1992-11-30 第125回国会衆議院商工委員会厚生委員会環境委員会連合審査会第1号

1992-11-30 第125回国会衆議院商工委員会厚生委員会環境委員会連合審査会第1号公式Web版

会議録情報 0

平成四年十一月三十日（月曜日）　　　　正午開議出席委員　商工委員会　　委員長代理　理事　和田　貞夫君　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君　　　理事　森本　晃司君　　　　　　新井　将敬君　　　　植竹　繁雄君　　　　　　浦野　烋興君　　　　衛藤　晟一君　　　　　　佐藤　信二君　　　　斉藤斗志二君　　　　　　鈴木　俊一君　　　　仲村　正治君　　　　　　増田　敏男君　　　　簗瀬　　進君　　　　　　江田　五月君　　　　岡田　利春君　　　　　　後藤　　茂君　　　　鈴木　　久君　　　　　　安田　修三君　　　　安田　　範君　　　　　　吉田　和子君　　　　斉藤　　節君　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君　　　　　　川端　達夫君　厚生委員会　　委員長　牧野　隆守君　　　理事　粟屋　敏信君　理事　石破　　茂君　　　理事　網岡　　雄君　理事　池端　清一君　　　理事　遠藤　和良君　　　　　　伊吹　文明君　　　　衛藤　晟一君　　　　　　加藤　卓二君　　　　鈴木　俊一君　　　　　　住　　博司君　　　　丹羽　雄哉君　　　　　　萩山　教巖君　　　　簗瀬　　進君　　　　　　山口　俊一君　　　　沖田　正人君　　　　　　五島　正規君　　　　清水　　勇君　　　　　　竹村　幸雄君　　　　外口　玉子君　　　　　　土肥　隆一君　　　　石田　祝稔君　　　　　　大野由利子君　　　　柳田　　稔君　環境委員会　　委員長　小杉　　隆君　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　恒夫君　　　理事　高橋　一郎君　理事　細田　博之君　　　理事　斉藤　一雄君　理事　馬場　　昇君　　　理事　斉藤　　節君　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君　　　　　　谷津　義男君　　　　柳本　卓治君　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　岡崎トミ子君　　　　　　時崎　雄司君　　　　長谷百合子君　　　　　　寺前　　巖君　出席国務大臣　　　　　　　　厚　生　大　臣　山下　徳夫君　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（環境庁長官）　中村正三郎君　出席政府委員　　　　　　　　環境庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　森　　仁美君　　　　　　　　環境庁水質保全　　　　　　　　局長　　　　　　赤木　　壯君　　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　　局水道環境部長　藤原　正弘君　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房審議官　　　　清川　佑二君　　　　　　　　通商産業省貿易　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　修君　　　　　　　　通商産業省立地　　　　　　　　公害局長　　　　堤　　富男君　　　　　　　　通商産業省機械　　　　　　　　情報産業局長　　坂本　吉弘君　　　　　　　　通商産業省生活　　　　　　　　産業局長　　　　高島　　章君　委員外の出席者　　　　　　　　外務省国際連合　　　　　　　　局地球環境室長　伊佐敷真一君　　　　　　　　厚生委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君　　　　　　　　商工委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君　　　　　　　　環境委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　西川　義昌君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法　律案（内閣提出、第百二十三回国会閣法第八三　号）　　　　　――――◇―――――
和田貞夫 1

○和田（貞）委員長代理　これより商工委員会厚生委員会環境委員会連合審査会を開会いたします。　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。　第百二十三回国会、内閣提出、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案を議題といたします。　本案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付してあります資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承願います。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤一雄君。
斉藤一雄 2

○斉藤（一）委員　バーゼル条約は、既に五月五日に発効したと聞いておりますが、国内法整備がこのようにおくれた理由について、まず説明をしてください。
赤木壯 3

○赤木政府委員　バーゼル条約の要請事項を誠実に履行するということで、法制度について関係各省庁間の調整に時間を要して、結果として国内法の提出がおくれたわけでございます。　もう少し詳しく申し上げれば、バーゼル条約、一九八九年、平成元年三月に採択されたわけでございますが、この条約案文を、具体的な確定と、それに対応するための新しい法制度を国内で検討してきたということでございます。この検討の過程では、輸出国の海外諸国を含む環境保全のあり方、さらには廃棄物やリサイクル原料を含む広範な規制対象物の貿易上の扱いあるいは廃棄物行政とのかかわりなど、非常に多岐な面で検討しなければいけないことがあって、これらの調整に時間を要したということでございます。
斉藤一雄 4

○斉藤（一）委員　今お話がございましたが、本法案の作成の過程で、関係省庁間の業務分担に関する調整のために手間取ったということだろうと思うのです。しかし、今国会を前にして、政府として提案せざるを得なくなったということではないかと思うのですが、いろいろ中を拝見してみますと、まだ十分省庁間で話し合いがつかない、そうした問題が残されたまま提案されたのではないかというふうに見られるわけでありますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
赤木壯 5

○赤木政府委員　関係省庁、環境庁、通産省、厚生省とあるわけでございますが、いろいろな検討を経て現在提出しておりますような案に調整いたしたわけでございまして、今後詰めていかなければいけない運用等の話は各省も十分連絡をとりながら適切に対応していきたいということで、十分詰まって、調整ができてないというものではなくて、調整できたものとして御提案申し上げているところでございます。
斉藤一雄 6

○斉藤（一）委員　そうしますと、この法案が成立すれば、今後の支障はないというふうに考えてよろしいのですか。
赤木壯 7

○赤木政府委員　この法案が成立しますれば、この施行に関係省庁連絡をとりながら万全を期していくということで、条約上要請されている事項を誠実に履行していくことができるというふうに考えてございます。
斉藤一雄 8

○斉藤（一）委員　有害廃棄物の越境移動に伴う環境汚染問題は、本年六月の地球サミットでも取り上げられた重要な地球環境問題の一つでもあります。　そこで、条約加入に当たっての環境庁長官の責任と決意をお聞かせください。
中村正三郎 9

○中村国務大臣　委員御指摘のとおり、有害廃棄物の国境移動に伴う問題この問題は今年六月に開かれた地球サミットでも最も大きな課題の一つと位置づけられておりました。そして、このバーゼル条約、我が国でも先ほど申し上げましたような経緯で法案を提出させていただき、今御審議をいただいているわけでございますけれども、環境庁といたしましても、この問題に関しまして、バーゼル条約の加入及びそのために必要な国内法の整備を一日でも早く行うということで取り組んでまいりました。そして、この御審議で御採決をいただくというお願いをしているわけでありますけれども、それが国会で御承認、法律化いただけましたら、一日も早くその関係省令等の整備を図ってまいりたい。まだこの条約に加盟してない国もかなりございますわけでございますけれども、日本がこの法律をつくり加盟するということが世界に対してもいいインセンティブとなって、世界に向けてもこの条約に加盟してくださいということを働きかけることができるようになると考えております。また、有害廃棄物に対する対策に関する技術協力に関しましても、日本は積極的に国際の場面において協力を推進してまいるべきであるというふうに存じておるわけであります。　いずれにしましても、この法律の御審議、そして条約への加盟ということを通じて、国際的な環境問題に対する取り組みを一層強めて、世界の環境問題に貢献していくべきであるというような考えで臨んでおります。
斉藤一雄 10

○斉藤（一）委員　私は、本法案ではもっと環境庁の責任と役割が重視をされて強い権限を持たされるものというふうに思っておりました。しかし、残念ながらこうした私の期待は裏切られまして、これでは環境庁の役割が十分果たせないのではないかというふうに考えざるを得ないわけでありますが、いかがでしょうか。
赤木壯 11

○赤木政府委員　本法では、有害廃棄物の輸出に当たって通産大臣の輸出承認に先立って、環境庁長官の確認制度あるいは必要がある場合には通産大臣の輸入承認の際に環境庁長官の意見陳述をできるというような制度になってございますし、さらに不適正な処分が行われる場合には、環境庁長官が通産大臣あるいは厚生大臣と共同で措置命令を行うなど環境庁に所要の権限が与えられているというふうに考えてございます。　本法の適正な運用を図るということで、有害廃棄物の国境を越える移動に伴う環境の汚染を防止するという環境庁の責務を十分果たしていきたいというふうに考えてございます。
斉藤一雄 12

○斉藤（一）委員　これまでに有害廃棄物の越境移動に伴って環境汚染問題が起き、我が国が海外から非難をされるといった例があったと思うのですけれども、その具体例を挙げてください。
赤木壯 13

○赤木政府委員　有害廃棄物の越境移動に伴う環境汚染問題といたしまして、一九八六年にタイ国で、シンガポール、米国、日本等から輸入されたと推定されます有害廃棄物が投棄されたと現地の報道で報じられたことがございます。しかしながら、これまで我が国が公式に外国政府から問題がある旨の通告を受けた例については承知してございません。
斉藤一雄 14

○斉藤（一）委員　有害廃棄物としてその輸出入の全体をどの程度これまで把握しているのですか。全く把握していなかったのですか。どう考えてきたのですか。その点をお答えいただきたいと思います。
渡辺修 15

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　有害廃棄物に係ります輸出入の実態についてのお問い合わせでございます。　御承知のように、今回のバーゼル条約、これから加入し、国内法制を整備しようという段階でございますので、ヒのバーゼル条約で言っております有害物資に基づきます輸出入の実績というのは、正直に申し上げて統計その他はございません。したがいまして、全貌を定量的に申し上げるのは非常に難しゅうございますが、これが実施された場合に、過去の例でこういうものが該当するのではないかというのが幾つか我々のところで把握できております。二、三例示させていただきたいと思いますが、まず特定有害廃棄物の中でいわゆる廃棄物に該当するものについての輸出入実績というのは今までの実績でもほとんどない、こういうふうに考えております。ございますのはいわゆるリサイクルを対象にいたしました輸出入でございまして、例えば輸出の例で申し上げますと、鉛くず、これは鉛蓄電池等々を回収いたしまして、こういうものをインドネシアとか韓国等へ輸出いたしまして、そこから鉛をとって有効利用する、こういうようなものといたしまして鉛くずの輸出が平成三年の実績で二万五千トンぐらい出ておるといったような実例がございます。　また、輸入につきましては、亜鉛精錬をいたしますときにカドミウム酸化物というのが出てまいります。これは集じん機によりちりの形でとれておる場合もございますし、液体になって汚泥のような形になっておるものもございますが、この中にはカドミウムという希少金属が含まれております。こういうものをアメリカから輸入してカドミウムを回収しておるといったような例が平成三年度で十五トンぐらいございます。あとその他カドミウム以外につきましても、複写機の感光部の部品製造工程で発生いたします感光ドラムの中にセレンスクラップというのがございますが、そのセレンスクラップを輸入いたしまして、そこから希少金属でありますセレンを取り出す、こういったようなことがございまして、昨年の実績ですとアメリカからセレンスクラップを十五トン輸入しておる、そういったような事例が散見されるわけでございます。
斉藤一雄 16

○斉藤（一）委員　いずれにしても、有害廃棄物の輸出ということは、言ってみれば公害の輸出ということになろうかと思うのです。したがって、今後は思い切って一律に禁止をすべきではないのかというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
堤富男 17

○堤政府委員　条約上有害廃棄物という中には、先ほど貿易局長の方から申し上げましたとおり、現在リサイクルの原材料として輸入国において貴重な資源として利用されているものも含んでいるわけでございます。そういう場合には、条約上これは第四条に書いてございますが、そういう場合には輸出をしてもいいということが書いてあるわけでございまして、この条約自身が一律禁止ということになっているわけではございません。　リサイクルの意義というのは、日本におきましても省資源あるいは省エネルギーあるいはごみを縮減するという意味で大変大きな役割をしておりますので、地球環境の観点からもリサイクルというのは非常に重要なものではないかということでございます。そういう意味では、リサイクル目的で環境上適正な輸出入になるものにつきましては、一律禁止ということで考えてはいない次第でございます。
斉藤一雄 18

○斉藤（一）委員　条約では非締約国への輸出禁止などの規定がございますけれども、この法案にこうした規定がないのはなぜなのか。ここに重大な欠陥があるというふうに私は思いますが、お答えく、ださい。
渡辺修 19

○渡辺（修）政府委員　具体的な輸出を例に挙げた御質問でございますので、私の方から答弁をさせていただきます。　御指摘のように法律の第四条第一項でございますが、「特定有害廃棄物等を輸出しようとする者は、外国為替及び外国貿易管理法第四十八条第三項の規定により、輸出の承認を受ける義務を課せられる」という規定がございます。　この四条第一項によりまして、特定有害廃棄物の輸出をしようとする者は、まず外国為替及び外国貿易管理法の承認に係るわけでございます。外国為替及び外国貿易管理法に基づきます輸出につきましては、これは輸出秩序のための輸出の規制から、それから国内の銅とかニッケルの需給上非常に貴重な物資から、それから先生よく御承知のとおり、ワシントン条約に基づきます輸出入の規制等々非常に幅広く外為法で輸出しておるわけでございます。今回の場合も、まさにバーゼル条約に基づきます今回の規制法の外為法に基づきまして輸出承認に係らしめたわけでございます。　その具体的な承認の要件につきましては、外為法の他の例と全く同様でございますけれども、非常に細かい基準をつくりまして、それを輸出注意事項ということで発表いたしまして、輸出申請者等に周知徹底しているというのが具体的な運用になっております。今先生御指摘のとおり非締約国に対しては輸出することができないとか、あるいは南緯六十度未満への輸出ができないとか、あるいは輸入国の同意がなければ輸出ができないとか、本バーゼル条約の第四条第５項以下において非常に細かく輸出に関する要件が書いてございます。これらにつきましては、今先生御指摘ありましたようにすべて正確に輸出注意事項にこれを書きまして、細かくわかりやすく輸出業者に周知徹底したい、それに基づきまして外為法に基づく申請が出てきた場合には、おっしゃるケースは輸出承認をしない、こういうことで対処したいと思っております。
斉藤一雄 20

○斉藤（一）委員　それでは、輸出入承認の要件について条約に書かれている要件がこの法律で明らかにされていないのはなぜなのか、この点もお答トえいただきたい。
渡辺修 21

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　外国為替及び外国貿易管理法に基づきます輸出につきましては、先ほど来御説明申し上げましたように全部で百に上るくらいの物資に規制を行っておりますが、これらにつきましてはいずれもその輸出入の実態に合わせた許可基準が非常に千差万別でございますものですから、例えば今回のこの条約につきましても、非常に細かい輸出の基準が条約に細々と書かれてございます。それを個別具体的に輸出注意事項にブレークダウンをいたしまして、これを発表することによって許可を与えるというのが従来の運用でございまして、それに従いまして対処しょう、こういうふうに考えているわけでございます。
斉藤一雄 22

○斉藤（一）委員　国内の環境保全を図るために、環境庁は輸入に際してももっと積極的な役割を果たすべきではないのか、この点どうお考えですか。
赤木壯 23

○赤木政府委員　本法では、輸入に際しては環境庁長官が意見を述べることができるということにとどめてございますが、この理由といたしましては、第一に、バーゼル条約自体がいわば輸出国主義をとって、輸出国の責任においてチェックをしていくということを重視している。第二には、我が国の場合は国内の有害廃棄物の処理技術の水準も高く、また輸入された有害廃棄物の処分につきましても、既に廃棄物処理法や水質汚濁防止法等の環境規制関係の各種法令が整備されていることから、国内の環境保全の見地から、輸出の場合のように環境庁長官の確認は必要でないというふうに考えられたことによっておるわけでございます。しかしながら、環境庁、条約上は権限のある当局ということで事前に輸出国から通報を受けることになって、こういう通告を受ける立場にあるわけで、仮に環境上適正な処分等を行うことが困難であると認められるようなものを輸入しようとする場合等におきましては、環境汚染の未然防止の見地から事前に通産大臣に説明を求めたり、必要があれば積極的に意見を述べるというふうにいたしてございます。　なお、環境庁といたしましても、国内における適切な環境規制によって、輸入される特定有害廃棄物等による国内の環境汚染が生じないように十分注意して万全の対応をしていきたいというふうに考えてございます。
斉藤一雄 24

○斉藤（一）委員　それでは具体的にお聞きしますが、措置命令は具体的にどのような場合に出すのですか。環境汚染防止のためには措置命令を積極的に発動していくという姿勢が必要かと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
赤木壯 25

○赤木政府委員　法律の第十四条で定める措置命令でございますが、条約の八条で再輸入義務だとか、あるいは条約の九条で不法取引のことについての条約上の要請がございます。これを担保するためにこういうふうな措置命令を設けられているということでございまして、輸出者あるいは輸入者、運搬者、処分者等が輸出入承認の内容と異なる運搬や処分を行うなど、条約八条の規定とか九条１の不法取引の規定に該当するような場合であって、その特定有害廃棄物等の輸出入、運搬、処分が適正に行われないということで、人の健康やあるいは生活環境にかかわる被害を防止するために必要があると認められるような場合に、回収あるいは適正な処分等の措置を講ずることを内容とするような措置命令を出すということにいたしておるわけで、具体的な場合といたしまして、輸出の場合と輸入の場合とでいろいろ違うわけでございますが、例えば輸出に関していいますと、輸出した特定有害廃棄物等が天災あるいは交通事情等によって予定したような形で輸出、運搬、処分ができなくなったような場合だとか、あるいは不法取引に該当するような行為があった場合、例えば無承認で輸出した、あるいは虚偽の申請をして輸出承認を得て輸出しただとかいうような場合、あるいは輸出国で不法に投棄したというような場合がこういう場合に当たると考えてございまして、そういう場合は原則として相手国から我が国にそういう事態があるよという旨の通報が来ることになってございます。　こういう通報をもとに、我が国が相手国の権限ある当局を通じまして状況を適正に確実に把握いたしまして、相手国政府と十分な協議もしつつ、国内の関係省庁間でも連絡を十分密にしながら、環境汚染を防止するための措置命令の内容、時期等、その対策について検討するようにいたしていきたいと思っているわけでございます。
斉藤一雄 26

○斉藤（一）委員　輸入の承認について、環境庁長官は必要がある場合、通商産業大臣に意見を述べることになっておりますが、通産大臣はその際環境庁長官の意見を完全に受け入れるということか約束できますか。
渡辺修 27

○渡辺（修）政府委員　御指摘のように、輸入承認に際しては事前に環境庁長官から意見が述べられるという規定が入ってございます。実態を把握いたしました上に環境庁長官からそういう御意見があった場合には、その御意見を十分尊重することは当然であろうと考えております。
斉藤一雄 28

○斉藤（一）委員　よく開発行為等々について、ほかの法律でも、環境庁長官の意見を述べることができるとか意見を尊重しなければならないとかいうような精神的な規定はあるのですが、時間がありませんので具体的な例を一々申し上げませんけれども、大変おざなりになっている。このバーゼル条約の国内法こそは地球環境保全のための法律でもあるという観点からしますと、この点がきちんと担保されなければこの条約の国内法施行の意味がないと思うのですよ。その点でいま一度決意のほどをお述べいただきたいと思うのです。
渡部恒三 29

○渡部国務大臣　ただいま政府委員から答弁がありましたように、できる限り尊重していかなければならないのは当然のことだろうと存じます。
斉藤一雄 30

○斉藤（一）委員　この問題だけでも本当は少し突っ込んでやりたいところなのですが、時間も余りありませんので、先ほどの私の意見を強い要望として申し上げて、最後に環境庁長官にお尋ねしたいと思うのです。　今後我が国が地球環境問題について、特にこのバーゼル条約を含めて国際的なリーダーシップを発揮していかなければならないという立場にあろうかと思うのです。そこで環境庁はこの問題について国際的にどのような役割を果たしていこうという責任、また義務をお考えなのでしょうか。その決意をお伺いしたいと思います。
中村正三郎 31

○中村国務大臣　もとより地球環境問題に限らず環境問題は我が国では政府一体となってそれと取り組むということでございます。そして環境庁はその中で環境問題に関する企画、総合調整を行うということでございますから、まさに先ほどから通産大臣もお答えになっていますが、政府一体となってこういった問題に取り組んでいかなければならないということだと思います。　有害廃棄物の国境を越える移動に伴う環境汚染のこの問題でありますけれども、先ほどもお答えしましたように、地球温暖化、オゾン層保護なんかと一緒に地球環境問題の主要なテーマの一つになっているわけでありまして、委員よく御存じのとおり、ことしの地球サミットでも最重要のテーマの一つとして取り上げられて、アジェンダ２１の中でも、この分野での取り組みの重要性がるる指摘されているところでございます。そういう中で、環境分野で豊富な経験とすぐれた技術力を有する我が国が、この問題について積極的な姿勢を世界に示していくことが必要であろうと思っております。　バーゼル条約及び本法の趣旨を踏まえて、環境上適正な方法での有害廃棄物等の輸出入、運搬、処理が行われるよう本法の適正な運用に努めるとともに、関係省庁と連絡をとりながら、廃棄物対策の分野における発展途上国等に対しましての技術的な援助、またこの条約に対する早期加盟の働きかけ等を行って、国際貢献に努めていくべきものであるというふうに考えております。
斉藤一雄 32

○斉藤（一）委員　ありがとうございました。以上で私の質問を終わります。
和田貞夫 33

○和田（貞）委員長代理　長谷百合子君。
長谷百合子 34

○長谷委員　このバーゼル条約に関しましては、二月の二十六日の環境委員会でも、このバーゼル条約の取り扱い窓口はどの国でも環境庁である、環境省のところもあるのでしょうけれども、そういったところでぜひ環境庁の長官に頑張っていただきたい、このような発言もいたしましておったものですから、今度の法案を見ましたところ、どうも外為法の手続でやるというごとになって、非常に環境庁の長官の役割というのが後退したのではないか、このような心配を持っておるわけでございます。　そこで、輸出入の承認ということについて、これは通産大臣というふうに書いてありますけれども、条約が求めている許可ということについては、やはり環境庁の長官がやるべきではないか、こういうふうに改めて申し上げますけれども、いかがでしょうか。
赤木壯 35

○赤木政府委員　本法案では、条約が要請しております輸出入許可につきましてですが、既存制度を活用して効率的に行うという観点から、既に貿易管理のための一般法として整備されております外国為替法上の輸出入承認制により対応することといたしておるわけでございますが、ただし、輸出される有害廃棄物のうち、その処分について環境の汚染の防止のため必要な措置が講じられているかどうかという点を確認する必要のあるものにつきましては、環境汚染の防止に関して専門的知見と責任を有しております環境庁長官がその点についての確認を行う、それで通産大臣に環境庁長官の確認の通知をした後でなければ輸出の承認ができないという特別の手続を設けているわけでございます。これによって、環境庁長官がその輸出に伴って人の健康あるいは環境に対する被害が生じることがないかどうかを十分チェックできるようになっているというふうに考えるわけでございます。　輸入の場合には、環境の汚染の防止の観点から問題があると思われるものにつきましては、別途環境庁長官が通産大臣の承認に際して、事前に通産大臣に対し必要な説明を求めたり、意見を申し述べるというふうなことが制度としてできておるわけでございます。　こういう制度を適切に運用することによって、環境庁が環境汚染の防止のために必要な対応ができるというふうに考えてございます。本法の適正な運用に努めることによって、環境庁に要請されている事項を適切にやっていきたいというふうに考えてございます。
長谷百合子 36

○長谷委員　今の局長のお話ですと、非常に表面的と申しますか、法律にはそういうふうに書いてあるのですけれども、私が申し上げているのは、そのようなやり方ですと、実は輸出のところですと、通産大臣がこのことについては特別の配慮が必要であると認める、そのときだけ環境庁の方に確認をするための手続をとるということになっていますから、逆に言えば、通産大臣が環境的な特別な配慮は要らないというと、環境庁としては一切出番がないわけですね。　輸出、輸入の関係についてちょっと後でまた聞きますけれども、そういう意味でやはりこの問題は、私が申し上げているのは環境上の、もともと条約ができたときも環境問題であったということですから、この環境上の問題があるのかどうかは環境庁が通産省の前に出てやらなければいけないというのですが、この法律ですと通産省の後ろ側に来ているのではないか、このようなことを心配しているわけですよ。もう一度そこのところをお答え願えますか。
赤木壯 37

○赤木政府委員　バーゼル条約では、特定有害廃棄物等の輸出及び処分が環境上適正な方法で行われるために、輸出先国、通過国からの書面で同意を得るとともに、輸出国側においても環境保全の観点からのチェックを行うということが必要であるというふうにされてございます。　本法では、こういう要請に対応するということで、一定の特定有害物質の輸出について、環境庁長官が大気の汚染、水質の汚濁その他の環境の汚染を防止するため必要な措置が講じられているかどうかを確認するということになってございまして、こういう確認を要する物質については、総理府令、通産省令であらかじめ決めておりまして、決めておいてそれに該当するものとなったら確認を要するものということで通産大臣から環境庁長官に確認の通知を、確認すべきものとしての連絡をいただくというふうにいたしておるわけで、こういうふうなことで環境汚染の問題があるようなものは具体的に確認するという制度を通じて、環境上の問題には対応が十分できていくというふうに考えてございます。
長谷百合子 38

○長谷委員　その通産省令、厚生省令ということが基礎になっているということで、そこのところを私はやはり環境庁が独自にやるべきだということを主張しているのですけれども、そのことはちょっと後でやるとしまして、では通産省の方にお伺いしたいのですけれども、さっき斉藤委員からの質問の中でも、余りデータがないんだ、統計がとってないというようなお話がありましたけれども、有害廃棄物の輸出入の状況、これについて、ちょっと時間が三十分しかないのでまとめて言いますけれども、どういう物質であるか、それからどのくらいの量であるか、何トン程度とか、どの国との間でやられているか、そしてもう一つはどういった業者がこれを担っているのかということを一遍にお聞きしましたけれども、一括で資料がないなんて一言で言わないで、大体わかる範囲でいいですから、ちょっと出してください。
渡辺修 39

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　全体についての統計については、先ほど来申し上げておりますように、これからの整備でございますが、具体的にこの法律が施行されましたときに対象になるであろうというものを従来の例から今お尋ねでございますので御説明申し上げますと、まず、特定有害廃棄物の中で、廃棄物が輸出されているあるいは輸入されているというのは実績はないと思われます。　したがって、実績がございますのはリサイクルの対象になっておるものでございまして、まず輸出についてでございますが、輸出につきましては鉛くずというのがございます。これは使用済みの鉛電池等でございまして、自動車の解体業者とか、あるいはガソリンスタンド等から回収してまいりましたもの、その中には鉛が含有物として入っておりますけれども、これをインドネシア、台湾、韓国、香港等へ輸出いたしておりまして、一九九〇年の実績では二万五千トンぐらいが出ておるという例がございます。　それからあと、使用済みの脱硫触媒ということで、これは脱硫、硫黄を除去する、その脱硫装置でございます、それの触媒関係のもので、台湾向けに対しまして九〇年度の実績では約三千五百トンほど輸出されております。この中にはモリブデンとかバナジウムといったような希少金属が入っておりまして、これを台湾等の回収で、そこで再資源の用に供されておる、こういうふうに伺っております。　それから、輸入の例でございますが、一つは、カドミウムの金属を回収いたしまして、これはごみで回収する場合と液体で回収する場合と両方あると思われますけれども、その中から金属カドミウムという、これは非常に高価な希少金属でございますけれども、これを回収するということで、これは輸入でございまして、アメリカから輸入をいたしておりまして、九一年度で約二百十二トンというものを輸入しておる実績がございます。さらに、複写機の感光部の部品関係でございます感光ドラムというのを製造する過程で出てまいりますセレンスクラップを約四十トン、アメリカ及び韓国から八九年で四十トン、九一年で十五トンでございますが、こういうものを輸入いたしまして、これからセレンを回収しておる。さらには、ドイツ等から銅テルル合金というものを、溶融しております物質を輸入いたしまして、これから金属テルル及び銅を回収しておるといったような実績がございます。　それらを担当しておりますのは、輸入に関しましては、そこから回収しました希金属等を有効活用するメーカー等が中心になっておりますし、輸出につきましては、それらを集じん装置その他の中からスクラップを回収する業者が輸出をしておるというケースが多いように思われます。
長谷百合子 40

○長谷委員　そういうリサイクルということで出しておられるのでしょうが、台湾に輸出したピンク電話から、そこから銀を取り出すわけですね。その過程で現地の人の健康状態に非常に大きな問題があったというような報道がありました。それから、韓国には砒素を含む銅の鉱滓を送って、これも問題があった。こういうことがぽこぽこといろいろなところから出てくるのですけれども、こういう状況についてはほかにどんな例をどのぐらいの点で把握されていますでしょうか。　これは、そういうのを私たちは報道とか特別なところから聞くわけですけれども、一般国民にわかる形で報告とかされていますでしょうか。
渡辺修 41

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　イタリアのセベソで起きた例とか、バーゼル条約を必要とするに至ったいろいろな事件が起こっておると思います。それらについての紹介は後ほど環境庁の方からお願いするといたしまして、今私が申し上げました、それほどの量ではございませんけれども幾つかの輸入及び輸出に関する例を申し上げましたけれども、それらを通じて具体的に相手国で問題になっておるといったような事例は私どもまだ伺っておりません。
長谷百合子 42

○長谷委員　私、今二つの例だけ申し上げましたけれども、全然知らないというようなことだと、やはりこれからのこの運用が甘くなっちゃうんじゃないかということを大変心配いたしますので、今申し上げました二つから、ほかにもあると私は確信しておりますので、どうぞそこのところの調査をぜひしていただきたい、このように思っております。　それから、もう一度環境庁の方にお願いしますが、さっきの話で、じゃなぜ輸出に当たってすべてのことについてということにしなかったのか。さっき必要なものというような大まかな言い方でしたけれども、確認の必要なもの、そしてまたするものとしないものという差は、わかりやすく簡単に言うとどこらあたりでやられるわけですか。
赤木壯 43

○赤木政府委員　確認をするものの対象を一定のものに限っているということで、法第四条の二項でそういうふうにいたしておるわけですが、この条約の趣旨から、環境汚染を防止するために必要なチェックをするという発想の条約の趣旨にかんがみまして、公害防止のための技術の水準が非常に高くて環境規制関係の法制度も整備されているような先進国を仕向け地とする再生利用を目的とした特定有害廃棄物等の輸出などのような場合には、環境汚染が生ずる可能性は非常に少ない、かつ相手国の環境面での審査も十分信頼できるというふうに考えられますので、必要以上の規制をかけることは適当でないというふうに考えられるわけでございます。　したがって、一定の範囲ということでございますが、環境汚染を防止するために必要な措置が講じられているかどうかを環境庁長官が確認するものの範囲といたしましては、先ほど申し上げましたような先進国を仕向け地とする再生利用を目的として輸出される特定有害物質など以外のものは確認をするものの範囲として考えておるということでございます。
長谷百合子 44

○長谷委員　そもそもこれが有害なものであるということで、私は、有害物質という範囲ですから余りそこのところで物質で仕切ることはできないだろう、これは安全とか。もともと有害だから安全とは言えないわけですから。　それで、今のお話ですと、相手が先進国である、だからたとえ入っても向こうも厳しい管理があって、しかも処理もできる、こういうおっしゃり方だと思うのですけれども、そうしますと、非締約国に対する輸出ということはしないとか、あるいは発展途上国に対しては輸出するようなことはない、こういうことですか。
赤木壯 45

○赤木政府委員　バーゼル条約の中では条約上の要請として、締約国以外については輸出入してはいけない、有害廃棄物等を輸出してはいけないというふうな原則もございますし、それから輸出する場合も、自国で処理する技術があるような場合は輸出してはいけない、それから相手国でリサイクルされる、再生利用されるような場合に輸出を認めていくというふうな一定の考え方があるわけでございまして、そういうふうな要請に合うような形で運営していくというふうに考えてございますので、御懸念のような点はないのではないかというふうに考えてございます。
長谷百合子 46

○長谷委員　審査ですけれども、その環境庁長官の確認ということについての審査は具体的にはどういう審査になるのですか。
赤木壯 47

○赤木政府委員　法律の第四条三項の環境庁長官の確認のことだと思いますが、確認に当たりましては、通産大臣から送付されました申請書の写しをもとに、処分に供される施設が環境上支障なく特定有害廃棄物等を処分するための公害防止施設を有し、かつ、適切に維持管理されているかどうかという点、あるいは処分される特定有害廃棄物等が施設の処理能力を超えていないかどうか、あるいは輸入国における環境保全関係法令を遵守することができ、また我が国における環境法令で求められている環境保全上の措置に照らしても相当の措置が講じられているかどうか等について、それぞれのケースに応じて具体的に審査することにいたしてございます。また、必要があれば相手国の環境担当の機関を通じて相手国の状況も十分把握した上で、これも参考にしながら慎重に審議するということで対応してまいりたいと考えてございます。　　　〔和田（貞）委員長代理退席、牧野委員長　　　着席〕
長谷百合子 48

○長谷委員　環境上、健康上非常に重要な条約でありますし、この法律もそれに沿ったものでなければならないと思うわけですから、絶対安全なもの以外についてはきちっとぜひ確認していっていただきたいと思いますが、通産省の方もそれは当然ということで　よろしいですね。――はい、まあそういうことで。　そうしますと、この条約自体が輸入と輸出を区別して、輸出についてかなり厳しくチェックしようというあれになっていることは承知しております。しかし、今回の法律案を見ますと、輸出については環境庁長官は確認で、輸入に対しては一応意見を言うことができる、こういうふうにちょっと緩やかになっているわけですね。　それは、今申し上げたように、輸入のものについては、今度国内のほかの法律でフォローできるとかいろいろなことがあると思うのですが、そうしますと、輸出についてさっきからしつこく何回も言っているのですけれども、通産大臣が必要と認めた特別の範囲とか特定の地域とか、そういうような条件がついてしまっているということとの関連がちょっとわかりにくい、矛盾しているのじゃないかとはっきり言うと思うのです。そういうことを含めまして、どうして輸入に当たっては確認でなくて、意見を言うだけでいいということになってしまったのか、今言ったようにそれは条約がそうですよということだけではなくて、今私の発言したことを含めたところでちょっと説明してください。
赤木壯 49

○赤木政府委員　輸入につきましては、我が国の場合、国内の有害廃棄物の処理技術の水準も非常に高いわけで、また環境規制関係の各種法令も整備されているというようなこと等から、輸入される特定有害廃棄物等につきましては、水際における環境面からの特段の審査手続については必要ないものというふうに考えて、本法では輸出の場合のように環境庁長官の確認を行うということにはしないことにしておるわけでございます。　ただ、環境庁は条約上の権限ある当局ということで、事前に輸出国から通報を受ける立場にございます。こういう通報を受けたものを見ながら、環境庁長官は、環境の汚染を防止するために必要があるというふうに思われる場合は通産大臣が輸入承認を行うに際して事前に通産大臣に対して必要な説明を求めたり、意見を述べることができるということになってございまして、環境汚染の防止を図ることの上で必要があれば、こういう意見を申し述べたりして十分担保できるというふうに考えておるところでございます。
長谷百合子 50

○長谷委員　それから、この条約で不法行為ということについても書いているわけですけれども、この不法行為の中身というのが必ずしもはっきり書いていないのです。ここは一体どういう内容なのかということが一点。　それから、その場合の取り締まりはどういう形でやられるのか。しかも、この法案を見ますと、例えば措置命令などが出たときに、措置命令をして回収をさせることができるとか、できるというような言い方になっているのですよ。これはむしろできるのではなくてやらなければならないとか、こういう立場じゃないと不法行為の場合は非常にまずいのじゃないかと思うのです。そのあたりを含めて御答弁願えますか、通産省。
堤富男 51

○堤政府委員　お答え申し上げます。　不法行為は、条約上非常に明示しておりまして、幾つか条件がございますが、簡単に申し上げますと、この条約の骨子でございます、物を運んだり発生から処分までの間をすべて移動書類というもので政府から承認をもらったものの中身が書いてあるわけでございますが、これに重要な部分が違反しているというようなものが不法行為でございます。それで、不法行為というようなことがあってはいけないというために、御存じのように事前確認制度、承認制を導入しておるわけでございますし、その裏側で大変いろいろな輸入国の確認ですとか、同意ですとか、そういうことをすべてとった上で、ぜひ不法行為が起きないようにやっているわけでございます。　ただし、そういうことが万が一起きた場合の措置といたしましては、御存じのように法律上第十四条に措置命令というのが書いてございまして、回収というのは輸出の場合に関連したものでございます。輸出の場合に、輸出者または発生者が責任があって不法行為が行われたような場合には回収を命ずることができると書いてございますが、このできるというのは、通産大臣を含めました三大臣の権限があるということを書いておるわけでございまして、これを発動するかどうかというのは、国民にとっては大変な負担をかけるケースがあるわけでございます。そういう意味では、慎重にやるという意味で権限を明示するというのがこのできるという言葉になっているわけでございますが、本当の不法行為があった場合には、当然のことながら十四条に書いてあります一定の要件に基づいてやることになるわけでございます。これは一般的に、責任のある人を追及するという形で書いておりますが、輸出者の場合に限っては、責任がない場合でも回収命令をかけることができるという非常に強い規定になっております。しかも、御存じのように、この措置命令は罰則、特に懲役三年以下というような非常に厳しい中身を含んでやっておりますので、慎重かつ厳格にやらせていただきたいと思っている次第であります。
長谷百合子 52

○長谷委員　そして、そういうとき回収命令をかけたり事前にいろいろなことを調べられる、よくわかりましたけれども、例えば倒産したりとか何かで、実際、命令を出してもそれが事実上効力を発揮しないというときには、それに対して国がきちっとフォローすべきじゃないかと思うのですが、この辺はどういうふうになっていますか。
堤富男 53

○堤政府委員　お答え申し上げます。　回収という場合には、まずかなりの費用がかかることが想定されます。したがいまして、これは条約上にも明示しておりますが、輸出者が最終的に回収できるように保険に入るとかあるいは担保金を積む、これは国によって制度が違いますが、そういう形で、この輸出者が最終的に回収ができるような資力があるかどうかということは輸出する段階でまず確認させていただいておりますから、そういう形で万が一不幸にして回収をしなければならないような事態が生じた場合にはそれが発動されることになると思います。　ただ、条約上は、万が一そういう人がいなくなった、存在しなくなった、そういうような場合も想定しておりますが、その場合には、国が国際条約上の義務として輸出国としての責任をとることが当然条約上の国際責務であると考えておる次第でございまして、それ全体を使いまして遺漏なきを期したいと考えておる次第でございます。
長谷百合子 54

○長谷委員　今回は、これからの条約では、廃棄物ももちろんその対象に入ってくるわけですけれども、公害輸出の問題ということが発展途上国との間で非常に問題になってくる可能性がございます。こういう問題については環境庁は非常に大きい責任があると思うのですが、どのように取り組んでいかれるつもりですか。
中村正三郎 55

○中村国務大臣　委員御指摘のように、公害輸出のようなことが起こらないようにするためにバーゼル条約があり、こういう法律があると私どもは思っているわけであります。そして、こうした地球環境、環境問題、度々申し上げますけれども、政府一体となって取り組むべきものでございます。環境庁だけがやるべきものでなくて政府一体となってやる、その中で環境庁は企画をし、立案をし、総合調整を図るということであります。そういう体制の中で、この条約に加盟し、国内法を整備し、そして発展途上国等にもこの条約に入るようにいろいろな働きかけをしていくということで公害の輸出が未然に防げる方向にいくということでこの法案を御審議いただいていると認識しているわけでございます。
長谷百合子 56

○長谷委員　このバーゼル条約は非常に重要な条約だと思います。これに対して日本弁護士連合会からも意見書が出ているのです。これはごらんになっていると思いますが、これについて環境庁ではどのように参考にされていったのか。これはなかなか示唆に富んでいると思うのですが、いかがですか。
赤木壯 57

○赤木政府委員　日本弁護士連合会の意見書は、バーゼル条約に対応するための法律である本法案の内容についての法律専門家としての立場からの一つの御意見であると考えてございます。ただ、本法案は、バーゼル条約の要請に十分にこたえるために既存制度の活用によって必要かつ十分な制度をつくるというものであって、これによって条約の適正かつ円滑な実施が図られると考えてございます。この弁護士会の意見書については、一つの貴重な御意見というふうに受けとめて参考とさせていただきたいと考えてございます。
長谷百合子 58

○長谷委員　こういう法律をつくることによって、今後どんどん有害物が日本でたくさんふえて処理できない、そういうことでどんどん出ていくというようなことがあってはいけないと思うのですね。そのためには、有害廃棄物の規制を一層強化する、またその発生を抑制する、こういうことをぜひしていかなければならないと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
中村正三郎 59

○中村国務大臣　もとより地球環境問題を考える場合にも、また地域の環境でもそうでございますけれども、まず根本に資源を節約して使う、そして有害廃棄物をなるべく出さない、それから製品をつくる場合にもリサイクルを考えてやるというのが環境の方向だと思います。そして、やはり地球環境を救うのはリサイクルだということが言われることもございます。そういう中で、バーゼル条約やこの法律等によりまして、有害廃棄物を発生させないということも大切ですが、やはり正当なリサイクルがなされるようにしていくということだと思います。もとより議員御指摘のとおり、有害廃棄物はなるべく発生させないようにというのが環境問題の根本にならなければならないと思っております。
長谷百合子 60

○長谷委員　この全体の法律ですけれども、非常に条約をそのまま、附属書１の何とかという専門的な書き方がしてあるのですけれども、法律というのは、あくまで国民が見てああそうかとわからなければいけないわけですよね。この書き方ですと非常に、今四十七種類がバーゼル条約では規定されていますけれども、もっとわかりやすくきちっと業者や国民にこれを提示すべきだと思いますがいかがでしょうか。
赤木壯 61

○赤木政府委員　本法第二条では、本法とバーゼル条約との規制対象の整合性を確保するという観点から、規制の対象となります特定有害廃棄物等、条約上の規定を援用しているということで、これがなかなかわかりにくいのではないかというふうな御指摘でございますが、本法の運用に当たりましては告示その他の方法によりまして、その規制対象となる特定有害廃棄物等の内容の詳細について国民にわかりやすく周知徹底するように努力していきたいというふうに考えてございます。
長谷百合子 62

○長谷委員　時間が来てしまいましたので、いま一たび環境庁長官、健康の問題、環境の問題を責任を持ってというか先頭に立ってやっていただくという御決意をぜひよろしくお願いをいたします。
中村正三郎 63

○中村国務大臣　この条約、この法律に関しましては有害廃棄物の輸出、輸入、運搬、処分の規制に関する措置を講じて、もって環境保全をしてそして我々の生活環境というものを安全にして健康を守っていこうということでありますから、極めて重要なものであります。この目的を達成するために、この運用に当たりましても関係省庁で十分な連絡をとって、有効なものになるように努めてまいります。　ただ私は、先ほどから度々申し上げますように、環境問題というのは環境庁だけでやれるものではございませんで、政府一体となって取り組むべきものであります。ですから、さっき委員がいろいろ御質問になっておられました省令にいたしましても、どれを確認に向けようかという省令は、通産省令、総理府令のですね、ということで、共管というか連合した省令になっておりまして、通産省が一方的に決められるわけでもない、政府の中で相談して一本の省令を環境庁と通産省で決めて、その省令の中で決めてこれは相談するべきものというのを確認に回すということになって、政府一体となって環境の保全に努めてまいりたいと思っている次第でございます。
長谷百合子 64

○長谷委員　どうもありがとうございました。期待をいたしております。
牧野隆守 65

○牧野委員長　網岡雄君。
網岡雄 66

○網岡委員　時間が三十分でございますので、できるだけ詰めて質問させていただきたいと思います。　まず第一に、今連合審査会で審議になっておりますこの法案は、廃棄物の国境を越える移動の問題を地球環境の問題の一つの重要な部門としてとらえて、我が国が地球環境問題に対して国際的に指導的な役割を果たしていくためには廃棄物の国際移動の問題に対して積極的に取り組む体制を一日も早く確立をしなければならない、こういう重要な認識のもとに提出されたものだと思います。その意味で、廃棄物の越境移動を規制いたしますバーゼル条約は、こうした我が国の立場を考えれば早期に加入することが国策上重要であると思います。　そこでまず第一にお尋ねをいたしますが、バーゼル条約の諸外国の加入状況は一体どうなっているのか、特にアメリカ、ＥＣは我が国にとって有価物の重要な取引国でございます。アメリカやＥＣ諸国の今後の加入見通しはどうなっておるのか。聞くところによりますと、アメリカはもちろんでございますが、ＥＣ、イギリスそしてドイツ、ベルギー、オランダといったような主要国はまだ未加入の状況にある、こういうふうに聞くわけでございますが、それらの状況が、条約加入について今手続的に一体どういう段階に進行しているかということをお尋ねいたします。　二つ目には、加盟国と非加盟国との間では、バーゼル条約の規定によりますと原則として禁止をする、こういうことになっているわけでございますが、日本が加盟国になることによってこれらの未加盟国との間の取引ができなくなるということになりますと、資源のリサイクルの観点から見ましてもある意味でこれは非常にもったいないことだと思うのでございますが、これに対する対策は政府としてどう考えているのか、通産省と外務省にお尋ねをいたします。
伊佐敷真一 67

○伊佐敷説明員　お答えいたします。　本年十一月二十一日現在におきましてバーゼル条約の締約国は三十五カ国になっております。フランス、豪州、中国等を含んだ三十五カ国ということで承知しております。　今お尋ねの米国及びＥＣ諸国の検討状況でございますが、米国につきましては、上院におきまして本年八月十一日にバーゼル条約を締結することにつき同意いたしました。他方、関連国内法の整備が、大統領選挙の期間中であったということもありまして会期が短く、下院通過に至りませず廃案となったということがございまして、本年中の締結はできないと聞いております。締結は来年以降になる見通しということでございます。　他方、ＥＣ諸国につきましては、本年十月二十日にＥＣ環境理事会におきましてＥＣ域内の廃棄物の規制のための規則につき合意が得られまして、欧州経済共同体といたしましてバーゼル条約を締結することは可能となっております。ＥＣ諸国の多くは欧州経済共同体が本条約を締結した後に締結したいという立場をとっておりますので、その条件が整いましたのでＥＣ諸国も遠からず締結するものと思われます。　もう一つのお尋ねの非締約国との間の貿易関係でございますけれども、これにつきましては多くの国々が現在条約の締結に向けまして準備をしております。我が国といたしましては、これらの諸国のうちで締結がおくれる国がある場合には、これらの諸国に対してできる限り早期にバーゼル条約を締結するよう働きかけていくという姿勢で臨むことにしております。仮にこのような働きかけにもかかわりませず必要がある場合には、非締約国との間でバーゼル条約第十一条に言及されておりますような協定を締結し、または取り決めを行うことを含めまして適切に対処してまいりたい、このように考えております。
網岡雄 68

○網岡委員　それでは、次に質問を移りたいと思います。　バーゼル条約の批准や国内法の整備が地球サミットまでに間に合わなくておくれてしまったわけでございますが、この原因は輸出輸入の権限をめぐって省庁間で綱引きがあったのではないかとうわさがございます。ちょっときつい言い方をいたしますが、このような重要な問題についてやれ通産省だ、やれ環境庁だ、やれ厚生省だということで縄張り争いをし法案の提出がおくれるということは、本末転倒も甚だしいと思うのであります。　そこで、お尋ねをいたしますが、バーゼル条約対応法案の国会提出が一体なぜおくれたのか、その原因は一体どこにあったのか、この点について外務省からお答えをいただきたいと思います。
中村正三郎 69

○中村国務大臣　もとよりこういう重要な条約に関する法律ですから、政府部内でいろいろな調整が必要なことは御理解いただけると思います。そして、鋭意調整してきたのでございますけれども、輸出入に関しては通産省で貿易管理に関する法律を持っておりまして、手続が定まっております。　行政の重複ということを避ける意味からも、そうした既存の法律を活用しながら、そして有害なものかどうかという判断は環境庁がやり、環境庁が窓口になって外国との話をする、そしてごみのことですから厚生省もかかわり合ってくるということでまとめました。まとめた結果的に時間がかかったということでありますが、それはそれなりに一生懸命やりまして、最善の案ができたと思って今御提出をして御審議をいただいているわけでございまして、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
網岡雄 70

○網岡委員　今の説明による理由でおくれたにしては、日本としては国際的な立場からいきまして環境サミットまでに条約を批准するということはやはり最大の要請であったというふうに思うのでございますが、それがおくれるということになりましたのは、今御答弁の中にはありませんでしたけれども、通産、環境、厚生というところでの縄張り争いというものがあったのではないかと私は思うわけでございます。これは何遍聞いても今のようなお答えしか出ないと思いますので、逐次具体的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思います。　三つ目は、国際移動の実態についてでございますが、今回の法案でバーゼル条約の規制対象を特定有害廃棄物等としているが、こうした廃棄物の越境移動は増加の傾向にあると考えるのでございます。　そういうことからお尋ねをいたしますけれども、特定有害廃棄物等の我が国における輸出入の実態は一体どうなっているのか。これは通産省で把握をされておみえになると思いますので、お尋ねをいたします。
渡辺修 71

○渡辺（修）政府委員　お答えを申し上げます。　この条約が通り、法律が通りました後、規制対象になるであろうと思われる物質が今どういう実態、どのくらい過去において輸出入にあるかということをお尋ねでございます。　簡単に申し上げますと、まず特定有害廃棄物のうち、いわゆる廃棄物に該当するものは輸出輸入ともに過去に実績はないと思われます。ございますのはリサイクル対象の輸出入でございますが、二、三例示をさせていただきますと、まず輸出につきましては、我が国から鉛電池等を輸出いたしまして相手国で鉛を回収するということで、台湾、インドネシア、韓国、香港等へ輸出しておりますのが、一九九〇年の実績でございますが約二万五千トンございます。それから、使用済みの脱硫触媒ということで台湾向けに九〇年度実績で三千五百トン輸出されておりまして、台湾でモリブデン、バナジウム等の希少金属を再資源化している、こういうふうに聞いております。　逆に輸入の方でございますが、カドミウム金属の、これはちりになっておりますダストとかあるいは液体になっておりますスラッジといったような化合物がアメリカから九一年の実績で約二百十二トン日本に輸入されておりまして、その中から金属カドミウムという希少金属を回収して利用しておるというのがございますし、あとセレンスクラップといいまして、これは韓国、アメリカ等から八九年実績で約四十トン入ってきておりますが、そういうものからセレンを回収して有効利用しようといったような実態を散見いたしております。
網岡雄 72

○網岡委員　そこで、次に移りますが、輸出入の手続の問題について若干質問をさせていただきたいというふうに思います。　バーゼル条約では、有害廃棄物等の国際移動に伴う人の健康や生活環境の保全を本旨としているものであります。したがって、環境汚染や公害の防止という観点が一番基本にならなければならないと思うのでございます。しかし、本法案では、有害廃棄物等の移動に関し、貿易管理の立場から通産大臣が承認をするとなっており、先ほども質問の中で出ておりましたけれども、環境庁長官は一定のケースについて確認をするだけにとどまっているというのでございます。承認と確認では大分意味が違うのでございまして、いわば通産大臣が主役で環境庁長官はわき役という感じすらするのでございます。　そこで、お尋ねをいたしますが、通産大臣の輸出入の承認によって、本当に条約の本旨としている環境保全という目的は達成されるのでしょうか。この点について通産省及び環境庁はどういう御認識を持っているのか。まずその御見解をお伺いします。
渡辺修 73

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　まず、全体のこの法律の中の輸出輸入の体系でございますが、先ほど来御説明申し上げておりますように、第四条で「輸出の承認」というところがございますが、まずベースになりますのが第一項でございます。第一項で「特定有害廃棄物等を輸出しようとする者は、外国為替及び外国貿易管理法第四十八条第三項の規定により、輸出の承認を受ける義務を課せられる」ということで、これで外為法四十八条三項の承認対象になるということでございます。　これの具体的な承認でどういうことをチェックすることになっておるかということでございますが、これは条約に非常に細かい輸出要件が書いてございます。それをいずれもこの要件で具体的にチェックをさせていただこうと思っております。　もう御案内のとおりでございますが念のために申し上げますと、輸入国が禁止をしてないかとか、あるいは南緯六十度以南の輸出でないかとか、あるいはその前に、当該物を輸出しようと思いますと、環境庁を通じまして相手国の権限ある当局に、こういうものを出すけれどもどうだという問い合わせをいたします。向こうでチェックをいたしまして同意が来ておるかどうかとか、あるいは輸出者と輸入者との間で、相手国の環境当局が環境面について十分チェックして大丈夫だという確認をしておるかとか、一連の手続を事前に、環境庁を通しまして権限ある当局と折衝していただいたものを全部チェックすることになっております。そういったもろもろのものを我々のこの第一項の輸出承認をする際にチェックするわけでございます。　それに加えまして、輸入国が当該特定有害廃棄物等を処理する能力を持っておって、かつ適正に処理することになっておるかどうかという点を、これは環境庁の方に我々が写しを送りまして、そこをもう一度チェックしていただく。そこで確認をいただいたものを、今私が申し上げました幾つかの要件全部総合いたしまして承認するかしないかを決める、こういう非常にきめ細かな要件で承認をするかしないかをチェックいたすことになっております。　したがいまして、環境庁長官の確認を得るものは、この二項に書いておりますように通産省令それから総理府令、総理府令というのは環境庁が決めるわけでございます。両方一緒になって合意したところで、どういうものを環境庁の確認を得るかということを決めることになってございますけれども、第一項で今申し上げましたように条約上のほとんどの手続は環境庁と一緒になりましてチェックすることになっておりますので、私どもはこの一項をベースにかつ二項でさらにこれを万全を期しておりますので、一項、二項で先生の御指摘、御懸念はなく十分対応できるものと確信いたしております。
赤木壯 74

○赤木政府委員　今回の提案いたしております法案では、有害廃棄物の輸出に当たって通産大臣の輸出の承認に際して環境庁長官の確認の制度を取り入れてございますし、輸入の承認に際しては環境庁長官の意見を陳述する制度も取り入れてございます。さらに、不適正な処分等がなされた場合は環境庁長官が通産大臣、厚生大臣と共同で措置命令をするというような形で環境庁の所要の関与の規定が設けられてございますし、条約上の要請といたしまして輸出入については相手国、こちらからも通報するというような制度もあり、環境庁が権限ある当局ということになって対応するというふうになってございます。こういう制度を適切に運用していくということによりまして環境汚染を防止するという条約上の要請は十分果たされるのではないかというふうに考えております。そういうふうにまた我々としても要請にこたえるように努めてまいりたいというふうに考えております。
網岡雄 75

○網岡委員　次に質問を移るわけですが、私が申し上げたいのは、例えば厚生省の提案している廃棄物処理法というところでは、第九条の六におきまして輸出をするに当たっての問題について基準が明確に明記されているのでございます。ところが、通産大臣承認の基準というところでは、今申されたようなことで事前に環境庁との間の連絡をとりながらということをおっしゃっておみえになりますけれども、後で質問をしたいと思って重複するから抜こうと思っておるのですが、今申し上げたいと思うのですけれども、先ほども長谷先生の質問に御答弁があった。後進国の場合には環境庁の確認は求めるけれども、先進国の場合には環境庁の確認を省く、こういうことになっているのですね。　ところが問題は、先進国の場合にはリサイクルの技術や公害防止のための施設の内容が極めて高度なものだとか、あるいはそれを行う技術というものが非常に高度なものであるということは、一般的には後進国と先進国とを比較した場合に高いと思うのでございます。それは確かである。しかし、この有害廃棄物の処理に関する法律というものは個別なんですね。十把一からげにして物を言うものではなくて、相手の国に輸出をしていくという場合にその相手の国がどういう施設を持っていてどういう技術水準であってということが言われる、しかもどういうものがそこへ出ていくかという個別の内容なのでございます。そういう場合に、これは高い技術があるからというだけで環境庁のチェックを外すということは、私はやはり問題があるのではないか。やはり個別に点検をしていくということになれば、御無礼な話ですが、技術屋さんもおいでになるでしょうが、通産省ではなくてやはり環境問題の専門家である環境庁がそれをチェックしていくということは、日本の国民として一番今の制度の中で考えたときには比較的信頼度が高いというふうに私は思うわけでございます。通産省の場合には、やはり業界とのいろいろなつながりがあったり、その業種を発展さしていかなければならないためのいろいろな施策とかいうものの一つ一つの行政の中の絡みがありまして、確認を抜く抜かないということの物差しの役目を果たしていくのは、判断をいたしていきますのは通産省ということになるわけでございます。しかし、さっき言ったように個別の内容を決めていく場合にはやはり専門的な技術と高度な技術の判断の中でチェックをしていかなければ万全を期すことはできないと思うのでございますが、そうなれば環境庁が確認をすべての面でやっていく。後進国よりも先進国の場合の方がむしろ問題は大きく発生する危険性を持っているわけでございます。もしこういうことがやられて事故が起きたという場合には当然通産省が責任をとることになると思うのでございますけれども、そういうことになってからでは遅いと思うのでございます。　私はそういう意味で、法の運用の整合性からいってもすべてのケースにわたって環境庁が確認のチェックを打つということが妥当だと思うのでございますが、その点についてはどうでございましょうか。
赤木壯 76

○赤木政府委員　環境庁長官の確認の対象を一定のものに限定した理由でございますが、条約の趣旨にかんがみまして、公害防止のための処理技術の水準が高く、規制関係の法制度の整備されているような先進国を仕向け地とした、さらに再生利用を目的とした有害廃棄物の輸出などのような場合に、環境面での審査も相手国側での審査も十分信頼できるということで、必要以上の規制をかけることは適当でないということで、こういうものは外していいのじゃないかということで考えておるわけでございます。　お尋ねのように、有害廃棄物等につきまして輸出する場合は、条約上の要請として、すべて日本から出すものであれば日本の権限ある当局から相手国の権限ある当局にこういうものが行くという通報をすることになってございます。これは環境庁長官が窓口となって通報するということになってございますし、通報があった国は同意を与えるというようなシステムで条約上は成り立ってございます。こういう制度も条約上はあるわけで、確認については今の法律第四条のような考え方で一定のものに限定してやったとしても差しさわりないのではないかというふうに考えておるわけです。こういうものの中で適正な確認行為をやっていけば十分条約上の要請には対応できるのではないかというふうに考えてございます。
渡辺修 77

○渡辺（修）政府委員　今の環境庁からの御説明のとおりでございます。特に、相手国に対しまして非常に細かい輸出にかかわる物資、その内容、それからそれの対応等を事前に通知することにいたしておりまして、それを相手国のまさに環境庁に相当するところが全部チェックいたして、同意をするかしないかという返事を我々の方に事前にもらう、こういうことになっておるものですから、したがいまして、今、環境庁のお話がありましたように、少なくとも法令その他で非常にしっかりしている先進国の権限ある当局が詳細にチェックして同意してきておるものというのは、原則としてこれはよろしいのではなかろうかというのが今我々が相談しておるところの中身でございます。
網岡雄 78

○網岡委員　この問題でやっていますと時間が来ますので、しかし一言言っておきます。相手側の国がチェックするからそれはいいんだ、しかもそれは先進国だ、法令なんかも全部整備されている、だから間違いないだろう、こういう判断でございますが、しかし日本の国として国際的信用はどうなるか。まず自分のところから出すならば、やはり出す品物がまともなものであるというものを出していくところにあって初めて国際信用は成り立っていくわけでございまして、そういうことをやろうとするならば、何も外国の手を煩わさなくとも日本のこの制度の中で、例えば環境庁とかあるいは技術庁なら技術庁、そういうようなところに全部チェックを打ってもらえば、一応妥当な線というものの判断は下せるわけでございます。その上で出していくというぐらいのことをやらなければ、日本が今後地球環境問題でやはり主導的な役割、主役を務めていかなければならない責務を持っているだけに、私はこれはぜひひとつ考慮をしてもらいたい、考えてもらいたいということを申し上げておきたいというふうに思うわけでございます。　それから、あともう五分ということになってしまいましたので、質問を省いて、最後のところで質問をさせていただきますが、厚生大臣にお尋ねをいたします。　これからのごみ問題を考えていきますと、やはりさまざまなアイデアを生かして、いかに住民に利益を供与していくかということが、この廃棄物処理のこれからの大きな課題だというふうに思うわけでございます。そういう意味でいきますと、既に先進的な取り組みをやっているところでは、北海道の札幌市にありましては、幾つかのすぐれた業績を残されておるわけでございます。例えば発電、それから余熱を使っての保養センター、温水プールあるいは園芸団地、そしてこれなどは非常に住民に喜ばれているところだと思いますが、団地に対して暖房をするというような幾つかの住民にメリットを与えるような施策が行われておりますし、そういう対応が行われておるわけでございます。　こういうようなことはこれからもどんどん進めていってもらいたいと思うのでございますが、このようなごみ焼却場の余熱利用を積極的に行っていく必要があると思うのでございますが、この点に関する取り組みをぜひ進めていく意味において、厚生省は一体今後どう考えているのか。それから、こういう施設をつくっていく場合には、地方自治体にその財政のすべてがかぶるということでは、この制度というものはなかなか伸びていかないと思うのでございますが、そういう意味での国の財政的援助の制度というものもあわせて、やはり同時に推進をしていかなければならぬと思うのでございますが、そういう意味で厚生大臣のひとつお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
山下徳夫 79

○山下国務大臣　御指摘のとおりでございまして、焼却場の運転の費用の軽減であるとかあるいは二酸化炭素を減らしていくとかいうような意味も含め、さらに今お話にありました余熱利用につきましては、温水プール等は私の県にも何カ所かやっておりますし、全国かなり普及いたしておりますが、この上ともさらにこれは前進してもっともっと考慮しながら進めていかなきゃならぬと思っております。ごみ焼却の余熱利用、今後の大きな課題であると認識をいたしております。
網岡雄 80

○網岡委員　最後ですが、厚生大臣だけ質問いたしましたので、公平を期す意味で通産大臣、環境庁長官それぞれ、今まで私が質問いたしました問題について総括的に決意を含めて御答弁をいただきたいと思います。
渡部恒三 81

○渡部国務大臣　環境問題、今や世界的に考えていかなければならない時期にございます。今回の法律を通していただきましたならば、関係各省庁と十分連絡をとって、先生の趣旨にこたえるように努力をしてまいりたいと思います。　また、今ごみ焼却場とエネルギー利用のお話がありましたが、実は私は厚生大臣を前にやり、自治大臣、通産大臣と、これに全部かかわりのあるお務めをさせていただいておるので、今クリーンエネルギーセンターという構想で、地域住民の皆さん方もこれは何か不思議なもので、ごみ焼却場と、こういうようなことを言うと皆さん反対だなんと言うのですが、クリーンエネルギーセンターと言うと、それはいいな、よく来てくれたというような感じで、今東京近辺だけでも二百万キロぐらいの発電はいつでもごみ焼却を利用してできるというようなことでありますので、地域住民の皆さん方の便宜、またエネルギー、こういうものを総合して、これから積極的に取り組んでいかなければならないなと。今通産省、環境、エネルギー、経済成長、これを一体にしてこれからやらなければならないと、環境問題に環境庁とともにより熱心に取り組んでいることも、先生御理解を賜りたいと思います。
中村正三郎 82

○中村国務大臣　今御質問を伺っておりまして、やはり環境庁対通産省というような感じのことが時々感じられるのですが、先ほどから何度も御答弁させていただいておりますように、環境問題というのは環境庁だけでもできない、通産省だけでもできない、それは政府一体となって取り組むべきものだと思っております。そういう中で、環境庁は環境問題について企画立案をし、政府内の調整をするという役目を担っておるわけでありますから、今度のこの条約、法案につきましても、政府部内の御相談をいろいろやりまして、そして調整をとって、本来の条約、そして法律の目的がかないますように、国際的にもいろいろな面で協力をしたり、条約加入の勧誘をしたりすることもあると思います。あらゆる面で、国際貢献を含めて政府一体となって環境問題に取り組んでいきたいと思っております。
網岡雄 83

○網岡委員　終わります。
牧野隆守 84

○牧野委員長　斉藤節君。
斉藤節 85

○斉藤（節）委員　午前に続きまして、この法案の審議をまた継続させていただきたいと思います。　まず、法案の第十四条の条文でございます。その中に出てくるわけでありますけれども、政府の承認を得ない不法取引があって、それが発覚した場合にどのように対処されるのか。もちろん、これは外為法の第四十八条三項及び第五十二条違反ということになるかと思うわけでありますけれども、どのような対処をされるのか、御答弁願いたいと思います。
堤富男 86

○堤政府委員　お答え申し上げます。　輸出承認を得ないあるいは輸入承認を得ないで輸出入を行った場合は、当然条約上では不法取引ということになるわけでございますし、この法律でも第十四条に御指摘のとおり措置命令というのが定めてございます。この措置命令、輸出の場合と輸入の場合で書き分けてございますが、輸出の場合は、日本から出たものでございますので、輸出国としての責任がございます。したがいまして、不法取引が起きた場合には、回収を含めまして、その輸出者、あるいは責任のある運搬を行った人たち、あるいはその排出をした人に対して一定の措置を命ずることが可能になっているわけでございます。　輸入の場合には回収という概念はございませんけれども、輸入をした人、あるいは運搬、処分を行った人、そういう人が、この法律の中で輸出移動書類とか輸入移動書類ということが必ず携帯を義務づけられておりますが、そういうものに違反した場合には、それと違った形での処分を行った場合には、当然輸入の処分の対象になるわけでございます。ちなみに、この輸出入の場合の措置命令につきましては、罰則担保の命令という形になっている次第でございます。
斉藤節 87

○斉藤（節）委員　この法案の中の罰則の中にはこれは入っておりませんですね。無届けでやったという場合ですね。この法律にひっかかることをやれば問題になるわけでありますけれども、いわゆる無届けでやってこれが発覚したということですから、そういう点でこの法案の罰則の中には入ってないだろう、そんなふうに私は思うんですけれども、それでいいですか。
堤富男 88

○堤政府委員　今のお話を正しく理解させていただくとすれば、この特定有害物質に相当するものであって通産大臣の輸出入の承認を得なければいけないというふうになっているものについて、この承認を受けないで海外に出してしまった場合、それが発覚してしまった場合には当然のことながら措置命令の対象になるというふうに私は考えております。
斉藤節 89

○斉藤（節）委員　時間の関係で次に進みますけれども、第十六条の「主務大臣は、この法律の施行に必要な限度において、」云々と、そして「帳簿、書類その他の物件を検査させ、関係者に質問させ、又は検査のために必要な最小限度の」とあります。ここで帳簿、書類上と実際の物件が異なるようなことがあってはならないと思うわけでありますけれども、十分厳しくやっていただきたいと思うわけでございます。特に、専門官の立入検査であると思うんですけれども、私は先日、東京電力の福島の第二原発の第三発電所ですか、事故がありまして、そこを視察してまいりました。そのときに専門官がいるのかどうかと聞きましたら、専門官は一人いらっしゃるということだったんですけれども、あの広い地域で一人であるためになかなか十分見回ることができないんだというような話をしておりました。あのとき、事故がおきまして、緊急炉心冷却装置ですか、ＥＯＣＳ、これを修理しようと思って連結棒を入れたんですね。その連結棒を取り外しをやらないでスイッチを入れたものですから、いわゆる全部モーターが動いているという格好になりまして、それでまたとまっちゃったということになったわけですけれども、そのとき専門官が来ておれば、あのような事故は未然に防げたんじゃないかなと私は思っておるわけです。そういう点で専門官の立ち入りということは相当厳しくやらなければならない、そんなふうに思うわけでありますけれども、その辺、この帳簿あるいは書類上、実際の物件と異なることがあったような場合、どのようなことをするか、お聞きしたいんです。
赤木壯 90

○赤木政府委員　この法律を的確に運営し、人の健康の保護や生活環境の保全を図るために、必要な場合には必要な範囲内で特定有害廃棄物等の輸出者あるいは輸入者、運搬者、処分者、排出者等の事務所等に職員が立ち入って運搬や処分について帳簿を閲覧したり、あるいは施設や原材料を検査したり、あるいは作業の従事者に実情について質問したりすることができるというふうになってございます。したがって、本条の発動が必要なような場合には、適切にこれを十分活用しながら法律の運用に遺憾のないようにしていきたいというふうに考えてございます。特に、こうした立ち入りの検査を拒否したり、質問に対して答えなかったりしたような場合は罰則もかかるようになってございますし、この立ち入りは原則として主務大臣共同で職員を立ち入らせるというようなことにもなってございますし、本条の厳正な運用に努めていきたいというふうに考えてございます。　　　　〔牧野委員長退席、小杉委員長着席〕
斉藤節 91

○斉藤（節）委員　もう時間がなくなってしまいましたので最後の質問をさせていただきますけれども、最後に、私の質問の締めくくりとしまして両大臣に御質問申し上げますけれども、これからは地球規模で廃棄物の処理が適正になされているかどうかを考えなければならないときに至っていると私は思うわけでございます。両大臣の御所見を承りたい、そういうように思います。
渡部恒三 92

○渡部国務大臣　御指摘の点でございますが、かけがえのない地球を廃棄物の発生による環境の悪化から守り、快適な生活水準と経済活動を長期的に維持するには、廃棄物の適正な処理を確保することはもとより、省資源と資源のリサイクルを織り込んだ経済社会の転換を地球規模で進めていくことが極めて重要な時代になってきたと思います。この観点から、バーゼル条約の趣旨を踏まえ、環境上適正な方法での有害廃棄物等の輸出入、運搬、処分が行われるよう本法の適正な運用に努めるとともに、廃棄物の適正な処理、発生の抑制、減量化、リサイクルなどにかかわる一層の技術開発や途上国への技術移転により、環境面における国際貢献をさらに積極的に推進してまいりたいと存じます。
中村正三郎 93

○中村国務大臣　通産大臣の御答弁に尽きると思いますが、私も、委員御指摘のとおり、廃棄物の問題は地球規模で考えなければならない時代だと思います。そういうことでありますから、先ほどのサミットにおきましても、アジェンダ２１の中で廃棄物の問題が最重要課題に挙げられ、そしてこのバーゼル条約もでき、私どもが真剣に取り組んでいるということだと思います。我が国といたしましては、この法律を御審議いただきまして、完結いたしましたら早急に加盟する手続をとり、そしてまた国際的にもまだ加盟してない国がたくさんあるわけでありますから、そういうところに対しましても加盟していくような働きかけをするとか、また地球サミットの結果を踏まえまして、技術的な面、資金的な面で、いろいろな廃棄物の問題に関する対外的な援助というのも進めていかなければならないと存じております。　今通産大臣がお答えになられましたように、この条約並びに法律の趣旨が生かされて運用されていきますように、政府一体となって最大の努力をしてまいりたいと思っております。
斉藤節 94

○斉藤（節）委員　じゃ、これで時間になりましたので終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
小杉隆 95

○小杉委員長　大野由利子君。
大野由利子 96

○大野（由）委員　バーゼル条約が作成をされましてから既に三年半たったわけでございまして、私も昨年厚生省の廃棄物処理改正法案の審議のときに、バーゼル条約の批准を急ぐべきではないか、そのように話をさせていただいたわけでございます。日本は大変技術立国でもあるわけでございますので、環境先進国としてこれにもっともっと早く対処すべきではなかったのか、一周おくれのランナーのように何か非常に対応が遅い、そういう印象を受けました。でもようやくここまで来たわけでございますが、最初にちょっとこの感想を述べさせていただいて、質問に入らせていただきたいと思います。　今回の法案の第三条に、主務大臣は必要な基本的事項を定めて公表する、そのように出ていますが、この基本的事項の中にバーゼル条約第四条の２にあります、締約国は、国内における廃棄物の発生を最小限に押さえ、廃棄物の国内処分施設を確保する等の措置により、廃棄物の国内処分を促進する、こういう内容のことをこの基本事項の中に盛り込まれるかどうか、環境庁長官にお尋ねしたいと思います。
赤木壯 97

○赤木政府委員　この基本的事項は、本法がバーゼル条約の実施法であるということで、条約上要請されている訓示規定等についても、その内容を整理して基本的事項に入れていきたいというふうに考えてございます。　御指摘のような点は、本法運用に当たっての基本的な考えの一つだというふうに考えてございまして、基本的事項の三号の記載事項の中で十分考えていきたい、対処していきたいと考えてございます。
大野由利子 98

○大野（由）委員　この特定有害廃棄物の有害物質の基準とか濃度とか、そのようなものはバーゼル条約の締約国の間でいろいろ国際会議を開かれて協議をされるのではないかと思いますが、これが協議がまとまるのかどうか。もしまとまらない場合、我が国の基準はどうするのか、また我が国の基準と相手国の基準、相手国の基準の方が低い場合はどのように、どちらの基準を優先して行うのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
赤木壯 99

○赤木政府委員　輸出入の対象となるものが本法上の特定有害物質等に該当する有害特性を有するかどうかというようなことについて、それぞれの国の考え方にゆだねられているというのが実態でございますが、ただ、有害特性の判断が各国で異なる可能性はそういう意味であるわけでございますが、規制対象物の定義による問題が生じないようにするためには、今後関係各省あるいは各国とも密接な連携を保ちながら法の円滑な施行に支障のないようにしていく必要があると思っております。したがって、国際的に統一された基準が整備されるように、我が国としても条約事務局及び締約国とも積極的に協力していきたいというふうに考えてございます。
大野由利子 100

○大野（由）委員　特定有害廃棄物を我が国は諸外国に輸出するということにつきまして、これは本来やはり行うべきではない、そういうふうに決めていくべきではないか。今回の法案が輸出入を規制しようという法案ではあるわけですが、逆に言いますと、この法案をクリアさえすれば輸出することも可能、そういちふうにもなってくるわけですが、日本は大変技術立国でもあります。環境先進国として国際貢献していくという意味におきましても自国の有害廃棄物は日本国内で処理をしていくんだ、そしてその処理施設の開発促進に生産者はもとより政府もしっかり努力をして強い姿勢でこの開発に臨んでいく、そうすべきではないか、そのように思うわけですが、通産大臣初め厚生省の御見解を伺いたいと思います。
渡部恒三 101

○渡部国務大臣　御指摘の点についてはバーゼル条約においても、適正なリサイクル目的の取引等を除いて、有害廃棄物等はそれを発生させた国が環境上適正な方法で処理することを原則としております。　我が国としても、廃棄物の発生の抑制を図るとともに、環境の汚染が発生しないよう廃棄物の適正処理を推進してまいりたいと存じます。このため、本法の適正な運用を図るとともに一廃棄物のリサイクルにも積極的に取り組んでまいるつもりでございます。
藤原正弘 102

○藤原（正）政府委員　先生御指摘のとおり、我が国の中で生じた廃棄物はできるだけ国内で処理するということが原則であるというふうに考えております。現在審議をお願いしております廃棄物処理法の改正案の中におきまして、この国内処理の原則というのを明記しております。廃棄物の輸出を厚生大臣の確認制とするような制度を設けておるわけでありますが、こういうことから国内処理の原則が担保できるというふうに考えております。　こうした国内処理の原則を実質的に確保していくためには、何といいましても国内で廃棄物の処理の体制を整備していくということが必要でございます。厚生省では、廃棄物処理施設の整備につきまして、市町村に対しまして国庫補助の制度を設けるなど、そういう点で努力してまいっております。今後一層財源の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。　また、産業廃棄物の処理施設につきましては、公共関与で産業廃棄物処理施設の整備が促進できるようにというふうな観点で新しい産廃の法律を制定したところでございますが、この法律等に基づきまして、その整備を促進していきたい、このように考えておるところでございます。
大野由利子 103

○大野（由）委員　特定有害廃棄物が輸出された場合に起こり得る問題について質問させていただきたいと思うわけですが、日本から輸出された特定有害廃棄物が相手国経由で第三国に移動した場合、これは不法取引の対象になるのではないか、そのように思いますが、これはどうなるのか。そのような場合、我が国の輸出業者並びに排出業者の責任はどのようになるか、措置命令はどのように行われるかについてお尋ねしたいと思います。
堤富男 104

○堤政府委員　お答え申し上げます。　日本から輸出された国、これは当然のことながら相手国は締約国に限るわけでございますが、輸出された場合、またその国から、本来の許可をした、承認をした要件に反して輸出したわけでございます。　これはなかなか難しい問題でございますが、条約上の考え方というのは輸出国責任というのを大変強く問うわけでございますが、この場合は、その日本が輸出した国がさらに第三国へ輸出してしまったという意味は大変管理上の問題があるという意味で、これも輸出国としての責任を問われる。したがいまして、その中での輸出国、輸出者というのは当然その国のバーゼル条約実施法で何らかの措置がとられるのではないかと思うわけでございます。万が一、その人がいなかった場合、日本の輸出者はどうなるかということでございますが、条約上の義務は、これは最後大変難しいことになっておりますが、関係国でよく話し合って決めるということになっておりますが、私は、条約上の考え方としては、輸出者の義務は、ほかの人たちが全部いなくなった場合、そういう非常に想定しにくいケースではございますけれども、そういう場合には依然残っているという可能性があると思っております。
大野由利子 105

○大野（由）委員　バーゼル条約の附属書の中に、規制する廃棄物の対象の中にＰＣＢがございますが、このＰＣＢ使用電気機器等は輸出することができるのかどうか、お尋ねしたいと思います、通産省。
堤富男 106

○堤政府委員　このバーゼル条約の附属書の廃棄物の中にはＰＣＢは当然対象になっておるわけでございますが、ＰＣＢを含んだ機器が、その機器として出る場合、これは観念的でございますが、そういうものは対象にはならないということになると思います。
大野由利子 107

○大野（由）委員　じゃ、使わない、廃棄物としては輸出はできないわけですね。
堤富男 108

○堤政府委員　おっしゃるとおりでございます。
大野由利子 109

○大野（由）委員　ことしに入って東京都や岐阜県でＰＣＢの使用電気機器の保管実態調査が行われまして、大量に紛失しているという状況が明らかになりました。この件について私もことしの五月二十日の厚生委員会で全国の実態調査をしてほしい、そういう要望をさせていただきまして、厚生省は九月十六日付で全国の都道府県、政令都市に保管状況の調査を指示をなされております。ことしの十二月十五日にその結果は上がってくる、そういう状況ですが、東京都が十月二十日にまとめました調査結果を発表しておりますが、全部で調査対象事業者数二千二百四十四カ所のうち、四五・九％の事業所が紛失をしている。倒産とか行方不明を入れますと、四七・五％の事業所が紛失をしている。個数でいいますと、保管すべき個数の三分の一以上の個数が紛失している、そういう状況でございます。これにつきまして、ＰＣＢの使用電気機器を二十年も放置してきた国とメーカーの責任が厳しく問われていると指摘しなければならない、そう思うわけでございますが、あのカネミ油症事件以来二十年間ＰＣＢの第二次汚染が非常に日本全国で我々の気がつかないところで進んでいる、大変深刻な状況でございます。これについて見解を伺いたいと思いますが、通産省は、事業所で保管されているはずのＰＣＢ使用電気機器が大量に行方不明になったというか紛失したというのを、いつの時点でこの状況を把握されたかについてお尋ねしたいと思います。
坂本吉弘 110

○坂本（吉）政府委員　ただいま先生御指摘の点につきまして、通産省におきましても、ＰＣＢの製造禁止以来、電気絶縁物処理協会その他を通じて全国のＰＣＢの保管状況について私どもなりに監視を続けてまいりました。事業所に足を運んで、そういった実態を個々に調べてまいったのでございますけれども、残念ながら全体について大きく把握するということはできませんでして、東京都において今御指摘のような状態であるということを知りましたのは、本年の春の時点でございます。
大野由利子 111

○大野（由）委員　本年の春とおっしゃったのですが、これはおかしいのじゃないか。もっと早く通産省はこの時点を御存じだったはずでございます。　私が入手しました資料によりますと、大阪府ではもう五年前、昭和六十三年の一月十一日付で通産省の機械情報産業局電気機器課長あてに要望書を出しております。ＰＣＢをこのまま放置しておくと大変だということで、この管理、また保存についての要望書を出しているわけでございます。また、財団法人の電気絶縁物処理協会あてにも提出をしております。　また、大阪府ではこの事態を大変深刻に受けとめまして、昭和六十三年の六月から七月に保管状況の調査を行っております。昭和六十三年でございますが、この時点で既に五百二十二社のうちの九十一社、すなわち一八％の事業所が既に保管していない、紛失をしている、そういう状況が明確になって、この時点で通産省と厚生省に報告をしているわけでございますね。通産省は五年も前から大量に紛失しているということがわかりながら、努力を全くなさっていないとは言いませんが、結果的には今日までＰＣＢ使用電気機器がそのまま全国に放置されていた、そういう実態になっておりますが、このことについてどういう見解を持っていらっしゃるのかお尋ねしたいと思います。
坂本吉弘 112

○坂本（吉）政府委員　ただいま御指摘のような事実につきまして、私どもも恐らく報告を受けておったと存じます。ただ、当時の私どもの対応方針といたしましては、御指摘の電気絶縁物処理協会などに管理台帳その他保管状況を整備させて、それらの報告を逐次受けまして、問題があれば各事業所に注意を促す、あるいは具体的に指示をする、そういった個別の対応をしておったというのが実情でございます。　しかしながら、地方公共団体による全数調査その他の実態がさらに明らかになった現時点におきまして、従来このＰＣＢのああいった使用済みの電気機器の処理につきまして、何とかもう少しさらに格段の努力をする必要がある。今日まで我々といたしましても、その使用済み電気機器の管理の方法、あるいはそれを処理する設備というものを技術的にも開発し、また、どこかにこれを設置して集中的に処理できればということでいろいろ研究もし、地元とも相談もしてまいったということもございます。　しかしながら、今回、これがさらに明らかになった時点で厚生省また環境庁とも十分相談をしつつ、とりわけ厚生省のいろいろな御助力を得つつ、これに対する対策を把握してまいりたい、実態把握した上対策を講じてまいりたい、かように考えているところでございます。
大野由利子 113

○大野（由）委員　このＰＣＢの回収、電気機器の回収及び処理体制を早急に整備してもらいたいということを、平成三年の二月二十日にも大阪府は近畿ブロック産業廃棄物処理対策協議会として通産省と厚生省に要望書を出しております。また、本年七月七日にも同じ要望書を出しております。このように地方といいますか、現場からたびたびこうしたシグナルを送って国に要望を出しております。ところが、国は一切これを無視し続けてきた、結果としてそういう状況になっております。適切な対応を怠ってきたわけでございます。　今日の大変深刻な、約半分に近い、東京都の事業所が、このＰＣＢ使用電気機器の保管をもう既にしてない、こういう大変な状況にまでなってきております。通産省は、このＰＣＢの環境汚染について本当に真剣な姿勢が全く見られなかったのじゃないか、そう思います。本当はもうちょっといろいろ質問をさせていただきたいのですが、時間もございませんので、最後に通産大臣にお尋ねしたいと思います。　これまで二十年間放置されてきたＰＣＢを財団に押しつけたりということじゃなくて、ぜひ関係省庁が真剣になって取り組んでもらいたいと思いますし、国が責任を持ってこの使用電気機器の回収からまず始めてもらいたい。そして、安心できる保管、その上での処置というものに早急に取り組んでもらいたいということ。　もう一つ、ことしの六月十六日の日経新聞に報道されておりましたが、既に日本では日立とか富士電機、鐘淵化学等の二十六の企業、団体で構成する電気絶縁物処理協会と通産省が中心になって、官民共同でいろいろやり出そうという構想ができてきているようでございますが、単独での処理施設設置を断念して、そして厚生省が今計画を立てております廃棄物処理センター構想に相乗りをして、第三セクターとして国の支援を受けて、この中で処理をしようという計画があるかのように新聞に出ておりますが、これについての真実というものはどうなっているのかについてお尋ねいたします。
坂本吉弘 114

○坂本（吉）政府委員　お尋ねの最後のところについてお答え申し上げます。　このＰＣＢの使用済み電気機器の処理場所につきましては、この処理施設の建設を含めまして三十九カ所に及ぶところで何とかこれを建設できないかということで、随分交渉してまいりましたが、残念ながら地元の合意が得られないというのが今日までの実態でございます。　しかしながら、何とかこの問題を回収、さらに処理ということで進めるいろいろな方法で努力していく必要があるということで、本年、成立させていただきました産業廃棄物処理施設整備促進法ということで、廃棄物処理センターの中にもし併設してもらうというようなことができれば、これは周辺のスポーツ施設の整備その他を含めて地元対策を同時に行うということでございますので、あるいは地元の理解を得られるかもしれないという期待を一部持っているところでございます。　いずれにせよ、この問題は早急に対策を打っていく必要があるわけでございますけれども、我々としても、地方自治体その他の力をかりまして処理施設の設置について何とか地元の合意を得るところを見つけたい、こういう立場におるわけでございます。
藤原正弘 115

○藤原（正）政府委員　廃棄物処理センターでＰＣＢを焼却する点について新聞記事が出ていたという点につきましての厚生省の見解を申し述べたいと思います。　この廃棄物処理センターでは特別管理廃棄物などを処理することができるというシステムでございますが、そしてまた、ＰＣＢは特別管理廃棄物に指定されておるのでございますが、各廃棄物処理センターにおいてどのような特別管理廃棄物を処理することになるかというのは、それぞれの廃棄物処理センターで考えることでございます。したがいまして、この問題は、各センターの考え方を重要視し、それを厚生省としては見ていきたい、このような考えでございます。
大野由利子 116

○大野（由）委員　最後に通産大臣に。
渡部恒三 117

○渡部国務大臣　御指摘の点、大変重要な問題であると受けとめております。　ただ、何か通産省、何もしてなかったというような御指摘もありましたが、これは昭和四十七年以後いろいろな努力をし、これのための技術等については既に確立しておるわけでありますけれども、その処理施設場が、これは実際、産業廃棄物全体についても、私どもの方の地方でもこれをつくろうと思うと、一人の人が反対するとなかなかできないわけですから、極めて困難なために今までこのようなことになって、今先生からおしかりを受けておる状態でございますけれども、関係省庁と十分連絡をとって対策を講じてまいりたいと存じます。
小杉隆 118

○小杉委員長　寺前巖君。
寺前巖 119

○寺前委員　きょうかけられているのは環境庁と厚生省と通産省の共管になっておりますので、環境庁長官に聞きたいと思います。　別に難しいことではございませんが、この間厚生委員会に私出まして、外国から廃棄物が入ってくる場合には、これは全部産業廃棄物の扱いになる、まあそれはそうです。産業廃棄物の中にはＰＣＢなどの特管もあるし、そうでないものがある。特管についてはマニフェストでどこどこまでずっと追跡するようになっている。産業廃棄物その他についてはそうはならない。そうすると、現実にも問題になっているのは、都道府県を越えていろいろ運び込まれている廃棄物が住民との間でトラブルが起こって、困っているのは自治体の長になっておる、こういう結果が生まれておるわけです。　そこで、外国から入ってくるものが私のところで責任を持って処理されるようになっていますのやと自治体の長が言えるような条件を確保してやるということが大事な問題ではないだろうか。環境庁も相談に乗ってつくった法律のことでございますので、外国から輸入するものについてどこどこの自治体の長が結構でございますというふうに言えるような法律にしておかなければいかぬのじゃないかと私は思うのだけれども、この法律はそうなっていない。私の危惧するのは、その点が一つ。　もう一つ、産業廃棄物のマニフェストというのが行われないままで適切に廃棄物が処理されていくだろうか、これが心配するもう一つなんです。　環境庁は、これについてどういう見解をお持ちなのか。大臣、首をひねっているところを見ると余り検討していないみたいだな。御説明をいただきたいと思うのです。
赤木壯 120

○赤木政府委員　今御質問の趣旨が十分私自身が理解しているかどうかちょっとよくわからないところがあるわけでございますが、外国から有害廃棄物が日本に輸入されるときには外国から通報が来ることになってございます。それに対して、日本の権限ある当局、これは環境庁長官ということになって、窓口になってございますが、同意を与えるというようなバーゼル条約上のシステムができてございます。そういう中で、ちゃんと国内で処理されるかどうかというふうなことを考えながら同意を与えていくということだと思いますが、国内で、外国から日本に通報があったときはその通報の内容を関係する官庁にもちゃんと情報を提供するわけでございまして、その中でいろいろ御検討いただく、その結果をもって同意を与えるということになると思います。産業廃棄物の場合でございますれば、産業廃棄物は厚生省が所管されているということで、国内に入りますれば、産業廃棄物として適正に処理されるかどうかも十分検討の上、そういうものに対する対応をしていくことになるというふうに考えてございます。
寺前巖 121

○寺前委員　そこで、聞いているのは、自治体の長の意見が反映することに法律上なるのですか。私、この間厚生委員会で聞いたら、はっきりしないん、だ。　それからもう一つは、マニフェストの体制には入らないんだ、それで大丈夫ですか、今の国内だって大丈夫でないのだから。このやり方でよろしいのか。よくおわかりにならなんだら、再検討させてもらうということでも結構ですよ。大臣、いかがですか。
藤原正弘 122

○藤原（正）政府委員　二点の御質問でございますが、まず外国から入ってくる廃棄物についての問題であります。　外国から輸入される廃棄物について地方自治体の意見をどのように反映するのかという点でございますが、廃棄物が国内に入ってきますと、当然その地域地域の廃棄物処理行政の運営に影響を与えます。そういう影響を及ぼすことが認められる場合には、必要に応じて関係自治体の意見を聞くというふうになるわけでございます。　それから、第二点目のマニフェストの点でございますが、御指摘のように、マニフェストにつきましては特別管理産業廃棄物、特管物というものについて適用されるという法律になっております。これは前回の廃棄物処理法改正のときにそういうふうに改正を認めていただいたわけでございますが、その際に附則で検討条項、第二条というのがございまして、その二条には「政府は、廃棄物の処理の実態を勘案して、産業廃棄物管理票制度の適用範囲及び廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について、速やかに検討を加えるものとする。」という、検討条項と呼んでおりますが、附則の第二条もつけていただきましてこの放棄物改正法が認められたところでございまして、マニフェスト制度の拡大については現在厚生省で鋭意検討いたしておるところでございます。
寺前巖 123

○寺前委員　それじゃそれはマニフェストについて検討するという法律になっているからやる方向でやりますと、こういうことやね。しかし、自治体の長のやつについては必ず聞かなければならぬということになっていないということを大臣は知っていただいて、これからの検討にまたゆだねたいと思います。　そこでもう一つ、今度は、日本の国は産業大国として外国に廃棄物を持っていくという問題が新たな問題としていろいろ話題を生むであろう。ところが、今度の特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関するこの法律を見てみますと、四条の二項では、結局のところこれは環境庁の長官のところに来るまでにその前段で省令で定める仕向け地という問題があります。省令で決める特定有害廃棄物については申請書の写しを環境庁長官に持ってくるけれども、その特定の地域の指定から外れたり、あるいは省令で決める特定有害廃棄物に入っていなかったら環境庁長官はこれは全然話題にもならないという取り扱いであろうと思う。私は、これから日本の国が国際的にも重要な位置を占めているときに、どんな問題であろうと外国へ廃棄物を送る場合には環境庁長官が目を通してもらうという、そういうシステムに変えていくことが重要だと感ずるのですが、この法律では私は弱いとあえて思うんですが、環境庁長官はどうお考えになりますか。
中村正三郎 124

○中村国務大臣　先ほどもお答えしたところですけれども、どういうものを環境庁長官の承認にするかということの省令でありますけれども、その省令は通産省と総理府令の一緒の省令でございます。すなわち、それをつくるとき、まあ総理府令というのは環境庁の政令と思っていただいて結構でございますから、そういうところで環境庁の意見というものは十分反映されていく、その技術的なことはまた必要であれば事務当局の方からお答えをさせます。そして、地球環境問題もそうですし、環境問題というのはこれは政府一体となって取り組むべきものでありまして、政府一体となって環境政策はやっていくわけです。その政策の企画をしたり立案したり政府の中の調整をするのが環境庁でありまして、全体政府が責任を持って環境行政を進めていくわけでありますから、その中の仕方、やり方、仕組みとしてこの法律があるわけであります。そういう面で十分政府の中を調整して、関係省庁とも調整をいたしまして、このバーゼル条約並びに国内法に決められたことがきちっと守られていくようにしてまいりたいと思っております。
寺前巖 125

○寺前委員　それやったら何も私は限られた、省令で決める仕向け地なんて言わぬかて、外国へ物を、廃棄物を出す場合には全部対象にするんだ、こう言われたらええのに、何を念頭に置いてあそこの国やったら外してもええでとかそんなことになるんじゃろうか、私はこんな取り扱いをしておったら日本が批判を受けることになるんではないだろうか、心配の余りに素人目ながら読んだときにばんと一番に感じた。ですから環境庁長官、これからそういう省令を決めるときにかんでいくんだからとおっしゃるんだったら全面的に特定な扱いをしないようにメスを入れていただきたいと思うんです。よろしく頼みます。
赤木壯 126

○赤木政府委員　バーゼル条約では、有害廃棄物につきましては輸出国は輸入国へ通報することになってございます。権限ある当局から相手国の権限ある当局へ通報するということになってございまして、日本から輸出するような場合におきましても、日本の権限ある当局として環境庁長官から通報するということになってございます。　四条二項の規定は、その中でも特に環境庁長官において確認を要するというようなものについては環境庁に書類の写しをもらってちゃんと確認しながら対応するということでございますが、そういうものであろうとなかろうと有害廃棄物条約上の要請としては通報を相手国にしなきゃいけないということで、それは環境庁を通じて通報されるということになり、相手国からはそれに対して同意を得るというような条約上のシステムになってございます。　こういうことになってございまして、環境庁は一切知らないということではないわけですが、ただ、環境汚染の問題があるようなものについて、確認を要するものについては四条三項で書いているような確認をして通産大臣に通知するということになってございます。こういう制度を通じながら環境上問題ないように対応していきたいというふうに我々は考えてございます。
寺前巖 127

○寺前委員　危惧が危惧になって広がらないようによろしくお願いしておきたいと思います。　もう時間が限られておりますので、せっかくの機会ですので、廃棄物を自治体が処理をしているその過程の問題について厚生省にちょっと聞いてみたいと思うのです。　というのは、最近処理場の建設というのがもう自治体では物すごく行われてきているわけです。ところが、実際上は予算的には困っているんです。私、この間調べてみましたら、ごみ処理施設の一トン当たりの建設単価というのは、予算単価で九〇年度は千六百九十六万四千円、九一年度は千八百六万七千円、九二年度は逆に下がって千六百九十六万一千円。何で予算単価が下がっていくんじゃろ、物が安うなってきたんかな、たくさんつくるから値が下がったんかいなと思っていると実態は自治体の方は負担はふえていっているというんですから、実勢単価はどのように厚生省は握っているんですか御説明いただきたいと思います。
藤原正弘 128

○藤原（正）政府委員　ごみ処理施設の実勢価格につきましてはここ二年くらいで非常に上昇しておるというふうに承知しております。この実勢価格につきましては、施設の整備の需要の拡大や人件費資材の高騰といった要因のほかに、周辺住民対策等からかなりデラックスな建物や相当高度な、例えば公害処理施設のようなものをつくらなきゃいけない、こういうようなことがありまして、そういうもろもろの原因から、先ほど言いましたようにここ二年間で非常に急激的に上昇しておる状況でございます。
寺前巖 129

○寺前委員　デラックスなものをつくるさかいに実勢価格が上がっているんであってということを言うようでは私は実態はわかつとらぬなあという感じを受けますよ。例えば廃棄物年鑑を見てごらんなさい。八九年度は百トン以上が二千五百八十六万二千円、五十から九十九トンが二千六百九十二万一千円、四十九トン以下が三千百八十八万四千円で、これ何で合計というのか知らぬが、平均すると二千六百八十二万二千円、こうなっていた。ところが、九〇年度を見ると合計平均というのが三千七百二十七万六千円と四〇％も急騰しているのです。これは何かと言うたら、何もデラックスなことの比較でも何でもない、焼却炉そのものの話なんだから。だから物すごく値段が上がってきている。予算単価と実勢価格の格差というのを見ると、八九年度で一千九万二千円、九〇年度で二千三十一万二千円、二倍以上広がっているのです。デラックスとかなんとかそんな問題と違うんだよ。予算単価が余りにも低くて実際はそうじゃありませんよと。だから、私、本当に廃棄物の問題について真剣に考えるとするならば、実勢価格に合うように予算を組んでいただかなければならないというふうに思うのが一つ。　もう一つは、焼却炉自身の値段がべらぼうに上がっていくということに対して、このままでええのかいな、ちょっとメスを入れる必要があるんじゃないだろうか。これは生産の方にかかわるから通産省やと思うのですが、これ、それぞれ厚生省、通産省しかるべき人から御回答いただきたいと思います。
藤原正弘 130

○藤原（正）政府委員　委員御指摘のように、最近非常に実勢価格が高騰しているということは事実でございます。市町村の廃棄物処理施設の事業が円滑に進むためにはそれ相応の予算の獲得が必要だというふうに思っております。今後とも予算の増額について努力を傾注してまいりたいと思います。　もう一点は、このような原因がどういうところにあるかということにつきましてもメスを入れてまいりたいと思います。既に、関係業界の方に対しまして状況を聴取したり、また企業努力の要請をしたりしておるところでございます。
坂本吉弘 131

○坂本（吉）政府委員　ごみ処理プラントの値段につきましては、これは一件一件がそれぞれ受注生産ということで、その施設の機能、また周辺住民との関係その他もろもろの要素が入りますので、必ずしも平均的に価格が適正であるかどうかということをなかなか断定しにくい要素がございます。ただ、先生御指摘のように、ごみ処理プラントというものがコストに見合った適切な価格で供給されねばならないという点は事実でございまして、現実にコストが適正に反映された形になっているかどうかという点につきましては、必要に応じてその実態の把握をする必要があるんじゃないか、こんなふうに考えております。
寺前巖 132

○寺前委員　時間が来ましたのでこれでやめますけれども、ひとつ大臣、私の提起した問題をしかと確認していただいて、適切なる指導をしていただきますようにお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
小杉隆 133

○小杉委員長　柳田稔君。
柳田稔 134

○柳田委員　まず冒頭に、リサイクル法について若干お尋ねをしたいと思います。　なぜこれを冒頭へ持ってくるかといいますと、今回のバーゼル条約に関しても、しなければならないことだというふうに思うのですが、やってみるといろいろな条件がちょっと違っておかしな結果になったと。特にバーゼル条約の場合は公害を国の外とか国の中に持ってくるとかいう大きな問題も絡みますので、ちょっと関係ないかもわかりませんけれども、まずリサイクル法についての御見解を賜りたいと思います。　昨年の秋ですか施行されました。リサイクルを進めなければならないという立場で我々も賛同したわけなんですが、二十七日、先週の金曜日の産経新聞の夕刊にこういう記事が載っておりました。「分別回収費がゴミになる　東北六県空き瓶結局埋め立て処理へ」と。つまりリサイクル法が施行されましてたくさんの瓶が集まった、しかし、集め過ぎたといいますか、需要供給の関係を崩してしまいまして、集め過ぎた、結果的に業者が引き取らずにごみになって捨てられると。このリサイクルのために大変な税金も使われておるわけなんですが、現実的にこういう問題が出てくると、何かどこか見落としがあったのか、システム上もう少し考えなければならないところがあったのかなという感想を得たわけでございまして、まずこの質問をさせていただきたいと思います。　これは、前回のときには厚生省の廃棄物処理法とも車の両輪で行いますということもありましたので、通産省並びに厚生省の御見解、今後どうするのか、まず説明をお願いしたいと思います。
堤富男 135

○堤政府委員　お答え申し上げます。　リサイクル法につきましては、昨年十月二十五日施行されて以来一生懸命施行をしておるわけでございます。最近の問題をちょっと御説明いたすといたしまして、その間、例えば紙につきましては、平成元年と平成三年の数字の比較でございますが、紙の古紙利用率につきましては五〇・三％から五二・三％、目標の五五％に近づきつつある。それからガラス瓶、これはカレットでございますが、四七・六％から五一・八％と、これも目標に近づいておるわけでございます。そのほか、スチール缶につきましては四三・六％から五〇・一％と大変飛躍的に増加をしているようなものもございます。そういうことでございまして、リサイクル法自身の効果というのはそれなりに私は出ておると思います。　ただ、先生御指摘のように、最近の景況を受けまして、確かに需要の面で問題が起きていることは事実でございますし、それを前提にいたしました回収業者等が大変苦しい思いをしているということも我々としては理解をしておるわけでございます。　今後の方策、今までもやっておったわけでございますが、特に需要面に中心を置きまして、例えば最近も行いましたけれども、鉄鋼メーカーに対しましてより多くのくず鉄の使用量を上げていただきたいとか、そういうような要請を業界にもお願いをしてまいりたいと思いますし、来年の問題といたしましてでございますけれども、回収を促進するような税制あるいは予算というようなものも執行していきたいと思っております。　それから、回収業者につきましては、例えば紙の回収業者につきましては、本年十一月以来、中小企業近代化促進法に基づきます構造改善等も始めておりまして、融資制度なども設けてそれなりの対応はしておるわけでございまして、必ずしもこれで十分というわけではございませんが、景気全体の浮揚も含めて政府全体としての努力が必要かと存じておる次第でございます。
藤原正弘 136

○藤原（正）政府委員　再生資源の市況が低迷し、一部には再生資源の引き取りを業者から拒否されたり、逆に手数料を払わないと引き取ってもらえないという、いわゆる逆有償の事態が生じていることにつきましては、各地から報告を受けておるところでございます。こういうふうな状況につきましては、厚生省としましても極めて憂慮すべき事態であるというふうに考えております。　それで、このような状況を解決するためには、事業者において再生資源の利用を促進するということがまず必要でございます。廃棄物処理法におきましても、事業者がその事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用ということについては努力規定がされておるわけであります。厚生省といたしましても、通産省等の関係省庁と連携を密にいたしまして、関係業界の理解と協力を求めていくということをしてまいりたいと思っております。　また、再生資源を利用した製品の消費拡大を図るということをしないとなかなかこの問題は解決しないわけでございますが、先般の廃棄物処理法の改正におきましても、廃棄物の排出抑制と再生品の使用等による廃棄物の再生利用を図ることが新たに国民の責務というふうに規定されたところでございます。したがいまして、ごみ減量化推進全国大会というふうなものを設けたりいたしまして、今後とも国民の意識の啓発という点に力を注いでまいりたい、このように考えております。
柳田稔 137

○柳田委員　このリサイクル法も厚生省の廃棄物処理法と車の両輪になって進める。若干こういう問題が出てまいりますと、よく俗に言われておりますが、各省庁の縄張り争い、連携が非常にまずいという言葉も若干出てくるわけなんですが、今回のこのバーゼル条約に絡む法案についても、環境庁、通産省、外務省、さらには厚生省と、多岐にわたる関係法案も出ているわけでありまして、この辺の省庁間の協力、連携どうかなと、正直言って疑問符をつけざるを得ないのではないかなという気がするのですけれども、このことについては後ほど質問するといたします。　まず最初にこの法案、バーゼル条約が成立をした、バーゼル条約に承認をした我が国が入りました、こういうことになりますと、今までこの条約に加盟していない国、この国との取引ですね、今まであった場合、取引はどうなるのでしょうか。日本だけが加盟をした、ところが、今まで取引のあった相手国は加盟をしていない、その国と日本とはどういうふうな関係になるのでしょうか。
堤富男 138

○堤政府委員　お答えを申し上げます。　条約上は、非締約国との関係は、もし日本が加入した場合には、その国への輸出輸入というのができなくなるということになるわけでございます。そういう意味では、リサイクル等につきましては実態上支障が出るという可能性がありますので、大変この問題は大きい問題があろうかと思います。　現在、全部調べてきているというわけではございませんが、我々がざっと調べた感じで二十二カ国と取引がございます。そのうち既に加盟している国が八カ国ございます。さらに、我々がこの法案をお通しいただいた後にはＯＥＣＤの理事会決定にも入れますので、そういうところが三カ国ありますから、十一カ国は問題がないということになろうかと思います。残りの十一カ国でございますが、幾つかの国では既に国内法の整備を準備しているところがございまして、いずれ年内ないしは近い時点で加盟をしてくるというところが五カ国ぐらいございますので、問題は残った六カ国になろうかと思います。この国に対しましては、日本といたしまして可能な限りこの条約に加盟をしていただくということで働きかけをしてまいりたいと考えている次第であります。
柳田稔 139

○柳田委員　リサイクルをするということを考えれば、今まで取引のあるところ、さらにはほかの国々にも働きかける、お願いをしたいと思うわけであります。　しかし一方、もう一つ考えなければならないのが今度は地球環境。加盟は勧めるけれども処理ができないところにまで廃棄物を持っていったのでは、逆に公害のたれ流したということも言われかねないのでありますけれども、そこで、第四条の承認に当たって、附属書Ⅲの「有害な特性の表」というのがありますけれども、この判定なんですが、もしかしたら、一つのものに幾つかの有害なものが入っているかもわからない、そういう場合も考えられると思うのですけれども、具体的にどのように判定されるように考えているのか、御説明をお願いしたいと思います。
赤木壯 140

○赤木政府委員　バーゼル条約では、爆発性、毒性、腐食性などの国際的に確立している有害特性が全部で十四種類リストアップされてございます。これらの有害特性、危険物の運搬に関する国際連合勧告に規定される有害特性に準拠して設けられたものであり、その場合の有害性の判定の考え方が一つ参考になるというふうに思われます。有害特性は物質の濃度等によっても異なることから、すそ切りなども行うべきだというような議論もございます。今後、関係省庁あるいは各国とも議論して、法の円滑な施行に支障のないようにしてまいりたいというふうに考えてございます。具体的な法の運用に当たっては、有害特性の判断が容易に行えるよう、告示その他の方法によりまして、その規制対象となる特定有害廃棄物等の内容の詳細について十分国民にわかるようにしていきたいというふうに考えてございます。
柳田稔 141

○柳田委員　いろいろな国と折衝なさるということですが、大変結構なことで、やっていただきたいのですが、そうしたら我が国がその話し合いに応じるスタンス、レベルがあるかと思うのですが、その辺はどの程度に考えておけばよろしいのでしょうか。
赤木壯 142

○赤木政府委員　レベルとおっしゃる意味、私、正確に把握しているかどうかちょっと自信がないのでございますが、有害特性の判断が各国によって異なる可能性があるということで、他国との間のそごが生じないというようなことは必要だと思うわけです。そういう意味で、条約の事務局あるいは締約国間との情報交換をきっちりやって、具体的な理解にそごがないようにしなければいけないというふうに考えてございます。そして、国際的に統一的な基準というようなものも整備することが必要であるというふうに考えてございまして、我が国としても条約事務局あるいは締結国と積極的に協力しながらこういうものの作成に努めていきたいというふうに考えてございます。　いずれにいたしましても、バーゼル条約の対象となる有害廃棄物の関係上の適正な処理の基準とか技術上の指針というようなものもあるわけです。こういうものもバーゼル条約の締約国会合の中で順次詰められて明らかになっていくということになってございますので、そういうものの結果に即しながら対応していきたいというふうに考えてございます。
柳田稔 143

○柳田委員　この条約を締結する国々の中には、日本の処理の基準から比べると物すごくレベルの低いといいますか、雑な国もあるかもわからないわけですよね。だから、相手の国がオーケーを出しましたから、はい、持っていってよろしいですというわけにもいかないのではないかなという気がするのです。だから、その辺も考え合わせながらいろいろとお取り決めをお願いしたい。逆にいいますと、ほかの国から日本は公害を外に出しておるじゃないかと言われないように、できるだけ日本は厳しいものを持っていく必要があるのではないかなという気が若干しておりますので、さっきちょっとわけがわからなかったかもわかりませんが、そういう気持ちでおった次第であります。　次に入りますけれども、今二つ質問した二番目に質問したのは、リサイクルを進めなくちゃならない、しかし、リサイクルを進めるということは、地球環境を考えた場合にはある面弊害が出るのではないかな、このはざまに入ってどうしたらいいのだろうかということも考えなければならないのではないか。さっき一番最初に質問したような、余り変なミスが出て公害を出したぞと言われたくもないということを考えますと、いろいろな想定できない問題もあるかもわかりませんが、問題が起きないようにこれを進めていかなくちゃならない。そうしますと、各担当省庁いろいろあるわけですが、連携を密にしながら、実効性も上がる、そしてほかの国々にも喜ばれるし日本も協力できるような体制をつくっていかなければならない。が、しかし、よく言われるように、縄張り争いがきつい、その弊害が出て法のいい施行を阻害しているような話も若干出るわけでありまして、このバーゼル条約、締結するようになると思うんですけれども、地球環境を守る、この法ではリサイクルということを考え合わせた場合、各省庁どのように連携を強化し、具体的にどういうふうにやっていくのか、腹づもりがあればもう一遍お聞かせ願いたいと存じます。　　　〔小杉委員長退席、和田（貞）委員長代理　　　着席〕
渡部恒三 144

○渡部国務大臣　御指摘のように、本法の施行に当たっては、環境上適正な方法による特定有害廃棄物等の輸出入、運搬、処分を確保する一方、リサイクル目的の適正な取引が阻害されることのないようにしていくことも極めて重要であります。したがって、先生から今お話がありましたように、本法の施行に当たってはこれらの観点を踏まえ、環境庁及び厚生省との密接な連携、協力体制を整備し、本法の的確かつ円滑な実施に万全を期してまいりたいと思います。御心配いただいておりますけれども、三省庁一体でございますから、御安心ください。
中村正三郎 145

○中村国務大臣　また、通産大臣からお答えになったとおりなんですが、本法律、御案内のとおり、有害廃棄物の輸出輸入、運搬、処分というのを規制して、もって環境を守り、生活環境を守り、健康を守ろうということを目的とした条約並びにこの法律案でありますけれども、先生再三御指摘のように、地球環境という面から見れば、有害廃棄物であったとしてもそこから有効なものをリサイクルできるかもしれない、これは地球環境にプラスに働くものだという二つの考えがある法律であると思います。そういう中で、この目的を達成するために、環境庁としては運用に当たって関係省庁間で十分な連携をとって、輸出入手続が適正かつ円滑に行われるように努めるとともに、国際的にも環境上適正な方法で有害廃棄物の処分が行われ、かつ適正なリサイクルの国際取引には支障が生じないように、こういうことでやってまいりたいと思っております。　それで、先ほどから再三お答えさせていただいておりますが、環境問題というのは政府一体となっての取り組みが必要なものでありまして、厚生省だけでもできない、通産省だけでもできない、環境庁でもできない、それぞれ一体となってみんなでやっていかなければいけない種類の仕事であります。そういう中で、政府の中で、環境庁は環境問題に関する企画立案、そして総合調整をやるわけでありますから、先ほど御懸念のようなことは通産大臣もお答えになりましたようにございません。政府一体となってこの法律が適正かつ円滑に実施されるように努めてまいりたいと思っております。
藤原正弘 146

○藤原（正）政府委員　厚生省は、この新法と廃棄物処理法改正案につきまして所管をしておりますが、この両法相まってバーゼル条約の適正な履行を図り、廃棄物の輸出入の管理の徹底が期されるものでございます。したがいまして、両法案の運用方針や必要に応じて個別案件の処理について、関係省庁と緊密な連携を図ってまいりたいと考えております。
柳田稔 147

○柳田委員　時間が来たのでやめますけれども、ある一部からは海外の廃棄物まで考える前に自国の中のごみの処理も考えろ、そっちが先じゃないかという声も大分聞かれますので、国内の中のごみの処分についてもさらに御努力をお願いしたいことを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
和田貞夫 148

○和田（貞）委員長代理　鈴木久君。
鈴木久 149

○鈴木（久）委員　私が最後の質問でございまして、多分重複するところがあるかもしれませんけれども、それは御了承いただきたいと思います。　まず、特定有害廃棄物の輸出入の規制をするというバーゼル条約の精神に沿った国内法を制定するわけでございますけれども、いろいろ今までの議論を聞いておりまして、この際はっきりしておきたいことがございます。それは、現状からいえば、いわゆる有害廃棄物、このバーゼル条約に該当する、附属書に記載されているような有害廃棄物についてはほとんど輸出をしておらないということが御回答あったようでございます。輸入は有価物等リサイクルなど、そういう意味でかなり輸入はしている、これが現状のお話でございました。それで、今度はこの輸出入の規制の法案をつくりまして、そうなりますと輸出が可能になるものが出てくるということであろうと思うわけです。　ですから、そういう意味でしっかりここはただしておきたいと思うのですけれども、その輸出の手続、前提となるものというのが幾つかあると思います。　まず手続から確認をする意味で申し上げたいんですけれども、一番初めに、輸出をする物質については厚生大臣の確認を受けなければならないというのが一番初めに来るのかどうか、ここですね。次に、いわゆる通産大臣が大気の汚染や水質の汚濁その他環境の汚染を防止するために特に必要のあるものはいろいろ定めて、そしてこれを環境庁の方にももちろん申請を出して、環境庁の許可をもらって最終的には輸出ができる、こういう条件が整うんだろうと思うんですけれども、この順序、間違いないですか。
渡辺修 150

○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。　まず、輸出入の実態でございますが、先ほど来御説明しましたが、確認のために申し上げますと、まずいわゆる廃棄物につきましては今まで我が国から輸出されたものも輸入されたものも実態としてほとんどないというのがまず第一点であります。第二点は、それじゃ今まで輸出されたり輸入されたりするもの、どういうものかといいますと、それぞれリサイクルの関係であるということでございます。したがって、そういう意味で今回バーゼル条約が実施されました後、リサイクル関係については先ほど来先生がおっしゃったような形の許認可体制で臨むということになると思います。　それで、まず最初に厚生大臣云々というお話ございましたが、まず廃棄物の場合、輸出しようとするものが廃棄物であります場合には、今回廃掃法の改正が同時に行われておりますので、この関係でまず廃掃法上厚生大臣の、国内でそれが処理できないかどうかといった観点からのまず許可が先行することになりまして、それがなくて輸出承認の申請が出てきた場合には、これは輸出承認ができないということになりますから、おっしゃるように厚生大臣の確認が先行いたします。その後輸出承認をいたします場合には、先ほど来先生御指摘のとおり、まず輸出しようとする一連の、物に関する情報を環境庁を通じて相手国の権限ある当局に通告をし、それに基づく同意をいただく等一連の手続を踏み、かつ、条約に照らしまして幾つかの承認要件がございます。それでチェックをして、該当するものは承認をおろしていく、その過程で厚生省の確認を受けなければいけないものがございますから、それについては厚生省の確認を受ける、そういう手順で進めてまいることでございます。
鈴木久 151

○鈴木（久）委員　そうしますと、厚生大臣がまず一番初めに輸出に当たってのいわゆる確認をする、ここではこういうことになっていますね。これは、厚生大臣いませんけれども、厚生省にお尋ねします。　国内で適正に処理されることが困難であると認められるもの、これがまず前提条件だということですね、それは後で確認もらいますけれども。それが一つ。これが前提条件であるということになりますと、実質的に現在、現状を考えて、国内で適正に処理されることが困難であると認められるようなものがこの有害廃棄物の中に、附属書の中に規定されているものの中に現存しているのかどうか。そして、国外だったら適正に処分されるんだということが条件でしょう。ですから、そういうものが現状あるのかどうか。これは厚生省の立場からはっきりお答えいただきたいと思います。
藤原正弘 152

○藤原（正）政府委員　まず、廃棄物といいましても、いわゆる無価物、価値のない廃棄物、これは廃掃法の対象の廃棄物でございまして、有価な廃棄物というのはこれは廃掃法の対象ではございません。この新法の対象ではございます。　先生お尋ねの、廃棄物が外国に輸出できる場合というのは国内で技術的に処理ができないような場合である、こういうふうに限られているのではないかというお尋ねでございますが、それはそのとおりでございます。したがいまして、そういうのに該当するようなものがあるかどうかということにつきましては、今具体的にそのような廃棄物を想定はいたしておりません。
鈴木久 153

○鈴木（久）委員　そうすると、輸出入の規制に関する法律ですけれども、基本的にはバーゼル条約そのものの精神も、先ほども議論ありましたけれども、国内処理だ、そしてリサイクルの推進だというふうなことが基本になっている、そうですね。できれば輸出はしないで、そして国内で処理すべきであるということなんだろうと思うのです。それは環境保全上もそうだ。もともと、世界じゅうに先進国が、どちらかというと途上国に自分らの廃棄物を自分らで処理しないであちこち持っていって事件を起こしたからこの条約ができたということを含めて考えますと、原則は国内処理、そして今あなたがお答えになったように、厚生大臣の段階で現在、輸出に、条件に合って想定できるものはない、こういうことであるとすれば、私は輸出問題に限って申し上げますけれども、原則輸出をしないという、これは何もここで条文上書きなさいという意味じゃなくて、国の基本的な構え、姿勢としてそういうふうに考えてよろしいかどうか、これは環境庁長官、どうですか。
渡辺修 154

○渡辺（修）政府委員　先ほど御説明した説明がやや不足しておったかと思いますが、舌足らずでしたが、まず、バーゼル条約の対象になります有害物質の中には廃棄物と廃棄物でない再資源の利用のリサイクルのものと両方含まれております。廃棄物の方は、先ほど御説明し、今厚生省の方から御説明いたしましたように、事前に廃掃法に基づきまして輸出について確認がなければ出ないということになっております。それは先生おっしゃるとおりでございますが、いわゆるリサイクルを目的として、つまりこの条約で申しますと、「当該廃棄物が輸入国において再生利国産業又は回収産業のための原材料として必要とされている場合」というのがございます。これにつきましては、今申し上げました廃掃法上の許認可の対象の外でございまして、先ほど来申し上げております一連の輸出の手続に則して承認され、外に出ていく、こういうことでございます。
鈴木久 155

○鈴木（久）委員　いや、それはそのとおりなんです。リサイクルするものまで輸出するななんて言っておりませんから。そうじゃなくて、いわゆる有害廃棄物でリサイクルも考えられないようなものについては原則どうなんですか。そこの答えになってないでしょう。原則的に、もうほとんど今の答弁をずっと聞いている限り、日本は輸出しないという政府の政治的姿勢くらい持ったらいいのじゃないでしょうか。この際、バＬゼル条約を批准し国内法をつくるというこの状態のときに、その辺のところをしっかりここでお約束いただきたいな、私はこういうように思うのです。以上です。
藤原正弘 156

○藤原（正）政府委員　基本的な考え方を申しますと、廃棄物の輸出はできる限り国内において処理すべきであるというのが基本的な考え方であります。その基本的な考え方に基づいてこの廃棄物処理法の改正法は提案いたしておるところであります。　輸出が認められる場合というのは、国内での処理が設備面、技術面から見て困難な場合に限って廃棄物の輸出が認められるということであります。
鈴木久 157

○鈴木（久）委員　同じ答えはいいですから。　それではもうほとんどそういうものはないとあなたはおっしゃったんでしょう、厚生省自身がね。そうしたら現状ではもう有害廃棄物は日本は出さないよという姿勢をとってほしい、私はこういうふうに言っている。そういう方針はとれないのですか。これは環境庁長官、お答えください。
中村正三郎 158

○中村国務大臣　当バーゼル条約、この法律では有害廃棄物を取り扱う。その取り扱い方についていろいろ国際協定を行い、法律をつくろうというわけでありまして、今先生の御質問に直接お答えになるかどうかわかりませんけれども、そういう中で、リサイクルに利用できるものが今実際に行われている輸出入の大宗であるというふうに伺っております。　そういったことをやっていく手続をやる中で、実際には有害であるものは外国に出ていかないというようなことにいろいろな調整の中でなっていくのだと思いますけれども、政府部内でその廃棄物全般について言われますと、これは私は、全体の環境問題を調整する立場でそれを主管するのは厚生省になるわけで、厚生省にお答えいただきたいと思いますが、実際問題として、この法律、条約が適用された場合には、相手の国に公害を輸出しないということが前提となってできた条約であり、法律でありますから、そういったことは起こらないようになっていくというふうに私は認識しております。
鈴木久 159

○鈴木（久）委員　それは今の議論の過程を聞いていてよくおわかりいただけたと思いますので、どうか有害廃棄物を国内処理できないから表に出すのだなどというようなことはしないでいただきたいということだけ強く申し上げておきたいと思います。　それで、この際ですから、この附属書に記載されている有害廃棄物以外の廃棄物で日本が国の外に出しているものはございませんか。その量とか、そういうものの把握も含めてやってございますか。
赤木壯 160

○赤木政府委員　この法律で言っています特定有害廃棄物等というものは、条約を援用しながら規制することとしています。それで、条約の規制対象、非常に広範にわたってございまして、国内で規制対象とされているような有害物質はすべて含まれている。したがって、これ以外のもの、要するにバーゼル条約で対象となっているものは本法によってルール化されて規制を受けるということになるわけで、現在のところ、条約の規制対象以外のものを新たに特定有害廃棄物等に追加することもございませんが、実質バーゼル条約の方に書いてある、別表に書いてあるもの以外で有害なものというのはすぐ、現在は考えてございません。
鈴木久 161

○鈴木（久）委員　そういうことを言っているのじゃないのですよ。バーゼル条約にしても、国内の特定産業廃棄物のような有害の物質、それはもちろん今のような管理が必要だけれども、しかし日本の中でも特定管理廃棄物以外の廃棄物もたくさんあるのです。いっぱいあるでしょう。そういうものは輸出しておりませんか、こう聞いているのです。
藤原正弘 162

○藤原（正）政府委員　いわゆる廃棄物に相当するもので輸出した例があるかということでございますが、私どもが把握しておるところによりますと、輸出したいという相談をかけられた例、何例かございますが、実際に輸出した、そういう例は把握しておりません。
鈴木久 163

○鈴木（久）委員　なぜこんなことを聞いているかというと、今産業廃棄物の処理施設は、国内がもう満杯になってきている。そして、特に国内でいえば首都圏など都市部ではもう捨てるところがない。ですから、ごみが北上したりで地方へどんどん回っていって不法投棄も出ている。こういう現状ですから、有害廃棄物以外のものであっても、下手をすると近隣のそういうところに流れていくのじゃないかという気がしてならない。そういう心配を私ども持ったものですから今そういう確認をさせていただいたわけでございまして、これはバーゼル条約とは離れますけれども、やはり精神的なものでいえばそういうものもきちっと抑制をしていくという方向でやっていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。　次に、輸入の問題とも関連してお尋ねをいたします。　先ほど同僚議員からも話がありましたけれども、いわゆる有価物として輸入しても、それを処理して出る廃棄物、いわゆる利用できるものだけ取り出して、そのほかの廃棄物がたくさん出るはずであります。いずれ、皆さんが今まで輸入したいろいろなものの物質を見ても、そこから有害性の問題も出る可能性があるということを考えますと、むしろ輸入の側のチェックというのをきちっとしなければならない。　それで、国内法でマニフェストシステムが、いわゆる特定管理産業廃棄物の方には適用されておりますね。バーゼル条約で言われている有害廃棄物全体についてそのマニフェストをきちっとやるのかどうか、ここのところを国内の問題としてどういうふうに考えておられるか。というのはなぜかというと、輸出輸入にかかわって、物の流れを全部今度は一応国と国との間でチェックをすることになっているでしょう。日本の国内に入った場合は、最終的に処分場に行ったところまでチェックをして、相手国にこういう処分をしましたというふうに返してやらなければならない。そのときに、国内法の中で今あるマニフェストシステムというものをこのバーゼル条約に該当する有害廃棄物には適用するのかどうか、ここのところの確認をいただきたい。
藤原正弘 164

○藤原（正）政府委員　まず、廃掃法を所管しております厚生省からお答えいたします。　先生も御案内のとおりかと思いますが、このマニフェストシステム、マニフェストといいますのは法律の、廃掃法の言葉では特別管理産業廃棄物管理票、こういうふうに長ったらしい言葉で呼ぶわけでございますが、このマニフェストといいますのは排出事業者が交付する、通常六枚セットになっております複写式の伝票で、排出事業者が廃棄物を排出してから最終処分されるまでの流れを管理するものであります。　一方、バーゼル新法におきます輸入移動書類というものは通産大臣が交付する一枚の書類で、移動とともにこの書類が運搬者、処分者にずっとこう移動していって、そしてその運搬、処分の方法を指示する、その書類を見ればどういうふうに処理したらいいかというのがわかる、そしてそのとおり処理してサインしたのがまた返ってくる、こういうことであります。　そういうふうなやり方が双方違うわけでありますが、廃掃法に言います特別管理産業廃棄物については、こういうふうな制度でマニフェストシステムで廃棄物の流れを管理しておるわけであります。このバーゼル法の対象の廃棄物と特別管理産業廃棄物とは必ずしもぴったりと一致しておるわけではありませんので、したがいまして、すべてのバーゼル対象廃棄物がこのマニフェストシステムというものの適用を受けるということではございません。　しかしながら、先ほど言いましたように、この入ってきました廃棄物というのは産業廃棄物になりますし、国内のその所要の規制がかけられるということでありますし、新法上はまた、先ほど言いました輸入移動書類というのが添付されることになりますので、それに基づいて廃棄物の移動が適切に管理されるということになるというふうに考えております。
鈴木久 165

○鈴木（久）委員　余りくどくどと言わないではっきり答えてほしいんだけれども、国内に入ったら国内法を適用するというのが原則でしょう、法律の。そしたら、国内にはいわゆる特定管理の産業廃棄物にはマニフェストがかかっているんだ。そしたらその分は適用になるんでしょう。それ以外の、例えばバーゼル条約にあるそれ以外のものは今のような方法でやるけれども、国内に入って特定管理廃棄物に入っているものはマニフェストを適用するかしないか、ここだけでもいいから確認してください。
藤原正弘 166

○藤原（正）政府委員　輸入される廃棄物でそれが特定管理産業廃棄物に該当いたしますとそれはマニフェストが適用になります。
鈴木久 167

○鈴木（久）委員　それと、処分のあり方の問題ですね、これは輸入国も輸出国もそうなんですけれども。最終処分の段階でもちろん国内で埋め立てをやったりいろいろな処分の仕方があります。今有害廃棄物のようにちゃんとした管理センターできちっとやるものもあるし、そういうものもあるでしょうけれども、ちょっと気になるのは、いわゆるバーゼル条約の中でも、きょうから何かウルグアイで第一回の締結国会議をやって、日本はオブザーバーで参加しているそうでございますけれども、その第一回会議で決めると言われている海洋環境の保護の問題というのがあるのです。いわゆる海洋投棄問題ですね。これが第一回会議で議論になるというふうにこの条約の中には触れられております。　それで実は、我が国も海洋投棄を、これは一廃も含め産業廃棄物がかなり投棄されてきております。これは政府の方から資料をもらった量でもかなり膨大な量が海洋投棄されております。産業廃棄物に関していえば、特にほとんど減らないでずっと並行、同じくらいの量が海洋投棄されておりまして、年間で大体、平成二年度で四百三十八万トンくらい海洋投棄されておりますね。これらについては別な法律で、環境庁が検討されているようでございますけれども、抑制をしようと、今そういう動きがございます。これはロンドン・ダンピング条約締結国間で、九五年までには海洋投棄を全廃しよう、こういう方向が確認をされておりまして、これに対して日本は今いろいろ国内の条件整備をしている、そういう検討を開始しているというふうにも言われておりますけれども、環境庁、今現状どういうふうに検討が進んでいるのか。そして、九五年まで間違いなくこれをなくすることができるのかということ。　なぜこのことを言うかというと、いわゆる輸出入をめぐって最終的に輸入国でも輸出国でも、一応例えば有価物をとりましたね、その後の廃棄物の海にぼーんと投げちゃうなんというようなやり方をしておったのでは、大変問題だろうと思うのです。ですから、そこら辺のところをどういうふうに今検討されているか、お聞かせいただきたい。
赤木壯 168

○赤木政府委員　我が国では現在、ロンドン・ダンピング条約の規定を受ける形で、廃棄物の処理及び清掃に関する法律あるいは海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律によりまして、海洋環境への影響が少ないと考えられる廃棄物に限り海洋投棄を認めてきておるわけでございますが、今までも海洋環境に還元される性状を有するものとか、海底に安定かつ無害な状態で堆積されるようなものというふうなものを分類して、それぞれの海洋投棄を認めているわけでございますが、これらの基準をもとに先ほどおっしゃられたようなものが年間に海洋投棄されている実態にございますが、一九九〇年に開催されました第十三回のロンドン・ダンピング条約の締約国協議会におきまして、産業廃棄物の海洋投棄を一九九五年末までには禁止する旨の決議が採択されたということでございます。　この決議では、安定的なものあるいは汚染されていない自然起源の有機物を、決議の対象とする産業廃棄物から除外するということになってございます。したがって、この決議を実施するためには具体的にそういうものが、何がどういう形で該当するかということについて、専門家から成る検討会を設置して検討する必要があるということで、今、検討会を設置して検討を開始したところでございます。一九九五年の末までには今のような決議を実施していくということでございますので、それに間に合うような形で検討を進め、体制を整備していくということで、今検討を開始したばかりのところでございます。
鈴木久 169

○鈴木（久）委員　それで、条約の方でも、きょうから始まっている国際会議で、海洋問題の、環境保全問題について議題になっているようであります。恐らく海洋投棄についてはそれなりの規制がかけられなければならないのだろうと思うのですね。この国際会議の中ではそういう問題についてどういうふうに今検討されているかは承知していませんか。
赤木壯 170

○赤木政府委員　海洋投棄の各国における規制というのは、ロンドン・ダンピング条約に基づいていろいろな規制がなされるというふうになってございます。本法の対象となる特定有害廃棄物等につきましても、輸出する段階では、これが輸入国での環境の汚染をちゃんと防止するに足るようなことができるようになっているかどうか確認するということになってございます。したがって、その輸入申請の写しなんかについております書類を見ながら、そういうふうな中で有害廃棄物が適正に処分されるというような状況を的確に把握しながら、それをもとに総合的に判断するということで、趣旨といたしましては、ロンドン・ダンピング条約の趣旨なんかもそういう中で徹底されるような形で対応されるかどうかがわかれば、それはそれでちゃんと総合勘案できるというふうに考えてございます。
和田貞夫 171

○和田（貞）委員長代理　鈴木君、自後の質問は商工委員会にお譲りいただきたいと思いますが、御了承いただけますか。
鈴木久 172

○鈴木（久）委員　時間が来ましたので、引き続き商工委員会の方がありますから、これで終わります。
和田貞夫 173

○和田（貞）委員長代理　以上で本連合審査会は終了いたしました。　これにて散会いたします。　　　　午後三時二十六分散会　　　　　――――◇―――――

1992-11-30 第125回国会 衆議院 商工委員会厚生委員会環境委員会連合審査会 第1号 公式Web版

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