということになれば、じゃんじゃん要請する。それはみんな水源県といいましょうか、あるいはそういうふうな地域におるという人たちがみんな負担になる。これは大変な過大な負担を負うのではないか、これが心配だから何回も私は聞いているわけでありまして、その辺のところ、大臣どうなんですか。もしあるいはもう費用負担しなくてもいいということが起こってきた場合、これまた上流県はあるいはそういう指定をされたところは全部自己負担でやらなきゃならぬということになるわけです。当然その事業については補助事業の対象にもなりますから、それなりのものはありますけれども、この問題は非常に大事な問題になってくると思うのですが、大臣その辺はどのようにお考えですか。
大内啓伍 61

○大内国務大臣　これはさっき御答弁申し上げたことにある意味では尽きているわけでございますが、先生御案内のように、今各種の事業遂行に当たりましては水質汚濁防止法を初めいろいろな諸法律がございます。この諸法律に定められた通常の事業を行うものにつきましては今までのケースで負担が行われていくわけでございますが、今申し上げておりますこの新法によりますと、その付加的なそういう部分については、これは事業主体というものが負っていくわけでございます。　その辺について先生の御心配のような御指摘がございまして、したがって、ですからこそやはり主務大臣のマニュアル、基準というものがはっきり示されまして、その辺の言い得だ、頼み得だ、こういう状況ではなくて、衡平な費用負担というものが行われるような基準をきっちりと示していくということがそういう問題を除去していくことになるのではないかと考えておりますので、その辺をきっちり、もう既に検討を開始しておりますが、きっちりしたいと思っております。
谷津義男 62

○谷津委員　では大臣、もう一度お聞きしますが、そうなれば下流の地方公共団体やあるいは水道事業者の費用負担ということですね、この辺についてマニュアルをきちっとやっていくのだということであれば、法律上むしろ義務づけた方が私はいいのではないかと思うのですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
大内啓伍 63

○大内国務大臣　これは御案内のように当該自治体あるいは事業体との話し合いによって円満にその負担割合を同意していくという性格のものでございますので、その基準自身を法律化するということも一つの考えではございますが、これはある意味での地方分権といいますか、地方の主体性というものを尊重するという意味から、厚生大臣あるいは主務大臣といたしましては、その同意がしやすいような一つの基準を指導的に示していくという意味で法律事項にはしていないのでございますが、先生のお考えも一つのお考え方だと思います。　しかし、この法律におきましては、そういう見地に立ちまして主務大臣の一つの基準というものを策定をいたしまして、これを関係者に示すというやり方をとっていきたいと考えているわけでございます。
谷津義男 64

○谷津委員　私が今なぜ何か義務づけた方がいいのではないかと申し上げますのは、一つの論理的な根拠があるのです。　実は私は群馬なんです。利根川水系の水利権、いろいろな水利権があります。そういう中で生活用水の水利権というのは、実は東京と千葉と埼玉で九〇％弱の水利権なんです。群馬県なんか生活用水なんという水利権というのは五％あるかないか、ほとんどとれないという状況なんです。ですから、そういうことで考え合わせますと、水利権を持っておる、当然水道用水は水利権の中に入っておるわけですね。そういうところから要請をされてきた場合、しかも水利権を持っているだけにかなり強い要請になってくる、そこが費用負担をしなくてもいい場合が起こってくるということもこの法律上から見ると考えられるということをあわせると、水利権ともあわせてひとつ考えなければならない問題もあろうか。　当然この問題については、場合によっては建設省などとの合議もあったのでしょう。私はそう思うのですけれども、これを考えるとやはりきちっと義務化しなかったら、水利権との合わせの中において私は大事な問題だというふうに考えておるのですけれども、大臣はどういうふうにお考えですか。
大内啓伍 65

○大内国務大臣　非常に具体的な御指摘でございまして、例えば群馬県と東京都あるいは埼玉、千葉との関係における水利権というものが既に先生御指摘のような形でございます。そうしますと、その事業主体の方がここはこういうふうにしてくれと強い要請が出て、費用負担がその地元の自治体にかかってくるという事態になりますと、これは当該自治体というものはたまったものではない、これは、御指摘はそのとおりでございます。だからこそ五条の七項におきまして同意規定というものを置きまして、ただ言ってきてもその当該自治体が同意できないものについては、大いに議論して同意の方向ができるようにしなければこれはできませんよということを法律上明らかにしているわけでございますので、その辺につきまして、やはり過大な負担が当該自治体に起こらないようなそういう基準というものを我々は衡平の立場から考えて示していきたい、こう思っております。
谷津義男 66

○谷津委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、この法案、私はよい法案だと思いますから、ぜひ全会一致でこれは可決をしたいなというふうに希望しているわけでありますが、しかし、まだまだこの辺は改正もしなきゃならぬし、またつけ加えていかなきゃならない面が多々あるのではなかろうかというふうに思うわけであります。ですから、これからが非常に大事なものになるのではなかろうかというふうにも考えております。　そういうことを要望しておきまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
加藤万吉 67

○加藤委員長　宮路和明君。
宮路和明 68

○宮路委員　最初に、この法律によりますところの水質保全事業の実施に関しての目標といいますか、あるいはそのよってもたらせる効果といいますか、そういったことについてお聞きしたいと思うのですが、先ほど大内大臣の方から、この法案をこういうぐあいに至急、早急にとにかく通さなければいけないんだ、そのために急いで今国会で審議することになったんだと、その提案されたお話があったわけでございます。　私ども海外へ参りまして、日本のすばらしさといいましょうかというものを日本と海外とを比較して感ずる点が幾つかあるわけでありますが、一番日本というのはいいなと思うのは、何といっても真水を直接こくりこくりと飲めるというのが、海外と日本を比較した場合の最大の違いといいましょうかがそこにあるような気が私はするわけであります。　これは、我が国の山や川あるいは湖そしてまた水田といったような、そういう恵まれた自然条件あるいは国土というものがそこにあって、それによってそうしたすばらしい水が涵養され、そして、その上に立って明治以来百年余りの歴史を経る中で水道事業というものが先人の英知と努力によってずっと営々と展開されてきた、そのことがこうした今日我が国のおいしい水を飲めているということにつながっているんだろう、こう思うわけであります。　しかし、先ほど大臣の話にもあったようなことで、近年はトリハロメタンを異常に含んだ水が六十何カ所の水道事業体において検出をされている、あるいはまた異臭味を帯びた水に多くの国民が悩まされているといったような状況が見られる、そういった事態に対応して、この法案をいっときも早く上げて、そして水質の保全事業というものを積極的に展開していかなければならないのだ、こういうお話があったわけでありますけれども、この法律に基づく原水水質保全事業、これの実施の目標といいますか、それは先ほどお話のあったようなトリハロメタンの状況やあるいはまた異臭味の水の実態といったものを克服するために、どの程度の目標を持ってこの法律に基づく事業というものを展開されていくおつもりなのか、そこをまずお聞きをしたい、こう思うわけであります。
大内啓伍 69

○大内国務大臣　御案内のように、新しい水質基準というものが昨年の十二月一日から施行されておりまして、この水質基準にかなった水道水を国民並びに地域の方々に供給するということは、国にとっても自治体にとっても、また水道事業主体にとりましても大きな責任になってきていると思うのでございます。そしてこの近年、トリハロメタンあるいは異臭味の水道水というものが非常に広範に検出されるようになった。そして、こういうことを一日も放置しておくことはできない。それらの関係者が協力いたしまして、一〇〇％ではなくても六〇％、八〇％、そして一〇〇％に近づくために日々新たに努力を重ねていくということが重要でございますので、私ども厚生省といたしましても、そういう事態が明らかになった以上は、できるだけ速やかに国会の御承認をいただいて、それらの事業が遂行できるような状況をつくり出さなければならぬ、それが私どもの行政当局の責任である、こういう心構えに立ちまして、立法化に着手してきたわけでございます。　したがいまして、とりあえずこのトリハロメタン等の発生は、先ほど来申し上げているとおり、夏場にピーク時を迎えますので、その前にできる限りの事業というものを遂行いたしまして、その値が少しでも減るように努力を尽くす。したがって、とりあえずの第一段階としては、夏までにできるだけ必要な事業を遂行する。それで足りないところについては、なおその事業を継続いたしまして、これが先ほど申し上げた基準以内に一刻も早くとどまるような対策を行政当局としてはやらなければならない、こう考えておる次第でございます。
宮路和明 70

○宮路委員　今の御答弁ですと、夏までにできるだけの努力をしたいということですけれども、ことしの夏までという、そういう意味なのでしょうか。
大内啓伍 71

○大内国務大臣　私どもができるだけ法案の成立を早期にとお願いいたしましたのは、もちろんこれは要請がございましてから計画が立てられ、そして実施に移される、そこには一定のリードタイムがございます。しかし、先ほど局長から答弁をいたしましたように、合併処理場であるとか、その他の問題につきましては、例えばしゅんせつ等の問題につきましては、やりますとそこからすぐ効果が出てくるわけでございます。しかし、例えば下水道等の問題につきましては、幾らか時間がかかるものもございます。　したがいまして、この夏というものにまたピーク時を迎えるということが明らかでございますので、それまでにできるところを最大限に努力する、これが私ども行政当局の、あるいは関係者の責任である。そういう意味から、第一段階といたしましては、一つの夏というものを目安にいたしまして、最大限事業が遂行できるような態勢を整えたい、これが私どもの考えでございます。
宮路和明 72

○宮路委員　今のそういう急がなければならないというお気持ちはわかるのですけれども、さればといってこれらの事業が、先ほど谷津委員の質疑のときにもありましたように、いろいろな権利関係の問題等々、手順、手続、多々あるわけでありますから、そう一朝一夕にこれらの事業が円滑に展開されていくというものでは決してない。したがって、先ほどの六十数カ所の問題あるいは異臭味の水の解決も、これは相当やはり時間をかけて計画的にやっていかなければならない、そういうものだというふうに私は思うんですよね。　ですから、現在当面している六十三カ所のそういった地点あるいは地域、そしてまた二千万人というのはどういうところに生じているのかわかりませんけれども、それらの対象地域というものをどういうふうにとらまえて、どういうタイムスケジュールのもとにこれらの事業をやっていくという、そういう展望をどういうぐあいに持っておられるか、この点を実はお聞きしておるわけであります。
柳澤健一郎 73

○柳澤政府委員　先ほど大臣が申されましたように、毎年毎年夏場になりますとトリハロメタンの問題が起こってまいるわけでございますから、ことしの夏を皮切りに計画的に各水道事業体が実施できるように、私どもといたしましては、都道府県を十分に指導して、今後安全かつ良質な水道水が確保できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
宮路和明 74

○宮路委員　ということは、とにかく一生懸命はやるけれども、具体的なタイムスケジュールなり目標というものを持って計画的にやっていくのだという、そういうものは今の段階ではどうもまだ描いていないというふうに判断されるわけですけれども、そういったところなんでしょうか。
柳澤健一郎 75

○柳澤政府委員　これからトリハロメタンの濃度等の測定に始まりまして、各自治体が事業計画を立てなければならないわけでございます。それらの計画を全国的に勘案いたしまして、できるだけ早くに、このトリハロメタン対策を中心にいたしました良質かつ安全な、良好な水の確保、水道水の確保ということに努めてまいりたいということでございます。
宮路和明 76

○宮路委員　これからいろいろと水道事業体の調査といいますか、意向を踏まえて、また、県の意向を踏まえて事業を展開されていくということでありますけれども、それにしても、六十三カ所といったようなお話が出ておるわけですし、また、二千万人というようなお話もさっきございました。そういうことで、相当実態というのはもうつかんでおられるわけでありましょうし、先ほど谷津委員の方からもその地域の公表の問題が出ましたけれども、やはりこうした特別の法律をつくって事業を展開して、そして安全、良質な水を供給していくのだということであるからには、それらの計画性を持ってやっていかなければいかぬのじゃないかと私は思うのですね。　今の局長の答弁を聞いておりましても、まだそれはこれから法律を施行してみて、各地域の実情をやってみないとわからないのだ、それ次第なんだ、いわばその日その日の稼業でやっていくのだみたいな、そういう感じを強く抱くわけでありますが、その点とうなんでしょうか。
大内啓伍 77

○大内国務大臣　これは国のトップダウン方式で自治体に強制的にやらせる事業ではありません。したがいまして、やはり地方自治体のいろいろな場所場所に、現に国民や地域住民が飲んでいる水質に非常に重大な欠陥が出てきたという状況がいろいろなところで明らかになってきた場合には、やはりその当該自治体あるいは水道事業者というものが責任を持ってこの問題に対処しなければならない。　今先生御指摘のように全部計画的にやるということは、国がトップダウンで全部やればこれはそういうことになると思いますが、今の地方自治体の立場を尊重し、地方分権の中でこの問題を処理しようとしていく場合には、やはりその自治体や水道事業者というものがそれだけの責任感を持って、現実にそうした悪い水道水が供給されていることを一刻も早く解消するために行政当局としての責任を明らかにしていただくということについて国は適切な指導をしていくということが私どもの仕事だと思っているのでございます。　私は、こらから地方分権というものにとって一番必要な問題は行政措置のスピードの問題になってきていると思うのです。私も、これまで数十回外国旅行をし、また、若い時代に外国でいろいろな勉強をさせていただきながら、ああこれは一つ行政のスピードの差という問題が民主政治の中では非常に重要な問題だと思ってきているのでございます。先生が御指摘のように、そういう事態がある以上はひとつ計画的に全部やらしたらどうかというお話もよくわかりますが、先ほど来申し上げているように、これはすぐれて地方自治体がその責任において処理していただく、この体制こそが大事である。そして、そういう責任を遂行していただく上で、中央政府、国というものが適切な助言あるいは基準というものを与えていくということが大事である、こう考えておりますので、トップダウン方式でやるという考え方は持っておりません。
宮路和明 78

○宮路委員　計画的にやるということは、何もトップダウン方式ということとは全然関係ない次元の問題だと私は思うのです。物事を進めていく上では当然それは、この場合においては水道事業体の、あるいは市町村といいますか、そういう地域地域の声を十分に踏まえて、その上に立って仕事は進めていかなければならない。これは、あらゆる仕事がそうであることは当然であります。ところが、事の重大性について大臣からもお話があれほどあったわけでありますから、そういうものをやる場合は、当然一定の計画というものを地域地域の声を反映させる形でつくって、そしてそれに基づいて着実に事業の実行というものを図っていく、これがやはり効果的な事業の展開方法であり、そしてまた、それが第一条の法律の目的がうたっておるところの「安全かつ良質な水道水の供給」の確保ということにつながっていくと私は思うのですよ。　なぜ私がこの問題を取り上げているかといいますと、この法案を見ているわけでありますけれども、先ほど谷津委員の方からも種々問題点の指摘もございましたが、この目的は大変すばらしい。それから、事の重大性といいましょうか、その緊要性といいましょうか、それも確かにそういうことだろうと思うのです。　しかしながら、さてこの法律に具体的に盛られている事項をずっとつぶさに見てみますと、まず第三条で国が基本方針をつくる、そして、あと都道府県が第五条で都道府県計画を、これはもちろん水道事業者の要請を受けてのことになるわけでありますが、つくる。といったようなことで、計画的に進めていくという、そういう手順というのは一応できておるわけであります。手順といいましょうか、そういう手法というのはこの法律の中でうたわれておりますけれども、それを具体的に実行していく、掲げられましたところの水道原水水質保全事業、第二条の第四項に全部で八つ掲げてあるわけでありますが、これらをじゃどういうぐあいに展開していくかという、その実効性を担保する手だてということになりますと、この法律上ほとんどない。ほとんどないと言ってしまうとあるいは言い過ぎかもしれませんが、負担予定額というものを定めたところの第五条の第五項ですか、これは地方財政法の何か特例措置だということのようでありますが、これと、あと後ろの方へまいりまして第十三条の二項に合併処理浄化槽整備事業、これは各戸が個別に合併処理浄化槽を設置する場合の整備事業のようでありますが、これに対する法律補助というのでしょうかね、「予算の範囲内において、政令で定めるところによりこ「費用の一部を補助することができる。」ということがうたわれているぐらいで、これらの水質保全のための各種事業をしっかりとやっていくというための実効性を担保するものというのは、今申し上げたものぐらいで、あとはないといってもいいのじゃないかというふうに思われるわけなんです。　それで、これらの事業の実効性というものについてどういうぐあいにお考えなのか、その点をひとつお尋ねしたいと思うのです。
柳澤健一郎 79

○柳澤政府委員　本法案は、水道事業者の費用負担、合併処理浄化槽整備事業の法律補助、国、地方公共団体の援助などの措置によりまして、浄水場の取水口の上流地域において、下水道等水道原水の水質保全に資するさまざまな事業の実施時期を早めたり、より高度な処理を行うなど効果的な事業を推進しようとするものでございます。　こうした制度の活用によって、国民の健康に深いかかわりがある、安全で良質な水道水の供給の確保に相当効果を発揮するものというふうに考えているわけでございますけれども、特に、水質基準の改正に伴いまして、各水道事業体も良質で安全な水道水の供給を至上命令として努力いたしておるわけでございますので、この法律がそれら各水道事業体にとって非常に効果的な法律になるというふうに私ども考えているところでございます。
宮路和明 80

○宮路委員　要は、法律に書いてあることがいいからいいというわけじゃないわけでして、これらの事業がしっかりと財政的な裏づけもあって展開されていくんだ、そういう手だてをどう講じておくかということだというふうに思うのですね。　合併処理浄化槽の整備にいたしましても、現在でも各地域からの要望というのは大変強くて、それに対する予算というものは全く不足がちであるということですし、下水道の整備事業だってそうです。それから、農業集落の排水施設の整備事業ですね。これも要望地域が非常に多くて、それに予算というものがこたえられていない、そういう実態であるわけです。　したがって、この法律に基づく事業については、予算上も何か特別枠でも設定するというふうなことでもなければ、この地域だけがそうした各種事業の恩典を受けるといいましょうか、各種事業が重点的にこの対象地域に展開されていくという裏づけも何もないわけなんですよね。その点ほどういうぐあいに考えておられるのですか。
柳澤健一郎 81

○柳澤政府委員　この法案に基づきまして実施される事業につきましては、法案の第十二条に基づきまして、国及び地方公共団体がその円滑な実施に必要な資金の確保等に努めるものとされているわけでございます。また、各戸ごとに合併処理浄化槽の整備を行う事業を実施する市町村に対しましては、法十三条に基づきまして国庫補助が行われることになっているわけでございます。これらの規定を踏まえまして、この水質保全事業を所管する各省におきまして必要な予算を確保していただけるよう御協力をお願いしていくとともに、厚生省におきましても、必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
宮路和明 82

○宮路委員　今十二条の規定があるんだとかいうようなお話がありましたけれども、これはどの法律にもいわば例文的にどういう場合だってあるわけでして、これがあるから物事が進んだというそういう例はほとんどないと言っても決して過言でない。そういういわばこの十二条といったような規定は物事の実効性を担保する規定じゃ全然あり得ないわけなんですよ。ですから、今局長のお話を聞いておりましても、非常に苦しい答弁だなというふうに率直に言って私思うわけであります。　先ほど申し上げたように、ここに列記されている各種の水質保全事業ですね、これは本当に今予算的にも大変不足しているといいましょうか、ニーズに対して予算の額というものが非常に少ない。大体そういう事業なんですよ。ですから、よっぽどこれは、厚生省のみならず各省も、本当に本腰を入れて、これはもう今までの同様の事業とはまた別格なんだというような、そういう特例措置といったようなものでもやってもらわないことには、この法律に基づく事業の実効性というのは上がっていかないというふうに私は思うのです。ですから、そこらに対する大臣のお気持ちをひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。
大内啓伍 83

○大内国務大臣　実は、この法律案をつくるに当たりましては、関係省庁、例えば建設省とか自治省とかその他、相当厳密な連携をとりましてこの立法に入っていったのでございます。そして、各省庁ともこの問題の重要性につきましては深い理解をいただいておりまして、今先生御指摘のように、一つのアイデアはよくても、それが予算的にしっかり裏づけられなければ、この法律に盛られた事業の遂行というものは中途半端に終わってしまうではないか。ましてや、この法律で規定されているような諸事業というものは非常に需要が高い。そして、その予算の確保は必ずしも今までは十分でない。したがって、例えば、都道府県でこれから計画を立てて、そして事業遂行に入るといっても、それは絵にかいたもちになりかねないという御心配はごもっともだと思うのです。　したがいまして、関係省庁と話しまして、この法律の施行に伴いまして必要な事業については、各省でその必要な予算も最大限確保するようにお互いに努力しようじゃないかということで、例えば厚生省の場合は、合併処理槽等々の問題がございますので、それらを含めまして、来年度の概算要求におきましては千六百五十八億の予算を実は計上いたしまして、これを何とか満額とらせていただくように今大蔵省と折衝しているわけでございます。そして、車ほどさように、この事業遂行にかかわる各省におきましても、この問題の重要性にかんがみまして、その必要な予算を確保するようにそれぞれ努力しておりますので、何とか先生が御指摘のような御懸念のないような事態をつくるために、私どもとしては今後一生懸命努力をさせていただきたいと思っております。　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
宮路和明 84

○宮路委員　ただいまの大臣のそういう御決意のもとにひとつしっかりと対応していただいて、法律はできた、仏はつくったけれども魂は入らなかったというふうなことにならないように、ぜひしっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。　次に、この法案の問題とはちょっと離れるのですが、今たまたま予算の編成時期が目前に迫っておる時期でもありますので、この予算の編成とも関係して若干の点、質問をさせていただきたいというふうに思います。　一つは、最近、病院その他医療施設の経営問題、これが大変なゆゆしい状況に立ち至っているというふうなことがよく言われるわけであります。先般、厚生省の方で調査をされました民間病院の経営状況、それにおきましても、その厳しさというのが、大変経営が深刻化しているということが出ておるわけであります。去年の六月に実施された病院経営緊急状況調査でありますけれども、平成四年度で赤字病院が三〇％強に達しているということであります。また、週刊誌などによりましても、病院問題に詳しいジャーナリスト等の意見としては、約七千ある民間病院の半分以上が経営難だ、そういう指摘もなされておるようであります。　今、私がこうして見ておりますのは、鹿児島県の医師会の医師会報に出ておる記事なんでありますが、そこでは、今のそうした赤字の状況を訴えながら、しかも、厚生省のこの調査では、医業収支、つまり医業収入マイナス医業費用ということでもって赤字と判断しておって、借入金の利息は医業収支から除外されている。ところが、この借入金の利息は医業収入の平均四・一％あるのだから、これを考慮に入れると、先ほどの三〇％強の赤字というのはもっともっと拡大するはずであるというふうなことを言っております。さらに、個人病院の医業収支については、院長の所得が損益から除外されておる。ですから、厚生省の調査による個人病院の医業収支というのは院長の所得ゼロという計算のもとで成り立っている。ですから、これはフェアなやり方じゃないというふうなことを指摘をしておるわけであります。ですから、これらを含めるととにかく大変な経営の赤字である、こういうことを言っておるわけですね。　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕　そこで、そうした経営の大変な状況を踏まえて、平成六年は診療報酬の改定の時期になっておるわけでありますが、診療側は、昨年の十一月の時点で、六・五八％だったかと思うのですけれども、その引き上げ要求を行っております。そして、先般は中医協における話し合いがうまくいかないために診療側の委員が退席して審議拒否に出たというふうな話も新聞報道で出ておりましたけれども、その後、この点ほどういうふうに展開をしておりますでしょうか、その点をまずお聞かせいただきたいと思います。
大内啓伍 85

○大内国務大臣　先生御指摘の医療機関の経営悪化の状況はそのとおりでございまして、私どももこの事態を深刻に受けとめております。と申しますのは、これから国民に対して良質な医療を提供しなければならない事態の中で、医療機関自身がもう既に拡大再生産ができない、そして、今赤字経営の中で相当の医療機関が経営に難渋している。この事態を放置しておりますと、国民に対して良質な医療の提供ができないという意味で、私どもは深刻に受けとめておったわけでございます。　御指摘の診療報酬の問題につきましては、言うまでもなく中医協である程度の方向を出していただき、それを踏まえて厚生省が方針を固め財政当局と折衝する、こういう運びでございましたところ、御指摘のように、さきに中医協におきましては、支払い側と診療側との意見というものが真っ向から対立をいたしまして、そして診療側が退席するという事態が起こりまして、中医協そのものが破綻してしまう、こういう事態を迎えました。　したがいまして、私は、二月の何日でございましたか、その直後に三師会の会長を厚生省の方にお招きをいたしまして、もちろん支払い側の主張もあるし、公益委員のいろいろなお考えもあるが、皆様方の御主張についても十分留意してこれから診療報酬を決めていきたいと思うので、どうか中医協の正常化のために御協力を賜りたいと誠意を尽くしてお話を申し上げましたところ、早速その三師会の会長の皆様は、その復帰を約束していただきまして、二月七日に中医協が再び開かれるという事態になりました。そして、その中医協におきましては、診療報酬については一定の引き上げが必要であるという一つの方向が打ち出されたところでございます。　その方針を踏まえまして、私どもとして種々検討をいたしました結果、診療報酬の全体的な引き上げといたしましては四・八％、これはさっき御指摘がございました六・五八％には及ばないところでございますが、私どもはいろいろな諸条件というものを勘案をいたしまして、総体では四・八％、そしてお医者さんの場合には五・二％、それから歯科の場合は二・三％、薬の方につきましては二・一％ということで診療報酬を決めることが妥当であろうという考えに立ちまして、昨晩九時から藤井大蔵大臣との間に大臣折衝をいたしましたところ、大蔵省当局としても、現在の厳しい状況の中におきまして診療報酬の大幅引き上げというものを行うことはなかなか難しいが、厚生当局におきましてあらゆる総合的な判断から示された四・八％、お医者さんについては五・二％という数値につきましては、これを了承いたしますということで、両大臣のサインをいたしまして、この問題につきましては、一応そういう方向で決着をするという形になったのでございます。　なお、この結果につきましては、診療側につきましても直ちに私の方から電話で御報告を申し上げまして、何とぞ御理解を賜りたいということを誠意を持ってお話を申し上げたのでございますが、いろいろ不満な点はあってもこれは大体側了承をいただけるものというようなお答えをちょうだいしたのでございます。　一昨年の五％の診療報酬の引き上げの場合は実質二・五％でございましたが、今回の場合は二・七％ということになったわけでございまして、こういう財政窮迫の中でこれまでにない実質の二・七％を確保し得たということは、現在の医療機関の経営悪化の事態に対してある程度おこたえし得る一つの水準を確保したのではないか、こういうふうに考えておりまして、私どもの努力の足りない点もあるいはあるかもしれませんが、我々なりに一生懸命努力を尽くしてそのような結果を得た次第でございます。
宮路和明 86

○宮路委員　今のお話ですと、大変な御努力をされて四・八％、薬価基準等の引き下げを除いて考えると二・七％、そういうお話のようでございます。　私の地元でもお医者さんの方々たくさん、私も友人がおったり、あるいは身内にも医者がおったりして話をしょっちゅう聞くのでありますが、大変な厳しい状況になっておることはもう間違いないようであります。ですから、四・八％ということで決着を見た、この配分ということがこれからの作業になってくるわけでありますが、四・八は四・八として、その配分についても、中小病院あるいは診療所といったようなところが、厳しい中でもさらに一段と経営が苦しいということのようでありますから、ぜひその点に配慮した配分というものを実現していただきたい。　きょう、実は国立病院の問題も時間があれば取り上げようと思ったのですが、ちょっともう時間がないのでこれはまた後日にしたいと思いますけれども、我が国の国民医療の確保と提供というものは、病院全体の八割を占める民間病院、これが根幹をなしていくということは間違いないわけでありまして、また私は、現在の国公立病院の経営状況等々を踏まえた場合からも、何としてもやはり民間病院に根幹を担ってもらわなければならない、それが適当だというふうに思うわけであります。　そういう意味で、その経営改善対策、これを何としても強力にやっていっていただきたいと思うわけでありますが、その他の、その他というか、税制あるいはまた金融、こういったその他公的補助、そういった面での拡充対策というものを、平成六年度予算編成期でありますけれども、それを六年度予算でどういうぐあいに実現をしていこうとされているのか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。
大内啓伍 87

○大内国務大臣　四・八％の細部につきましてはこれから中医協にお願いをいたしまして、今御指摘のように特に民間病院、またその中の中小病院、診療所というところが大変な経営悪化に陥っておりますので、それらの経営改善に資するような結論、中身を得るために私どもとしては一層努力をしてまいりたいと思っております。　そのほか、御指摘の金融とか施設改善、いわゆる近代化関係でございますが、これは平成五年度二十二億の予算でございましたが、平成六年度におきましては、この経営改善に資するような近代化にかかわる金融あるいは施設に対する補助といったようなものが重要だと考えまして、これにつきましては百億を要求したのでございます。つまり四倍以上のものを要求したわけでございまして、これにつきましても今大蔵当局と折衝を詰めておりますが、何とかこれも私どもの要望が実現できるように最後まで努力をいたしまして、先生の御指摘のような問題におこたえをしたいと考えておる次第でございます。
宮路和明 88

○宮路委員　ただいま医療施設の近代化施設の整備事業、これは本年度の補正から既に着手しておられるところでありますが、これをさらにより拡充したものにしたいということでございますが、その点はぜひよろしくお願いしたい、こう思うわけであります。　それと同時に、厚生省の方で、医療機関経営健全化対策検討委員会の報告書というのをいただいておるわけでありますが、この中でも特に指摘されておりますものが、今の民間病院で建てかえ時期にきている病院が全体の病院の三割程度ある、ところがその建てかえができないという方々が非常に多くて、その建てかえが実現できない困難な理由として一番何が問題かというと、資金の調達が困難だということを挙げておるわけなんですね。　したがって、その資金の調達をどういうぐあいにしていくか。もちろん補助事業もその面で大きな助けになることは間違いないわけでありますけれども、融資対策を今のこの低金利時代、大変金利も下がってきているこの時代に、そうした金利の引き下げを含めて融資の対策をどう充実させていくかということが病院経営をする方々にとって一番喫緊な問題だというふうに私は思うのですよ。　それと税制の問題ですね。税制の問題もこの中でも、医療の業務の公益性といいますか、そういうものを踏まえての税制の改善というものをやっていかなきゃならない、こういうことも書いてあるわけでありますから、その実現をぜひひとつ図っていただきたい、この点を強く要請したいと思いますので、大臣に最後にその決意をまたお聞かせいただきたいと思います。
大内啓伍 89

○大内国務大臣　御指摘のとおりでございまして、円滑な金融支援というものが行えるかどうか、それが経営改善に非常に重要な要素になってきておりますので、この点についても万全を期したいと思っております。　また、税制につきましても既にいろいろな折衝を大蔵当局とやってまいりまして、例えばお医者さん等あるいは医療機関に対する事業税の非課税の撤廃といったような問題につきましても、これは大蔵当局あるいは自治省当局では強い強い主張でございましたが、私ども今の診療報酬との絡みもございまして、この非課税については何とか存続させなければならないということでお話を申し上げまして、この問題についても決着をつけたところでございます。もちろん税制はその他にもいろいろございますわけですが、それらについても、何とか民間の中小病院の皆様が健全な経営を確立することができるように我々としては最善の努力を尽くしておりますし、これからも尽くしてまいりたい、御期待にこたえたいと思っております。
宮路和明 90

○宮路委員　最後に大臣のさらなる御努力を強く期待を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
加藤万吉 91

○加藤委員長　栗原博久君。
栗原博久 92

○栗原（博）委員　ただいま宮路委員の方からも病院問題がありまして、ちょっとその関連でひとつ御質問させていただきたいのでございます。　民間病院の赤字問題の中で、特に要望の強いことは、固定資産税が大変反間病院の方で大きい。ほかの済生会とか日赤とか厚生連、あるいはまた生活協同組合法に基づく病院でありますと、その減免措置が講じられているわけでございますが、同じ病院として、民間病院は大変大きい。例えば、ちなみに新潟のある病院でございますが、築後約十年たっているのでありますが、ベッド数で三百床の病院で、一年間に約四千五百万円ほどの固定資産税を払っているということであります。大蔵省の関係もあると思うのでございますが、こういう固定資産税等の減免をしながら救済を図っていただくように、質問の前にひとつ御要望申し上げる次第でございます。　では、きょうのこの水道法の件でございますが、水というものは地球上に何か十四億強立方あるというようなことで、大半が海の水でございますし、淡水はそのうち三％である。また、淡水のうち大半が南極、北極の氷であるので、我々人間が使えるのは地球上にあります水の○・八％しかない。そしてまた、その水も蒸発しまして空に上ってまた落ちてくるということで、限られた資源であるわけでありますし、また、石油とか石炭等とは違って、化石燃料と違いまして、これまた再利用のきく資源であると思うのです。ですから、こういう再利用のできる資源につきまして、我々この地球に生きるものとしてはやはり大事にこの水を使わねばならないということで、今までアイルランドのダブリンでのダブリン宣言あるいはまたリオデジャネイロの世界環境会議でも強くこれを述べられているわけであります。　その中で私は、私ども国内のこの水道水がトリハロメタンを初めとしてこういう汚染に侵されていることは大変憂慮することでありますし、国の最大的な施策としてこの問題を取り上げねばならない。その中でこの水道の促進法が制定されることは大変意義があることだと実は評価する次第でございます。　ただ、先ほど谷津委員あるいはまた宮路委員からもいろいろ御指摘がございましたが、環境委員会でも今この水質の特別措置法というものが議論されております。昨年の十二月の六日でしたか、中央環境審議会の答申の中で、上流水域ごとで汚濁の原因となる有機物の排出基準を定めて一般家庭の生活排水や工場排水を規制し、下水道の整備充実、浄水場の改善など総合的な政策を求めるというような部分がありまして、その中でちょっと私は感じたのでございますが、結論として、まず既存の法令の諸制度の活用を図るべきであるというようなことで実は結んであるわけです。それがどうしても図れなかった場合はもう一度法制度を検討すべきではなかろうか。　ところが、厚生省の今回のこの水道の事業促進の法案でございますが、それを見ますると、この水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法案のもとであると思うのですが、昨年二月の四日ですか、有職者の懇談会の取りまとめの中で、「水道水源の水質をめぐる状況は近年大変複雑かつ困難になっており、既存の法制度では十分処理しきれない」また、「具体的な取り組みが是非とも必要となる。」というようなことで強く訴えているわけですね。　先ほどの大臣の御答弁でも理解するのでありますが、私はどうも素朴な疑問がわくのであります。それは、なぜこの水道原水について二つの法律を、まあ環境委員会でも質疑されると思うのですが、同時につくらねばならなかったかということにつきまして、大変疑問に感じます。　それから、厚生省の提案の本法の第三条第三項では、環境庁が提出しております特別措置法ですか、長ったらしいので特別措置法とさせていただきますが、これとの整合性をわざわざ規定しておるわけですね。また反面、環境庁の特別措置法では、その第五条において、促進法における都道府県計画、河川管理者事業計画を定めるときは、水質保全計画はこれらの促進法の計画と一体のものとして作成することができると規定しているわけです。　こういうことで、ひとつ大臣にお尋ねしたいのでございますが、私、最初新聞等にこの法律が出たとき、大変すばらしいと。今までこの水の関係は、森林法とか水質汚濁防止法とかあるいは農薬取締法、いろいろこういう水関係、三十に及ぶ法律があるわけなんで、そういう中で、総合的な行政として水道水の問題が新しい法律として取り上げられるというような期待を持っておったわけですが、この法案を見ますると、どうもいつの間にか退潮傾向にある。なぜこのようになったかということを一言お聞かせいただきたいと思います。
柳澤健一郎 93

○柳澤政府委員　今回、この法案につきまして一つの法案にしなかったのは、両法案、先生御指摘の厚生省の事業促進法案と環境庁の特別措置法案の内容を比較いたしますと、事業促進法案は、トリハロメタンのほか異臭味あるいは合成洗剤等の水道水で生じている問題全般を対象とする一方、特別措置法案はトリハロメタンのみを対象とするなど、対策の対象、手段、性格等の相違がございます。これらを総合的に検討いたしまして、一つの法案とするのは適当でないというふうに判断したところでございます。
栗原博久 94

○栗原（博）委員　御答弁はわかるのでありますが、せっかくこういう法律をつくるわけですから、やはりもっと整合性を見てつくっていただきたいと思うのです。と申しますのは、この促進法の中では、今までなかった合併処理浄化槽等について勧告をしながら、その事業費の一部負担もするということで、大変評価はできると思うのです。しかしながら、水道原水を良質のものとして確保するためには、やはり生活排水とか工場排水の規制だけではだめだと私は思うのです。今まで過去の公害を見ましても、点源ですか、要するに排水を規制すれば成り立った。しかしながら、我々の飲む水はやはりそういうわけにはいかないと私は思うのです。　例えばこの中で、農薬、肥料による水質の汚染に今大きく目を向けなければならない時代に到達しておると思うのです。この法律は、この農薬とか肥料の問題、あるいはまた産業廃棄物等におけるものから目をそらしている法律ではなかろうかというふうに実は思っているのです。私は、科学的根拠に立って、経済の合理性に基づいて水の汚染とか汚濁の総量を把握して、そしておのおのそのポイントの発生源を的確につかみながらその汚染を確実に減らす義務を我々は、国家は負うていると思うのであります。　確かに、厚生省のこの事業促進法は、生活排水対策事業の促進をうたっておって、先ほど私申し上げたとおり、一定地域の家庭などでは合併処理浄化槽を設置することを勧告するとか、そしてまた一部の費用を負担するとか、大変いい点もあると思うのです。ところが、環境庁のこの法案は、今まで未規制でありましたトリハロメタンですか、発がん性物質、これをただ規制している。要するに、トリハロメタンの原因となる有機物ですか、フミン質物質を生成する有機物、そういうものをただ規制するだけでありまして、実際は今までの水質汚濁防止法の特別措置法にすぎない法律ではなかろうかと実は思っておるのであります。　それで、私は、先ほど谷津委員もおっしやいましたが、全国で約百五十有余の地方自治体が、むしろ国よりも政府よりも先駆けて、条例あるいはまた指導要綱で農薬、特にまたゴルフ場の規制の問題等を手がけておるわけでありまして、私ども地元の市町村においても、やはり今回のこの水道原水の法律については大変期待をかけておったわけなのであります。　そこで、私は、政府は今回二つの法案で水源の保全について法律をつくることは終わってしまった、そういう観念に立っていたら大変なことが起きる。むしろ欧州の方では、私先ほど申しましたけれども、水に関する法律、三十有余法律がございます。みんな各省庁の権益の中でお互いに足の引っ張り合いであって、やはり水そのものに対して総合的な施策が講じてやれない。欧州では水法ですか、要するにウォーターローというような一体的な法律があるということでございます。大臣にお聞きしたいのでございますが、やはり国民の命を守るこの水に対して、今後どのように総合的にこの問題をさらに突っ込んでお取り上げなさる御意思があるかをちょっとお聞きしたいと思うのでございます。
大内啓伍 95

○大内国務大臣　先生は外国の例についても大変御研究のようでございまして、今御指摘の英国におけるウオーターアクト一九八九といったような法律では、各省庁にまたがる総合的な水の施策というものがとられておるわけでございます。我が国におきましても、今御指摘のように、水に関する諸法律というのは十数本に上っているわけでございまして、今回の私どもの出しました法律によって水道の問題がすべて解決されるなどということは考えておりません。　既に新しい農薬の除草剤の問題も出てきているわけでございます。したがいまして、今後とも私どもとしては、この水道原水あるいは水道水を浄化するという面で総合的に事業を集約していく必要がある。そのためには単なる縦割り行政でそれぞれが勝手に事業をやるということではだめで、やはり水道水をきれいにするためにはどうしたらいいかという総合的な横の連絡というものが不可欠になってきていると思うのでございます。　したがって、今度厚生省が出す法律案あるいは環境庁が出す法律案につきましても、そこに一つのリンク条項を置きまして、相互に提携して、それぞれの責任の立場はあるけれども、水道水を浄化するためにお互いに総合的な施策が講じられるように連携し、協力していく必要がある。こういう意味で、今緊密な連携をとって、法律の中でも今申し上げたようなリンク条項を置いたわけでございます。したがって、これは単に厚生省と環境庁の問題にとどまらず、各省庁、所管するそれぞれの事業を持っている省庁との間にも横の連絡をとりまして、先生が御指摘のような英国等の例に見られるように、これらの問題も総合的に実施されていくようにこれからも一層努力しなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
栗原博久 96

○栗原（博）委員　大臣の今のお言葉に対して大変意を強くしておりまして、先ほど大臣も、地方分権の中で行政のスピード化というものも申されました。同様に、やはり中央におきます官庁の水争いですか、権益争い、こういうものを早く解消していただきまして、やはり安全な水を確保するようにひとつ御努力をお願いしたいと思います。　そういう中で、実は先ほど申しました農薬の問題でございますが、現在の水質基準の項目で四種類、そして監視項目で十一種類ですか、農薬が実はあるわけですが、農薬の成分は約四百五十種類あると言われております。その中で、どうも農薬に対する水質基準の見方がやはり緩慢であるような気がしてなりません。　と申しますのは、私は新潟二区でございまして、今新潟県では、せんだってもＮＨＫのニュースでも出ておりましたし、また地元の新潟日報を初めとする新聞紙もショッキングな報道を実は伝えております。それは、新潟県の越後平野に大量にまかれております除草剤、ＣＮＰ、クロルニトロフェンですね、それで私どもの地域で胆のうがん、肝外胆管がん、まとめて胆道がんと言われているそうでございますが、これが多発している。過去十年間、平均的に年百七十人有余の方が亡くなっていると言われております。　御承知のように、私どもの越後平野は、信濃川が長野県の川上村から延々と三百六十七キロメートル、流域約一万一千九百平方キロメートルの面積がございます。また、信濃川から直線で新津においてはわずか十五、六キロそこそこのところに、今度は福島県の田島から延長二百十キロメートル、流域面積が七千七百十平方キロメートルの阿賀野川が実はあるわけでございます。　阿賀野川は、御認識と思いますが、過去の大きな公害病の四日市ぜんそくとか神通川のイタイイタイ病問題と同じように、この流域で実は昭和四十年初頭にに水俣病が発生し、昭和電工鹿瀬工場のアセトアルデヒドを原料とする有機水銀から今まで約六百九十名の公害認定患者が出ております。また、今約千二百名の地域住民がやはりこの認定を求めまして、約二百三十一名が裁判係争中であるわけでございます。こういう中で、こういう農薬の汚染問題が少なくともマスコミを通じまして出てまいりますと、私ども住民はやはりこれに対して震撼をいたしております。　それで、これは、新潟大学の山本正治先生の先月の二十七日に仙台で開かれました日本疫学会での報告によりますと、明らかにＣＮＰ、商品名ＭＯ乳剤、三井東圧ですか、これの製造農薬が水道水を介して人体に入ってくるという指摘であります。　例えば、地政学的に同じことなんでございますが加茂市というところがあるのでありますが、加茂市の信濃川の右岸と左岸では水道原水が異なります。右岸の方は、加茂川や地下水とかダムの水で、実際は信濃川の水を飲んでいないのでございますが、左岸側は、橋を渡って反対側でございますから、加茂市の本拠地の方から水を持ってこれないということで、信濃川の左岸で取水をいたしておるわけであります。要するに、信濃川の水を飲んでいるわけであります。そこで明らかに、やはり山本先生のデータを見ますると、ＣＮＰが信濃川沿いの方の飲んでいる水の方で約五・六倍、あるいはまたＣＮＰのアミノ体が七倍もたくさん検出され、胆道がん等も比較できないほど発生をしているということでございます。　それで、このＣＮＰは、昭和四十六年ごろからのデータしか私の手元にないのでありますが、新潟県で約四万六千トンも使われております。また、先ほど申したとおり、信濃川は日本一の長い川でありますし、信濃川、阿賀野川という日本有数の長い川で、水量を蓄えている川、当然新潟の河口まで来る間に、例えば長野県でも福島県でも、田んぼに何回も入りながら、そして用排水路で取水されて、それが下流の新潟市を初めとするこの地域の取水口の中に取り入れられているわけであるわけてあります。そういう中で、新潟県でも四万六千トンというＣＮＰが過去四十六年から今日まで使われておりますが、福島県とか長野県で使われたものを含めるともっと膨大なものだと思うのであります。　それで、最近はこのＣＮＰも使用量が少なくなって、四十九年のころには約四千トンをピークとしておりましたけれども、昨年度は約一千トンにまで低下しているようであります。しかし、山本教授仰せのお話を承りますと、このＣＮＰがやはり肥沃な土壌の中にあります有機質、その中で溶け出して、フミン質に付着いたしましてなかなかそう簡単に流れてこないということで、ですから、ＣＮＰの使用量が落ちた今日においてもまだそのＣＮＰのやはり恐怖感というものはあるだろうというふうに思っておるわけであります。　またこの水道水が、新潟県、阿賀野川と信濃川には、特に信濃川には、長岡の上流は大体山手の水を使っておりますが、長岡の下流から十四カ所に実は取水口があります。そこに約百十万人の新潟県民が住んでいるわけでありますし、阿賀野川では、工業用水は別としますと、四カ所の取水口がございます。そこに約十四万人のこれまた県民が住んでいるわけでありまして、こういう地域にいわゆるＣＮＰの問題が出てまいりますと、大変不安を抱いている。　昨年の三月から六月の間に、参議院の環境特別委員会とか農林水産委員会、地方行政委員会等で取り上げられ、科学的な根拠についてもいろいろ議論されておったようでありますが、その後こうして世論を沸かしたわけでありまして、これを踏まえまして、その因果関係は、山本教授は相関関係は認められるけれども、因果関係までは言っておりません。しかし、明らかに昨年度この国会で、委員会で取り上げたこの問題について、政府はどのような対応を今日までされてまいったかということをひとつお聞きしたいのでございます。
柳澤健一郎 97

○柳澤政府委員　ＣＮＰの問題につきましてでございますけれども、水道水質基準の見直しに際しまして、健康に関連する水質項目のうち、全国的に見て水道水中での検出レベルが低いことから、現状では基準項目にはしておりませんけれども、全国的にモニタリングを行って水道水の汚染動向を把握する項目として監視項目を設定したところでございます。　なお、ＣＮＰの安全性につきましては、現在厚生省の残留農薬安全性評価委員会におきまして検討が行われているところでございます。この結論を踏まえまして、必要があれば水道水質に関する基準上におけるＣＮＰの取り扱いにつきましても検討を加えたいというふうに考えているところでございます。
栗原博久 98

○栗原（博）委員　今局長、残留農薬安全性評価委員会で取り上げているとおっしゃいましたが、どの程度今取り上げておるのでしょうか。　と申しますのは、この農薬の問題は、農薬の申請、登録時点においてその企業が書類を添付するということであって、前の委員会でもその公表等について求めておりますが、これは求めに応じかねるということでございますが、こういうことについて製造業者でありますメーカーに対しても強くそういうものを求めているのかどうかということをお尋ねしたいのであります。
柳澤健一郎 99

○柳澤政府委員　先ほど先生がお述べになられました新潟大学の山本教授の疫学に関するデータ等々をもとにして検討がなされているというふうに聞いているところでございます。
栗原博久 100

○栗原（博）委員　私ども新潟は水俣病の地域でありますし、また、かつては中条町においては地下水での砒素中毒ということで、まだその問題も、井戸水ではございませんが、要するに飲料水であります。大変デリケートになっておりますので、今の御答弁では、正直申し上げまして納得いかないわけでございます。　私ども新潟はおいしいコシヒカリの地域でありますし、幸いにもコシヒカリにはこのＣＮＰが残留しないということで安堵を抱いておりますが、事毎日飲んでいる水でございますので、この安全性評価委員会はいつごろ結論が出るのですか。
柳澤健一郎 101

○柳澤政府委員　現時点においていつごろというところまでには至っておりませんけれども、私ども厚生省といたしましても、専門家の先生方にもできるだけ早くに結論を出していただくよう鋭意お願いしているところでございます。
栗原博久 102

○栗原（博）委員　局長、あなたは今いつ出るかわからぬとおっしゃるけれども、三月中に出るという話もあるけれども、いかがなんですか。三月中に出るというようなうわさもあるけれども、いかがなんですか。
柳澤健一郎 103

○柳澤政府委員　現時点におきましては、できるだけ早くということをお願いしている段階でございまして、まだいつというところ、いつには出せるというところまでには至っていないかというふうに考えております。
栗原博久 104

○栗原（博）委員　私の誤解もあるかもわかりませんが、どうも厚生省は——このＣＮＰの問題についてもっと突っ込んで、大臣、ひとつ取り上げていただきたいと思います。　それで、この農薬のことでございますが、かつて同じジフェニルエーテル系でありますＮＩＰという農薬がございました。この農薬も国内で使われておったわけでありますが、この農薬はアメリカにおきましてどうもうまくないということで、一九八〇年ですか、アメリカでは発がん性が認められるということで禁止されております。ＮＩＰとＣＮＰはどこが違うかというと、二個のベンゼン核が酸素で結ばれている。そこで塩素が一つあるかないかの差だけだということなのでありまして、学識の経験ある方に聞きますと、ＣＮＰもＮＩＰも大体同じようなものであるというようなことをお伺いするわけであります。そうしますと、農薬取締法の中で、農薬、三年間に一回収締法に基づく登録がえがあると思うのですが、農林省にお聞きしたいのでございますが、こういうＮＩＰがなぜ国内において登録が取り消しになっているかということをちょっとお尋ねしたいと思うのです。
吉村正機 105

○吉村説明員　お答え申し上げます。　御指摘のＮＩＰにつきましては、昭和三十八年に初めて農薬として登録されまして、昭和五十七年に失効しております。この失効の理由といたしましては、この段階でより使いやすい新しい新剤の登録が相次ぎましたことで市場競争力を失ったということで、主として経済的要因によりまして製造メーカーの方から自主的に取り下げるというか、再登録の申請がなかったということで失効したものでございます。
栗原博久 106

○栗原（博）委員　それはメーカー側の話であると思うのですが、少なくとも農薬取締法が一九七一年ですか改正になったと思うのですが、それで発がん性物質等についても十二分に検索するということになったと思うのです。そうしますと、昭和五十七年ですか向こう様の都合で取り消しになった際に、同じようなベンゼン核を持っているＣＮＰに対しまして、ＮＩＰというアメリカにおいて発がん性物質で、やはりこれはうまくないと言われているこのＣＮＰをその場において監視をすることができなかったかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
吉村正機 107

○吉村説明員　その当時、私どもとしてはこのＮＩＰの取り下げにつきましてはあくまでメーカーの経済的要因に基づく自主的な判断というふうに考えておりましたし、ＣＮＰにつきましては、厚生省の残留農薬安全性評価委員会の結論に基づいて安全性、安全であるという御認識や認定をいただいた上で登録をしておりましたものですから、私どもとしては、この問題、この薬剤について当時特別な取り扱いをすることは検討しておりませんでした。
栗原博久 108

○栗原（博）委員　じゃ、農林省にお聞きしたいんでありますが、現在ＣＮＰをどのようにして今後取り扱うということを御検討されておりますか。
吉村正機 109

○吉村説明員　現在、先ほど厚生省の局長からお答えがあったとおり、ＣＮＰにつきましては、残留農薬安全性評価委員会の審議の場で新しく提出されました。疫学的な知見に基づくデータを含めて、過去に提出されたデータも含めて再評価を行っていただいておる段階でございまして、私どもといたしましては、この委員会の場における科学的な評価を踏まえまして、必要があれば適切に対応してまいるということを考えております。
栗原博久 110

○栗原（博）委員　農林省の一九七八年の通達では、農薬の登録申請に関しましては、「毒性試験の成績の主要の部分は登録後三年以内に専門の学会または学術雑誌に公表されること」と指導をしているわけですね。八五年には、「登録申請にかかわる毒性試験の結果得られた主要な知見を当該農薬の登録後原則として三年以内に専門の学会または学術雑誌に公表することとする」というような新しい通達を出しているわけであります。要するに、農薬につきましては、行政指導においてメーカーに対する強制力がないように実は思うのであります。　また、昨年度、参議院の各委員会での質問でも、やはりこの農薬メーカーの財産権の問題もあるということで、公表を差し控えねばならぬというようなことも仰せであります。しかし、こうやってすばらしい法律ができてまいった。水道原水法という法律ができてまいったわけですから、私は、この中で疑わしきは罰するということではありませんが、明らかに我々は、やはり政治、行政というものは、科学的な根拠も当然でございますが、国民が不安におののいている、特に私どものような地域におきましては、かつて多大な公害というものの直撃をこうむっている地域であるわけでありますから、やはり国民の心情も理解していただいて、このＣＮＰに対してもっと果敢に御判断をひとつとっていただきたいと思うのであります。　それで、今地元では市民団体がこの製造の中止を求め、あるいはまたその登録を取り消すへこれは今の農薬取締法では登録の取り消しはなかなか難しいと思うのです。しかしながら、今東京では調停の申請をされておりますし、新潟県でも同様の取り扱いがされ、また、知事を初めとする各機関に対して地元の署名運動が展開されておるわけであります。　そこで、ひとつお聞きしたいんでございますが、現段階の法制上においては大変取り消しは難しいということは承知しております。しかし、農薬取締法の第十二条の四の規定の中に、ＣＮＰが水質の汚濁性の農薬として指定をされた場合、その使用の規制ができるというような条項があるわけでありますが、今農林省側に言わせれば、厚生省のその指定基準云々と申されますし、私はそれの難しい数値はわかりません。しかし、こういう中に、この条項にひっかけまして、何か行政指導を行いながら規制するということはできないものでしょうか。　あるいはまた数値が、何か聞きますと、ＣＮＰの場合は一日の摂取量が体重一キロにつき〇・〇〇二ミリグラムであって、七七年の残留農薬安全性委員会ではそう決めておられる。ところが、このＣＮＰに限って、通常の百分の一ではなくて三百分の一として、厳しく一日当たりの摂取量の許容水準を定めているというようなことがありますし、あるいはまた、かつてこの残留農薬の安全性委員会の評価委員でありました戸部満寿夫氏に言わせますと、ＣＮＰは本来、化学構造上からも発がん性の点で疑問がある灰色の農薬であるというようなことで、今まで委員会から、重ねてやはり追試調査ですか、追加試験の宿題が課されているというようなことも伺っているわけでありますが、その点はいかがなものでございましょうか。
柳澤健一郎 111

○柳澤政府委員　厚生省の残留農薬安全性評価委員会におきましては、先ほど先生御指摘のとおり、このＣＮＰの問題につきましては、現在その委員会でもって検討をお願いしているところでございます。　なお、これにつきましては、除草剤という性質上、一定の時期的なものがあろうかと思います。使用される時期的なものがあろうかと思います。したがいまして、そのタイミングを失してはまた次の一年間まで使われないということになって、そういうような時期的な問題のところにつきましても十分専門家の先生方に御考慮いただきながら、できるだけ早くにこの問題についての結論を出していただきたいというふうに考えているところでございます。
栗原博久 112

○栗原（博）委員　時期的と申しますとどういうことなんですか。
柳澤健一郎 113

○柳澤政府委員　除草剤でございますので具体的には田植えの前後に使用されるというふうに聞いておりますので、そういう時期的なタイミングに間に合わせて結論が出せるようにということでもって現在評価をお願いしているところでございます。
栗原博久 114

○栗原（博）委員　今局長の御答弁はどうも理解しにくいのでありますが、要するに、除草剤が六月前後に使われている云々は別としても、やはりこういう田んぼの中にフミン質の化学物質があるわけであります。そこにＣＮＰアミノ体がくっついているわけでありますから、常時これはやはりそういう危険の中に、まあ、因果関係があった場合ですよ、相関関係から山本教授も何かで言っておりますが、因果関係が認められた場合、大変な問題が起きると。ぜひひとつこの問題について真剣にお考えおき願いたいと思うんです。　と申しますのは、この水道原水法が、先ほどから申しておりますが、やはり農薬とかこういうものから目をそらしている。要するに、今までの、例えば水質汚濁防止法とかそういうものは点源でありますから、そこにやはり発生源がわかればそれを食いとめることができる、法的に規制をできる。しかし、農薬とかこういうものは、もう広く田んぼの中へ入りますと、それをとめるわけにいかぬと思うんです、田んぼの中に入っているものをですね。それから物理的にも、この農薬という問題はこれを防止することは大変難しい。　ですから、私はぜひ、先ほど大臣にもお願いいたしましたけれども、総合的な水に関する法律を制定して、農薬とか肥料とかあるいはまた農業廃棄物等を含めての総合的な法律をやはりひとつ御検討くださいまして、再び水俣病とか神通川のイタイイタイ病とかそういうものが起きないように、厚生省の方でひとつ目を向けていただきたいと思うのであります。よろしくお願いします。　ちょっとこれとは関連しませんが、若干時間をちょうだいして、年金のことについてお聞きしたいと思うのでございます。　実はことしは年金の改定時期でございますが、鉄道年金がございまして、今まで鉄道が、いろいろ過去があって制度間調整でもって救っていただいているわけでありますが、しかしながら、約四十六万人の年金受給者、この中でベースアップ分について平成元年から繰り延べ措置をされております。　この点について、確かに、今まで国鉄の赤字についてはやはり一部放漫経営も見られたかもわかりません。しかしながら、戦後六十万人を超します、海軍の技術将校とか炭鉱の方々を引き取ったり、あるいはまた戦後の復興の中で一億三千万トンの貨物を一生懸命に国鉄も運んだわけであります。あるいはまた新幹線をつくったとき国際復興開発銀行から借り入れたことによって利子補給の大きな負担もございました。また、戦後の復興の中で、米とか麦とか農薬とか建設資材等については、運賃がべらぼうに安く、国鉄の方々も頑張って運んで今日の経済の繁栄があったわけであります。　こういう中でことし標準報酬再評価の年に当たるわけでありまして、こういう中で鉄道年金をどのようにお考えいただいておるかということをひとつ御質問させていただきたいと思うのであります。よろしくお願いします。
飯原一樹 115

○飯原説明員　鉄道共済の問題でございますが、現在御指摘のように繰り延べをされております平成元年度財政再計算の再評価分三・六％、及び本年実施を予定しております平成六年分再評価の平成七年度以降の取り扱いにつきましては、早急に厚生年金等諸制度の関係者と調整、検討し、共済年金改正法案にその結果を盛り込むことといたしております。
栗原博久 116

○栗原（博）委員　今その程度しか御答弁できないと思うのですが、どうかひとつ国鉄の皆さんの、退職の方々の意をお酌み取りいただきまして、この問題につきまして、どうかひとつ繰り延べというような措置がとられないようによろしくお願いいたします。　これで質問を終わります。ありがとうございました。
加藤万吉 117

○加藤委員長　岩佐恵美さん。
岩佐恵美 118

○岩佐委員　昨年二月に出されました水道水源の水質保全に関する有識者懇談会の提言では、「水道事業がその使命を達成していくためには、良質な水源の確保が必須の条件」とし、一方、「近年、水道の原水における各種の化学物質や農薬、肥料による水質汚染、異臭味被害の拡大、上流の水源地における開発に伴う影響等水道水源の水質悪化が顕在化し、水道事業の適正かつ円滑な運営を困難に」していると、水道原水の汚染が水道事業にとって放置できない事態となっていることを指摘をしています。　その上で、良質な水道水源の確保のための水質保全対策の確立のためには規制的措置が必要となっているとし、規制区域の指定、工場、事業場の排水規制、農薬、肥料対策、生活排水対策、上流域の水質保全、水質汚染事故対策、水質保全のための事業の七項目の具体的提案を行っています。　私は、この有識者懇談会の提案を読ませていだたき、また、後ろにいろいろと資料がついております、例えば、化学物質がどれだけ近年ふえているのか「化学物質の使用量の増大」だとか、あるいは「登録農薬数の推移」ということで、登録農薬数がふえているというような、こういう表などもなかなか具体的に今の実態を示してくれているということで、大変な作業だったというふうに思いますし、有識者懇談会の仕事というのはとても大切なものであったというふうに思ったところです。　ところが、今回の政府提出の法律案というのは、有識者懇談会の提言を取り入れたものに必ずしもなっていない、あるいはもっと言えば、到底かけ離れたものになってしまっているのではないか。先ほどからも議論がされていますけれども、なぜ環境庁とよく話し合ってきちんと規制を盛り込んだ実効性の高いものにできなかったのか、その点について大臣のお考えを改めてお伺いしたいと思います。
大内啓伍 119

○大内国務大臣　水質、水源の浄化の問題につきまして私どもが何らかの立法措置をとらなければならないと決意をいたしましたのも、先ほど御指摘の有識者懇談会の意見等も十分踏まえた結果でございまして、したがいまして、環境庁との間にも相当緊密なやりとりをしてまいりました。私自身も環境庁長官との間にもいろいろお話し合いを進めまして、それぞれ分野分野がございますが、お互いに連携をとって実効の上がるような法律をつくろうではないかという話を進めてきたところでございます。　先ほど来の御質問にもお答えしたところでございますが、水質の浄化といったような問題は、実は各省庁にまたがりまして、それぞれいろいろな事業を遂行することによって一つの結果を出してくる。したがいまして、この水質の浄化につきましても、現実に各省庁にまたがっているわけでございます。それは水の関係の法律が十数本にも達するということでもおわかりのとおりでございまして、したがって、環境庁におきましては一つの基準を、規制基準というものを明確に示す、そしてその水質基準というものを達成するために厚生省としてもいろいろな所管の事業を遂行する、あるいは建設省や農林水産省や、あるいは自治省等におきましても御協力をいただく。それらのものが総合的に相まちまして、水質、水源の保全、浄化というものが達成されるわけでございます。　したがいまして、今度の法律をごらんいただきましてもおわかりのように、別にばらばらに物を考えたりやろうとしているのではなくて、その法律案の中に環境庁が出します法律案とのリンクというものを明確化することによって、各省庁の責任の遂行がばらばらではなくて総合的な視野に立って達成されるように一生懸命やりたいということから、それぞれの法律案を出し合いながらも双方の連携というものを緊密にとりまして、一つの国民的な要請にこたえる効果を出そうとしているのが今回の法律案でございます。
岩佐恵美 120

○岩佐委員　少なくとも、昨年九月大内厚生大臣が発表した当初の水道水源水質保全法案では、水道水源の安全に支障を来す工場、事業場への新たな排水規制、農薬を多量に使用するゴルフ場などの開発を規制する特別保護区域の設定などの規制色を強く打ち出していたと思います。　さらに、昨年の十一月、厚生省の原案と言われます水道原水保全事業の実施の促進等に関する法律案では、水質を汚す土地の開発を事前届け出制とする特別簡易水道保護区域を設定して、これに違反した場合の罰則規定も定めていました。また、東京都などが既に行っている水源及びその周辺の地域における土地の取得に関する事業も入っていたわけですけれども、これらが結局は今回の法案からは除かれてしまっています。　水源地でのゴルフ場や廃棄物処分場の開発規制や、水源林の買い取り措置、上流部での工場、事業場の排水規制、農薬使用規制などが入っていなくては、まさに水道水源対策として総合的なものとは言えないのではないかというふうに思います。だからこそ、有識者懇談会でもこのところをきっちりと指摘をされておられるんだと思うのです。　この問題についてちょっと個別具体的に伺いますが、自治省として、地域住民の水源を保全するため、河川の下流に位置する地方自治体が上流の他の自治体の管轄内にある山林を購入することを認め、財政支援措置を九四年度から実施をするというふうに聞いていますけれども、その点いかがでしょうか。
林省吾 121

○林説明員　お答えを申し上げます。　自治省といたしましては、森林が持っております水源涵養等の公益的な機能に着目をいたしまして、平成五年度から、地方団体が当該地方団体の区域内の水源涵養等の公益的機能が高い森林を保全管理するために公有化する場合、この事業に対して地方財政上の支援措置を行うということにいたしたところでありますが、いろいろ地方団体からの御意見等をお聞きをいたしておりますと、御指摘ございましたように、下流の地方団体が上流域の森林を取得して保全したい、こういう御要請もあったものでございますので、検討いたしまして、このような場合につきましても平成六年度から財政支援の対象として現在の公有化措置を拡充したいという方向で検討いたしておるところでございます。
岩佐恵美 122

○岩佐委員　要するに、厚生省として、法制化に当たっては林野庁とかあるいは自治省とよく話し合って、少なくとも水源保全のための開発規制や水源林の買い取り措置などを盛り込むべきだったというふうに思います。この法案では林地開発とか森林伐採等による水道事業への影響、これを避けられないということになってしまうんじゃないでしょうか。その点いかがでしょうか。
柳澤健一郎 123

○柳澤政府委員　開発行為の規制につきましては、昨年二月の水道水源の水質保全に関する有識者懇談会、これの提言で、上流山間地域の小規模水道について開発行為の規制が講じられるような道を開くことも必要との提言をいただきました。この点につきましては、昨年十二月六日の中央環境審議会からの「水道利用に配慮した公共用水域等の水質保全対策のあり方について」の答申の考え方や、それから関係省庁と十分に調整を行った結果を踏まえまして、森林法における保安林制度の活用など既存の法体系の中で対応していくことが適当、こういうふうに判断したわけでございます。　また、水源林の買い取りにつきましては、これまでも水道事業者により実施されてきたところでございますけれども、水道の取水口の上流域で事業を集中的に実施するという仕組みになじまないものであるということから、法律に位置づけないこととしたものでございます。
岩佐恵美 124

○岩佐委員　去年四月に日本水道協会がアンケート調査を行って、「水道水源の水質汚染について」というアンケート調査ですけれども、この中でも、水源上流域の開発による影響について、ゴルフ場や廃棄物処理場の建設に伴う林地開発や林道工事、森林伐採等によって簡易水道事業が大きな影響を受けている、こういうことが明らかになっています。だから、現在の保安林制度で十分なんだというようなことでは決してないということがこういうアンケート調査でもはっきりしているの。ではないかと思います。　今回の法律を共管している農水省に伺いたいと思いますけれども、水源地でのゴルフ場や産業廃棄物処分場の建設に伴う林地開発あるいは林道工事あるいは森林伐採等による水道事業への影響を避けるため、今回の法律に伴って新たに規制措置を講ずるべきだと思いますけれども、その点いかがでしょうか。　そして、水源地でのゴルフ場等に使用される農薬、これも規制すべきだと思いますが、あわせてお考えを伺いたいと思います。
工藤裕士 125

○工藤説明員　ゴルフ場の規制の問題でございますけれども、森林におきますゴルフ場等の開発行為につきましては、森林の有する水源涵養等の公益的機能が損なわれることのないよう、森林法に基づきます保安林制度、それから林地開発許可制度により適切に対応してきているところでございます。　今後におきましても、私どもといたしましては、水源地の重要な森林につきましては、保安林への指定を促進するなど、保安林制度、林地開発許可制度の適切な運用等によりまして、森林の有する水源涵養機能等の高度発揮を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
岩佐恵美 126

○岩佐委員　新たに森林法による指定地域を広げるということのようですけれども、新法に伴って新たな規制措置をきちんととっていく必要があるんじゃないか、このことを申し上げておきたいと思います。　次に、先ほどから出ています、水道水から検出され発がん性が疑われている有機塩素系除草剤ＣＮＰ、クロルニトロフェンの問題について伺いたいと思います。　政府の対がん十カ年総合プロジェクト研究事業の一つとして行われた、新潟大学医学部の山本正治教授の調査研究「ＣＮＰと胆嚢癌等の疫学的関係」で、除草剤ＣＮＰと発がんの関連が明らかにされています。そこでは、新潟県民の水道水源となっている信濃川や阿賀野川に流れ込んだ、水田に使われた除草剤ＣＮＰによる汚染が胆のうがんの主な原因との報告がまとめられております。また、ことしになって山本教授は、日本疫学会総会で、胆道がんの死亡率が高い新潟市で水道水から発がん性につながる除草剤ＣＮＰのアミノ体を検出したということを発表しています。　先ほどからお話を伺っていると、これは水田の除草剤、大体五月ごろ使用されるということのようです。そういう使用される前に結論を厚生省として出したいということのようでありますけれども、年度内に、先ほどからもお話があるように、残留農薬安全評価の結論を出されるという話もありますが、一日も早くこれは評価の結論を出して、そしてＣＮＰの製造販売、使用の禁止ができるように措置を積極的にとるべきだというふうに思います。　同時に、委員会で検討した試験データ、これは公表すべきであると思いますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
柳澤健一郎 127

○柳澤政府委員　ＣＮＰの評価の問題につきましては、先ほどの御質問にもございましたとおりに、安全性評価をできるだけ早くにまとめたいというふうに考えているところでございます。　なお、その評価が済んだ後のことであろうかと存じますけれども、資料を公表すべきではないかという御質問でございますけれども、ＣＮＰにかかわる資料につきましては、この委員会の検討終了後は、御希望に応じて閲覧に供したいというふうに考えております。ただし、関係省庁より提供を受けた資料につきましては、これは当該省庁と協議の上対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
岩佐恵美 128

○岩佐委員　建設省に伺いたいと思います。　今、河川敷でゴルフ場として占用許可を与えている件数は全国で六十四カ所あります。そのうち、ゴルフ場が水道水の取水口の上流にあるものは二十七カ所と聞いています。例えば、利根川では五カ所のうち五カ所、荒川十二カ所のうち七カ所、淀川は六カ所中五カ所などとなっております。　これらのゴルフ場での農薬や肥料の使用を規制しないで、幾ら取水地点付近で下水道等の整備事業を行っても抜本的な対策にはならないことは明らかであります。この法案に共同責任を負っている建設省は、現在取水口の上流では河川堤防の農薬による除草は原則禁止をしている。ところが、建設省が占用許可を与えている河川敷ゴルフ場では農薬使用を認めている。これでは本当におかしな話であります。　私は、このような河川敷にゴルフ場をつくること自体問題である、やめるべきだというふうに思っていますけれども、少なくとも農薬の使用を原則禁止とすべきだというふうに思いますけれども、建設省いかがでしょうか。
尾田栄章 129

○尾田説明員　御説明を申し上げます。　ゴルフ場で使用されております農薬につきましては、農薬取締法に基づきまして登録された農薬が適正に使用されますよう指導がされてきておるところでございます。　私ども河川管理者といたしましても、河川の流水の清潔の保持と申しますことは河川行政上最も重要な課題の一つと認識をいたしておりまして、特に、河川区域内のゴルフ場からの河川への排水につきましては、それが直接河川に排水されることがないよう池等を設置をいたしまして、そこに魚類等も飼いまして、河川巡視の際には確認をできるというようなことも講ずるよう指導をいたすとともに、排水口の設置に当たりましては、上水道の取水口の位置との関係に十分配慮するよう指導をしてきておるところでございます。　今後とも、河川区域内のゴルフ場におきます農薬の適正な使用について指導の徹底に努めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
岩佐恵美 130

○岩佐委員　その河川敷におけるゴルフ場の農薬使用、適正といっても一体何が適正なのかというところが非常に問題なのですね。先ほども、農水省もそうですし、建設省もそうなのですけれども、現在の範囲内で適正だということを言っているからこそ、下流で今こういう事態が起こっているわけですね。それでため池をつくった。そこに水が全部集まるようにしている。だけれども、水はため池をつくったからといって全部そこに、こっちへいらっしゃいといって、言うことを聞いて全部池に入るわけじゃないのですね。それはもう、てんでんばらばらに地層に沿ってずっと流れていくわけですね。こんなのはもう当たり前の話だと思うのですね。　それから、魚を飼っていますと。魚が死んだらもう重大事態なわけですね。今問題になっているのは微量、人体にどれだけ影響があるのか、あるいは生物にどういうふうに影響があるのかということが一番大きな問題になっているわけですね。だから有識者懇談会の意見の中でも、そういう上流域で本当に垂れ流し的にいろいろ使われているものが、それは私のところは微量ですよと言ったって、それが下流に集まってくればそれだけの大きな影響を与えるものになるわけですから、そういう点では本当にきちんと厳しい姿勢を貫いていかなければいけないというふうに思うのですね。　大臣にこの点、ちょっと途中ですけれども、やはり厚生省が幾ら頑張ってみてもそういうような足りないところがあるわけですね。法律は法律で、なかなか今度の法律ではそういうところまでカバーでき得ない問題があるわけですけれども、しかし、やはり政府として統一的に、農水省、建設省、そういうところにきちっとやるようにというふうなことで、本当に毅然として厳格に対応をしていっていただきたい、そのことを申し上げたいと思うのですけれども。
大内啓伍 131

○大内国務大臣　水にかかわる問題は、言うまでもなく国民の日常の健康に深くかかわるものでございますから、国民の皆さんにいろいろな懸念が出てきている問題については、政府が一体となりまして、やはり厳正にそうした懸念のないような行政措置をとるということは当然でございますし、また、それに必要な法律的な整備ということをやることも当然だと思っておりまして、御指摘の点についても十分留意してまいりたいと思っております。
岩佐恵美 132

○岩佐委員　それから、この法律、先ほどからも話が出ています費用負担の問題なのですけれども、先ほど議論を承っておりますと、利用者に対する負担は大したことないというふうな、そういう説明でしたけれども、私は東京都の例などを見るとそういうふうには言い切れない実情があるというふうに思っています。ですから、受益者負担の発想ではなくて、国庫負担率の引き上げとか、補助額の大幅拡大、そういうことをきちんとやるべきだというふうに思いますけれども、その点について御意見を伺いたいと思います。　あわせまして、この四条で、水道事業者が要請した場合、都道府県計画が策定されて事業が実施をされることになっているのですけれども、その要請が、例えばもうお金がなくてできないというような、そういうところが出てくることは想定されるわけです。例えば、現在トリハロメタンが水質基準の七割超過をしている六十三事業体のうち、事業に着手できるのがせいぜい十事業体にとどまるということを伺っているわけですけれども、これでは十分効果を上げることができないというふうに思います。事業体の財政力が弱くても、みずからの浄水場に高度浄水処理施設の整備が困難な場合でも、私のところはきれいにしたいというようなそういう要請をすることができるような明確な、先ほども出ていますけれども、ガイドライン、そういうものを設置をするということをあわせて申し上げたいというふうに思いますけれども、この点、先ほどから議論があるところですけれども、簡潔にお考えを伺いたいと思います。
柳澤健一郎 133

○柳澤政府委員　前段の御質問でございますけれども、この法案により実施の促進が図られる事業は、水道原水の水質の保全に効果が高いものであるので、厚生省といたしましても、所管するコミュニティープラントやあるいは合併処理浄化槽の整備に必要な予算の確保を図る所存でございますと同時に、それぞれの事業を所管する省庁においても、それぞれ必要な予算の確保を図っていただくことが肝要であるというふうに考えているところでございます。　それから、後段の御質問でございますけれども、この法案におきましては、主務大臣が事業の実施の促進に関する基本方針を定めることとされているわけでございますけれども、要請の条件や事業の実施区域の範囲、費用負担のルールなどを定めることとしているわけでございます。この基本方針にのっとって要請や都道府県計画等の策定が行われることとなるものでございますけれども、基本方針におきましては、高度処理施設が導入できない水道事業者でありますとか、あるいは財政力の弱い水道事業者も念頭に置きながら必要な事項を定めてまいりたいと考えておるところでございます。
岩佐恵美 134

○岩佐委員　現在百五十を超える地方公共団体が水道水源保全のための条例や指導要綱をつくっています。これは現在の水道法をよりどころとしたりしながら、水道法や廃棄物処理法等では立地規制ができないところをカバーして、ゴルフ場だとかあるいは産業廃棄物処分場の開発規制を行っているものです。新法ができることによって、これらの条例とか要綱が機能するその妨げになるようなことはよもやないというふうには思うんですけれども、その点について伺っておきたいと思います。
柳澤健一郎 135

○柳澤政府委員　地方公共団体が既に制定している条例は、水道の取水口の上流地域の開発行為などについて一定の規制等を行うものでございまして、この法案が行おうとする水道原水の水質の保全に関する事業の促進とは観点が異なることから、地方公共団体が既に制定している水道水源保全のための条例は本法律の制定によって影響を受けることはないと考えております。
岩佐恵美 136

○岩佐委員　最後に大臣にお伺いしたいんですが、現在、栃木県の葛生町というところで石灰石の採取跡地の産業廃棄物処分場、これが操業されようとしています。きのうも住民に阻止をされたということで、荷が阻止をされた、テレビにも新聞でも報道されています。この処分場の予定地というのは栃木市民など二十三万人の飲み水の水源地となっています。私も昨年の秋、現地に行ってまいりました。住民は操業を認めないでと、本当に子供たちのためにということで訴えているんですけれども、県当局は産業廃棄物については機関委任事務となっていて認めないわけにはいかないということで、昨年の末に操業の許可を認めてしまったものです。　この担当者の衛生環境部長さんは、私もお会いしましたけれども、厚生省から出向されておられる方なんですね。それで、私は非常に疑問に思ったのは、今こういう法律をつくる、そういうときに産業廃棄物、しかも安定五品目といって今非常に問題になってきている、安定ではない、そういうことで問題になってきている、そういうものを石灰石をとった跡に埋めるということですから、処分するということですから、これはもう重大問題なわけですね。これはもう本当に法律の趣旨にも反することだし、厚生省の出向された方が部長さんでこういうことをやっておられるというのが、本当に何か私にとっては、この法律に逆行するんじゃないかということで、とてもショックを受けたわけです。　それで、大臣にこの問題について、細かいやりとりはまた私は環境委員会で別途やらせていただきたいというふうに思うんですけれども、きょうは厚生委員会、大臣にはお伺いできるチャンスですので、この問題についてきちんと対応していっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
大内啓伍 137

○大内国務大臣　御指摘の点は非常に具体的な問題でございますので、今私どもといたしましてもそのような御意見、声が上がっているということを承知しておりますので、これについては適切な指導をしたい、こういうふうに考えております。
岩佐恵美 138

○岩佐委員　終わります。
加藤万吉 139

○加藤委員長　次回は、来る十五日火曜日午前十時二十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後一時四分散会　　　　　————◇—————

1994-02-09 第129回国会 衆議院 厚生委員会 第1号 公式Web版

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