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1992-04-16 第123回国会 参議院 逓信委員会 第6号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成四年四月十六日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動 　四月八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　青木　薪次君　　　　　國弘　正雄君 　四月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大島　友治君　　　　　谷川　寛三君 　四月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　関根　則之君　　　　　田代由紀男君 　　　　　下村　　泰君　　　　　西川　　潔君 　四月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　田代由紀男君　　　　　宮澤　　弘君 　四月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　宮澤　　弘君　　　　　関根　則之君 　四月十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　山田　健一君　　　　　梶原　敬義君 　　　　　矢原　秀男君　　　　　太田　淳夫君 　　　　――――――――――――― 　出席者は左のとおり。 　　　委員長　　　　　　　　　　粕谷　照美君 　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君 　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君 　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君 　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君 　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君 　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君 　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君 　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君 　　　国務大臣 　　　　　　　郵　政　大　臣　　渡辺　秀央君 　　　政府委員 　　　　　　　郵政大臣官房長　　木下　昌浩君 　　　　　　　郵政大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　金澤　　薫君 　　　　　　　郵政省貯金局長　　松野　春樹君 　　　　　　　郵政省簡易保険 　　　　　　　局長　　　　　　　荒瀬　眞幸君 　　　　　　　郵政省通信政策 　　　　　　　局長　　　　　　　白井　　太君 　　　　　　　郵政省放送行政 　　　　　　　局長　　　　　　　小野沢知之君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君 　　　説明員 　　　　　　　建設庁建設経済 　　　　　　　局総務課長　　　　百武　伸茂君 　　　　　　　自治大臣官房情 　　　　　　　報管理官　　　　　牧野　清文君 　　　参考人 　　　　　　　通信・放送衛星 　　　　　　　機構理事長　　　　佐藤　昭一君 　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○通信・放送衛生機構法の一部を改正する法律案 　　（内閣提出、衆議院送付） ○有線テレビジョン放送の発達及び普及のための 　有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関 　する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付） ○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出 　、衆議院送付） ○簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣 　提出、衆議院送付） 　　　　―――――――――――――

2. 粕谷照美 1

   ○委員長（粕谷照美君）　ただいまから逓信委員会開会いたします。まず、委員の異動について御報告いたします。去る八日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として國弘正雄君が選任されました。 　また、去る十日、大島友治君が委員を辞任され、その補欠として谷川寛三君が選任されました。 　また、去る十三日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として西川潔君が選任されました。 　また、本日、矢原秀男君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

3. 粕谷照美 2

   ○委員長（粕谷照美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案及び有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案の審査のため、本日の委員会に通信・放送衛星機構理事長佐藤昭一君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 粕谷照美 3

   ○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

5. 粕谷照美 4

   ○委員長（粕谷照美君）　次に、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案及び有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。 　両案については既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

6. 及川一夫 5

   ○及川一夫君　まず最初に、法案として提起をされている内容についてちょっと確かめておきたいことがありますので、局長に答えてもらいたいと思います。 　それは、有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案、この中の第六条第一号に「認定計画に係る有線テレビジョン放送番組充実事業の実施に必要な資金の出資を行うこと。」という規定がありますが、これは一体どういう作業を行うことになるんですか、それを聞かしてください。

7. 小野沢知之 6

   ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　産投会計から出資を受けるわけですが、その法人を活用する必要があるわけでございますが、そこで、通信・放送衛星機構、今回法律が改正されますると通信・放送機構という名称になるわけですが、その機構の特例業務を追加するという形でもってこの有線テレビジョン放送番組充実事業に対する出資を行うということになるものでございます。

8. 及川一夫 7

   ○及川一夫君　出資を行うということは、それは書いてあるからわかっていることなんだけれども、郵政省が認定計画に基づいていいとか悪いとかいう認定を下します。そして、よしということになればそれに基づいて機構の方がどのくらいの出資金を出すのか、あるいは支援、援助を行うための融資を行うのか、そういうような判断作業を含めて機構の方がやるのかやらないのか。ざっくばらんに言えば、出資はいいんだけれども、一体どういう内容のものをやらせるということになるのかということをお聞きしておる。

9. 小野沢知之 8

   ○政府委員（小野沢知之君）　事業のスキームの関係でございますが、産業投資特別会計から通信・放送衛星機構に出資するわけでございますが、その通信・放送衛星機構から郵政大臣の認可を受けた実施計画に係る有線テレビジョン放送番組充実事業の方へ一・五億を出資いたします。一方、開銀等から無利子融資ということで、事業主体が第三セクターの場合に限りますが、ここに四・五億円、それから地方公共団体、民間企業等から三億円ということで、モデルケースで合計九億円の資金でもってこの事業を行うわけでございます。その中の主要な部分をこの機構からの出資が占める、こういうことでございます。

10. 及川一夫 9

    ○及川一夫君　どうも私、耳が悪いのどうか知りませんけれども、机の方に向かって物を言われるものだから余りよくわからぬのです、言っていることも。 　大臣、実はきのう質問取りに来まして、法案のことについてはみずから作業されている郵政省なんだから、一々法案の条文のうちこれとこれとこれというふうに指定しなくとも答えられますねということをわざわざ私は断ったんです。別に質問取りを拒否しているわけじゃないんです。それほど熟知したものでなければならないはずなんで、それで僕はちょっとお聞きしているんです。 　私が言いたいのは、今、機構の理事長がおいでになっておりますけれども、理事長としては一体どこまで自分の作業範囲なのか、これは事前にかなりわかっているんだろうと思うんですが、今の答えだけでは機構の仕事の内容がちっともわからないような気がしてしょうがないんです。僕はここに主題がとりあえずあるわけじゃないんだけれども、どうもそれがはっきりしないと次に進みにくいということがあるものですから、もっと明確にしてくれませんか。 　郵政省でやる作業は、計画を受けて、それをいろいろ審査をした結果、これでよろしいという認定を下すというところまでが郵政省のお仕事なんでしょう。その上で機構の方に出資その他、いわばその会社が番組充実のために取り組むに必要な援助というか支援というか、そういうものを行ってあげましょうという法案だと僕は受けとめているものですから、では機構では何々を仕事とされるんですかということを聞かしてほしいと言っているんです。

11. 小野沢知之 10

    ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　郵政大臣が、事業者の実施計画が法令等で定める認定基準に照らして適当である、しかも実施確実であるというふうに認定した者につきまして機構からの出資を判断をしていただく、こういうことでございます。

12. 及川一夫 11

    ○及川一夫君　なおわからないんです、僕らは機構という仕事では要するに素人ですからね。しかも国民全体がそういう意味ではみんな素人なんで、国民わかりのするようなことを言ってもらわぬと困るというふうに私は思うんです。 　なぜこういった質問をするかということなんです。それは、ＣＡＴＶ関係の法律案と機構の法律案を並べてみますと、テレビジョンという、あるいは番組充実という言葉は機構の方には一切出ていないんです。ＣＡＴＶの法案にだけ番組強化のためにということで第六条で強調されて、第八条か何かで読みかえられているんですか、そしてそれを機構法の何か第五条で受けたような格好になっているらしいんだけれども、そこには、ＣＡＴＶ関係でいう、「認定計画に係る有線テレビジョン放送番組充実事業の実施に必要な資金の出資を行う」ということになっているが、「テレビジョン放送番組充実事業の実施に必要な」という、そういったことを業務の範囲に加えるという提案にはどうも受けとめられないんですよ。これは受けとめなくてもいいのかどうか、機構の法律の方でね。そこが僕はどうも疑問だと。 　つまり、法律というのは、少なくともここにかかわっている民間の人たちが機構を見れば、この機構で出されているパンフレットあるでしょう。パンフレットあるんですよ、事業内容という。これを見れば、郵政省の認可を受ければ、今度は機構の方に持っていくと、かくかくしかじかの出資やあるいは支援、援助が得られるなということがわかるようにしておかなきゃならぬわけでしょう。現実に今までそういう形で書いてあるわけですから、法律にも受けて書いてあるわけですからね。それが今回の場合にはなぜＣＡＴＶの方にだけ書いてあって、そしてこっちの方には一切書いていない。業務の追加にもなっていないということで、果たして機構の方は仕事としてできるんだろうかという素朴な疑問を持ったものですからお聞きしたいんですよ。

13. 白井太 12

    ○政府委員（白井太君）　現在の通信・放送衛星機構の業務に関連してのお尋ねと思いますので私の方からちょっとお答えをさせていただきたいと思います。ちょっと話がさかのぼりますが、昨年、一昨年、それぞれいわゆる基盤法あるいは円滑化法というような法律案を当委員会においても御審議をいただきまして法律を通していただきました。そのときの御審議の中に、特例法というような形で法律を出すと、機構法そのものについては何もさわっていないので機構としてどういう業務が追加されたかよくわからないのではないか、そういうような法律改正の仕方というのはもう少し考え直すべきだというような御指摘が再三にわたってあったわけでございます。 　そこで今回、実は私どもの方、通信政策局が担当として出させていただきました研究関係の業務については、これは通信・放送機構の本来業務として追加するということで、機構法そのものを改正するという形で出させていただいております。それから有線テレビジョン放送関係の法律については、特例業務ということで、機構法をいじるということはせずに単独の有線テレビジョン放送関係の法律として御提案を申し上げているわけです。 　それではどうしてそんなふうに二つに分けたのかということになるかと思うわけでありますが、これは基本的には機構の本来業務とするのか特例業務とするのかということによって分けたというふうにお答えせざるを得ないわけでありますが、それじゃどのようなものを特例法で扱うことにしたのかということになりますと、それはいろいろな理由がございますが、その仕事が臨時的な仕事でありますとか、あるいは機構そのものが何か自分でやるというような仕事ではない、どちらかというと側面的な支援をするというのが機構の役割だというようなものでありますとか、そういうようないろいろな観点から、例えばこのことについては特例法というようなことで機構法そのものはさわることなく措置しようということにしたり、あるいは今回の研究開発関係の業務のように、もう機構の本来業務とするという位置づけになりますと機構法そのものを改正して、あるいは機構の目的までも改正させていただいて本来業務として取り込むことをしたというような整理をさせていただいたわけでございます。

14. 及川一夫 13

    ○及川一夫君　それなら白井さん、これは時限立法ということになっていますね。時限立法というのは、十年たったら機械的にはっと消えてなくなる法律、特例法というふうに受けとめていいんですか。

15. 小野沢知之 14

    ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　「十年以内に廃止するものとする。」ということが書いてありますから、廃止するためのまた立法措置が必要になるわけでございます。十年といたしましたのは、今多メディア・多チャンネル化が進行しておりますが、こういった措置を十年間という時限を示して、その中で強力に施策を講じて所期の目的を達成したいという、そういう意味で十年の時限立法としているわけでございます。

16. 及川一夫 15

    ○及川一夫君　時限立法の有効性を僕は聞いているわけですよ。早くやめればいいとか遅くなればいいとかそういうことを聞いているんじゃない。私はその点はいろいろレクチャー受ける段階でも聞いてある。時限立法というのは、期限が来たらやめちゃうんですかと。少なくともこれは十年間は有効ですからね。それで、その必要がなくなればそれはその時点で法律行為が出てくるんだろうと思う。したがって枠内のことは僕は問いませんよ、成立させる以上は。しかし期限が来たらどうなるんですか、こう聞いたら、自動的になくなりません、その時点でさらに必要かどうかを考えるんですと。そして、必要であれば延ばすという提案になるし、必要がなくなれば廃止をするという提案になります、こうなんですよね。 　ということになると、今、白井さんがおっしゃられたような、何か特例法ということを強調するために、機構の本来的な仕事でないとか、例外的なものだから立法措置ということでなくともいいんではないかというふうに振り分けたというお話なんだけれども、僕は機構にとってはえらい迷惑な話だなというふうに思うんですね。機構の問題については、何か充実強化をしていくというような附帯決議がありますね。衛星の管制についてという意味で我々は確認したつもりだけれども、何だか知らないけれども、業務の追加をどんどんしていくような意味でこの機構の充実強化ということに位置づけられているようなんだけれども、僕はそういうのはちょっとごまかしじゃないかなという気がしてしょうがない。 　もちろん、必要であればどんどん強化してもらって結構なんですよ。特例措置だから、例外的なものでもあるので立法行為はしなくともいいんじゃないか、つまり業務の追加をしなくともいいんじゃないか、こうおっしゃるが、十年間というものも長いし、しかも十年経てもなおかつ継続するかしないかという議論は必要なんですというふうに言っているからには、やはりこれは長く続くという可能性を秘めた法律の提案であるというふうに受けとめますと、やはり機構の業務の中に追加事項としてなかったら機構自体だって非常に仕事がやりにくいんじゃないか。だから一体どんな仕事をするんだということを聞きたくなるわけですよ。いいかげんな、何か知らぬけれども判こ一つぽつんと押すような仕事なら、そんなものをわざわざ機構の仕事にしなくたってどこか別のところでやりようがないのかなと。 　まあ法体系とかいろいろありますから、私の言っていることはある意味じゃむちゃなのかもしれませんけれども。それこそ意外だと思うんだな、当時の機構をつくったという建前から言うならね、業務追加もしないで。ちょっと責任体制も明らかじゃない。しかも融資をする、あるいは出資をするということがあるだけに、決して責任の軽い仕事ではなさそうだというふうに思うからなおのことこだわりたくなるんですが、業務追加として提起をしなかったこと、白井さんの話はわかったけれども、それでいいんですかというふうにやっぱりなおかつ尋ねたいですね。

17. 白井太 16

    ○政府委員（白井太君）　率直に申し上げまして、実は今回法律案を提出させていただくに当たりましては、先ほど申し上げたことですけれども、昨年あるいは一昨年の御議論というのもいろいろございましたので、その辺をどのように今回の法律案を提案する中に反映させていくのかということをいろいろ政府内部でも相談をさせていただいたわけでございます。結論的には、既に基盤法とか円滑化法というのが独立の特例法として通していただいているということもありますので、そうしたことも頭に入れて、一応考え方をどういうふうに整理するかということで整理したその線の引き方が実は先ほど申し上げたような線の引き方をさせていただいたということでございまして、それぞれの業務はそれぞれに非常に重要な役割を持っておる仕事であると思っております。したがいまして、別の単独の法律であるから機構の仕事としては軽い仕事だということでは決してないということをぜひ御理解をお願いしたいと思うわけでございます。

18. 及川一夫 17

    ○及川一夫君　同じような問題で、郵政省ではなかったかもしれませんけれども、国際協力事業団法、機構法なんかと大体同じような位置づけですよね。そういうものだって一つの組織法的な扱いで変えたときがあるわけですよね、本文そのものを。ですから、それは内容によりけりだということになると、内容が軽いか重いかということ、単純な言い方をすれば。ということになって、今局長が答えられたように、そんな簡単なものじゃありません、重い仕事なんです、こうおっしゃられたら、なおのこと業務の追加として明確にしてやる必要があるじゃないか、こういうつなぎに私の頭の構造はなるわけですよね。 　それと同時に、今のような考え方だからこういう提起になったのかなと思いますけれども、事前に郵政省からレクチャーをいただきましたよね。そのレクチャーは二月に承っているんですけれども、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案と、それに有線テレビジョン関係の法律案と両方レクチャーを受けているわけです。この中にも、番組充実という話は有線テレビジョンの方には出てくるけれども、機構の方には一切出ていない。 　それで、本当に出ていないのかなと思ってもう一回僕は調べてみたら、参考書の方に書いてあるんですね。業務の内容と担当分野をはっきりさせて、「参考」の一番下に、「今回、別法で措置する業務」というようなことで、情報拠点都市整備事業というものを提起しながら、地域ケーブルテレビ普及促進事業ということで、ここで初めて有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案がありますよと書いているだけなんですよ。だから、何かこれだけ見ると、機構の方でまじめに受けとめて仕事をやりますとはこれは書いてないんですよね。だから、僕は、提案としては非常に問題があるんじゃないでしょうかと。立法体系とか、法律自身を読みかえるとか読みかえないとか、やりとりとかいろんなことがあるんだろうと思いますよ。だけれども、この法律両方あわせて見てもこの部分だけはよくわからぬ。我々がわからぬのだから、国民から見たらますますもってわからないだろうと思う。 　同時に、これは機構の理事長にお尋ねしたいんですが、このパンフレットの業務内容に、番組充実という問題でのいろんな施設の整備や何かに協力しますよという意味の業務内容としてこれに今度掲げることになるんですか、ならないんですか。

19. 佐藤昭一 18

    ○参考人（佐藤昭一君）　お答えいたします。 　今先生がお持ちのはいつごろのかちょっと私存じませんが、最近のでございましょうか。

20. 及川一夫 19

    ○及川一夫君　最近だな、二十一世紀のこと書いてあるよ。

21. 佐藤昭一 20

    ○参考人（佐藤昭一君）　それではごく最近の機構の案内版かと思いますが、この法律が御可決いただきまして実施の段階になりますと、私どもの方では、そこにございますような、基盤法あるいは円滑化法関係の業務と同様に、御案内をそこに掲出するということにしたいと思っています。

22. 及川一夫 21

    ○及川一夫君　業務内容にないものが業務内容として掲示されたという格好になりますよね、形式を言えば。ただそれは機構法じゃなしにＣＡＴＶの方を見ればわかる、法律的には、という説明になるんだろうと思うんですが、回りくどい法律にしては私はいけないんじゃないかなという気がしてならないんですよ。 　大臣、これは法律論的に言うと、法制局のいろいろな見解もありまして、僕らには本当に理解できないことばっかり多いんですけれども、法律というのはこんなにしなきゃならぬものかどうかという基本的な疑問を持っているんです。法律というのはやっぱり、見たら、ああごの法律はこういうことが提起されておって、その法律は我々にとって得なものか損なものか、それとも保護されるのかけ飛ばされるのかという、少なくとも法律をさらっと読めばわかりますというものにやっぱりしていかなければならないんだろうと思うんですよね。 　私は、特に税制の法律が一番わかりにくいと自分では思っていますよ。税理士に飯を食わせるために法律をつくっていると言ってもいいくらい難解な言葉でもって回りくどくて、それで何冊も集めないとわからない。それほど社会は複雑怪奇だと言ってしまえばそれまでなんですけれどもね。ですから、郵政省というのは国民生活の懐にかなり関係している、国民生活そのものだと言ってもいいくらいの事業体あるいは政策官庁ですから、法律をつくる場合には、ほかの前例もあることだし、やはり目的があったら、目的に沿ってだれがどんな内容をやるのかということを、少なくとも機構法なら機構法を見ればわかる、一目瞭然というふうな形のものにぜひ私はしていただかないと本当に困るなというふうに思うんですが、御所見はいかがですか。

23. 渡辺秀央 22

    ○国務大臣（渡辺秀央君）　先ほどから及川先生の御指摘を承っておりまして、私もこの法律の仕組みというのがどうもいささか複雑かなという感はいたします。特に私も余り得意ではございませんので実は全くその感をいたしました。しかし、法制局等で審査をし、縦、横、前、後ろ、斜めから見て法律というのは政府提案として出されてはいるわけですが、しかし今おっしゃったように、法律は、言うならば法律家が見なければわからぬというものではなくて、特に国民生活と密着する、あるいはまたこれからの国民生活にいろいろ波及する大きな問題を提示しているという法律は、よりこれから二十一世紀に向けてわかりやすいものでなきゃならぬと、これは全く先生同感でございます。 　今回は、しかし省としてはやむを得ない措置でありましたので、今後ひとつ気をつけさせていただきますから、大変な御指摘をいただきましたので、これから郵政省として法案をつくるときの心構えとさせていただきますので、御了察をいただきたいと思います。ありがとうございました。

24. 及川一夫 23

    ○及川一夫君　わかりました。今すぐ頭をよぎるのは、消費税にかかわる野党の議員提案ということに対して、もう一切合財政府説明的なものを認めないで、同時に確かに条文に不備がありました。途端に突き返されましたね。だから、本来なら不備なんだから突き返す方なんですが、しかし大臣も率直に認められましたから、この辺はこの程度にしますけれども、大臣が答弁された形で今後ぜひ運用していただくようにお願い申し上げておきます。 　そこで、理事長にお尋ねいたしたいんですが、今やりとりがありましたよね。その中で、通信・放送衛星機構そのものは衛星の管制というのが本来の責務で、打ち上げを含めましてそれが仕事であったはずでありますね。行政改革とかいろんなことがあるものですから、何か必要なものも正しい方向で受けとめることができなくて、あるものの中から利用する以外ないという、そういう形で何となく通信・放送衛星機構の業務内容が次から次と追加されていっているわけです。似通ったものもあるけれども、僕から言うと異質なものもあるというふうに率直に思うんです。 　理事長にお伺いしたいんですが、ざっくばらんな話、要員の総人数というものをとらえてみましても、業務追加をされる時点とされた役と、そしてまた、今回具体的に業務内容としてパンフレットにうたうそうですが、それをやっていく上にも、要員的な措置とかそういったものが考えられていないようなんですが、理事長として、衛星の管制から始まって、追加された業務内容を履行していくに当たって、今の体制で責任が持てるんだろうかということを老婆心ながらお聞きしたくなるような気持ちなんです。一、二の三でさっといくわけにはいかないだろうけれども、通信・放送衛星機構が通信・放送機構になっていくという、名称の変更だけではなしに仕事の中身もそう変わっていくんだということを前提にされたときに、本当に責任ある体制というものは今日確立されているのかどうかという観点から理事長のお考えをひとつお聞きしたいと、こう思うんです。

25. 佐藤昭一 24

    ○参考人（佐藤昭一君）　いろいろといつも先生に御指導いただきましてありがとうございます。 　これまで十三年間、衛星管制業務を主体として機構をやってまいったわけでございますが、この数年間いろいろと業務が追加されてまいりまして、確かにおっしゃるように、衛星管制の業務と比べますと若干質の違うものもあるわけでございます。例えて言えば、金融支援業務というようなものもございますが、それに対しましては、それぞれ業務の追加に当たって必要な組織とか要員につきまして確保に努めてまいっているわけでございまして、この点は省にもいろいろと御配慮をいただいているわけでございます。 　総体の定員といたしましては、管制業務の方が若干減ってまいっております。これは一つは、効率化を常に図っていることと、それから打ち上げ関係の業務、放送衛星三号あるいは通信衛星三号の打ち上げが終了いたしまして、打ち上げ業務の方が減少したということによりまして人員の減ということが出ております。一方、新規の追加業務につきましては、それぞれ必要な組織あるいは定員というものにつきまして確保に配慮してまいっております。したがいまして、これまでのところそういった組織の中で私どもやれてきているというふうに考えております。また、これからもそれぞれ内容の充実につきまして職員の訓練もあわせて努力したいと考えております。 　なお、今回の追加業務でございますが、研究関係の業務が今回の機構法の改正で実施される場合には、組織、要員につきましても同様に措置をしてまいりたい、この点につきましては省の十分な御指導、御支援をいただきながら確保してまいりたいと考えております。

26. 及川一夫 25

    ○及川一夫君　今、管制要員を減らしてもいいような条件も出てきているというお話なんですが、逆に、管制要員をふやさなければならないという状態はどういう状態を言うんでしょうか。

27. 佐藤昭一 26

    ○参考人（佐藤昭一君）　ただいま私のちょっと言葉足らずだったかと思いますが、直接の管制業務に携わる要員は従来どおりの陣容で確保しております。いわゆる企画と申しますか、ユーザーの方からいろいろと要望を受け、従来、宇宙開発事業団の方に調達要望を出しているわけでございますが、そういった業務をやっている部門が今回なくなったということでございます。したがって、これからもなお通信衛星三号並びに放送衛星三号の管制は続くわけでございますので、これについては遺漏のないように努力したい、かように考えております。

28. 及川一夫 27

    ○及川一夫君　しっかりやっていただきたいということしかきょうの段階ではないんでしょうけれども、私の考えによれば、通信衛星の打ち上げというのがこれから先ないのならともかくとして、次の質問事項にあるんですけれども、我が国の通信衛星の打ち上げ、逆から言えば、通信衛星のトラポンを使っていろいろな情報産業的なものの発展を期していくということを郵政省自体が言われておるだけに、いわば通信衛星というのはふえてもいくし、トラポンの数で言えば相当の数に僕はなっていくんだろうと思うんですよ。それだけに通信・放送衛星機構の役割というのは大きくなっていくし、企画の部門であってもユーザーからいろんな要請やなんか出てくることが多くなればなるほど考えられるだけに、減らすような発想というのは、今の段階でそんなことを考えていいのかなと、やっぱり技術者というのは先のことを見て物を言わにゃいかぬということを考えると、理事長の答弁ではあるけれども、ちょっとクエスチョンマークだなという気がいたします。しかし、それ自体は争いませんけれども、これからどちらにしても大変な役割を持って運用される一つの機構でありますから、頑張っていただきたいということで、大変きょうはどうもありがとうございました。 　そこで、次の質問に移らせていただきますが、ＣＳのこれからの展望という問題なんですけれども、まあ五年ないし十年、せいぜい二十一世紀の初めぐらいまで展望したときに、我が国が一体どのくらいＣＳというものを減価償却も含めて上げなければいけないのか、また上げようとしているのか、上げた上でどんなことを展望されているのかということをお聞きしたいと思います。

29. 白井太 28

    ○政府委員（白井太君）　通信衛星についてのお尋ねでございますが、現在我が国が使っております通信衛星は五機ございます。このうちのいわゆるＣＳ３ａ、ＣＳ３ｂと言われております通信衛星につきましては、平成六年に後継衛星にかわることが予定されておりまして、現在Ｎスターというようなニックネームがつけられておりますが、Ｎスターのａとｂにとってかわるということになっております。そのほかに新たにスーパーバードＡというのがことしじゅうに上げられる予定になっておりますし、さらに、新しく衛星を使いました通信事業者のサテライトジャパンというのが平成六年に一号機、二号機を二機打ち上げるということになっております。したがいまして、これらが全部出そろいますのが平成七年度になると思っておりますが、全部出そろいますと通信衛星については八機の衛星が利用されるということになるものと思っております。そのほかの衛星については、現在打ち上げの予定があるということは承知いたしておりませんので、さしむきはこの八機を念頭に置けばよいのではないかと思います。 　それから、ちょっと私今、Ｎスターにかわるのは平成六年とあるいは申し上げたかもしれませんが、一応Ｎスターにかわりますのは平成七年でございますので、訂正をさせていただきます。

30. 及川一夫 29

    ○及川一夫君　八機を打ち上げて、トラポンの数などは一体どのくらい想定されているんですか。それから、現状でトラポンは一体どのぐらいあるんですか。

31. 白井太 30

    ○政府委員（白井太君）　現在は、先ほど申し上げましたように通信衛星は五つ上がっておりますが、トランスポンダーの数は百十三本であります。それが平成七年になりまして八機出そろいますと、トランスポンダーの総数は二百十四本になるというふうに数えております。

32. 及川一夫 31

    ○及川一夫君　その場合に、通信用と放送用、大きく分けて、用途別に考えると大体どんなことを想定されておりますか。

33. 白井太 32

    ○政府委員（白井太君）　将来の形については、ちょっと正確な数字がつかみにくいのでありますが、現在の状況がどうなっているのかということでお答えにかえさせていただきたいと思います。 　私どもの承知しておりますのは、ＣＡＴＶの番組伝送に大体二〇％、それから、サテライト・ニューズ・ギャザリングと言っておりますが、番組を取材したときに、その番組を放送局の本局の方へ送ってくるという番組伝送、番組の素材を伝送するために五％くらい、それから企業内通信に四〇％、そのほか、ＮＴＴの迂回中継でありますとか災害対策あるいは離島中継等のために一五％、その他細々したものに一〇％ということで、若干まだ残りが出るわけですが、残りは現在直接は利用されていないというような状態になっておるようでございます。

34. 及川一夫 33

    ○及川一夫君　この中には、ＮＴＴが打ち上げるというふうに言われていますが、これ入っていますか。

35. 白井太 34

    ○政府委員（白井太君）　ただいま申し上げましたのは現在の五つの通信衛星の状態でございますので、主としてＮＴＴが使っておりますＣＳ３ａ、３ｂの利用もただいま申し上げた数字の中に入っております。

36. 及川一夫 35

    ○及川一夫君　かなりの数になるなと思っているわけですけれども、今のＢＳですね、放送用のやつ、百十度に打ち上げられているというふうに聞いているわけですが、ＣＳは別の経度に打ち上げている。最近よく聞くんですけれども、百十度の位置が衛星としては日本列島に送るのに一番いい位置だという前提なのかどうか知りませんけれども、いわば百十度にＣＳ関係も打ち上げるべきだという意見が特に民間関係といいますか、そういったところで非常に多いということを聞いているわけですが、打ち上げられるものですか。それとも打ち上げていいものですか。打ち上げて衝突はしないものですか。 　それと、気になるのは、ソ連や東欧の場合に国際機関に要するに入っていませんよね。したがって打ち上げは恐らく勝手にやって、打ち上げた経度を知らすという程度の関係だというふうに聞いているんですけれども、それらのことは一体国際機関ではどういう扱いになっているんだろうかというふうに考えるんですが、その辺知っておったら答えてください。

37. 白井太 36

    ○政府委員（白井太君）　ちょっと若干お答え長くなるかと思いますが、お許しをいただきたいと思いますが、百十度というのは現在放送衛星が使っている経度でございまして、これは御案内のように、日本は明石が百三十五度、それから東京は東経百四十度あたりになるわけでありますが、その衛星からの電波を受信するためにはできるだけアンテナは高い方角を向く方が本当はいいわけでございます。ビルに邪魔されないとか山に邪魔されないということのためにはできるだけアンテナは高い方角を向く方がいいわけでありまして、高い方角を向くということだけを考えますと百三十五度なり百四十度、つまり真南を向く方がアンテナは高い方向が向けるわけでございます。 　ただ、そのようにいたしますと、実は放送衛星の場合、食というのが秋分、春分の期間を中心として、ちょうど地球の影に隠れてしまって太陽電池が電力を発生できないという期間が年に二回あるわけでございます。それができるだけ真夜中で、余り人がテレビをごらんにならないような時刻にそういう食の時間が当たるようなふうに設定しようとすると、大体二十五度ぐらいはちょっとずらした方がいいわけでありまして、そのずらした結果が百十度になっているということのようでございます。 　ところで、通信衛星につきましては、太陽電池で電力を発生しないと仕事ができないというようなことにはならないものですから、放送衛星とは若干事情が異なっておるわけでありまして、したがいまして、現在打ち上げておる通信衛星も、放送衛星などと違いまして最も日本の経度に近いところにそれぞれ打ち上げられております。 　ところで、通信衛星を百十度に持ってきたらどうだというお話も、確かにそういうお話もあるようでございますが、正式にはそういうお話を私どもとしては承知していないんですが、そういうお話も確かに言われる方もおるということを耳にしております。それは私どもの推測ですけれども、なぜそういうお話が出てくるかということですが、あえて推測すれば、百十度の放送衛星と同じ場所に持ってくれば、一つアンテナで通信衛星も放送衛星も受信できるのではないかというようなことがあってそういうことを言われるのかなというふうに推測をいたしております。 　ただ、それが技術的に可能かどうかということになりますと、先生もちょっとおっしゃいましたように、一つは、百十度といっても誤差はプラス・マイナス〇・一度の範囲の中におさめろということになっておりまして、〇・一度というのは大体三万六千の高度のところでは七十キロだと言われておりまして、プラス・マイナス入れまして百四十キロの範囲の中に衛星をおさめなきゃいかぬということなんですが、それが絶対衝突しないということのためにはかなり精密な管制を必要とするというようなことでありまして、そうした管制の面での技術が大丈夫かということが一つありますし、それから、同じところに衛星が集まりますと、それぞれ使用する周波数がお互いに干渉したりぶつかったりしないようにしませんと混信を起こすことになってしまいますので、そういう二つの側面からそのようなことが可能かどうかということは考えなければならないわけだと思っております。

38. 及川一夫 37

    ○及川一夫君　なぜこんな質問するかということになると、ＣＳを使っていろんな情報が行き交う、商売にもなるという関係になってくると、はっきり言えば我も我もということで、そこに何となく利権絡みでいろんな中傷、いろんな意見というものが出てくるということを考える。そうすると何となくＮＨＫというのが目のかたきにされちゃって、同じ経度に上げろ、上げないのはＮＨＫの横暴だみたいな話がどうも技術陣の中に出てきていることを私自身は受けとめてまいるわけです。ですから、そういった利権絡みの争いにならないように当然行政当局である郵政もしっかりした指導指針というものを立ててやらないと、それも単なるだめだだめだじゃなしに、技術的な解明を含めて指導してあげないといけないんじゃないか。そうしないと、いろんな雑誌にいろんなことが書いてありますよね。取り上げたら切りのないほどありますよ。ですから、それをもうそろそろある意味では整理をしていく、こたえていくという時期に差しかかっているんじゃないかというような気がするものですから、一応問題点として指摘をしておきたいと思います。 　次に、先に進みたいと思うんですが、ＣＡＴＶということになると米国が最も発展をしている国だというふうに言われておって、視聴者、加入者というのももう五〇％を超えて六〇％すらクリアしているというふうに言われる状況だと伺っております。また、こういう放送業者が大変数も多くなってきているということなんで、資料をちょうだいしましたのできょうは質問はやりませんけれども、どちらにしても、アメリカの条件と我が国の条件の場合には、面積の面でもそれから人口密度の問題でも大分条件が違う。しかし、我が国もどんどん放送業者というものがふえていく現状というのは数字の上でもあらわれておりますから、そういった点では、この事業というのは大変な事業になるんだなという実感を私自身も持ちます。それだけに、前の項目で申し上げましたような利権というものに絡まないように気をつけていかなければいけないという前提に立つんです。 　そこで、次の質問としてお伺いしたいのは、郵政省の場合に、一地域一許可ということを原則に捉えられているということをお聞きしているわけですよ。ただその法律的な根拠ということになると、別にそういうものはうたってあるとは私は思ってないんですが、したがってその地域とは一体どれを指して一地域と言うのかという問題とか、そういうものについて、郵政省のいわばさじかげんでみんな決まってしまうということであっていいのかどうかという、そうされているという意味じゃないですよ、いいのかどうかという問題も要するに先行き出てくるというふうに思うんですが、ＣＡＴＶ放送会社というものが一地域一許可という物の考え方に立った理由についてまずお伺いしておきたいと思います。

39. 白井太 38

    ○政府委員（白井太君）　ただいまの御質問に対するお答えではございませんが、今ちょっとメモを見まして、先ほどの及川先生の御質問に私お答えし忘れたのがございますので、ちょっと追加をさせていただきたいと思います。 　国際機関での調整がどうなっておるかというお尋ねがございました。放送衛星につきましては、実はどの経度に何チャンネルをそれぞれの国に割り当てるかということがもう既にいわゆるチャンネルプランとして決められておりまして、我が国の場合は百十度に八チャンネルというのが国際的な取り決めで決まっております。 　それから、通信衛星の場合はそのような決めは特にないわけなんですけれども、周波数がぶつかり合うということが当然あり得るものですから、通信衛星を打ち上げてその通信衛星でどのような周波数を使うかということについては、これはどこの国と言わず、きちっとＩＴＵのしかるべき機関に通告をして、その通告を各国が受けまして、自分のところの衛星と周波数がぶつかり合うかどうかということをそれぞれの国が検討して、オーケーならオーケーを出すという仕組みができ上がっておりますので、勝手に打ち上げておいて、それで打ち上げた結果だけを通告するというような仕組みにはなっておりません。今のところは非常に国際的な調整というのはうまくいっているというふうに申し上げてよろしいかと思います。

40. 小野沢知之 39

    ○政府委員（小野沢知之君）　お尋ねの点ですが、ケーブルテレビ施設の設置の許可に当たりましては、その基本方針として、市町村単位ということで、一つの行政区域では一つの施設ということで臨んでおるわけでございます。その理由でございますが、主なものが三点ございまして、一つは、大量の情報の伝達が可能であるために一施設で地域のニーズに対応することが可能だということ。それから第二点が、伝送路の施設に当たって電柱共架、それから道路占用の面で物理的な制約があるということ。三点目として、建設に際して多額の設備投資を必要とする。こういったことからそういう方針をとっているわけでございます。

41. 及川一夫 40

    ○及川一夫君　それと私は競合するのかどうかわかりませんが、さらに質問を進めたいと思うのは、要するに電波障害という問題ですね、従来は難視聴問題ということで、衛星放送などでカバーし合ってきてほとんどなくなっている、こう言われてはいるんですが、都市においてビルの建築に絡む、あるいは高速道路に絡んで電波障害が起きて地域住民との間でトラブルが起きて、トラブルが起きたらそれを解決しているという状態にあるように聞いているんですが、建設省の方おられますか。建築によって電波障害が起こるということについて、あるかないかという問題を含めて、あるとすればそれはどうなったか、簡単でいいんですけれども、さらに自治省も、これは私の聞く範囲では、横浜市なら横浜市自体が直接電波障害の協議会に参加をして問題解決に努めてきたというようなことも聞いているものですから、建設省と自治省の方にその有無と現状どうなっているかということについて話していただきたいと思います。

42. 百武伸茂 41

    ○説明員（百武伸茂君）　今お尋ねの建築物につきましては、民間の事業でございまして、民間の建築物につきましては建設省として承知しておりませんが、建設省所管の公共事業について申し上げますと、電波障害の発生の事例はもちろんございます。電波障害の発生が予想されます場合には、事前に現況調査を行いまして、被害が発生いたしました場合には速やかに対策をとることにいたしております。 　平成二年度の建設省所管公共事業の電波障害対策の件数を申し上げますと、百九十三件、補償を受けた者は八万二千三百十六名となっております。 　対策といたしましては、昭和五十四年十月十二日に建設事務次官通知を出しております。「公共施設の設置に起因するテレビジョン電波受信障害により生ずる損害等に係る費用負担について」という題名のものでございますが、これに基づきまして行っているところでございます。その対策は、具体の事案ごとに共同受信施設の設置、従前の受信施設の移設または改良等の措置をとっているところでございます。

43. 牧野清文 42

    ○説明員（牧野清文君）　御説明を申し上げます。 　近年、中高層建築物の建設などに伴うテレビの電波障害が発生をいたしまして、その解消対策としてＣＡＴＶ事業が実施されてきているということは承知をいたしております。例えば、御指摘の東京都におきましては、新都庁舎の建設に伴いましてテレビ電波障害が生じたわけでございますが、これに対しまして、東京都の責任と負担におきまして、中野区、杉並区、そして練馬区の一部に対しまして共同受信施設の設置などによる障害除去のための対策を講じている、そのように承知いたしております。 　また、横浜市のみなとみらい２１地区とその関連する開発地区につきましては、開発に伴いまして周辺市街地に生じますテレビの電波障害に対処いたしますために、平成二年の二月に横浜都心電波対策協議会が設置をされまして、二元的な対策が行われておるという状況でございます。あわせまして、横浜市が原因者負担の原則を初めといたします電波障害対策の基本方針を決定いたしておりまして、これに基づき指導、調整を行っておる、そのように聞いているところでございます。

44. 及川一夫 43

    ○及川一夫君　郵政省では、電波障害が起きて、今自治省の方とか建設省の方が使われた言葉で言うと、共同受信施設というんですか、これが現実にはつくられて東京都なり横浜市なりの負担でやっておられる。それ自体は、郵政省ではその時点で相談を受けたというのは現実にあったんですか、なかったんですか。

45. 小野沢知之 44

    ○政府委員（小野沢知之君）　具体的な案件については承知しておりませんが、ケーブルテレビ、ＣＡＴＶは初めに難視聴ありきということでスタートしておりますので、その苦難の歴史でありますので、ずっと昔からその難視聴の解消のために関係者の向きといろいろお互いに苦心をしながら今までこういった対応策を考案してきた、実行してきた、こういうことですので、所管する地方の電監局ではその辺のことを十分連絡をとってやっているというふうに考えます。

46. 及川一夫 45

    ○及川一夫君　これは建設省と自治省の皆さんもちょっと聞いててくれませんか、これから問題になると思うから。 　実は、今現在はＣＡＴＶそのものは数えることのできる数ということになっていますよね。ということは、非常に将来的なことから発想すれば少ない状態ですね。しかし、実際にはテレビというやつがＢＳを通じてやっているわけですし、また地上波を通してやっているわけですから、ビルが建つことによって、道路が高くつくられることによって電波障害が起こる。ＣＡＴＶがあるなしにかかわらず、電波障害が起これば、その限りにおいて問題の解決をしなければいかぬということでそこでは対応してきたわけです。 　それで、共同受信施設というふうに言われているんですが、いろんな雑誌やなんか見ているとさまざまた言葉を使っているんですが、要するにＣＡＴＶなんですよね。難視聴ＣＡＴＶなんという言葉を使っているところもあれば、地上波再送信専門局という肩書をつけてＣＡＴＶをやっているところもある。これは営業用じゃないですね、難視聴対策のためのということなんです。しかし現実にＣＡＴＶというものを通して要するに難視聴問題を解決を図っているということがあるわけですね。 　そういう地域に新しくＣＡＴＶとしての民間業者が郵政省に認可を求めた場合に、難視聴関係のものをＣＡＴＶというふうに見るか見ないか。見るということになると郵政省がおっしゃる一地域一許可という原則にぶつかる。そこでどちらかに寄せようと。寄せ合えばいいんですけれども、仮に民間業者としてのＣＡＴＶ業者に寄せちゃうと、今まで難視聴問題としてやってきた建設省とかあるいは東京都庁とか横浜市は、そのＣＡＴＶの設備をなくしてそして民間業者のＣＡＴＶに加入せよと。そうすると、建設省や自治省が手を引けば、今度は営業用ですから有料ということになりますよね。有料にされた住民から言わせれば、難視聴問題として開設した、つまり無料なんですね。無料が有料になるじゃないかといういわば問題点が出てくるわけなんです。 　ＣＡＴＶがあろうとなかろうと、電波障害が起こればそういうことでどんどん進んでいくものですから、恐らく必ずどこかで両者がぶつかり合うということが出てくるし、ぶつかり合うということがわかっておるのなら、今のうちからどういう寄せ方をするかということを行政として考えておかなければならないんじゃないかということを私は思うんです。 　したがって、施設をつくって難視聴のためにやっているＣＡＴＶというものをつくったことにかかった経費と、それから全部建設省とか自治省が仮に受信料を負担するということでやった経費と、どっちがどれだけかかるかということも関係するでしょうけれども、一地域一許可という原則を守る限りにおいては、そういった措置もいずれにしたって必要になってくるような気がするんです。これは検討は合してないだろうとは思いますけれども、必ず出てくる問題なので、郵政省として実態を洗って将来に備えるべきじゃないか、こんなふうに思うんですが、いかがですか。

47. 小野沢知之 46

    ○政府委員（小野沢知之君）　重要な御指摘を承ったわけでございますが、ＣＡＴＶという言葉が、当初共同アンテナということで、コミュニティー・アンテナ・テレビだったんですが、今はケーブルテレビと言われるようにその包括する概念が広がってきているわけです。それが世の中の変化の実態を示していると思います。そこで今先生が御指摘のような問題が起こっているわけですが、片一方で都市型ＣＡＴＶの育成普及ということがありますし、片一方で都市の高層化に伴う難視聴解消の施策は依然として必要だということです。それが両方ともどんどん増加してきているということで、両方が絡み合うような問題になってきているということで、これから本腰を入れてこの対策に腐心しなければいけないというふうに考えているわけでございます。 　現在この点について私どもが考えている考え方を申し上げてみますと、そういう現実の解決を必要とするケースが出てきておりますので、今どういう考え方で臨むべきかということをちょっと整理してみますと、地域住民の間で情報格差があるのは好ましいというふうに思っておりません。そういう観点から、もしできれば難視聴解消用のケーブルテレビを都市型ケーブルテレビに統合できれば、関係者が全部御理解できればいいわけでございますが、そういったこと。 　それから、それが困難な場合には、両施設を接続して、両区域において都市型ケーブルテレビのサービスが受けられるような状況をつくっていくという、こういったことが妥当ではないかというふうに考えているわけでございます。この辺については、法律上の根拠の問題とかそういったことも関係がありますので、現実の処理といたしましては、難視聴解消用ケーブルテレビ施設区域の方々もできれば都市型ケーブルテレビのサービスが受けられるよう、都市型ケーブルテレビ事業者と難視聴解消用ケーブルテレビ事業者との間での検討、解決、話し合い、そういったことで進めてもらえばいいんじゃないかという要請を始めている、そういうケースが出てきている、これが実態ですが、先生の御指摘を踏まえてなお考究したいというふうに考えております。

48. 及川一夫 47

    ○及川一夫君　電波障害というのは全体的に見ると十万件を超えているという調べもちょっとあるわけです。そのうちでビルが原因になったものが一万五千四百九十件もある。さらに、高層建築物にかかわる建築紛争件数というとらえ方でいうと四百六十二件あるが、そのうち東京都かで百四十件もあるというようなことが電波障害防止協議会というところで調べた件数として出ているわけですよ。だから、私が指摘をして今放送行政局長からお答えいただいたが、こういうことはかなりやっぱり出てくるように思えてならないんですね。 　しかも、問題の解決の仕方は、私も言いましたが、一地域一許可ということがいいか悪いか。地域といったって、どこまで言うんだというようなことを含めて判断しなけりゃいけませんが、ＣＡＴＶといったって、ＣＳから直接落ちてくるやつもあれば、ケーブル会社を通してケーブルでもって送られる番組もあるわけですから一様にいかないんですが、寄せ方としては、同じ情報に格差を持たせないという意味で一つのものに寄せるということは、解決の方向であることは僕は間違いないように思うんですよ。 　しかし、この点は私は郵政省だけで判断すべきものではない。やっぱり各省庁などにも、思わぬところで電波障害が起こるわけですから、よく相談をしませんと、この問題は縄張り意識でやったら必ず混乱するという気持ちを持っていますので、ぜひ大臣にもその辺のことを十分御検討いただきたいということを申し上げます。 　次の問題として提起をしたいのは、独占排除の原則、集中排除、この問題であります。 　今現在、放送法第五十二条の十三の三号に、「委託して放送をさせることによる表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにするためのものとして郵政省令で定める基準に合致すること。」ということで認可基準というのがありますね。その条文はこれだということになっているんですが、これでもって独占集中排除の原則をうたっているということになるんですが、集中排除という言葉とか独占を許さないぞというようなずばり言った言葉でもって、さっきの法律論じゃないけれどもうたうことができないんだろうか。これは逆に読まないと独占排除にならないんですよね、読み取り方として。あまねく公平に万民の共有物にしなきゃいかぬ、裏を返せば独占はだめだよ、こういうような法律にしかなっていないわけなんですよね。これはやっぱりそういうことにこだわらなきゃいかぬのかなというふうに受けとめざるを得ないのかどうか、これを一つお答えいただきたい。

49. 小野沢知之 48

    ○政府委員（小野沢知之君）　この問題を何十年間真剣に考えた方がいたわけですが、この言葉が定着しているということは、これ以外の言葉をつくり出して明確に表現し尽くすということがなかなか難しくて、そこでこの言葉の解釈運用でこう来たんだというふうに考えております。

50. 及川一夫 49

    ○及川一夫君　特にマスコミ界の方々にいろんな意見がありますから、一方的な物の言い方はできませんが、これは先に譲ることにいたします。 　しからば、ＣＡＴＶの独占排除の問題ですね、これは今の法律で言うと、この放送法で言うものを根拠にするのか。無線と有線の違いがあっても、放送に関する、マスコミに関する独占排除という問題は共通の課題ですから、ＣＡＴＶというものを通じての放送というものについてはどこで縛りがかかるんでしょうか。

51. 小野沢知之 50

    ○政府委員（小野沢知之君）　有線テレビジョン放送関係法令上はマスメディアの集中排除に関する明文の規定はないのでございますが、この原則というのは放送行政を一貫して流れるべきものだというふうに考えております。もちろん時代の進展に応じて、個々のケースによって検討を加えていくということはございますが、放送行政を通じて一貫して流れる趣旨だというふうに考えております。

52. 及川一夫 51

    ○及川一夫君　有線放送法にはこの種の条文がありますか。

53. 小野沢知之 52

    ○政府委員（小野沢知之君）　法律上はございません。

54. 及川一夫 53

    ○及川一夫君　どっちにしてもこれはでかいものになってくるわけですからね。やっぱりどこかで、独占排除の原則というやつは、ＣＡＴＶの場合でもこうなりますよ、こういうことを考えてもらわなければいけませんよというものにならなきゃいかぬのでしょうね。ＣＡＴＶは勝手にやれというわけにはいかないだろうというふうに私は思っています。 　ＣＳというものでもって委託放送事業者の認定を申請に基づきましてやられたようですが、六社決まりましたよわ。これを決めるに当たっても、放送法第五十二条の十三の第三号とか、施行規則の十七条の八ということを念頭に入れられて、例えば資本金を出すところなどについても審査をしたようにうかがわれるんですけれども、この放送法の趣旨に準拠して、申請の中から認定される場合に考慮されたのかどうかということもお聞きしておきます。

55. 小野沢知之 54

    ○政府委員（小野沢知之君）　その趣旨のとおりでございます。

56. 及川一夫 55

    ○及川一夫君　ということならば、もう少し全体的にこういうふうにしていきましょうという何か一つのものが欲しいという感じになってきますので、これもぜひ省としても検討されるべきものじゃないか。あいまいにしておくことは一番いかぬことだ、こういうふうに思いますので、指摘を申し上げておきたいと思います。 　そこで、具体的な今回の委託放送事業者の認定に当たって、これまたいろんな雑誌にいろんなことが書かれているんですよね。郵政省に対する中傷もありましょう。放送行政局長に対する中傷もあった。よくもまあここまでいろんなことを書くものだなと感心するほどいろんなことが実は書かれているわけですよ。ところが、書いたことがずばり形になってあらわれてくると、やっぱり書いたことが本物として映るのは当たり前ですね。 　そこで、ちょっとお聞きしたいんだけれども、六社決めましたよね。六社の名前は各新聞に挙がっていますよ。ところがこの六社の名前が、「放送批評」という雑誌の中で青木さんという放送評論家が書かれているんですけれども、原稿を書いたのは恐らく早くて九一年の十二月、遅くて九二年の一月、この段階で既に郵政省が認可をしたという会社名が書かれているわけです。これは恐らく推測、憶測のたぐいだろうと見ておったら、決められたのがそのとおりに出てくるものですから、郵政省が何々に介入したというふうな話が全部本物に映ってくるわけです。一つ一つは取り上げませんですけれどもね。ですから、今回認可するに当たって何を問題の焦点にして認可をされたのか、それをひとつお聞きしたいのであります。

57. 小野沢知之 56

    ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申します。 　まず事実関係ですが、このＣＳのテレビの認定の申請でございますが、締め切りの昨年十月三十一日までに十社から申請あったわけでございます。そこで私どもといたしましては、放送普及基本計画に定める放送番組の数の目標を上回る申請が提出されましたので、法令に従いまして各申請の比較審査を行い、放送法第五十二条の十三第一項各号の認定基準への適合の度合いの高い六社について委託放送業務の認定を行うという方針を固めていたのでございますけれども、十二月の二十六日にそのうち四社が申請を取り下げました。そこで日本通信衛星株式会社系の三社と、それから宇宙通信株式会社系の三社の合計六社となりましたので、これらについて審査しました結果、いずれも認定基準に適合したということで、ことしの一月三十一日の電波監理審議会に諮問し、同審議会から認定することを適当とする旨の答申を得て、二月四日、委託放送業務の認定を行ったわけでございます。この間において、この申請者に対して、申請の取り下げ等について関与したというような事実は一切ございません。

58. 及川一夫 57

    ○及川一夫君　お答えとしてはそういうもの以外なかなか出てこないんでしょうね。ただ、巷間言われていることに対して答えたことには私はならないと思っています。しかし、具体的な証拠を明らかにして論じなければならぬ問題ですから、これ以上のことは申し上げませんけれども、大臣にぜひお願いをしておきたいというふうに思うんですが、ＣＳを先ほど言ったように八本も上げてトラポンの数が二百にもなってくるということになると、そこに参加をしたいという人がひしめき合ってくると思うんですね。もちろんこれは事業として成り立つか成り立たないかということを判断した上でしょうが、しかしアメリカの例とか、あるいは日本国内の今の数字的な動きを見ているとひしめいてくる。ひしめいてくればやはり認定作業というのはスポットライトを浴びてくることは間違いないと思うんですよね。よほどこれをオープン化して公正にやらないことには、必ず利権が絡んだ話になってくるというふうに私は思うのであります。 　したがって、今回の六社についても、先ほど小野沢さんがおっしゃられたけれども、独占排除の原則というものを放送法に求めて一応考えました、こう言われていますね。したがって、資本金の話とか、あるいは理事者の数の問題としてどのくらい占めるかという問題とか、十分の一とか五分の一とかいろいろありますね、一応その枠内には入っているような感じはするんだけれども、しかし例えばマスコミというとらえ方をしますと、一つの会社に朝日関係の新聞であるとかテレビというのが二社入っている。したがってその資本金を合わせると、二〇％にはならないけれども十数％になるという話とか、同じような手法で他の社に朝日新聞がこれまた二社入っている話とか、朝日放送がほかの会社に一社入っているとか、読売新聞が一社入っているとか、資本金だけで言いますと。そういったことが出てくるわけですね。 　だから、よほどその辺のことを独占排除の原則として厳密にされるのならされるらしく措置をしていきませんと、疑惑が疑惑を生んで、それこそ郵政省の放送行政そのものはもとより、あるいはＣＡＴＶという事業に対してもいろんな利権絡みの疑惑が出てくるということになるので、そういう疑いを受けることのないような行政というものをぜひやっていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。

59. 大森昭 58

    ○大森昭君　私どもはこの法案は二法案とも賛成でありますし、専門家の及川委員の方からも長い質疑がありましたから、ちょっと少し角度を変えて私は質問したいと思うのであります。 　今高度情報化社会だということで大臣の所信でも、生活大国の実現に向けて生活関連の社会資本の整備や国土の均衡ある発展などの課題に積極的に取り組んでいきたいという意味合いのことが述べられておりますが、さっき白井局長からも話がありましたように、ここ数年私どもも、郵政省が提案されたテレトピア計画にしても、あるいは民活法施設整備事業にいたしましても、ふるサットセンター施設整備事業、特定通信・放送開発事業、電気通信基盤充実事業、電気通信格差是正事業、衛星放送受信設備設置経費助成事業、もう矢継ぎ早に賛成してきたんであります。それぞれやってきたわけですが、今日振り返ってみて、一体それぞれの事業がその目的を達成しているんですか。時間がありませんから短くて結構です。これだけの項目言ったんじゃ一時間かかっちゃうからね。

60. 白井太 59

    ○政府委員（白井太君）　そのときそのときで次々といろいろな施策を思いついてやっているんじゃないかというようなお気持ちを持っておられるのではないかと私ども思うわけでありますが、こういう世界というのはかなり動きの激しい分野でもありまして、結果的には毎年新たな施策をお願いするというようなことをやってきておるわけでございます。ただいま先生御指摘になりましたようにいろいろな施策をここ数年やってきておりますが、多少我田引水のような言い方になろうかと思いますけれども、私どもなりに振り返ってみますと、それぞれそれなりの役割は果たしてきたと申し上げたいわけであります。 　一番最初に始めたのがテレトピア計画というのでありまして、これは最初に認定ということをさせていただいたのが五十九年度だったわけでありますが、こちらの方は今日においてもぜひテレトピア地区に指定をしてもらいたいというようなお話があちこちの地方から出てきておりまして、既に指定された数だけを見てみますともう百を超えるような状態になっております。そうなりますと、モデル都市というかモデル地域というのを考えるという当初の目的からすると少し数が多過ぎるんじゃないかというような感じもないわけではございませんけれども、他方においてそういう需要があるというか、あるいはテレトピア計画というような形のもので地域づくりをするというようなところが依然として御要請が強いということを考えますと、引き続きそういう御要請があったところについてはできるだけ私どももお力添えをするというようなことをやっていきたいと思っておりまして、かなりの数に上っておるわけであります。 　そのほか、民活法の事業などというのも比較的古い方の事業でありますけれども、これも現在郵政省関係では十五の施設をもう既に認定いたしております。ほかの省庁もこの民活法の中にはいろいろな施設整備というのを挙げておるわけですが、恐らくほかの省庁と比較いたしましても郵政省関係のものというのは数の上からいっても非常に多い方ではないかと思っておりまして、さらに幾つかの計画というのが民活法の指定を受けたいというようなお話があるということで承っておるわけであります。 　昨年、一昨年と通していただいた法律につきましてもそれなりに活用はさせていただいているわけでありまして、昨年通していただきましたいわゆる基盤法につきましては、少しおくれましたけれどもやっと人材研修センターの方も一カ所つくるということで認定の作業を終えました。施設整備事業の方はもう既に相当数の事業の認定をしておるわけでありまして、そのようなことから考えますと、そのときそのときで新たな施策をお願いしてまいったわけではありますけれども、それぞれの施策が一応その目的に沿った形で動かしていただいておるということを申し上げさせていただきたいと思います。

61. 大森昭 60

    ○大森昭君　私は思いつきだとは言っていないんです、それなりに我々賛成しているわけだから。それぞれ必要性があってやっていることはよくわかるんだけれども、ただ僕らの立場にしてみると、果たしてここに毎年出てくる問題がうまくいっているかどうかというのがさっぱりわからないんだよ、その法案審議のときはわかっているんだけれども。そうなってくると、それをずっと進めていくと、この間、朝飯会の勉強会に通産省の課長さんが来て、通産政策ビジョンというのがここにあるんだけれども、これビジョンになっているかいないかというのはあるんですが、通産政策としては六〇年代はどういう角度でやってきた、七〇年代のはどうやってきた、したがって今日はという意味合いのそれぞれの年代のビジョンというものがあって、いいか悪いかは別にして、資料があってそれを聞いたんだけれども、郵政省の場合には、貯金、保険、郵便というのと電気通信の関係とは違うかもわかりませんが、いずれにしても、郵政省全体としての整合性のあるいわゆる行政を進めるためのビジョンとか、中期短期いろいろあるでしょうけれども、そういうビジョンというのはあるんですか。

62. 木下昌浩 61

    ○政府委員（木下昌浩君）　ただいま御指摘の通産政策のビジョンというのも私拝見させていただきました。郵政省の場合にはこういう省全体としてのビジョン、長期計画は現在のところ作成いたしておりません。しかしながら、郵政三事業及び電気通信行政のそれぞれの分野におきまして、ビジョン、経営方針等の作成あるいは調査研究会等における中長期的な検討を通じまして、今後の行政の方向性を国民や職員に明らかにしつつ行政を進めてきているところでありまして、さらにこれからも郵政省全体として整合性のある行政を行うために、郵政行政を取り巻く現状及び将来展望に対する共通認識というものを持ちながら仕事を進めていくことが非常に重要だということは考えております。したがいまして、各分野のビジョンあるいは経営方針、その策定に当たりましては、今後とも高いレベルでの共通認識を皆が持って行えるように努めてまいりたいというふうに考えております。

63. 大森昭 62

    ○大森昭君　私がなぜないのを承知で質問しているかというと、官房長には申しわけないんだけれども、実はさっきから及川さんの質問を聞いていても感じるんですけれども、どうも郵政省というのは、申しわけないんだけれども、言い方悪いかもわからぬけれども、貯金なら貯金の貯金局長は一生懸命やっている。保険局長は保険のことは一生懸命やっている。それぞれ局長さんはその持っておる業務については、それぞれ事業の経営方針というのは年度のやつがあるからそれはやっているでしょう。ただ、どうも聞いていて全体として討論しているかしていないかというのを非常に疑問に思うわけです。 　最近、当たっているか当たっていないか知らないけれども、新聞にだれかがどこへ行く、だれかがどこへ行くといって何かまた行ったり来たりするようになっているわけだ。放送行政局長も大体一年ぐらいでみんなかわるようになっていますね。そういうことで、別に大事に介入するわけじゃないんですが、あるとすれば、例えば放送行政なら放送行政、過去に放送行政やった人もいるわけでしょう。局長がかわるから課長も同時にがらがらっとかわっちゃうわけだ、正直言うと。そうすると、そうなった人たちが前にやった人たちも入れてお互いにどうなのか。今までやってきたけれど、君がやっているときは基盤整備の法案を提案していろんな議論でやったじゃないか、そういう議論を果たしてしているのかしていないのか。 　だから、何かちょっと境目が違っちゃうと、将来方針あるいは見通し、きょうだって、及川さんの質問で将来の見通しということになると余り答弁自信がないものね。これは後で議事録精査すればわかるけれども。だから、一つの行政の計画を立てる、ビジョンを立てるというときはどうしてもみんなで議論するということが必要になるんですよ。そういう仕組みでいかないと、大臣が言うように極めて高度情報化社会の中で必要な任務を持っているんだけれども、場当たり的と言っちゃおかしいんですが、そのとき必要だからそれぞれの法案を毎年毎年出すんでしょうけれども、これ一体どうなっていくんだろうかというところになってくるとさっぱりわからないんですね。 　そういう意味で、職員録を今ちょっとそこで見せてもらったんだけれども、これは答弁しなくてもいいんだけれども、これを見ますと、三事業は全部次長がいるんだよね。ところが、電気通信局は二人部長がいるんだよね。放送行政局長のところには次長も部長もいないんだよ。通信政策局を見ますと内海さんが次長になってるんだな。それで、あれ放送行政局には次長がいないのかなと思うと、ここにまた審議官が四人いるんだよ、加藤豊太郎さん品川萬里さん、金澤さん、そこにおられるけれども大井田さん。それで加藤豊太郎さんが次長役なんでしょう、放送行政局の。これは恐らく次長とるのは簡単にいかないから審議官をつくって特命でやっているのかな。何だかわからないのだけれども。 　いずれにしても、こういう段階ですから、今三つに分かれているんだけれども、通信政策局長、電気通信局長、放送行政局長という、こういうことだけで一体今の情報化社会を迎えてやっていくのにいいのかどうなのか。仮にポストはこういうことにするけれども、常時三局長で一つの法案についてお互いに討論しながら法案なら法案を提出していく。そういうことになれば、三局長来てれば、あああの局長は自信がないような答弁しているけれども、いやおれはこういう角度でもってこの将来の見通しを持っているというので、別に一人の局長が、まあこういうことを言っちゃいけないな、わかったようなわからないようなと言うとまた怒られるから、わかってはいるんだけれども、僕は仮に違ったっていいと思うんですね。別に証人喚問しているわけじゃないんだから、政府委員なんだから。そうしないと、これ正直言うと、及川さん以下みんな並んでいるけれども、及川さんの質問したやつ、まあ質問者が納得すればいいやという委員会の運営なら別ですよ。そうじゃなければ、ちょっと何か十分理解できてないところもあるんじゃないんですか。 　だから、そういう意味合いで、どだい私なんか全然素人だから優秀な答弁があってもわからないのかもわからぬけれども、行政全体が長期計画を立てる、ビジョンを立てるという仕組みをしていこうじゃないかと今官房長言われるから、そういう仕組みをしていこうというのには、やっぱり省内の体制をもう少し立て直してやってもらわないと、例えばさっき言ったように、通産省の課長が来て、通産省の少なくともビジョンはこうであります、そんなことは言えないでしょう、本省の郵政省の課長さんが来て、我が郵政陣は全体としてこうやってやっていくと言う人はいませんよ。ただ、貯金局から来てもらって、金利の自由化にどうするかと言ったら、この間も平井という課長さんが来た。とうとうとしゃべってくれましたけれども。一つの分野ではずっといくけれども、どうも郵政省というのは各事業局だとか各局が寄り集まって運営されているだけで総体的なものというのはない。 　なきゃないでいいんですよ。そうしたら悪いけれども官房長三年ぐらいやってもらって、白井さんも同じところを三年ぐらいやればいいんだよ。ところが、異動しないと何となく左遷されるんだか何だか、よくわからないんだけれども、一年ぐらいでぼんぽんぼんぼんかわるんでしょう。放送行政を担当して、こんな世の中に一年ぐらいでぽんぽんぽんぽんかわってちゃんちゃらおかしいとなっちゃうんじゃないですか。民放の人だとかあるいはＮＨＫの人というのは、ＮＨＫの会長なんか長いですからね。たまたまこの間、島会長早くやめちゃったけれども、長いでしょう。長いＮＨＫの会長を、どこからか来た人、一年ぐらいで意見書を出しているんだよ。この間も小野沢局長が出した意見書、長いやつ読ましてもらったけれども、ずっとやっている人がつくったやつを、言っちゃ悪いけれども、半年もたたない人が意見はこうだと言うんだから、これじゃちょっと、郵政省しっかりしてもらいたいために僕は言っているんだけれども、少しそういう仕組みだとか何かを考え直すという時期に来ているんじゃないか。 　しかし、そこも、体制ができないけれども、毎年毎年出てくる法案はそれなりに、だから場当たりとは言ってないんだよ、白井さん。それなりに苦労して僕らも審議しているけれども、しかし、総体的なものを見た上で我々が個々の問題を取り扱うという委員会の運営にしていかないとまずいんじゃないかと思いますので、答弁は要りませんが、そういうことで実は初めに、一体ビジョンがあるんですか、ないんですか、それから今までやってきたことについての目的が達成されているんですか、されてないんですかという意味合いの質問をしたわけです。ですから、次に例えば新しいものを提案するときは、各委員の方々に、今までやってきたことはこのぐらいやってきました、足りない分はさらに進めますと。どうも個々に聞きますとやっぱり余り達成してないのがあるんだよな、正直に言うと。きょうは時間がないから個別には言わないけれども、そういう意味合いでひとつお願いしますよ。 　それから、何か余りいい話じゃないんだけれども、最近大臣を初めいろいろ記事が出ていますが、大臣は、不徳不明のいたすところで、今後は一生懸命やるというわけでありますが、実は週刊ポストにまた、これは「輪際」ですか、この問題が出ています。平成二年の十月号を三千部買って、平成三年の四月号を五千九百部買っていろいろやっているという報道が出ているんだけれども、余り僕も週刊誌を議題にして委員会で質問したくないんだけれども、とかくこの「輪際」というのは問題があるんですよ、いろいろ各省に。だから、そういうものと一緒にされたんじゃ郵政省も問題だと思うので、この購入した目的だとか、あるいはこの記事ですね、記事について何か御見解ありますか。

64. 木下昌浩 63

    ○政府委員（木下昌浩君）　ただいま週刊誌の当省関係の最近掲載された部分についての御質問でございますが、御指摘の三千部、五千九百部という号でございますけれども、この座談会は、創業百二十年を迎えた郵便事業の今後の課題と新展開というものと、それから郵政省の高度情報通信ネットワークの現状と将来展望ということをテーマにいたしまして座談会を開いたものでありまして、この内容は私どもとして職員の研修用に大変適するという判断のもとに正規の手続を経て購入したものでありまして、研修用として内部に配付して活用しておるものでございます。また、「輪際」主催の座談会には当省の幹部職員も出席している事例もあるわけでありますが、あくまでも郵政行政についての国民の理解に資するということを考えて、判断して出席しているものと考えております。 　その際、今御指摘の他省庁のことを言われましたけれども、取りざたされているような企業に対して協力金を求めたり、あるいは企業に対して座談会への出席を要請するというようなこと、いわゆる官民癒着という表現が使ってあったと思いますが、そう判断されるような行為は当省の場合はないものと承知いたしております。

65. 大森昭 64

    ○大森昭君　大臣もしばしば言われていますが、一般官庁と違うと言うとちょっと語弊がありますが、郵政省の場合には多くの従業員がいますし非常に影響も大きいわけですよね。したがって、記事の内容がすべて正しいとは私は言いませんが、何かありますとやっぱり全体の従業員に影響が大きいですから、この種の座談会だとか対談に出てくれというので、省の方針もそういう雑誌に載っかって郵政省の進むべき道を言うときもあるでしょうけれども、十分ひとつ注意をしていただきたいと思うんですね。 　時間が来ていますので最後に、これもそうなんですけれども、いろいろ質問を聞いておりましてやっぱり一番すかっとしないのは、臨調だとかシーリングだとか政府の方針があるものですから郵政省だけ特別なことがなかなかできないということはわかる。その意味で郵政省の事務当局としては、その枠の中で、機構の問題でもそうですよ、ほかに類を見ないような格好で次から次とやっていくものだから、簡保事業団もそう、簡保事業団が貯金の金をやったり、郵政会計から金を出して合築をやってみたり、大体簡保事業団がやる目的じゃないやつをみんな特例でやっているわけだから、だから非常に無理があることはわかる。無理があることはわかるけれども、今日置かれておる郵政事業の状態でいけば、これは事務当局じゃなくて大臣が、臨調でいろんなことをやったりシーリングの枠内もあるけれども、とにかく予算面、それから枠組み、いろいろ大臣も不祥事で名を連ねたわけだけれども、大臣在任中に頑張って新しいことをやるぐらいのことをしてもらわないと挽回できないから、最後にひとつ大臣の決意を聞いて終わりにしたいと思うんですね。

66. 渡辺秀央 65

    ○国務大臣（渡辺秀央君）　まず最初に、過去のこととは言いながら、私もいろいろ不徳のいたすところで御心配をかけておるのにかかわらず、またこういう問題で話題になったことを私からもおわびを申し上げたいと思う次第でございます。私、先般の閣議後の記者会見でも、私自身も襟を正して職務に、精励とは言いませんけれども一生懸命努力している、職員の皆さんにも綱紀を正してやっていかなければならないということを申し上げたところでございまして、今の御注意を十二分にかみしめて努力をいたしてまいりたいと思いますので、どうぞひとつよろしく御指導をお願い申し上げたいと思う次第でございます。 　そこで、大森先生からの御質問でありますが、まさしく臨調による、言うならば予算あるいはその他におきましてはシーリング、こういった一つの行政上における枠がはめられてまいりました。これは言うまでもなく、国民の大切な税をどう有効的に活用するかということが基本だろうと思うんです。同時にまた、どう機能的に行政を発揮していくかというようなことでもあろうと思いますが、時代の移り変わりといいましょうか、あるいはまた時代の進展というのが極めて急速であるというような観点からいたしますと、現状においては、郵政省という役職を担当している国務大臣として、行政改革を遂行していかなければならないというもちろん内閣の基本方針があるわけでありまして、これはまた、臨調行革の委員も国会で承認されておると、こういうことでもございますので、今の段階では、非常にこういった行財政事情の厳しい中、政策課題を解決するための必要な体制ということを整備しながら最大限の努力をしていかなきゃならないという決まり文句の決意表明に終わってしまうことだろうと思うんです。 　一面、私は政治家として考えたときに、これだけニーズが多岐にわたってまいりますと、一行政機関で果たして一つの政策課題を解決できるだろうかというような状態にまで来て、例えば、これからお世話になる拠点法の問題もその一つであろうと思いますが、そういったいろんなことを考えてみまして、やはり何かここで考えなければならないことなのかなという感じがいたしております。言うならば、今与えられている認可法人その他の中で、先ほども及川先生から御指摘をいただきましたが、しかしそこで十二分な効果を出すような仕組みを今の段階では考えざるを得ないというところに非常な行政的な無理も来ているなど内心実は思いながら、今この発言の機会なので申し上げているわけですが、実際のこととしてそんな感じもいたしました。 　しかし、御理解をいただきまして、二十一世紀に向けて我々がこの政策課題を解決していきますのに、真剣な取り組みをして、そして今国民から与えられている行財政改革、あるいはまた臨調行革という荷物を背負いながら、効果を発揮できる、そして期待にこたえられる行政機能というのを大いに発揚して行政をやらせていただきたいと思っております。 　どうも答えになったかどうかわかりませんが、一つの問題提起をいただいたつもりで勉強させていただきたいと思っております。

67. 中村鋭一 66

    ○中村鋭一君　大森先生が予定よりも少し早く質問をお切り上げになりましたので、その分の時間を私にちょうだいをいたしましたので、せっかくの時間でありますから、質問に入る前に、朝来質疑を伺っておりまして私が感じましたことをちはっと意見として申し上げさせていただいておこうと思います。 　及川先生の質問、また今の大森先生のお話を聞いておりまして、委員会の質疑というものは、委員も一生懸命勉強して質問をするのでありますから、答弁をなさる委員の方は、事前に質問通告もしてあることでありますから、この質問に対して答弁の核心はこれである、当たり前のことですね、しっかりとお答えをいただくのが当然である、こう思うんですが、まことに残念でございますが、朝からの及川委員の質問に対します答えは、これは大森先生も指摘をなさいましたが、私も理解をしようと思ったんですが、どうも徹底を欠く、核心をついていない、酷評をすれば、何を言っていらっしゃるかわからないような答弁がありましたことを私は残念に思います。 　質疑というのは、大臣、私も議事録を後になってとりまして、例えば私の選挙区の有権者の皆さんや、郵政省の職員であります全逓でありますとか、全郵政の組合の皆さんに漏れなく実はお配りをさせていただいております。私は皆さんに、このような質問を逓信委員会でいたしました、答弁はかくのごときでありました、今郵政省で問題になっておりますことはかくかくしかじかであります、こういう法律案が審査の結果通りました、あるいは残念ながら不成立に終わりましたというようなことをいつも有権者の皆さんにお知らせをしているわけですね。全逓や全郵政の組合の皆さんがそれをごらんになって、ああ我々の上司は委員会でこんなに的確に答弁をしてくれているのか、まさに頼りがいのある立派な方たちなんだなと誇りを持っていただけるような、そういう存在になってもらいたい、こう思います。 　質問に対して答弁は常に的確であるべきです。紆余曲折があったり、回り道をたどったり、逃げ口上であったり、弁解であったり、ごまかしであっていいはずはございませんので、苦言でございますけれどもそのことをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。せっかくひとつ勉強をしていただきたい。当たり前のことでありますからお願いをしておきたいと思います。 　質問に入らせていただきますが、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案関係資料、これを読ませていただいた。その中で、通信・放送衛星機構法の中で衛星という二文字をお取りになったわけでございますが、この衛星という二文字を取った理由、それはひいては今回のこの法律案の内容に言及することになると思いますので、その目的等を含めてまずお聞かせを願いたいと思います。

68. 白井太 67

    ○政府委員（白井太君）　ただいま中村先生がおっしゃいましたように機構の名称を変えだということは、機構の業務が加わったということによるものでございます。一口に申し上げますと、研究開発関係の業務が加わったということであります。したがいまして、そのような業務を行う機構になったということで、第一条の目的のところも、この機構は何のためにあるのかということを書いた目的のところも研究開発関係の仕事が加わったということを書かせていただきました。さらに、そうしたことを踏まえまして、機構の名前を今度はどのようにするかということをいろいろ法律案の立案の過程では関係のところとも相談をしたわけであります。 　端的に申し上げますと、通信・放送衛星と研究開発の仕事がメーンの本来業務になるわけでありますので、長い名称にするということになりますと、通信・放送衛星・研究開発機構というような長い名前をつけるということも方法としてはあり得るかと思うわけでありますけれども、できるだけ名称というのは簡単なものがいいということもありますし、それから、通信・放送機構というような名称であれば、従来からやっておった衛星の管制関係の業務、あるいはその他の受信対策基金の運用の業務、あるいは今回つけ加えることをお願いしております、研究開発関係の業務も含めた通信・放送全般の仕事を取り扱う組織だというような名称になるのではないかということで、最終的には通信・放送機構という名前で法律案を提出させていただいたわけでございます。

69. 中村鋭一 68

    ○中村鋭一君　この中に、特定研究開発基盤施設の整備に対する出資というのがございますが、今郵政省の方で描いていらっしゃる具体的なプラン、この基盤施設の整備に対する出資、その出資の範囲でありますとか、具体的な内容等についてイメージしておられる点があれば、それをお聞かせ願いたいと思います。

70. 白井太 69

    ○政府委員（白井太君）　お答えの冒頭に法律案の中の仕組みを簡単に一言触れさせていただきたいと思いますが、法律案の中身自体は、実は先ほどのお話にも関連いたしますが、研究開発関係の業務を機構の仕事として加えるということになりますので、研究開発の推進の仕事でありますとか、あるいはただいまお話しありました特定研究開発基盤施設整備のために資金を出資するような仕事でありますとか、そういうものは仕組みの上ではすべて機構が判断して行うというような仕組みになっておるわけでございます。 　ただ、現実の問題としては、もし今回法律を通していただきますとことしは最初のことになりますので、実際は、私どもがこの法律案を立案する過程で、部外の方々の御意見とかあるいは審議会の答申とか、そういうようなものもいろいろ頭に入れまして、アイデアを練って実はこの法律案を提出させていただいたわけであります。そのようなことから、特定研究開発基盤施設についても、法律の仕組みは仕組みとして、私どものアイデアがないわけではないというか、あるいは法律を通していただいたならばこういうことをまずやりたいということを考えておるわけでありまして、この点については、法律がもし成立しましたら、その後機構と綿密に連絡をとってやっていくということになるわけでございます。 　ところで、私どもがどういうアイデアを持っているかということでありますが、まず特定研究開発基盤施設整備の仕事として、外部に出資するためのお金でありますが、これは予算上は、平成四年度の場合は十億円のお金を産投会計からこの機構に対して出資をしてもらうということで予定をさせていただきました。したがいまして、さしむき平成四年度はこの十億円を今度は基盤をつくるところに出資する原資として考えるわけであります。 　そして、今度はそのようなお金でもってどういう施設をつくることをイメージしておるのかということでありますが、現在私どもが考えておりますのは、今のところ二つの施設というのを頭に浮かべております。一つは高度画像通信技術に関する施設でありまして、もう一つは広帯域通信網とか広帯域通信システムの技術に関する研究開発のための施設でございます。どちらもこうした研究開発の仕事に携わっておられる方々が共同で利用するということを念頭に置いているものであります。 　この高度画像技術の研究開発のための施設は、一つは、立体画像を送るための技術と申しますか、別の言葉で申し上げますと、三次元通信のために必要な技術を開発するということを頭に置いた共同利用施設でありますし、またその施設の中には、現在行われておりますハイビジョンよりもさらに精度の高い精細度のテレビジョン放送を可能にするような画像通信の研究ができるというようなことを頭に入れまして、そういう研究開発の仕事をしている方々が時間単位で、あるいは日にち単位でそういう施設を利用いたしまして研究開発をするということを頭に入れております。広帯域通信システムについてもそのような共同利用ということを念頭に置いてこの計画を立てたいと考えております。 　両方あわせまして国としての出資分が十億ということになるわけでありますが、そのほかに、第三セクターのような方式、つまり自治体からの出資などもぜひお願いしたいと考えておりまして、自治体からの出資をトータルで五億ぐらい、そうすると出資金が全部で十五億になるわけですが、さらにそのほかに十五億ぐらいを借入金で、これも第三セクター方式をとっていただきますと無利子融資等の方途もございますので、できるだけそういう安上がりでお金を借りるというようなことも考えていただいて、まずはただいま申し上げました二つの種類の施設、全部合わせまして三十億くらいの仕事をまず平成四年度は行うということで始めてみたらどうかなというふうに考えておるところでございます。

71. 中村鋭一 70

    ○中村鋭一君　実に答弁の模範のような、わかりやすくて、的確で、結構でございました。ありがとうございます。 　機構が外国人研究者を招聘するというのがございまして、「海外からの研究者の招聘による国際研究交流の促進等の業務を行わせることとしております。」と大臣の提案理由の説明にございましたが、期間でありますとか規模でありますとか、研究の内容、交流のやり方、共同研究はするのかしないのか、そういう点についてお教え願えますか。

72. 白井太 71

    ○政府委員（白井太君）　冒頭お断りをしたいと思いますけれども、実は平成四年度は最初の年でございまして、余り大見えを切って申し上げられるようなものではないと思いますけれども、予算的に予定をいたしておりますのは、とりあえずは三名の研究者の方をそれぞれ一カ月ぐらいお招きをしたいということでありまして、したがいまして共同研究というようなところまではとてもまいらないわけでありまして、研究者の交流というようなことになろうかと思っております。 　ただ、こうしたことにつきましては、現在でも例えば電気通信フロンティア研究なんかにつきましては年に一回日本でセミナーを開いておりまして、研究者の方がごく短期間日本に来られて御自分が取り組んでおられる研究のテーマについて発表したりしていただいておりますが、そうしたことも大変研究者の方々にとっては有益であるようでありまして、年々日本に来てそういうセミナーに参加したいという方が非常に多くなってきているように思っております。しかも、私など素人でも存じ上げているような著名な方がお見えになったりしておりまして、今回の場合はそれよりもさらに期間は一カ月というまとまった期間来ていただくことができるということになりますので、これはこれで大変大きな意味を有するものと考えております。 　ただ、将来の問題といたしましては、研究開発推進業務というのも今度機構の業務につけ加えさせていただきたいと思っておりますので、そういう中で外国人の研究者の方に研究のスタッフとして入っていただくということも、将来の問題としては十分考えることができるのではないかというふうに思っております。

73. 中村鋭一 72

    ○中村鋭一君　その場合に、この間セガが訴訟になりまして莫大な金額を補償せよという判決がアメリカで出ましたですね。ソニーなんかは、これは事前に手を打ってお金で解決を既にしている、裁判は裁判で別にやっていく、特許権の侵害はしていない、こういう見解をソニーなんかは明らかにしておりましたが、郵政省がそういった外国の研究者を招いてやる場合に、例えばこういう特許の問題でありますとかノウハウでありますとか、そういうものの情報の交流等、あるいは共同研究等が将来としてはあるわけですか。それがもしある場合は、今言ったような、将来的にはそのノウハウ等について、例えばアメリカと日本との間にせっかく善意で出発したことが結果的には一つの摩擦を生みはしないか。そういうことについて考察は加えておられますか。

74. 白井太 73

    ○政府委員（白井太君）　現在は、外国の研究者の方をお招きするというのは、少なくとも今年度考えておりますのは研究交流というようなことでございますので、直接今中村先生がお話しなさいましたような問題がストレートに起きてくるということはないと思っております。 　ただ、ちょっと話が横道にそれますが、今回研究開発推進業務を機構の仕事として加えたいという理由は幾つかございますが、そのうちの一つの理由として、ただいまお話しありましたように特に特許権に絡む問題が念頭にございます。と申しますのは、現在我が国におきましては、国の研究開発等については特許権の扱いというのが非常に制度上シビアになっております。そのために民間とのいろいろな共同研究というのがちょっとしにくいとかというような側面がいろいろあるようでありまして、その辺について少し融通を持たせるというようなことも必要ではないか。そのためには、国の機関が直接研究をするということではなくて、今回お願いしておりますように、機構というようなところで研究開発をするというようなことにいたしますと、例えば特許権の問題について、国の場合とは少し違って、もう少し緩やかな扱いというのができることになるのではないかというようなことも念頭にありまして今回の法案のようなものをお願いしているわけでございます。ただ、繰り返しになりますが、外国との関係では今直ちにそういう問題が起きるということはないの。ではないかと思っております。

75. 中村鋭一 74

    ○中村鋭一君　次に、有線テレビジョン放送の臨時措置法についてお尋ねをさせていただきますが、今ちょっと私メモをしてみたんですが、地上波はＵ局、Ｖ局。それからラジオの方は短波、中波、ＦＭ。それからＢＳ、ＣＳテレビ、これいっぱいあるわけで、そこでＣＡＴＶがうまくいけばいいんですけれども、現状うまくいっているというふうに一言にして言えるのかどうか。その辺に多少の疑問がないでもない。そこで、郵政省として今の有線テレビジョン放送の現状をどのように把握をしておられるのか。それから問題点がありとすればどこにあるのか。今回の措置法をどういう観点でおつくりになったのか。まずそれをお伺いさせていただきます。

76. 小野沢知之 75

    ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　まず現状ですが、平成三年三月末現在で施設数が約五万、加入者数が約六百七十七万世帯でございます。その内訳は、一つは再送信専用のもの、それから多チャンネルの都市型ケーブルテレビということになるわけですが、大半が再送信専用のものでございまして、後者は本年三月末現在で許可施設数が百三十四、そのうち開局施設数が九十九、加入者数は昨年の十二月末現在で約五十五万世帯でございます。 　そこで、今御指摘のありました大きな問題点は何かということでございますが、大きく言いますと二つ、一つは放送番組の制作・流通・保存体制等が脆弱であるということ、もう一つは有線テレビジョン放送施設の設置に多大な資金を要するということ、この二点だろうかと思います。 　そこで、放送行政としてはこのソフトとハード両面にわたる問題点を克服しなければならないわけですが、そういう意味で、今まで金融上、税制上の支援措置とかいろんなことをやってきたわけでございますが、今度抜本的な対策の一つとして、立法措置として今御指摘のありましたこの法案を御提案したわけでございます。有線テレビジョン放送法が施行されてから二十年たつわけでございますが、こういった新しい施策を契機として、また多メディア・多チャンネル化の時代の進展の中で一つの大きな新しい転機を迎えるだろうというふうに考えております。

77. 中村鋭一 76

    ○中村鋭一君　ケーブルテレビの平均チャンネル数は今どうなっていますか。幾つあるんですか。

78. 小野沢知之 77

    ○政府委員（小野沢知之君）　二十二チャンネルでございます。

79. 中村鋭一 78

    ○中村鋭一君　放送する番組でございますが、これはどこから調達をするんですか。

80. 小野沢知之 79

    ○政府委員（小野沢知之君）　無線の放送の再送信があるわけですが、そのほかに、有線テレビジョン放送事業者みずからが制作するか、または番組供給事業者、それから地方公共団体、そういったところから供給を受けております。

81. 中村鋭一 80

    ○中村鋭一君　今回放送番組に限ってこの措置法で支援をする、その目的といいますか、理由はどこにありますか。

82. 小野沢知之 81

    ○政府委員（小野沢知之君）　今まで金融、財政、税制その他いろんな面で支援措置を講じてきたわけですが、そのほとんどが施設の整備に係るものだったわけで、ソフト面についての着眼が少なかったということを反省いたしまして、先ほど申し上げましたように有線テレビジョン放送が十分に発達普及していない大きな理由がそこだということで、放送番組の制作・流通・保存体制が脆弱である、その辺を解決することが必要だという趣旨で特に今回は放送番組に関する業務に限って支援措置を講ずるという、そこにウエートを置いたわけでございます。

83. 中村鋭一 82

    ○中村鋭一君　その業務は具体的にどのような業務を規定をしておられるわけですか。し

84. 小野沢知之 83

    ○政府委員（小野沢知之君）　お答えいたします。 　四つに大別されるわけですが、まず一つが放送番組の制作に関する業務でございます。それがまた三つの類型に分かれるんですが、一つが、有線テレビジョン放送事業者、放送番組供給事業者その他の有線テレビジョン放送の放送番組を制作する者と共同して、企画から編集まで一連の有線テレビジョン放送の放送番組の制作を行う業務でございます。二つ目の類型が、有線テレビジョン放送事業者、放送番組供給事業者その他の有線テレビジョン放送の放送番組を制作する者からの委託を受けて、カメラワークとか取材とか編集等制作工程の一部を行う業務でございます。第三の類型が、スタジオ、編集室等を有線テレビジョン放送の放送番組を共同して制作する者に利用させる業務でございます。 　それから二つ目ですが、二つ目の業務が、有線テレビジョン放送事業者、放送番組供給事業者その他の者の委託を受けまして、通信衛星を利用して有線テレビジョン放送事業者に有線テレビジョン放送の放送番組を提供する業務。 　それから三つ目ですが、これは放送番組、無線の放送番組も含みますが、これに関する情報を収集、保管、例えばデータベース化するというようなことで有線テレビジョン放送事業者に提供する業務。 　最後の四つ目ですが、有線テレビジョン放送事業者その他の者から有線テレビジョン放送の放送番組を収集、保管して、放送番組をＰＲして加入を促す等の目的のために館内で公衆に視聴させる業務、こういうふうに整理されます。

85. 中村鋭一 84

    ○中村鋭一君　この充実事業の実施で現実に整備される施設、その事業の規模、それから具体的な内容をお示し願います。

86. 小野沢知之 85

    ○政府委員（小野沢知之君）　施設のモデル的なものの事業規模としては、延べ床面積が一千平米で所要経費が約九億円。その内訳ですが、産投出資が一億五千万円、地方公共団体、民間企業等から出資いただくものが三億円、無利子融資が四億五千万円を見込んでいるわけでございます。 　施設の内容についてでございますが、スタジオ、特殊効果制作設備等を備える放送番組共同制作施設、それから送出装置、アンテナ等を備える放送番組配信施設、それからデータベース検索端末等を備える放送番組情報検索施設、それから収蔵設備、視聴用のブース等を備える放送番組収蔵施設ということになりますが、それぞれの業務を行うために必要な施設を整備する、こういうことでございます。

87. 中村鋭一 86

    ○中村鋭一君　もうお昼回りましたので最後の質問に入らせていただきますが、大臣にお尋ねをしたいんですが、今回こういう立派な臨時措置法ができましたですね。そしてＣＡＴＶしっかりやってもらいたいということなんですが、これは及川先生もお尋ねでございましたけれども、ＣＳ六社のうち四社はもともとＣＡＴＶ向けに番組供給をしていた会社である。内容を見ますと、ＢＳがあって、ＣＳが開局する、それぞれに番組をどんどん提供していかなきゃいけない。そのためにも、番組開発もございますが、何より地上波も、衛星放送も、ＣＡＴＶも、ＣＳも見ていただく方がいなければだめなわけですね。ですから、それは営業面においてはスポンサーの開拓ということがあるでしょう。それから受け取り手の方は、何よりもそういう受信のための機器をメーカーにおいてつくってもらわなきゃいけない。そのまた定価が適切でなければいけない。 　この間も伺ったんですが、ハイビジョン、今八時間実験放送をやっているわけでございますが、大体これは百万ぐらいするそうですね。簡略化したセットで年内に四十万ぐらいになると言いましたか、いずれにしても大変高額なものですね。ＢＳはチューナーが要るわ、ハイビジョンは今買おうと思ったら百万するわ、ＣＳなんかでも実際に受信機器の発売はまだ一製品しかないというような状況で、これは受け取り手の方も市民の方も大変ですよ。それから経営の方も大変ですね。 　そういった膨大なものがどんどん多チャンネル時代で出てくる。その許認可の権限等は郵政省が持っている。問題が私いっぱいあると思うんですね。しかし基本的には、やっぱり見てためになる、聞いて教養の足しになる、そしておもしろい、あるいは的確な情報をどんどん提供していく、例えば湾岸戦争のときにＣＮＮが世界じゅうの人に再認識をされて、テレビで見る戦争ということで再評価をされたというようなこともあるわけでございますから、こういったたくさんのメディアが出現する、多チャンネル時代、大いに結構でございますが、現実を見ると、今のＣＡＴＶ一つ見ても必ずしも明るい展望は開けてこない。そこで郵政省の役割というものは大変重大である、こう思います。大臣に、多チャンネル時代に向けた郵政省の責任者としての現状分析とその展望をまずお伺いしたいと思います。 　それからもう一つ、いわゆる郵政三事業というのがございますね。これは私の取り越し苦労であればいいんですけれども、郵政省の仕事というのはやはり郵便事業ですね。また郵政省の職員の実は大多数の人がこれに当たっておられるわけですね。ところが一方でこういった電気通信の分野が発達をしてまいりまして、例えば許認可とか法律をつくるのは、今ここにいらっしゃる幹部の皆さんが鋭意研究をしておつくりになるわけでございます。そこで私は、郵政省の幹部の方々は、やっぱり郵政三事業は郵政省の根幹の仕事である、その分の切磋琢磨というんですか、郵政省の職員の士気を阻喪させることのないよう、そういう工夫も常に怠ってはいけないことだと思います。華やかで、何というんでしょうか、時流に乗じた分野は一生懸命皆さんおやりになるが、根幹であるところの、しかも郵政省の職員が日夜市民と直接接している郵政事業についても常に工夫を怠らず、新規商品を開拓して、職員の皆さんが本当に楽しく仕事ができるようなそういう努力や配慮も怠っていただくことのないよう注文をして、その面についてもひとつ大臣のお話をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。

88. 渡辺秀央 87

    ○国務大臣（渡辺秀央君）　多チャンネル時代に入りますと全く視聴者の選択権が優先される、こういう今の時代とはかなりさま変わりの時代になるだろうと想定はされているわけでありますが、それだけにこの放送番組の充実ということは本当に真剣に今から考えていきませんと、ある意味においては、例えば衛星一つにしても、ＮＨＫにしても、一体行政はなぜ認可を与えたのか、国民の税をそういう行政の中でなぜやったのか、いろんな問題が出てくるであろうと思いますね、官民を問わずして。 　そういう意味で、私どもは、有線テレビジョン放送の発達及び普及のソフト面の隘路を打開しようとしてこの有線テレビジョン放送番組充実事業というものを展開いたしてまいりたいと思っているわけでございます。このＣＡＴＶ、スペース・ケーブルネット推進懇談会の報告によりますと、二十一世紀にＮＨＫの約四〇％ぐらいまで行くだろうと言われております。それだけの非常に広い市場とでもいいましょうか、そういうものが背景にある。だからこそ、先ほどの及川先生じゃないですけれども、どんどん手を挙げてやらせろやらせろという形に恐らくなってくるということも背景としては一つあるだろうと思うんですね。しかし、そのことはまた、今の段階から考えられるかどうかわかりませんけれども、ある意味では地域の活性化、ひいては高度情報化社会というものを推進していく推進役とでもいいましょうか、そういう先端を切っていく担い手になっているということも考えられると思うんです。 　そういったいろんな面を考えてみますと、全国の国民にケーブルテレビの効用が広く及ぶことをまずこの情報化社会に向けて郵政省として努力をしていくということが大切な面であろうと思いますし、それにはいろんな諸施策を有機的に連携させる、今局長からも報告がありましたが、税制面あるいは財政面という意味でそこに補助策というもの、あるいは補いとして行われていかないととても民間だけではでき得ませんし、一地域一認可でしたか、一行政の中においてということになっていきますと、それだけに設備投資その他のことを考えてもなかなか容易ならざるものだろうと思いますので、そこは有機的な関係を生かしていかなきゃいかぬというふうに、素人の私ですから非常にアバウトな言い方で恐縮でありますが、そんな感じがいたしておるわけでございます。 　もう一つは、郵政事業とそして新しい通信・放送の郵政省全体の取り組み、先ほど大森先生からも御指摘いただきましたが、その問題にかかわる私の考え方という意味もございましょうから、私は、政党政治と言いながら、今御案内のとおりまことに御指摘をいただき、御指導いただきつつ歩んでおります大臣ではありますが、しかし、与えられた任務の中では、おっしゃられるとおり最高責任者であります。ですから、私も、三十万の郵政マンの皆さん、あるいはまた関連する事業関係の三十万の皆さんに対して、やっぱり一番郵政省のよって来る、今日まで発展してきた原因の基盤は何かと言ったら、本当にこれは前島密先生が始めた郵便事業だ。全国の情報を安心して受けとめられるシステムを政府がサービスした、こういうことだろうと思うんです。ですから、この郵政三事業というものがやっぱり郵政省の基盤である。 　実は、こうやって就任をさせていただきましてからまだ地方の局の方にはながなが国会中でありますので参ることができませんが、二、三伺いましたところで、私は地方の郵便局におられる皆さんに、とにもかくにも皆さんがいなかったら郵政省ないんですよということを申し上げて、さらなる御精励を期待して、そしてみんなで仲間意識てやろう、そのことが二十一世紀の扉を開く情報化社会の郵政省のエネルギーだ、いわゆる通信・放送という分野を円滑に行っていくエネルギーなんだ、あるいはまたそこが原点なんだということを、大変演説めかして恐縮ですけれども、本当に各地区で申し上げてきたところでございます。私もその信念でございます。そういう意味では、中村先生から御指摘をいただきましたことは全く我が意を得たりという感じでございます。 　これからも私は、郵政マンの皆さんのとにもかくにも精励しやすい環境づくり、これは給料の問題もあるでしょう。今いろいろあります。今最終的なところに行こうとしているところですが、いろいろありますけれども、しかし、生活環境とか宿舎に対してとか、あるいはまた仲間意識の中におけるいろんな文化事業あるいは芸術事業、こういうものをさらに発展させて明るい職場づくり、こういうことを大いにやってもらうべきだ。私も本省でそういうことがありますと率先して出かけていきまして、写真を撮ってその当選者にお贈りしたり、おこがましいんですけれども、少なくともそういう助成というか、皆さんから大いに頑張ってもらいたいというエネルギーの末端を実は拝してやっている次第でございます。 　これからの新しい時代に向けまして、通信・放送の今後の果たすべき国家的、ある意味では世界的な日本の最高の技術、そしてまた先生方からいただくこれからの方向性についてのビジョンを郵政行政の中で、あるいは通信・放送行政の中で生かしまして何とか次の世代における責任を果たしてまいりたいと思っておる次第であります。そのことは、まさに大森先生が言われた郵政省の中における指導者というか、責任者同士の意思の疎通、あるいはまた情報の交換、あるいはまたアイデアの交換といいましょうか、そういう一局だけで行い得ない時代にもなっておりますから、そういうことも私は申し上げておりますし、さらに各省庁と連携をした定期的な会合をやるように、特に若い人にやるように実は今進めている最中でございます。 　ちょっと余分なことまで答弁してしまいましたが、そういう空気が郵政省の中にも今おかげさまでみなぎってまいっておりまして、守る郵政省でなくて攻める郵政省でいこうということで実は頑張っておる次第でございますので、御指導のほどよろしくお願いを申し上げたいと思います。

89. 中村鋭一 88

    ○中村鋭一君　ありがとうございました。

90. 粕谷照美 89

    ○委員長（粕谷照美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時三十五分休憩 　　　　　―――――・――――― 　　　午後一時四十分開会

91. 粕谷照美 90

    ○委員長（粕谷照美君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案及び有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案の両案を一括して議題といたします。 　質疑のある方は順次御発言願います。

92. 吉岡吉典 91

    ○吉岡吉典君　まず、放送衛星機構法の改正についてお伺いします。 　科学技術の進歩に伴って通信・放送技術水準を向上させるということは、これは重要なごとであり、その点で私どもも通信・放送技術に関する研究開発ということは大いに力を入れなければならないことだ、そういうふうに思っています。同時に、今提出されている法案に私ども幾つかの意見、疑問も持っておりますが、まず衆議院で審議されたことを念頭に置きながら幾つか質問をさせていただきたいんですけれども、最初にお伺いしたいのは、今回追加する新しい研究開発業務はどういう体制で行われるか、一体何人ぐらいの体制でどういうふうにして行われるか、お伺いします。

93. 白井太 92

    ○政府委員（白井太君）　まず研究のスタッフでございますが、一応平成四年度は最初の年でもありまして、予算的には、研究者については、リーダー一名を含めまして六名の方に研究者として参画をしていただきたいというふうに思っております。なお、場所につきましては、もちろん制度的には機構の中に置くということでありますけれども、実際に研究に携わる方たちが集まられる場所は、また別途事務所等を借りるというようなことをする必要があろうかと考えております。そのほかに、機構の中にいわば事務を主として担当するということを念頭に置いて新たに一つ部をつくりまして、部長以下六名くらいの職員を配置いたしまして、今回法律案でお願いをしておりますいろいろな仕事に当たらせたいというふうに考えております。

94. 吉岡吉典 93

    ○吉岡吉典君　今研究スタッフ六人ということでした。そうすると、この六人の人が計画によると五年計画で高度三次元映像情報の研究をなさる、こういうことになるわけですか。途中から新しいチームも生まれることになりますか。

95. 白井太 94

    ○政府委員（白井太君）　まだそこまでは実は来年度以降の問題になるものですから決めてはおりませんが、いろいろと取り組むべきではないかと思われるテーマはあるようでありますが、さしむき平成四年度は、ただいま先生もおっしゃいましたような三次元高度画像通信の研究に取りかかるということであります。そちらの方はそちらの方で進めながら、もし予算的な事情等が許せば緊急なテーマをさらにつけ加えるということもあり得ると考えております。

96. 吉岡吉典 95

    ○吉岡吉典君　そこで、私が第一にこれでいいかと思いますのは、提案理由説明でも、電気通信分野における最近の急速な技術革新の動向を踏まえて、通信・放送衛星機構に通信・放送技術の向上を図るためにこういうことをやるんだということで、このこと自体私は反対するものでないと言いましたけれども、六人のスタッフでささやかな研究ということで、うたい文句と比べて実態というのは余りにも貧弱だという感じが私はいたします。 　そういう点で、私は時代の要請にこたえる研究体制ではとてもないと思いますけれども、大臣、ちょっとかけ声と実態とが余りにも違って、いや、優秀な研究スタッフだからこれですごいものがやれるんだということかどうかわかりませんけれども、素人目に見るといかにも貧弱過ぎるという気がしますが、いかがでしょうか。

97. 白井太 96

    ○政府委員（白井太君）　最初に事務的なことをちょっとお答えをさせていただきたいと思いますが、この辺の研究テーマというのは、正直なところを申し上げまして実は私の専門分野ではございませんので、ある程度受け売りのような形でお答えをすることになってしまいますのでお許しをいただきたいと思います。 　確かに大きな研究所というのは相当な施設を持って、あるいは設備を持って、まだかなりのスタッフを抱えて研究テーマに取り組むというのが研究所の一般の姿であろうとは思います。そういう研究所と比べますと、確かにスタッフはたった六人ばかりでございますし、場所といっても事務所を借りる程度のものだということから出発をするということになりますので、そういう点だけを見ますとただいま吉岡先生がおっしゃいましたようなことにもなろうかと思いますが、いろいろとこうした分野での専門の方の御意見を伺ってみますと、特に最初だからということもあるわけだと思いますけれども、取り扱うテーマ自体が、すぐ研究室で実験器具を使って研究をするというようなものというよりも、まずはこういうものについて実用化のめどをつけるためにはどういう技術について取り組んでいったらいいのがということを、どちらかというと、私なりの理解で申し上げますと、机を囲んでいろいろな権威の方が常にディスカッションをしながら研究を進めていくというような種類のテーマだと聞いております。専門の言葉だとブレークスルーというような言葉が使われておるそうでございますが、そのようなテーマでありますので、さしむきは大きな実験室を持って研究をしなければいかぬとかというようなことでもないので、そのようなやり方から手をつけるということも決してむだではないのだということを聞いております。 　したがいまして、五年間研究を行いましても、その五年間ですべて実用化のめどがついてしまうとかというところまではとてもいくものではないようでありまして、ある程度実用化に向けての見通しみたいなものが五年間で得られればというようなことであると聞いております。

98. 吉岡吉典 97

    ○吉岡吉典君　大臣の答弁も次の点とあわせてお伺いしたいと思いますけれども、衆議院での論議を読ませていただきますと、その中で白井局長は、郵政省としての技術の開発であるとか研究開発というのは今回追加される機構が中心になって行うと、こういうふうに答弁されているわけですね。そうしますと、郵政省としての新しい時代に対応する技術の開発というものの中心がこの程度のものだということになると、これは予算もありますから、郵政省がとんでもないことをやっているという意味で申し上げるわけではありませんが、それこそさっき言いましたように余りにもこの体制は貧弱過ぎて、提案理由にも述べられているような、最近の急速な技術革新の動向を踏まえた新しい研究に取りかかろうというのだとすれば、またこれを郵政省としての研究開発業務の中心に据えようというのなら、スタートが仮にそうであったとしましても、私はこれでいいとはとても言えないと思いますので、郵政省としての今後の研究開発体制、大体どういう考えでおられるのかお伺いしたいので、これは大臣にお伺いした方がいいんじゃないかなと思いますが。

99. 白井太 98

    ○政府委員（白井太君）　私、衆議院で申し上げたときの正確な言葉を記憶しているわけではございませんが、ただいま先生がおっしゃいましたようなことで申し上げたとすると、私の申し上げ方が不十分だったというか、もうはっきり申し上げると間違っておったということであると申し上げざるを得ないと思っております。 　郵政省関係で情報通信の研究が現在どういう体制で行われているかということを改めて申し上げますと、一つは、私どもの国の機関としての通信総合研究所というのがございまして、ここでは五百名に近いスタッフを擁して特に基礎的な研究に取り組んでおるわけでございます。それから、当然郵政省の周りにはＮＴＴとかあるいはＮＨＫとかいう組織がそれなりに大変立派な研究所を持っておられまして、そちらの方でも広い意味での情報通信にかかわる研究がなされております。それからさらに、これは大変新しい枠組みでありますけれども、基盤技術については、基盤技術研究促進センターを介しましてかなりの額の産投会計からの出資がなされて、これは形としては民間企業が研究開発を行うという形になっておりますが、こちらの方でもかなり規模の大きい研究がなされております。 　それで、衆議院のときに機構が中心になって行うということを私が申し上げたとすると、私の申し上げたのは、今回法律でお願いしているこの研究の業務というのは機構が中心になって行うという仕組みになっておるということを申し上げたわけでありまして、私どもの通信総合研究所等の研究はそれぞれに重要な役割を担って研究業務を推進しておるわけでありまして、そのようなものも含めて今回の措置が研究の中心になるというようなことで申し上げたわけではありませんので、その辺をひとつ御了解をお願いしたいと思います。

100. 渡辺秀央 99

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　今白井局長の方から説明もございましたが、今度のこの研究開発業務というのは、特に機構にこういう基礎研究から応用への橋渡しになるような研究体制というか、そういう形をつくろうというわけであります。先ほども答弁しておりましたように、ディスカッションをやるとか、あるいは研究テーマの交流であるとか、中身の交流であるとか、そういうようなことで取り組んでいくわけでありますから、これは産官学それぞれの協力を得られないと進められないものでありまして、産官学の研究者に機構に集まってもらって、そしてテーブルを囲んで比較的自由な研究討議をしてもらう、こういうことが主体でございますので、これはお金がたくさんあって、人が大勢おってことしどんと始めるのが非常にいいのかもわかりませんが、とりあえず立ち上がりの年でありますから、多額の予算が確保できそないけれども、予算は潤沢であるにこしたことはないかもわかりませんけれども、将来のそういった充実という方向を目標にしてひとつ努力をさせていただきたいと思うわけでございます。 　先生がおっしゃっておられる郵政省としての新しい時代に対応する研究のスタートとしては、先生はもう総合研究所があり、みんなあることを承知して今おっしゃっておられるわけですから、私もこの程度でいいのかと言われれば、いや決してこの程度でいいとは思っていません。しかし今はこれでとりあえずスタートさせていただきたい、こう申し上げて、これからの研究開発のスタッフの皆さんの御努力、あるいはまた、郵政省の研究開発分野に課せられているいろんな課題を消化していく中で充実発展をさせていただきたいと思っている次第でございます。

101. 吉岡吉典 100

     ○吉岡吉典君　その次にお伺いしたいのは、新しい研究開発業務、これは一体どういうルールでやられるのかが法律読んだ限りではわからないんですね。例えば研究テーマの設定、先ほどの答弁の中で初年度についてはこうこうこういう経過があるのでこうだということでございました。いずれにせよ、研究スタッフも郵政省が集めてくるのか機構がやるのか、あるいはどういう研究テーマでだれが責任を持ってどういうルールでやるか。これは法律で決めないで新しい機構がやる、法律は機構をつくるまでだということなのか、そこらをお伺いしたいんですが。

102. 白井太 101

     ○政府委員（白井太君）　これは制度の枠組みの話と、それから実際のお話と二つに分けて御説明をしなければならないのではないかと思っております。 　枠組みの上からだけ申し上げますと、この種の仕事をやるという場合には、法律上は、機構は機構法の二十九条に基づきまして業務方法書というのをつくりまして、このような業務を行いたいということで郵政大臣の認可を受けて業務を実施していくというものであります。形だけのことを申し上げますと、今回お願いをしております研究関係の業務につきましても、この業務方法書に基づいて業務の仕方を機構が考え、それを郵政大臣の認可を受ける、さらに、毎年の業務の実施に必要な予算等については、毎年度の予算を組んでそれを郵政大臣の認可を受けて実施をしていくというようなことになるわけでございます。 　しかしこれは枠組みの方の話でありまして、実際には、特に平成四年度、最初の年はそうでありますけれども、そうでなくても実際には、このような研究というのは、機構とそれから郵政省とがかなり一体となってテーマを決めるとか、あるいは研究方法を勉強するとか、あるいは研究者としてのスタッフをどういう方にお願いをするかということを決めるとかということをやっていかなければならないというふうに思っております。 　特に、今回この法律をお願いする一番のきっかけになりましたのは、私どもの電気通信技術審議会というのがございますが、昨年六月にその技術審議会の答申がありまして、その答申の中で、今あるいろいろな体制のほかに、ただいま大臣からも申し上げましたように、基礎から応用への橋渡しをするような研究に取り組む体制をつくるということも必要だという御答申がありましたものですから、それを具体化するものとして今回法律案を出させていただいたわけであります。当然のことながら技術審議会には相当の技術の分野での専門家の方も大変多くおられまして、こういう方についてはいろいろ技術関係で御相談を常にさせていただいております。 　それからさらに、組織的には通信総合研究所が一応窓口になっておりますが、電気通信フロンティア研究といういわば通信関係の未踏の分野についての研究というのもやっております。この分野での研究の実施につきましては、電気通信フロンティア研究推進委員会というのをつくりまして、ついこの間まで大阪大学の学長をなさっておられました熊谷先生に委員長になっていただきまして、合計で二十五名だったかと思いますけれども、二十五名の技術の本当の専門の先生方、ほとんどは大学における研究者の先生が多いわけですが、そういう方々にお集まりをいただいて、大学への委託研究のテーマを選んでいただきますとかそういうようなことをさせていただいておりまして、私どもとしては、ただいま申し上げましたような、常日ごろ技術の研究の問題について御相談をさせていただいております先生方ともよく御相談をして、形の上では機構が中心になってやるという形になっておりますので、さらに機構ともよく相談をしてテーマを決める、あるいはそのテーマについての研究の進め方を決める、あるいは研究のスタッフとしてどういう方にお願いをするかというようなこと等、さまざまなことを御相談して決めていきたいというふうに考えております。

103. 吉岡吉典 102

     ○吉岡吉典君　今の御答弁を聞いておりましても、私一つは、郵政省に新しい研究開発についての基本的な理念といいますか、基本的なしっかりしたものがあって、それに基づいてこういう研究開発をやるんだというふうなものが非常にあいまいな感じを受けて、むしろこの衆議院の答弁を見ましても、今お伺いしましても、衆議院では郵政省が直接技術のノウハウを持った研究者を抱えているわけではないしとかいろいろおっしゃっていて、それは事実そのとおりですけれども、だから有識者とかいろいろな人と話をしてテーマも決めて研究のやり方もと言われると、大体自然にいろいろなところから出てきた状況に応じてやるということなのか、郵政省が考える今の日本の通信・放送の技術開発の状況に照らしてここが重要だという方向を持っておられるのか、そういうふうなものはもうあとは機構に任せてくれ、白紙委任で任せろということなのか、そういう点がもう一つはっきりしないのでお伺いしたいんです。 　あわせて、具体的な問題ですが、研究スタッフ六人というのは大体人選はほぼ、公式には法律が通らなきゃできないでしょうが、予備的な折衝等は進んで大体そろいそうな状況なのかどうかということをあわせてお伺いしておきたいと思います。

104. 白井太 103

     ○政府委員（白井太君）　研究スタッフとしてお願いする方の人選についてはまだ作業は全く行っておりません。と申しますのは、特に平成四年度の場合は、年度途中の実施を予算的にも予定をいたしておりまして、半年分の予算しか組んでおりませんので、実際にこの業務の実施にとりかかるというのはかなり秋口になってからだということもありまして、まだ実はそこまで進んでおりません。 　それから、冒頭の先生のお話でございますが、確かにこれは、いろんな政策の遂行あるいは技術の開発についての方針もきちっとした基本的な考え方を持って、そういう考え方のもとで系統立てて進めていく、あるいは大きい一つの方向性というのを頭にきちっと入れておいてやっていくということが必要だというのは私どももそのとおりだと思います。基本的には、先ほど申し上げましたように技術審議会にこれからの技術の開発のあり方について諮問をし、昨年の六月に答申をいただいたところでありますが、さらにその答申を受けまして、技術開発の指針をきちっとつくれというような御指摘も審議会の中で御答申をいただいておりますので、私どもとしてはこの答申を踏まえまして今度は郵政省としての指針をきちっとつくって、そういう考え方に基づいて進めていくということをやりたいと思っておるところでございます。

105. 吉岡吉典 104

     ○吉岡吉典君　そういう点が非常にあいまいだという感じを私は強く持ちました。 　次の問題は、ともかく貧弱であれ研究が始まるわけですね。そうすると、その研究成果というのは、中村先生の質問とも関連がありますが、一体どこに帰属するのか、だれがどういう形で利用できるのか。これはもう天下に発表するので利用は全く自由に、だれであろうと利用できるところがあれば利用してくれということになるのか、その点をお伺いします。

106. 白井太 105

     ○政府委員（白井太君）　一般的には研究成果というのはできるだけ研究会等で発表していただくということをしていただいたらと考えておりますが、先ほどのお話にもちょっと絡みます、特に特許というような問題に絡んでまいりましたときには、私どもとしてはこの問題については国の場合とは少し異にする扱いをしたいと思っておりまして、はっきり言えば、機構と研究者との共有というような形で特許の取り扱いをすることにしたらどうだろうかということを考えております。 　ただ、特許というようなところまで研究が進むのがいつごろになるのかというのは、率直に申し上げてまだもう少し先の話だろうと思いますけれども、そういうような段階になりましたら、今申し上げましたように、国の場合とは異なって少し緩めた形、つまり民間の研究者の方も比較的参加していただきやすいような体制をしくことが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。

107. 吉岡吉典 106

     ○吉岡吉典君　利用の方はどうですか。

108. 白井太 107

     ○政府委員（白井太君）　利用については、有償、無償、どういうふうにするかということでありますが、これはもう少し進みましてから、スタッフの方にお願いするときにどういう契約を結んでやるのかということになろうかと思いますが、一応こういうような特許権について共有をするという仕組みになるときには廉価で、つまり安い値段で利用することができるようにするというようなことが比較的多いようでありまして、そうした例も参考にしながら決めていきたいというふうに考えております。

109. 吉岡吉典 108

     ○吉岡吉典君　その場合、またこの法律ではわからない部分になるわけですけれども、その契約は外国とでも結んで、つまりその研究成果は国際的に必要と認める者には門戸を開いてあるのかどうなのか。それから、例えば、最近では戦争分野でもこの分野というのは非常に重要な意味を持っているわけで、この研究成果は、自衛隊とかあるいは米軍もそれを使わせてくれというふうな場合でも門戸を開くのかどうなのか。こういう点は法律上は何もうかがう余地もありませんので、はっきりさせていただきたいのですが。

110. 白井太 109

     ○政府委員（白井太君）　ただいまのお話の点については法律には確かに何も書いてございません。したがいまして、将来は外国人の研究者の方に研究のスタッフとして参画をしていただくということもあり得るかとは思いますけれども、当面はちょっとそこまでは私どもとしては考えておりません。また、機構がある研究テーマを外国の研究機関に研究委託をするというような仕組みも考えてはおりませんので、今直ちにただいま吉岡先生がおっしゃいましたようなことが具体的な問題になるということはないと思っておりますが、昨今非常に研究の問題につきましては外国との交流というようなことも大きな課題になってきておりますので、その点については、国内のほかの機関の研究体制というのがどうなっているかということも参考にさせていただきながら、きちっとしたことを決めていく必要があろうかということを考えております。

111. 吉岡吉典 110

     ○吉岡吉典君　民間においてその実施が期待されない部分を研究するということですから、私も直接的には日本の国内が念頭にあるだろうと思いますけれども、特にこういう通信の分野、こういうのは軍事的にも非常に重要で、さっきも言いましたけれども、答えはありませんでしたが、自衛隊とか米軍というものからの要請が出てきた場合にどうするかという問題もあるわけで今お伺いしたわけですけれども、そっちはどうなるんですか。

112. 白井太 111

     ○政府委員（白井太君）　正直申し上げて実はそこまで考えておりませんでした。今お話しのようなことがすぐ具体的な話として出てくることはまずないと思っておりまして、未来永劫そういうことが絶対あり得ないかということになりますと、これはそこまで断言するのもどうかと思いますけれども、少なくともそこまでは現在のところ予定していないということまでは申し上げられるのではないかと思います。

113. 吉岡吉典 112

     ○吉岡吉典君　軍が使いたいというほどの研究成果はなさそうだということであるかもわかりませんけれども。 　それはその程度にしまして、その次の問題は、私は、この新しい研究開発業務というのを従来からありました機構に追加という形でやられることがいかにも不自然だという感じがしまして、全然違う性質のものを本来業務としてやるよりも、むしろ新しい独立した研究体制としてつくるのが自然じゃないかと思っていろいろお伺いもいたしましたら、つまり、それはそういうわけにはいかない事情があるということの模様で、要するに臨調行革のスクラップ・アンド・ビルド方式で、新しいものを一つつくるためには一つつぶさなきゃいかぬという事情で、余りなじまないと私は思いますけれどもくっつけたという経過のように判断する以外ないんですが、それはそうとっていいんですか。

114. 白井太 113

     ○政府委員（白井太君）　おおむね吉岡先生のおっしゃったとおりであると申し上げてよろしいかと思います。話がくどいようでございますが、この研究開発の仕事をやるという組織としては、あるいは別の新たな組織をつくるということも方法としては十分あり得ることだと思いますが、そのようなことは、ただいま先生のお話にもございましたように、現下の行財政事情ということからまいりますと、現実的にはそういうのをつくるといっても無理でございますので、結果としては、認可法人ということで唯一ありますところの現在の通信・放送衛星機構というのを活用するというのが極めて現実的だということで今回のような法律案の提案になったわけでございます。

115. 吉岡吉典 114

     ○吉岡吉典君　そうしますと、本来業務として今ある衛星管理業務、これは民間法人化ということが提起されている。それはそのうちこっちから離れて、後からくっついた方だけが中心的には残るという、そういうことにも大体将来的にはなるわけですか。

116. 白井太 115

     ○政府委員（白井太君）　衛星の管制業務につきましては、確かに臨調の答申が出ておりまして、この答申をどのように実施に移すかということが現在宿題として残っておるわけであります。ただ、臨調の答申で言っております衛星の民間法人化あるいは自立化という場合、具体的にどのように措置をすればその宿題を果たしたことになるのかということにつきましては、かなりやり方に幅があると考えております。 　したがいまして、管制業務の自立化の具体的な方法については、現在やっております管制業務を現在の通信・放送衛星機構から全く完全に切り離してしまわなければいけないのかどうか、あるいはそこまでしないと臨調答申の宿題を果たしたことにはならないのではないかと思っておりまして、これからの衛星の管制をどこがどのような形で行うかということをあわせ考えながら、機構のあり方について考えていきたいと思っております。政府としては、そのような具体的な方法、あるいはどういう形で自立化させるかということについて平成七年度ごろまでをめどに決めていこうということにいたしております。

117. 吉岡吉典 116

     ○吉岡吉典君　今の答弁でわかりましたけれども、臨調行革の枠組みで、無理に無理を重ねた体制でなきゃいかぬということもわかりました。こういうことを私わかってみますと、これはもう郵政省の問題ではございませんけれども、日本政府の日本における科学技術の発展についての方針そのものがやっぱり今全面的に再検討されなくちゃならないんじゃないかと思います。 　郵政省さんが、今の自民党政府のもとでは科学技術の発展はあり得ないとここで言ってもらうと、大臣も閣議で言いやすくなるかもしれませんけれども、なかなかあなた方そうは言えないでしょうから、私がかわって言いますけれども、まことに貧弱だということから私は始めましたけれども、今度は新しい研究開発を臨調行革の枠組みの中で何かとってつけたような形でやらざるを得ない。しかしながら、やっぱり日本の国策として総合的、計画的にやらなくちゃいかぬ。今のいろんな各省にある研究所なんか見ましても、これはやっぱりきちっとした方向のもとでやられていない。悪い言葉で言えば、各省の縄張り的な、非常にちゃちな、何か格好つけのようなものもいろいろあるということで、本当に新しい科学技術の発展を目指すなら、基礎研究から応用研究を含めまして、国としてやはりもっと総合的な計画的な研究体制というものをはっきり確立する必要があると私は思います。これは、私が期待する答弁は郵政省には無理でしょうから、大臣、一言で結構ですから。

118. 渡辺秀央 117

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　おっしゃる意味はよくわかります。国全体としての研究開発は郵政省だけではとても云々できません。しかし、先般も私この委員会でも申し上げたことがあると思いますけれども、科学技術会議そのものの果たす役割というのは非常に大きくなってきている。特に、各省庁あるいは関連する機関等で技術開発、応用技術、基盤技術、基礎技術、その他いろんな問題を研究しているわけでありますが、そこに統一性と体系というものが技術政策という意味ではどうも乏しい感があるということは、私自身も実は関係閣僚会議の一員として感じた次第でございます。その点も先般の関係閣僚会議で、席上というわけにはいきませんので、官房長官やあるいはまた大蔵大臣と個々に話し合ったということもございまして、そのことはこの機会に申し添えながら、国全体としての科学技術政策、いわゆる技術政策というものをどうするかというのは、まさに技術立国であり、資源の乏しい我が国にとっては欠いてはならない今大きな政治的、あるいはまた国家的テーマであろうということの認識を申し上げさせていただきたいと思います。

119. 吉岡吉典 118

     ○吉岡吉典君　時間が来ましたので、最後に一問簡単な質問と、一つこれは要望とをあわせて述べさせていただきます。 　質問点は、「有線テレビジョン放送番組充実事業の実施に関する基本的な指針を定めなければならない。」というのが第三条にありますね。ＣＡＴＶの方です。この放送番組充実という場合に、この中には番組内容についての指導ということも含まれるのかどうなのか。こうなると放送番組への介入ということにもなりかねないので、これは非常にはっきりさせていただきたい。 　それから最後に、時間ありませんからこれは私の要望的意見にとどめさせていただきたいんですが、大森議員から取り上げられた「輪際」の問題、きょうほかの議員から言及がなければ私もここで申し上げさせてもらおうと思っておりましたけれども、もう大森議員から問題提起がありましたので同じことを繰り返すことはいたしません。いずれにせよ、やはり国会図書館にも入ってない雑誌でのいろいろな発言ということ自体が非常に疑惑を生むもとになりますし、それから政府の幹部、郵政省の幹部、各省の幹部がいろいろな形で雑誌等に登場するというふうなのは、今度通産省は何かそういう場合のルールもつくられたというふうに聞いておりますし、今後とも誤解を与えたりすることのないような点では大いに努力していただきたい。これは私の方から申し上げるにとどめて、具体的に放送番組の点だけ。

120. 小野沢知之 119

     ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　基本方針の内容を初めといたしまして、今回の法律案は放送番組の内容に関与するものではございません。

121. 足立良平 120

     ○足立良平君　それでは、私の方からまず通信・放送衛星機構法の関係について質問をいたしたいと思います。 　既にきょうは午前中から二法案を中心に議論をいたしているわけでございますが、ちょっと一回整理する意味で聞いておきたいと思います。 　まず、研究開発について、基礎研究は国の機関であります通信総合研究所、これは国が費用を全く負担をする、これで郵政省として基礎研究をやっている。そして、先導的研究開発、これは新しい言葉なのかもしれませんが、国が費用を負担して通信・放送機構、名称はちょっと変わりますけれども、それが実施をしていく。ないしは、通信・放送機構を通じて国が一部出資する特定研究開発基盤施設整備会社で中心に行っていくということになっております。それから、応用ないしは実用化技術の研究については、これは基盤技術研究促進センターを通じて基盤技術研究開発会社に国が一部を出資するというふうになっております。 　費用の面からいたしますと、その基礎研究、それから先導的な研究開発、それから応用技術の開発、これをこう三つに分けた中で、それぞれ国の費用の負担というものが研究開発のレベル、あるいはまたその対象によって一応程度の差が生じているわけでありますが、体系的に国として、こういう基礎研究あるいはまた先導的な研究開発、あるいは応用技術の開発、こういうものについて一体どういう認識で費用を丸々見る、あるいは一部負担する、あるいは一部出資するというふうなことにしているのか、まずこの基礎的なことを一度整理をしていただきたいと思います。

122. 白井太 121

     ○政府委員（白井太君）　それぞれのこの研究体制の取り組むテーマについては、大体先生がおっしゃったようなことと同じようなイメージを私どもも抱いております。ただ、研究テーマというのはそんなに厳密に区分けできるものではありませんので、考え方として、どちらかというと極めて基礎的な研究というものについては国の研究機関が取り組む、あるいは学問体系の整理というような角度からだと大学等が行うということにもなりましょう。他方、私どもの関係で国のお金が出ていくという研究としては基盤センターを通じての研究がございますが、出資、融資、いずれにいたしましてもこれは産投会計から出たお金でありますので、何年かたちますと必ず返すという問題が実は出てくるわけでございます。これは当然、基本的には民間の事業において実用化というのを一応前提にしての研究開発だからということで、そういう仕組みになるわけでございます。 　今回の法律案でお願いしておりますのは、基礎から応用への、あるいは実用への橋渡しというようなことで、あえて言えば、通信総合研究所でもちょっとやりにくい、そうかといって基盤センターを通じての仕組みの中に取り込むというのもちょっと難しいというような、いわば中間的なものを今度の機構の改正によってこの機構に行ってもらうようにしようということでありまして、それは一応国のお金の負担ということについても、それなりの何となくの序列といいますか、そういうものもあるように思うわけでございます。ただ、機構で行う仕事の中で、一つは研究開発の推進業務でありますが、これはどちらかというと国の負担において研究をするという性格が非常に強いものでございます。 　それから、研究開発のための施設をつくるというための出資業務がありますが、これは実はどちらかというと基盤センターに近いものでありまして、産投会計からの出資を受けて施設をつくるものでありますので、その施設を利用する方はそれなりの対価を払いまして施設を利用する。そして、その利用料金でもって産投会計からの出資についての穴を埋めるといいますか、そういうことでやっていくという仕組みになっております。 　厳密に言いますと、機構の行います仕事も二つに分かれておりまして、純粋の研究開発推進業務の方は国のお金がかなりつぎ込まれていくというような感じになっているわけでございます。

123. 足立良平 122

     ○足立良平君　私も、先ほどの大臣の答弁にもございましたけれども、資源の全くない我が国がこれから生きていくということは何と申しましても技術開発というのは極めて重要だ、こういう観点できょうもずっと質問をしていきたい、こう思うわけであります。 　今局長の答弁の中にあったわけでありますが、この先導的研究開発を通信総合研究所で行わずに、なぜ通信・放送機構を使うのかということの質問を私はさらにもう一度したいわけです。それは、特に私はこの逓信委員会では議論はいたしておりませんけれども、郵政省と科学技術庁の共管になっているんですが、研究交流促進法というのが今既に別の委員会で議論をされております。その議論の考え方としては、私が承知いたしておりますのは、科学技術に関する国の試験研究ですか、これは産官学あるいは外国との関係も含めてより促進をしていこう、そういう考え方で、一方においては研究交流促進法というものは郵政省も一枚かんで提起している、そういう状況だと私は認識をいたしています。 　したがって、そういう面では、研究開発というのは本当に必要なんだけれども、今我が国にいろいろな問題点があるのかもしれませんが、そういう方向で一方ではいろいろな欠点を直しながら進めていこうとしながら、しかも国の通信総合研究所を使わずにこちらの機構を使う、一体どういうことなんだろうか。こういうことを私はもう一度さらに考え方を明らかにしていただきたいと思います。

124. 白井太 123

     ○政府委員（白井太君）　二つの点から私どもの考え方を申し上げさせていただきたいと思います。 　一つは、確かに研究交流促進法の一部改正案というのが今国会にも、先月だったかと思いますが、提出されておりまして御審議をいただくことになっておるわけですが、この法律改正の目的も、まさに先生がおっしゃいましたように、国の研究機関等が行う研究について今までとは違って少し弾力性を持たせようというようなこと、あるいは民間等との交流を深めようということがねらいだとお聞きしております。そういう意味では、今回私どもが機構法の改正案としてお願いしているのと、考え方といいますか、方向というのは同じような方向だと思うわけであります。ただ、そのようにいたしましても、研究交流促進法の一部改正が成立したといたしましても、現実はなおやはり完全にフリーになるというような感じでないことは言うまでもないわけであります。 　特に、委託研究の場合の特許権の扱いなどにつきましては特例を拡充するということになっておりますが、これも国からの委託形式による国際的な共同研究に限るというような要件が付されておりますように、多少弾力的な扱いがなされるということにはなっておりますが、極めて制限的な扱いであるということは、一部改正案においてもそういうことでありまして、やはりこういう国の研究機関に伴ってまいります枠組みにはまったような仕組みを少し緩めた形での取り組みというのがどうしても必要ではないか。特に基礎から応用への橋渡しというようなテーマに取り組むについては産官学それぞれの協力も得なければならぬし、そのためには民間の研究者の方々も期間を限ってでも参画していただくようなことがしやすいような方途を講じる必要があるというようなこともあれこれ考えて、実はこの機構法の改正案を提案させていただくことになったわけであります。これが一つの理由であります。 　それからもう一つの理由は、余り理屈ではないのかもしれないんですが、平たく申し上げますと帯に短したすきに長しといいますか、やはり通信総合研究所で行う場合の研究活動というのもいろいろと制約がありまして、もちろん予算的な制約もあります。それから定員の制約もございます。それからさらには、最近においては研究者を得るということが研究者不足というような中では大変難しいという事情も出てきておるようでございます。それから他方、基盤センターを通じての研究というのもやはり帯に短したすきに長しでありまして、これはあくまでも企業化とか応用化というのを前提にした研究でありますだけに、どうしても研究の成果をすぐ実用に供するというような話が五年、七年と研究期間がたちますと問題になってくるわけであります。 　しかし、この機構で今回取り扱うことになるだろうと思われます研究テーマというのは、五年や七年ですぐ実用に供されるというようなテーマではなくて、もう少し長い研究期間が必要だというようなテーマでありまして、例えがよくないのかもしれませんが、どうも通信総合研究所でもちょっと無理がある、あるいは基盤センターを通じた研究にも無理があるというようなことがいろいろありまして、結果的には、電気通信技術審議会の方でも先ほど申し上げたような答申になり、またそれを受けて今回のような法律案になったということで御理解をいただきたいわけでございます。

125. 足立良平 124

     ○足立良平君　これはあらかじめ質問通告を出していませんけれども、今答弁の中で特許の問題が出されましたですね。先進国で例えば特許の関係について、国が費用を負担して行ったその特許について、一体その所属がどこになるのかという問題をちょっと簡単に答弁をしていただけますか。

126. 白井太 125

     ○政府委員（白井太君）　私の手元にある資料で一口に申し上げますと、日本の場合はかなり厳しいようでございまして、アメリカの場合ですと、これは国内企業と外国企業とで違うようでありますが、米国の国内の企業に研究をしてもらったりしたような場合は研究を実施したところにこの特許権が帰属するというようなことのようでありまして、原則として国に帰属するという日本とはかなり違っておるように思われます。それから、アメリカにおきましても、外国の企業で研究をしてもらったというような場合はもちろん米国という国の方に帰属をするということになっておりますので、これは変わりないわけでありますが、特許権についてはそのようなことであります。それから、研究実施者による特許の利用につきましては、米国の場合は国内企業の場合も外国の企業の場合も無償で研究実施者が利用できるということのようであります。 　それから、イギリスの場合は特許権の帰属は国で、研究実施者による特許の利用は無償。フランスの場合は特許権は研究実施者に帰属する。したがって、研究実施者が利用する場合は無償。それからドイツは、ただいま申し上げましたフランスに同じということで、ざっと見ますと、この辺については我が国の方が枠組みがちょっと厳しいというような印象をこの資料からは受けるわけでございます。

127. 足立良平 126

     ○足立良平君　大臣、ちょっと大臣の考え方をお聞きいたしたいと思うわけです。 　先ほど答弁で、国の通信総合研究所で行わずに機構で行わなければならない、そういうふうにした方がいいという理由として、大きく言いまして二つの理由が挙げられているわけであります。その一つが特許権の取り扱いの問題がある。それから予算の制約とか定員とか研究者不足の問題とか、これがいいか悪いかは別としてそういう問題がある。大きく言ってこの二つの問題だろうと思います。 　それで、予算とか定員とか研究者不足の問題というものは、本当はもう少しフレキシブルにやっていかなければならないこれはもうまさに国としての経営のあり方の問題ですから、ちょっとこれは横に置いておくとして、特許の問題一つとってみますと、これから本当に研究開発を進めていかなければならないという立場に立ってみると、特に日本の場合には基礎研究というものが大変不足をしている。これは私も過日の本委員会で指摘をしたところでありますけれども、そういう一番基本的な問題が、今特許権の問題を中心にしてなかなかそううまく進んでいかないという障害がむしろまず前段に存在しているのではなかろうか、こういうふうに思うんです。 　ですから、悪く言うなら、郵政省が持っておる通信総合研究所という、国で行わずに機構を使って行うということは、ある意味においては、こそくな手段と言ったら悪いかもしれませんけれども、やりやすい方でこっちでいっておこうやということだろう。本来だったら、もっと研究開発をきちんとやっていこうとするなら、一番研究開発の障害になっている問題、特許の問題であるとか、あるいは定員の問題を含めてこれをどのようにきちんと直していくのかということ、まずそれが取り組まなければならない課題なのではないか。そうしませんと、本当の意味の基礎研究とか、本当の意味の先導的な研究開発体制というものが将来にわたって確立をしていくことができないのではないか、このように実は思うんですけれども、そういう点でちょっと大臣の考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。

128. 渡辺秀央 127

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　私、この基盤技術センターのときに与党の方で実は商工の方を担当しておりまして、それで今思い出しておるんですが、今足立先生がおっしゃった特許の使用権、これがやっぱり一つの技術の広がりといいましょうか深まりというか、日本の技術立国としての大きな柱になるだろうということで、たしか基盤技術センターでの特許というのは利用しやすいように開放的なものにしたと、私も大分アバウトですが記憶しているんです。 　この特許の問題というのは、これは特許庁というのがあるわけですから、とても郵政省だけでは考えられるテーマではございませんが、特許というものを、特にこういうところでやっているのはできるだけオープンにして、そして深まりと広がりを呼び起こしていくという、電気通信総合研究所でなくて、あるいは基盤技術センターでなくて、ここで新たに考えようとしている一つの、いいか悪いかは別だと先ほどからもおっしゃって質問しておられますが、私はやっぱりそういうものがあってもおかしくないと思うわけです。また、そうだからこの提案もしているわけですが、そういうふうな考え方ととらえ方で今回の法案についての期待感といいましょうか、ひとつぜひ御理解をいただきたいなという気持ちなんです。 　ちょっと余り深い答弁にならないで恐縮ですけれども、特許政策というものの日本としての見直しということは、これは一つの新しいテーマです。これは私が今郵政大臣として言う課題ではありませんけれども、郵政省として考えるならばなかなか郵政省だけでは取り組めない。しかし、抜本的な取り組みをやっていかなきゃならない時代的な要請の時期に来ている、日本の国際化の時代でもある、いろんなことを考えてみてそんな感じがいたします。

129. 足立良平 128

     ○足立良平君　大臣も方向性は認められているわけでありますが、私は本当に特許問題というのは大変難しい問題だと思います。ただ、そういうインセンティブをより高めていくという面において、しかも、先ほど局長から答弁ありましたけれども、今日本の場合には研究者不足というのは、表に出ていませんけれども、大変な問題だ。そうすると、やはりそういうものを産官学含めて結集をしていこうとするなら、そういう面ではインセンティブをどういうように高めていくのか。民間の持っている研究者を集めてこようとするなら、そういう特許問題というものをやはりきちんとしておかないと国としてもいけない、そのために機構と、こうなってしまうんでしょうけれども、私はそういう面で、そういう便宜的なことを考えずに、国としても特許の問題を本当は考えていくべきなのではないか。 　その面からいたしますと、単にこれは特許庁の問題だけに限らずに、国有財産法の問題もあるでしょうし、あるいはまた財政法との関係もあるでしょうし、総合的にこの問題というのは考えていかざるを得ないのではないかなというふうに思います。やはりそういう面で大胆にメスを入れていかないと、やりやすい方向だけすっとすり抜けていってしまうと、先ほどからも議論がありますけれども、小さく固まってしまっていくのではないか、こんな感じを実は私受けておりますので、これはこれからの研究の課題ということでひとつ十分認識をしていただきたい、このように私は思うんです。 　そういう観点で私もう少しお聞きをしておきたいと思うんですが、仮にこの機構を使ってこういうふうな制度をつくっていくという場合に、本当に民間の方から優秀な研究者というのは、先ほども触れましたけれども、集まってくるんだろうか。これは私いささか門外漢で十分わかりませんけれども、ちょっとそんな危惧を持って仕方ないわけです。 　実際的にこの研究というものを考えてみましたときに、これは先ほど局長の答弁では、五年くらいで結論が出るようなものだったらそんなもの応用の問題であって余りやらない、むしろ五年か七年でなしにもう少し長期のものでやっていかなきゃならない、こういう言葉がちょっとあったと思うんですが、この機構で取り組んでいこうとされているのは一応五年を限度にしているわけですね。ですから、先ほどの局長の答弁というのは私いささかその点では疑問を感じたわけであります。 　しかし考えてみると、その五年くらいに技術的に一つのめどがつくなら、これは企業の方でどんどん研究を進めていくのではないか、実際問題としてね。この研究開発費というものは、国の研究開発費と民間企業の日本の研究開発費というのはべらぼうに違うわけです。費用的に見ると民間の方がもう格段にたくさん持っているわけですね。したがって、そういう面からすると、五年をめどにやるというふうなことになってしまうと、逆に言ったら企業がやってしまうでしょうし、五年でめどが立たないようならば第一線の研究者というのを本当に今度は出してくることになるんだろうか、相当長期にわたるわけですからね。そういう逆の面を実は私は危惧として持つわけであります。 　しかも、それは費用的に見ますと、研究費というのは、これは初年度が一億三千万といいましても、大体五年間をめどにしますと約十三億円前後くらい。先ほど議論としてみみっちい費用だなという話がありました。まさに私もそうだと思うんですね。十三億円くらい、しかも五年をめどだ、それからその間で云々と、こうなりますと、実際的にこういうふうな前提条件において民間から優秀な人を集めるということはちょいと無理じゃございませんかという感じがするんですが、郵政省として一体どういうふうにお考えでしょうか。

130. 白井太 129

     ○政府委員（白井太君）　率直に申し上げて、胸をたたいてお答えできるような立場ではもちろんございません。ございませんが、私どももいろいろな仕事の関係でこういう専門の方々とも審議会とか研究会等でおつき合いをさせていただいておりますので、そういう方のお顔もおかりしながら何とか目的を果たすように努力はしたいというふうに思っております。 　ただ、あえて申し上げますと、期間がある程度限られるということで、その間の短い期間だからぜひ研究者として貸していただきたいというような話ができないわけでもないし、全くメリットがないということでもないように思うわけでございます。特にこれは、こういう法律案を出させていただく前段にいろいろな企業の方とか大学の先生の方なんかのお話も伺ったりもしまして、そういう方々のお話の受け売りにもなるわけでありますけれども、やはりかなりの研究期間が長期にわたるというものについては、率直に申し上げますと億単位のお金をそう簡単に研究のために出すというのは企業としても難しいというようなお話も一方においてはあるわけであります。 　あえて言えば五年くらいを一つの期間として考えて、そのくらいの間に実用化についての一応の見通しのようなものを立てることができればというふうに思っておりますが、その後どうなるかといいますと、それですぐ実用化できるということではなくて、そこまでの見通しがあるなら、それでは自分の会社としても研究開発に本格的に取り組んでみようかというような気持ちになっていただくようなことができれば機構の役割としては果たしたということが申し上げられるんじゃないかというふうに思うわけでございます。

131. 足立良平 130

     ○足立良平君　余り言葉じりをつかまえるつもりはございませんけれども、今のお話の中で、これは後で整理してもらったらいいと思いますけれども、企業家の経営者を十分知っていますからお願いして研究者を派遣してもらうということになりますと、こうなると一体どうなのかなという感じがするんですね。ですから、本来的に言うと、やはりこういう研究がありますと、そういう研究をやる場合に企業から研究者を派遣することが企業としてもある面においてはメリットが出てくる、そういうインセンティブが働いてくるということで自動的にこういうものがつくられていくシステムにしないと、あんた知っているからひとつ頼みますよという格好でやるとこれはいささかという感じがちょっといたします。その点、余り深い意味じゃないだろうと思いますけれども、私も軽く受けとめたいと思います。 　そこで、ちょっと質問を変えたいと思うんですが、この特定研究開発基盤施設整備会社、これは通信・放送機構を通じて実施をしていきます、それから基盤技術研究開発会社については基盤技術研究促進センターを通じて出資をいたします、こういうことになっているわけです。これは、私ずっとこう見ますと、いずれも民間が行う研究開発が促進されるように環境整備を図る目的で一定の会社に国として出資をするということになるわけでありますから、そういう面からすると共通の形態を持っているんではないかというふうにちょっと私は思うわけですね。したがって、そういう面からいたしますと、研究開発施設整備会社への出資をなぜ既存の基盤センターで実施することができないんだろうか、このようにちょっと疑問を生むんですけれども、この点はいかがですか。

132. 白井太 131

     ○政府委員（白井太君）　お答えの前に、先ほど足立先生からちょっと御注意をいただきましたので、その点については十分考えていきたいと思います。 　ただいまの基盤センターを通じての研究開発と今度の研究開発の出資業務といいますか、あるいは基盤施設をつくる仕事との関係でありますが、理屈になるのかもしれませんが、基盤センターを通じての研究開発というのは、いわゆるＲアンドＤ会社というのができましてその会社が会社のための研究開発を行うというような形になっております。 　それから、今回の法律案でお願いしております特定研究開発基盤施設は、これは実は研究に従事しておられる方が共同で利用するような研究施設、少し例えば悪いかもしれませんが、実験室のようなものをつくって、みんなで共同で利用していただこうというものでありまして、理屈の上では両者は一応分かれておるというふうに私どもとしては理解をいたしております。

133. 足立良平 132

     ○足立良平君　それでは、もうちょっと質問を先に進めたいと思います。 　これも先ほど少し出た問題でありますけれども、機構の中の民間法人化の問題、特に管制業務の関係についてさらに郵政省の考え方をお聞きいたしたいと思うんですが、平成三年十二月二十八日に閣議決定されております平成四年度の行革大綱の中で、これの管制業務についての方向性が既に定まっております。先ほどの局長の答弁からいたしますと、この経営の自立化、いわゆる民間法人化の実現のために具体方策云々という項目について、やり方については幅があるというふうに御答弁がございました。やり方については幅があるというのは一体どういうことをおっしゃっているのか、もう少しその考え方を明らかにしていただくのと、それから二つ目に、これは平成七年度を目途ということになっているわけですが、現在直ちに民間法人化ができないというその理由は一体どういうところにあるのか、この点二つちょっとお聞きをいたしたいと思います。

134. 白井太 133

     ○政府委員（白井太君）　余り本当は大きな声で申し上げる筋合いのものではないのかもしれませんが、五十八年に臨調の答申が出まして、民間法人化をすべきだというふうに言われた特殊法人とか認可法人というのは二十くらいあったと記憶をいたしております。そのうちのほとんどは一応民間法人化という宿題を果たしておりまして、多分残っておるのはこの機構を含めて二つだったように記憶をしておるわけでございます。 　ところで、既に民間法人化をしたところをどういう形で民間法人化したのかということを見てみますと、一つの共通のメルクマールというのが出てまいりまして、これを私どもなりに理解をいたしますと、まず国からの出資がないとか、あるいは国から補助金をもらってこの業務をするというようなことになっていないとか、あるいは役員の任命について国の認可等が必要だというような形になっていないとか、幾つかのメルクマールが浮かび上がってくるわけであります。要は、私どもの理解では、管制業務についてただいま申し上げましたようなメルクマールをどのようにしてクリアするか、あるいはそれをクリアすることができれば一応民間法人化ということについての宿題は果たしたと申し上げることができるのではないかと思うわけでありまして、その基準を満たす中でどこまでをやるのが機構のためにはよいのか、あるいは衛星の管制業務のためにいいのかというのはいろいろ幅がありますので、その中でいろいろ考えていきたいということでございます。 　ただいま申し上げた中で、認可について国の認可が必要だということを申し上げました。これはちょっと間違いでありまして、国が任命するというようなことであるとまずいというようなことのようでありますので、訂正をさせていただきます。 　ところで、平成七年度にしたというのはどういう理由がというお尋ねがございました。現在、先ほど来お話が出ておりますように、通信・放送衛星機構は通信衛星、放送衛星のそれぞれ管制を現に毎日行っておるわけであります。この管制業務をどのようにするかということは、結局その衛星を利用する方々がどのような管制をするのがいいのか、あるいはどこに管制をしてもらうのがいいのかということによって実は変わってくるわけであります。通信衛星と放送衛星ではちょっと時期がずれておりますが、少なくとも私どもとしては放送衛星につきまして、次の放送衛星についてのユーザーがある程度きちっと固まるといいますか、決まったときにそうしたユーザーの方々の御意向も踏まえて、どのような管制のやり方がいいのかということを決めるのが最も現実的ではないかというふうに考えまして、政府の方針として決めるについては少なくとも平成七年度まではちょっと待ってほしいというようなことから、昨年末の政府決定になったものでございます。

135. 足立良平 134

     ○足立良平君　もう時間がございませんので、ＣＡＴＶの関係でちょっと御質問をさせていただきたいと思っていたんですが、これはちょっと省略をさせていただきたいと思います。小野沢局長、まことに申しわけございません。 　それでは、最後に一点だけお聞きして私の質問を終わらせていただきたいと思うんです。 　今回、ＣＡＴＶの関係についても、これの発達、普及の促進を図っていこう、こういう考え方で今法案提起をされている、これはそのまま私は受けとめたいと思います。ただ、ここで今の状況をずっと考えておりますと、ＣＡＴＶが普及した地域におきましては、今度は逆にＣＡＴＶ網を利用して通信事業というのが可能になってくるのではないだろうかというふうに実は思います。それから、昨年の電気通信基盤充実法ですか、これのいわゆる広帯域のＩＳＤＮ、いわゆる通信網の構築を進めていこうとしている。この構築をさらに進めてまいりますと、今度は逆に通信事業者がＣＡＴＶの事業に参入することが可能になってくるというふうになってくるんではないか。これはことしとか来年とかいうことではなしに、既にＮＴＴは一九九五年、今から三年後にはそういう方向に持っていこうというふうに今努力をいたしているわけですね。 　そういたしますと、この技術面から考えてみますと、今までは通信と放送というものは全然別のルートで歩んできたものが、これが二、三年とか何年か後になってまいりますと、通信と放送という全然別のものが一体化してくる、双方が交流をする状況になってくるというように、今の技術からするとなってくるんじゃないだろうか。事実、これは昨年の十月のある新聞の報道でありますけれども、アメリカの連邦通信委員会が電話会社のＣＡＴＶ参入を解禁する方針を既に出したということが報じられております。アメリカがもう既にそういう方向に動いてまいりますと、我が国も遠からず、といいましても数年後になってくるかもしれませんけれども、そういう事態が生じてくるということを十分想定していく必要があるだろう。 　既に議論として、郵政省として長期的ビジョンを持っている云々という議論もございましたけれども、そういうふうな技術革新によって、従来異なっていたものが一体化していく傾向にある中で、郵政省として一体そういう問題を今後どういう考え方でどのように律していこうとするのか、その政策判断を示しておくことが必要なのではないか、このように実は私は危倶をするわけでございます。 　したがって、そういう面で基本的に、放送と通信事業の相互参入の可否について、考え方があればひとつお聞かせを願って、私の質問を終わらせていただきたい、こう思います。

136. 小野沢知之 135

     ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　郵政省の電気通信行政全体にかかわる重要な問題であると認識しておりまして、そういう意味で、これから電気通信関係各部局がよく連携をとりながら対応策に万全を期したいというふうに考えております。 　私の放送行政局長という立場から申しますと、ＣＡＴＶの今後にとって重大な影響を及ぼすわけでございますが、Ｂ－ＩＳＤＮの構想自体子細にはまだ検討するに至っておりませんけれども、この将来のあり方につきまして、Ｂ－ＩＳＤＮの機能とかコストとか、ケーブルテレビ事業者間の公正な条件の確保等の諸条件を勘案しながら、これから幅広く各界の皆さんの御意見を聞きながら考究を深めてまいりたいと、現在そのように考えています。

137. 西川潔 136

     ○西川潔君　西川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。逓信委員会で質問をさせていただくのは初めてでございますので、よろしくお願いいたします。 　まず、本題に入ります前に、三年ほど前になるんですけれども、郵政省にも御協力をいただきまして――死はだれにでも訪れてまいります。老後を本当に安心して生活できるようにするにはどうすればいいのか。いつも現場の方へ参りましてお年寄りの皆さん方に、またお母さん方にお伺いしてまいるわけですけれども、とにかく警察を呼ぼうと思えば一一〇番をすればいい。一一九を回すと消防車が来てくれたり、また救急自動車が来てくれます。 　そういう意味で、お年寄りがふえる、高齢化社会が来る来るといいながら、いわゆる全国の福祉の電話番号がばらばらであるということで、いろいろ奥さん方からお話をお伺いいたしまして、郵政省とそして厚生省にお願いをいたしましたところ、随分時間はかかったわけですけれども、工事課長さんとかいろんな方々に御迷惑をおかけしたんですけれども、プッシュホンを押しまして八〇八〇、老後ハレバレという電話番号をつくっていただいて、随分全国の皆さん方に喜んでいただいております。そういうことで、前もってきょうは先に一言お礼を申し上げたいと思いましてこの八〇八〇のお話をさせていただきました。 　年をとりますと、医療、年金、住環境、いろいろ心配なことがたくさんあるんです。シルバー一一〇番ですけれども、大阪の方でお伺いをいたしますと、できてから以後余りたくさん利用されていないということもせんだってお伺いをいたしましたので、厚生省の方にも周知の徹底をお願いしたわけです。例えば、きょうも電話帳を持ってまいりましたが、めくってみますと、緊急のときには一一〇番、そして一一九番、海難事故は、ガス漏れは、電気の故障は、電話の故障はと大きくこうして書かれているわけですけれども、「＃－八〇八〇」というのは随分後ろの方に小さく書かれているんです。今後の高齢化社会に向かって、素朴な疑問で申しわけないんですけれども、前の方にわかりやすく、お年寄りの皆さん方にもすぐかけられるように前の方へ回していただけないかということをまずお願いしたいんですけれども、いかがでしょう。

138. 白井太 137

     ○政府委員（白井太君）　ただいまのお話につきましては、ちょっときょうは担当の者が来ておりませんが、そういうお話が出たということをきょう直ちに帰ってからでも話を伝えておきたいというふうに思います。

139. 西川潔 138

     ○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。私は何でもお願いをしに役所へ参る陳情議員でございまして、何でもお願いしに行く方ばかりで申しわけないんですけれども、一つでも皆さん方に喜んでいただけるようなことをここで頑張らなければいけないなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次は、有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案についてお伺いをいたします。 　三十年近く私も演者としてテレビの番組制作に携わってきたわけですけれども、高齢者対策の一環としてＣＡＴＶの有効活用をどのようにして行っていかれるのかという観点からお伺いしたいと思うんです。 　私は今子供たちと文京区というところに住んでおります。文京ケーブルテレビの契約を行いまして一年ぐらいになるんですけれども、工事の方にお越しいただいて、そしてスイッチを入れますとたまたま私の顔が映ったわけです。自分の顔見るためにお金を払ったわけではないんですけれども。そういう意味で、ほかの地域のことが、大阪のことが東京におりましてもすぐにこうして見せていただける。この放送は近畿圏だけではなしに、近畿のことが東京に、また北海道のことが東京に、また地元の文京のことを大変詳しく我々に情報を提供していただけるわけです。 　一つ僕が大変うれしかったのは、地方議会の本会議場を使用いたしまして、こちらに子供が座りまして、地域のお役人の皆さん方がそちらに座って、子供たちがいろいろ質問をするわけです。質問をいたしますと、子供たちがボール遊びのできる広い公園が欲しいとかいうふうな質問をいたしますと、担当のお役人さんが、子供たちのことを考えて前向きに考えます、楽しい公園ができるように頑張りますというような番組を見せていただいたんですけれども、ああ、これはいい番組だなと思いました。 　これはほんの一例ですけれども、ＣＡＴＶの視聴者といたしまして感じたのは、今も言いましたが、大阪の番組を東京で見ることができる、つまり一般の放送では得る機会が少ない他地域の情報を得ることができるわけです。また、今の子供議会のように、地域に密着したテーマによる番組づくりができるという点が大きな特徴ではないかな、こう思うわけです。 　郵政省では、視聴者にとっての有線テレビの担う役割を、今まででもお話をされてこられたわけですけれども、今後どのようにお考えになっておられるのかなということをお伺いしたいと思います。

140. 小野沢知之 139

     ○政府委員（小野沢知之君）　今、先生の実体験からくる具体的な事例をもってケーブルテレビの特徴を御指摘いただいたわけですが、ケーブルテレビの最大の特徴は多チャンネル性ということでして、それが今御指摘のような地域密着性のある番組へとつながっていくということで、非常にうれしく思っているわけです。 　実は、昨日、台東区でもケーブルテレビの開局式がございまして、そこへ出席してごあいさつ申し上げたんですが、地元の方々の熱気むんむんとしておりまして、コミュニケーションの手段としてケーブルテレビがいよいよ定着してきたなということを実感して、非常にうれしく思ったわけでございます。 　今先生の御指摘になりました大阪の画面のことですが、これも通信衛星を利用して番組を供給するということで、ケーブルテレビというのは親和性といいますか連結性といいますか、他のメディアと連結しやすいという性質を持っておりますから、そういったことが生きているのかなという気がいたします。子供さんの議会、模擬議会もそういったことだと思います。 　そういう意味で、先生御指摘になりましたケーブルテレビのすぐれた特徴をどう生かしていくかということは、やはりケーブルテレビ自体が全国的に健全に発達、普及することだというふうに考えておりますので、そういったお手伝いをしていきたい。そのことがケーブルテレビの特性を生かし、国民の皆さん方のお役に立つことになるんだろうと思います。そういう意味で今回の法案も御提案申し上げておるわけですが、なお一層努力したいというふうに考えております。

141. 西川潔 140

     ○西川潔君　まだまだ我が国の視聴者の多くはＮＨＫのテレビ以外はみんな無料という感覚が強く、私たちもまだあるわけですけれども、ＣＡＴＶを受信しようと思えば、加入時に契約料として五万円程度要りますね。さらに工事費が一万円から三万円程度かかります。合計六万円から八万円の費用の負担になるわけです。そして月額三千円程度の受信料を支払うことになるわけです。ＮＨＫ以外は無料という今までの考え方から余りにも大きな変化を国民に求めているというふうに思うんですけれども、放送にお金を払うには、その意識がどの程度国民に受け入れられるかが普及の大きなかぎを握っていると私は思うんですけれども、この点につきまして行政側としてはどのように考え、対応されるのかということをお伺いしたいと思います。

142. 小野沢知之 141

     ○政府委員（小野沢知之君）　ケーブルテレビの視聴につきまして料金を支払うという考え方、それからシステムは、実は難視聴対策ということで始まっておりまして、最近の大きな変化というより、次第次第に定着してきた、そういうことだというふうに考えております。それに多メディア・多チャンネル化ということでいろいろニューメディアが出てまいりますから、その中で多種多様、高度化するニーズにこたえるという形で専門放送等が出てくる。そこで有料放送という考え方、システムを導入する、そういう今大きな節目、転換期に来ていると思います。 　そういう意味では、欧米のケーブルテレビにおきましてサービスは有料がかなり普通というようなことになっておりますし、アメリカでもそうですし、それから先ほど申し上げましたように、日本の国内におきましてもこれから多メディア・多チャンネル化に突入しまして、いいものにはお金を払ってもという、いよいよ国民の皆様方が質、量ともに選択する、そういう時期に世界の趨勢として入っていくものだというふうに考えております。 　そういう意味で、料金についての視聴者、利用者の感覚というものも今微妙に質的に変化しているんじゃないかということで、最近肌で感じますのは、そういう意味で放送ソフトに対する関心が非常に強まってきておりまして、そういう意味で今新しい時期に入ってきているのかなという感じがいたしますが、この辺の情勢を見きわめながら対策に遺漏なきを期したいというふうに考えています。

143. 西川潔 142

     ○西川潔君　有線テレビジョン放送番組充実事業では、番組制作、番組の配信等において共同で利用できる施設を整備していくということですが、視聴者からお金をいただいて契約を結ぶためには、今見ているテレビ番組より内容のすぐれた番組づくりが必要だと思います。 　しかし、ＣＡＴＶ関係者のお話をお伺いいたしますと、ＣＡＴＶ事業者の台所は火の車のところも多いんだというお話を我々お伺いするわけです。その原因といたしまして、視聴者が伸びない、道路の占用許可や電柱の添架承諾などの施設整備への過度の負担などがあると、こうお伺いしております。 　また、ＣＡＴＶに番組を供給する番組供給事業者にとっては、ＣＡＴＶの視聴者が伸びないために番組の配信料が多く望めない。聞くところによりますと一世帯当たり五十円から百円程度の配信料ということですし、そうなりますと、結果といたしまして番組供給事業者は十分な収入を得ることができないわけです。ＣＳの利用料など三億円支払うのが目いっぱいだ。番組制作費の大幅な不足となる。番組がお粗末なものになった上、大きな赤字をしょい込んでしまう。そしてまたその結果、番組がよくならないからＣＡＴＶの魅力が家庭に伝わらない、そして普及がおくれる、このような悪循環が生まれてくるということです。 　こうした悪循環を好循環に転換させることが今回の法律案の趣旨であると思うんですけれども、現在のこの悪循環についてどのようにお考えであるのか、また、好循環に転換させるためにはＣＡＴＶ事業には何が求められているのか、そのために国がどのようなバックアップを考えているのか、それをお伺いしたいと思います。

144. 小野沢知之 143

     ○政府委員（小野沢知之君）　まず、ケーブルテレビ事業の特殊性について申し上げますと、初期投資が非常に膨大でございますし、また加入者の確保にかなり時間、期間を要します。そういったことから、事業を開始しましてから五、六年の間というのは経営の安定に向けての非常に苦しい過渡期であるということで、その間の経営が一般的に非常に厳しいわけでございます。そういう意味で、事業者の許可申請書を見てみましても、その作成する事業計画は、大体事業開始から五、六年はそういったことに時間をかけて、単年度黒字に転換するのは数年後という、事業者みずからそういう厳しい判断決定のもとに事業を開始しているわけでございます。 　都市ケーブルテレビ、そういったものの開局が相次いでできましたのは近年でございまして、そういう意味では、今申しましたような期間に相当いたしますので、御指摘のとおり今が大変に難しい時期ですが、そういったことを十分認識しまして、今回の法案とか、あるいは金融、財政の措置とか、そういった措置を講じてきているわけでございます。来年度予算要求を念頭においてなおいろいろ知恵を絞りたい、それで関係各位の期待にこたえたいと、このように決意しております。

145. 西川潔 144

     ○西川潔君　頑張っていただきたいと思います。 　次に、番組制作を行う人材の養成・確保についてお伺いしたいと思うんですけれども、我が国におきます最近の人手不足の問題は大変でございまして、老人ホームなども大変でございます。これは大きな社会問題の一つですけれども、放送会社でもこういう問題が大変深刻だということをお伺いいたします。 　現場へ参りますと、番組づくりには企画からスタートして、美術とか照明、音声、大道具、そしてフロアディレクターさん、カメラマンの方、そして演者とたくさんの方々がいらっしゃるわけです。専門技術スタッフによりまして一本の番組が制作されるわけですけれども、大手制作会社でさえなかなか人材を確保することが難しいようでございます。専門家の皆さん方は、フロアディレクターとかそういう方々、三Ｋの一つであるから照明さんもなかなが集まらないということですけれども、まして規模の小さなＣＡＴＶの事業者にとりましてはなおさらではないかと、ぼくたちはこういう仕事をしておりまして思うんです。 　今回の法律案では、こうした人材の養成・確保につきましては明確な位置づけがございませんが、郵政省にこの点についてひとつお伺いしてみたいと思います。

146. 小野沢知之 145

     ○政府委員（小野沢知之君）　ケーブルテレビ事業者の大勢の方々の本当の心配は先生の御指摘になった人材の確保という点でございまして、今回あえてこの法案を初めての試みとして御審議いただいているのはそこに趣旨がございます。そういうことで放送ソフトの充実、制作一般を推し進めると同時に、今ケーブルテレビについて特化した法案を出しているわけでございます。 　今お尋ねがありました法律上どういうふうに位置づけているかということでございますが、法律的に申し上げますと、この法案の第三条の第二項でもって「基本指針には、次に掲げる事項について定めるものとする。」としているわけですが、その五号に「有線テレビジョン放送番組充実事業の実施方法に関する事項」というのがございます。そこで、この「実施方法」の中に人材確保の方策というのをきちっと私どもは定めたい。そうしますと、この法案を実施する場合に、人材確保ということがキーポイントになってくるだろう、そういう行政をしたいというふうに考えております。

147. 西川潔 146

     ○西川潔君　では、次に移ります。 　ＣＡＴＶの放送以外の利用についてお伺いしたいんですけれども、特に福祉支援のための取り組みについてですが、ＣＡＴＶに使用する施設は双方向機能を有しておるということで、この機能を利用すれば放送以外のさまざまなサービスも可能と思うんですけれども、ＣＡＴＶの双方向のサービスの現状についてまずお伺いしたいと思います。

148. 小野沢知之 147

     ○政府委員（小野沢知之君）　お答え申し上げます。 　双方向機能を利用したサービスの形態といたしましては、視聴者参加番組などの有線テレビジョン放送サービスの充実を目的としたもののほかに、通信を目的としたサービスとして、今御指摘のありました福祉に関するものとして、在宅医療支援サービスとかセキュリティーサービスなどさまざまなサービスがございます。現在行われている双方向機能を利用した放送以外のサービスといたしましては、在宅医療支援、水道検針、遠隔監視制御、データ伝送、高速ファクス等のサービス、これは諏訪市のレイクシティ・ケーブルビジョン、昨年視察してまいりましたが、そこで行っておりました。それから有線放送電話サービス、飯田市の飯田ケーブルテレビで行っておりますが、そういったものがございます。また、現在実験中のサービスとしても幾つかございます。 　以上でございます。

149. 西川潔 148

     ○西川潔君　そこで、今長野県の諏訪のお話が出てまいりましたんですが、広域市町村では、病院と養護老人ホームをこのＣＡＴＶで結びまして、医師がリモコンで患者と面接をして、そして心電図などのデータをセンサーなどによりまして監視しながら診断と相談に当たっているということもお伺いいたしました。このＣＡＴＶによります在宅治療、そしてまた支援システム、これはこれからの高齢化社会にとりましては本当にすばらしいことだと思うんですけれども、もう少し詳しくこの部分を御説明いただきたいと思います。

150. 白井太 149

     ○政府委員（白井太君）　ただいまお話のありました諏訪におきますＣＡＴＶを利用しての新しい医療システムの実験についてでありますが、これは病院や診療所三つと養護老人ホーム、それから精神薄弱者の方の救護施設を結びまして、ただいま先生お話しありましたようにテレビの双方向機能というのを利用して、お医者さんがリモートコントロールでカメラの操作をいたしまして、テレビを通じてでありますけれども、お医者さんと患者さんが直接面と向かっていろいろ健康相談をするというようなことをやったり、場合によると、体にリモートセンサーというのをくっつけて、例えば心電図なんかのデータを直接お医者さんのところに送って健康状態を診ていただくとかというようなことをやったというものであります。 　これは厚生省の委託研究というような形で六十一年度から平成二年度までやったということのようでございます。やはり直接に顔が見られるということでなかなか評判はよかったようであります。現在も映像を通じてのお医者さんと患者さん、あるいはお年寄りとの面談による健康相談のようなものは時々はやっておるということのようでございまして、うまく利用されると大変よいシステムではないかということがどうもこの実験でわかったということのようでございます。

151. 西川潔 150

     ○西川潔君　これはもう本当にすばらしいことだと思います。月に一度の検診だけでは不安が残る患者さんも、顔見知りの先生にカメラを通じて往診をしていただけるというのは心強いと思うんですけれども、こうした機能を利用した在宅診療サービスやセキュリティーサービスなどが利用できれば、ひとり暮らしのお年寄りの皆さん方も本当に大きな安心と思います。 　次に、テレトピア計画の健康・福祉・医療型を今後どうされるのか、このテレトピア、ちょっとお伺いしたいと思います。

152. 白井太 151

     ○政府委員（白井太君）　テレトピアにつきましては、昭和六十年三月に最初の指定をさせていただきまして、今日まで既にもう百二の施設をテレトピア地域として認定をさせていただきました。特に施設の設置に要する経費について、例えば無利子の融資が得られるような道を開くとか、そのようなことをさせていただいておりますが、そのテレトピア計画の中の一つといたしまして、私どもの便宜的な分類でありますけれども、健康とか福祉とか医療とか、そういうようなものに関するシステムという型を私どもとしてはいわばお勧め品のような形で皆さん方にお勧めをしておるわけです。このようなシステムというのは、全国でもかなりのシステムが現実に計画をされておりまして、実際に運用されておるシステムもあるわけであります、 　ただ、率直に申し上げまして、本当に私どもが期待しているような形でうまく運用されているかというと、まだちょっと残念ながらそこまではいっていないというふうに申し上げざるを得ないかと思うわけでありますが、ただ、健康とか福祉というのはこれからの社会ではもうどなたもが一番関心を持たれるテーマでもありますし、特に、社会の人口というのが高齢化してまいりますと社会的な課題にもなってくるわけであります。したがいまして、このようなシステムができるだけ有効に生かされるということが必要でありまして、私どもといたしましては、そういうシステムを有効に使っているような事例などをむしろ積極的に掘り起こしまして、皆さんにＰＲをするというようなことをしたらどうかなということを内部で相談をしているところでございます。

153. 西川潔 152

     ○西川潔君　高度なサービスが可能になるわけですから本当に喜ばしいことですけれども、僕もきょう初めての質問で、一夜漬けの勉強で申しわけないんですけれども、これはただ郵政省だけの問題ではなく、国の社会資本整備の一環として取り組んでいただきたい、そういう課題であると思いますので、郵政大臣に今後の決意をお伺いしたいと思います。ぜひ広めていただきたいと思うんですけれども。

154. 渡辺秀央 153

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　ケーブルテレビは福祉政策にとっても今お話がございましたように非常に効果的である、国民生活に安心、愛情、思いやりを与えるものだというふうに、そういう政策を遂行するのには非常に有用、有効なメディアだと言えると思うんです。このため、国としてもケーブルテレビの円滑な普及を図る各種の支援措置を講じてきたところですが、今、西川委員のおっしゃいますように、今後とも今回の有線テレビジョン放送番組充実事業を含めた総合的な施策の充実、展開によって、国民生活の向上に資する生活基盤たるメディアとして育成をしてまいりたい、こう思っております。

155. 西川潔 154

     ○西川潔君　それでは、次は放送衛星機構法の一部を改正する法律案についてお伺いをしたいと思います。 　科学技術政策に関する政府の最高審議機関の科学技術会議におきまして、本年一月に「新世紀に向けてとるべき科学技術の総合的基本方策について」に対する答申が提出されたわけですけれども、この答申は、今後十年間の科学技術政策の基本として、「地球と調和した人類の共存」、「知的ストックの拡大」及び「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」の三点を新たな目標に挙げております。 　この三番目の「安心して暮らせる潤いのある社会の構築」について、「生活者の立場を重視」とか「高齢化への対応」、「身体障害者等への支援」などと述べられております。お年寄りや社会福祉に取り組んできました立場から、ぜひ積極的にその方向で展開していただきたい、こう思うのでありますが、政府全体の考え方を踏んまえて、まず、郵政省といたしましての科学技術への取り組み、また、電気通信分野の福祉面におきます研究開発について郵政大臣の基本的な考えをお伺いしたいと思います。

156. 渡辺秀央 155

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　今日における我が国の繁栄は科学技術の進歩というところに非常に大きなウエートがあると思うんです。先ほど来この科学技術の予算、あるいはまた国としての技術政策というような議論を展開してきたのもまさにそこにあると思うんです。そういう意味では、情報通信技術の面から将来を展望しますと、二十一世紀にはいわゆる高度情報社会というのが到来するわけでして、情報通信が今まで以上に広く人々の日常生活や、あるいはまた社会生活の中に根差したものになっていく、そして、豊かでゆとりのある生活の実現、あるいはまた快適で安心できる社会の実現などに大きな役割を果たすことが期待されていると思います。 　郵政省といたしましては、研究リスクや収益性の点で民間のみで対応しにくい分野の研究開発、これも先ほど来議論いたしているところですが、そういう支援などを積極的に行っていくことを基本的な考えといたしているわけでございます。 　また、委員がいつも御指摘なさいます、今先ほども御指摘なさいました福祉の問題につきましては、我々すべての幸福にかかわる問題でありますから、これまでにも障害者や高齢者向けの電話機、あるいはまた障害者向けのテレビジョン音声多重放送、文字多重放送などが実用化されてきております。今後とも情報通信の高度化が福祉面に一層大きく役立つように努力をいたしてまいりたいと思っております。

157. 西川潔 156

     ○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。 　高度知的情報通信サービスが実現するということですけれども、お年寄りでも、体に障害を持った方々でも、だれにでも安心して使える、そして心の通い合うというのは、本当にすばらしく聞こえてまいりますけれども、具体的にはどうかということです。具体的にこういう面で暮らしやすくなるんだという点があればお伺いしたいと思います。

158. 白井太 157

     ○政府委員（白井太君）　私どもの受け持ち分野であります電気通信の分野に限って申し上げましても、技術の進歩というのは大変著しいものがございまして、いろいろな通信の機能というのは大変著しい勢いで高度化してきております。 　ただ、皮肉なことに、そうした機能が高度化すると逆に機器の使い方というのが複雑になってくるというようなことがえてして多いわけでありまして、これからの私どもの研究開発というのは、一方においてはまずます機能を高度化するということに取り組んでいく必要があると思いますが、他方においては、そういうふうに高度化した機能を極めて簡単に操作することができるというようなことにも研究開発の方向を向ける必要があるというふうに考えておるところであります。特にお年寄りの方でありますとか、あるいは体の御不自由な方々が非常に簡便に極めて高度化した機能を使いこなすことができるような仕組みというものについても、むしろ積極的に研究開発のテーマとして取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えておるところでございます。

159. 西川潔 158

     ○西川潔君　高齢者の皆さん、障害者の方々の日常生活を支援するための情報通信利用技術といたしまして、目の御不自由な方を誘導するための電波を利用した白いつえ、どなたでも利用できる音声や手話で操作できる簡単な端末技術の開発というふうに、いろいろお伺いしておるんですけれども、このあたりのことを詳しくお伺いしたいと思います。

160. 白井太 159

     ○政府委員（白井太君）　ただいまお示しになりましたような問題については、極めて難しいものと、あるいはその気になれば比較的実現をするのがそんなに遠い将来の問題ではないのではないかというようなものまでいろいろあろうかと思います。特に最近では体の御不自由な方が車いすを利用するとか、あるいはつえを持ちまして外に出られるという機会が大変多くなってまいりました。そういう方々が安全に道路を通行できるようにするということは、そのような方々にとっては大変大事なことであると思っております。そういうようなことについても電気通信を上手に使うことができないかということを考えておるわけでありますが、具体的には近畿の管内で電気通信監理局がそういう問題について研究をしてみようということを考えておるようでございますが、これは具体的にはちょっと当初考えておったよりもおくれまして、今年度取りかかろうということを考えておるようでございます。 　システムというのはそんなに理論的に難しいシステムではございませんで、簡単なのは、道路の中に極めて弱い電波を発するようなケーブル、漏えいケーブルといいまして電波が漏れるようなケーブルを埋め込んでおきますと、そこから発する電波を車いすにつけている受信機でありますとか、あるいはつえにつけている受信機がその弱い電波をキャッチいたしまして、例えば歩行者用の通路から外れますと電波の音がちょっと違った音になってくるとかということで、きちっと指定された通路を安全に渡ることができるような仕組みをつくるということは、もちろんお金はかかると思いますけれども、それほど技術的に難しいシステムではないのかなというふうにも感ずるわけであります。そういうようなものについても実際に可能かどうか、あるいは実用化については可能性はどうだろうかということをいろいろ研究したいということを言っておりますので、私ども関心を持ってそれらの結果を見てみたいというふうに思っております。 　それから、今の段階ではとても夢のような話でありますけれども、手話を今度は音声に変えるとかというようなことも、これもあるいはそう夢というようなことでもないのではないか、その気になって研究をしていけば決して不可能だということもないはずだというようなことも考えております。これはテレビとか雑誌などで拝見したものでありますけれども、ホーキングという有名な学者の方、これは筋萎縮症がなんかにかかっておられるそうですけれども、ああいう方が立派な発表を特定の機械を通じて音声を出して発表されているというようなことも私どもテレビや雑誌で拝見をしたりしておりまして、こうしたことも技術の開発が進んでいけば決して不可能ではないと思っております。そういうような方面にも私どもの分野での技術開発というのがお役に立つようなことができるようにしていく必要があろうかというふうに思っております。

161. 西川潔 160

     ○西川潔君　夢のような話でございますとおっしゃっておられますが、本当に我々もそうですが、子供のころからモノレールがまさかこういうふうに実際に走ることも夢でございました。健常者も障害者も本当にみんなが社会生活を楽しく、ノーマライゼーションという意味におきましても、一日も早い御研究をよろしくお願いしたいと思います。今お話をお伺いいたしまして、そんな社会になれば本当にすばらしいなと思います。 　次は、具体的なテーマ例といたしまして今回の法案の中でも郵政省が考えておられます高度三次元画像通信でございますが、実は私は大阪の箕面というところに住んでおりますが、近くに国立循環器病センターというところがございます。全国どこでもこれらのナショナルセンターと同じような医療が受けられる、これもお伺いしてびっくりいたしましたが、我々が身近にそういうことが受けられるような時代がいつごろ参るんでしょうか。

162. 白井太 161

     ○政府委員（白井太君）　いつごろ来るのかということは大変難しい問題で、ちょっとお答えをいたしかねるわけでありますけれども、今回私どもの法律改正によって研究に取りかからせていただきたいというテーマも、実はそんなに簡単に実用の段階が来るということはなかなか期待しにくい難しいテーマでございます。しかし、このようなものがいよいよ実用に供されるということになりますと、ただいまお話しの医療に応用したときにどういうことが可能になるかということになりますと、ただ平面的にある患者さんのある部位をテレビの画面を通じて見るということだけではなくて、それを少し角度を変えて見るとか、あるいは反対側から見るとかいうようなことも三次元通信が可能になりますとできることになるわけでありまして、遠隔地にある専門のお医者さんがそうした患者の病状をそのようなシステムを通じて正確な診察をするというようなことが理屈の上では可能になるということでございます。 　三次元通信ではございませんが、現在でもテレビなどを利用して例えば植物の生育状態などというのを、かなり遠隔地にある植物の育ちぐあいを見まして、これは少しこういう養分が足りないのではないかとか、あるいはこういうことをした方がいいのではないかというようなことの実験をされておられる方を私ども承知いたしておりますが、三次元通信が可能になりますと、ただいま申し上げましたような、特に医療の面ではいろいろ有効な活用ができるはずだというふうに期待をいたしております。

163. 西川潔 162

     ○西川潔君　ぜひ楽しみにいたします。 　私は社労そしてまた労働委員会とかいろいろなところで福祉のお話をさせていただいておりますが、きょう初めてこの委員会に参加をさせていただきまして、大変夢や希望の持てる委員会だなというふうに感じました。きょうは今のような福祉の立場からいろいろ質問をさせていただきましたけれども、希望を捨てずに夢を持ってひとつやっていただきたい。楽しみにしております。 　四十分まででございますので、もうあと三分ぐらいしか時間がございませんので、最後に一つだけ。 　いろいろ今回勉強させていただきました。僕は大阪でございますが、いろいろ読ませていただきますと、委託放送事業の第一次認定六社もまた東京キーを予定しているとか。いろいろ一極集中の問題もあるんですけれども、ほとんどが東京から東京からとなっておるんです。もう少し大阪と東京をうまくバランスよくする。地方におりますと、どうしても東京に行かないと捨てられるんじゃないかな、おくれるんじゃないかなというふうに我々も思うんですけれども、六社というような予定になっておりますが、こういうことももう少し大阪の方からということにはならないんでしょうか。大阪から東京に参りますと、東京に編集権というんですか、その力があると思いますね。また、大阪からでしたら大阪の編集権というふうなことで、情報を交換して一つに偏らないというようなこと、大阪で生活しておりましてそういうふうに思うのでありますが、いかがでございましょうか。この質問を最後にしたいと思います。

164. 小野沢知之 163

     ○政府委員（小野沢知之君）　次の段階の方針はまだ決定しておりませんが、各界の御意見を真摯に受けとめてまいりたいというふうに考えております。

165. 西川潔 164

     ○西川潔君　ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。

166. 粕谷照美 165

     ○委員長（粕谷照美君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

167. 粕谷照美 166

     ○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認めます。 　　　　―――――――――――――

168. 粕谷照美 167

     ○委員長（粕谷照美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、山田健一君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

169. 粕谷照美 168

     ○委員長（粕谷照美君）　これより討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

170. 吉岡吉典 169

     ○吉岡吉典君　私は日本共産党を代表して、ただいま議題になりました有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に賛成、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。 　ＣＡＴＶ法案については、その施策の有効性について、なお十分とは言えないものの、有線テレビジョン放送の発展に一定資するものとして賛成するものであります。 　次に、機構法案について申し述べます。 　法案がその目的として掲げている、通信・放送技術水準の著しい向上に寄与する研究開発については、我が党もその一般的必要性を認めるところです。しかし、本法案には以下の理由で反対せざるを得ないのであります。 　その第一は、今回の通信・放送機構への改編は、実質的には新たな機関の創設であるにもかかわらず、法律の題名と機構の名称の変更及び新たな業務の追加にとどめ、新設される業務執行に関する法規定を欠いていることであります。これによって、法律は機構への権限を付与するのみで、その権限の行使は一切機構に白紙委任されることとなっているのであります。これは、国がかかわる業務運営の最低の民主的原則にもとるものであり、自民党政府が推進する臨調行革路線によって研究開発体制をも不自然なものになっていることを示すものであります。 　第二に、この改正は、「民間においてはその実施が期待されない」研究と巨大施設整備を機構に行わせることによって、ＮＴＴを初めとする通信・放送関連大企業の研究開発に国が援助を与えるものでしかなく、結局通産省所管のＮＥＤＯ、基盤技術研究促進センターの郵政省版づくりを目指すものだからであります。 　さらに、機構の研究成果の利用に当たって軍事利用の禁止規定を欠いていることから、研究成果の軍事転用、特に対米技術協力として利用されない保障がないことを指摘せざるを得ないのであります。 　最後に私は、我が国の科学技術の研究開発のあり方を総合的、抜本的に見直すことを要求して、討論を終わります。

171. 粕谷照美 170

     ○委員長（粕谷照美君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。 　それでは、これより順次採決に入ります。 　まず、通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

172. 粕谷照美 171

     ○委員長（粕谷照美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。

173. 大森昭 172

     ○大森昭君　私は、ただいま可決されました通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　通信・放送衛星機構法の一部を改正する 　　　　法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、電気通信の健全 　な発達を図るため、次の各項の実施に努めるべ 　きである。 　一、研究開発に当たっては、他の研究機関の研 　　究開発動向にも配意し、長期的・総合的な方 　　針のもとに効果的な推進を図ること。 　一、国民生活向上に果たす役割の重要性にかん 　　がみ、電気通信分野の研究開発の充実に必要 　　な資金の確保、税制支援などの支援措置を拡 　　充すること。 　一、通信・放送機構については、今後の情報化 　　の進展により有効な役割を果たせるよう、そ 　　の機能の充実、必要な資金の確保等を図るこ 　　と。 　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

174. 粕谷照美 173

     ○委員長（粕谷照美君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

175. 粕谷照美 174

     ○委員長（粕谷照美君）　多数と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、渡辺郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。

176. 渡辺秀央 175

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　ただいま通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。 　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。 　まことにありがとうございました。

177. 粕谷照美 176

     ○委員長（粕谷照美君）　次に、有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

178. 粕谷照美 177

     ○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　大森昭君から発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。

179. 大森昭 178

     ○大森昭君　私は、ただいま可決されました有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　有線テレビジョン放送の発達及び普及の 　　　　ための有線テレビジョン放送番組充実事 　　　　業の推進に関する臨時措置法案に対する 　　　　附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の各項の実施 　に努めるべきである。 　一、有線テレビジョン放送の発達・普及を促進 　　するため、必要な資金を確保し、税制支援を 　　充実するなど支援措置の一層の拡充を図るこ 　　と。 　一、有線テレビジョン放送番組については、自 　　主制作能力の向上を図り、地域の情報発信機 　　能を強化するため必要な基盤整備を推進する 　　諸施策を講ずること。 　一、本法の運用に当たっては、情報の地域間格 　　差の是正等に十分留意し、有線テレビジョン 　　放送の全国的に調和のとれた発達及び普及が 　　図られるよう努めること。右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

180. 粕谷照美 179

     ○委員長（粕谷照美君）　ただいま大森昭君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

181. 粕谷照美 180

     ○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、大森昭君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、渡辺郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺郵政大臣。

182. 渡辺秀央 181

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　ただいま有線テレビジョン放送の発達及び普及のための有線テレビジョン放送番組充実事業の推進に関する臨時措置法案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。 　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。 　まことにありがとうございました。

183. 粕谷照美 182

     ○委員長（粕谷照美君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

184. 粕谷照美 183

     ○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

185. 粕谷照美 184

     ○委員長（粕谷照美君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び簡易生命保険法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。 　まず、政府から順次趣旨説明を聴取します。渡辺郵政大臣。

186. 渡辺秀央 185

     ○国務大臣（渡辺秀央君）　最初に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進を図り、あわせて金融自由化に的確に対応するため、市場金利を勘案して郵政大臣が利率を定める郵便貯金の範囲を拡大すること等を行おうとするものであります。 　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一に、政令で定める通常郵便貯金並びに積立郵便貯金、定期郵便貯金、住宅積立郵便貯金及び教育積立郵便貯金については、政令で定めるところにより市場金利を勘案し郵政大臣が定める利率によって利子をつけることとしております。 　第二に、通常郵便貯金の通帳の冊数の制限を緩和することとしております。 　第三に、郵便貯金法第十二条第一項ただし書きに規定する通常郵便貯金のうち政令で定めるものの預金者は、各月において一定の回数を超えて払い戻しをする場合には、手数料を納付しなければならないこととしております。 　第四に、郵便貯金を担保とする貸付金の総額は、審議会に諮問した上、政令で定めることとしております。 　第五に、積立郵便貯金及び定期郵便貯金を担保とする貸付金の利率は、政令で定めるところにより、郵政大臣が定めることとしております。 　その他所要の規定の整備を図ることとしております。 　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。 　次に、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、近年における保険需要の動向にかんがみ、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、特約の制度及び定期保険の制度の改善を行おうとするものであります。 　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。 　第一は、特約の制度を改善することであります。 　これは、加入者の多様な保険需要に応じて組み合わせによる加入ができるよう特約の種類を多様化するとともに、特約の保障機能の充実を図るため、特約の利用枠を改正すること及び特約の保険期間が満了した場合等に保険金を支払うことができるようにすることのほか、特約についても主契約と同様に、加入申し込み時に被保険者の健康状態について告知を受けるようにすること等を内容といたしております。 　第二は、定期保険の制度を改善することであります。 　これは、定期保険の保険契約及びこれに付する特約においては、保険期間を更新することができるようにするとともに、この場合には、被保険者に対する面接及び告知は要しないものとすること等を内容といたしております。 　なお、この法律の施行期日は、特約の制度の改善については公布の日から起算して一年を、定期保険の制度の改善については公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。 　以上がこれら二法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げる次第でございます。

187. 粕谷照美 186

     ○委員長（粕谷照美君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。 　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五十三分散会