1993-04-20 第126回国会衆議院地方行政委員会第13号

1993-04-20 第126回国会衆議院地方行政委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

平成五年四月二十日（火曜日）　　　　午前十時開議出席委員　　委員長　中馬　弘毅君　　　理事　岡島　正之君　理事　小坂　憲次君　　　理事　福永　信彦君　理事　古屋　圭司君　　　理事　増田　敏男君　理事　小川　　信君　　　理事　谷村　啓介君　理事　山口那津男君　　　　　　石橋　一弥君　　　　中谷　　元君　　　　　　西田　　司君　　　　五十嵐広三君　　　　　　加藤　万吉君　　　　北川　昌典君　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君　　　　　　佐藤　敬治君　　　　小谷　輝二君　　　　　　斉藤　　節君　　　　吉井　英勝君　　　　　　神田　　厚君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　村田敬次郎君　出席政府委員　　　　　　　　警察庁長官官房　　　　　　　　総務審議官　　　田中　節夫君　　　　　　　　自治大臣官房長　吉田　弘正君　　　　　　　　自治大臣官房総　　　　　　　　務審議官　　　　遠藤　安彦君　　　　　　　　自治大臣官房審　　　　　　　　議官　　　　　　松本　英昭君　　　　　　　　自治省行政局長　紀内　隆宏君　　　　　　　　自治省財政局長　湯浅　利夫君　　　　　　　　自治省税務局長　滝　　　実君　　　　　　　　消防庁長官　　　浅野大三郎君　委員外の出席者　　　　　　　　国際平和協力本　　　　　　　　部事務局参事官　貞岡　義幸君　　　　　　　　経済企画庁物価　　　　　　　　局物価調査課長　小菅　伸彦君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　福田　　進君　　　　　　　　大蔵省主税局税　　　　　　　　制第三課長　　　渡邊　博史君　　　　　　　　文部省教育助成　　　　　　　　局財務課長　　　御手洗　康君　　　　　　　　厚生省保険局国　　　　　　　　民健康保険課長　石本　宏昭君　　　　　　　　建設大臣官房地　　　　　　　　方厚生課長　　　峰久　幸義君　　　　　　　　建設省建設経済　　　　　　　　局建設業課長　　風岡　典之君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣　提出第二九号）　　　　　————◇—————
中馬弘毅 1

○中馬委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
佐藤敬治 2

○佐藤（敬治）委員　まず一番先に、カンボジアの問題について、各県からもいろいろ選挙の監視要員を出そうとしている。地方行政にもかなり影響というか関連があります。その点につきまして、カンボジアの問題からちょっと御質問申し上げた　いと思います。　新聞、テレビ等では、毎日毎日非常に危機的な問題になっておりますこのカンボジア問題を報道されておりますが、一番の責任を持っている政府から公式に余り聞いたことはございません。議運でいろいろお話し合いをしまして、二十八日に中間報告をもらうことにいたしました。しかし、いろいろ話してみますと、それも何かモザンビークにＰＫＯをやる、そのついでにやるような話でありまして、非常に危機的な問題にもかかわらず回避しているというような感じを受けるわけであります。この機会にひとつお聞きしておきたいと思います。　けさの新聞を見ますと、プノンペン政権はＳＮＣを北京でやるというシアヌーク殿下の申し出を拒否した。この間ポル・ポト派が事務所を撤収しまして、もう議長もいない。こういうような状況で、果たしてパリ協定が守られているのか。守られていると言うけれども、どうも風前のともしびじゃなくて、実質的にはもう破壊されている。今度のＳＮＣに果たしてポル・ポト派が出てくるか出てこないかということが、非常に大きな判定の基礎になりそうな状況であります。それがけさ、シアヌーク殿下が北京でＳＮＣを開く、それに対してプノンペン政権が拒否した、これはもう全面的に崩壊の一途をたどっているとしか思われない非常に危機的な状況になっている。一方では、新聞報道しかわかりませんけれども、もうどんどんポル・ポト派が武装兵力を集め、それに対抗するように日本の自衛隊もざんごうまがいの排水路を掘ったり、土のうを築いたり、武器を持ったり、どうもけんのんきわまりない状態になっております。　一体どういうふうになっているのか、政府から、国際平和協力本部貞岡参事官がおいでになっているようですが、ひとつ御説明をお願いしたいと思います。
貞岡義幸 3

○貞岡説明員　御説明申し上げます。　現在カンボジアにおいては、一部の地域において武装集団による襲撃事件や停戦違反事件が発生しておりますけれども、全面的に戦闘が再開されたわけではございません。また、先生が御指摘のとおり、ポル・ポト派はプノンペン事務所を閉鎖する、あるいはプノンペン政権がＳＮＣ会合が北京で開催された場合には出席しないということは言っておるというふうに我々も承知しておりますが、依然として紛争四派はパリ和平協定を遵守するというふうに言っております。　したがいまして、政府としましては、パリ和平協定に基づく和平のプロセスの基本的な枠組みというのは依然維持されていると考えており、国際平和協力法にいういわゆる五原則については現在も満足されていると認識しております。
佐藤敬治 4

○佐藤（敬治）委員　そんな簡単なものじゃなくて、もう少し全般がどうなっているかの説明、状況の報告を願いたいのです。これだけじゃもう何もわからぬ。そんなことわかっていますよ。詳しく説明してください。
貞岡義幸 5

○貞岡説明員　御説明申し上げます。　カンボジア情勢は、従来と比べまして緊張状態が高まっていることは事実でございます。しかしながら、我々の認識としましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、カンボジア内の一部の地域において武装集団による襲撃事件や停戦違反事案が発生しているという状況でございまして、全面的に戦闘が再開されている状況ではないと承知しております。
佐藤敬治 6

○佐藤（敬治）委員　報告することはそれしかないのですか。もう危なくない、パリ協定は守られているから大丈夫だと。私の知っているのは、さっきから言っているとおり、いろいろな情報が新聞等でしか知らないから、一体どういうふうになっているのか、もう少し詳しく全般的なカンボジアの情勢を教えてくれ、こう言っているのですよ。何か武装集団がいるけれども大丈夫だとか、パリ協定が守られているから大丈夫だとか、そういうことだけじゃわからぬので、もう少し詳しく説明してくださいよ。そんな新聞の切れ端みたいな説明をしたって、せっかく質問しているのに、もう少し詳しく説明してください。あなたは全部掌握しているでしょう、国際平和協力本部参事官だから。
貞岡義幸 7

○貞岡説明員　現在のカンボジア情勢は、コンポントム州、シエムレアプ州を中心にして緊張が激化しております。政府としましては、現在、我が国の要員を含む安全性の確保に非常に強い関心を持っておりまして、ＵＮＴＡＣに対して申し入れを行っており、また、ＵＮＴＡＣ内部においてどのような安全対策を検討中であるかを情報収集している最中でございます。　以上でございます。
佐藤敬治 8

○佐藤（敬治）委員　それだけじゃさっぱり、一体どういうふうに認識して、どういうふうな行動をしようとしているのか何もわからぬから、それでは一つ一つ聞いていきましょう。　カンボジアに選挙をやらせて、そしてカンボジアに和平、安定した政権をもたらしてやろう、こういうのでＵＮＴＡＣが今行っているわけですね。ところが、どうも情勢を見ていますと、今の情勢というのは、ポル・ポト派が武器を放棄しないで非常に抵抗している、それで今度は、安全を守るために逆にＵＮＴＡＣがポル・ポト派以外の三派と一緒になってポル・ポト派と対抗しているというような形になっているのですね。そういうふうに思いませんか。
貞岡義幸 9

○貞岡説明員　ポル・ポト派は、先週末に行われました記者会見において、選挙には反対する、しかしながらパリ和平協定は遵守するというふうに言っております。　それから、事実関係でございますが、昨日もコンポンスプー州において、プノンペン政権軍が駐留している村落に対してポル・ポト派が襲撃を行い、救助に向かいましたブルガリア歩兵部隊の一名が死亡したという事件が発生しました。
佐藤敬治 10

○佐藤（敬治）委員　選挙をやるためにＵＮＴＡＣがカンボジアへ来ている。その選挙を拒否してポル・ポト派が武装して攻撃している。ところが、ＵＮＴＡＣはそれを受けるために内乱の当事者であるポル・ポト派以外の三派と一緒になってポル・ポト派と対抗している。そういう形になって、中立て両方をまとめていくべきＵＮＴＡＣが、逆にポル・ポト派以外のものと手を組んで、手を組んでと言ってはおかしいが、ポル・ポト派と対決して戦争しようとしている。戦争というか、もう少したてば武器で撃ち合いするかもしれない。そういう構図になっているでしょう。これでは一体、ＵＮＴＡＣの使命というか、平和裏に選挙をやって安定した平和な政権をつくるというそういう構想が全く崩れてしまうでしょう。中立じゃなくて、ＵＮＴＡＣ自体がもうポル・ポト派の敵になって対立しようとしているんでしょう。そういう情勢にないかあるか、どういう認識を示しているのかと聞いています。
貞岡義幸 11

○貞岡説明員　先生御指摘の選挙の中立性でございますが、我々が承知しておりますところでは、投票所の警備そのものはＵＮＴＡＣが行います。その周辺の地域における一般的な治安情勢についてはその地域を支配している勢力が行うということでございまして、したがいまして、我々としては、選挙の中立性というものは十分に確保されていると考えております。
佐藤敬治 12

○佐藤（敬治）委員　そんなばかな話があるんですか。どこにいてもいいんですよ。あなたの言うように、投票所のところは監視要員か何かいて、もう少し外側のところは文民警察がいて、その外のところは、プノンペン政権かわからないけれども、ポル・ポト派以外のところが守る、こういうことでしょう。どこで守ろうが、ポル・ポト派とポル・ポト派以外の三派と対決している形になるんじゃないですか。だから、どこでＵＮＴＡＣの中立が保たれているのか。ＵＮＴＡＣを守ってくれているのはポル・ポト派以外の三派なんですよ。安全確保のために当事者の三派の力をかりなければ安全を確保できない、そしてポル・ポト派に対抗する、これはまことに皮肉な現象で、ＵＮＴＡＣの中立がこのままの情勢で保たれるということはちょっと考えられないけれども、それをやはり中立が保たれるとあなた方は考えているの。
貞岡義幸 13

○貞岡説明員　選挙を公平、中立な環境のもとで行うという点につきましては、投票所そのものをＵＮＴＡＣが警備して、そこで自由かつ公平な投票が行われることをＵＮＴＡＣが確保する、そういうことでもって投票そのものの中立性というものは確保されていると考えております。
佐藤敬治 14

○佐藤（敬治）委員　そうすると、もう一遍聞くが、そのあたりを、投票所のあたりを文民警察だとか監視要員がこうしてやっているけれども、その外で守っているポル・ポト派以外の三派が守ってくれなければどうなるの。
貞岡義幸 15

○貞岡説明員　周辺状況における一般的な治安情勢の確保というのは、従来からその地域を支配しております各派の当局の責任でございますので、今回の総選挙の際にも同様の方法がとられるというふうに我々は承知しております。したがいまして、それをもって直ちに投票の中立性が損なわれるとは考えておりません。
佐藤敬治 16

○佐藤（敬治）委員　そうすると、非常におかしいが、ポル・ポト派は武器を放棄しないで、ほかのところは武器を放棄している。ポル・ポト派が攻めてくると、ほかのところは何で守るの。やはり武器を持っているでしょう。そうすると、武器と武器のあれでもって、初めから武器を放棄して安全な中で選挙をやる、こういう構想というものが全く崩れて、どっちも武器を持って対決するということになったら、もうパリ協定はそれこそ全然根底から覆されてしまうんじゃないの。そうじゃないの。
貞岡義幸 17

○貞岡説明員　ＵＮＴＡＣとしましては、投票があくまでも平和裏に実施されるように全力を尽くすというふうに我々は承知しております。したがいまして、我々としても、かかるＵＮＴＡＣの目標が実現されることを期待しております。
佐藤敬治 18

○佐藤（敬治）委員　じゃ、もっと具体的に聞くが、ＵＮＴＡＣがどういうふうにして安全を確保しようとしているの。もうここの土壇場まで来れば、それをＵＮＴＡＣがどうしてやるかということくらいわからなければ、あの人たち、もう取り残されてしまって、やられるかもしれないのですよ、みんな。ＵＮＴＡＣがどういうふうにしてやろうとしているかわかっていますか、安全を守ろうとしているのか。
貞岡義幸 19

○貞岡説明員　御説明申し上げます。　現在、依然としてＵＮＴＡＣ内部において安全確保策について検討中でございます。我々としては、鋭意情報収集に努めておりますけれども、我々が現在までのところ承知しておりますのは、投票所の数を削減する、及び武装警備の程度を上げる、そういうものが基本となった安全対策を検討しているというふうに承知しております。
佐藤敬治 20

○佐藤（敬治）委員　非常に不安なんですね。大体、武装の程度を上げるといったって、こっちは鉄砲くらいしか持っていない、小銃くらいしか。向こうの方は、けさの新聞を見ると、ブルガリアのあれを襲撃した連中は、対戦車砲で攻撃しているのですよ。それで、ブルガリアの兵が死んだり負傷した。あの武器が対戦車砲と言っているのですよ。鉄砲やピストルを持ったくらいで対抗なんかできるはずがないのですよ。　それを、武力の程度を上げて安全だ。武力を持てば、ますます敵がい心を持って、逆にまたやられるのですよ。それをみんな心配している。武装すればかえって逆にやられるんじゃないか、だから丸腰の方がかえって安全だということまで言われているのですよ。小銃を持ったくらいで対戦車砲や機関銃や擲弾筒や迫撃砲を持ったやつに対抗なんかできるはずがないんだ。かえって危険だ。そのくらいの安全性の程度であの人たちの生命をあなた方は責任を持って守れるのですか。どうですか。
貞岡義幸 21

○貞岡説明員　ＵＮＴＡＣの武装の程度は小銃程度ではなくて、それよりも重装備のものを所有しておると承知しております。ＵＮＴＡＣの方針としては、武力に武力で対抗するということではなくて、できるだけ危険な場面に遭遇しない、そういうことを基本方針としていると承知しております。　それから、もし政府が正式に決定されれば選挙要員がカンボジアに派遣されるということになりますけれども、その際には我々は選挙要員の安全性の確保というものに最大の重点を置いて対処したいと考えております。
佐藤敬治 22

○佐藤（敬治）委員　それこそＵＮＴＡＣじゃないけれどもあんたに聞いてもしようがないかもしれないけれども、あなた、今とんでもないことを言った。ＵＮＴＡＣというのはただ小銃だとかじゃなくてもっと重装備していると言ったね。ＵＮＴＡＣが重装備して向こうと対抗してやったら、カンボジア和平も何もすっ飛んでしまうじゃないの。日本の自衛隊が行っている、今ざんごうを築いたり土のうを築いたりしてやっているけれども、もしポル・ポト派が攻めてきて、カンボジアの人間が攻めてきて、それを一発でも撃って一人でも殺してみなさい。この間の第二次大戦の日本人がそこら辺に進攻した、それの傷がまだいえないうちに日本の自衛隊が行ってカンボジア人を殺したなんと言ったら一体どうなります。大変な問題になるのですよ、これは。非常に危険な状態に今陥っていると思います。　ちょうどこの前のＰＫＯ問題の国会のとき我々が、一遍出ていけば危険になっても撤収できないだろう、そういうときどうするかということを随分やりましたけれども、政府は、もう一貫して大丈夫だと。これは代表的なあれがありますが、平和が回復された場合にしかＰＫＯは開始されない、停戦合意が破られれば業務を中断して撤収する、死傷者が出るはずがない、こういうことを一貫して言っているのですよ。　しかし、今の状況を見なさい。全く反対じゃないですか。出てきたけれども、勝手に撤収する、いつでも撤収すると盛んに言ったけれども、撤収されない。日本だけ逃げてくるわけにはいかない、しかし、いれば大変危険な状態になる、引くもできなければ行くもできない、何ともならない状態に、今ジレンマに陥っているのです。一体これをどういうふうにして安全に、しかもカンボジアの選挙を、静かに正当な選挙をやらせるか。ＵＮＴＡＣがやる、ＵＮＴＡＣがやるというんじゃなくて、現実に人が行っているのですから、そしてしかも生命が危機にさらされている、そういうときに、あなた、そのぐらいの程度で安全を守る、安全を守ると言ったって何も安全を守れないことは今暴露したでしょう。政府は安全を守る、安全を守ると盛んに言っているけれども、あなたの言うことを聞いていると安全なんか全然守れませんよ、これは。ＵＮＴＡＣがじゃ引き揚げようと言ったときはもう手おくれになっているかもしれないのですよ。　どういうふうにしてこのジレンマを解決していくのか、非常に難しい問題ですよ、これは。一歩時期を誤れば全部やられるかもしれない。そういう危険な状態にあるのに、まだ安全だ、パリ協定が守られている。パリ協定が守られていればこんなことはないのですよ。武装衝突なんかあり得るはずがない、あなた方が言っているとおり、政府が言っているとおり。停戦合意が破られれば業務を中断して撤収するとちゃん言っているのですよ。停戦合意もまだ破られてない、これはまさに強弁ですよ。　片っ方は攻めてきて対戦車砲でＵＮＴＡＣの兵隊をやっているし、日本のボランティアも殺されているし、現実に危険を感じて自衛隊がざんごうを掘っている、土のうを積んで、それに対抗しようとしているんですよ。向こうは対戦車砲まで使っている。迫撃砲まで使ってきている。こういうような状態のとき、これはどこかで決断しないととんでもないことになるのじゃないか、こう思います。　あなたに幾ら聞いても、どうも余り責任持ってないようだから、同じことを蓄音機みたいにしゃべっているからやめますが、ちょっと自治大臣にお聞きします。　政府の要請を受けてカンボジアの選挙監視要員として自治体職員から派遣することになっていましたね。あれはどういうふうになっていますか。だれか、大臣でなくてもいいから説明してください。
村田敬次郎 23

○村田国務大臣　先ほど来から佐藤委員の御質疑を聞いておりました。政府として申し上げれば、先ほど国際平和協力本部の参事官が申し上げましたように、パリ協定、五原則は守られておる。したがって、選挙監視要員については従来のことがずっと継続をされておるわけでございまして、選挙要員を正式に派遣するというときには、地方公共団体の職員を含めて選挙要員の現地における安全の確保、それから選挙要員となる本人の意思の確認が一番大事であるということを繰り返し総理府の国際平和協力本部に申し入れておるわけでございます。　佐藤委員が先ほど来政府委員に御質問になっている点は承りました。私は、カンボジアは実は行ったこともありますし、シアヌーク殿下御夫婦ともたびたび会っておりますが、現在の状況を今の段階で私は詳細に知り得ておりませんし、これについての答弁はここでは差し控えさせていただきますが、そういった認識でカンボジアのＰＫＯの対応については自治省としては非常に真剣に対応をしておるつもりでございます。
佐藤敬治 24

○佐藤（敬治）委員　まだ派遣はしてないんですね。これから派遣するつもりですか。何かこの間あれすると、これから派遣するんだという報道が出て、派遣するには安全を確保してもらいたいという申し入れをしたような報道が出ていましたが、これからやるつもりですか。
村田敬次郎 25

○村田国務大臣　従来どおり、それについては同様でございまして、安全を確保するということを協力本部にも申し入れ、そして地方公共団体にも協力を要請しております。このことは変わっておりません。
佐藤敬治 26

○佐藤（敬治）委員　行く人も、やる方も非常に不安を感ずるんですね。今お話ししましたように、カンボジアの現地情勢というものは非常に危険な状態にある、あしたはどうなるかわからないような状態にあるわけです。選挙も果たして公正な選挙ができるかどうかわからぬ。明石代表が話しています。もう選挙の監視要員が現地に行かない、帰任を拒否している。それで明石代表は、とても選挙監視員も何もいないところで選挙をやるわけにいかない、だから行かないところは、そこの地域だけは選挙を取りやめる、こう言っているんですよ。一方では戦争が始まりそうな状態の中で、敵方と味方が、ＵＮＴＡＣもその中に巻き込まれて対決している。一方ではあちこちの地域で、危険だからといって全部選挙を取りやめてしまう。できた選挙というのは一体公正な選挙だと思われますか。何も選挙の価値がないんですよ、これは。　五十人も何人もこれからそこへ、まだ行かないのが幸いだと私は思いますが、それにわざわざやって、今言ったとおり安全の確保のあれは何もない。どうして安全確保するか確固たる方策が何もないのですよ。あなた任せだ。しかもそのあなたの方も、非常に危うい状態にある中で、何十人という人を少なくとも自治省が要請して、各県から出てくる人をあなたの責任でそんな危険なところへ送り込んでやるんですか。そこのところをちょっとお聞きしたい。
貞岡義幸 27

○貞岡説明員　御説明申し上げます。　カンボジアヘの選挙要員五十人の派遣については、これまで準備を進めてまいりました。去る十三日、国連から正式の要請を受けて、現在政府部内で諸事情を勘案して検討中でございます。　いずれにせよ、まだ派遣を決定したわけではございません。
佐藤敬治 28

○佐藤（敬治）委員　大臣はどういう考えですか。
村田敬次郎 29

○村田国務大臣　今委員の御説明の中に、担当者は出かけるのを拒否しておるという御表現がありましたが、これは正確に状況を調べていただきたいと私は思います。御本人で行くのは嫌だと言っている方は、私は承知をしていないのです。したがって、自治省としては、協力本部からの協力に応じて、カンボジアにおける選挙を監視するために人の派遣を検討をし、そして進めておるという状況でございます。
佐藤敬治 30

○佐藤（敬治）委員　いや、私は拒否しているとは言っていないのです。拒否しているとは言っていないのですよ。本人が行くと言っても、そういう危険な状態で、安全を確保する手だてもほとんどわからない。あなた任せで、ただＵＮＴＡＣに任せました、ＵＮＴＡＣがやってくれるでしょう。しかし、そのＵＮＴＡＣも必ずしも頼りがいかない。そういうところに何十人というみずからが要請したその要員を送り込んでやるつもりですか、そう聞いているのです。
村田敬次郎 31

○村田国務大臣　これは協力本部が申し上げましたように、協力本部が一生懸命にやっていただいておる仕事です。そして、自治省はそれに協力を申し上げるという立場であって、それに対しては協力本部に、行かれる方の安全の確保は絶対に図ってほしい、それから御本人の意思というものを確認してほしい、こういうことを申し上げておるわけであります。
佐藤敬治 32

○佐藤（敬治）委員　だから私は言っているのですよ。安全の確保が非常に大きな問題になるのですね。だから、絶対に安全だと言って、あなた方はこの前のＰＫＯの国会のとき、絶対に死傷者が出るはずはない、こう言っているのですが、死傷者は既に出ているのですよ。非常に不安定な危険な状態にある。しかも、それを安全にする、守るそのいい手段をほとんど持っていないのですよ。そういうところにわざわざこれから送り込んでやれますか。その危険に対して責任をとらなければいかぬと思いますよ。これはどうですか。
貞岡義幸 33

○貞岡説明員　総理府としましても、選挙要員の安全性確保、それから最後まで選挙要員候補者の御意思というのを最大限尊重して対処していきたいと思います。
佐藤敬治 34

○佐藤（敬治）委員　もう何にも答えになってないけれども、恐らく解決の方法が、やる方法がないから、そういう答えしか出ないと思うのですよ。全くの矛盾ですよ。これは全くの矛盾です。だから、何とも言いようがないから、わけのわからないことを言っているしか仕方がないのですよ。　何か言うことがあったら言ってください。
貞岡義幸 35

○貞岡説明員　重ねて答弁して恐縮でございますけれども、現在、ＵＮＴＡＣ内部において安全対策について鋭意検討中でございまして、我々としてはその結果を待っている状況でございます。したがいまして、本日、先生の御質問に対して十分なる回答ができないことは、まことに恐縮と考えます。
佐藤敬治 36

○佐藤（敬治）委員　もうやめます。　警察の方、来ていますね。文民警察やっているのですが、全く同じ状態にあると思うのですよ。警察庁はどういうふうに考えていますか。
田中節夫 37

○田中（節）政府委員　お答えいたします。　先生御承知のとおり、我が国から現在七十五名の文民警察隊員がカンボジアに派遣されておりまして、二十八カ所に一名から五名のグループに分かれて仕事をしております。具体的には平和協力法に基づきましてやっているわけでございますけれども、パトロールなどを通じまして情報収集、現地警察に対する指導助言をやっておるわけでございます。　お話しのように、安全確保対策でございますけれども、先日、文民警察隊員が強盗に襲われるということなど大変治安が悪化している状況が見られます。そこで、私どもといたしましては、今回の事件にかんがみまして、私、総務審議官でございますけれども、国際平和協力本部事務局長に対しまして、我が国から派遣されております文民警察官の一層の安全確保を図るよう、情勢の変化に対応した方策が講じられますよう要請いたしました。　また、我が国から派遣しております文民警察隊の隊長であります山崎警視正を通じまして各隊員に対し、単独行動を避けるなど安全確保に十分に配意して行動するよう注意を促したところでございます。　さらにまた、過日は、国際平和協力本部、外務省及び当庁の間で文民警察隊員の安全確保についてさらに検討を加えました。今後も安全の確保のために関係機関と協力してまいりたい、かように考えているところでございます。
佐藤敬治 38

○佐藤（敬治）委員　行っている警察官の間にもかなりいろいろな戸惑いがあるようですね。武器を持つと逆にやられるのではないか、こういう危険を感じたり、あるいはピストル一丁しかない、そのピストルもみんな持つほど足りないじゃないか、こっちからまた持っていくというようなことまで言われているように、武装しても安全だということは全然ないわけですね。　これは非常に問題がありまして、これでやめますけれども、政府は、停戦の合意が崩れたかどうかということは、国連カンボジア暫定統治機構、いわゆるＵＮＴＡＣがどう判断するか、これに一つの基準を置いているわけですね。ＵＮＴＡＣがどう判断するか、このＵＮＴＡＣの判断に歩調を合わせている。しかし、そこが非常に難しいところで、ＵＮＴＡＣの発表を待って対応したのではもう手おくれになる危険が非常にあると私は思うのですよ。だれも責任者がいないからどうにもならぬけれども、早急にこういう状態に対応して、パリ協定の議長国なりなんなり日本も皆入って、一体これをどうするのかということをもう一遍相談する必要があるのではないか、手おくれにならないうちに。この状態をただこうしておけば、これはもうだんだん切迫して、どこかで衝突が起こる方の公算が非常に大きいと思うのです。　そういうときにカンボジアの中で、ボランティアなんか二人ぐらいで一組でしょう。文民警察も五人一組ぐらいで至るところに分散している。それが安全に撤収できるのかどうか非常に疑問なんですね。私は非常に不安に思いますよ。　大臣が最高の責任者だから大臣にお願いするのですが、閣議でも何でも、もう少し関係の諸国のあれが集まって、一体この事態をどうするかということを緊急に相談する必要があるのではないか、そう私は思いますが、大臣はいかがですか。
村田敬次郎 39

○村田国務大臣　今佐藤委員が御指摘になったように、この問題はＵＮＴＡＣが所管をしているわけでありまして、この席上でそれに正式にお答えし得る責任者は確かにいないわけでございます。しかし、私の地元でも七十六名のＰＫＯに行った豊川の部隊が帰ってきたばかりでございまして、おとといも私はそれを出迎えに行ったところでございます。　そういう情勢は刻々によくわかっておるわけで、佐藤委員が人命を非常に尊重していただいて御質問をいただいた趣旨はもう一〇〇％わかりますから、今の御発言については、よくこれを体さなければいけないと思います。国際平和協力本部からも参事官が出席をして、この質疑の経緯はよく承知をしたはずでございますから、今後この問題について真剣な対応をＵＮＴＡＣに求めなければならない、これは国務大臣としてそう思います。
佐藤敬治 40

○佐藤（敬治）委員　どうかひとつ安全を確保されるように国務大臣として御努力をお願いいたしたいと思います。　次に移ります。　消防の方、来ていますね。この間、東京消防庁が都内の大型店の防火査察をした。その結果によりますと、安全を軽視する大変危険な兆候があらわれている、こういうような報告を七日に出しております。時間がないのでいろいろ話しますが、スーパー、百貨店、ディスカウントストア、これで七百六店舗を対象にして調べたところが、全体の五一％に当たる三百五十七店舗のものが消防設備に問題があり、消防法などの規定に違反している。一昨年調べたときよりも違反率というのが四ポイントも高い、こういうような報告をされているのです。　それで、一体どういうふうな状況なのか、その状況をちょっと簡単に御報告願いたいと思います。
浅野大三郎 41

○浅野政府委員　御指摘のように、七百六店舗について立ち入りの調査をしたわけでございますが、その中で違反の態様はいろいろございます。消防設備そのものについてもございましょうし、あとは防火管理のやり方等において足らざるところがある、そういうようなものをいろいろひっくるめてでございますけれども、三百五十七店舗、これは全体の五一％に当たりますが、何らかの意味で違反の指摘があったということでございます。　その中で多いものはいわゆる防火管理という範疇に属するものが多うございまして、全体の違反の指摘の中で約五三％が防火管理の関係であったということでございます。防火管理というのは具体的にどういうことかといいますと、例えば、いざ避難するときにうまく避難できないおそれがあるのじゃないかとか、あるいは十分な訓練をやってないじゃないかとか、そういうようなものが中身になるわけでございます。　それから、消防用設備の関係は、指摘全体の中の約二三％でございまして、これは例えば、そういう消防設備についてちゃんと点検をやってないじゃないかとか、あるいは誘導灯が機能が十分でないじゃないかとか、そういうようなものが消防用設備の関係の指摘事項でございます。　そのほか、防火戸の機能が十分でないじゃないかというようなものもございましたが、概要を申し上げますとそういうようなことでございました。
佐藤敬治 42

○佐藤（敬治）委員　今まで、戦後いろいろな、百貨店だとかホテルだとかの火事がありました。その都度、私は地方行政委員会にいましたので随分質問してまいりまして、かなり知っているのですが、何回も質問した中で一番大きな問題になっているのは、最初はハードの面で、設備の問題だったのですね。スプリンクラーをやらないとか、あっちが悪いとかこっちが悪いとか、いろいろなそういう設備の問題が非常に大きな問題になった。ところが、設備が十分整ってきてもなおかつ大きな火災がどんどん出てきた。一番最近のものは尼崎の長崎屋ですね。あれだけでも百人も死んでいる。ああいうような状況が出てきている。何遍でも同じことを繰り返しているのです。　今僕は、これを見てそう思ったのですが、しかもあなたの御説明を聞いてそう思ったのですが、管理の不十分が半分以上、五三％ある。これは設備がある程度整っても、ソフトの方の訓練が行き届いていない。今までも、例えば長崎屋の状況を見ても、それと同じ状況がまだここにかなり大幅に存在しているということをあらわしているのです。これでもし火事が起きれば、このソフトをやらなければ、もう誘導もできなければ何にもできない、そして同じように煙に巻かれて死んでしまう、こういう状況が再現されるような、ぞっとするような状況なんですよ、ちょっと聞いてみても。　私は、マル適のマークをつくるとき、あのとき私が提案して不適のマークをつくれと言ったのですよ、適じゃなくて。そうしたら、不適マークをつくると営業妨害になる、だからこれでどうですかと適のマークを持ってきたのです。まあそれでいいだろうといって適のマークをつけた。ところが、適のマークをつけたところからどんどん火事が起きて、適は不適だといってだいぶ批判されたのですよ。　それで、この前の長崎屋の火事のとき、私はもう一つ提案したのです。単なる適じゃなくて、設備の適、ハードの適と、それからそれを使って訓練しているソフトの適と両方の適をつくれ。青と赤とつくって、あと黄かなんかつくって、二つあわせたらちょうど青になるように、二つあわせて本当の適になるように二つつくれと言って、あのときは石川の奥田さんが自治大臣になって大変賛成してくれまして、やろうじゃないかと言ったけれども、何か余り複雑だからやらないと言った。　本当に今度適マークをやるというときにはどういう点数をつけるかわからないけれども、ハードとソフトに五十点ずつつけないで、ソフトの方に、訓練だとかそういう方に六十点か六十五点くらいつけて、ハードの方は点数を少なくして、全体でもって訓練なりソフトの方がうんと重視されるようなことをしないと、幾らマル適マークをやっても、マル適から火事が出て人が死ぬということになるのです。その点をよくこれから気をつけてやったらいいじゃないか。私はこれを見て多分そうだろうと思いました。　今金があるものだから設備はどんどんつけるのですよ。設備をつけても何にも訓練しない。ニュージャパンもそうだったのですよ。ニュージャパンは両方だめだった、みんなだめだった。だから、ぜひひとつ訓練する方、ソフトの方をうんと重視してこれからやっていただきたい。　例えばデパートなどは、今火事で死ぬのは火で焼かれるよりも煙で死んでしまう、一番それが多い。煙で死ぬ最大のあれは、ウレタンだとかいろいろな有毒ガスを出す一番大きなものは布団ですよ、寝具類。あれをばらばらに置くと全部煙が散ってしまうので、ああいう危険なものは売り場を何階かにまとめて、そしてそこに特別な何か装置をして、火事になっても煙がすぐ排煙できるとか、排煙装置をつけるとか、そういうようなことまで気をつけなければ、今の火事というのは火じゃなくて煙にやられますからね、煙をどうするかということをよく考えないと絶対に災害を防げない、こういうことです。　私はこれを見て、最初にそう思いました。ぜひソフトの面をうんと重視してこれからこれを査察していただきたい、こう願います。これは恐らく東京だけがこうでないのですよ。全国的にこうですよ。この前、尼崎の長崎屋の火事以来大分たっていますからね。忘れたころに災害が来るから、あるいは危険かもしれませんよ。これを機会にして、東京だけじゃなくて大阪でも名古屋でも福岡でも、あちこち全部査察を強化して、二度とああいうような百人以上も死ぬというような災害を起こさないように気をつけていただきたい。
浅野大三郎 43

○浅野政府委員　ただいま御指摘いただきましたような問題意識を持って東京消防庁が昨年一斉にやったわけでございます。十分心して査察ということをやるようにしてまいりたいと思います。　なお、適マークの関連につきましては、先般の事例にもかんがみまして、その後、適マークの継続章を毎年毎年守っていなければ星を上げないとか、それからソフトの面、自主的にちゃんとチェックできているかどうか、そういうものも入れまして適マークの運用をやっているということをつけ加えさせていただきます。
佐藤敬治 44

○佐藤（敬治）委員　次に移ります。　けさのニュースですと、円高が百十円何ぼ、三十銭だか七十銭だかになっています。これは非常に大変だということで、大騒ぎになっているようです。宮澤さんがアメリカから帰ってきたら途端に上がった、こういうあれまで出ているような大変な大騒ぎになっておるのですけれども、一方では、輸出業界はさんざん悲鳴を上げていますけれども、しかしドル建てでもって輸入している人たちは大変な利益を受けることになる。　円高の差益を還元すれば円高というものは必ずしも悲鳴を上げるようなものではない、こういうふうに思います。それがそのまま還元されれば、十円円高になれば一兆五千億くらい減税したと同じくらいになってくる、それくらい非常に大きなメリットがあります。円高で困った、円高で困った、これでなくて、円高でよかったというようなあれを再現するために円高差益というものを国内にぜひ還元するようにしていただきたい。　電力会社を見ても、油の方が高いから電気を下げるわけにはいかぬ、いろいろな食料品、魚屋さんを見てもなかなか下げられない、いろいろなことを言ってなかなか下げる気配がない。そういうような関係で、円高はどんどん進行するけれども、その差益は一体どこへ消えているかわからない。　この前の円高不況のときは、円高差益を還元しないものだから、それがそこにたまってバブルの一つの原因になったとさえ言われている。今回はそれ以上に大きな円高が進行しているのです。これをこのままにしておけば、そして国民に還元しないでこのままにしておけば、それこそ金が余ってどこかへすっ飛んでバブルを再現する一つの原因にもなりかねないのです。何とか差益を還元する方法を考えればこれは非常にいいと私は思います。　特に輸出業者が非常に困っている。輸出業者が輸出できないならば、円高差益を使って国内需要をふやすこともできるわけですね。そうすると、外国に対する輸出がとまって、内需がうんと振興して、アメリカのあれにがっばりはまる。こういうようないいことになるわけなので、ぜひひとつこれを振興するように心がけていただきたいのですが、どこかで答弁していただけますか。
小菅伸彦 45

○小菅説明員　御説明をいたします。　円高でありながら物価が十分下がらない、差益がどこかにたまっているんじゃないかという御指摘かと存じますけれども、円相場の推移につきましては注意深く見守っていく必要があるわけでございますけれども、一般論として申し上げまして、円高というものは物価を安定させるというメリットがあるということは先生の御指摘のとおりであろうかと存じます。　ただ、円高が物価の低下につながってまいりますには若干時間がかかる、タイムラグがあるといったような状況がございます。これは一つには、消費者の手に渡るまでに各種の加工流通過程を経るということから時間がかかるということがございますし、また、その加工流通過程に円高以前の在庫があるといったようなことで、なかなかすぐに物価に反映するということが起こりにくいという状況がございます。　ただ、いずれはこういったものが物価の安定につながってくるというふうに考えておるわけでございまして、私どもの産業連関表に基づいた試算によれば、一〇％円高になれば消費者物価が、コスト面からの計算でございますけれども、一％下がってくるといったような試算がございます。　以上でございます。
佐藤敬治 46

○佐藤（敬治）委員　それはわかったけれども、一体どういうふうにしてこの円高を還元する方法をやろうとしているのですか。
小菅伸彦 47

○小菅説明員　物価には一般物価と公共料金があるわけでございますけれども、公共料金は先ほど先生もおっしゃいましたように、特に、円高の関連ですと電力・ガスが焦点になってこようかと思いますけれども、円高の幅が大きくないというわけではございませんけれども、まだそれほどでもない。一方で、原油は現在の料金のベースになっている価格より若干高い状況にあるといったようなことで、差益がまだそれほど大きな状況でないという状況かと承知しております。　一般物価につきましては、コスト面の低下要因が価格にあらわれるためには、需給動向等によってこのあらわれ方が違ってまいりますけれども、現在消費財の需給というのは比較的緩いという状況でございますので、これはおいおい出てくるであろう。また、消費者が価格志向を強める、物価に対して強い関心を持つということが円高のメリットが浸透する一つの条件になるということもございまして、経済企画庁といたしましても、輸入品の小売価格の動向等を的確に把握し、消費者への情報提供に努める、また消費者あるいは企業等へのアンケート調査等を実施あるいは実施予定をしておるという状況でございます。
佐藤敬治 48

○佐藤（敬治）委員　よくわからぬけれども、これは十円の円高差益を試算したのがどこかに出ておりまして、読んでみますと、原油だけでも三百一億ドル輸入して二千四百八億円差益が出てくる。物すごい差益なんですね。石炭で六十億ドル輸入して四百八十億円出てくる。これはそのまま当てはまらないかもしれないけれども、例えば電力会社に当てはめてみますと、二千八百八十八億円ぐらい差益が出てくるのですね。それで、電力会社が主張しているように油が下がらないから二千億円余計金がかかっている、これを差し引いても一千億円近いものが出てくるのですね。これはもう大分前の統計ですから、あれから大分また円高が進んでいるのですよ。下げる気があればかなり下げられるのです。これはもう大変なものですよ。例えば食料品全体で三百七十二億ドル輸入して差益が二千九百七十六億円出てくる。これはいろいろなものを全部合わせたら大変ですよ。機械機器全体で四百二十八億ドル輸入して差益が三千四百二十四億円です。　まだまだあるでしょう。しかも最近の円高までずっと計算してみたら十円じゃないのです。もっと上がっているのですよ。莫大な金額なんです。この差益を国民に還元したら本当に、減税しているよりも、金が一銭も要らないで大減税したと同じ結果になるのですよ。こういうことをよく指導してやったらいかがですか。
小菅伸彦 49

○小菅説明員　円高差益がかなりの額に上るという御指摘でございましたけれども、先ほどの御説明で、仮に一〇％円高になりますとコスト面から消費者物価が一％下がる可能性があるというふうに申し上げましたけれども、消費者物価が一％下がりますと、例えば昨年の民間最終消費支出は約二百六十五兆でございますので、家計は二兆六千五百億の所得の余裕が出るということでございまして、物価の安定を通じて国民が円高のメリットを享受する、かなり大きな額のメリットを享受することができるわけでございまして、先生の御指摘のとおりでございます。そういったこともございまして、円高のメリットが物価面に円滑に浸透されていく環境をつくっていくということが重要であるというふうに認識しております。
佐藤敬治 50

○佐藤（敬治）委員　建設省の方、来ていますね。済みません、時間がないもので、少しカンボジアの問題に時間をとられてしまって質問できないで、本当に失礼しました。　時間が来ましたので、これで終わります。
中馬弘毅 51

○中馬委員長　どうもお疲れさまでした。　加藤万吉君。
加藤万吉 52

○加藤（万）委員　今同僚の佐藤議員から円高メリットの問題についてお話がありました。しかし私は、前回当委員会で質問を申し上げましたように、円高というものは国のあるいは地方の財政に一体どのような影響を及ぼすか、極めて深刻にしかも緻密に用意をする必要があろうかと思うのです。　円高で利益を受ける企業と円高によって大変苦労する企業、特に今日では自動車産業、私の地元でいえば日産の座間工場が生産工程を閉鎖するという状況が起きていますし、あるいは電機メーカー、コンピューターメーカーなどではそれぞれ帰休という態勢をとるということがきょうも新聞で報道されているという状況であります。そういう状況を見てまいりますと、一方で公共投資による当面の刺激策をとるわけでありますが、一方では企業投資あるいは民間企業のデメリットの面での収益の減というのもあるわけでして、したがって、その両面をしっかりと見ながらいきませんと、国があるいは地方が想定をされる三・三％の経済の成長というのは極めて困難ではなかろうか。その基礎的な基軸が変わってまいりますれば当然税収にもこれは影響があるわけですから、この辺では、景気の動向というものをまさに目を見開いて見詰める必要があろうかと思うのです。　そういう中で、今度の十三兆二千億の新しい総合計画の中で新社会資本の投資ということを大きく打ち出しました。私は、歓迎すべき施策だ、こういうように思います。どちらかといえば公共投資は、ややもすれば土木を中心にしたいわばハードな面の刺激策、それをもって景気の中押しをしていくという状況でしたが、ソフト面、なかんずく新社会資本という中をひもといてみますと、相当広範な面に、しかも生活面、あるいはこれからの日本が進むべき社会構造そのものに根差した施策が幾つか出ておるわけでして、こういう面では大変歓迎すべきことではなかろうか、かように思っております。　そこで、きょうは時間の関係で細かな内容は聞けませんが、大きな面で少しく御質問させていただきたいと思うのです。　今度のこの新社会資本という言葉はどうも造語のようでございまして、政府も、大蔵省もあるいは通産省も新社会資本という言葉は余り使っていないようですが、この際は、俗語でもございますから新社会資本という言葉で述べさせていただきますが、その中で、地方団体に対して新社会資本に対する協力あるいは投資というものを大変促しているわけでございますね。例えば、ＮＴＴの光ファイバーの敷設に対してどのように地方の団体が応援をし、この投資を拡大するか、あるいは電力各社の電線の地下化の問題に対しても、地方団体ができる限り協力をし、これに投資をするように、こういう施策は私は両面を持っていると思っているのです。　一つは、どこまでが一体公共団体として関与すべきなのか。本来民間でやるべき投資というものをどこまでが公共事業としてかかわり合いを持ってよろしいのかという一つの限界があるのではなかろうか。第三セクターという形でしばしばリゾート計画などをやりましたけれども、第三セクター的な要素を持って投資をするという場合も一方では考えられるのではないか。　一体どうなんでしょうか。ＮＴＴの光ファイバーなり電力各社の電線地中化の問題などに地方自治体はどういう関与を今想定をされているのでございましょうか。
湯浅利夫 53

○湯浅政府委員　今回の景気対策におきましては、新しい観点からこの社会資本の整備を展開していこうという考え方で、今御指摘のような、従来一般的な公共事業と言われているものに加えましていろいろな事業がつけ加えられたわけでございます。そういう中で、今御指摘のような、民間企業で本来実施すべきものではないかという問題なども確かに含まれていようかと思います。　今御指摘のＮＴＴの光ファイバーの問題、これを公共セクターでどういうふうに関与していくか、特に地方団体として関与していくかという問題につきましては、実は私どももまだその方向づけについて十分検討しているものではございません。　ただ、もう一つの電線類の地中化の問題につきましては、従来は国庫補助事業として一部実施されてきたわけでございますが、それ以外のものは専ら電力事業者などの負担で行うというのが今までのやり方でございました。ただ、これからの社会資本というものを考えていった場合に、特に道路というものを考えた場合に、道路の快適な通行空間を確保するという問題でございますとか、あるいは電線類があるために消防の消火活動が非常に支障が起きてくるというような問題とか、あるいは都市景観を向上させるというような面から考えますと、この電線類の地中化というのは、単なる電力会社の問題だけではなしに、それぞれの地域の問題としてもこれは取り組む必要があるのではないか、こういう考え方になりまして、実は昨年度から、この国庫補助事業以外の地方の単独で電線類の地中化を進めたいということで、一部事業を関係省庁とも御相談して創設をしたものでございます。　具体的には、地方団体が管理する道路、これに補助事業と違って比較的口径の小さいケーブルを埋設をいたしまして、そこに電線類を埋設する、こういうやり方、通常管路方式と呼んでおりますけれども、この管路方式によって地中化を図るということを進めたいということで事業をつくったわけでございます。そして、経費の負担といたしましては、この管路工事については地方団体の負担でやる、それから、中に入れる配線等の設備はこれは電力会社等が負担をしてもらう、こういう両者の負担によりまして道路の中に電線類を埋め込んでいただく、これが都市の環境整備のためにも必要であろうという観点から始められているものでございます。
加藤万吉 54

○加藤（万）委員　従来そういう方式でやっておったものを、今度はこの新総合経済政策の中ではもう少し大々的にやろう。今おっしゃったのは恐らく大都市が主要でしょうけれども、いわゆる中小都市に対してもそういうものを自治省として促していこう、こういうように理解してよろしゅうございましょうか。
村田敬次郎 55

○村田国務大臣　この間から非常に広範な御質問を加藤委員からいただいて、拝聴し、またお答えをしておるところでございますが、先ほど御指摘になった新社会資本整備という言葉、これは実は私どもは盛んに使っております。　例のクリントン大統領と宮澤総理が会見をされた過日の米国御訪問については、実はきのう政府・与党首脳会議で宮澤総理から御報告があり、きょうの直前の閣議でも御報告があったところでございますが、今後の日米関係をうまく軌道に乗せていくために、ひとつぜひ公共投資を拡大しようという考え方が積極的にありまして、結局十三兆二千億円という計画を決定したわけです。その中には、十三兆二千億円にしていくためにはどうしても地方、都道府県、市町村等の全面的な協力が必要であるということで、自治大臣、つまり私にも協力の御要請がかねてからありまして、党の政務調査会、つまり政策首脳とも相談をし、そしてこれが宮澤総理のところでしっかりとまとめられたわけでございますが、新社会資本整備というのは、私は新しいキーワードだと思います。　したがって、今までの地方自治事業あるいは地方公共事業というものを拡大して解釈しようじゃないか、道路とか下水道とか、そういうものは当然に入るわけでございますが、それ以外に、例えば文化部門それから情報通信部門、そういうことでも新社会資本整備に入るものはぜひ入れていこうじゃないか、これはかねてから日米で四百三十兆円の十カ年計画がありますね、そのころからこの考え方がだんだん広がってきたものだと私は思っています。　私自身も通産大臣の経験がありますから、そういう気持ちで対応しているのですが、今御指摘になった地方自治における協力、例えば学校での教育用のコンピューターの整備、それから今御指摘になった電線の地中埋設、それから文化会館、美術館、それから駐在所などの情報ネットワークの整備、こういういろいろなものがありますね。これは私は、公共事業で参画できるものは参画したらいいと思うのです。その基本は、地方の住民のためになる、国民のためになるという観点でやれば、これは絶対間違っていない、こういう信念でございまして、その意味で幅を広く解釈せよということを国の財政当局にも申し上げ、自治大臣としても協力をしておる、こういうわけでございます。　したがって、新社会資本整備は、新しいキーワードとして地方分権、地方自治に広く使っている。これは社会党も自民党もないんですね。もうみんな与党だと思っておりまして、与党じゃない政党も中にはありますけれども、全般的にやっていきたいという気持ちでございますから、ぜひ御協力をいただきたいと思います。
加藤万吉 56

○加藤（万）委員　大臣、私は新しいキーワードではあると、そのことは認めますが、同時に、日本の社会構造というものをこれからどこに持っていくのかといういわば新しい概念といいましょうか、それの大きな変更だと実は思っているのです。これは後で大臣に、投資の対象を拡大することによって景気を浮揚するだけじゃ困りますよという質問をいたしますから、その際には大臣から明確に、これからの日本のあるべき姿といいましょうか、生活基盤というものや社会基盤あるいはさまざま情報を中心とするネットワークとしてどういう投資が必要なのかということをぜひお聞きをしたい、こう思います。　そこで、今たまたま大臣のお話に出ましたけれども、教育関係、例えば国立大学に対して研究機能あるいは古い老朽施設の建てかえをやりながら、同時に内部の研究機器などにも投資を拡大していこう、こういう新しい提起がされているわけです。　これは大蔵省にお聞きをいたしますけれども、大蔵省はこういう場合に、建物そのものについては当然建設国債の対象にしてできるわけですが、中の研究機材とかそういうものに対しては、現在の財政法上、国債の対象として投資を行うことができるのでございましょうか。私は、残念ながら財政法を余り勉強しておりませんので、六十年間の国債の償還期限などを見ていくと、細かなといいましょうか、あるいは耐用年数などから見てこれに建設国債を当てはめることは極めて困難だという話を聞いておりますが、この見解はどうなんでしょうか。
福田進 57

○福田説明員　お答え申し上げます。　先生御指摘の、国立大学における教育研究用の設備のうち長期の使用にたえ得る大型の設備でございまして、建物の新築、増改築等とともにこれと一体として整備を行うものにつきましては、これらの設備が物理的、機能的に当該建物と一体をなすものであり、まさに全体として一つの施設として国の資産を形成する、その資産からの受益が長期にわたるものでございますことから、後世代にも相当の負担を求めることは許されるとの考え方に基づきまして、従来より投資的な経費つまり公債発行対象経費として取り扱ってきているところでございます。
加藤万吉 58

○加藤（万）委員　研究機材などについてはどうなんですか。
福田進 59

○福田説明員　単体の研究機材と、今御説明申し上げましたような施設一体型の設備というものと分けて考えますと、後者、つまり今申し上げました施設一体型設備につきましては投資的経費として扱っておりますが、単なる研究機材につきましては投資的経費の扱いを行ってはおりません。
加藤万吉 60

○加藤（万）委員　財政局長、これは僕は地方債と大変関係があると思うのですね。今度小中学校でコンピューター、その単体について財政援助を求めているわけですね。この際、文部省に来ていただいておりますから、小中学校のコンピューター計画、余り長くお話ししていただくと困るのですが、大ざっぱで結構ですが、どんな方向でやろうとしておられるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
御手洗康 61

○御手洗説明員　簡単にお答えさせていただきます。　学校教育におきましては、社会の情報化に対応できる基礎的な資質を養うという観点から、平成四年度から始まりました新しい学習指導要領におきまして、小、中、高等学校ともに情報教育に本格的に取り組むことにいたしております。このため、平成二年度から平成六年度までの五年計画をもちまして、公立の小、中、特殊教育諸学校及び普通科の高等学校につきまして、教育用コンピューターをおおむね、小学校には一校当たり三台、中学校は二十二台、特殊教育諸学校は五台、普通科の高等学校は二十三台を目途といたしまして、教育用コンピューター整備補助金と大規模改造補助金によりまして全国で約三十万台を整備したいということで進めているところでございます。
加藤万吉 62

○加藤（万）委員　これは補助金をつけて、学校設備、いわゆる地方の、各市町村の自主財源と補助金でやる、こういう計画でございますか。特に、今度文部省の方では一年前倒しをするという計画を聞いておるのですが、一年前倒しをする場合でも補助金をつけてやる、こういうように理解してよろしいのですか。
御手洗康 63

○御手洗説明員　国庫補助金につきましては、平成六年度までの計画で対処いたしたいと考えておりますが、今回新たに前倒しということで地方財政措置をお願いをいたしておりますのは、補助金は買い取りということが基本でございます。それに対して、今回新たに財政措置をお願いしておりますものは、レンタル、リース等も含むということになっておりますので、補助金ではなくて、レンタル、リース等の手法によりまして新たにこの整備計画の中に乗ってくるものにつきましては、地方単独事業ということで、補助金なしで所要の地方財政措置をお願いしたいと考えているところでございます。
加藤万吉 64

○加藤（万）委員　今、前倒し部分については地方単独事業で行う、こういうことでございます。　そこで、財政局長、一体これは起債の適用になりますか。先ほど文部省の方では、研究機関の単体については国債の発行の対象にならない、こうおっしゃいました。私は大蔵委員会のメンバーの同僚議員に聞きましたら、それは加藤君、解釈次第によっては単体も国債の対象になるのだよ、こういう話を聞きました。これは後で大蔵委員会でひとつ議論をしてもらいたいと思うのですが、地方自治体の場合は、今言ったようにリースその他、前倒しをしますと補助金がないわけですから、その場合、地方自治体で購入する場合ないしは備えつけをする場合には起債の対象になるのでしょうか、これがまず第一点。　いま一つは、御案内のように、起債には耐用年数とか、今大蔵省が答弁されたと同じような条件があるわけですね。もし起債の対象になるとすると、起債条件を緩和してその対象にするのかどうか、その辺まで含めて御答弁いただければと思います。
湯浅利夫 65

○湯浅政府委員　教育用のパソコンの問題につきましては、先ほど文部省から御答弁ございましたとおりでございますが、六年度の整備計画を前倒しする分だとか、あるいは文部省で予定している計画を上回る整備をしたいというようなものにつきましては、基本的に地方の単独施策でやっていきたいというふうに考えております。　それで、交付税でも当初一応予定して基準財政需要額に算入しておりますけれども、それ以上の事業をやる場合には、御案内のとおり、毎年度毎年度追加財政需要額というものを計上しております。平成五年度も四千九百億の追加財政需要額を基準財政需要額に算入しておりますから、これを活用していただくというのが一つの方法でございます。　もう一つは、今御指摘の地方債の取り扱いの問題だと思うのでございますけれども、地方債の問題につきましては、地方財政法の第五条の第一項第五号によりまして、公共施設または公用施設の建設事業費に充てるということになっているわけでございます。建設事業という概念と国の財政法で言っている公共事業というものとが果たして同じかどうかという問題は解釈の問題としてあるわけでございますが、私どもは、基本的には同じ性格のものじゃないかなと思っております。　同時に、地方債の場合には、地方財政法で、地方債を起こす場合にはその建設事業の耐用年数以内で地方債を起こさなければいけない、これが国債と基本的に違うのじゃないかなと思うのです。国債の場合には大体六十年というのがほとんどでございますけれども、地方債の場合には、その建設事業の内容によりまして償還年限がいろいろ違ってまいります。建物の場合でも、コンクリートづくりのものは二十五年とか、木造の場合ですと二十年とか、それから、例えば病院の医療器械なども地方債の対象に今なっているわけでございますが、こういうものは非常に短いとか、そういうことで地方債の場合には、償還年限の長短を利用いたしまして比較的弾力的に従来から地方債の対象にしていたということが言えようかと思います。　コンピューターの場合にも、建築物の整備とあわせてコンピューター施設を入れる、これは設備を入れる場合に当然地方債の対象になるわけでございますけれども、例えば建物の整備は伴わなくても、教師用のパソコンが中央指示装置として設置されまして、生徒用のパソコンをそれにつなげて、それで一つのシステムとしてつくるというような場合は、単体のパソコンを一つ一つ買うのとはやはり性格が違うのじゃないか。だから、そういう集合体のシステム化したようなものについては地方債の対象になり得るのじゃないかなというふうに考えるわけです。ただ、耐用年数の問題がございますから、長い地方債は危ないと思いますけれども、その施設設備の内容と耐用年数というものをよく比較して地方債を運用することは可能であります。　これは決して解釈を変えたということではございませんで、従来からそういう取り扱いをやっているわけでございます。これを進めるかどうかということだと思うわけでございます。
加藤万吉 66

○加藤（万）委員　一言で言えば、弾力的な運用の範囲においてということでしょう。　先ほど大臣も、いろいろ警察庁の情報システムをどうつくるのか、これもいわば単体の結集、結合体なのですね。それから大蔵省、研究機材でも、研究機関例えば東大と京大の研究機能をコンピューターで結びつけて新たな情報ネットワークをつくろう、こういう場合も、今度の場合は単体だから国債の対象にならないというのではなくて、そこまで含めたやや広範な広域的な情報産業、これからの日本のあらゆる面の社会構造を変革するという意味も含めて、国債なり地方債の運用というものはこの際非常に重要になってくると私は思うのです。　したがって、弾力的運用になるのか、あるいは財政法上の解釈をどうするのかという問題になるのか、これはいずれそれぞれの委員会で御審議があるところでしょうけれども、私は基本的には、今の日本の当面の電機産業におけるこういう不況の状況などを見、またアメリカとの円高の問題を含めて、やがて内需の拡大というものをそういう視点に求めていくとするならば、今度一兆一千五百億ですか、これらに係る投資を行おう、昨年度の倍だと言われているのですが、起債でも国債でも弾力的な運用というものを相当配慮してやる必要がある、こう思います。したがって、それぞれの自治体から来るでありましょう起債について、まさに弾力的な判断と、それから、その分野が今の日本の産業、経済の中で必要なんだということを念頭に置きながら、ぜひ配慮していただきたい、こう思います。　大臣、先ほどの質問のときに申し上げましたが、まさに日本の公共投資とは何なのかという概念の大きな転換をこの中に意味していると私は思うのです。今度の総合計画、十三兆二千億を見ますと、対象の事業計画を拡大することによって当面の措置をしようというだけで、どうもビジョンがないのですよ。この新しいものに対して新しい投資、いわゆる新社会資本というものに対する投資が、日本のこれからの文化あるいは研究、あるいはそれをもとにした日本の産業が、かつての重厚長大から新しいものに移りました。私なんかの時代は、石炭産業から石油産業へ移るという極めてダイナミックな構造的変化があったわけですね。私は、その構造的変化というものを持ちながら、今度は福祉の面もとらえていけば、日本の国民生活をどう引き上げるか、そういう概念、ビジョンの大きな変換だと思うのです。どうもこの新しい総合計画を見ますと、ビジョンが出ていないですね。投資は十三兆二千億やって、景気は中つなぎで上げますと。しかし、日本がどうあるべきかという姿に対して、今日この投資が必要なんですというそのビジョンがどうも私は欠けているような気がする。　これは大臣、そこをしっかりと押さえていただいて閣議でも発言していただきたいし、当面、学校がこれからの教育の中にコンピューター技術あるいは研究を子供たちに取り入れさせなければ次の時代の日本を担うことはできないのだというけちな根性じゃなくて、もっと広い意味で、ダイナミックに日本の構造を転換するのです、今度の経済政策の中でここを起点にしながら発展するのです、こういう意思をぜひ私は表明していただきたい。大臣、この際、その点の決意を述べていただきたいと思います。
村田敬次郎 67

○村田国務大臣　非常に適切な御質問だと思います。　今回の十三兆二千億に具体的なビジョンがないという御認識は、これは宮澤総理ははっきり持っておられるのだと私は思うのです。実はきょうの閣議で、昨日の夕方、地方制度調査会の地方分権、中核市、広域連合についての答申があったことについて私が発言をしたのですね。そして地方分権をしっかりとこれからやろうじゃないかということを閣議で申し上げました。　私は加藤委員と非常に認識を一にしておると思いますのは、そういうビジョンがなくて国家の将来計画なんというものはできっこないと思うのです。国家の将来計画をつくろうと思えば、国はいわゆるしなやかな小さな政府、地方は地方分権による非常に身近な政府、そういうことで地方の自治を強化、地方の分権を強化拡大していくという方向がまさにこれからの雄大なビジョンだと実は思っております。したがって、加藤委員がそういうビジョンの構築はまだ不十分だという御認識があるとすれば、ぜひ地方分権をやっていく、そういう方向に向かっていきたい。　私は例え話が好きですからするのですが、人間の頭というのは一万個以上のコンピューターが入っているような頭だと思うのですね。コンピューターを幾ら一万個、二万個寄せてみても人間の頭はできないのです。人間の頭は非常に多くのコンピューターが人格というもので集中をされているからいい。国家もそうだと思うのです。そういう意味で地方分権は、加藤委員の言われたようなこれからの大きなビジョンであり、そして私どもが共同して構築をしなければならないこれからの問題だと思っているのでございます。　したがって、公私の区別を峻別するのは当然でありますが、地方に住んでおられる住民のためになるということであれば、先ほど政府委員が御答弁申し上げたように、広範に解釈をしてやっていった方がいい。そういう意味で、具体的な問題はこれからいろいろ政府委員から御答弁させますが、そういう全体のビジョンはぜひ御一緒につくっていきたい、そういうふうに思っておりまして、この間、大蔵大臣と私が出ました席でもそういうことをきっとおっしゃりたいのだろうなということをつくづく思ったわけでございますが、ひとつぜひそういった意味で御協力を各党から賜りたいと思っております。
加藤万吉 68

○加藤（万）委員　固定資産税についてちょっとお聞きをしたいと思うのです。　いよいよ法律が成案になりまして、国民の納税者の各位に、あなたの固定資産税はこうなりますよという説明をし、同時にそれが隣近所に情報公開されるわけですから、お互いに比べてどうだろうかというさまざまな、時には不安、時には疑心といいましょうか、そういう問題が出てくると思うのですね。したがって、私は、この作業過程というのは極めて納税者にとっては重要な作業過程ではなかろうか、かように思います。　そこで、これは当委員会で地方税を審議されるときに余り議論にならなかったという話を聞いておるものですから、一つ二つお聞きをしたいのですが、不動産取得税、この税はやがて新しい固定資産税評価がえによって決まってくるわけですが、この負担軽減措置というのはこの場合はどうなっているのでしょうか。　同時に登録免許税、これは国税でございますけれども、登録免許税も固定資産税評価額が算定の基礎的条件になっているわけですが、これらに対する負担軽減措置は、当委員会で審議しました固定資産税の負担軽減措置というのが準用されていくものでしょうか、それとも、そうではない、公示価格の七〇％に対して云々、こういうようになってくるのでしょうか。これは大蔵省でもいいです。　不動産取得税に関しては、どなたでもいいですが、自治省の側から答弁していただけますか。
滝実 69

○滝政府委員　不動産取得税のお尋ねでございます。　ただいま御指摘いただきましたように、不動産取得税は固定資産の評価額を課税標準として用いることになっておりますから、評価がえに連動いたしまして平成六年から不動産取得税の課税標準も上昇する、こういう仕組みになっているわけでございます。今回御審議いただきました地方税法案の中では固定資産税の評価がえに伴います調整措置について規定をさせていただいたわけでございますけれども、不動産取得税につきましてはそういうような調整措置を講じていない、こういうような状況でございます。　固定資産税の場合には毎年経常的に課税されるという性格のものでございますから、税負担の急激な上昇を抑制するということで、毎年毎年段階的な調整措置を講じていくということが可能でございますし、またそういう性格の税でもございますから、この評価がえの上昇に伴う急激な負担上昇を抑えるという意味での調整措置を講じたわけでございますけれども、不動産取得税についてはその辺のところ、税の性格が異なるものですから、従来から講じていないというのが実態でございます。　ちなみに申しますと、過去固定資産の評価がえを八回やったわけでございますけれども、最初の三回ばかりは固定資産とは違った形のいわば配慮をしたことがございます。昭和三十九年と四十八年と五十一年の評価がえのときにはそれと違った、要するに個人の住宅に関連した部分に限定して若干の配慮をしたことがあるのでございますけれども、五十四年以降の評価がえではそういう措置を講じていないというのが過去の事情でございます。　しかし、今回の評価がえに伴いまして何らかの軽減措置を講じる必要があるかどうか、こういうことになりますれども、今申しましたように、過去昭和三十九年あるいは四十八年、五十一年のときに若干の配慮をいたしたわけでございますし、その配慮の結果が現在でもそのまま一つの仕組みとして残っております。したがって、今回の評価がえの作業状況を勘案しながら、そういうものがどの程度作動していくのか、あるいはそういう仕掛けができていない部分についてどうするのかというのは、やはり一つの検討課題というふうに私どもは考えさせていただいております。
加藤万吉 70

○加藤（万）委員　大蔵省、いいです。あと結構です。これは恐らく大蔵省の登録免許税も同じようなシステムではないかと思うのです。　大臣、全く素人の発言で申しわけないのですが、ただいま公示価格の七割で、そして不動産取得税を、一回限りですから今言ったように軽減措置はありませんというのは、ちょっとやはりどこか不合理というように思いませんか。今税務局長は幸いにして、その面についてはいま一遍検討してみたい、こういうお答えのように伺いましたから、年度に納めるわけではありませんから、一遍限り、時には転売等があるでしょうけれども、そのときに公示価格の仮に七割に不動産を見積もって、それが評価額になってきて、それに税がかかるとなると大変なことですね。これはぜひひとつ検討していただきたいと思うのです。　それから基地交付金、これについてはどうなるのでしょうか。これは聞くところですと、去年やったばかりですから、基地交付金の価格の変更はない。私は厚木基地のそばに住んでいるのです。これは基地交付金でも、かつての国有鉄道、国有財産あるいは各省が持っている公的施設について納付金がありますが、この算定基礎が極めてあいまいなんですね。私今度大和の税務課に問い合わせをしましたら、基地の中に格納庫ができたのです。そのために平成四年度の基地交付金は額が上がったというのです。しかし、なぜ上がったかというのはわからない。多分あの格納庫ができたからその建物の資産に対する課税がついたんだろう、それで上がったのだろう、こう言われているのです。　事ほどさように、公的施設、例えば僕が一遍当委員会でもやらしていただいたのですが、当時は国有鉄道、それの資産からどういう納付金がでたかという算定基礎を知っている市役所はないでしょうね。恐らくないと思いますよ。それから、かつての電電公社ですね。電話ボックスに対してどのような資産課税がなされているか、これまたわからない。ところが、そういうことの実態がわからないままいわゆる納付金なり交付金をもらっているわけですね。　そこで、今度は固定資産税の評価がえが行われまして、公示価格に対して軽減措置が幾つかあって出ますが、例えば基地なんかに対しては、平成八年度基地交付金が変化するときには、この固定資産税の評価がえのものは、そのまま今度は評価がえされたものとして基地交付金が算定をされてくるのかどうか、この辺はどうなんでしょうか。
滝実 71

○滝政府委員　ただいま基地交付金について、特に限定して将来の問題としてどういうふうになるのか、こういうお尋ねでございます。　最初に、先生からも御指摘ございましたように、基地交付金の算定基礎となります固定資産の価格と申しますのは、五年ごとに台帳の価格を改定するということでございますから、次回は八年ということはおっしゃるとおりでございます。　そこで、基地交付金の実際の配分の計算が八年のときにどうなのか、こういう見通してございますけれども、その前に一言申し上げておかなければいけませんのは、基地交付金は、端的に申しますと、固定資産の価格が上昇した分だけがすぐそのまま配分に影響するというのには若干迂遠なクッションがございます。と申しますのは、基地交付金の総額を基地を持っている各市町村に配分するわけでございますから、その配分の一つの案分の数字として固定資産の価格を用いる、こういうことでございまして、したがって、いわば全体としてその家屋とかあるいは土地の価格が上昇しても個々の市町村の配分額は余り変化がないということになるという一つのクッションがあるわけでございます。　そういう前提を置いて申し上げさせていただきますと、基地交付金の場合には八年に評価がえをするわけでございますけれども、その際に、やはり固定資産の評価がえに伴った上昇が個々の土地なら土地にそのままストレートに出てくる場合も予想されますし、また既にそういうものは昨年のいわば台帳価格の改定の際に織り込み済みという部分もかなりあるのではないだろうかということでございまして、一概には言えない部分がございます。　と申しますのは、固定資産の台帳価格の評定でございますけれども、例えば新しく購入した土地でございますと、購入価格をそのまま台帳に載せますから、以後のその台帳価格というのは、何年たっているかによって時価倍率というものを掛けて土地の価格を五年ごとに修正していく、こういう段取りをいたします。　その際にもう一つ、評価額の修正の要素がございますのは、個々の市町村から、どうもそれはおかしいじゃないか、固定資産の評価額と大分ずれが出ているよということでございますと、個々の団体がそういうことの申し出をする、こういうことをとってまいります。前回の改定時期は平成三年三月三十一日付でやっているわけでありますけれども、その際に、その固定資産の評価額と比べておかしいよというようなことで修正を申し出て、修正が認められていれば、既に若干の手直しがされているという部分がございます。それからまた、今度の評価がえに伴って大分上がる。上がるということの一方で、各市町村がそれを反映させたいということであれば、八年の際に、要するに固定資産の管理当局と地方団体との間でそういうような修正の協議が出てくる、こういう状況でございます。
加藤万吉 72

○加藤（万）委員　大臣、技術的なことは僕らは専門家でないからわかりませんけれども、しかし、今言ったようなことで基地の交付金というのは大体額が定まってくるわけですね。どこの基地を持っている市町村でもそうでしょうけれども、あそこにもし基地がなかりせばどのくらいの固定資産税が入るのだろうかと、皆さんそう思っているのです。横須賀あたりあるいはまた私のところの大和、綾瀬周辺を見ますと、本来あるべき固定資産税の大体四分の一ないしは三分の一ぐらいでしょう、恐らく基地から来る固定資産税評価としての納付金は。　したがって、今度のように固定資産税が上がる、しかも公示価格の七割に沿っていくということになると、基地交付金も当然そうなるだろう。そういう算定の基礎の上に立って交付金も上がってくるだろう。それでなくてもふだん基地公害で騒音問題とか何かいろいろ裁判問題まで起きる被害を受けているわけですから、住民にしてみれば、そこにある固定資産が我々が払っている固定資産と大変な格差を持ちながらやっているというのはやはり納得がいかないですよね。　したがって、私は、平成九年度の基地の交付金の算定をする際に、市町村がどういう意思を持っているのか、今税務局長からの答弁にもありましたけれども、今まである固定資産税の台帳と比べて大変乖離がある場合にはそれぞれ市町村から意見も云々、こういうこともありましたから、そういうことを踏まえながら、平成九年度ですからまだ時間が少しありますから、十分な検討をしていただいて、そういう住民の不満が、みずから納めている固定資産税と基地があることによって起きてくる市民への還流といいましょうか還元といいましょうか、それとの余りの格差は、結果的に反基地感情を守り立てるということになりますものですから、その辺は十分注意をして、これは税務局長もぜひそういう指導あるいはある面においてはサジェスチョンをしながら、基地によって起きる住民被害といいましょうか、あるいは住民の損失と言ってもいいのでしょう、潜在的利益の損失と言ってもいいのでしょうけれども、そういう面がないような御指導をぜひお願いをしておきたい、こう思います。　次に、国保について、今度幾つかの見直しが行われました。国保財政は御案内のようにどこの市町村も一般会計からの繰り入れが大変多くて、その結果として平成四年度から国保安定支援事業、一千億がスタートしたわけです。今度は二百五十億円これに積み足しをするということになりました。いいことだと思うのですね。　ただ、それでも一般会計から繰り入れている市町村にとってみれば、千二百五十億は今度の適用でいきますと、被保険者の所得が低いところとか、病床数が多くて医療費の増加が国保財政を圧迫しているとか、さらに今度新しく加えて、高齢者が多くて医療費がかさみ国保財政を圧迫していることを踏まえて二百五十億円積み足しをする、こういうことになったわけですが、現実には一般会計から繰り出している金は三千億を超えているのじゃないでしょうかね。これは厚生省の方にちょっと資料を問い合わせをしましたけれども、大変な額ですよね。　どうなんでしょうか、今言った構造上その市町村の責めに帰さない条件の中で起きる問題については、こういう支援事業をするけれども、市町村の責任ではない部面というのは、高齢化社会、高度医療という面でどんどん膨らんでいるのじゃないでしょうか。そうしますと、この国保安定支援事業、四年は一千億、今度は千二百五十億しました、際限なく限界のない状況というのが客観的には生まれつつありますね、医療費全体が高くなっているわけですから。　そうなってきますと、国保財政の安定化という問題は、今度支援事業、百億円の定額制になりましたけれども、そのことも含めまして国保財政全般に対する基本的な見直しというものが行われなければならぬ時期に私はもう来ていると思うのですね。事務当局からいろいろお聞きをしますと、平成七年度までに国保財政の基本的な見直し、そしてその結論を得る、こういうような話を聞いておりますが、これは厚生省の方にもお聞きしますが、医療保険審議会でこのような状況の問題についてどういう認識と審議がなされているのでしょうか。
石本宏昭 73

○石本説明員　お答えいたします。　先生御指摘のとおり、国民健康保険制度は、他の医療保険制度に比較しまして高齢者が多いあるいは低所得者の加入割合が高いということで財政基盤が脆弱でありまして、構造的な問題を多く抱えているわけでございます。国民健康保険制度は国民皆保険体制を支える大切な柱でございまして、その長期的な安定を図っていくことは極めて重要であると考えております。　現在、国保制度を含めまして医療保険制度全般のあり方について医療保険審議会で幅広く御審議いただいているところでございますが、審議会では、当面公的医療保険の役割、保険給付の範囲内容を中心に検討が進められているところでございます。　厚生省といたしましては、国保制度が抱えます構造的な問題の解決に向けて、医療保険審議会における議論などを十分に踏まえながら、医療保険制度全体のあり方について議論を深めていく中で引き続き鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。
加藤万吉 74

○加藤（万）委員　今言った国保の支援事業で千二百五十億を受けるところは交付税でさまざまカウントされているわけですが、不交付団体の場合には、これは完全な持ち出しに今なっているわけですね、一般会計からの繰入金は。この辺についてはどうお考えでしょう。
湯浅利夫 75

○湯浅政府委員　国保財政安定化支援事業につきましては、今先生が御指摘のように、平成四年度から、地方財政の立場からも何らかの支援ができないかということで、基本的には国保というのは国費と保険料で賄う、これが国保の財政の基本原則だと思うわけでございますけれども、やはりその保険者である市町村の責任に帰せられないような事情というものがどうしても出てくるわけでございます。それが、一つは他の市町村に比べて高齢者が多いという問題でございますとか、あるいは低所得者が多いとかというような問題になるわけでございますが、そういう要素に着目いたしましてこの安定化支援事業というものを昨年度から始めたわけでございます。　昨年は一千億ということでございましたけれども、市町村からこの制度をもう少し拡充してほしいという非常に強い要望がございまして、今年度はさらに二百五十億を追加したわけでございますけれども、基本的にはこれで国保がよくなるというものではないと私ども考えております。医療費の適正化という問題をこれからどうしていくかという問題、あるいは医療保険間の給付と負担の均衡の問題、これは国保以外の保険と国保との間には非常に負担の関係あるいは給付の関係に格差があるわけでございますから、これを一体どういうふうに均衡をとっていくかという基本問題がやはりあるわけでございますから、そういう基本問題を外に置いて市町村だけの財政援助というものを強めればこの問題が解決するというものではないと私どもは思っております。　ただ、これだけの赤字を抱えておりますから、これをいつまでも放置しておくわけにもいきませんので、当面の措置としてこういう措置を講じたわけでございますけれども、これを講じている間のできるだけ早い機会に、この医療費の適正化問題あるいはこの医療保険制度間の給付、負担の均衡という問題、こういう基本問題について方向が見出せないかな、こういうことで今医療保険審議会におかれましてもいろいろと御検討いただいているわけでございますので、その検討を待って私どもも関係省庁と一緒になってこの問題を解決してまいりたいと思っております。
加藤万吉 76

○加藤（万）委員　保険基盤の安定制度の問題も暫定でございますし、今の支援事業も暫定でございますね。そして、医療保険審議会の方では、平成七年度までにひとつ給付の問題あるいは各保険間の格差の問題などなど含めてやろう、こうされておるわけですね。私は、保険料にしても保険税にしましても、やはりそろそろ限界に来ているというような感じがしますね。確かに国民所得は総体として上がってはいますけれども、それに比較して医療費の負担がこの上がる率よりも高いですね。ですから、どうしても保険料ないしは税の負担が大変重くのしかかっているというのが市民感情ではないか、かように思うのです。　こうなってまいりますと、支援事業にしても安定事業にしても、それぞれ保険料がそれほど上がらないようにということでいろいろやっておりますけれども、それは先ほど申し上げましたように、全体の医療体制あるいは高齢化社会、さらには今のような高度医療化という中では、もはや背負い切れない問題として出てきている。こう見てまいりますと、国全体としては、先ほど厚生省から医療保険審議会で審議をしていると言いますが、それにしても早く出していかないと、私は今言ったようなさまざまな条件排除ができない、かように思います。　ですから、当然のことでしょうが、自治省としては、今一般会計から持ち出している負担をどう軽減するか、ないしはそれぞれの保険料ないしは保険税が住民負担として過大にならないような面で基盤安定制度というものをやっていくが、同時にいま一方の、全体の国民健康保険を中心とするさまざまな医療体系という問題を自治省自身でも考えていただく、こういう時期に来ているのではないかと思いますが、大臣、見解をお聞きしておきたいと思います。
村田敬次郎 77

○村田国務大臣　私もそう思います。全般的に包括的に厚生省が主管をしておられる福祉行政、それから高齢化が非常に進んでいく中で対応しなければならない医療行政、こういうものを加藤委員のおっしゃるような総合的な面でよく考えていかなければならぬ。その意味で、丹羽厚生大臣というのは非常によくやる人ですね。私は待望しておりまして、厚生大臣ともよく相談をして今後の厚生行政をやっていきたい、私どもは横糸の役所ですから協力をしたいと思います。
加藤万吉 78

○加藤（万）委員　これは大臣の決意のほどを最後にお聞きをしておきたいと思うのですが、先般の委員会で、私は例の教育減税、住宅減税、さらに投資減税からくる千五百億の減税、それからくる交付税の減額問題について触れました。私は本当は、当日は処女質問でございましたから、極めて辞を低くして御質問申し上げたのです。大臣、もし予算委員だったらストップ物ですよ。今交付税を審議しているときに、一方で交付税の減額があるわけですから、これは交付税、地方財政計画、おかしいじゃないか、書き直して持ってこい、こう言うのが本当のところですよ。しかし、そこまでいくのもいかがなものか、まさに初々しく御質問申し上げて、大臣から答弁をいただいたわけです。　どうでしょう。今度補正予算が出ますね。もう一遍お聞きをしておきますが、現在の交付税の出口の切り込みがされるような、あるいは特会からの借入金とか、そういうことはよもやなさるような補正予算は組まない、いわば出口ベースはきっちりと確保しますよ、こういうような御決意であろうかと思いますが、いま一度大臣からそこのところをしっかりとお聞きをしておきたいと思うのです。
村田敬次郎 79

○村田国務大臣　先般処女質問を承りまして、大変立派なものであると思いました。　これは重要な問題ですから私からしっかり答えておきますが、国税において所得税、法人税の減額補正千五百億円が行われる場合に生じる地方交付税総額の影響については、平成五年度の地方財政の円滑な運営に支障を来さないようという立場に立ちまして、また、現在御審議をいただいている地方財政計画及び地方交付税法の御審議に実質的な影響を生じさせないように大蔵省と協議をして、国の当初予算に計上している地方交付税の総額に変更を生じない、減少しないというふうにしなければならないと考えております。　このために必要になる地方交付税の補てん方法につきましては、大蔵省と具体的な検討を行い、今後予定される補正予算、これは恐らく五月中旬ごろ提出されるでしょうね、その提出に合わせて御提案をしてまいりたいと考えているので、どうぞその際改めて御審議していただきたいと考えます。必ず確保をいたします。
加藤万吉 80

○加藤（万）委員　終わります。
中馬弘毅 81

○中馬委員長　以上で本日の質疑を終了いたしました。　次回は、来る二十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　正午散会

1993-04-20 第126回国会 衆議院 地方行政委員会 第13号 公式Web版

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