1993-04-21 第126回国会衆議院逓信委員会第6号

1993-04-21 第126回国会衆議院逓信委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成五年四月二十一日（水曜日）　　　　午前十時開議　出席委員　　委員長　亀井　久興君　　　理事　川崎　二郎君　理事　佐田玄一郎君　　　理事　坂井　隆憲君　理事　笹川　　堯君　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君　　　理事　大木　正吾君　理事　石田　祝稔君　　　　　　赤城　徳彦君　　　　植竹　繁雄君　　　　　　小林　興起君　　　　佐藤　守良君　　　　　　谷垣　禎一君　　　　虎島　和夫君　　　　　　原田　義昭君　　　　深谷　隆司君　　　　　　松岡　利勝君　　　　森　　英介君　　　　　　阿部未喜男君　　　　上田　　哲君　　　　　　田中　昭一君　　　　武部　　文君　　　　　　吉岡　賢治君　　　　菅野　悦子君　　　　　　中井　　洽君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　小泉純一郎君　出席政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君　委員外の出席者　　　　　　　　逓信委員会調査　丸山　一敏君　　　　　　　　室長　　　　――――――――――――― 委員の異動四月十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　赤城　徳彦君　　　　　畑　英次郎君　　今枝　敬雄君　　　　　村岡　兼造君　　植竹　繁雄君　　　　　高村　正彦君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　高村　正彦君　　　　　植竹　繁雄君　　畑　英次郎君　　　　　赤城　徳彦君　　村岡　兼造君　　　　　今枝　敬雄君　　　　――――――――――――― 三月二十九日　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する　法律案（内閣提出第三四号）（参議院送付）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　逓信行政に関する件　　　　　――――◇―――――
亀井久興 1

○亀井委員長　これより会議を開きます。　逓信行政に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田利正君。
上田利正 2

○上田（利）委員　どうも大臣おはようございます。もう花の季節も過ぎようといたしておりまして、国会の周辺も新緑が出てまいっております。非常にすがすがしい季節を迎えまして、大臣にも、健やかですがしい顔を拝見させていただいて、本当にありがとうございます。きょうは静かに物を言わせていただきたいと思っています。　そこで、それでは大臣、前回の質問の繰り返しになりますけれども、この上田利正といたしまして、善良な国民と、それから毎日国民のために頑張っております三十万郵政職員の立場に立ちまして、きょうは、本当に私も心を込めて大臣に質問をさせていただきます。なお、私は執念の男でございますから、ひとつそういう点も御理解を賜りたいと存じます。　そこで大臣、あなたのマスコミに対する、何となく、まあ異常とも思われるような数々の御発言が、郵政省を愛して、そして信頼をし、さらに、生活の視点から期待を寄せて御利用していただいておりますお客様である国民大衆を初めといたしまして、官業とか民業とか、そんなちゃちな論議はこの際捨ててしまって、あるいはそれを乗り越えで、ひたすら国民の生活の向上や福祉の増進などを願い、さらに、利用者の立場に立って、雨にも雪にも嵐にも負けず、どこかで聞いたような言葉でございますけれども、全国津々浦々で日夜血のにじむような努力を続けながら、国の税金は一文もいただかずに郵政省で黙々と働いている管理者やあるいは職員の皆さんたちに不安と動揺を与えたのではないか、こう思うのでございます。　また、国民から晴れて選ばれ、よりよい国づくりあるいは社会づくりのために働いていただくことになって、本人の希望もありますが、所属政党からの要請やあるいは諸般の事情から、先達が輝かしい実績を積み上げられてこられたこの伝統ある逓信委員会の委員に任命され、私どもの亀井委員長を初め一人一人の委員が英知を結集して、郵政事業を通じて国民益のために頑張り続けている私たち国会議員までにもさまざまな波紋を生じさせておるのであります。まことにゆゆしいきわみであります。　生活優先の公的事業としての、あなた自身が大臣であるこの郵政省に寄せる国民の期待と信頼を、あなたの数々の発言は結果として裏切っているのではないかと私は思うのであります。あなたと同じ国会議員の一人として、まことに残念でならないのであります。涙のこぼれるような心境でございます。　日常の人間社会の中で、言えばよかった一言がという、歌の文句じゃございませんが、そういうこともございますが、逆に、言わなければよかったたった一言が人を傷つけたり、それが大事に至るということが、多々私たちの社会の中ではあります。賢明な大臣でございますからおわかりになると思います。一政治家が、個人的考えやまた政治家としての固有の基本姿勢で発言することはそれなりに意義を有するし、個々人の政治家としての意思なり信念としては、言論の自由の法規に触れるまでもなく当然であります。私たち、この自由社会に生存する人間としては当たり前のことであります。　私が子供のときに夢物語に聞いた言葉に、未来は博士か大臣か、こういうのがございます。ちなみに、最近は、末は総理かゼネコンかというようなことを何か最近の子供は言っているようでございますけれども、山梨がそんなことだけを言っているのかもしれません。　さて、私の生まれた、育った、今出ました山梨、非常に草深いところでございまして、そのまた草深いさらに片田舎では、大臣などということは夢のまた夢でございまして、おとぎ話じゃないか、こうまで言われてきました。小泉衆議院議員、あなたは郵政大臣であります。職位、職員、すなわち個人小泉純一郎でなくて、職務上の責任と階位を有する大臣であらせられるのでございます。大臣としての非常に重い発言であります。したがいまして、取り消しか撤回か、何かそういう形でなさっていただければ私は本当に幸いだ、こう思うわけでございます。　ごくごく一部のマスコミを除きまして、今までのような大臣の発言につきましては絶対に許されない、こういう声があり、私も全くそう思う一人でございます。どうか大臣、御訂正あるいは取り消し、撤回をしてください。私、野党の逓信委員の一人として、本当に大臣にそれを、心から撤回、取り消しをお願いを申し上げる次第でございます。　大臣のこのお考えをまず最初にお聞きをいたしたいと存じます。
小泉純一郎 3

○小泉国務大臣　何を取り消し、撤回するんでしょうか。
上田利正 4

○上田（利）委員　大臣、私が前回に引き続いて同じ繰り返しの質問になるからということで、一月二十日の閉会中審査から始まって、この問題は委員会の中で、大臣が御発言になられました数々のこの事柄について、インタビューを通じての問題が、本当に国民やそれから郵政職員、そして当委員会、いろいろな点で出てきておるわけでございますから、何を取り消すんですかということはどういうことなんですか、逆に。あなたはそんな認識でおるのですか。
小泉純一郎 5

○小泉国務大臣　私は、郵政事業の重要性は認識しているつもりであります。いろいろマスコミ等でどう取り上げているか、それは御自由だと思いますが、別に取り消さなければならないような発言はした覚えはないのですが、いかがでしょうか。
上田利正 6

○上田（利）委員　マスコミでいろいろ言っておられると大臣おっしゃっておられますけれども、もう昨年の十二月の上中旬に大臣に御就任になられて、以来、大臣として御就任された際のインタビュー、さまざまございました。その中の問題も私はお尋ねをしてまいりました、なぜそういうことを言われるのかと。そして、年が明けて平成五年になりまして、その中でもあらゆる機会を通じながら大臣はマスコミのインタビューに答えているじゃないですか。特に、特定週刊誌につきましてはもう数回、あるいは最近は、それは毎週月曜日発売の週刊誌でございますけれども、名前は申しませんけれども、それには毎週毎週小泉純一郎郵政大臣の顔写真が載って、そして記事が載っている。　今までのマスコミのそういう対応の中で、郵政省に対する問題、いわゆる私から言うと不規則発言も数多くありましたし、また、当委員会に対しても屈辱的なあるいは侮辱的な意味合いの発言もありました。そういうものを全部含めまして、どうか撤回なり取り消しなりをしていただいて、そして伝統あるこの逓信委員会があしたからでも本当に国会の機能を発揮をして、国民の期待にこたえて１八本の法案が内閣から提出されておるのであります。郵政省所管としては、小泉郵政大臣、あなたが提出しているのであります。その八本の法律案が、国民生活に多大な影響を与えるこの法律案がまだ審議ができないということは異常でありますし、また、そんなことを放置しておっては、いわゆる国会の委員会のかなえの軽重が問われるのであります。　だから、個々の問題は今省きまして、約五カ月間にわたりまして大臣がインタビューの中でいろいろ申し上げてきた中で、通常考えれば行き過ぎだったな、ちょっと不適切だったな、これは訂正をしておいた方がいいな、これは撤回した方がいいな、こういうものについて、全体的な立場で取り消しなり撤回なり訂正なりをしてくれと申し上げておるのですが、これがわかりませんか、私の言っていることが。
小泉純一郎 7

○小泉国務大臣　いろいろ週刊誌等で私の顔写真等が出て、私に関する記事が出ているのも私は見ました。しかし、そういう中でどの点がお気に召さないのか、いけないのかというのはともかく、一々これが本当かどうかというのが言われないと、どれを私が取り消さなければならないのか、率直に言って私はわからないのです。　今郵政行政を執行している際に、私の発言で支障が起きているかというと、必ずしもそうとは思えませんし、それは政治家ですから、いろいろな意見があるのは承知しております。人の意見、けしからぬとか気に食わないとかよくないとか、それは当然だと思いますが、かといって、一々週刊誌の記事を委員会で取り上げてどうだこうだというのも、私は余り歓迎すべきことでもありませんし、率直に言って、私もきょうこの委員会に出てくるのも気が重かったのですが、何を取り消さなければならないのか、本当のところわからないのですよ。具体的に指摘していただければ私の真意も説明させていただきますが、現実に皆様方とは理解を得ながら、今後とも郵政事業を円滑に執行していきたいという気持ちは変わらないわけですので、その辺のところは御理解をいただきたいと思うのであります。
上田利正 8

○上田（利）委員　大臣、一月二十日、それから二月二十一日ですか、それから三月二十五日、あともう一度、四回くらい委員会を開きまして、大臣の発言をめぐって、一部ＮＨＫの予算審議がございましたけれども、これだけ長く、大臣の発言といいますか、インタビューあるいはマスコミでの記事をめぐってこれまでこんなに質疑が続いたことはないのですよ。大臣は今、なぜ週刊誌に載ったものが問題になるんだ、委員会で取り上げるんだ、あるいはそれを問題にするんだ、一々週刊誌の記事を取り上げるということは私にはよく理解できない、こういうようなことを今お答えいただきました。どういうことなんですか。まるっきり私と視点が違うんですね。私どもと言った方がいいかもしれません。委員会と大臣とは違うんですよ。　さきに私は丁寧に丁寧に申しましたけれども、だれかの言った言葉じゃございませんけれども、丁寧に丁寧に申しました。そして、大臣、思いとどまって、とにかく訂正なり取り消しなり撤回なりをしていただきたいと申し上げたのです。今何も起こっていないじゃないかというようなことをおっしゃいましたけれども、内閣が国会に提出した法律案が一本もこの委員会で通っていないなどというのは、あるいは審議されない、通るよりも何も審議されないというのは我が逓信委員会だけなんですよ。毎朝、私は国対へ行って、逓信委員会はどうなっているかと聞かれるんです。ほかは、きょうはこの法案をやる、きょうはこの法案をやる、きょうはこのお経読みをやる、こういう形でみんなそれぞれ報告があって論議されるんですけれども、我が逓信委員会はできない。その事情は全部私の所属する社会党の衆議院議員は知っております、それじゃやろうと言ったってできかいと。　それは、いみじくも大臣が言いましたように、なぜ一々週刊誌に載った記事を問題にするんだというこの考え方が変わらなければどうにもならないんですよ。私が逓信委員をやめるか国会議員をやめるか、大臣が大臣の職を辞していくのか、どっちかしかありませんよ、そんなお考えで御答弁なさっては。やはり国民の立場に立って、いかにこの審議を早く再開していかなければならぬか、これが大臣の立場でしょう。私どもとは違うのはそうでございます。それを、何ということを言うのでございますか。総体的には申しわけなかった、いろいろな問題もありました、しかし、個々の問題点についてはひとつ何が御指摘があれば取り消すものは取り消すし、そして正常になっていただいて、委員会が法案審議の中に入っていただけるように、こういうことをなぜ素直に言えないのですか。気持を聞きます。
小泉純一郎 9

○小泉国務大臣　できるだけ早く委員会で法案審議に入っていただければ大変ありがたいと思っております。　それで、どういう点がいけないのでしょうか。
上田利正 10

○上田（利）委員　同僚議員もまた申しますけれども、例えば、三月二十五日のＮＨＫの予算を審議するに当たりまして、よく耳を開いてお聞きいただきますよ、大臣。この委員会でＮＨＫの予算を審議するに当たりまして、その前にここにいらっしゃる亀井逓信委員長に対して大臣は発言を求めたでしょう。求めたら委員長は、本来許すか許さぬかは委員長の権限でございます。委員長の判断でできるんですけれども、素直に大臣を許可をして、それで、そのときにあなたは、ここにもこの議事録がございますから明確になっておりますけれども、一応謝罪的なことを申されました。申されたでしょう。そのときに、過去におけるさまざまな論議の中の問題点がこの委員会の中で各委員から御指摘されました、そういうものが大体入っているのかと思いましたら、もう結論の出ておるところの、これはまた同僚議員が行うと思いますから私は省略しますけれども、さわりだけ申しておきます、どういうことを言えばいいですかと先ほどから言うから。その中にはもう解決のついているマル老問題などと、こう始まっているんです。あなたは、持論であるところの民営化論をどんどん、毎日と言っていいぐらい噴き上げておったではないですか。省益よりも国益だということも言っておったじゃないか。今度また私が具体的に質問しますけれども、今度は省から局に移っておるのでございますけれども、そのうちに課になって係になるのかと思っていますけれども。そういう一連のものについて、そして委員会も、やはり委員長初め委員の皆さん方にも大変な御迷惑を結果としてかけてしまったということなんですよ。それがわかりませんか。もう一度よくおなかに手を当てて考えて、御答弁してください。
小泉純一郎 11

○小泉国務大臣　まあ、私の持論としていろいろ発言していることでどうもけしからぬというお気持ちはわかるのですが、だからといって、その私の発言を取り消さなきゃならないとは私は思えないのです。いろいろな議論を展開していくうちによりよい行政の執行ができればなという気持ちから言っているわけでありますので、政党も違えば款見も違う、また同じ政党の中でも意見が違う点がたくさんあると思うものですから、そういうものを超えでいろいろな議論をしていけばいいのじゃないかなと私は思っているのですが……。
上田利正 12

○上田（利）委員　大臣、もう幾ら言っても大臣には通じないようですから、個々の問題で具体的に申し上げます。　ただ、大臣が今申された中で、私の発言がけしからぬということはわかるけれども、それを私に対して取り消せと言ってもそうはならない、みんなそれぞれいろいろな意見を持っておるんだ、政党には政党の意見があるしと、こういうふうに御答弁されましたけれども、そういう視点だからだめなんですよ。私どもはけしからぬなんて言っているのじゃないんですよ。いろいろな意見を言ってはいけないなんということは言っていないんです。さっきも冒頭に私はちゃんと申し上げたでしょう。言論の自由の規則があろうがなかろうが、自由に物を言うのは当たり前のことだ、自分の主張を言うことあるいは信念を貫くこと、こんなものは当たり前のことだ、常識だ、こう申しました。　ただ、大臣、あなたがだめなところは、いわゆる職員を持った大臣であるということなんです。いいですか。大臣でなければいろいろなことを言ったって、言論の自由の中で、あるいは自分の意思あるいは考えを出すなんということは当たり前のことなんです。それがいいか悪いかは、第三者がこれを判断してくれることでしょう。理解されれば賛成してくれる人も多くなるでしょう。私どもがこの委員会で言っておるのは、さっきも冒頭申しましたように、個人小泉純一郎として言うことと、責任ある地位にある郵政大臣小泉純一郎で言うことはおのずから違うんではないですか。そうでなければ責任論などというものは出てこないのです。大臣なんというその職務、職権は必要ないんです。郵政省の職員は、大臣の方針が決まり、大臣に命令されれば、これは原則としてもう従わなければならないんです。それだけの力をあなたは持っているし、権力を有しておるんです。大臣というのは。そのあなたが言ってきたことが問題を醸し出しておるよ、こう私は言っておる、あるいは私どもは申し上げておるのでございます。それがどうしてもわからないということになると、もうこのやりとりで三十分やっておるわけですから、きょうは本当は八時間ぐらいいただければよかったと思うくらいでございますけれども、もうこれ以上言ってもおわかりにならないと思いますが、それでももう一度御答弁してみますか。最後でございますが、どうぞ。
小泉純一郎 13

○小泉国務大臣　大臣の発言というのは、一議員のときの発言よりも非常に大きな影響力を与えるということは確かだと思います。だからこそ、こうして私の発言をめぐって委員会の審議も滞っていると思うのですが、できるだけそういう点を乗り越えて早く、いろいろな法案を抱えているものですから、御審議に協力していただければなと、そう思っております。
上田利正 14

○上田（利）委員　やや、ややというか、かすかに人間らしさがちょっと見えたような感じでございます。　それでは大臣、具体的に申し上げましょう。　さっきもちょっと触れましたように、三月二十五日のＮＨＫの平成五年度予算審議に当たっての本委員会が開かれた際に、マル老問題などを初めということの中で謝罪的な言葉がございました。そして、私どもはその翌週の三月二十九日に、常に大臣のお顔と記事、インタビューが載る週刊誌を買いました。月曜日でございます。私は六時に起きまして、そして甲府駅から七時の列車に乗って、もう九時半には国会に入るのです。月曜日は必ずそれで来るのでございます。金帰月来でございまして、私的なことを申し上げましたけれども。必ずそこで買いました。そうしたらどうでしょうか、ここにもたくさんコピーをして、これは違反になりますから一部だけ、私は今、本版もございますけれども、こんなに大きい顔が載っているんです、この週刊誌に。非常にすばらしい顔でございますけれども、この顔はすばらしい。きょうの顔はどうもこれとは余り似ておらない。これは非常ににこやかな、やはりインタビューともなると本当にうれしいようなお顔をいつも見させていただいております。これが出まして、この中で、私からいえば言いたいほうだい言っているんですね、これが郵政大臣かというのが。もう官房であろうと何であろうとちゃちゃめたです。委員会もそうでございます。そしてあのときに、二十五日に言ったのはみんなうそかと私はこの目を疑ったのです。　このインタビュー、いっでございましたか。
小泉純一郎 15

○小泉国務大臣　そのインタビューはいつだったか、それは忘れましたけれども、私がインタビューするしないにもかかわらず、しょっちゅう写真とか出ていることは知っておりました。それでインタビューしたのも事実であります。日にちは忘れましたけれども……。
上田利正 16

○上田（利）委員　それではお聞きしますが、二十五日の前か後が、どちらでございましたか。
小泉純一郎 17

○小泉国務大臣　たしか前だったと思うのですけれどもね。
上田利正 18

○上田（利）委員　場所はどこでございましたか。
小泉純一郎 19

○小泉国務大臣　何か私が被告みたいな、検事に尋問されているような形で、きょうは私、どういう形で出ているのかなと思っているのですが、いろいろな場所で取材には応じますから、立ち話の場合もあるし座っている場合もあります。しかし、いろいろな場合でインタビューは応じております。
上田利正 20

○上田（利）委員　大臣、そういうちゃらかした答弁はよしていただきたいと思うのです。これは公の委員会でございますからね。私がこの週刊誌、三月二十九日発売のと言ってわざわざ名前だけは伏せました。そして二十五日、いつだと言ったらわからない、二十五日の前か後ろかと言ったら前だと思った、こういうことまではいいのです。ではどこですかと言ったら、何か尋問されているようだ、こういうふうに、なぜあなたはそういうふうにとるのですか。どこでやりましたなんて、やったことなんですから、何も場所は、ああ、ここでやりましたよと、これでいいでしょう。それも今も言わない、さまざまな場所でなんて。先月の二十九日発売のこの週刊誌、それもそのインタビューをさまざまでやったんですか、さまざまの場所へ行って。そうじゃないでしょう。ほかのインタビューその他はさまざまなところでやられたでしょうけれども、私が聞いているのは、そのＮＨＫの予算に関連してのあなたが発言を求めたことに関連をして言っているんですから。なぜそういうふうに素直になれないのです、だだっ子みたいなことばかり言っておって。　私はこれを見ましたらすぐわかりましたよ。大臣と私は同じ高輪の宿舎に住まわしていただいておりますね。大臣も宿舎は高輪でしょう。今お泊まりになっているかどうか、私宅かではございませんけれども、私は泊まって毎朝出てきておりますけれども。このバックを見ましたら、そうしたら、高輪でバスが出るのでありまして、乗用車がございませんから、私どももう七年間バスでございますけれども、国会へ。黒板がありまして、そして一階のロビーにソファーがあって、西側を向いてお尻を東側にすると記者は西側から東側を向くんです。そうすると、自然と撮ると東側のエレベーター側の方の横に黒板がありまして、そこに、第一回のバスの発車時刻午前八時半、第二回九時半、第三回十時半、こうあるんです。それがチョークで書いてある。ここにちゃんと写っているんだよ、これは。この中に。黒板の緑もこんなに大きく首の辺まで出ているんだ、これは。なぜ素直に言えない。そういう態度がこういう混乱を巻き起こしている元凶じゃないですか。あなたは郵政省が元凶だと言っているけれども、あなたが元凶じゃないですか。お考えを言ってください。なぜ言えないのです、素直に場所を。
小泉純一郎 21

○小泉国務大臣　私は、どこでインタビューしたとかそういうのを別に言う必要はないと思っているのです。なぜ言わなきゃならないのでしょうか。だれとどこで会ったと、それは言えない場合、あります。それは立ち話で言う場合もあります。取り囲まれて言う場合もあります。なぜ言わなきゃならないのでしょうか。私はそれがわからないです。
上田利正 22

○上田（利）委員　それじゃ、私が聞きますけれども、なぜ答えられないんですか。しかもこの記事は署名入りですよ、これは。堂々と責任を持って、この週刊誌は、このジャーナリストが名前入りでやっているんだよ、これは。そこらそっちょにあるものじゃないんです。責任を持っているんです、この人は。そうでしょう、やれば名誉棄損なりなんなり、うそその他を書けば名誉棄損になるんでしょう、またジャーナリストとしてそんないいかげんなものは書けないでしょう。この署名まで出ているものについてお尋ねしているのでございまして、それがなぜ言わにゃならぬのだというのはどういうことですか。開き直りですか、これは。答えてください。
小泉純一郎 23

○小泉国務大臣　別に開き直っているわけじゃありませんけれども、そればどこでも私はインタビューする場合がありますから、それを殊さらどういう点が悪いというならわかりますけれども、また、それが私は全部うそだというのならわかりますけれども、ある程度認めているわけですから、なぜ問題になるのかなという点が私は不思議に思っているのです。
上田利正 24

○上田（利）委員　もうどうにもなりませんね、大臣。私の方が不思議に思うんですよ。　なぜ素直に一つ一つ、別に隠すこともなければ、言えば困ることでもなければ、ただ、こういうことを指摘されるということが気に食わないということですか。おまえら黙ってる、おれがどこで毎日インタビューをやろうが何をしようが、記者会と話をしようが、どこでやろうが、どんな内容を言おうが、そんなものはおまえらに関係ないじゃないか、特に、上田利正などというのは関係ないことだ、こういう意味でございますか、お考えですか。
小泉純一郎 25

○小泉国務大臣　いや、私はそれは自分の発言には責任を持たなきゃならないと思っています。ですから、その週刊誌もうそだとは言いません。ただし、いろいろな場で取材に応じますから、そういう何か尋問めいたことになぜ私が答えなきゃならないのかなという点でちょっと疑問に感じたものですから、こういう答弁になったのだと思います。
上田利正 26

○上田（利）委員　同じ繰り返しをしてもしようがございませんから、またそれは追って別の機会に引き続いて尋ねていきたい、こう思っております。　それでは、インタビューで言ったことは、これは言ったのですよと、こう言われておりますけれども、インタビューを受けた中で間違いといいますか、自分が言ったことでないものが掲載されておりますか。どうでしょうか。
小泉純一郎 27

○小泉国務大臣　私の発言一言一句、私が覚えているわけではありませんが、一言一句そのとおりかと言われればそうではないと言えますが、大体のところ、大方そのようなことを言った覚えが私はあります。
上田利正 28

○上田（利）委員　それでは、記事の中でこういうことがございます。大臣は「今の郵政省は、まさに“局あって省なし”」、先ほどもちょっと触れましたけれども。前は省益より国益というようなことを言っておられましたけれども、「今の郵政省は、まさに”局あって省なし”という状況になっている。いわゆるテレコム３局が別々に政策を進めていて、局同士のコミュニケーションが不足している。」云々と、こう述べられております。このようなことはしゃべったと思うのですけれども、そのとおりでございましょうね。
小泉純一郎 29

○小泉国務大臣　今、週刊ポストの記事のことだと思うのですが、私がこの中で言いたいことは、局あって省なしてはだめだ、特に放送行政、通信衛星等、なかなか放送も通信もその境界が微妙になって分けにくい、そういうのはだめだから、今後放送も通信も、あるいは電気通信も一緒になって勉強することが必要だなということで、局あって省なしという状態を避けるように、共同で勉強していくことが必要だというようなことで、こういう表現になったのだと思います。
上田利正 30

○上田（利）委員　そういうことを言われまして、どうでしょうか。ここにも大きく「郵政省は局あって省なしだ」という見出しもございますけれども、これはよそに向かって言うことでなくて、例えばテレコム三局がやはり疎通が欠けておるということでありましたら、大臣が提唱して、おい、どうだ、今までもそれなりに部分的にはやっていると思うけれども、ひとつこれからの情報化社会に向けては、あるいは衛星時代も迎えてきている、そういう中では、放送だあるいは情報通信だといっても、これは接点が一緒になりつつあるぞ、そういう意味合いでは、三局が一つになってひとつ勉強会なり検討会なりというものを開こうじゃないか、こういうことを大臣が提唱してやればいいことでございまして、何もインタビューに、これは問題だということで、いわゆる郵政省というのはもう今や局あって省なしだ、こういうふうなことを言う必要はないじゃないですか。あなたが大臣ですから、それでリーダーシップをとってもらえばいいんじゃないですか。今までの郵政大臣が、能力のない郵政大臣が歴代おったものだから、それに対して、それも含めてそれは言われたことなんですか。そうとしか私はとれませんよ。それは自分のうちの問題ですから自分でやって、それが官房を含め各テレコム三局が、そんなことは大臣、間違っていますよ、とんでもないことです、そう言ったら、それは、何を言っているんだと言ってリーダーシップを発揮すればいいことであって、何もよそに向かってこんなに言うことはないでしょう。　例えば、もう私の子供も大きくなりましたから、大臣のお子様がどのくらいか知りませんけれども、今はそんなことはございませんけれども、大勢の人の集まった中で、自分のせがれが来たら、うちのせがれは勉強しろと言っても勉強もしないし、頭は悪いし、ばかでどうしようもないよ、ばか、ばか、ばか、ばか、こういうふうなことを幾らよその人に言ってみたって、それが益にならず、悪になって、悪い道へうちのせがれは進んでいくと思うのでございますよ。それと同じだ。局のやろうどもはどうにもならぬ、そして部外のマスコミに向かってそんなことをほえているなどということは、どういう精神ですか。私の言っていることが間違っておりますか。お答えください。
小泉純一郎 31

○小泉国務大臣　週刊誌の方でどういう見出しをつけるかというのは、私は全くわかりません。また、私のこの発言でどこに強調を置くかというのもそれはわかりません。しかし、全体の脈絡の中で、できるだけ役所の中で連携をとりながらやっていく必要があるというようなことを言ったわけでありまして、どういうふうに強調されて見出しを書くというのは、それは書き手の方の判断ですから、私は何とも言いようがないのですが、大臣としてもをれぞれ持ち味があると思いますので、役所のやっていることはもうすべていいというのも必要でしょうし、あるいはそうでない場合は言う場合も必要でしょうし、その都度、それは人の個性というのでしょうか、持ち味というのでしょうか、私の場合、何げなく言ったことがこういうふうに取り上げられてしまったわけですけれども、別に私としては普通のことを言っているんだけれどもという気持ちなんです。
上田利正 32

○上田（利）委員　大臣、もっと誠実に、人間というのは誠実でなければいかぬと思うんですよ。私の言ったことが取り上げられてしまったとか、見出しが大きいのは編集者の編集権でやる、当たり前のことですよ。私は例として見出しを言っただけであって、問題は、局あって省なしだ、こういうことを言ったことはあなたも認めているんですから、その部分で言っているんです。それを、あっちこっち、見出しはどうのこうの、そういうふうに編集されてしまっただとか、言ったことが取り上げられてしまっただとか、インタビューであれば、名指しのことを、当然、これはジャーナリストでありますから、それはそういうことをやるのが仕事でございますから、やるのは当たり前。でございますよ。記事にしないでくれと念を押して話をするんだったら別でございますけれどもね。確認をとってやるのだったら別なんです。そういうのはインタビューとは言わないのでしょう。お話というか雑談というか、そういう意味合いに、類に入るのでしょう。そういうふうにちゃらかすような、そしてまじめさのないような、そういう御答弁をなさらないでください。本当に情けなくなりますよ、質問している私の方が。　上田委員が言ったとおりだ、おれもちょっと口が滑ってそう言ってしまった、あのときは帰ってきたら、宿舎へくたびれて帰ってきたら、記者にちょっと大臣と言われたからついつい、少しなにも入っていたからとか、入っていたか入っていなかったかわかりませんけれども、そんなことでついつい言ってしまったんだ、それは真意じゃないんだ、これからはそういうことのないように、大臣としての見識で私も注意をしていく、こういう答弁が、お答えがなぜできないのです。なぜそんなに終始突っ張らなければならぬのです。大臣、どうですか。
小泉純一郎 33

○小泉国務大臣　私、突っ張っている気は全くないのです。ただありのままに取材に応じて、いつも週刊ポストというのは連載していましたから、私の取材も一部出るのかなと思っていたところが、そういう形で出るというのは私も予想していなかったのですけれども、しかし、そのようなことは言いましたし、局あって省なしじゃいかぬというのがどうしていけないのか私にはわからないのです。
上田利正 34

○上田（利）委員　それではもうはしにも棒にもならぬというのがこのことだろうと思うんですけれども、いずれにしても決着がつくまで大臣とは論議しなければならぬ問題だと思うんです。　そこで、私が言ったことについてもお答えはございません。私の考えとしては、それは大臣がテレコム三局一緒になってやろうじゃないか、こういうことをやって改善していけばいいことであってと申しましたけれども、それにも触れずに、記者が任意に書いたんだ、見出しもそうつけたんだというふうな御答弁で終始をされておりますが、このようなことを言った事実については間違いないかどうか、一言だけお聞きをしておきたいと思います。
小泉純一郎 35

○小泉国務大臣　私はそのとき、一言一句覚えているわけじゃありません、しかし、自分の考えとしてテレコム三局の問題、非常にこれから重要でありますので、局あって省なしてはだめだというような趣旨の発言はしたと思います。
上田利正 36

○上田（利）委員　一応確認をいたしておきます。　それで、次の問題でございますけれども、やはり一番最近のこの週刊誌の記事に載ったものでございますが、記事の中で大臣はこう言っております。郵政省の大臣官房が「僕のことを全部ガードして、マスコミに会わせないようにしてるんだ。」と述べておりますが、そういうことをおっしゃいましたか。
小泉純一郎 37

○小泉国務大臣　これも、私は一言一句このように発言したかどうか定かではありませんが、ともかくいろいろな週刊誌とかマスコミに会わせないようにしているという雰囲気があったものですから、そういう雰囲気もあるな、ともかく余り週刊誌等の取材は好まない、これも、大臣と役所がぎくしゃくしているのが報道されるのが嫌なんだろうという気持ちで言ったのが、こういうふうに報道されたのだと思います。
上田利正 38

○上田（利）委員　大臣は冒頭、記事はほぼ正しいと言われましたから、私はそのとおりではないかと思いつつも、個別のことについてということですから御質問させていただいたのです。　なぜこんなことを言ったのでございますか。その真意は何でしょうか。これは重大なことですよ。大臣が官房をこういうふうに見ておるということになりますと、これは大変なことですよ。大臣と官房などというものは表裏一体、そういう立場じゃないですか、私、大臣と官房を歴代見てまいりましたけれども。なぜ記者に対してこんなことまで言わなければならないのですか。これはどういう真意なんですか。お答えください。
小泉純一郎 39

○小泉国務大臣　今も一体となってやっているわけですが、中には取材の申し込みを断られたとじかに私の方に言ってくる記者もいるものですから、僕は知らなかったという場合もたまにはあると思います。ですから、そういう点もあったものですから、そういうこともあるのじゃないのかなということだと思うのですが、どうでしょうか。
上田利正 40

○上田（利）委員　どうでしょうかと言われたって、あなたが言ったことを、官房はマスコミをみんな会わせぬようにしているなんて私は思ったことは一つもないのですから、私にどうでしょうかなんて言われたって、こっちの方が困りますよ。　問題は、この一つとりましても、やはり大臣はどんなお考えを持っているのかなと私ども思うんでございますよ。会わせぬように、会わせぬようにしているんだと。　今、郵政大臣の番記者がいらっしゃいまして、そして当然毎週定例の記者会見をやられているのでしょう。それもこういうように、官房はやるんじゃないと結っているんですか、どうですか。定例記者会見は毎週何回やられているんですか。参考までにお聞きをしたいのでございますけれども。
小泉純一郎 41

○小泉国務大臣　原則として、閣議の後、毎週二回やっております。
上田利正 42

○上田（利）委員　毎週二回でしょう。そのときに幾らでも言えることは言えるでしょう、毎週二回ですから。　この週刊誌によりますと、さっき言ったように、全部ガードしてマスコミに会わせないということを申しましたけれども、もう一度繰り返しますと、小泉大臣は、「僕のことを全部ガードして、マスコミに会わせないようにしてるんだ。これに乗っかったままでは、」「乗っかったままでは、」ですよ、「これに乗っかったままでは、僕のところには何の情報も入ってこないということになってしまう。まァ、過大に大臣と役所がギクシャクしているのを報道されるのはいやだ、という意識はわかるんだけどね」、こう言っているんです。何の情報も僕のところには入ってこないんだと、こう言っている。　今、大臣のお答えでは週に二回定例記者会見があるということでございますから、だから、今までの官房は大臣に対する扱いは同じじゃないんですか。それとも、定例記者会見では何にもおもしろおかしく出ないから、こういう週刊誌に進んで出たいという気持ちが大臣はおありなんですか。週刊誌を利用してやろう、こういう気持ちがおありなんですか。どうでしょうか。
小泉純一郎 43

○小泉国務大臣　いや、私は別に進んで出たいとは思っておりません。今、現に、むしろ取材申し込みに対して、あるいはテレビ出演に対して断っている方が多いと思うのです。　ただ、どの辺まで取材申し込みがあって、どの辺まで断っているのか、それは任せていますから、私は定かにはわかりませんけれども、週刊ポストの場合は、毎週連載されていたもので、いつも取材拒否しているのもよくないのじゃないかなと思ったことは事実であります。　そういうことで取材に応じたということで、大きく記事に出まして、皆様方に大変な御迷惑をかけているということでありますが、別に私としては意識的に、定例記者会見以外に進んでそういう記事に出ようと思っているわけでは決してありません。
上田利正 44

○上田（利）委員　大臣、週刊誌だからといって出てはいけないなんて大臣官房も言わないと思うんですよ。ただ、それは中身なんです、大臣という立場ですから。ですから、いろいろと国会の状況を見ても、大臣を守っていかなければならない立場の大臣官房としては、そういう意味合いでは善意で、大臣、お気をつけてくださいよと。週刊誌はそういうことによって売れればいいんですから。　一番週刊誌が売れるのは、今郵政省を中心とした記事を書けば一番売れるんです。これは週刊誌に聞きました。今大臣が名前を申しましたから私も申しますけれども、週刊ポストはかなりの部数で、シリーズでどっと出しまして、営業成績はこの不況下で非常に伸びているんです。これは非常にいいことなんですね、伸びることはいい。しかし、それが私ども逓信委員会や郵政省にとりましては、あることないこと言われてくる、それをめぐって混乱をしていくということであれば、これはやはり考えてもらわなければならないということになるわけです。記者会見やインタビューをやってはいけないのではない、中身の問題なんです。　例えば、きのう第六十回の逓信記念日がありました。そのときに大臣は、全国から来た優良従業員に対しまして表彰状をお渡しになる。そして、訓辞的なと申しますか、郵政大臣としての式辞も述べられました。あの式辞あるいは新年のごあいさつ、ここにも文化新報がございまして、私、それも全部読んでおります。非常に長い、一ページ半ぐらいありますけれども、新年の抱負を含めながら、大臣が郵政事業全般にわたって言われていること、きのうの大臣の式辞、非常にすばらしいんですよ。こんな記事とは天と地の差なんですよ。皆さんはしっかりやっている、郵政事業はこれから伸びていくのだ、そしてテレコム、さらに三事業についても触れているんです。今後こういう方向で行くんだ、貯金については貯金自由化の中でこうやっていかなければならないんだ、皆さん本当に頑張ってくれていると。郵政事業についても簡易保険事業についてもみんな触れておる。　こういうことになると、なぜそういうことと変わってしまうんですか。まるっきり百八十度違う。もし記者会見をするんだったら、そういう立場で記者会見をなさればいいんじゃないですか。なぜこういうふうに豹変してしまうんですか。そこをちょっとお答え願いたいと思うのでございます。
小泉純一郎 45

○小泉国務大臣　別に豹変しているわけではなくて、記者会見にしても、あるいはマスコミ等の取材にしても、質問されたものに答える形になりますから、自然、どこに関心があるか、私の答えがどうなるかということで、ある発言については何も記事にならぬ、ある発言については大きく記事になる、それはもう全く私予測がつかないのです。私がこの発言を大きく取り上げてくれと言ったって記者諸君は取り上げてくれませんし、いや、これはないことにしてくれという場合だって取り上げる場合があるわけですから、その辺は本当に私わからないのです。　ただ、自分としては、できるだけ記者諸君にも誠実でありたいということで、質問した事項については率直に答えることにしているものですから、どういうふうに取り上げられるかというのは、その後、本当に記事になってみないと私はわからないというのが実情なんです。
上田利正 46

○上田（利）委員　いや、しゃべったものが全部記事には当然なりませんよ。自分のしゃべったことについて全部記事になれば一番いいんでしょうけれども、どれが記事になるかといっても、取材者がどう判断して、どう記事にするかということは、やはりそれは取材者の権利でございますから。しかし、事実と違ったことが出れば、抗議なり撤回なり、あるいは訴訟なりを起こすことができるわけでございますけれども、大臣が言っていることは、冒頭もおっしゃいましたように、この四月九日号の週刊ポストの記事はおおむね正確に報道している、こういうことですから。　そういう中で、私が先ほど申しましたのは、大臣が公式の席上で申し上げることと、こういうインタビューやら記者会見で申すことが百八十度違う点はなぜか、こう聞いたんですよ。取材はおのおのやりますけれども、例えば郵政事業についてということになれば、きのうも式辞の中で申し上げているでしょう。あるいは簡易保険事業についてもということで申し上げているでしょう。そして電波行政にも触れましたし、電気通信事業についても触れましたし、放送事業についても今後のメディアを含めて言われているんです。そういうことについて、そこではそういうふうに自分が申し上げて、そして、同じ問題であっても、別の記者にインタビューなり会見をされると違うことを言うということはどういうことなんですか。あれは役人が書いたものだから、しようがなく式辞を読んで、こっちの方が、記者に聞かれる方が本音ということですか。　そして、私は記者をやったことはございませんけれども、何ぼ正確にやっても載せてくれない、それはあります。やはり記事になるものとならないものがあるんです。それは、記事になったからいいというものじゃないんですよ。必ず記事になったらいいということじゃないんです。　例えば、いつも言われることですが、人間が犬にかまれたって、そんなに大きな記事にはならないんです。おお、ほえて食いついたかと。ところが、人間が猛犬をかみ殺したとか食いついたとか、こうなれば、同じ犬と人間の関係でも記事になるんです。これは変な例を申しましたけれども。　記者というのはそういう面は当然なければ、これは商業誌でございますから、週刊誌も商業雑誌でございますから、ボランティアでやっているわけじゃないんです。生活がかかっておる、企業の命運がかかっておるわけですから、当然そういうものを載せて、そして発売部数を多くしていこうということになるわけです。　しかし、それは大臣、再三言っておりますように、あなたは郵政大臣ですからね。官房の職員まで批判するようになったらどうにもならぬじゃないですか。これはそういう意味じゃなかったというふうに、別に批判しているわけじゃなしに、つい口が滑ってこんなことを言ってしまったんだ、これからは大臣としての見識の中で対応する、こういうふうにお考えになっておられるんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
小泉純一郎 47

○小泉国務大臣　今でも官房とはいろいろ打ち合わせながらうまくやっておりますから、別に批判してもしなくても、お互いの注意するべき点はしていこうという形で今官房とうまくいっているから、私は大した問題はないと思っております。
上田利正 48

○上田（利）委員　ぜひ大臣、大臣と官房は不離体でございますから、そういう立場でこれからも対応していただきたいと存じます。　蛇足的になりますけれども、その次の、引き続いての四月五日発売号の週刊ポストにも「「小泉発言」のどこが悪い！」これは、今私が言っているこのどこが悪い、こういうことです。「大臣更迭を狙う族議員と官僚たちの愚」と、こうあるのです。愚というのは、食べ物の具でなくて、愚かの愚でございます。ばかということですね、族議員。族議員のことはきょう私聞きません。私も族議員になっているかどうか後でお聞きしたいと思いましたけれども、同僚議員が聞きますから。族議員という、山賊のような議員なのかどうなのかわかりませんけれども、こういうことが書かれて、さらにこれに追加がされておることも含めて、どうぞ大臣、先ほど大臣からもちょっぴり言われましたけれども、官房と大臣、大臣と官房というものは切っても切れない表裏一体ですから、そういう立場で対処願いたい、こう思うわけです。　それから次に、もう一つございますけれども、これは後の委員もお取り上げになると思いますけれども、逓信委員会は郵政省出身者ばっかりだ、こういうふうな発言がされておりますけれども、これはどういうことなんでしょうか。記事の中でこう言っていますね。「逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。そっちの方がよっぽど問題だ。」「そっちの方」というのは上田利正以下のことですね。こっちの方ですね。私の方のことを言っているんだ。「そっちの方がよっぽど問題だ。」と云々述べられておりますけれども、これは大臣、本当に言ったんでしょうか。お答えください。私はうそだと思うのでございますけれども。
小泉純一郎 49

○小泉国務大臣　私は、週刊誌の記事で一言一句こうだああだというのは、国会の委員会で言うのも余りいいとは思わないのですが、文脈を判断していただければわかるのですけれども、私のことについて、大蔵族とか、銀行協会から幾らもらっているんだという質問が出たという中で、それをいうなら逓信委員会の方々もというような形になっていくと思うのです。ただ、ばっかりとか、それをいいますと、これは日本語でもそうなんですが、あなたのこと皆そう言っているよということちょくちょくあると思うのです。じゃ、皆言っているのかというと、皆言ってない場合も、一部の人が言っても皆そう言っているよ、うわさであなたのことをそう言っているよという場合がちょくちょくありますね。そのたぐいであって、ばっかりということになると、厳密に言葉の意味をとらえればすべてになりますから、そういったぐいの言葉としてとっていただければな、この一言一句、ばっかりかそうかというのは、私はこの委員会の議論としてどうかなと、その辺倒理解いただけないかなと思います。
上田利正 50

○上田（利）委員　私の質問に答えてないんですよね。何でも回りくどったようなことで、結局締めくくりがつかないような答弁で終わってしまうんです。あなたはどういう性格の人なんです。これは重大な問題なんですよ。官房をどう言ったとか貯金がどうのこうの、郵政全体がどうのこうのと言っていることも大変な問題でしょうけれども、これは本委員会ですよ。亀井委員長以下のことを言っているんですよ、これは。あるいは、歴代のこの委員会に対して言っている言葉なんですよ。いや、ちょくちょくうわさで言われているよ、風聞ではそうあるよといったぐいで私は言ったんですと言うけれども、そんなふうにこの中ではとられませんよ。　私ならこう答えますよ。聞かれた内容は、今大臣も申されましたけれども、記者に聞かれたのは、逓信委員会では銀行協会から幾らもらっているんだという質問さえ出ましたね、これに対して大臣どうですかと、こう聞かれたんでしょう。そうでしょう大臣。こっくりしてごらんなさい。こっくりしましたね。素直でいい。そう言われたら、私は、いや、確かにそういうことは委員会で言われました。記者の指摘されるように本当に鋭く追及されました。しかし、私はそういうことは一切ない。天地神明に誓ってもそういうことはないということでお答えをして、この問題は御理解を受けておるもの、こう私は考えております。こう答えればいいものを、それをこんなことを言う。あいつが言う、じゃおれも言ってくれら、こう小泉純一郎が腹の中にあるものですから、それで個人に返ってしまっているんです。大臣ということをすっかり忘れてしまっている。そのとき、おれは大臣だな、おれの一言一句というものは責任を持たなければならない、それが大臣の職務職権である。これは冒頭私が申し上げましたね。普通ならばそう思うのですよ。そうすればそういう答弁になるんです。ところが、開き直りですね、これは。　それに対して、小泉「それをいうなら、逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。」おれが大蔵省べったりだなんということを言うんだったら、あっちの方がもっとべったりじゃないか。逓信委員会の方じゃないか。「そっちの方がよっぽど問題だ。だいたい、郵政族ではない議員は郵政省にいちゃいけないのか」。ここまで言っているんですよ。これは許せませんよ、大臣。個人上田利正はいいと言っても、ここは国会議員であり、逓信委員に職を置く上田利正としては絶対に許せませんね。これは院をないがしろにして、そして言うならば、院に対する本当の屈辱的な大臣の発言ですよ。これについて大臣、どうお答えいただけますか。
小泉純一郎 51

○小泉国務大臣　今週刊ポストでの私の発言を読んでいただいたわけですが、私はそんな迫力ある言い方でしたのじゃないのです。今聞いてますと、非常に刺激的な印象を受けるのですね。私はただ穏やかに、全体の雰囲気の中で、私も確かに大蔵政務次官もしました、大蔵委員長もしました。皆さんからも大蔵族じゃないかということも言われました。そういう中で、そう言うんだったらば、逆の立場に返ってみればそういうことがあるのじゃないかなという穏やかな気持ちで言ったのがこういう記事になったわけでありまして、何も、今上田委員言われたように、開き直った形で、そういう迫力ある、何かけんかを吹っかけるような形で言ったのではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
上田利正 52

○上田（利）委員　御理解をいただきたいというのはどういうことです。こんなに侮辱されて御理解なんてできませんよ。穏やかに言おうが言うまいが、これを朗読すれば大体私が言ったような朗読になるのです。　それをおっしゃるならば、逓信委員会様だって郵政省出身者ばかりだとお聞きをいたしております。まあ、役所べたべた、べったりじゃないかなと思います。こんな言い方じゃないでしょう、これは。だめですよ。　そして、これに対するあれもないんですか、今の答弁で終わろうとしているんですか。私から何とかしろなんて言葉を出しちゃいけませんからね。例えば訂正するとか取り消すとか、こう私は思っているんですが、また私の言葉で言うと、大臣は言ったことには絶対逆らう人だから言いませんでしたけれども。そんな答弁で終わるわけにはいきませんよ。もう一度、どうしますか、これは。どういうふうに処理するつもりですか。
小泉純一郎 53

○小泉国務大臣　私は、そのような趣旨のことを言ったということは否定はいたしません。しかし、この衆議院の逓信委員会の場で、週刊誌の記事の一言一句をとらえて、発言を撤回するとか修正するとかいうのはいかがなものかな、こういうことは避けた方がいいのじゃないかな、そう思うから、御理解をいただきたいと言っているのです。
上田利正 54

○上田（利）委員　何ですか、週刊誌で言っていることの一言一句をとらえて上田利正が逓信委員会でこういうことを言うこと自体がおかしいんであって、そういうことを言うことは避けた方がいいんじゃないか、こう言ってお願いをしているんだ、こういうことですね、早く言えば。上田利正たる者がそんな目くじらを立てて、たかが週刊誌に載ったおれの記事を取り上げて、つまみ上げて、ギャアギャア言わないでいいじゃないか、そんなことは避けてくださいよ、それをお願いしています。今の御答弁はこういうことなんでしょう、解説すれば。違うんですか。もう一回言ってください。
小泉純一郎 55

○小泉国務大臣　今本当にかみ砕いて言っていただいたわけですけれども、率直に言えばそういうことなんでしょうか、いろいろ済みませんが。
上田利正 56

○上田（利）委員　何ですか、その御答弁は。ちゃんとメモを書きました。率直に言えばそういうことではないでしょうか。どういうことでしょうか、それは。全然わかりません。　では私がもう一度申しますけれども、大臣、最初は私が総括的に、取り消すとかあるいは撤回するとか、私は陳謝とかということを申し上げませんでした、取り消すとかあるいは撤回するとかということを申しましたら、それに対して、全体的に何を取り消せ、何を撤回といったって私には言えませんよ、個々に言えばと言って、いろいろやりとりがございました。そして、ようやっと三十分たった後にこれに入ってきました。入ってきて、今三つ目を聞いているんです。一つ目も二つ目も何にも結論じみたものは出ていないんです。　三つ目の問題は院にかかわる問題です。これは、行政府が立法府に対して、言うならば介入してきたということなんです。国会の歴史でそういうことはないんですよ。三権分立、そこから逸脱している問題なんですよ。　大臣、あなたも大臣をもう何回もやられているのですからおわかりでしょう。このことは、今私が解説したような、上田さん、そんなに一言一句目くじら立てないで、たかが週刊誌じゃございませんか、それを取り上げるということは避けてほしい、こう言われましたが、そうじゃないんですよ。行政府が立法府に対して介入し、その行政府の長が我々逓信委員会という立法府に対してこれを批判し、そしてこれに対する攻撃を加えてきたということでございますから。これはいずれにしても決着をつけなければならぬ問題なんですよ。三権分立からしても本当に大きな問題であります。　だから私は、当初から取り消すとか撤回ということを言うとまた大臣はすぐ抵抗してそういうことを言わなくなるから私は言わぬけれども、こうさっきも言ったでしょう。そこまで私が配慮して大臣の立場を考えながら言っていても、大臣はわからぬのですか。　どうします。もう一度答弁し直した方がいいと思いますから、率直に答弁してください。
小泉純一郎 57

○小泉国務大臣　私が国会の委員会とか公式の場で発言して、確かにそういう、ある事実があって私の本意と違うという場合なら、どういう点が違ったのかなということは言えると思うのですが、私は取材に応じた中で、確かにそういうような言葉のあやで、そのような趣旨のことは言ったと思うのですが、それを取り上げられて取り消しとか撤回とかいうのは、行政権の立法府に対する介入とかそういう問題じゃなくて、いかがなものかなと。むしろ、お互い国会議員としてそういうことは避けた方がいいのじゃないかなと私は思っているのです。
上田利正 58

○上田（利）委員　そうすると、避けた方がいいではないか、私がこういうことを言わない方がいいんじゃないかなということですか。
小泉純一郎 59

○小泉国務大臣　それをどういうような形で議論するかはそれぞれの委員の判断によりますが、その発言を撤回しろとかというのは、私としても、こういう公式の委員会で論議するのは余り歓迎すべきことじゃないなというふうに思っているのです、率直に。
上田利正 60

○上田（利）委員　どういうことなんでございましょうか。私のこの発言を取り消せ、あるいは撤回するということは、私としてはこうした公式の委員会で論議することは余り、好ましくないと言ったか芳しくないと言ったか、思います、率直にと。どういうこと。質問している上田利正が悪いんだね。あなたは正しくて、なに、おれがこんなこと言ったっていいじゃないか、大体そんなことつついてくるのがおかしいんだ、そんなものを論議しようなんというのはおかしいんだ、上田が悪いんだ、こうおっしゃっているんですから、これはもう私としては一歩も譲れませんね。　本来、聞かれたら、郵政大臣として聞かれたら、逓信委員会では銀行協会から幾らもらっているんだという質問が出された、出されましたねと聞かれたら、その模範答弁も、お答えも言ったでしょう、冒頭に。そう言えば何もないんですよ。そういうお答えをしなくて、こういうことで、それを言うならばおれも言ってやるぞと、大蔵省云々だ、大蔵族だどうだと言うんだったらあいつらの逓信委員会の方がそうじゃないか、こう言ってきたんですから。言い方がどうであったかこうであったかは別としても。中身はあなたも認めているんだから、そういうことを言いましたということは。これは三権分立の立場からいっても重大な問題ですよと言っているんですよ。それに触れる前に取り消すなり撤回したらどうでしょうかと言ったけれども、それは一切しなくて、取り消す、撤回なんということはとんでもないことだ、大体上田委員が論議していること自体がおかしいんだ、そういうことを論議すべきじゃないんだ、上田さん、こんな質問は避けた方がいいよ、こう言っているんですから、私が大臣に教育を受けているんですよ。　どういうこと。もう一回はっきり言ってください。
小泉純一郎 61

○小泉国務大臣　確かに私はそういう趣旨の発言をしましたが、これで委員会を批判した、あるいは批判めいたことを言ったということでけしからぬと思われる気持ちは理解できます。　しかし、お互い、立法府が行政府を批判する、行政府もたまには立法府のことに対して批判する、そういう批判をし合いながらよりよきものを生み出していければな、そういう形もあっていいのかなと私は思うのです。だから、一言一句どうかと言われれば、それは私の発言を一言一句覚えているわけではありませんが、大体そのような趣旨のことを言っだということは事実ですので、お気にさわる点があったらばお許しはいただければな、そういうふうに思うんですが……（上田（利）委員「何、最後もう一回言ってください」と呼ぶ）発言を取り消すとか撤回ということじゃなくて、お互い今後のよりよき委員会審議のために協力できればな、そういうふうに思っておるんですが。
上田利正 62

○上田（利）委員　あなたは、公式の席上だから云々だ、取り消しだ、撤回だということはできぬという意味合いも含めたようなお答えもされましたけれども、これこそ公式の席上で取り消しておかなければ、これはどうにもならない、大変な結果になると思うからこそ私は言っているんですよ。　だからあなたは突っ張りだというんですよ。二、三年前は高校生が突っ張って困るということで、私も教育の面ではいろいろやってまいりましたけれども、今は中学生が非常に突っ張って、教育現場の中ではこれをどうしていくかということなんです。時に突っ張るということもいいんですけれども、やはり人間というのは素直でなくちゃいけないんです。人間神様じゃないですから、うん、おれもちょっと言い過ぎちゃった、これは取り消しておくよ、こういうことがなぜ言えないんですか。ああでもない、こうでもない、ああ言えば言う、こう言えば言う。あなたは我が強いというんだな。我ということはわかるでしょ一つ。　そして、我が国は議院内閣制ですから。あなたは大臣になった途端に、議員であるけれども、議院内閣制であるけれども、内閣の一員なんです、大臣。いいですか。議員という立場で言うときには、これは当然内閣を去ったときに初めてまた議員として言えるんです。だから大臣の給料も郵政省から出ているんです。国会から出ているんじゃないんです、歳費は出ておりますけれども。よろしいですね。だから、おれだって言ったっていいじゃないか、そのくらいのこと言ってもいいじゃないか、こうお考えになっている、この頭を全部変えなければだめです。あなたの頭を全部空っぽにして、空にして、白くして、そして出直しなさい。　こういうのがあるんですよ。日本の三大急流と言われる富士川、御存じでしょう、駿河湾に流れておりますけれども。私は山梨県でございますが、昭和の初めまでは静岡県と山梨をつなぐにはその富士川が唯一の交通機関だったんです。何もないんだ、道もなく列車もない。今は富士身延線というのがございますし、また道路も出ておりますけれども、交通機関だったんです。そして、甲州からとれた繭や何かは、ほとんど養蚕県ですから、静岡の方とか横浜の方へ生糸の取引が行われた。向こうからは魚や果物やその他をみんな持ってきたわけなんです。　そして、そのちょうど真ん中辺に鰍沢町という有名な町がございます。ここが船着き場でございまして、そこから荷揚げをして馬車で甲府まで運ぶのです。約三十キロでございます。それで甲府からまた全県に行くというふうに国中一帯に、こういう言うならば交通と物流のところに鰍沢という町がある。　そこに、今はございませんけれども、昭和の初期ごろまで草競馬がございました。私は昭和五年の生まれでございましてうま年でございますけれども、大臣の経歴を見ましたら昭和十七年でございますか、うま年ですね。ちょうど一回り、十二歳違う。馬にもいろいろ、サラブレッドもあれば駿馬もあれば、いろいろな馬があるんですね。私、競馬はやったことはございません。テレビでは見ます、関心はありますが、一回もやったことはございませんけれども、その草競馬がございます。　そこにこういうことがあるんですよ。競走するわけですが、鰍沢の駄馬の先っ走りというのがあ呑んです。こういう言葉が言われるんです。何かいろいろやると、おかしなことをやったり、大体協調しないとか、調和はとらないとか、人をかき分けるとか、あるいは自分の功だけ急ぐとか、功績だけ上げようとするとかそういうときに、おい上田、おまんは、おまんというのはあなたということです、鰍沢の駄馬の先っ走りだ、こう言われるんです。私は、一時間半にわたるこのやりとりの中で、大臣にちょうどこれが当てはまるのじゃないかと感じました。　駄馬の先っ走り。非常にいいことを言っているように、週刊誌その他マスコミで、彼はすばらしい、官僚体制を切り崩していって、自分の信念を曲げないでやっている、すばらしい、頑張れ、族議員をやっつけろ、へっちょこらの委員会をつぶせ、官僚をなで切りにしろ、これこそ立派な大臣小泉純一郎、こう褒めたたえている。数は非常に少ないのですけれども、そういうものがある。そして、それに乗っかって走っているんだ。鰍沢の草競馬、パッカパッカ走っている。駄馬の先っ走りといって、競馬では何と言うのか、終着点とは言わないのだろうな、競馬をやらぬからわからぬけれども。ゴールに行ったときには一番びりです。最初の二周ぐらいはパッカパッカ、そして最後を見れば一番おくれてゴールする、こういうふうに今思えておるんです。郵政大臣、これでは困るんです。　そういう点について、私が例を挙げて申しましたけれども、やはりもっと素直になって、そして郵政事業のために、経営形態その他をどうするかとか将来どうなるのかということは、これは行革審の中でやる問題でしょう。また、中間報告を見たってそんなことになっていない。それをパッカパッカ、駄馬の先っ走りで大臣は走っている。それで、逓信委員会に対してもこういうことを言ってきた。　今の私の昔の話を聞いてどんな感想を持ちましたか。ちょっと感想を聞かせてください。
小泉純一郎 63

○小泉国務大臣　私に対する批判はどのようになさっても結構です。私もたまには批判めいたことを言うかもしれません。その辺を大目に見ていただいて、今後この委員会運営、協力してやっていければなとお願いしたいと思います。
上田利正 64

○上田（利）委員　大臣、今までの中で、いろいろやりとりしましたけれども、一つも出口がないんですね。真っ暗やみにまた進んでいくだけなんですよ。暗い暗い中へ入ってしまう。それでは困るんです。冒頭申しましたように、どんどん泥沼に入ってしまうんだな、大臣は。この委員会を正常に戻して、そして国民の期待にこたえられるようにしなければならないんですよ。　どうですか、次の段階で、整理されまして解決策を見出さなければならぬと思いますが、今のままでは、特に院に対するこのような批判、暴言、こういうことは院としては絶対に承服できないんですよ。解決しなければ、委員会を回してください、私も積極的に委員会に対応しますと大臣が思ったって、それはできることじゃないんです。できないんです。悪かったことは悪かった、いいことはいい、こうはっきり言ってもらわなければ、これは人間社会の道理なのですから。おれは取り消しもしない、撤回もしない、謝罪もしない、何もしない、大体取り上げるのがおかしいじゃないか、こういう論旨で御答弁が来ている間はどうにもならないんです、これは。　冒頭言ったように、私が国会議員をやめるか、大臣が大臣を――大臣も衆議院をやめれば当然大臣でなくなりますから、そうでもして決着をつけるか。一緒にやめましょうか、衆議院議員を。どうですか。
小泉純一郎 65

○小泉国務大臣　もう任期もそんなに残っておりませんし、衆議院の解散があればお互いやめるわけでありますので、それはそのときの情勢に任せるしかないのですが、やめる、やめないということではなくて、批判した、されたというのを乗り越えて、何とか委員会審議に御協力いただければな、そう思います。
上田利正 66

○上田（利）委員　批判した、批判された、それを乗り越えて審議を進めるようにしたいということですけれども、それは普通の形の中で批判したり批判されたり、これは当然そうなければ社会の発展はないのです。また、それがなければ意味もないんです。　ただ、大臣は、大臣に対して批判しているとかなんとかじゃないんですよ、私は委員会で責められているとか、証人喚問に立たされているようなものだとか、いじめられているとか、本当に言いたいほうだいのことをあなたは言っていますけれども、委員会は、この三十名の委員はだれもそんなことを一回も思ったことはないんですよ。あなたが被害妄想でそう思っているだけなんですよ。　問題は、大臣という職務にあるということ、これに基づいて言動してくださいと言っているんです。そしてそういう中で、今までの言動の中でうまくなかったことについては率直に認めて、そして取り消すなり撤回するなり、表現はどうであってもいいんですけれども、そういうことで締めくくってスタートしていこうじゃありませんか、こう言っているんですよ。どうでしょうか。
小泉純一郎 67

○小泉国務大臣　今までのこの委員会でのやりとりでどのように判断されるか、委員会のことですから、委員長初め委員会の皆さん方にお任せしたい、私はそう思っております。
上田利正 68

○上田（利）委員　大臣、いつもあなたはそう言っておられますけれども、委員会にお任せといったって、委員会を開いてどうするんですか。大臣は、おれの言ったことについては、正しいことだから、謝罪も撤回も何もしない、おまえらの方がそんなことに目くじら立てて、おれの発言を、記者会見のものを一々取り上げて言うのがおかしいじゃないか、こういうことでしょう。そんな状態の中で、いわゆる内閣が出した法律案を、閣法を大臣に対して質問ができますか。できないでしょう。大臣がここにいないならいいんですけれども、委員会を開けば大臣も御出席願わなければならないんですから、できないでしょう、それは。　あなた、委員会に出ませんか。出ないということを約束いただけますか。お答えください。
小泉純一郎 69

○小泉国務大臣　私は大臣として委員会から出ろと言われれば出させていただきますし、委員会が出るなと言われれば来たくても来れないわけですから、それは委員会の御判断に任せるしかない。できるだけ皆さんと円満に審議に臨みたい、そういう気持ちは十分あるのです。その意味で何とか早く審議に御協力できないかなということで委員長にもお願いしているところであります。
上田利正 70

○上田（利）委員　ですから、最初の方は言われたことを覚えておきますけれども、最後に大臣が言われた、できるだけここへ出席して円満に法案審議その地やっていきたい、できればな、こう強く願って委員長にもお願いしている、これはみんなそうなんです。委員会の方がむしろそういう願いが強いんです。そのためには大臣の言動なり姿勢なり、今まであった事実について、何らかそこにクッションがなければできないと言っているんですよ。おわかりですか、言っていることが。　大臣よりも我々は責任を感じているんです。早く法案審査に入って普通の態勢にならなければならぬ、こう思って日夜努力しておりますし、三月二十五日もそういうことで大臣も承知したということを、文書では知らないけれども、文言では知らないけれども、そういう報告も理事懇で受けたものですから、ああ二十五日でこれで一応平常に戻るな、こう思っておったら、あの発言であり、そしてその言っている前日に、少なくとも二十五日前にこのような週刊誌でこういうことを言っているというんですから、これはどういうことでしょうか。ぶち壊しじゃないですか、大臣。　少なくとも二十五日に委員会があり、ＮＨＫの予算をやるということもあって委員長に対して発言を求めるということも知っていたはずなんです。そしたらこんなインタビュー、答えることはないじゃないですか。もっと別のときにできるじゃないですか。全くこれは挑戦ですようそ偽りですよ、二十五日で言ったことは。全部うそじゃないですか。そして、あろうに行政府が立法府を批判する、侮辱する、こういう暴挙に出てきているんですよ。これで、最後に大臣が言ったように円満に委員会がということにならないでしょう。ならないから、大臣一人のためにこうなっちゃっているんじゃないですか。それがわかりませんか。わかりましたらこっくりしてください。しないね。答えてください。
小泉純一郎 71

○小泉国務大臣　いろいろ私の発言で気を害するような部分も確かにあったと思いますが、これからの委員会審議にはぜひ御協力いただいて、一日も早く法案審議をしていくよう御協力をお願いしたいと思います。
上田利正 72

○上田（利）委員　もう幾ら言ってもだめですね。大臣は終始それに徹するつもりなんでしょうか。幾らどんな事例を挙げて言っても――人間だって誤りということはあるんです。はずみというものもあるんです。それは率直に認められたらどうでしょうか。それができない。　では最後に申しますけれども、風の便りにちょっと聞きましたら大臣は海外へ行かれるということですが、そういう計画を組んでおられるんですか。それは事実ですか。
小泉純一郎 73

○小泉国務大臣　まだ発表はしておりませんが、今月の二十九日からの連休を利用して中国へ行く計画を進めております。
上田利正 74

○上田（利）委員　どのくらいの日程かわかりませんけれども、今大臣に聞きましたら中国へ二十九日に行かれると。一人でお行きになられるんですか。秘書官と一緒でございますか。幾日間か、それだけちょっとおわかりになったら教えていただければと思います。
小泉純一郎 75

○小泉国務大臣　仕事ですので省内からも何人か行くと思います。
上田利正 76

○上田（利）委員　官房その他から行かれるのだと想像するんですけれども、今までの大臣の海外の出張、仕事では。嫌な官房の人たちと行っておもしろくないでしょう。そういうときには連れていくんですか。そういう神経がわからないんだよな。　それからもう一つは、この重要な段階で、この国内の問題が解決しまいのに何でそんな発想になるんですか。もちろん中国とのいろいろな通信の関係だとか放送の関係だとかあるいは郵政三事業の問題、さまざまな問題があると思います。衛星の問題であるとか。今衛星問題はかなり大きな問題、統一しなければならない問題もございます。それは行くことについては大賛成ですけれども、まだ国内の法案問題が、ただひとり逓信委員会が何にもできない状態という危機的な状況の中でよくまあ御決断なさったですね。こっちはぶちゃって行くつもりですか。ぶちゃるということは捨てるということですが、いかがです。神経が私、よくわかりません。
小泉純一郎 77

○小泉国務大臣　二十九日から五月にかけての運休中は委員会審議もないだろうという想定のもとに、休みを利用して、中国側から招待もあるということでそのような計画をしたわけであります。
上田利正 78

○上田（利）委員　もう時間が来ました。　中国へ行ってはいけないとは申しませんけれども、しかしこの問題をその前に解決して行くように努力してください。今晩一晩眠って、じっくり考えて、人間というものは反省がなければ前進も進歩もないんですよ。前ばかり進んで反省がないというような人間はないんですよ。　そのことを大臣にお願い申し上げて、私自身としては、絶対にきょうのこの大臣の姿勢では、これはこのまま大臣と同じような気持ちで法案審議に入るとかということにはならない。ますます泥沼に入ってきてしまっている。大臣がいっときも早く姿勢を正して、普通の人間になって、普通の大臣になって、普通ということも必要なんです、そして郵政事業のために汗をかいていく、大臣としての職員を全うする、こういうことを強く申し上げて、時間が来ましたから私の質問は終わります。　ありがとうございました。
亀井久興 79

○亀井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　正午休憩　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時二分開議
亀井久興 80

○亀井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　逓信行政に関する件について質疑を続行いたします。武郎文君。
武部文 81

○武部（文）委員　昨年の十二月十一日に内閣が改造されまして、小泉大臣が官邸にお出かけになって、官邸の模様はテレビで承知をいたしておりました。その直後、郵政省に行かれまして、認証式がまだ終わっておりませんが、あなたは長時間にわたって記者会見をされたわけであります。　そのときに早速郵政の問題について数点を詳細に述べておられることを、認証式の朝、我々は新聞紙上で知ったわけであります。特に、マル老の問題がけんけんがくがくされておる最中でございましたし、当然のことながらそのことに触れておられました。その際に、定額貯金の問題を特に取り上げて、あなたの発言に出てきたようでありました。さらに簡保の問題、郵便事業の民営化の問題にも触れておられる。これは、十二日の朝刊数紙が全部取り上げておるわけですから、我々はそれを、まだ認証式が済まない朝、拝見をいたしました。大変郵政事業に詳しいことを述べておられるな、こう思ったわけであります。　自来、その問題がマル老の問題と重なりましていろいろな報道になってあらわれました。年を越してからも同じような内容がどんどん出てきた。長い間この逓信委員会でいろいろ論議をしたこととそごをする、相反する発言も大変多い。やはり我々としては大変な関心を持ったわけであります。そういう中で、当委員会にいろいろ付託をされた議案もございますが、一般質問であなたの就任以来の発言について、あるいは政治姿勢についてただしておったわけであります。　去る三月二十五日の問題は、先ほど同僚の上田議員がこれを取り上げたわけでありますが、あの日の朝の冒頭にあなたが発言を求められて発言をされました。ここに議事録の写しがございますが、この中で、マル老問題それから附帯決議の問題と、郵政職員に動揺を与えたことと、行政の継続性の問題について触れておられるわけであります。問題になった数点が落ちておることを、私はあの後、発言の際に申し上げたので、大臣は御存じと思います。重要な問題点が省かれていることについて私は発言をいたしました。その取り扱いが委員長において行われてきょうの委員会の開催となった、このように私は理解をしておるわけであります。　そこで、あなたがお述べになったマル老問題などという「など」という言葉は一体何を指しておるのか、これを最初にお伺いしたい。
小泉純一郎 82

○小泉国務大臣　マル老発言に関連したいろいろな、大臣就任の際の記者会見の発言のことだと理解しております。
武部文 83

○武部（文）委員　あなたのテレビのインタビューの中で、ボランティア貯金が問題になりました。これも私もあなたにお考えをただしたわけですが、何か考え違いをしておられたようですから、この点についての金額の問題とか、八万、九万とかいろいろなことでここでやりとりして、あなたの考え違いであったということも認められましたから、それはそれで結構でございます。人間間違いもあることですから、数字のことで間違いがあれば訂正されたわけですから、それは結構です。　しかし、少なくともあなたが就任されて以来の、我々が承知をしておって問題になったのは、省益と国益の問題それから民営化の問題。この問題は大変重要な問題点だったと我々は理解しておったわけであります。さらに、省益あるいは国益という問題がこの委員会でも論議をされたわけであります。この三つの問題は、逓信委員会としては、我々としては極めて重要な課題だと思っています。郵政省の将来の問題についても大変重要な問題だ。このことはあなたがここで述べられた中身には全く触れられておらない。少なくともそのことが当然触れられるだろうと我々は予測しておっただけに、あなたの発言を認めるわけにはいかない、こういう発言をそのすぐ後で私がしたのはそういう意味であります。　今お聞きいたしますと、マル老問題などの「など」はマル老問題をめぐるいろいろな問題点だ、こういうことをおっしゃったわけですが、それならば、今私が言ったような数点の問題は全くあなたの発言にはないというふうに理解せざるを得ないわけで、そういう意味ですか。　例えば、省益国益の問題でも、ここで論議がありました。参議院でもございました。議事録は全部我々読んでみています。参議院でもここと同じようにあの問題が取り上げられております。民営化の問題もそうです。それから、定額貯金の見直しの問題もそうです。そういう問題は一切この中には触れておられませんが、私は「など」の中にあなたが述べようと考えてこういうことを言われたのかなと思ってお聞きしたわけですが、全く違う答弁を今されましたが、そういう意味ですか。全く関係なし、そういうふうに理解していいのですか。
小泉純一郎 84

○小泉国務大臣　去る三月二十五日の当委員会での発言ですが「私の大臣就任後のマル老問題などの発言が」、「などの発言が」となっていますが、人のとり方によっては、どこまでと言われても、この文章のとおりなんですが、今「など」の中に句が含まれるかという御質問ですか。（武部（文）委員「そうです」と呼ぶ）これは「など」ですか。ら、いろいろとりようですが、まあ私は省益国益論とか民営化論とかいうのは議論で積み重ねていけばいいんじゃないだろうかなというふうに考えているものですから、あえてここではつけ加える必要ないな、そう思いました。
武部文 85

○武部（文）委員　お互いに子供じゃないですから、はっきりしたことをやりとりしましょう。　あなたが発言された、これができ上がるまでの経過を、あなた、我々は知らぬと思っておるのでしょうか。少なくともいろいろな問題が起きたでしょう。みんなが心配をして、一体どうすればいいだろうかとごたごたして、それならば大臣がみずから発言をして今までのことをちゃんと釈明されると、それは結構だと。当然今まで問題になった民営化の問題なんというのは郵政省の職員にとっては大変な問題なんですよ。皆さんのお話しになったとおり、今郵政省が民営化されたらどういうことになるか。私はこの席上で、貯金一つ外したってこれは成り立たぬということを、ニュージーランドの例を挙げて発言をしたことを記憶しておりますよ。あなたもそのことをおっしゃった。　そういうふうに、少なくとも日本の郵政事業というのは、二万四千のネットワークはどういうふうにして成り立っておるか、そのうちの一つがもし民営化されたらどうなるかそんなことは郵政省におる人はもう百も承知しておるんですよ。そのことをあなたが就任後、少なくとも認証式も済まぬ前の日に、そのことを堂々と新聞記者発表で述べられた。一斉に新聞は報道した。職員はどう思うでしょうか。一番動揺したのは職員なんですよ、あなたの発言を聞いて。　我々はそのことを委員会で取り上げたんです。参議院の諸君も同様にこれを取り上げました。そうしたら、今直ちに起きるとは思っていないという答弁をあなたはどこかでされておりました。そうでしょう、そんなことは簡単にできるものじゃないんです。しかし、少なくとも新しい大臣が就任早々にこういう問題を堂々と発言されるということは、何か思惑があって発言をされたに違いないと受け取る側は受け取るのです。ましてや、何にも知らない一職場の職員はそのように見て動揺いたしました。　私は、前回の委員会でも申し上げましたが、国へ帰りました。私は田舎です。田舎の諸君が何と言ったか。郵便局が民営化されたら一体どうなるだろうか、自分たちの職場はなくなるだろうか、そういう点を心配した。家族の者まで心配したんですよ。そういう重要な発言をあなたはされた。　そこで、ここでいろいろやりとりがあった。私は、当然民営化なんということは簡単にできるものではないし、必ずあなたのこの発言の中にそれがあるだろうと思っておりました。そういうことがいろいろやりとりされて、あなたの発言の中にあるやに聞いておった。ところが、あなたがここでお述べになった中には、完全にこれは落ちておる。しかも、省益国益の問題というのもいろいろやりとりいたしました。定額貯金の問題だってそうです。全くそのことがここから落ちておる。せめて今「など」ということの中に入っておるというふうにあなたがおっしゃるかと思ったら、全くそのことについては触れておられない。ましてや、そんなことは頭の中に全くない、そういう御発言のように聞きましたが、そのように理解してよろしいですか。
小泉純一郎 86

○小泉国務大臣　「など」の中に何が含まれるかというわけですから、大臣就任後の私の発言全部含まれると言われれば、それもそうかと思います。　まあ同時に発言の中で、マル老だけじゃありませんから、「など」というのは、一般的になどはなどだというような発言になると思うんですが、その郵政の民営化とか省益とか国益とかの問題は、また私は審議の中でも御理解をいただけたのじゃないかなというふうに思っておるのです。
武部文 87

○武部（文）委員　結構です。何遍言われても同じことですから。わかりました。それならば、言いたくないけれども、ひとつ言わなければいかぬ。　あの二十五日の朝、ここであなたが発言されるということを聞きました。そこで理事会が開かれておりましたね。我々は、ＮＨＫの予算の問題があるからというので理事会が済むのを待って、ここには入っていませんでした。傍聴者はいっぱいでした。あなたは先にここへ着席されておりましたね。あなたは何をおやりになりましたか。満員の傍聴の中のマスコミのところにあなたがのこのこと出ていって、ここから紙を出して、あなたがお読みになる紙を見せて、こう消しておるところをどうだと、それをおやりになったんじゃないんですか。満座の中でみんなが見ているんですよ、あなたの行動を。それはここに書いてある原稿の中から削られた原文ですよ。　そういうことを、少なくとも郵政大臣ともあろう者がそんなことをおやりになることは間違いだ。私は言いたくないけれども、あなたがそういうことをおっしゃるなら、あなたの政治家としての資質を疑いたくなるんですよ。いかがですか。
小泉純一郎 88

○小泉国務大臣　私の資質とか私の行動を批判されるのは、それは御自由で結構です。まあ郵政省詰めの記者の皆さんもいましたから、異例ですけれども、参議院と違って衆議院では発言を求めてこういう発言をするんだという話をしたのは事実です。
武部文 89

○武部（文）委員　ですから、あなたが「など」の中にさっき言ったような三項目も含めてそういうことを述べられたなというふうに私は理解しようとしておったんですよ。ところが、あなたの発言は全く違う。そんなことは毛頭考えていない。だとするならば、我々は次々とあなたの発言に対して質問をしなければいかぬ。私は、そういうふうにおっしゃるならやめようと思ったんですよ。しかし、今は言いたくないことも言いました。あなたとしては言いたくないことを自分で削って、それを何であそこまで持っていって、我々に発言する前にマスコミの一部の諸君に見せなければならぬのですか。そんな大臣の政治姿勢というものについて、私は不信感を持つ以外に何もないのです。残念ながら、そのことだけ冒頭に申し上げておきます。　それならば、せっかくの時間ですから二、三質問をさせていただきます。　あなたは省益より国益ということをおっしゃいまして、ここで大分論争がありました。そんなようなことをここでは一遍も論議をしたことがないものだから、大変なことが出てきたものだなということで、我々も内部でいろいろと省益と国益とは何だろうかというようなことを考えました。省益なんというものがあるはずがないと思っておりました。我々は、郵政省がやっておるのは国営である以上国民益だということを申し上げました。国民のために郵政省が汗水たらしてやったことは国民の利益になる。それはあなたの横須賀の例も私は申し上げました。簡易保険で集めた金が横須賀市に二百二十億円、融資として立派に福祉や教育に使われておるということをあなたは御存じかということを述べたことを思い出します。　貯金だって、それが財政投融資に、あなたは財政投融資にいろいろ御意見があるようですけれども、現実に大蔵省がここへ来て笹川委員の質問に答えて、大蔵省は大変喜んでおることを発言をしておりました。なるほど財政投融資にもいろいろ問題があります。これは別な問題として別なところで十分論議をして結構、私はそう思いますが、現実に郵政省が三十万人の職員で一生懸命頑張って、そして省の仕事をふやし、利益を上げ、その利益を国民に還元する、これは立派な国営企業としての職員を果たしておると思うんです。それを省益より国益だということをあなたはおっしゃる。　河野官房長官が何と言ったか。本来省益などというものはあると私は思っておりませんという答弁をしておりますよ、当委員会で。さらに官房長官はこういうことを言っています。我々は国民の利益というものを中心に考えていかなきゃならぬ、こういう答弁を官房長官がしていますよ。省益なんというものはないと言っておるんですよ。あなたの意見とは全く違う。　こういう状況でありますが、今でもあなたは省益よりも国益だという信念はお変わりありませんか。
小泉純一郎 90

○小泉国務大臣　それは全体の政治姿勢として省益より国益優先ということを言ったわけでありまして、どれが省益でどれが国益だということよりも、お互い議員としても、選挙区の利益と国全体の利益と相反することがあると思うのであります。そういう場合もやはり国会議員として、むしろ国全体のことはどうでもいい、選挙区の利益を優先するのだという人がいてもそれはそれでいいでしょうし、同時にまた、いややはり国会議員として選挙区の利益だけよりも国全体のことを考えて対処しようという方もおるでしょうし、それは政治姿勢の一つの抽象的な表現として、私は省益より国益優先と言ったわけであります。
武部文 91

○武部（文）委員　郵政省は国営事業ですね、あなたも御存じのとおり。何も、企業と違って郵政省は、金もうけをしてそして金の延べ棒を買って金庫に入れておるんじゃないんですよ。みんなその利益は還元しておるんですよ。そういう点を考えないで、省益より国益だと、いかにも郵政省が自分たちのためにいろいろなことをやって、国のことはほっておいて郵政省が自分のためだけにやっておるんだという発言ですよ、あなたのは。そういうことは、あなたの今の答弁では納得できませんわ。答弁になっておりません。これだけ申し上げておきましょう。　もう一つ、定額貯金のことをお聞きいたします。　あなたは、大臣就任のその日から定額貯金の見直しということをどんどんお述べになっておる。今でも変わりありませんか。
小泉純一郎 92

○小泉国務大臣　大臣就任後に、これからは金融の自由化が迫っている、定額貯金の金利等いろいろ協議しなければならぬということで、金利の問題については話し合いがついて、今国会の委員会でもいずれ法案審議をいただけると思います。そこで将来、この状況をしばらく見ながら、また定額貯金の商品性を見直すことがあれば見直していけばいい、そういうふうに考えております。
武部文 93

○武部（文）委員　確かに金利の問題というのは解決いたしました。あなたの就任後ですから、これはよくわかりました。　ただ、あなたがお述べになっておる言葉をよく聞くと、十年満期の複利というのはいかにも期間が長い、そういう銀行にまねのできないような商品を国がやるのはどうかと思う、こういう話でございましたね。そういう発言がマスコミに随所に載っておるようであります。　確かに、十年、複利というと銀行はやっておりませんから、まねのできないような商品かもしれません。しかし、それならば現実に今の民間の銀行に全くそれができないか。我々はそう思っていないんです。確かに中小の零細な、零細と言うと言葉が悪いのですが、中小の金融機関では難しいかもしらぬ。しかし、大手の銀行ならば堂々とそれは完全にできるはずなんですよ。ところが、不良債権に自分の利益をつぎ込まなければいかぬというような体質があるからできないのであって、しようとしないのであって、この間も言ったように、護送船団方式でとにかく同じ方向で行こう、みんな十把一からげで一緒に行けば心配ない、一つでも銀行がつぶれたら大変だ。それはわかりますよ。わかるけれども、国民のニーズにこたえるためには、やはり郵政がやっておるならそれに応じて競争をして、国民のためにどのような商品をつくり出すべきかということを真剣に検討しなければいかぬと思うんです。　あなたはえらく十年と複利にこだわっているようですけれども、それならば、外国にそういう例があることを御存じですか。ないですか。知っておられますか。ほかの国にこういうような商品があるということを御存じありませんか。
小泉純一郎 94

○小泉国務大臣　日本以外にこういう郵貯制度を持っている国はないと思いますので、どういう商品があるか私は定かには知りません。
武部文 95

○武部（文）委員　それならば一つだけ参考に述べておきます。　イタリアには郵便債券といういわゆる日本の定額貯金があります。これは預け入れ期間は日本の三倍、三十年です。三十年の定額貯金がイタリアにあるんですよ。そして複利です。これは課税の債券、貯金ですけれども、最終的に三十年たった場合にこの元利合計は幾らになるでしょうか。実に三十年満期で税引き後十倍の郵便貯金が、定額貯金があるんですよ。　そういうものが歴然とあるんですよ。にもかかわらず世界でただ一つの定額貯金だというような、そういう認識で定額貯金はけしからぬ、見直すべきだというようなことは、認識不足も甚だしいと私は言わなければならぬと思うんです。どうぞひとつ事務当局からこのイタリアの郵便貯金の実態をぜひ聞いて、これからの行政の参考にしていただきたい。これを申し上げておきます。　そこで、残念ながらあなたの発言の中になかった、もう一つ重要な経営形態のことについて見解を伺いたいと思います。　先ほどから申し上げますように、郵政事業は三事業一体、しかも郵便は百二十年を超す歴史を持ってきました。続いて貯金も同様に百二十年程度の歴史を持っています。保険が後に続いて三本一緒になった。三本が一緒になって、独立採算性で相互に、あなたはディスクロージャーが明らかでないというようなことも述べておられますけれども、その点はきちっと我々は逓信委員会でも説明を受けて、この三事業がどのような会計をやっておるか、三特別会計の制度を詳細に説明を受けてきたんです。決してどんぶり勘定でインチキをして勝手にこの三事業が会計をやっているというものではない。きちんとした説明を受けております。あなたもぜひそれを受けてほしいと思うんです。聞いてほしいと思うんです。　そこで、一つが抜けたら崩れてしまうということを先ほど言いました。あなたが一番最初に貯金の民営化をおっしゃった。それでそのすぐ後に今度は保険を言われて、次が郵便。それが矢継ぎ早に出てきた。ということは、完全に郵政事業三事業を民営化した方がいいというお考えがあなたの腹の中にあるからそういう発言になったのか、それを最初にお伺いしたい。
小泉純一郎 96

○小泉国務大臣　郵政事業というのは今民間でないのです。郵便事業も貯金事業も簡保事業もやっている民間というのはないのです。しかし預金関係、保険関係の民間機関は存在する。そういうことも含めて、郵政事業のあり方というものを、もし民営化するのだったらどういう形態があり得るのか、検討ぐらいはしてもいいのではないのか、しかしこれは民営化ではとても合わない、やはりこの三事業一体で現状のままでいいのかという議論をしてもいいのじゃないのか、いろいろな意見を聞いてあるべき郵政事業の今後の発展を考えればいい、そういう趣旨で私は発言したわけであります。
武部文 97

○武部（文）委員　いや、その程度の認識ならわかりますよ、その程度の発言ならわかりますが、あなたが新聞会見でお述べになることは、いかにも郵政事業、特に郵便事業は民営化の方向が正しいんだ、こういうふうに新聞には書かれておるんですよ。それだから一番動揺したのは現場の従業員だということを私はさっき申し上げた。貯金を外したらどうなるか郵政事業はどうなるか。あなたの発言は郵便も貯金も保険も十把一からげで、とにかく郵政事業は民営化の方向だという発言になって活字になってあらわれるんですよ。それだから、やはり職員がこれは大変なことだというふうに動揺するんです。　ですから、郵便は競争相手がない、小包はあります。宅扱いであるんですから、現実にやっておるんですから、競争相手が立派にあるんです。それだからなかなか経営も難しくなってきたけれども、それでもなお、小包の料金は宅扱いに比べて格段に低く抑えてあるんです。　あなたは、民営化ということをそういうふうに軽々しくおっしゃるけれども、現実に郵便事業というものは大変厳しい情勢に置かれておるんです。我々が郵政省から報告を受けた物数の増加というのは、六十一年から五年間に実に三二％も物数がふえておるんです。現在は二百三十九億になりました。それをほとんど機械化ができない。合理化が難しい郵便で定員はふえない。三二％の物が増加をしたのに、五年間に定員はたったの○・八％しかふえていない。みんなが努力をしてこの重要な郵便事業を守っておるんですよ。民営なら、それはどんどん賃金を上げたり料金を上げたりしていいでしょう。それが現在の郵政事業にはなかなかできないんです。それを苦労して現場の諸君は、定員が○・八％しか五年間にふえないけれども、一生懸命頑張ってやっておる。　料金だってそう簡単に上げない。料金だってこういう状況ですよ。はがきと封書、一種と二種、五十一年に日本の郵便料金が値上げになった。それから十七年たっていますよ、今。その間に我が国の郵便料金はたった二回しか値上げしていないんです。アメリカはこの十七年間に六回、イギリスとフランスは十三回値上げしていますよ。こういう実態が現実問題としてあるんです。それは、今申し上げるように、郵便だけやったならば、大変に収支が苦しくなるからどんどん値上げをする。我が方は三事業一体ですから、お互いに助け合って三事業で経営をしておるから、苦しくてもこのように料金を上げないで二回に抑えておる。十三回のフランスやイギリスに比べて、これはたぐいまれな立派な優等生だと私は思うんです。　そういう状況に郵便事業は置かれておるんですから、郵政大臣は就任後まだ半年足らずですけれども、事業の内容をもっともっと事務当局からよく聞いて勉強して、どうぞひとつ将来の方向というものを誤りないようにしてもらいたい。これは、私はあなたに対する大きな希望なんです。要望なんです。　そこで、一つ申し上げますが、あなたは附帯決議についての発言をされました。附帯決議について、附帯決議に反したことをおわびいたしますということでございますから、これからは附帯決議について十分ひとつ検討を加えて、少なくとも行政の継続性の面から見ても、附帯決議、国の意思ですから、当委員会の意思ですから、ぜひ尊重してもらわなきゃならぬと思います。この附帯決議の中に、郵便事業のことが附帯決議としてありますから、どうぞひとつ頭の中に入れていただきたい。　昭和六十三年に当委員会で郵便法を改正したときに、附帯決議を付しました。「郵便事業は、国営事業として今後ともより公共性の高いサービスの開発に努めること。」これが昭和六十二年の当委員会の決議です。平成元年十月の本委員会における同じように郵便法の改正について、「郵便事業は、国営事業として、事業運営基盤の整備・充実を図り、国民の利便の向上と地域社会の振興に貢献すること。」こういう項目が附帯決議の中にきちんと書かれております。　このことを私は大臣に伝え、あなたがあいさつで述べられたように、附帯決議についてはこれに反しないようにする、こういう発言がありましたので、ぜひこの附帯決議の趣旨をひとつもう一回勉強していただいて、郵便事業が国営事業として、将来もいろいろな面で国民のためにならなきゃならぬというこの趣旨を体してもらいたいと思いますが、いかがですか。
小泉純一郎 98

○小泉国務大臣　今御指摘の趣旨を尊重していきたいと思っております。
武部文 99

○武部（文）委員　次に、郵政三事業の問題について、あなたの発言の中で問題になるのは官業と民業の問題であります。　官業は民業を補完するというこの発言は、あなたの言葉として大変たくさん出る言葉であります。そしてその中で、質疑の中で、官業は節度ある事業展開をやらなければならぬ、それが必要ではないか、こういうことを述べておられますが、あなたの目から見て、郵政三事業のうちどういうものが節度を超えておるのか、このことをひとつ述べていただきたい。何が節度を超えておるのか。
小泉純一郎 100

○小泉国務大臣　これも省益国益発言と関連してくると思いますが、物事は何事も節度が必要だ、そういうことを言っているわけでありまして、あのマル老発言の際も、そういう観点から、私、就任後のああいう記者会見をしたわけであります。
武部文 101

○武部（文）委員　それは具体的な例になりませんね。ですから、これは非常に抽象的な発言になるわけですが、我々はこの郵政三事業が節度を超えておるというふうにはとっていないわけです。むしろ、今言ったように料金の問題にしてもそうですし、定員の問題にしたってそうですし、いろいろな意味で、民業よりもはるかに劣悪な条件の中で事業を行っておる、こういうふうに逆にとっておるんですよ。　ですから、あなたのようにこの節度ある事業展開と言われてもぴんとこない。いろいろな法律を論議したり、事業の内容を承知しておる一人としては、節度あるというようなことを言われたって、それは民間に言いたいぐらいなことであって、官業の郵政三事業の中で節度を超えてべらぼうなでたらめなことをやっておるとは全く考えていない、そのように思うんですが、いかがですか。
小泉純一郎 102

○小泉国務大臣　いろいろそういう意見を検討しながら、将来のあるべき発展を考えていきたい、そう思っております。
武部文 103

○武部（文）委員　話が前後して恐縮でございますが、もう一つ。　同僚の上田議員がポストの問題を取り上げました。私もこのポストの内容を見て実はびっくりしたわけでありますが、このポストの記事が出たのは三月二十九日の月曜日に発売されておりますから、印刷というのは数日前にでき上がっておったと思うんです、これは月曜日ですから。あなたがここでお述べになったのは三月二十五日の午前中でございました。　したがって、このポストの取材はいつだったかという上田議員の質問には明確にお答えになりませんでした、よく覚えていないということでございましたが、だれの目にも明らかなように、あなたがここでお述べになったその前日からそのころが、大体このポストの取材に応じられた日ではないだろうか。そうでなければ、あの膨大な部数を印刷して二十九日に全国の書店の前に並ぶわけがないんですから。　そうすると、あなたがお読みになったここでのこの発言、委員長に許可を求めてお読みになったこの発言の前、少なくとも前日なり前々日にはこういうインタビューが行われておったというふうに我々は理解せざるを得ないんです。それはおまえの勝手な想像だと言われればそうかもしれません。あなたは覚えていないと言うのだから仕方がない。しかし、我々の目から見ればそうなんだ。　だとすると、あなたがここでお述べになったこのことは、このことと一体どういう関係があるでしょうか。おかしいと思うんですよ、だれが見たって。ここではこういうふうにおっしゃっておるが、その前にはちゃんとこういうことを言って、ここでたたえて後ろを向いてべろを出しておるような、そんなことを大臣はやったんじゃないかと悪く思えばとらざるを得ないんです。この点はいかがですか。どうお考えでしょうか。
小泉純一郎 104

○小泉国務大臣　別に私は矛盾しているとは思っていないのですが。確かに二十五日の発言の前だったと思うのですが、別に他意はございません。
武部文 105

○武部（文）委員　それならば、先ほど上田君が発言をした中で、郵政省出身「ばっかり」の「ベッタリ」というふうに読み上げましたね。「それをいうなら、逓信委員会だって郵政省出身者ばっかりじゃないか。」こうおっしゃいました。それは間違いであっで、ここに自民党の諸君がたくさんおられますが、郵政省出身は一人もいませんからね。ここだってＮＴＴやＮＨＫはおりますが、郵政省出身、強いて言えば我々のように昔籍があった者、あそこにも二人ほどおりますが、それを指しておっしゃっているのかなとは思います。それ以外にはいないんですよ、ここには。それをこういうふうに言っておられる。これを読んだ者は、逓信委員会というのは郵政省の出身の者ばっかり全部集まってやっておるのかなというふうにとれますよ。とるのは勝手だ、自由だとおっしゃればそういうことかもしれませんが、そんなものじゃないんですよ。こうして活字になってあらわれる、口で言ったのと活字とは違うんですからね。　それからもう一つこの発言はやはり問題点があるんです。　なぜならば、前段の質問に対する答えでしょう、これは。前段の質問は、私もここで笹川さんの発言を聞いておったが、「逓信委員会では銀行協会からいくらもらってるんだという質問さえ出た。」すぐ答弁で大臣が、「それをいうならことこういう答弁になっているんですね。これを読んだ者はどう思うかということなんです。ここが問題なんです。　あなたはそこまで自分が責任を負う必要はないというふうにお考えかもしれませんが、こういうふうに出てくると、これを読んだ者はあなたが何を言わんとしておるかということをどうとるでしょうか。それならば郵政省出身の逓信委員会は同じようにどこかから献金をもらっておるんだな、そういうことを大臣は言っているんだなととれるように書いてあるんですよ、これは。私が見たときに、ああ、これは自民党の逓信委員の皆さん怒るだろうなと思った。我々には関係ないことだ、そういうふうにとれるんですよ、この編集から見ても、そしてこの字句から見ても。　あなたは、とる方は勝手だとおっしゃるかもしらぬが、そういうふうにお考えにならぬのですか、この記事をごらんになって。それだから上田君も重大問題だと言うんです。いかがですか。
小泉純一郎 106

○小泉国務大臣　一々この記事の一言一句がと言われるとこれはわかりませんが、全体の趣旨として、私が大蔵族だの銀行旅だのそういうことを言うのならばという形で出たと思うのです。別に「ばっかりじゃないか。」とか「ベッタリ」とか、そういう文言はいけないというのならどういう表現が適当かわかりませんが、さっきもお話ししましたように、それは話の中で、皆そう言っているといったってみんな言っているわけではありませんし、一部の人が言ったってみんなそう言っているよという人は多いですし、それは言葉のあやというものじゃないでしょうか。　私は、だから、こういう週刊誌の記事を取り上げて、この国会の衆議院の委員会でこの記事の言葉じりをとらえてどうだこうだというのは、できたら避けたいなと思うのが私の本意なんです。この委員会で、私がどういう考えを持っているかと聞かれるのはそれは幾ら言われても構いませんし、私に対してどんな誹誇、中傷、批判されてもそれは結構であります。しかし、こういう一つの週刊誌の記事を取り上げてどうかというのは、私は、余りいいことじゃないな、率直に言ってそう思うのです。
武部文 107

○武部（文）委員　なるほどそうです。週刊誌の記事がこういう委員会で議題になってああだこうだというようなことは、本来の委員会の運営から見て決して褒めたことじゃないんですよ。私もそう思いますよ。記者が勝手に取材をして、だれが書いたかわからぬような記事が出るような週刊誌なら、それはそういうことを言ってもいいでしょう。　しかしこの記事は、上田君も言ったように、きちっと責任者の名前がここに大きな字で書いてありますね。「（ジャーナリスト）と本誌取材班」と書いてあるんですよ。だれが書いたかわからぬ記事じゃないんです。そうしてこの記事はあなたとの一問一答なんですよ。しかも、一時間にわたってあなたの取材をしたということまで書いてあるんです。そして中身が、このようにして当委員会で論議をされた、それをもとにしてあなたに質問をしておるんですよ。その質問に対してあなたが答えておる。「質問さえ出た。」と書いてあるんですね。出たということは、ここの委員会の中でそのとおりのことをこの人はおっしゃったんだから、まさに私も聞いた、それに対してあなたがこういう答弁をしておられる。　どうしてこうひっつくんだろうかと思うんだけれども、活字になってあらわれて、何十万部も何百万部も出て、読者が読めばそのように理解できるような記事になっているんですよ。その裏を推察すればそのようにつながるような記事になっておるんです。だから、こっちの人たちだってみんなおかしいと腹を立てたんですよ。これを見たときに一番先に怒ったのはこの人たちですよ。まさにそのとおりです。あなたの与党の人ですよ。そのようになっているじゃないですか、この記事は。　後が出るかどうか知りませんが、やはりこういう点は考えて物を言っていただかないと後に問題を残す、私はそう思うんです。　あなたがいろいろなところで発言をされておる記事をいろいろなときに見ました。大変立派なあいさつですよ。私も全部取り寄せて見ました。大変立派にあいさつされておるが、あなたがあいさつされたことと随所に出てくる週刊誌やインタビューの内容が、全く違うんですよ。ここに問題があるんです。だから、おかしいな、あいさつの中に一言も触れぬことがこの中にはどんどん出てくる、これは一体どういうことか、本心は一体どこにあるか、こっちの方が本心が、こう思わざるを得ないんです。この点はいかがですか。　あなたもおっしゃるとおり、こんなことを一々取り上げてああだこうだというのはおかしいんです。おかしいけれども、これは十冊や十五冊売れる本ではないんですよ。現実にみんなが競ってこれを読むんだから。そういうことを考えると影響が非常に大きいんだから、大臣ともあろう者がそういうことを言ってはいかぬなというふうに自戒をしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
小泉純一郎 108

○小泉国務大臣　私は、取材者がどういう意図で、またどういう見出しで編集するか、全く知りません。全体の脈絡の中で話した中で、どういう記事になるかというふうに前もってわかってないものですから、自然の話の中でそういう記事の取り上げ方をしたんだと思います。　そういう中で迷惑をかけた点があればそれは申しわけないと思いますが、私の真意は、今言った中で、私のことをそういうふうに、例えば大蔵族とかそういうふうに批判するならば、中には郵政省の中にも私に似たような立場の方もいるんじゃないかな、お互いそういう立場で議論していけばいいんじゃないのかな、そう変な色眼鏡で見ないで率直に議論をしていけばいいんじゃないかというのが私の真意なんです。そこら辺のところをよく御理解いただきたいと思います。
武部文 109

○武部（文）委員　前回の委員会で私はあなたの経歴のことを言いました。あなたは少しむっとして発言されましたけれども、私はあなたを大蔵族なんて言ってないんですよ。あなたの経歴を拝見したら、ここには全く関係ない経歴だったですが、少なくとも自民党の党の財政の関係、大蔵政務次官、大蔵委員長、そういう大蔵省に関係のある部署を歴任されておる、したがってそちらの方は大変詳しいだろう、これは思っています。だれでもそうです。この委員会で初めてあなたを見たのだから、そう思わざるを得ないんです。そういうことから言ったのであって、あなたを大蔵族とか、そんなことを私は決して言った覚えはありません。　この記事は、少なくともここにおられる逓信委員の皆さんに対してちょっとひど過ぎるのではないか、そのように私は読んだときに思いました。これは大変なことをおっしゃったものだな。それも質問が質問だけにこれにどうしてこんな答弁に結びっくだろうか、こんなことを逓信委員会の自民党の皆さんが黙って見過ごすだろうかという気になったから、いろいろ聞いてみました。皆さん、やはりそういう気持ちでした。内心、非常に厳しく怒っておられました。そういうことはお互いが注意しなければいかぬ。　我々も、時々インタビューを受けます。いろいろな意見を聞かれます。特に電話などで受けるときには、一番大事なところだけちょっととってあとはとんでもない記事が載ったりする、それは経験しています。ですから、それは我々も、言ったとおりを書いてくれなければなということを時々思います。　それだけに、大臣という地位にあれば慎重にそういうものには対処してもらわなければならない、そのことはむしろ後で大きな影響を与えることになる、それを私はあなたに申し上げたいんです。これからもいろいろなことがあると思いますけれども、私はこの記事は大変問題点が多いと思った。しかも、あなたがここで発言された前の日ぐらいにこれがあったことは何としても理解できないし、納得できぬ。その気持ちは今でも変わりません。　ですから、私はきょうは少しの問題しか言えませんでしたけれども、当委員会がこんな格好で法案の審議が全くできぬということを大変残念に思うんです。ここは今まで法案の審議をしなかった。などという委員会ではないんです。そういう歴史を知っておるだけに、あなたの発言と我々の思惑との間に非常に大きな開きがある。これをどうして埋めるか。これは、率直に我々も意見を言う、あなたも率直に本当の腹をぶちまけて我々が納得がいくような説明がない限りはなかなかうまく運営していかぬ、そういう気持ちを今でも持っています。　少し時間があるようですが、それだけ聞いて、もうこれでやめます。
小泉純一郎 110

○小泉国務大臣　確かに、全体の中で発言したことがばっと大きく取り上げられまして、話したことと実際記事になった点とでは随分受け取られ方が違うなということもたびたび起こっていますので、私は、発言というのは、今後よほど慎重にしなければいかぬなというふうに思っております。
武部文 111

○武部（文）委員　終わります。
亀井久興 112

○亀井委員長　次に、石田祝稔君。
石田祝稔 113

○石田（祝）委員　大臣にこれから若干いろいろとお伺いしたいんですが、午前中からいろいろと質疑を聞いておりまして、非常に素朴に疑問に思うことがあるんです。一つは、大臣が思っていること、そういうことはあると思うんです。それをしゃべるということ、それとそのしゃべったことが活字になるということ、また映像になるということ、この三つはどういうふうにお考えですか。その三つは同じだと、自分の思っていることを言うのだし、言ったことが活字になるのは同じだ、そういうふうにお考えなんでしょうか。
小泉純一郎 114

○小泉国務大臣　思っていることと、実際テレビで放映していい場合と、活字にしていい場合と、その場その場で政治家の場合は違った方法があるということは心得ております。例えば恒例の記者会見とか、こういうような場合はすぐ記事になります。しかしオフレコという、そういう懇談の形式もあります。ところがオフレコの場合でも、それが活字にならないという前提でしゃべったものでも活字になってしまう場合があります。ですからその辺のところを、本当に大臣になってみて注意しなければならぬなと感じております。やはり、記事になったり実際テレビで放映してしまって、意見になる前の問題の背景とか内容とかというのを話さなければならない場合もあるものですから、それが記事にならない、放映されないという前提で出す場合と、記事になってもいい、活字になってもいい、放映されてもいいという、そういうものはやはり大臣としてわきまえていかなければならぬなと私は思っております。
石田祝稔 115

○石田（祝）委員　これはまだもうちょっと後で聞きたいんですが、思うことは自由だと私は思います。例えば、何でおれがきょうこんなところに座ってこういうことを質問を受けなければいけないんだろうと、これは思うのは私はいいと思うんです。そういうお気持ちかもしれませんしそうではないかもしれないので、これはわかりませんけれども。それを言葉に出すということ、例えば言葉に出して言う場合でも、本当にごく親しい、同じ仲間内で愚痴を言うこともあるだろうと思いますし、自分の考えをおっしゃることもあると思うんです。そういうことと、これは活字になる場合の話だ、例えば、私はお願いしたいと思って後で質問をしますけれども、この週刊誌です。　大臣も、こんなことはこういうところでやりたくない。私も同じです。しかし、それが活字になるという前提で、なおかつそれがわかりながら、一時間という長い時間ですか　一時間というふうに私は聞いていますけれども、インタビューを受けてそれに答える。これは活字になるということがわかっていて話をしているわけです。それはどういう形で編集されるかもちろんわかりませんけれども、少なくともゼロの部分を百に書くはずはありませんので、いずれかは御自分の意見が入っていて、それが活字になる、逓信委員会でいろいろ非常に大変な時期にこれは必ず活字になって出る、そういうことがわかっていてお話をされたのかな。全然、一時間インタビューを受けて、ただ単に話を聞いてもらっただけで、活字にもならない、何にもならない、そういう前提で話をされているはずはないと私は思うんです。　ですから、さっき私が言ったように、思っていること、それからごく身近な中でしゃべるということ、また活字になるということがわかっていてしゃべるということ、映像になるということがわかっていてしゃべるということ、これをどういうふうにある意味では区別をされてやっておられるのか。出た段階で、私の意見は全然と言わなくても一字一句こうではない、記憶をしていない、こういうことを言っても通らないのではないかと私は思うんです。それはどうですか。
小泉純一郎 116

○小泉国務大臣　確かに、私の発言がどういうふうに記事に出るのかというのは全く想像がつきません。どんな記者さんと話してもそれはわかりません。ただ、自分の真意をわかってもらいたいために余計なことを言う場合もあるかもしれません。また、それが記事になることを想定しないで言う場合もあります。また、時間の長さとか短さとかいうのではなくて、相手によっても、同じ意味のことを言っても別の意味でとる記者さんもいますから、それはなかなか難しいので、私は本当にこれから、親しい記者であるとあるいはそうでないとにかかわらず、よほど発言には気をつけなければいかぬなというふうに思っております。
石田祝稔 117

○石田（祝）委員　このことはもうちょっと後でお聞きするといたしまして、あともう一つ印象を受けたことがあります。これは前にも私は質問をいたしましたが、要するに大臣の発言は、個々具体のことがまず頭にあって、それを普遍化しておっしゃって、こうこうこういう問題があるんだということを自分で認識してそれを訴えようとして普遍化して、それをとらえられると、いや一般的な話だと。　要するに、いろいろな見直しの問題も、私は大臣の頭の中でこういうところがよくない、自分の目から見たらこういうところは直さなくてはならない、それは今までの委員会の審議の経過とか積み上げられてきた議論と矛盾するものであっても直さなくてはならないとお考えになっている部分を非常に普遍化して、例えば、省益より国益が大事だ。これは当たり前なんですよ。だけれども、その部分で省益と国益がぶつかる部分があって、これは自分が大臣になったからにはこの郵政省で直していこう、それが今までの議論の矛盾することであってもそう思っているかもしれません。そういうものがあって、それを省益より国益が大事だ、裏に何かがあって、なおかつそれを言われると、いやそれは当たり前のことを言ったまでだ、こういうふうに逃げているような感じがすごくするんですね。　そこのところの普遍の問題と個別の問題、ある意味で言えば、意識してごっちゃにしてやろうとされているんじゃないかなという印象があるんです。この点はいかがですか。
小泉純一郎 118

○小泉国務大臣　省益より国益優先だというのは当たり前だと今言われましたけれども、ごく普通の観念で使う場合が多いと思うのですね。私も今までの委員会等の皆さん方の意見を聞いて、大臣として発言もわきまえなければいかぬ、実際の行政を執行する立場として自分の思っていることよりも、いろいろな役所の意見、今まで積み重ねた意見というものも尊重していかなければならないな、わきまえてやっているつもりなんですが、たまたまちょっとそうでないようにとられる場合もある。　ですから、私の思っていることなどというのはほとんど通るかどうかというのは、聞かれれば、通らない方が多いでしょう。そういう点、自分の考えていることとそして皆さんの考えていることをうまく調整しながらよりよい行政をしていかなければならないというふうに私は心がけたいと思うのです。
石田祝稔 119

○石田（祝）委員　そのことは私も一般的なことと個別的なこと、いろいろな本を読んで勉強したこともありますけれども、ある学者が日本の憲法改正についていろいろ話をされまして、いわゆる一般的に憲法改正ということを二十年前、三十年前からおっしゃっている、そういうのを綱領に掲げている政党ももちろんあるわけですけれども、そういう憲法改正ということ、いわゆる一般的な言葉で言いながら、実はじゃ何だということを突き詰めてみると、これはもともとその当時憲法九条を改正する、個別の問題がもともとありながらそれを言わないで、ある意味でいえばもうわざと普遍化させて、憲法を改正しなければならぬ、占領憲法だから改正しなければならぬ、それを突き詰めていけば、それは何かというと九条の問題なんですね。ですから、そういうふうに個々の問題がある場合に、わざとそれを言わないで普遍化させて、そしてオブラートに包んだ形で発言をして流れをつくっていくというのが憲法改正論議の本質じゃないかという議論があったんですね。ですから、大臣の場合と若干ニュアンスが違うかもしれませんけれども、省益国益の問題、官業民業の問題、いろいろな問題を私聞いていまして、率直にそういう気がいたします。　これはこれまでにしておきますけれども、当委員会の現在の状態について若干お伺いをしたいんですが、一月二十日に閉会中審査を行いまして、就任以来の大臣の発言について質疑をいたしました。それから、二月十七日大臣の所信を聴取して、翌日十八日に質疑をする。そして二十二日にはＮＨＫの会長さんと民放運の会長さんに来ていただいていわゆるやらせの問題について質疑をした。そして、三月二十五日にＮＨＫ予算の審議をした。やったのは五回なんですね。そのうち大臣の所信の聴取は省くとしたら、四回。きょうは、今まで国会が始まってから八十九日目です。ですから、丸三カ月ですね。それまで四回委員会を開きました。ですけれども、実際法案の審議をしたのは、一回もまだ行われておりません。　大臣は、本委員会は現在どういう状態だとお考えですか。正常か、異常か、どちらでもない、この三つしかないと思うんですけれども、どういうお考えでしょうか。
小泉純一郎 120

○小泉国務大臣　国会開会されてから八十九日たって何回というのが多いか少ないかというのは私にはわかりませんが、今まで予算委員会も長期間空転してほかの委員会が開かれなかった場合もありますから。それはともかく、参議院の方では法案審議が始まったにもかかわらず、衆議院の委員会ではまだ法案審議に入っていただけないというのは正常とは言えない、何とかこういう不正常な状況を打開したいと思いまして、先日も亀井委員長をお訪ねして、何とか審議促進方お願いできないものかといって、できるだけ早く法案審議に入っていただきたいという協力方をお願いしたところであります。
石田祝稔 121

○石田（祝）委員　午前の大臣の答弁の中でも、上田委員への答弁で、私の発言をめぐって委員会も滞っておると思う、こういうお話がございましたので、そうすると、大臣としては御自分の発言が一つの原因だ、それをもとにして滞っておるんだ、それで発言といって、どこの発言がというと、結局委員会外の発言になるわけですね。そうすると、自分の就任以来の、ある意味でいえば委員会以外での発言が原因で当逓信委員会は現在正常な状態ではない、こういうふうな認識ということですか。
小泉純一郎 122

○小泉国務大臣　そういう委員会以外の発言でなかなか委員会審議ができないということで、残念に思っております。
石田祝稔 123

○石田（祝）委員　残念に思っているのは我々も全く同じでございますので、大臣だけが残念に思ってやっているわけではありませんので、これはぜひ御理解いただきたいんです。　そうすると、委員会以外の発言が御自分でも一つの原因ではなかろうかこういうふうな御認識があると思うんです。そうすると、やはり週刊誌、実は私もやりたくないんです、だけれども、委員会外の発言が御自分でも原因じゃなかろうかとおっしゃっているので、これはどうしても触れざるを得ません、これはまた後で触れますけれども。　そうすると、きょうこういう形で出てきていただいているわけですが、きょうこういう形で大臣のみに答弁を求めて、ほかの政府委員の方は一切我々としても質問をしない。きのうもどなたかが御連絡を私の部屋にいない間にいただいて、あすは大臣だけですからお願いします。秘書ともいろいろ話したんですけれども、大臣と政府委員の方と両方答弁もらったらまた食い違いが出てきたら困るのかな、こういうことも話もしたんです。　そうすると、大臣はこの本日の委員会をどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。きょうそこへ座ってどういうお気持ちか、ちょっと私もよくわかりませんけれども、どうとらえていらっしゃるんですか、まずお願いします。
小泉純一郎 124

○小泉国務大臣　私の週刊誌の記事が非常にけしからぬということで、きょうはその真意を聞くための委員会だというようなことが言われておりましたけれども、私としては、むしろその週刊誌の記事のことのみならず、しばらく委員会を開いていなかったから、一般的な質問を大臣にして、そして次の機会から法案審議に入るための、地ならしと言ってはなんですけれども、次には法案の審議に入っていただけるのかな、そういう期待を持ってきょうの一般の質問を受けとめているわけであります。
石田祝稔 125

○石田（祝）委員　これはきょうの委員会、私の理解では、正常化する、正常化と言うのははいいかちょっとわかりませんけれども、これは必要条件であっても十分条件ではないと私は思います。これを条件にして次から委員会の法案審議に入る、必ずしも一〇〇％そうとは言い切れないんじゃないか、私はこういうふうに思います。私の仄聞するところでは、とにかく大臣が、委員会を開いていろいろ聞いてくれ、こういうふうにおっしゃっているということなので、きょうまたこれからいろいろとお聞かせをいただくわけであります。　それで、法案が現在八本がかっておりまして、実は私の記憶では、三月三日に予算関連法案の身体障害者の利便に関する法案、これをやろうじゃないか、こういうことで、私も三月二日に政府委員の方にも、担当の役所の方に来ていただいて、準備万端整えて、さあ翌日はその質問だと。中身については、率直に申し上げて反対する理由はないじゃないか、これはそういう体の不自由な方々のために、ある意味でいえば非常に助けになるといいましょうか、役に立つ法案だから、特に注文をつけてということはないというふうに私は率直に思っておりました。ですから、委員会の中でいろいろと足らざるところを質問させていただいてと思っておったんですが、それもやまって、さっきお話ししましたように、結局、基本的には一回も法案審議ができていない。　法律案の提出と成立の責任ということについてはどういうふうにお考えか、これをちょっとお聞かせいただきたいんです。　一つは、憲法にこう書いてあります。ちょっと話が大きくなりますけれども、「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」これはまさしく現在の立法機関の働きを指しているわけですね。そして憲法第七十二条では、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出しこと。そういうことで今八本当ているわけですね。そして七十四条では、「法律及び政令には、すべて主任の国務大臣が署名し、内閣総理大臣が連署することを必要とする。」ですから、「内閣総理大臣が連署」ですから、主任国務大臣が書いた後に内閣総理大臣が書く、そういうことが絶対必要だ。　ということは、内閣として法律を提出するんだけれども、今の議院内閣制の委員会制度、常任委員会制度では、それぞれの担当の国務大臣がある意味でいえば閣法の最終責任者じゃないだろうか、私はこういうふうに思いますけれども、大臣もそういうお考えでいらっしゃいますか。
小泉純一郎 126

○小泉国務大臣　法案を提出したからには、委員会の御協力を得て全法案通過成立させていただきたいと心から願っております。
石田祝稔 127

○石田（祝）委員　閣議で決定をして国会に提出される。そして、その取り扱いを議運で、本会議でやるかそれともそのまま委員会に付託をするか、それは分かれると思うんですが、例えば私、この一月半ぐらいいろいろな方からお話を聞いてみると、委員会に付託されたんだから、後はもう委員会の問題だ、委員会が、やるかやらないかというのを最終決定を持っておるから、自分としては、大臣小泉としては、もうそこまで出したんだから、後は委員会の問題だ、こういうふうにおっしゃっているやに聞いておりますけれども、そういうふうな考えですか。　それとも、いや、ともかく出して委員会に付託をされている、しかし、これは自分の出した法案として責任がある、何としても審議を促進してもらって、そして賛同してもらって、一日も早く参議院へ送って通してもらわなければならぬ、法律としてもらわなければならない、公布をしてもらわなければならない――そういうお考えが余りないように私は感じるんですね。そこのところを、何としても法案を成立させたいというふうな空気が、申しわけないのですが伝わってこないんですよ。出したらもういいんだ、極端に言えば後は委員会で、極端に言えば亀井委員長の問題じゃないかと振られてしまったら困るわけですね。そこはどうでしょうか。
小泉純一郎 128

○小泉国務大臣　できるだけ委員会審議促進あるいはまた法案成立のために努力をさせていただきたい、そう思っております。
石田祝稔 129

○石田（祝）委員　ぜひともそれは言行一致でお願いしたいと思うんです。　そういう中で、我々がここで質問をさせていただく場合、この場では大臣が責任を持って発言をする、答弁をする。それはある意味でいえば、これからの郵政省を拘束する発言である。大臣がかわってもその言葉は残って、そして行政の一貫性という中で続いていかなければならぬわけですね。ですから、その場合に、やはり大臣に対していろいろな議論の違いがあるのは当たり前ですけれども、答弁していただいたことは、いわゆる大臣たる職員において責任を持つ発言だし、その次の大臣、またその次の大臣も拘束をする、また郵政省自体も拘束をする発言、答弁であると。ある意味でいえば、こういうふうな信頼感みたいなものがないと、ひょっとしたらまた次変わってしまうのではないかこうなったら困るわけですね。　ですから、そこのところ、やはり大臣の、間違いない、小泉大臣が例えば次の内閣改造でかわっても、次の大臣も、前大臣、。またその前々大臣、歴代の大臣の答弁を受けて行政を運営していくんだ、そういうふうな信頼関係ができないと、これは質問できないわけです。また、それが一番問われているんではないか。　ですから、午前から社会党の諸先生もお尋ねになっておりましたけれども、委員会で言うことと外で言うことが違うじゃないかと。私もきのう逓信記念日、お邪魔をしておりまして、たくさんの方が表彰を受けたりされる中で大臣もごあいさつされて、先人のことにも思いを寄せて立派な発言をされておりました。ですから、そういうものとどっちがどうか、そういうところをやはり基本的にこの委員会で解決していかないと、なかなか難しいんじゃないか。これは私、率直に思います。　ですから、これからいろいろとお聞かせをいただくわけですけれども、たくさんあるので、やはり私は、大臣もうお嫌でしょうけれども、特にこの週刊誌でちょっとお聞きしたいんです。　きょうのこの委員会は、やはりつるし上げとか証人喚問みたいなものでしょうか。まず、どういう御感想ですか。
小泉純一郎 130

○小泉国務大臣　普通の委員会の一般質問とは違うなあと。つるし上げ的な、大臣けしからぬということに対してどう思うかというようにとられても仕方がないような感じだな、そういうふうに思っております。
石田祝稔 131

○石田（祝）委員　これは週刊ポスト、大臣もおっしゃいましたから私も言いますけれども、それにも書いてあります、「証人喚問みたいなもんだよ」と。きょうもそういうふうなお気持ちで来られていたのかなという気もいたします。先ほど大臣に私確認させていただいたら、自分の委員会外の発言が当委員会の正常でないことの大きな原因の一つだ、こういう御認識もあったやに先ほど理解したんですが、どうも、それがあって、なおかつつるし上げかなと。そういうものでしょうかね。　続きまして、先ほどからずっとお話をされておりましたけれども、族議員というんでしょうか、「郵政省出身者ばっかりじゃないか。役所ベッタリというなら、それはむしろ逓信委員会の方じゃないか。」こういうふうな発言。ばっかりというと全部ということになりますけれども、言葉のあやだというふうなお考えだったんですが、私はこの発言がどうこうじゃなくて、大臣は、当委員会に対してどういうふうなお考えを持っていますか。この発言を気にする必要はありません。私が今、逓信委員会についてはどう思いますか、逓信委員会のメンバーについてはどうですか、要するに郵政省の回し者ですか、こういう質問をしたら、どうお答えになりますか。
小泉純一郎 132

○小泉国務大臣　それは、逓信委員会は郵政事業に非常に理解のある方々の多い、非常に熱心な委員会だというふうに考えております。
石田祝稔 133

○石田（祝）委員　そうすると、この中とちょっと違いますよね。この場が正式な場ですからそうだと思うんですけれども、そうすると大臣、週刊ポストに出ているこの部分はまるっきり違いますよ。私は先ほど答弁したように、逓信委員会はこういう委員会ですよ、熱心にやっていただいている委員会だ、これが本音も心からそう思って答弁されておりますか。
小泉純一郎 134

○小泉国務大臣　ですから、全体の脈絡の中で、また一々この記事のことが正確だどうだというのも私は別にするつもりはありませんが、私のことに対して、過去の経歴から大蔵族とかなんとかとかいうんならば、中には逓信委員会にも、そういう私と似たような経歴の人がいるんじゃないかなということを言いたかったためにああいう表現になったんだと思いますが、実際、逓信委員会には、本当に郵政事業の今までの積み重ねてきたことをよく勉強し理解し、これからますます発展させようという熱心な方々がたくさんおるわけですから、これからも私は大臣として、皆さんと協力しながら円満な委員会をやっていきたい、その気持ちに変わりないわけであります。
石田祝稔 135

○石田（祝）委員　私が言ったのは、この記事の云々じゃなくて、私がここで聞いていることをまた聞きますよと、そうしたらどうですかという、お答えが全然違っているものですから、じゃどっちがどっちですかと、今おっしゃったことが心の底からのことですかと、こういう聞き方なんですよ。ですから、脈絡云々はないわけですよね。だから、私は大臣に対して大蔵族だとか言ったこともありませんし、まあ大蔵委員会に所属している人が大蔵族だったら、私ももちろん逓信族になるわけですよね。ですけれども、それは普通言われている意味の族ではもちろんないわけでありますから。　ですから、ここの大臣の、要するに委員会に対する、どういうふうな見方をして法案審議を促進をしていただきたいという気持ちになっているのか。また、そこのところ、結局同じ郵政行政に携わってやっていこうという気持ちがないと、それは法案の中身については我々だって、これはこういうところ直してもらいたい、こういうこともつけ加えてもらいたい、ここは削ってもらいたい、いろいろありますよ。だけれども、やはりお互いに、これはある意味でいえば、そういういろいろな人のためになる法案だったら協力して早くやっていこうというのが、そういうものがないと私はできないと思うんですよ。ですけれども、さっきおっしゃったように、私は、委員会の中での発言を見ても、ある意味でいえば特に停滞の原因になっているところはないし、ですから委員会外の発言が問題だ。ついては、そういうことについて委員会で聞いてもらいたい、こういうことですからいろいろお聞きをしているわけですから。　そうすると、もう一度お願いしたいんですが、脈絡とか全然関係なく、このポストで書かれている郵政省べったりのこの部分は違うと、こうではない、そうではなくて、この逓信委員会は非常に熱心にやっていただいている委員会だ、こういうふうに思っているんでしょうか。それを最後に一言お願いします。
小泉純一郎 136

○小泉国務大臣　それは逓信委員会は、郵政事業のことに対して非常に熱心にいつも審議していただいているという気持ちには変わりありません。
石田祝稔 137

○石田（祝）委員　それはそういうことを公式にいただきましたので、今後それ以外の発言は私はない、こういうふうに確信をします。　それで、官業と民業の件で若干お伺いをしたいんですが、郵政省所管の事業分野で、官業と民業のあり方でどこが問題になっている、郵政省の事業のどの分野が官業と民業の問題で大臣はこれは問題がある、こういうふうにお考えになっていますか。そういう分野はありますか。
小泉純一郎 138

○小泉国務大臣　それは常に官業と民業の役割、それぞれの分担見直しはしていかなければなりませんし、それが今の内閣の大きな政治課題になっておりますから、郵政省としてもそういう姿勢で進んでいきたいと思います。　ただ、具体附にどうかと言われれば、いろいろな省内の意見、また各界の意見を聞きながらその役割分担等をしていかなければならぬ。特に、今規制緩和という、こういうことも宮澤内閣の大きな課題でありますので、そういう規制緩和ということを考えるならば、官業と民業の役割というものもしっかり見詰め直していかなければならないなという点で、今後いろいろな各界の意見を聞きながら、見直すべき点があったら見直していきたいなというふうに考えております。
石田祝稔 139

○石田（祝）委員　そうすると、最初に私申し上げました、いわゆる大臣の発言は、個々具体のことが先にあっても、それをいわゆる普遍化してオブラートに包んだ形で話を出して、それを追及されると、いやそれは一般のことだ、こういうふうな答弁が多いんじゃないかという印象を私申し上げました。　ですから、官業と民業のことも、じゃ具体的に何もなくて、ただ一般的に官業と民業というのが、圧迫するなどか、官業は民業の補完に徹するべきだ、一般的に言葉の上だけで官業、民業の立て分けをしておっしゃっているんですか。それとも、私はそうじゃない、例えば個々具体のこれが問題だ、こういうところはやはり直していくべきだ。これは大臣のお考えとして、私はあってももちろんいいと思いますよ。　だけれども、そこのところ、当委員会に来て、せっかくお一人で答弁をいただいているわけですから、これはもうちょっと、官業と民業が問題になっているというふうな認識があるんでしたら、どこがどうなんだ、どの分野のどこが問題なんだ、これはしかるべく私は御答弁をいただいた方がいいと思いますが。
小泉純一郎 140

○小泉国務大臣　それは私、個人的な意見と省全体の意見、それからいろいろな各界の意見、よく調整していかなければならぬと思っております。しかし、姿勢として、官民の役割分担の見直し、そして行政の簡素化という宮澤内閣の方針に沿って、郵政省としても対処していかなければならぬなというふうに考えております。
石田祝稔 141

○石田（祝）委員　先ほど御答弁の中で、官業と民業の中で、いわゆる規則緩和ということもおっしゃいましたね。規則緩和と官業と民業の関係はどういうことでしょうか。官業の規制緩和をして民業に譲るということですか。　ちょっと私聞いておりまして、規制緩和、これは確かにそのとおりだ。ディレギュレーションでやらなければいけない。全部当たり前のことをおっしゃっているんですけれども、その裏に何か考えがあって、個々のこの分野はこうするべきだというのがあって、なおかつそれを普遍化させた言葉でしか言っていない。そして、私が具体的に言ってくれというと、省内で詰めなくちゃいけない。だけれども、大臣はあちこちで御自分の意見を言っているじゃないですか。我々は、その意見がけしからぬと言っている人ももちろんいるわけですから、非常に自己矛盾に陥る部分もあるんですけれどもね。そういうところ言われたら、省内で意見統一してやらなければいけない。ですけれども、委員会外ではいろいろ、大臣は私の信念の問題だと発言をされている。ちょっと一貫をされていないんではないかな。これは私の間違いでしょうか。
小泉純一郎 142

○小泉国務大臣　私のいろいろな発言をどうとらえるか、それはわかりませんが、私としては時間をかけて、大臣としてやるからには一つの具体的な問題、事例を挙げてやっていきたいな、まだ具体的な問題を取り上げるという段限ではない、私は大臣としてそう思っております。
石田祝稔 143

○石田（祝）委員　そうすると、大臣として、いろいろこれからの省内にかかわる問題というものは、省内で調整をしないと発言をこれからはしないということですか。それともそれは、さっきの答弁で大臣としてはということを最後に強調されましたから、別の形で、政治家小泉純一郎としてはこうだという部分もあるわけですか。ちょっとよくわからないんですよね。今までそういうことを言わずに、急に大臣としてはなんて最後につけ加えられるわけでしょう。ですから、大臣としては省内の意見がちゃんとまとまるまでこれからいろいろ言わない、そのことと、個人として政治家小泉純一郎としては別ですよ、こういうことですか。
小泉純一郎 144

○小泉国務大臣　それは大臣として省内のまとまった意見を言う場合もあると思います。あるいは政治家個人として一つの見識を述べる場合もあると思います。それはそのときどきでないと、今から大臣としてしか言わぬ、政治家個人として発言してはいかぬ、それはちょっとどうかなと。いろいろな問題が出てきますから、その都度、政治家個人としての発言もあるでしょう。大臣としての発言もあるでしょう。それはそのときどきで、私個人の判断でやっていかなければならぬな、そういうふうに思っております。
石田祝稔 145

○石田（祝）委員　そうしたら、それはおかしいんじゃないですか。やることは私は結構だと思うんですよ。しかし、大臣として言ったのか個人として言ったのかというのは、では最初にだれが決めるんですか。自分が、あれは大臣として言ったんだ、では、いやこれは個人として言ったんだと、心の中をのぞけませんから、それを使い分けられては困るわけですよ。ですから、大臣在任中は大臣だと私は思いますよ、物の、食べ物の好みを言っているわけじゃないんですから。　いわゆる百二十年間なる郵政行政というのがある。別に私は郵政族でも何でもないんですけれども、そういう中で、大臣として入られて、ですからその中での発言というのは大臣の発言なんですよ。それを、大臣として言う場合と個人として言う場合と政治家として言う場合、今から一々規制されたらたまらぬ。だけれども、それがどういう立場で言ったかなんというのは、みんなわかりませんよ。最初にそれともお断りして、これは政治家個人として言いますよと、大臣として言いますよと。だけれどもやはりそれは通らないんじゃないでしょうか私は思うに。　ですから、ここのところ、大臣、やはり政治経歴も、私が言うのもこれは非常に申しわけないことなんですけれども、そのあたりは、前にも厚生大臣もおやりになっているし、十二分に御承知の上でおっしゃっていると思うんですけれども、それに、ここからここまでがそうだこうだということは切れないと思うし、ですから、いろいろこれは今後のそういう問題というのは区別がつかない。また、外から見たら大臣としてしか見られてないということを、私は十分認識をしていただく必要があると思うんですが、この点はいかがですか。
小泉純一郎 146

○小泉国務大臣　なかなか公人と私人との区別も難しいと思いますし、大臣と一政治家としての区別も、その問題ごとの発言によってとる方も違うと思いますので、発言にはいろいろ慎重に注意していかなければならぬな、そういうふうに考えております。
石田祝稔 147

○石田（祝）委員　それと、これも大臣の言葉の中で、よく見直しという言葉が出ますが、この見直しというのはどういう意味でお使いになっているのか、お伺いをしたいと思います。
小泉純一郎 148

○小泉国務大臣　見直しという言葉は、いろいろ広く使われている言葉ですし、選挙制度を見直さなければいかぬとか、あるいはこれまでの政治を見直さなきゃいかぬとか、経済を見直さなきゃいかぬという言葉でも使われますし、広く改革といいますか、改めるべき点は改める、いい点はやはり残していく、見て直すというふうに書いてあるわけですから、かみ砕いて言えば、今までの歩んできた道を振り返り、よく見て直すべき点は直す、それが見直しじゃないかなと思っております。
石田祝稔 149

○石田（祝）委員　それはもうそのとおりですね。書いて読んで字のごとく、見て直すということですから、見直しというのは、やはり悪いところがあるから見直すんですよね。私はそう思います。　ですから、いろいろおっしゃっていました。官業民業見直し、財投の見直し、これは全部、だから最初に私が言ったことと通じるんですけれども、いろいろ大臣は個々に、私はいろいろこういうところを直すべきだ、こういうところはまずい、そういうのは持っていておっしゃっている、それは私の第一印象なんですよ。だけれども、それを敷衍をしてオブラートに包んで、非常に、ある意味ではうまい、ある意味では私から言ったらずるいというんでしょうかそういうことじゃないかと思うんです。　ですから、いろいろ見直しと言われているのは、これはもともと悪いから見直すのであって、いいものがあれば見直すという必要はもちろんないわけですからね。ですから、そういう意味で使っていらっしゃるのか。ですから、民業官業の問題もいろいろ含めて、悪い点があるから見直しを考えているというふうに、ちょっと言葉をつけ足すようになりますけれども、そういう見直しという意味ですか。
小泉純一郎 150

○小泉国務大臣　今までの委員会でも似たような御質問が出たと思うのですが、やはりいろいろな制度も存在理由があるから存在しているわけで、発展してきたのもそういう要求に、いろいろな要望にこたえてきたからこそ発展してきたわけでありまして、そういうことにおいても、今がいいから将来もこのまま続けていけばいいとは限らぬ。積み重ねて、あるいは慣例とか伝統とかそういうものを尊重しなければならない面もあるし、また、そればかりにとらわれていては改革できない。それは不断の変化に対応したような見直しが必要である。　就任早々、皆さんの委員会の決議に反したようなことを言って大変御迷惑をかけましたけれども、そういう経緯もあり、また、今御指摘の、大臣としての発言と一政治家としての発言は区別をしてはいけないんだという御意見もあるものですから、姿勢として、また宮澤内閣の一員として、行政組織の見直しとか官民の役割分担の見直し、これを政治課題に大きく掲げている、そういう方針に沿って、大きな姿勢としてそういう姿勢を保ちながら、見直すべきところは見直していかなければならぬな、その見直す際にも、じっくり時間をかけて各界の意見を聞いてやっていかなければならぬな、そういうふうに考えております。
石田祝稔 151

○石田（祝）委員　それでは、ちょっと別の角度でお聞きをしたいんですが、財政投融資について先般も御議論があったと思います。私も余り詳しく勉強しておりませんので、教えていただけるところがあればありがたいな、こういう気持ちでお伺いしたいんです。　財政投融資というのは、大臣は、やはり今後規模が大きくなるというふうに私は思うんですが、第二の予算と言われるような規模になっておりますけれども、今後もこの財投制度というのは残すべきだとお考えでしょうか。
小泉純一郎 152

○小泉国務大臣　今後当分この財政投融資の重要性は変わらないと思います。しかし、今のままでどんどんこの財投に頼っていくと、既存の制度というのは必ず拡大傾向を持ちますから、存在理由があるから存在しているわけでありまして、その存在理由の確かさを深めるためにもいろいろな事業に拡張していくと思います。そうしますと、ますます行政機構は膨大化していく。こういう点について、このまま本当に、国の第二の予算と言われる財政投融資、対象機関も膨大であります、こういうのを今のまま、そのまま存在理由に大きな価値を見出して、ますます既存の制度の拡大に走っていいものだろうか、そういう一歩踏みとどまった見直しが私は必要じゃないかな、そういうふうに考えております。
石田祝稔 153

○石田（祝）委員　私も財政投融資については勉強不足で非常にあれですけれども、このままでは私もいいとは思いません。そのうち、ひょっとしたら国債費を除いたら一般会計の規模を超えるのではないか、そういう気もいたしますし、郵便貯金で集めたのをそのまま資金運用部に預けるわけですから、結局それから利子を稼ぐために貸し出し先というのもどうしても見つけなくてはならない。そういう本当に必要欠くべからざる、今をおいてできないという事業に明確に使われているかどうか、これは私は今後精査をしていく必要があると思います。　しかしながら、今もおっしゃったように、当分の間というように、当分の間がいつかわかりませんけれども、いろいろな意味で公共の建物とかそういうところに使われているということは間違いないだろう、そう思いますので、これは今後また委員会が正常化された場合にまたこれは時間をいただいて、私も勉強して、これは大臣のまた御意見も聞きたいな、こういうふうに思います。　まあ若干時間が十二、三分余りましたけれども、正直自分の気持ちを最後に申し上げさしていただきますと、こういうことは私は実はやりたくないんですよね。ＮＨＫ、民放の会長に来ていただいてやらせの問題をやったときも、もうこういうことで来てもらいたくない、こういうふうに私もそのときに申し上げました。正直言って大臣に本当に聞かなくちゃならないこともあったのでお時間をいただきましたけれども、本当はこういうことは私はやりたくありません。これは今後これで、きょうでもうやらなくて済むようになるのか、またやらなくちゃいけないのか、これはもうわかりませんけれども、ぜひ郵政行政というんでしょうか国民のためのそういう部分、これは力を合わせて私はやりたいな、こういう気持ちは持っておりますので、ぜひ大臣も、そういう点で質問をした、聞いた、この点ぜひ御理解をいただきたいと思います。　ちょっと時間が早いですけれども、終わらせていただきます。
亀井久興 154

○亀井委員長　次に、菅野悦子君。
菅野悦子 155

○菅野委員　私、朝から大臣の答弁を聞かせていただいて、言葉じりはともかく、今までおっしゃっていたことについては取り消さねばならないような発言をしていらっしゃらないというふうにおっしゃっておりますし、大筋間違いないということで御答弁いただいているという大臣の話を聞きながら、なかなか信念の人だなというふうに思っていたところなんでございます。そういうことで改めて見てみますと、なかなか週刊誌のインタビューの中でも随分と勇気ある発言をしていらっしゃるというふうに思いまして、その辺をぜひお伺いしたいなというふうにも思うわけです。　いわゆる郵政族議員についてということなんですけれども、予算要求にしても今までは、郵政族を使ってだあっとやって、最後は金丸さんに頼んで、暗礁に乗り上げたら大臣に相談するというパターンだったというふうなことをおっしゃっておられますし、またこうも言っていらっしゃるんですね。特定郵便局長が動けば議員が皆動くというのはおかしいというふうに言っていらっしゃいますし、今までの議員と違うんだ、利権とか雲とかそういうのは僕には全く関係ないからというふうに御自分のこともそう述べていらっしゃる。　これを率直に私読ませていただきますと、自民党の郵政族のトップは今話題の人であります金丸元議員であって、予算など重要な政策決定はその意向で大きく動いていた。その族議員は特定郵便局長の集める雲とか利権で動いておって、あなたはそういう議員とは違うというふうにおっしゃっていることになるわけで、そういう点ではなるほどなかなか今までとは違うんだとおっしゃっておられることがよくわかるんですけれども、だからそういう点で、こういうふうな非常に勇気ある、またある意味では大変重要なことをおっしゃっているわけです。　また、あなたが大臣就任直後のいわゆるマル老問題に関する点での、昨年になりますけれども十二月十七日毎日新聞の報道でございますが、そこでは「「郵政族のドン・金丸さんが議員辞職してなければ、ドンの二言で決まった。金丸さんがいないため、本来の政策論議ができた」というのが騒動の“張本人”である小泉氏の解説だ。」というふうに毎日新聞はその当時報道をしているわけなんですね。　ですから、そういう点で私はこれらの問題を、本当に突っ込んだお話を現職の大臣から聞けたというところに非常に大きな意味があるというふうに思うんですけれども、こういうふうな一連の発言の問題につきまして、具体的な事実についてどのようなことを知っておられるのか、まあ根拠もなしの発言ではないということを私ますますけさからのお話で信じているんですけれども、ぜひその辺をお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
小泉純一郎 156

○小泉国務大臣　私は今までの御質問に答えても答弁しているのですが、この週刊ポストの記事のどれがどうだと言われて、これが正しいとか正しくないとか言いたくないと言っているのです。しかし、全体の趣旨として大体このようなことは言いましたとはっきり申し上げているわけです。ですから、話してどういうふうに記事に載って、私はこういう形で記事に出るとは思っていませんから、何げなく話した点で一問一答形式になっている。それについて僕は週刊ポストの方に文句を言ったこともありません。こんなこと言わなかったじゃないかとも言っていません。週刊誌はどういう意図があって報道したかわかりませんが、一言一句同じとは言えません。しかし、このような趣旨のことは言ったと申しておるわけです。　ですから、今委員御指摘のように、利権とか雲とか関係ないとか族とか言いましたけれども、この真意は私にとっては、特定局長さんというのは本当に地域に密着して郵政事業のために献身的な努力をされたということは事実であります。かといって、私も親しい方がたくさんおります。そういう特定局長さんが非常に選挙の際にも力になってくれる。だからといって、そういう局長さんの陳情に対して私が動くかというとそうではないということを言いたかったわけです。それがこういう文面で一問一答形式で出ているんだと思いますが、それは中には、それは特定局長さんの言うこともっともだ、言われたから、動かなくて、むしろ全く自分の意見と同じだといってそのような同じ活動をされている議員もたくさんいると思います。　また、いろいろ、経世会が分裂しでなかったら私が郵政大臣になるようなこともなかっただろうという発言も、したかと言われれば私はしたと思います、どこかで。それは否定しません。しかし、それは事実かどうかと言われるとわからないのです。私がそういう印象を持っている。聞かれれば私はそういう印象を持っていますと言わざるを得ない。ただし、この週刊誌の記事で一々この記事が本当かとか言葉の端々までとらえてどうかと言われるのは、私はこれは委員会として余りしたくないということを言っている。そういう余り端々までとらえてこれが事実かどうかというよりも、そういう印象として、今言われたような形でどういう印象を持っておられるかと言われれば、私はそういう印象を持っているのも事実だと言わざるを得ないのです。
菅野悦子 157

○菅野委員　抽象的な話ではございませんで、例えば金丸氏の問題なんかについては、本当に予算請求に対して最後に金丸さんが乗り出すというふうなことを具体的に御指摘いただいているわけですから、その辺は本当に私もっと具体的にお話を聞きたいんですね。そして、ドンの一言で決まる、利権との問題、こういうような話は非常に何か漢としたお話ではなくて、名前が挙がって、そしてその予算請求のときのこういう場面なんだというふうなこととか非常にリアルな点でございますので、じゃあ今どうお考えなんですか、どこが違っていて、これはもう全然そうでないんだとか、そういうふうに具体的な大臣の今の御認識を伺いたいんです。
小泉純一郎 158

○小泉国務大臣　私は、確かに金丸さんという方は自民党の実力者でしたから、いろんな予算折衝の場にも最終的な段階で多くの議員が金丸さんを頼って、また金丸さんは非常な大きな政治力を発揮していろいろ予算獲得にも協力されてきたと思うのです。しかし、具体的にどういう形で、当然、副総裁までやった実力者ですから、最終的には三役、副総裁入って決める場面も多いわけですから、それには当然大きな影響力を持たれた方じゃないかなと、それは私は自分なりに思ってはおります。
菅野悦子 159

○菅野委員　郵政省が、予算請求にしても、郵政族を使ってだあっとやって最後は金丸さんに頼んで、こういうふうな郵政省の予算にかかわる御発言なんですけれども、その辺の御認識はどうなんですか。そういう郵政省の予算に対して金丸さんがそういうふうにやっていた、最後は金丸さんに頼んでいたというこのことを指摘しているんですけれども、では、そういうことはなかったということなんですか。それとも、あなたの御認識は、ここではあるというふうに言っているんですけれども、それはでは訂正されるんですか。どういうことなんですか。
小泉純一郎 160

○小泉国務大臣　これは私の印象ですから、それは郵政省関係の予算にも金丸さんは大きな協力をされたと思います。
菅野悦子 161

○菅野委員　ちょっと本当にそういうことでは一般的な話でございまして、あなたがおっしゃっているのはもう具体的にこれは、金丸氏と族議員と、そしてそのバックとしての、何といいますか、特定郵便局の局長というふうな、こういう図式をかいていらっしゃる。そして、毎日新聞のときでも、郵政族のドン金丸氏が議員辞職をしていなければ一言で決まった、いないために政策論議ができたという、これはリアルな話なんですから、この御認識は、では間違いないんですね。間違いなのか、それとも、本当なんだけれども言いたくないのか、それとも、事実に基づかない放談をしたのか、それとも、その週刊誌の方が言ってもいないようなことをここまでリアルに勝手に書いたのか、その辺はいかがなんですか。
小泉純一郎 162

○小泉国務大臣　それは私の意見として載せたと思うのですが、私の言いたいことは、それは、私が族議員という言葉を使ったかどうかわかりませんが、一般に世に言う大蔵族とか郵政族とか建設族とか、こうマスコミでは表現しますが、この特定局長さん方の影響力も大変大きなものがあります。地域の郵政事業の活動はもちろん、政治的にも自由民主党議員に対して、地域でよく知っておりますから、そういう郵政関係の予算獲得あるいはマル優等の問題につきましても大きな活動をされて、まあ最後は、大詰めの段階で、そういう方に理解を示されるいろんな自民党の議員も、にっちもさっちもいかなくなるとそういう関係の一番力がある方はだれかというと金丸さんだったということで、金丸さんが間に入って大きな影響力を発揮してきた場面があったな、私はそういうふうに感じを持った場合があることは事実であります。
菅野悦子 163

○菅野委員　そうしたら、基本的には、おっしゃっていることには、この記載されている週刊誌の報道は間違いない、金丸さんが郵政省の予算にかかわっていろいろと、にっちもさっちもいかぬときには金丸氏の力で予算がとれていたという事実はある、そういう御認識だ、そしてまた、あれですか、特定郵便局の局長さんなんかとあるいは自民党のそういう議員さんとの太いパイプもあるというふうに御認識していらっしゃるということをおっしゃっているのですね。
小泉純一郎 164

○小泉国務大臣　それは、郵政関係の予算にしても、あるいは特定郵便局長さん方の政治活動にも金丸さんは大きな理解を示されて、その場その場に、大詰めの折衝になると政治家として大きな影響力を発揮していたというふうに私は感じております。
菅野悦子 165

○菅野委員　といいますと、今の大臣のお話として、また報道されてきたことをまとめると、国益より省益を優先させて、国益に反することでもドン金丸の力を背景にした郵政族議員によって押し切ってきた、その見返りとしていろいろな雲とかあるいは利権なんかの問題での結びつき、そういう構図、これら大臣が指摘するようなものがある、大臣はそういうふうに今でもお考えになっているというふうなことをおっしゃっているのですね。
小泉純一郎 166

○小泉国務大臣　それは国益に反するとか族議員のためとか、そういうことじゃなくて、いろいろな場面において、実力者ですから、自民党にはいろいろな考えを持った方があります、そういういろいろな考え方を持ったよりどころとして、ある場合においては自民党の中でかんかんがくがく意見が真っ二つに分かれる場合も、間に入ってうまく調整されて大きな影響力を発揮してきたということを言っているわけであって、何も一人の個人の活動が国益に反するとか族だとかそういうことじゃなくて、自分の感じとして、金丸さんは本当に実力者、そして大きな影響力を持ってきたなという感じは私は持っております。
菅野悦子 167

○菅野委員　大臣のおっしゃっておられることは微妙にちょっと報道とは違うように思うんですけれども、その辺は、では訂正をされる予定はあるんですか。　例えばこの間でいいますと、あなたのおっしゃっていることは随分とドン金丸氏の存在について、今は、力を持っていらっしゃってなかなかいい役割を果たしたかのようなお話になっておりますけれども、この週刊誌とか新聞なんかに対するあなたの発言というのは、むしろ金丸氏の動きが逆に本来の政策論議、これを阻害していたとか、あるいは、本来ならうまくいくかどうかわからないようなものでも力づくで金丸氏が結局、暗礁に乗り上げた予算でも通してしまう、そういうような存在としているというふうにこれは言っているんですけれども、その辺は、今おっしゃっていた非常に肯定的な金丸氏の存在とは微妙に認識が違うようですけれども、この報道に対しては、では何か訂正なさるとか、そういうお気持ちはおありなんでしょうか。このままこれはこれで行く、あなたのおっしゃっている認識は若干違う、こういう点ほどうなるんですか。若干書き過ぎだというんですか、それともおっしゃっていたのが、何といいますか、そのときはこう言っていたけれども今はこの場では微妙に違った発言しかできないということなんでしょうか。
小泉純一郎 168

○小泉国務大臣　大体そのような趣旨は発言したということを前に言ったわけでありますし、自分の思っていることは、思うことと逆であったという場合もあったなということは私は事実だと思うのであります。
菅野悦子 169

○菅野委員　それでは具体的なことでお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、三月十二日付の朝日新聞の「記者席」という欄ですけれども、「攻めに出た特定局長ら」という記事が出ております。これによりますと、一月に福島市内のホテルで福島県北部特定郵便局長業務推進連絡会というのが開かれておりまして、主に小泉問題を話し合うため県北の特定局長ら約百二十人が集まったというふうにされているわけであります。問題は、その場での同会会長の発言として報道されている内容なんですけれども、「自分らの城を守るには、政治力が必要です。そのために政治活動をし、それが国民のためにもなる」「特定局長の集票力が非常に大きいと新聞に書かれているが、事実そうですから、書かれても仕方がない。郵政省は、われわれ特定局長の渉外力に支えられているのです」「憲法は、思想・信条の自由を認めていますが、組織の中では、一つになって行動してもらわなければなりません」、こういうふうに会長が言ったというんですね。それでしかも、この記事によりますと、この会議には自民党の衆参議員二人が招かれ、講演したとされているわけです。そして最後のところには、「東北郵政局によれば、会場借用は公費、出席者は公務出張扱いされていた。」というふうになっているわけですね。　そういうことで大臣に聞くんですけれども、今まであなたが先ほどのやりとりでその点を非常にあいまいな言い方をされて、特別結びつきのある、そういう特定局長さんおりますよみたいなことも言っておられましたけれども、こういうことが郵政行政として行われているということについてどうお考えになるか。この記事の事実ですね。まずお伺いしたいと思います。
小泉純一郎 170

○小泉国務大臣　その記事、たしか私も読んだことはあります。しかし、事実かどうか確認はしておりません。
菅野悦子 171

○菅野委員　確認をする前に、こういう事実があったとしたら、大臣はどうお考えになるかということをお聞きしたのです。
小泉純一郎 172

○小泉国務大臣　特定局長が、そういうみずからの影響力というものを認めて、どういう活動をしているのか、それはかなり影響力あると思いますが、郵政省としても、特定局長に振り回されているということはないと私は思うのです。　しかし、その記事、具体的にどういう点がということ、まだ詳しく今申し上げられませんが、それは、特定郵便局長も公務員ですから、政治活動をする場合には節度ある行動が必要じゃないかなと私は思っております。
菅野悦子 173

○菅野委員　本当に私、大臣にそれこそ率直にもっと言っていただきたいと思うんです。改革派を任じていらっしゃるし、信念を持っているとおっしゃっていらっしゃるわけですから、そういう大臣が、いろいろな、週刊ポスト、外向きには相当堂々と今のあり方などについても物をおっしゃっている。その大臣が、外に向けては本当に改革派、信念に基づく発言もなさっていらっしゃるのに、その延長線上にある具体的なこれらの問題、それについてお尋ねをするとぐっとトーンが下がる。どういうことなのかなというふうに思うわけです。　私が今言いましたように、会場借用、これは公費ですね。出席者は公務出張扱いということでやられているわけです。それで中身がそういうふうな、まさにちょっと思想信条どうなのか、とりわけ公務員が集まってこういうことをやっているわけでしょう。そのことについてもっとはっきりと御認識があってもいいんじゃないですか。
小泉純一郎 174

○小泉国務大臣　最初にも申し上げましたように、私はその記事しか読んでいないのです。事実は確認しておりません。ですから、よく事実を確認しまして、行き過ぎた点はないか、検討したいと思いますので、しばらく時間をかしていただきたいと思います。
菅野悦子 175

○菅野委員　きょうは大臣とのやりとりということになっておりますけれども、官房長にもぜひお願いをしたいと思うんです。事実関係をぜひ調査して明らかにしていただきたい。　それで、私の調べたところによりますと、福島県の地方新聞に地元選出議員の動静欄というのがあります。ある衆議院議員の方が、一月十四日の行動ということで、県北部特定郵便局長等時事研修会ということで出席をされているというのが動静欄に明記されているわけであります。公務員が出張扱いで集まって、政治活動の協議をして、集票力を発揮せよとハッパをかける。特定郵便局長は組織の中では憲法で認められた思想信条の自由もないというような話が行われていたとするなら、これは非常に重大な問題であるわけです。　私は率直に言って、これは憲法違反ではないかというふうに思うわけなんですけれども、いつ、どこで、どういう時間帯で、どういう会議が招集され、やられたのか。そこには本省からだれが出席したのか。会長は何を言ったのか。そしてそれは公費であったのかどうか。あるいは出張扱いということも言われておりますけれども、そういう問題ですね。結局、いろいろと交通費などの扱いも含めて、ぜひ官房長にその点明確に調べていただいて御報告をいただきたいというふうに思いますが、その点、いかがでしょう。
小泉純一郎 176

○小泉国務大臣　御指摘の点、調査して報告させていただきます。
菅野悦子 177

○菅野委員　余りあと時間がございませんので、次に、郵政互助会の問題についてお伺いしたいと思うのです。　大臣のインタビューが掲載されております週刊ポストに郵政互助会の問題が出ております。そこにもあるわけですけれども、この問題は、参議院の決算委員会で我が党の高崎議員が取り上げたものでありまして、郵政互助会の一〇〇％出資子会社の弘信商事がサラ金業者などに融資をして、二百億円以上も回収不能で焦げついているということであります。　その弘信商事に郵政互助会が一千億円を超える資金援助を行っている。さらに、互助会自身の経営も、四十億円もの不足ということで、三百五十億円を超える借り入れ、関係法人への六百八億円もの信用保証など、大変厳しい状況にあるということなんですね。この弘信商事の整理のために、互助会として多大な出掘を行わざるを得ないという危機的な状況になっていることが指摘されているわけであります。　その際、大臣は、「ただいま委員が指摘していただいたようなことが事実だとすれば、これはまことにゆゆしき事態だと思います。今言われたようなことも含めまして、事実関係等もう一度検討させていただきたい。」というふうに答弁をされたわけであります。　ところが、この週刊誌では、大臣が検討すると答弁したにもかかわらず、驚くことに、官僚たちがこの件について小泉大臣には情報を入れようとしていないというふうに書いている。こうしたことが事実なのかどうか。事実であれば、国会の場で質問をし、検討するとか調査をするなど答弁してもらってもこれは仕方がないというふうに思うんですけれども、この点ほどうなんでしょうか、大臣にお伺いしたいと思うんです。
小泉純一郎 178

○小泉国務大臣　国会でもそういう問題が指摘されておりまして、私も事務当局にどうなっているのかということを聞きました。今のところ適切に運営されているという報告を受けておりますが、またさらに何か疑問の点があるならば、調査するのにやぶさかではありません。
菅野悦子 179

○菅野委員　時間が参りましたので多くを言うあれはありませんが、今やりとりをした上で私思うんですけれども、大臣にぜひ率直に、やはりいろいろと外に向かっておっしゃる――もちろん朝からおっしゃっておられますように、みずからの信念でもって、間違ったことは言っていないとおっしゃっているわけなんですけれども、そういうトーンですね、外に向かってはそういう信念でおっしゃっているんですけれども、じゃ具体的事実でもってどうなんだと追及すると若干微妙に態度を変更されるという点では、私はいかがなものかというふうに思うわけでございます。ですから、本当に真意と違うなら違うということで、当然週刊誌の訂正をなさるということが必要でありましょうし、また信念を持っておっしゃっておられるんだったらもっと具体的に、何といいますか、みずから言ったことについては責任を持ってこの委員会の場でも御答弁をいただきたいというふうに思うわけでございます。　率直に言いまして、私が今いただいた御答弁の中ではまだまだ随分あいまいな点がある、もっとはっきりとそれこそ言っていただかねば困るということを再度申し述べまして、終わりたいと思います。
亀井久興 180

○亀井委員長　次に、中井洽君。
中井洽 181

○中井委員　大臣にお尋ねをいたします。　実はきょうの委員会、私も他の委員会での質疑を抱えておりまして、同僚議員の質疑あるいは大臣の答弁、ほとんど聞かせていただいておりません。したがって重複するところやら少し違う面があるかもしれませんが、これはまず最初に御容赦をいただきたいとお断りを申し上げておきます。　四月の二十日、例年なら大半の法案も処理してしまえておる時期、逓信委員会としては、会期前に一日大臣の所信を聞かせていただき、途中でほとんどがＮＨＫのやらせ問題、そして過日はＮＨＫの予算、そして今日また大臣に対する一般質疑、こういう状況の委員会になってしまいました。いろいろとお聞かせをいただいておるのですが、今日まで委員会がこういう形でしか運営ができないという状況になった経過、大臣の側から見てどういう経過でこういうふうになったと御判断をされておるのか、お聞かせください。
小泉純一郎 182

○小泉国務大臣　私のいろいろな発言というのが皆様方に波紋を投げかけてなかなか正常な委員会の法案審議に入れないということで、できればそれは、私を批判するのも結構でありますし、私の言ったことでどういうところがいけないかという御指摘も結構でありますし、その意見の違いは違いとしてできるだけ早く法案審議に入らせていただきたいなと率直に思っているのです。結局私の発言というものが何か審議を入りにくくさせているのじゃないかなという気持ちは持っていますが、そういう点を超えて、できれば早い機会に法案審議促進方をお願いできないかな、そういうふうに思っております。
中井洽 183

○中井委員　私はあえて経過をどういうふうに思っておられるか聞いたわけですが、お答えが、私の発言だけ、こういうことですから、少し私自身から見ておった経過を、大臣のお耳に入っておるかどうかわかりませんが、申し上げてみたい。私は、委員会の理事会には出ておりますが、理事ではありません。オブザーバーであります。また、時々他の理事会等と重なりまして欠席をしますので、私の方が必ずしも正確な経緯、あるかどうかわかりません。私なりに経緯を説明いたしますので、一遍感想を聞かせていただきたい。　御就任後、いろいろな形で御発言なすった。それをめぐって昨年暮れ、各党の理事会、いろいろな議論がありました。年内に委員会をやろう、そして大臣の真意をただそう、こういうことでありましたが、あえて私から、大臣はあれ確信犯でやっておるから、やればやるほどマスコミが騒いで現場が混乱をするから年内はやめておこうということで、私どもは実は官邸へ全党代表で押しかけました。そして、私どもも遠慮するから大臣も少しマスコミでの御発言を時期をわきまえて考えてくれ、こういう御依頼を官房長官にいたしました。　そして明けて正月、ことしに入ってからも大臣があっちこっちのマスコミで御活躍、これはほっとくわけにはいかぬということであえて閉会中にお越しをいただき、委員会を開いてかなり活発な議論があった。あの議論は議論でよかった、私はこういうふうに考えております。　ところが、その議論が終わりました後、参議院でも委員会があった。私はあれでしまいだと考えておりますが、参議院での質疑の中では衆議院の質疑の御答弁よりかなりやわらかく、丁寧に、謙虚にお答えになっていらっしゃる。どうも衆議院の委員側はがんがんといくので大臣もかっときておやりになったかどうかわかりませんが、どうもニュアンスが違うじゃないか、こういう意見がある党の中から大きく出まして、一遍整理をしてほしい、そうでなければＮＨＫの予算の審議等になかなか入る気にならない、こういう形で自民党の理事さん等が御苦労いただいてこの間ＮＨＫの質疑前に大臣が発言を求められてお読みになった。　私は実は理事会の中で、そんなのしたってむだだよ、また違うことを言うに決まっていると申し上げたのですが、まあそれでいこうじゃないかと、ぶち明け話で恐縮です、しかしそれで委員会がスムーズにいくなら結構なことだ、こういうことでやりました。あの中身についても実は御不満な委員はいっぱいいらっしゃった。　しかし、スタートしたからこれでいいじゃないかという時点になりまして、週刊ポストの記事が出た。しかもその週刊ポストの記事が、どうもこの委員会でああいう御発言をなさる前の日におやりになった。インタビューをお受けになった。そして、その中で大臣が、政策問題、郵政事業の問題について言われるのはいいけれども、当委員会のことについて、例えば逓信委員会は郵政出身ばかりじゃないかとかいうことをお言いになったと報じられておる。そういうことを含めて何だと、こういう委員各位の感情論が出てきた。それを委員長を初め各党まあまあいろいろと頭をひねりまして、その中で大臣がみずから委員長のところへお越しになって、お任せをするから何とかお取り計らいをいただきたい、こういうお話ですから各党お願いしますということで協議をしようとした。　ところが、協議をしている最中に今度は夕刊フジですか、そこの記事が出た。それがまた大臣が委員長へごあいさつに行かれたという後からの記事であった。全然言っていることが違うじゃないか。こういう形が私ども委員側が承知しておる経過であります。　この間、週刊誌で大臣と委員会が対決しておる、大臣かわいそうだというニュアンスの記事が、あるいは、委員会けしからぬというニュースが一方的に出る。しかし、この間マスコミからインタビューを受けた逓信委員というのは一人もおりません。だれ一人あえてマスコミを呼んで、大臣のここはけしからぬとか、こうだとか、そういう文句を言うたこともありません。みんな黙って耐えてきたのであります。それが今日の経過であります。　私はきょうの委員会を開くことも実は反対でした。ほっておけばいいじゃないか。委員会は委員会で別にいろいろな審議の仕方がある。大臣から何とか言ってみえるまで、大臣が一方的にマスコミにしゃべられて私どもに不快な思いをさせておられるんだから、それは誤解があるのかないのか知りません。正しいのか正しくないのか知りません。しかし私どもは一方的に、大臣からの御説明もいただかずに、マスコミの記事を見るだけですから、それなら委員会は委員会で調査に行くとか参考人を呼ぶとか十分議論の場がつくれるんだからやればいい。これは私の考えてあります。しかし、社会党さん初め自民党の皆さん方、何とか一般質疑で大臣の考えをただして、その中でスムーズに法案審議に入っていきたい、こういうことできょう開かれたわけであります。　これらの経過を聞かれて大臣自身はどういうふうにお思いになりますか。あるいは、それは違うというところがあったら正してください。
小泉純一郎 184

○小泉国務大臣　今お話を伺いまして、そういう記事によって感情的な問題になっているのかなという印象を受けました。ですからきょうの委員会はこうして開かれているんだと思いますし、意見の違いは違いとして、できるだけ委員会の皆さんと協力しながら、早く法案の御審議に入っていただき、成立を期していきたいなというふうに感じております。
中井洽 185

○中井委員　本当に率直にそういうお気持ちであるならば、今日までなぜ――大臣が自分でまいた種だと私は思うのですね。どうして私どもにでも電話一本かけるなり、各党の理事さんに説明をされるなり、接触をされなかったのか。そこのところはベテランの大臣らしくないな、こう思わざるを得ないのですね。こういう情報というのは大臣のところへ全然入ってないのかそんな思いもいたします。　あるいは同時に、一月二十日、私との議論の中で大臣はこういうふうにお答えになっていらっしゃいます。　　私は聞かれた問題に率直に話してしまう性格　なものですから、聞かれるままに話して、どう　いう報道をしたのか、それは一々すべてにわ　たって目は通していませんが、答えていいのか　悪いのか、いろいろな質問が来ますから、何げ　ない政治家個人としての発言が混乱を与える点　があるとすれば、これはもっと注意しなきゃな　らぬなというふうに感じております。このように言われておる。しかし、そのように言われておる割にはいろいろと言われているな。一体どっちなんだろう。　先ほど上田議員の質疑を聞いておりましたら、頭の重い思いでこの委員会に来ていると言われました。しかし、私どもだってこんな質問情けないですよ、大臣。だからどこかでお互い打開して、やはり国家国益のために議論をしていく、あるいは法案の審議もしていくということでなければならぬと思うのですね。そういった意味で、大臣どうですか。午前中、午後の質疑を、どうも大臣が思っていた点と違うところがつつかれているのか。大臣がどういう考えてこの委員会に来られたかを含めて、もう少し率直にお答えになられ、あるいは訂正されるところがあるんだったら訂正なさるというところが出てきた方がいいんじゃないでしょうか。そんなふうに素直に僕は思いますが、いかがですか。
小泉純一郎 186

○小泉国務大臣　一月何日かの答弁ですか、慎重にした方がいい、あの気持ちは今も本当に、なお強く持っているのです。本心です。　私自身は、まさか週刊誌に出ている記事で国会議員の皆さんが怒っているとは想像できなかったのです。自分はいろいろ週刊誌に書かれる場合たくさんあります。それで、あれを訂正しろ、こうしろと言ったことも私はありません。ですから、自分も週刊誌の記事で、冗談ではけしからぬと言われる思いはわかりますが、本当に審議をとめるほど怒っておる、というよりも問題にしておるという意識は理解できなかったものですから、もうしばらく時間を置いた方がいいのかなということで時間を置いてもなかなか審議が始まらぬものですから、委員長のところへお伺いして、できるだけ審議促進お願いできないかということをお願いしたわけであります。
中井洽 187

○中井委員　怒っているというよりも、ばかばかしいのですね。みんなが一生懸命やろうとしているときにタイミングよく逆なでするのですね、その記事が。そうすると、大臣わざとやっておるんじゃないか。今や根回ししたり何とかという努力をする人がいなくなっているというのが率直な現実。私どもは私どもで、何もストライキをやっておるわけでも何でもありません。委員会をできるだけ日程を合わせていろいろなことをやればいい。しかし、大臣がそういうお気持ちでいるなら法律の方はちょっと御遠慮願おうか、ほかのことを先にやろうか、こういうところであります。それをみんなできょうの委員会を通じて何とか突破口を開いて１意見の違いはそれは政治家同士ですからありますのでも、それを気持ちよく議論し合える場で法案審議をしたいというのが他党、同僚議員の皆さん含めて、率直な思いじゃないかと思います。　そういう意味で、せめて――週刊ポストに載った郵政族云々とかあるいは夕刊フジですか、載ったとき、しかも、これはさっきも言いましたように、亀井委員長のところへ審議促進をと言いに行かれたその後のニュースだという形で載っているわけです。これらは、大臣みずからがこの場で皆さんに誤解なら誤解、あるいはしゃべり過ぎならしゃべり過ぎ、こういう形できちっとけじめをつけられた方がいい、あとの中身は議論、政策ですから、これからも議論すればいい、私はこんなふうに思いますが、いかがですか。
小泉純一郎 188

○小泉国務大臣　そういう形で早く法案審議に入れないかなと思っているので、きょうみたいな形の委員会は余りやらないで、次のむしろ法案審議に入っていただけかいかな、そのための方法はどういうことがあるのかなということを今質問を伺いながら考えていたところなんです。どういう方法がいいかな。いろいろ委員会終わってからも委員長と相談しながら、どういう形で早く法案審議に入れるかなということをよく相談してみたいと思っております。
中井洽 189

○中井委員　何でもないことで、きょうの朝からの委員会で、政策問題以外のことについては率直に訂正をされるなりおわびになって、委員会のことについていろいろ言われた部分について特に直される、それが週刊誌が違うというのなら違うということでお言いになればいいと思います。しかし、午前中から週刊誌全体いろいろとおっしゃっているときに、僕の質問だけで直すわけにもいかぬでしょうから、一遍この委員会終わられて、またあとお二人の委員の質問もありますからそれらをお聞きになって――私どもも本当に委員会をきちっと審議していこう、このことは私どもの役目だと十分承知しています。また、大臣がいろいろなところへ出られて郵政事業のために国民に対してＰＲされる、このことは大いに結構なことだと考えております。しかし、それ以外のことはやはり少しお考えも賜りたい。このことを強く要請をいたしまして、また同時に、大臣がおっしゃったように、こういう情けない委員会を二度と開かなくていいように重ねて要望し、また委員長も、今の大臣の率直なお話をお聞きいただいて御足労いただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
亀井久興 190

○亀井委員長　速記とめてください。　　　　〔速記中止〕
亀井久興 191

○亀井委員長　速記を起こして。　残余の質疑は後日に譲り、次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後四時九分散会

1993-04-21 第126回国会 衆議院 逓信委員会 第6号 公式Web版

1993-04-21 第126回国会衆議院逓信委員会第6号公式Web版