1990-03-22 第118回国会衆議院地方行政委員会第5号

1990-03-22 第118回国会衆議院地方行政委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

平成二年三月二十二日（木曜日）　　　　午後一時四十二分開議　出席委員　　　委員長　島村　宜伸君　　　理事　石橋　一弥君　理事　今井　　勇君　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君　　　理事　野中　広務君　理事　中沢　健次君　　　理事　元信　　堯君　理事　小谷　輝二君　　　　　　愛野興一郎君　　　　小坂　憲次君　　　　　　田辺　広雄君　　　　中谷　　元君　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君　　　　　　古屋　圭司君　　　　星野　行男君　　　　　　前田　　正君　　　　増田　敏男君　　　　　　松岡　利勝君　　　　小川　　信君　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君　　　　　　谷村　啓介君　　　　筒井　信隆君　　　　　　安田　修三君　　　　河上　覃雄君　　　　　　伏屋　修治君　　　　吉井　英勝君　　　　　　神田　　厚君　出席国務大臣　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君　出席政府委員　　　　　　　　自治大臣官房長　小林　　実君　　　　　　　　自治大臣官房総　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　松谷　明彦君　　　　　　　　中小企業庁小規　　　　　　　　模企業部小売商　　　　　　　　業課長　　　　　沖　　　茂君　　　　　　　　地方行政委員会　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君　　　　───────────── 本日の会議に付した案件　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）　　　　　────◇─────
島村宜伸 1

○島村委員長　これより会議を開きます。　内閣提出第五号、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより趣旨の説明を聴取いたします。奥田自治大臣。　　　　───────────── 　地方交付税法等の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　─────────────
奥田敬和 2

○奥田国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。　今回の補正予算により平成元年度分の地方交付税が一兆五千九百五十九億円増加することとなりますが、地方財政の状況にかんがみ、さきの給与改定に伴い必要となる額四百八十二億円に加えて、普通交付税の調整額の復活に要する額五百八十八億円、補正予算による地方負担の増加に伴い必要となる額二百三十七億円、地方債の縮減に伴い必要となる額千五百億円、地域振興基金の設置等に要する額二千五百億円、財源対策債償還基金の積み立てに要する額三千九百六十四億円及び特別交付税の増額に要する額五百九十二億円、合わせて九千八百六十三億円を平成元年度分の地方交付税として地方公共団体に交付することとし、残余の額六千九十六億円を交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の減額に充てることといたしております。　このため、平成元年度分の地方交付税の総額について特例を設けることとするほか、地方債の縮減等に伴い必要となる財源を措置するため、単位費用の一部を改定するとともに、平成元年度の基準財政需要額の算定に用いる費目として地域振興基金費を設ける等所要の改正を行うことといたしております。　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
島村宜伸 3

○島村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　　　　─────────────
島村宜伸 4

○島村委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
元信堯 5

○元信委員　大臣には予算委員会に引き続きで御苦労さまでございますが、議題となっております交付税法の質問に入る前に、去る三月十八日兵庫県尼崎市において発生をいたしました長崎屋尼崎店の火災について、緊急の問題として、まず幾つかの質問をいたしたいと存じます。　まず、この火災の概要について消防庁から御報告をいただきたいと思います。
木村仁 6

○木村政府委員　時間に制約があろうかと思いますので、ごく簡単に御説明を申し上げます。　長崎屋尼崎店の火災は、三月十八日消防局が一一九番によって覚知いたしましたのが十二時三十七分でございまして、四分後には第一陣が現場に到着し、救助、消火の活動に入っております。鎮圧時が十五時五十二分、鎮火時が十七時六分となっております。　出火の場所及び出火の原因でございますが、出火の場所は、全五階のうち四階までが主たる売り場でございまして、その四階の布団売り場付近、実際にはその布団売り場の隅にありましたオーダーカーテンの展示場のカーテンが燃え上がったということのようでございますが、正確には現在なお調査中でございます。出火原因は不明でありますが、放火の疑いがありますので、現在警察、消防で調査中でございます。　御承知のように死者が十五名、従業員十二名とゲームセンターにおりました男の子供の客三名が、五階で一酸化炭素等の中毒によって死亡いたしました。負傷者が六名おりまして、従業員四名、客二名でございます。従業員はガス中毒、それから客の二名は男の大人の方と子供一人が五階から飛び降りて重傷を負っている、こういうことでございます。　建物は五階建ての物品販売、いわゆるスーパーマーケットでございまして、総面積が五千百四十平米、各階の床面積が八百十四平米、こういうことでありまして、スプリンクラーの設置義務がない建物であります。損焼いたしました面積は四階の八百十四平米余でございまして、四階だけが燃え、五階は煙だけで一切焼失はいたしておりませす。このビルは昭和四十五年四月六日から供用されております。　消防用設備の状況でございますが、これは消防法及び施行令等に基づいて正規の設備がされ、防火管理者の設置、消防計画の策定、訓練等すべて正規に従って行われておりますので、昨年四月二十七日に「適」マークが交付されております。　ただし、昨年十二月三十日の立入検査において、防火戸の前に物品等が置かれてありましたので、これを除去するよう強く指導をしたという経緯がございます。　出動いたしました消防職員、団員は総計三百名、車両等は五十七台でございます。　若干全体の状況を説明いたしますと、お昼十二時半ちょっと過ぎたころと言われておりますが、自動火災報知機が作動いたしまして、五階におりました職員が、四階部分が火点という表示が出ましたので、四階に問い合わせをして、火事かどうか調べるようにということで問い合わせをいたしました。四階の職員が、布団の陰になってよく見えなかった火点を発見して火事であるということを五階の職員に通知をいたしました。　そこで、五階の職員は放送でもって避難を呼びかけますとともに、一一九を三十七分に呼び出しております。さらに、隣の食堂で食事をしていた職員に対しても火事だということを知らせ、そのうちの一名は四階におりて自分の職務を果たしております。　極めて短時間に煙が上に上がったわけでございますが、五階の職員から呼び出された一階の守衛が初期消火に努めましたが、消火器でもだめ、そして引っ張り出した消火栓のホースでもだめということで、そのときに停電をし、燃え上がりましたので、全員退避をして、したがって四階にはけが人が若干出たぐらいでございます。五階の食事をしておりました職員の方々とゲームセンターにおりましたお客さんの方々が食堂に逃げ込み、そこに煙が入り、窓をあけましたために大量の煙にあてられて死亡した、その間、消防職員がはしごをかけまして四名を救出いたしておりますが、その他の方々は救出に至る前に窒息等で亡くなった、こういうことでございます。　以上が概要でございますが、消防庁といたしましては、直ちに担当官一名を当日現地に派遣しますとともに、三月十九日早朝消防庁審議官ほか二名を現地に派遣して調査、指導に当たったところでございます。　以上のようなことから、いろいろと教訓がございますので、今後その原因等について検討を進め、的確な対応を図ってまいりたいと考えております。
元信堯 7

○元信委員　客が三名、従業員が十二名の犠牲者が出たわけでありますが、死因について今ＣＯ中毒、一酸化炭素中毒ではないか、あるいは窒息というお言葉もありました。新聞報道等によればアクリル等の燃焼による青酸ガスではないかというように言われているわけですが、死因については現時点でどのように把握されていますか。
木村仁 8

○木村政府委員　死因につきましては、まだ最終的な報告を受けない段階でございますが、一酸化炭素等の中毒であろうということがほぼ確実のようでございまして、恐らくいろいろな物品が燃えておりますので、御指摘のシアン等の有毒ガスも含まれていたのではないかと考えられます。
元信堯 9

○元信委員　窒息ではないわけですね。
木村仁 10

○木村政府委員　私、ちょっと不用意に窒息と申しましたが、そういうガスを吸い込みあるいは呼吸困難になって亡くなられたということであろうと存じます。その点につきましては、検視・死体の解剖等の情報がまだ私どもには報告されておりませんので、あるいは警察等で御質問されればもう少しわかるかと存じますが、そのような状態でございます。
元信堯 11

○元信委員　今お話にもありましたように、消防法上も全く問題がなかった、あるいはマル適も交付をされておった、さらに聞いておりますところによれば、建築基準法上でも問題がない、しかし十五人の死者が出た。こういうふうになりますと、一体どこに問題があるかということを考えてみなければなりません。　一つ考えられるのは、消防法の方に問題があるのじゃないか。例えば、スプリンクラーが設置をされておればこの事故は恐らく起こらなかった。火事は起こったでありましょうが、死者を出すまでには至らなかったであろうというふうに考えられるわけであります。消防法がどんどん新しく変わっていく都市災害の形に比べて著しく立ちおくれているのじゃないか、こういう指摘が各方面からされているわけですが、消防庁長官、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
木村仁 12

○木村政府委員　消防庁といたしましては、消防設備等の基準につきましては常にこれに検討を加え、アップ・ツー・デートなものにしているつもりでございますが、御指摘のように現代の複雑多様化する火災その他の災害に対応するに十分であるかどうかということにつきましては、こういった事件を踏まえさらに検討をしなければならないと考えております。　ただ、基準と設備、いわばハードウエアが整っておれば事故が起こらないかというとそうではなくて、やはりソフトウエアを含めた防火管理体制あるいは避難の訓練等を含め関係者及び一般住民の方々の防火思想等の普及等も力を入れていかなければならないところではないかと考えております。
元信堯 13

○元信委員　ソフトウエアのことは後ほどまとめて伺うとして、ハードウエア的に、例えば階段は外階段にすべきではないか、さらにバルコニー等があれば煙が押し寄せてきても外側に逃げることができるのではないか、あるいはスプリンクラーについてもどうして六千平米以上でなければスプリンクラーをつける義務がないのか、もっと厳しく考えるべきではないかということが従来から言われているわけであります。　この点について、例えばもう大分前になりますが、藤沢市の東急ストアでしたかの火災について、当委員会においても早急な見直しが必要ではないかと指摘をされたところでありますけれども、その後どのような見直しがされて改善された点があるのか、その辺について伺いたいと思います。　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
木村仁 14

○木村政府委員　御指摘の藤沢の東急ストア辻堂店の火災でございますが、昭和五十三年五月でございまして、この火災で少女一名が逃げおくれて死亡をいたしております。そのためにいろいろと検討されました中で、御指摘のバルコニーの設置の問題あるいはスプリンクラーの自主設置の促進の問題、そういうことについて改善の必要があるということで、消防庁といたしましては、昭和五十三年六月に予防救急課長から百貨店協会長等に対して自主的なスプリンクラーの設置の促進について要望しますとともに、消防隊進入路を確保しかつまた避難の多様化を図りますために、開口部に一定の規模のバルコニーをつけるよう要望をいたしております。　御承知のように、このバルコニーをつけるというようなことは建築の形や技術的にもいろいろと難しい問題もあるようでございますので、その後、大規模な物品販売店舗についてすべてバルコニーがついているということではございませんが、そのような努力はなされてきたと存じます。残念ながら、幾つのものがバルコニーを設置したかということは把握しておりません。
元信堯 15

○元信委員　甚だなまぬるいと申しますかおくれているなと、一たんこういう事故があって初めて指摘をされることでございまして、ぜひより大きな効果があらわれるように指導方をお願いをしておきたいと思うのであります。　ハードウエアの方が幾ら整備をされたといたしましても、その使い方が十分想定されたようなものでなければ効果を発揮しないのはおっしゃるとおりでありまして、今回の場合とりわけ四階から五階に通じる階段に面する防煙扉がしっかり閉まっていなかったのではないかということが指摘をされておりますが、この点についてはどういうふうに把握されていますか。
木村仁 16

○木村政府委員　尼崎消防局の報告では、四階、五階にそれぞれ二個ずつ防火戸があるわけでございますが、そのうち五階の北の防火戸一枚は閉鎖、作動していなかった、こういうことが確認されております。他の三つの防火戸につきましては、一応閉まっていたというふうに言われておりますが、職員等の証言の中にあいていたということもありまして、現在なおその事実関係を慎重に調査中ということであります。一応は、三枚は閉まり、一枚だけあいていた、一枚だけあいていた原因はダンボール等の物が置かれていたためであるというように理解をいたしております。
元信堯 17

○元信委員　四階が二枚とも閉まっていれば煙はそこから噴き出すわけがないのであって、これはおそらく四階の防煙扉もぎちっと閉まっていなかったか、あるいは全く閉まっていなかったか、閉まったとしてもうんと遅かったのか、そこらに問題があるだろうと思うのですね。その点で気になりますのは、先ほどの御報告の中にありました消防署において立入検査をしたときに、防火戸の前に物品が置いてあったということでございますが、このスーパーではしばしばこういうことがあったわけですか。
木村仁 18

○木村政府委員　しばしばとは聞いておりませんが、昨年の十二月三十日に査察をいたしましたときに、物品を置かないようにという指導をいたしておりまして、その前にも、しばしばとは聞いておりませんが、そういう事態はあったというふうに理解をいたしております。
元信堯 19

○元信委員　何がしばしばなのかわかりませんが、今のお話ですと、複数回にわたってそういうことがあったということでございます。今の消防行政の中で、防火戸の前に物品を置くというのは極めて危険な行為と言わなければなりませんが、それに対してはどのような行政指導をなされていますか。
木村仁 20

○木村政府委員　これはもう言うまでもないことでございまして、シャッターでありますとかスライド式のものは別として、このようにドア式に閉まります防火扉の前に物を置きますれば、消防基準に適した設備をしている理屈は全くないわけでありますので、そういうことがないよう常に注意をして指導する、あるいはそういった大衆、大勢の方々が出入りする建物の中を管理する人々は、そういうものを絶対に機能しないような状態には置かないように管理するというふうに鋭意指導をいたしているわけでございます。
元信堯 21

○元信委員　鋭意指導とおっしゃっても、実際こういうことが起きているわけですから、本当に指導が行き渡っていたのかどうか、極めて疑問なわけですね。　そこで、これを効果あらしめるための手段をいろいろ考えなきゃならぬと思うのですが、この「適」マークというのは、今のところ基準になるのはハードウエア的なものだけですね。しかし、幾ら装置として、設備としてそういうものを備えたとしても、実際にそれが使えないというような状況ではないのと同じ。したがって、そういうようなものを発見した場合には、「適」マークを取り消すとかいうようなことは考えておくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
木村仁 22

○木村政府委員　御指摘のように、「適」マークの基準と申しますものは多くがハードウエアでございますが、防火管理者の選任でありますとか、しっかりした消防計画を立てているかとかあるいは避難訓練を実施しているかとか、そういったソフトウエアに類する部分もございます。でありますから、そういったものが十分でない施設に対しては「適」マークを与えないということでありますから、「適」マークが与えられているということは、一応そういったソフトウエアについてもしっかりしているということが前提でございます。　しかしながら、「適」マークを与えたにもかかわらず、その後そういった管理体制が十分でないということが明確であります場合には、「適」マークの撤回と申しますか、取り消しをするという手続もありますし、また、御承知のように「適」マークは各年度一年置きに更新していくようになっておりますので、実績が悪いところは「適」マークを交付しない、こういうことになるわけでございます。
元信堯 23

○元信委員　このような防火扉の前に物を置いたとか、そういう管理上の問題で「適」マークが取り消された実例がございますか。
木村仁 24

○木村政府委員　これまでのところ、取り消された例は聞いておりません。
元信堯 25

○元信委員　こういうぐあいだから、設備面をつくっておけばいいやあるいは形式上訓練をやっておけばよろしいということになるのであって、実際いろいろなところで防火扉の前にいろいろな物がある、ない方が少ないぐらいだと私どもは思いますが、この尼崎の長崎屋でも複数回にわたって指摘をされておる、しかもそれが実際には実行されておらなかったというのが今度の災害の結果わかったわけでありまして、もう少し厳しい態度で立入査察ですか、それをやって、そのときにこういうものが発見されればもうその場で「適」は取り消すよというようなことが必要だと思うのですが、いかがですか。
木村仁 26

○木村政府委員　御指摘のような厳しい「適」マークの運用を考えていかなければならないと存じます。　ただ、一、二回とそういうことがあって、指摘をしてすぐ取り消すかどうかということでございますが、やはりその防火管理費任者と消防との協力関係等もありますから、余り早くそうするかどうかは具体的な事情によるのではなかろうかと考えますが、全体としてそのような厳しい適用をするように指導をしてまいりたいというように考えております。
元信堯 27

○元信委員　一回、二回と言うけれども、あなた、一回、二回が大切じゃないですか。そのときに物が置いてあれば、ないのと一緒です。そういう態度じゃどうしようもないでしょうが。一回でも置いてあればすぐ——これは設備がなければ、例えば「適」マークを交付しました、交付された後に防火扉を撤去しましたと言えば、これはあなた、どうしますか。「適」マークを取り消しますね。同じことじゃないですか。一回でも置いてあれば「適」マークを取り消す、これぐらいのことは当たり前じゃないですか。
木村仁 28

○木村政府委員　一回置いてあって、それを査察で指摘をして改善されればまあ取り消すまでもないと普通は考えるのではないかと存じますが、そういう点は御意見を拝聴いたしましたので、そういうことがないよう十分指導してまいりたいと存じます。
元信堯 29

○元信委員　物を置いてあるなんていうのは、改善するのはわけはないですよ。足でぽんとければ、それで改善できるわけ。ですから、消防署から来て、ここに置いてあるじゃないかと言えば、はい、さようですかとぽんとけって、それで改善したということになるなら、これは何回だって同じことなんですよ。そういうことがあれば直ちに取り消しますよというぐらいのことがなければ、これは幾らでも物を置きますよ。どうですか。
木村仁 30

○木村政府委員　直ちに取り消すぐらいの厳しさで運用をしていくべきだと考えます。
元信堯 31

○元信委員　直ちに取り消すと言いなさいよ。どうなんですか。
木村仁 32

○木村政府委員　これは元信委員も御理解いただけるかと思いますが、全国の消防機関が現地でいろいろな地域の実情、指導の関係の中で「適」マーク等を交付しておりますので、厳正に運用をいたしますが、一回指摘してそれで改善されてもなお取り消すかどうかということは、現地の機関の判断ではないかと存じます。
元信堯 33

○元信委員　こういうことなら、いつまででも死人というのは続くわけですよ。一回でだめなら、二回ならそうしますか。どこかでやらなければ、あなたは厳正、厳正と言っているけれども、出先のなれ合いを招くだけですよ。あなたがきちっとした姿勢を示さない限り厳正にはならぬのです。どうですか。
木村仁 34

○木村政府委員　一回ならどうだ、二回ならどうだ、なかなか難しい問題でございますが、大臣から物品販売店舗等における防火安全対策の検討委員会を早期に設置し、できるだけ早く指導の体制の結論を得よ、こういうことでありますので、その委員会でただいま御指摘の点を十分検討させていただきたいと存じます。
元信堯 35

○元信委員　これではそれこそ水かけ論だけれども、いつまで言っていてもしようがありませんから先へ行きますが、問題は認識にあると思うのです。あなたの方はハードウエアが整っていればいい、後をどういうふうに使うかはその出先、出先でやりなさい、こういうことをおっしゃっているわけですけれども、それでは出先の方もやりようがないと思うのです。本庁の方にしっかりした認識とそれに基づく指導が必要だということを改めて申し上げます。今度の事故はそこに物が置いてなければ防げたのですよ。わかっていますね、そのことは。十分反省してもらいたいと思うのです。あなたのそういう指導のあり方に事故の最大の原因がある、こういうふうに申し上げておきましょう。　続いて、警報ベルが鳴ったというのですが、大部分の人はあれは誤報じゃあるまいか、事実このデパートでも何度か誤報があった、こういうふうに報道されておりますが、その点はどういうふうに把握されておりますか。
木村仁 36

○木村政府委員　過去何度か誤報があったようだということは私どもも聞いております。　ただ、これまでに私どもが把握いたしましたところでは、火災報知機が鳴り、かつ店内の放送があった段階で、客は速やかにほとんどの方が退去しておりますので、非火災報、誤報を何度か経験した方というのはむしろ従業員であったというふうに考えますが、五階事務室におりました従業員は、火災報知機が鳴り、かつ火点が四階であるという表示がなされた時点で、直ちに四階に火事であるかどうかを確認し、防火管理者に連絡し、守衛を呼び、その前に一一九をいたしておりますので、それはまた誤報かと思った人がかなりいたのではないかとは思いますが、そこの措置はちゃんと行われたように理解をいたしております。　いずれにいたしましても、この点はさらに警察、消防が現地において調査をして明確にしなければならない点でございます。
元信堯 37

○元信委員　この火災報知機の作動と防煙あるいは防火戸の作動というのはどういうふうに連動しておるわけですか。
木村仁 38

○木村政府委員　一般の火災報知機と、今度の場合は煙感知連動の防火戸でございますが、この防火戸の煙感知機とは一般には連動いたしていないと存じております。
元信堯 39

○元信委員　現時点で消防庁として、今後の教訓としてどういうふうに今度の火災をとらえておいでるか、幾つかお聞きしたいと思います。
木村仁 40

○木村政府委員　このたびの火災の教訓でございますが、火災の初期の段階における初期消火が有効に行われなかった、あるいは行われ得なかったということに非常に大きな問題が一点ございます。実際には発火点が山積みにされた布団の陰に隠れて、四階の従業員自身がなかなか発見できなかったというようなこともございますが、手動の消火器あるいは消火栓等で初期消火をしようと努めたけれどもできなかったというようなこともあって、今回の場合、どこに責任があるかということはまた別の問題として調査しなければいけないことでございますが、ともかく初期消火が有効に行われなかった。したがって、スプリンクラーの設置等の問題もここに生じてくるわけでございます。　第二に、煙が極めて早く上階を汚染して、その結果大勢の方が亡くなったという教訓でございます。したがいまして、煙に対する対策を検討していかなければいけないということでございます。　第三に、四階以下のお客及び従業員が避難を果たしておりますが、五階の避難がおくれたということでございまして、五階には公的部分はゲームセンターだけしかない、あとは従業員食堂でありますとかストックヤードであったということで、そこにおける避難の体制が十分でなかったのではないかというような教訓がございます。　そういった教訓を得ておりますので、先ほど申しましたように物品販売店舗等における防火安全対策検討委員会を早期に設置して、急ぎ検討をいたしてまいりたいと考えております。
元信堯 41

○元信委員　本当に、こんなことで亡くなった方の無念を思うと、まことに私どもとしても胸の痛む思い、あるいは申しわけない思いもするわけでございますし、また、御冥福を申し上げるためにも、ぜひこのようなことの再発を防ぐ有効な手だてがとられなければならぬ、そんなふうに思います。　そのために先ほどから幾つかの点について申し上げてまいりました。ハードウエアの面においても十分な改善がされなければならぬ、販売している物品もどんどん変わってきているわけでありますから、それに対応が必要であろうということ。それと同時に、何より私が強調しておきたいのは、幾らハードウエアをそろえても、それを使う上で、あるいは作動させる上でのソフトウエアがきちんと整備されていなければ、ないのと同じである。ですから消防は、ハードウエアだけを見て、あるいは決まった手順だけを確認をして、それでマル適を出して、火事が起こらないなら結構でありますが、それでもこういうことが起こるわけでありますから、ひとつ十分にマル適を出したことの意味があるような、そういうことを検討していただきたいと思うわけであります。　その消防の考え方が一つのあらわれとして出ているのは、経営者の方も早速記者会見をして、落ち度がないというような趣旨のことを強調しておるというように伝えられています。マル適をもらっておる、あるいはスプリンクラーの設置義務はなかったんだ、あるいは訓練をしておるんだ、すべてやっておるんだから問題がないかのようにとりあえず言っておるようでありますが、そういう姿勢がこういう災害を呼ぶのである、このことを改めて指摘をして、ぜひ万全を期していただくようにお願いをして、とりあえずこの火事に関する質問を終わりたいと思います。　次に、交付税法等の一部を改正する件でございますが、まず、今回の補正地方財政措置の概要、考え方。どうして今の時点でこのような大規模な補正を要することになったのか、それとこの補正計画の中身について、大臣からちょっと伺いたいと思います。
奥田敬和 42

○奥田国務大臣　今年度の国の税の増収が非常に好調でございまして、御存じのとおり交付税は国税三税の三二％、それにまた消費税の地方譲与税、交付税ということでの還元等々がございます。そういうことで一兆五千九百五十九億円という大変な額が増加することになりました。このこと自体は非常にありがたいことでございますし、地方団体の財政需要について、今回は非常にメニューが多く、委員御存じのとおりの形で対策を、交付税措置を講ずることができたわけであります。おかげさまで交付税特別会計借入金の返済にも六千億充てることができましたし、また、いろいろな今までの起債等で充当していた形を、今度の措置によって起債を起こさなくてもいいという形の措置も講ずることができましたし、また、基金創設等においても地方財政の健全化のための措置を講ずることができたと思っております。
元信堯 43

○元信委員　国は補正予算の成立が大幅におくれたことによって国家公務員の給与が払えない、分割支給などという極めて異常、異例な事態を引き起こしたわけでありますけれども、今度の交付税の中に四百億ぐらいでしたか、地方公務員の給与の改定分が含まれていますね。このことによって地方公務員の給与の支払いに影響が出たか出なかったか、ここのところを伺います。　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
奥田敬和 44

○奥田国務大臣　詳細については今政府委員から答弁させますけれども、私も委員御指摘のその問題点を実は一番憂慮いたしました。幸いにして給与支払いがおくれたということにはならなかったようでございます。しかしながら、これはあくまでもお立てかえ等々で頑張って地方公務員給与に迷惑をかけないという自治体の措置でございます。しかしながら、当然今御審議いただいておる補正予算、これに関連していることは事実でございまして、これが成立を待っていわゆる一時的な繰り入れで賄ってきたという形で措置することになろうと思っております。　あと政府委員からちょっと……。
持永堯民 45

○持永政府委員　地方公務員の給与改定財源でございますけれども、これにつきましては昨年の第百十六国会におきまして、給与改定分の単位費用の改定のための交付税法の一部改正案を成立をさせていただきました。そういったことで、地方団体としても国の財源措置の方針はそこではっきりしたわけでございますから、そういう交付税法の改正案、また国家公務員の給与法の改正案、こういうものの成立を受けまして各地方団体で条例を改正し、また予算措置をしている。そして今大臣からお答え申し上げましたように、給与の支払いはきちんとしておるという状況でございます。　ただキャッシュは、現在お願いしております法律と補正予算が通りませんと四百数十億のキャッシュは行きませんから、いわば資金繰りの面では立てかえと申しましょうか、いろいろな形でそれぞれ手当てしていただいておりますけれども、やはりそこも完全にきちんとするためには補正予算あるいはこの法案の成立をぜひお願い申し上げたい、こういうことでございます。
元信堯 46

○元信委員　立てかえで実際の支払いには影響がなかったということですけれども、これがまた何かの拍子で成立しないというようなことになりますと、財源なしに立てかえ払いしたようなことになりまして、今度はそっちの方で問題が生じてくると思うのですね。おかげさまで何とか成立はするようにということで私どもも協力したいと思いますが、こんなことにならないようにひとつ格段の御配慮を願いたい、こういうことであります。　それから次に、財源振りかえで臨時地方道整備基金でしたか、縮減を三千八百億円程度昨年は行ったわけですが、ことしも地方財政、大分好転したとはいえ依然として非常に厳しい状況にありますし、起債の残高も多いということになりますと、この縮減をもう少し上積みするということが地方財政の健全化、こういう観点からは必要であったのではないかなというふうに思われましたが、ことしのこの縮減を行われた考え方について承りたいと思います。
持永堯民 47

○持永政府委員　財政の健全化のために地方債を縮減することは、御指摘のとおり非常に重要なことでございまして、そういったことで平成元年度の当初の地方財政計画におきましても六十三年度に比べて八・一％、金額で申しますと五千億弱の地方債の縮減をいたしておるわけでございます。　当初ではそういう措置をとったわけでございますが、補正、つまり年度の途中でそういう財源振りかえをどの程度するかということになりますと、これは実はおのずから限界があるわけでございまして、各地方団体でそれぞれ地方債を予定しておったり、あるいは既に資金の借り入れを済ましてしまっているというような実態もあるわけでございます。そこは、国の場合は国の予算は一つでございますから大きな振りかえが可能でございますけれども、地方財政の場合は各団体のそういった事情を考えなくてはならないということでございまして、おのずから限度があるわけでございます。　そこで、去年は今御指摘のように三千八百億の縮減をしたわけでございます。去年の場合は道路の起債のほかに、調整債といういわば一般財源が不足したために発行するという形での地方債がございまして、そういうものも二千億余り縮減をいたしておりますが、ことしはそういう意味で去年と若干事情が違うものですから、地方道の起債の縮減について、去年と同じような、ほぼ同額で縮減をするということにいたしております。　千五百億という数字を決めるにつきましても、各地方団体の現時点での地方債がどのくらい必要かという意向もございますので、そういったことを考えますと、千五百億程度の縮減が限度かなということでございまして、そういったいろいろな地方団体での事情等々を考慮して決めたわけでございますが、基本的には御指摘のようになるたけ縮減していく、可能な限りやっていくということが必要なことだと思っております。
元信堯 48

○元信委員　地方振興基金の設置等に要する額が二千五百億円とかなり大きな金額が積まれているわけでございますが、この基金の趣旨、目的を少し詳しく説明を願いたいと思います。
持永堯民 49

○持永政府委員　地方公共団体は、御承知のように現在それぞれの地域におきましていろいろな意味での地域振興施策、いわゆる地域づくりでございますとかあるいは地域福祉の充実とかあるいは人材の養成とか、いろいろなことを進めることが大いに期待されているわけでございまして、そういった意味で、明年度におきましても地域づくり推進事業というものを新しくつくって地方交付税による措置をしたい、このように考えておるわけでございますが、やはりどうしても交付税措置というのは画一的な財源措置しかできないという性格もございます。そういったことから、地方団体の方からももっときめ細かいいろいろな施策が自主的な判断でできるように、いわば包括的な財源措置をしてもらいたいというような御意見もございました。　そういう御意見も踏まえまして、また現在の地方団体の役割あるいは期待されている任務というものも考えまして、地方団体がみずからの実情に応じまして自主的に地域づくりでございますとかあるいは福祉の増進とか人材の育成とかということ等を進めていくための財源措置をこの際したらどうかということで、二千五百億円の基金を設置することにいたしたような次第でございます。
元信堯 50

○元信委員　この地方振興基金を今各都道府県、市町村が受け入れているわけでありますが、この受け入れの市町村、都道府県等に聞いてみますと、国から、幾つかの新しい基金を今度補正でつくる、それの地方負担分の裏打ちとしてこういう基金を充当するというようなこと、あるいは、こういう基金を設けるに当たって裏打ち分は地方交付税において措置をするからそれを充てるように、こういうような指導がされたようにも聞いております。もしそういうことになりますと、地方交付税の自主性という点において少し問題が生じるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
持永堯民 51

○持永政府委員　地域振興基金を設けました趣旨は、今申し上げたとおりでございます。　そこで、今回の補正予算で各省で幾つかの基金がございまして、それに伴って地方負担が出てくるという筋合いのものもあるわけでございます。そこで、私どもの基金はそういった各省の基金の裏負担について財源措置をするという考え方ではなくして、あくまで地域振興全般に対する財源措置ということでございますから、したがって交付税の計算の上でも人口を基本として配分する、こうしております。ですから、各省の基金の裏負担分が幾らあるからその分を措置をするという決め方ではないわけでございます。　そこでもう一点は、しからば各省の基金の裏負担がどうなるかという問題があるわけでございますけれども、それは私どもとしては、地方団体が自主的な判断でそういった各省の補助金を受け入れて基金をつくろうという判断をされた場合において財源が必要でございますから、その財源を私どもが措置をする地域振興基金の中からそれに充てていくということは、もちろんそれは各種団体の判断、これは一般財源でございますから、団体の判断でおやりになったらどうか、このように考えております。　余計なことかもしれませんけれども、各省で今度地方団体が絡む基金をいろいろつくる、その問題で各省と私どもいろいろ御相談した際にも、あくまでこれは地方団体がそういう各省の基金を受け入れるか受け入れないか、あるいは受け入れるとしても幾らの金額を受け入れるか、それはすべて地方団体の自主的な判断に任してほしいということを強く申し入れしておりまして、各省ともそういうふうに理解をしておると思っております。
奥田敬和 52

○奥田国務大臣　今委員の御指摘と同じ疑問を私持ちまして、それで財政局長にこのことについてはきつく質問をいたしました。　ですから、今言ったように、普通の基金という名前になっていますから、当然国が出す分に関連して地方が裏負担じゃないかとか、あるいは基金使途について、ごちゃごちゃ中央が構うような性質の基金なのかどうかということ、名前はこうなっているけれども、これは交付税と同じ形で自由にお使いになってもらって結構なんですということでしたから、それならいいだろうということで、政府から出しておる今回の補正の中のほかの基金とはちょっと性格を異にしておるということで、今あえて私がお答えしたのは、委員の質問で、私も疑問に思った点を財政局長にただしたことでございますから、この方がわかりいいんじゃないかと思います。
元信堯 53

○元信委員　ちょっと微妙なところなんですね、ここは。私も幾つかの県へ問い合わせてみたりしたところ、担当者の受けとめ方は必ずしも財政局長が今言われたような受けとめ方でなかったというふうにも思われるところもあるのですね。国の方からいろいろおっしゃいますものでそれを充てます、こういうようなことでございまして、これは、ことしはこういう異常な補正予算あるいは交付税ということになっておりますから、しょっちゅう続くことじゃないとは思いますけれども、こういうようなことが何回か繰り返されてきますと、本来の交付税の趣旨に影響が出てくるのでないか、かようにも思われるわけなんですね。したがって、ここのところ余り突っ込んで議論をすると、受けとめ方の問題になって、だれがこう言ったとか言わなかったとかという話になると余りおもしろくないからそうは申し上げませんが、やはりしょっちゅう使うような手段ではないなということをまず申し上げておきたいと思います。　それともう一つ、基金というものの考え方なんですが、ことしはこんなこともありまして、年度終わりのどん詰まりですよね、各県へ交付されるのは。そうすると各県は、そうはいっても使い道がない。使い道がなくはないでしょうが、使いようがないということになりますから、これを各県は、名前はともかく、地域振興基金等の形にして基金費へ繰り込んでしまって、実質繰り越しということになるわけですが、こういうような基金の使い方というのは、基金の性格から見て好ましいことですか。
持永堯民 54

○持永政府委員　どういう使い方を具体的にするかは各団体の判断でございますけれども、私どもが想定しておりますのは、今年度基金という形で積んでいただいて、来年以降その運用益で地域づくりでございますとかいろいろなものをやっていくということを想定しているわけでございまして、いわゆる通常の繰り越しというものとは違うのではないかというふうなことでございますので、そのように御理解をいただきたいと思っております。
元信堯 55

○元信委員　今、運用益でもって事業をやる、こうおっしゃいましたけれども、そういうふうに限定してありますか。
持永堯民 56

○持永政府委員　いや、限定はしておりません。最初に申しましたように、どういう形で使われるかは各団体の御判断でお決めいただくわけでございますが、通常基金というものの性格からして、運用益でいろいろやっていくというのが普通の形だろうということを申し上げておるわけでございます。
元信堯 57

○元信委員　そうじゃないんじゃないですか。基金というのは、地方自治法の二百四十一条でしたか、定めがありますが、大きく二つだ、こういうわけですね。特定の目的のために積んでおくもの、それから、今おっしゃる運用益の利用、二通りあるかと思うのですが、そうしますと、今のお話ですと、この地域振興基金というのはほとんど運用益のために積まれるべきだ、こういうふうに承りましたが、それでいいのですか。
持永堯民 58

○持永政府委員　繰り返して恐縮でございますが、運用益として使うのか、あるいはそのものを取り崩して使うかというのは、これはあくまで地方団体の御判断でございますから、そこは両方あるわけでございまして、そういう意味で、いわゆる全部本来来年使うべきものを、事業すべきものを、ことしから年度末に繰り越しをしたということとは若干意味合いが違うということを実は申し上げているつもりでございます。
元信堯 59

○元信委員　そうは言っても、多分繰り越しのために、とりあえず地域振興基金というようなものに積んでおこうというやり方にしかならないと思うのです。具体的にこれこれの基金をつくってというのは間に合わない。私が聞いたところでも、そんなように申しておりましたので、多分そんなふうになると思う。　そうしますと、さっき言いました自治法の二百四十一条（基金）は、「条例の定めるところにより、特定の目的のために財産を維持し、資金を積み立て、」こういうふうに規定されているわけですが、そういう場合の「特定の目的」というのは、繰り越しが「特定の目的」というふうに言えますか。
持永堯民 60

○持永政府委員　繰り越しは目的にはならないと思います。やはりあくまで地域づくりでございますとか福祉に充てるとか、そういう政策の目的を置いて基金をつくるということになると思います。
元信堯 61

○元信委員　「特定の目的」というのをどういうふうに解するかということですが、今お話がありました福祉のためとか地域づくりとか、地域づくりという概念も甚だあいまいな概念でありますけれども、そのような程度の地域づくり、地域の振興、まあ地方自治というのはいわば地域づくり、地域の振興と言ってしまえば全部包括されるようなものだと思いますけれども、それで「特定の目的」ということになるのですか。
持永堯民 62

○持永政府委員　それはあくまで各団体で御判断いただくことになると思いますけれども、私どもが地域振興基金という非常に広い概念で言っておりますのは、むしろ各団体で福祉にも充てることができる、あるいは文化振興でも可能である、あるいは狭い意味でのいわゆる地域づくりも選択できる。いろいろな各団体の事情によって選択できるようにしているつもりでございまして、それぞれの団体ではどの範囲でこの基金を使うかということはあくまで条例で、議会でお決めをいただくべき問題だろうと思っております。
元信堯 63

○元信委員　何か聞いていると、ちいと話が苦しいですね。このような無理な基金というか形にするのではなくて、地方団体が持っているもっと具体的な財政需要ですね、前々から議論されていますように、基準財政需要額があれでいいのかというような議論もあるわけですから、そちらの方へ注目をして、それで結局いろいろやってみたけれども、最後にこれだけ残ったから、今度の基金というのはそういう性格だと私は思うのですよ、早い話が。そんなふうにならぬように、もっと実質的なところへ工夫されるべきでないか、こう思います。どうですか。
持永堯民 64

○持永政府委員　普通交付税での単位費用の決め方でございますとか、需要の見方につきましては、毎年度それぞれの年度の状況に応じまして必要な額を的確に捕捉をするということに努力をしているわけでございまして、そういった措置をし、そしてまた、この補正の段階におきましても、先ほど申し上げましたようなことで給与改定の問題でありますとか、あるいは調整戻しでありますとかいう財源措置をきちんとしておるわけでございまして、その上でこの基金を設置をするということでございますから、基本的な部分できちんとしないまま、いわば金を残してと言うとちょっと言葉はよくありませんけれども、残してそういうことをするという意味ではございませんから、そこは御理解いただきたいと思います。
元信堯 65

○元信委員　そこのところは、これもさっきの消防じゃないけれども、水かけ論になると思うのですが、今度の交付税、全体に額が多いものですからそんなふうになってしまったと思うのですけれども、こういうようなことによって地方財政に対する国の考え方の筋があいまいにならぬようにお願いをしておきたいというふうに思います。　最後に、今後地方団体の財政の推移について、自治省としてはどういうような見積もりをお持ちになっておるか、自治省としてどういうふうな措置を考えておられるか、承りたいと思います。
持永堯民 66

○持永政府委員　いわば長期的な財政の推移を具体的に申し上げることは非常に難しいわけでございますけれども、まず基本的には、この二、三年間は特に税収も好調でございまして、健全化もかなり進んでまいっております。しかし、まだいわゆる借金の残高も六十数兆円というものがあるわけでございまして、これからその返済というものが荷が重いという点がございます。　個別の団体について考えますと、特に規模の小さい団体におきまして公債費の負担が高いということもございます。そういった意味で、健全化を進める必要がさらにあるという一方におきまして、やはりこれからの高齢化社会に備えましていろいろな意味での福祉、特に高齢者対策を中心にした福祉の問題、それから東京一極集中を是正をして多極分散型国土の形成を図る、いわゆる地域づくりをしていくという問題、こういった財政需要も今から非常に大きくなってくる、このように思っております。　いずれにしても、これからとも健全化ということに意を用いながら、一方ではやはり今申し上げました財政需要についても的確に措置ができるような財源の確保をしていかなければならない、このように考えておるわけでございまして、具体的な措置としては、毎年度の地方財政計画の策定なり、あるいは法律の御審議をお願いをして決めていく問題でございますけれども、基本的にはそのような考え方を持っているわけでございます。
元信堯 67

○元信委員　大体時間が参りましたので以上で終わりたいと思いますが、地方団体の懐ぐあいというのはまだまだ決して潤沢というわけでもありませんし、とりわけ財政力の弱いところにおいて自主財源が不足しているというのは十分御承知のとおりであります。したがいまして、なるべく地方に自主性のある財政運営ができるような措置を自治省でも折に触れてとっていただきますようにお願いを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
島村宜伸 68

○島村委員長　小谷輝二君。
小谷輝二 69

○小谷委員　奥田自治大臣は政治、行政能力に非常にすぐれていらっしゃる、しかも力を持っていらっしゃる大臣として、全国三千余の自治体は非常に大きな期待を持っておるものと私は思っております。　そこで、最初に奥田大臣に、地方自治体の現状をどう認識しておられるのか、またこの機会に、自治大臣としての抱負をお聞きしておきたいと思います。
奥田敬和 70

○奥田国務大臣　地方自治はまさに民主主義の根幹をなすということで、地方自治体の健全化が即国の繁栄という観点に立って、今度自治大臣を拝命いたしたわけであります。　現状についての認識いかんということになりますと、今御指摘ありましたような財政の自主財源の充実、お金の面でもそしてまた権限の面でも、自治体の現状というのは、認識においても現状においてもやるべきことはまだまだたくさんあると思っております。当然、とりあえずは財政の健全化にもちろん努力をいたしますし、また国あるいは県、自治体との間にまつわる権限移譲の面を含めても、本当に自主的に自治体が住民福祉に役立つように、そういった形の面で渾身の努力を傾けたいと思っております。
小谷輝二 71

○小谷委員　地方自治体の現況につきましては、今大変な状況にあるのではないか、私はこのように思っております。特に我が国は急激な高齢化社会に進んでおるわけでございますが、過日大蔵省が発表いたしました国民の租税、社会保障負担率を見てみましても、平成二年度で四〇・四％と初めて四〇％を超えることになったと報道をいたしております。　その理由の一つには、消費税、土地譲渡所得税の増加に伴う租税負担率の高まり、もう一つは厚生年金の保険料率の引き上げにより社会保障負担費が上がった、こういうふうに言われておるわけでございます。さらに、今後負担率はますます高まっていくであろう、このように言われております。　もう一つ大きな要因として、我々将来の地方自治に対して非常に憂いを持つ、また非常に心配しておるものでございますけれども、その一つに医療費の異常な高騰があります。これは五十年度の約六兆五千億が平成二年では二十兆九千億、このように見込まれておると言われております。十五年で三・二倍、これが今の状況であり、これらに伴って地方自治体の負うべき負担、需要が急激に増加することは明らかでございます。これらについて、自主財源の確保を見通してどんなものが考えられておるのか、これはよければ大臣にお答えをいただきたいのですが、いかがでしょうか。
奥田敬和 72

○奥田国務大臣　地方自治団体にとっての自主財源の主なものは、固定資産税なり住民税なり市町村民税が重要な自主財源でございますけれども、これに伴って今先生が御指摘のように老人医療の問題なり国保財政なんかも、本来自治体が負担すべき必要はないわけでありますけれども、自治体にしわ寄せされる等々の問題、今後の福祉対策あるいは住民の希望している需要の増加にたえていくためには、先生御指摘のようにまず自主財源の確保、そして安定的な形での交付税の増額も必要になってまいります。　今後の自治体の健全な運営ということを考えますと、今御指摘のような二つの問題点というのが大きくのしかかってきております。これを今後どういう形でおまえは将来に展望の持てる形で解決していくのかということになりますと、今すぐ即答はできかねますけれども、こういった自主財源の確保と交付税額の安定的な形での増額の推移をよく検討いたしてまいりたいなと思っておるわけであります。
小谷輝二 73

○小谷委員　本年は、今ここで審議しております補正予算で見られますように、異常な剰余金とか自然増収に支えられて大型の補正となったわけでございますけれども、将来にわたってこのような自然増収が見込まれるわけでもなし、このような好景気が続くとも考えられません。　そこで、地方財政負担の需要の急激な増加を思うのに、今くしくも大臣がおっしゃいましたように、交付税法第六条の三の二項ですか、これに示されておる交付税率、要するに今までの国税三税に対する三二％、この配分率もぼつぼつ見直すべきときが来たのではないかな、こう思うわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
持永堯民 74

○持永政府委員　御指摘の地方交付税法六条の三第二項、いわゆる引き続き著しく財源が足りないという場合においては、制度の改正かあるいは率の見直しをするという規定があるわけでございまして、現段階におきましては、先生も御指摘のように最近は幸いにして税収も好調なものですから、そういう事態には至ってないわけでございまして、今後、経済の状況等にもよりますけれども、もしそういう事態に至りました場合におきましては、そういった率の見直しなりあるいは行財政制度の改正というものを当然検討していかなければならないと考えております。
小谷輝二 75

○小谷委員　地方財政の健全化、これはそれぞれの地域住民の生活向上には欠かせないことでございまして、それぞれの地域の住民の皆さん方、国民の皆さん方の生活の向上を図っていくのには、まず地方自治体の財政が健全でなければならぬ。これは一つの大きな原則であろう、このように思っておるわけでございます。　そこで、地方自治体の健全であるかどうかの基準の一つとして公債費負担比率というのが今までも述べられてきております。また、これが一つの地方自治体の健全化の物差しとして今までかなり論議されてきた経緯もあるわけでございますが、全国自治体の公債費負担比率、この推移はどうなっておるのか、ちょっと御説明ください。
持永堯民 76

○持永政府委員　公債費負担比率でございますけれども、昭和五十四年度までは、これは都道府県、市町村全体一緒にいたしまして一割未満だったわけでございますけれども、五十五年以降一〇％を超えるようになりまして、一番ピークが昭和五十九年、そして六十年が一四・三という数字がございます。これがピークでございまして、その後六十二年度は一三・五、そして六十三年度は一二・四になるということでございまして、最近は一般財源の伸びもございまして低下傾向にあるということでございます。
小谷輝二 77

○小谷委員　今それは全体的なトータルの話でございますけれども、個別に見てみましたら、五十年ごろほとんど公債費負担比率というのは一〇％ぐらいであったわけですけれども、六十一年には最も赤信号と言われている二〇％以上、これが三分の一あるわけですよ。一五％以上、これはもう五〇％ですね。千八十二団体、これは大変な財政の硬直化を招いている。地方自治体は身動きがとれなくなっている。二〇％も、これだけ公債費の負担比率がありましたら、実質上地域住民にやらなければならぬ、それぞれ地方自治体に与えられた義務的経費すら十分に賄えないような状況に追い込まれるおそれがあるということで、これの対策は非常に大事ではないか、このように思っておるわけでございます。　そこで、このように大変な状況に追い込まれた千団体、二〇％以上が三分の一あるわけですけれども、こういうふうな要するに公債費負担比率が高まってきたその原因は何なのか、何によってこのような形になったのか、これは自治省にとっても大きな責任があるわけでございますけれども、この点について御説明ください。
持永堯民 78

○持永政府委員　原因を申し上げる前に、現時点での二割以上の団体数の状況でございますけれども、今御指摘ございましたように、昭和六十一年度におきましては大体三分の一程度の団体が二〇％を超えておったということでございます。その後の状況でございますけれども、六十三年度におきましては二〇％程度の団体、従来三分の一ぐらいだったのが二割くらいまで減少しておりまして、いわゆる公債費負担比率が二〇％以上の団体というのも減ってきておるというのが現状でございます。　それから、その原因でございますけれども、これも先生十分御承知のように、昭和五十年代におきまして国・地方を通じまして非常に大きな財源不足が出まして、その財源不足の状況の中で地方財政、地方行政を円滑に進めていくためにいわゆる大幅な借金をしたということ、あるいは五十三年ごろは公共事業の拡大、景気刺激のために公共事業を随分拡大しました。そういったことのために借入金をふやしたというのが主な原因であろうと思っております。
小谷輝二 79

○小谷委員　国の施策の中で補助率の一律カットとか先送りとかいうふうなことが大きな原因となって地方債が異常に膨れ上がってきた。最近の好景気に支えられながら何とか改善はされつつあるということでございますが、これはひとえに国策によって地方自治体に国の負担すべきものが転嫁された、こういう形で膨れ上がってきたという経緯があるわけです。　したがって、地方の時代と言われて久しいわけでございますし、また住民自治という基本的な地方自治体の本旨から、今後これらを総括的に考えて、いかにしてこの財政の硬直化した状態の中から地方自治体を、どうしてこれから地域の活性化に乗り出していける体制をつくり上げていくのか、これは非常に大きな問題であろう、こういうように思うわけでございますけれども、そのような意味から今後の地方行財政について大臣、いかがですか。
奥田敬和 80

○奥田国務大臣　またお答えは前に戻るかと思いますけれども、現状認識においては、先生御指摘のように地方財政はいまだに六十七兆円を超える多額の借入残高を抱えておるという厳しい状況認識を持っておる。しかしながら、幸いにして財政の好調に支えられまして、平成元年度及び平成二年度の御審議を願う予算におきましても、交付税特別会計の借入金を多額に返済することもできると思いますし、また財源対策債償還基金あるいは地方債の縮減というものを図るための資金等々で相当大幅な予算措置が講ぜられると思っております。そういうことを含めまして、引き続き地方財政の健全化というものに努めてまいる考えでございます。
小谷輝二 81

○小谷委員　今付託されております地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして二、三質問しておきます。　地方債の縮減につきましては大事なことでございますし、今大臣もお答えになりましたように非常に意欲的に検討されておるようでございますけれども、今回の補正予算で道路整備事業債、これの地方債の縮減が考えられておるようでございますが、今回のような剰余金とか自然増収があったときには、もっと意欲的に地方債の縮減を考えるべきではないだろうか、こう思うわけでございますが、自治省、これはいかがですか。
持永堯民 82

○持永政府委員　基本的には、御指摘のとおりなるたけ地方債を縮減をして一般財源に振りかえをしていくということは、財政の健全性を確保する上で重要なことであると思っております。　それで、今回地方道整備事業について千五百億円ということでお願いしているわけでございますが、これはまず一つは、地方道の整備事業を対象にしたという意味でございますけれども、やはり財源を振りかえる場合に交付税に移しかえるものですから、その移しかえが各団体ごとに見てもうまくいくような形でないとぐあいが悪いという面がございます。そういった意味では、道路の事業というのはおよそすべての地方団体で普遍的に行われておりますので、そういった意味からして振りかえが比較的しやすいという点がございます。　それからもう一つは、金額につきまして千五百億ということでございますが、これも実はいろいろと検討したわけでございますけれども、既にこの道路の地方債を発行してしまっている団体も実はありまして、借り入れが終わっているというようなところもあるわけでございます。そういったこと等も種々検討しまして、積み上げといいましょうか検討いたしました結果、千五百億円を縮減をする。この道路の地方債は当初計画では五千九百億円を予定しておったわけでございますけれども、それを千五百億円縮減して四千四百億発行しよう、四千四百億程度は現在の各地方団体の意向からしても必要であろうという判断をして、千五百億という数字を決めさしていただいたような次第でございます。
小谷輝二 83

○小谷委員　今お答えになりましたように、地方団体の公債費負担比率を軽減するということにつきましては意欲的に取り組んでいらっしゃる、これはよくわかります。だけれども、今回の特別会計借入金の償還、これも確かに地方の自主財源と言われる、借金ですから返済することもいいかもわかりませんけれども、それよりも個別の団体の地方債の縮減、この方が急務ではないか。トータルのもの、これの借金を返すことも大事かもしれませんけれども、それよりもむしろ個々の団体の地方債の縮減を考えていくべきではないか。特にそのような立場から公債費の負担比率を引き下げるということは、個々の地方団体の健全化というものに直接つながりますからね。これは特会の借入金に関してと言ったって、個々の団体では痛いこともかゆいことも、それは健全化にはつながらないわけですよ。この点、いかがですか。
持永堯民 84

○持永政府委員　確かに特会の借入金の償還ということ自体は、個々の団体の財政構造の健全化には直接ならないというのは御指摘のとおりだと思っております。　そこで、もっと地方債の方を縮減したらどうかという御趣旨でございますが、やはり年度の当初でございますとかなりいろんな対応は幅広くできるわけでございますけれども、何せ年度末、年度の途中でございますから、途中になりますと、先ほど申し上げましたけれども、やはり個別の地方団体で既に地方債を発行して資金の借り入れを終わっているというようなところもあるわけでございますので、財源の振りかえが個々の団体の財政運営に支障がない範囲で振りかえをしていこう、こういう考え方でございますので、おのずから限度があるということでございまして、そういった個々の団体のいろんな事情というものもしんしゃくをする必要があるということを御理解をいただきたいと思っております。
小谷輝二 85

○小谷委員　今回の補正予算で地域振興基金、金が余ったときには基金という名の積み立てをして、なくなったら取り崩しということがよく行われることでございますけれども、地域振興基金として二千五百億、これが出ております。広域的地方団体、これは府県のことであろうと思いますけれども、これは市町村と一体になって地域振興を図るという事業のようですが、この内容はどんな事業が想定されておるのですか。
持永堯民 86

○持永政府委員　都道府県の基金でございますけれども、現在、御承知のようにいろいろな意味での地域づくりでございますとかあるいは地域の活性化でございますとかいうことが盛んに行われておるわけでございまして、それを都道府県の立場でも市町村を支援する、あるいは市町村に限らずいろいろな民間団体、青年グループとか婦人グループ等も一生懸命やっていただいておるところもあるわけでございますから、そういったところも支援するといったようなことが必要ではなかろうか。一方でまた、そういうことが必要であるという御意見もあったわけでございまして、そういうことでこの基金を設置するわけでございます。　どういう事業を具体的に選択をしてやるかということにつきましては、これはあくまで都道府県のそれぞれのお考えによって、各県の実情に応じた形で、地域づくりでございましょうと、文化の振興もございましょうし、いろいろなものがあると思いますが、いずれにしても選択は各地方団体で行っていただくということで考えておるわけでございます。
小谷輝二 87

○小谷委員　これは、市町村の福祉活動の促進、快適な生活環境の形成等を図る、このようにあるのですけれども、これも同じですか。
持永堯民 88

○持永政府委員　考え方は同じでございます。
小谷輝二 89

○小谷委員　この基金というのは、国の補正予算に計上された各種基金に係る地方負担分、この地域振側経費として地方の負担分を措置されたもの、このように思っておるわけですが、これは平成元年度に限る措置として特別に創設された基金である、このような認識でいいのですか。
持永堯民 90

○持永政府委員　平成元年度に限りというのは、たしか今御審議いただいております法案の中にも入っていると思いますので、現段階の考え方としては、これは平成元年度の交付税法の特例的な扱いとして元年度に限ってこういう措置をするということでございます。
小谷輝二 91

○小谷委員　今回の補正予算で、予算委員会等でも財政法上の問題がかなり論議されたわけでございますけれども、この際、ちょっとただしておきたいと思います。　まず第一に、財政法二十九条に補正予算について厳しい規制がございます。まず、その理由を説明していただきたい。大蔵省、お見えになっていますか。
松谷明彦 92

○松谷説明員　お答え申し上げます。　財政法第二十九条の立法の趣旨ということのお尋ねであろうかと思いますが、これは財政法におきまして、予算作成の時点での事由に基づきまして必要とされました経費は本予算に計上することといたしまして、その後生じた諸情勢の変化に対応するために必要な経費につきましては補正予算で計上する、こういう考え方を述べたものと承知しております。
小谷輝二 93

○小谷委員　あえて財政法二十九条を挙げて規制をしたという趣旨、ねらいは何ですか。
松谷明彦 94

○松谷説明員　このねらいというお尋ねでございますけれども、基本的には、当初予算を作成します時点で予想されました経費は、すべて当初予算に計上するということがもちろん望ましいわけでございますし、そのようにさしていただいているわけでございますが、国家運営上、本予算作成後さまざまな諸情勢の変化が発生するわけでございまして、それに対しましては、翌年度の予算の成立を待っていたのでは適切な対応が確保されない、こういう趣旨から補正予算が設けられたものと承知しております。
小谷輝二 95

○小谷委員　だから、第二十九条「内閣は、次に掲げる場合に限り、」「限り、」という前提で、特に「義務に属する経費の不足を補う」場合、もう一つは「特に緊要となった経費の支出」等ですね。なぜこのように絞ったのか。「限り、」この要件以外はだめですよ。なぜ二十九条はこのように厳しく規制したのか、この目的、ねらいは何なのか、これを聞いておるわけです。
松谷明彦 96

○松谷説明員　それは財政法二十九条によりますところの「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった」ということでございまして、特に緊要となった経費を補正予算に計上する、それ以外のものにつきましては極力本予算に計上しておくべきである、こういう考え方を述べたものと承知しております。
小谷輝二 97

○小谷委員　今、「義務に属する経費の不足を補う」もの、これはわかります。「特に緊要となった経費の支出」等とあるわけでございますけれども、「特に緊要」というその「緊要」の定義はあるのですか、どんなことが「緊要」ということの範囲内ですか。
松谷明彦 98

○松谷説明員　先ほどお答え申し上げましたとおりでございますけれども、翌年度予算の成立を待っていたのでは国として適切な対応が確保されない、こういったような経費を「特に緊要となった経費」と呼ぶと承知しております。
小谷輝二 99

○小谷委員　今度の補正予算の中に、中小企業対策費として五百億円あるわけでございます。その中に、中小商業活性化基金二百六十億円が上がっております。これは中小企業庁の所管であろうと思いますが、自治省としても、これは自治省の交付税の補正で地方交付税法の一部改正を行って、同額の基金の負担を財政需要額で見る、こういう措置をしようとするものでありますから確認をしておきたいわけでありますけれども、この中小企業対策費五百億円というものがこの財政法二十九条に規制されたものにどのように緊要なのか、この説明はできますか。
沖茂 100

○沖説明員　お答え申し上げます。　中小企業関係の補正予算が五百億円計上されておるわけでございますが、そのうち中小商業活性化基金は二百六十億円計上されております。その他もあるわけでございますが、まず中小商業活性化基金について御説明をさせていただきたいと思います。　この基金につきましては、流通構造問題を初めといたしまして、消費者ニーズの多様化、高度化、立地条件の変化等、中小商業をめぐる環境が大きく変化しておりまして、多くの商店街が急速に衰退感、停滞感を強めているわけでございまして、そういった状況の中で、商店街の活性化を図るべく、商店街の事業活動を緊急かつ抜本的に支援するための措置でございます。具体的に言いますと、都道府県が出捐する公益法人に基金を設置しまして、その運用益をもちましていろいろなソフト事業を支援するというものでございます。　財政法の二十九条につきましては、先ほど大蔵省の方から御説明ございましたように、予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となりた経費については、補正予算に計上することが認められるわけでございまして、今申し上げました中小商業活性化基金などにつきましても、都道府県が現在の中小商業の実情を踏まえまして、緊急に基金を創設しようとするものに対しまして国も予算措置を講じて緊急に対応しようというものでございまして、財政法上にあります「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費」に該当するものと考えている次第でございます。
小谷輝二 101

○小谷委員　今説明がありまして、果たしてこれがこの財政法二十九条に定められておる緊要なものということになるのかな、その判断ができるのかなという気がするわけでございますけれども、非常に問題があろうかと思います。　そこで私は、財政法に定められた、安易に当初予算以外に補正予算で財源をそれぞれ政策に使うべきではないというのが二十九条の趣旨でございますから、これはこれでそれなりにきちっとした対応をすべきではないか、こう思っております。大臣、直接の関係はないかもわかりませんけれども、これには裏づけとして交付税法で需要額として見るという経緯がございますので、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただいて、私、質問を終わりたいと思います。
奥田敬和 102

○奥田国務大臣　財政法二十九条の趣旨を踏まえて当たるのは当然のことでございまして、今回の補正もいろいろ御批判もあることでありますけれども、政府といたしましても財政法二十九条の趣旨を尊重して行ったつもりでございます。
小谷輝二 103

○小谷委員　終わります。
島村宜伸 104

○島村委員長　吉井英勝君。
吉井英勝 105

○吉井（英）委員　私、地方交付税法そのものについての質問に先立って、日米構造協議の問題が今政治の一つの焦点になっておりますが、この問題は大店法関連の条例とか指導要綱など地方独自に取り組んでおります問題にも直接かかわってこようかとしておりますので、こういう点では地方自治そのものにかかわる問題、そういう観点から質問いたしたいと思います。　自治大臣は十三日の閣議の後の記者会見で、日米構造協議で問題となっている大店法の規制緩和に関連して、自治体が条例などで上乗せ規制を行っている現状について自治体に運用の緩和を求める旨の発言をされた、そういうことが伝えられておりますが、それは一体事実なのか、また大臣の見解そのものを伺っておきたいというふうに思います。
奥田敬和 106

○奥田国務大臣　先般の閣議において大店法の問題に関して発言を行ったことは事実でございます。その際、私として主張したかったのは、いわゆるアメリカ側の要望もさることながら、私個人の政治家としての考え方として、アメリカの今指摘されている形は外圧としても正しい外圧であろう。ということは、私自身はやはり行政の介入というのはできるだけ少なくしていくのが政治の本旨であると思っておりますし、やはり今日の流通の面を考えた場合、消費者により豊かな生活をという基本姿勢に立ってみても、商売、商業、経済と申しますか、これが自由で公正で公平で行われるべき環境でやるのが当然だろうという認識を実は持っておるわけであります。したがって、私が言いたかったのは、通産側が単に大店法の運用改善という形で切り抜けるということになりますと、地方自治体としては運用改善という通達でやられる形になりますと非常にむしろ迷惑な面が多い、やるならきちんとした法の改正ということの姿勢でやってもらった方がいいという趣旨の発言をしたわけであります。　前段の件は、あくまでも私の政治家としての個人的見解である。後段の件は、いわゆる自治省として、地方ばかりが悪者にされる、地方自治体ばかりが悪者のしわ寄せを受けるというようなことはあってはならないことでありますし、地方自治体にとっても、地方自治の自主性は尊重しながらも住民福祉というのはあくまでも消費者、いわゆる市町村民、住民が主でありますから、これらの権益も十分考えて対応したいと私は思っておるところであります。
吉井英勝 107

○吉井（英）委員　大スーパーの進出等でかなりそれが独占的なシェアを占めていくようになりますと、逆に消費者にとってもマイナス面が出てくるなどいろいろな議論がありますので、きょうはちょっとそれは置いておきますが、これまで、ちょうど三カ月前の昨年十二月一日の衆議院決算委員会で森行政局長が、「地方自治体が、憲法九十四条なり地方自治法十四条の規定に基づきまして、法令に違反しない範囲でそれぞれ地域の実情に応じましていろいろな条例をつくります、いろいろな規制をいたします、それはむしろ地方団体の固有の権限ではなかろうか、こういう基本的認識を持っているわけでございますので、これらにつきまして、国が一般的な行政指導を一律的に行うということは必ずしも適当ではない、こういうふうに考えておるわけでございます。」こういう答弁がございました。これは大臣が交代されても自治省の見解というのは私は変わらないものというふうに思っておりますが、この点はひとつ確認しておきたいということと、なお、十四日の朝のニュースでは、通産省が通達を出して、全国の自治体に条例緩和の指導をするということについて自治省が了解をしたとの報道もあるように私承知しておるのですが、この点は一体事実なのかどうか、この二点をあわせて伺っておきたいと思います。
森繁一 108

○森（繁）政府委員　前段御指摘になりました決算委員会の問題につきましては、私がお答え申し上げましたものでございますから、改めて申し上げさせていただきたいと思います。　決算委員会では、一般論といたしまして、地方自治体というのは固有の行政権限がございます、それに必要な行政規制を含めました条例の制定権があるということを申し上げたわけでありまして、国が一律的にこれがいいとか悪いとかということを一般論として指導するということは、これはいかがなものかということを申し上げたつもりでございます。　それから、後段の具体的な通達の問題についてのお話でございますが、現在関係各省相そろいまして、この日米構造協議に関連いたします大店法の問題につきまして協議を重ねておる段階でございます。現在までのところ、通達を出すというところまで明確に意思決定と申しますか、政府部内の意見が完全に一致したというところまでもいっておりませんし、むしろその内容につきましても議論が重ねられておる、こういう段階でございます。　ただ、一般的に申し上げまして、その地方自治体のいろいろな規制につきましても、先ほど大臣から申し上げましたように、どう見ても行き過ぎがあるようなものにつきましては、その見直しが必要な場合も場合によってはあろうかと存じます。その辺の現実の問題も踏まえまして、今後具体的に私ども取り組んでまいりたい、かように考えております。
吉井英勝 109

○吉井（英）委員　相談中ということであるにしても、自治省が了解したということはないわけですね。　それで、この点でさらに重ねてお聞きしておきたいのですが、自治体が条例を制定するという権限につきましては、これは憲法九十四条でも地方自治法十四条でも認められているわけでありますし、ですから、条例制定権そのものについて今後あれこれの指導という形で、あるいは通達という形であれこれの意見を言われるということはよもやなかろうと思うのですが、この点はいかがなんですか。
森繁一 110

○森（繁）政府委員　今御指摘になりましたように、憲法それから地方自治法の規定に基づきまして地方団体は、当然のことながら条例の制定権というのを持っておるわけでございます。したがいまして、私どもその条例をつくっちゃいかぬとか、こういうことは言う立場にはないということは、改めて申し上げるまでもないかと存じます。ただ、先ほど申しましたように、かなり行き過ぎたと申しますか、そういう部分につきましては、むしろ指導といいますよりも、地方団体に対します要請の形でいろいろなことをお願いする場合は、これは現実問題としてあり得ようかと思います。ただ、それも先ほど申し上げましたように、地方団体の固有の条例制定権につきまして云々する、そういう立場のものではないということを御理解いただきたいと思います。
吉井英勝 111

○吉井（英）委員　少し具体的な例で見てみたいのですが、かつて大店法がつくられたときも、最初は売り場面積千五百平方メートル以上ですね。指定都市では三千平米以上。それは地方自治体で、これじゃどうも具体的実情に合わないじゃないかということで、地方自治体の条例、指導要綱等の方が五百平米以上千五百平米までとか、いろいろな独自の指導を強めていく中で、国の方も五百平米以上ということに対象面積を変えていっているわけですね。ですから、地方の方が必ずしもやり過ぎということになるということじゃなくて、それはその時代その時代、その地域の特性に合わせてやはり具体的に見ていかなければならない問題だというふうに私は思うわけであります。　実際大店法に基づく規制の問題につきましても、法律だけでは地域の小売業者の営業が守れない場合とか、あるいは教育環境や交通その他地域環境の問題が守れない問題など、いろんな問題が個々具体的に発生してくる中で自治体は独自の条例や要綱をつくってきたわけですね。大店法では店舗面積五百平米以上ということを対象にして調整するということになっておりますが、その大店法による届け出に際して、例えば大阪府ではそれでもまだ地域によってはトラブルが発生するということでスタンプ方式というのを採用したりしておりますし、また大阪府下の市町村で見てみましても、大店法による規制基準以下であっても、八尾市、東大阪市、松原市を初めとして二百平米以上を基準として、それ以上の店舗面積の出店については市への届け出と地元業者との協議、調整を指導しておりますし、河内長野市などでは三百平米以上というふうに、これは全国的にもそういう例はたくさんあるわけでありますが、私は消費者の利益の保護を配慮しつつ、地元小売業者の営業を守って、そして商業の健全な発展を期待するという点から、こういう一定の規制というものが行われているというふうに思うわけです。これは法律に違反するものでもありませんし、これはこれからもむしろ認められてしかるべきものであるというふうに思うわけです。この点についての御見解というものをあわせて伺っておきたいと思うのです。
森繁一 112

○森（繁）政府委員　基準につきましては今委員御指摘のような経緯で変遷をしておるわけでございますが、その基準以下の面積につきましての地方団体の規制が及ぶかどうかという問題につきましては、去る昭和五十二年に政府の見解を出しておりまして、「当該地方の小売業の特有の実態を踏まえた上、合理的と考えられる内容を有する条例を制定して規制を行うことは、ただちに違法であるとは言い難い」、こういう見解を持っておるわけでございます。この見解は今も同じでございます。
吉井英勝 113

○吉井（英）委員　今の例というのは、かつての熊本県の罰則規定を盛り込んだ条例についての議論のときに出された政府統一見解のことであろうかと思うのですが、自治体が条例とか要綱を制定する権限というのは、憲法でも地方自治法でも認められているわけでありますし、だからこそ政府統一見解でも今お示しあったような、直ちに違法とは断定できない、そういうことを明らかにしているわけでありますし、現に多くの地方自治体で条例や要綱を定めているわけでありますし、それを違法などといってやめさせることができるものでないのは当然ですが、この点でやはり今回の構造協議に関連して、今通産省などの方が動いてこの条例や要綱についての制定を、自治体の自主性にゆだねるべきものであるのに国がどうも一律にあれこれ言おうとしている、そういう動きが最近毎日のように報道をされてきております。　私は重ねて大臣の方に、以上議論してまいりました問題については、この従来の自治省見解に基本的な変更はないんですねという、この点だけ大臣にちょっと確認しておきたいのです。
奥田敬和 114

○奥田国務大臣　私が申し上げられるのは、地方自治の原則は尊重してまいるのは当然であります。それぞれの特性ある行政ということで自治体のそういった形については先生と全く同意見であります。　ただ、私が言いたかったのは、地方自治の中でも住民福祉ということを考える場合に、消費者層を中心にして考えられる方、国民生活の質の向上を重点に置いて考えられる方、それらの方々の御意見もよくしんしゃくして行政をやっていっていただきたい、これが私の願いであるという気持ちでございます。ただ、いたずらな行き過ぎの介入というのは余り好ましくないなという意味で、さっきの発言の趣旨もそこにあったということで、決して地方自治の原則、その点を踏まえて尊重してまいるという基本姿勢にはいささかも変わりがないということを御理解賜りたいと思います。
吉井英勝 115

○吉井（英）委員　大臣の政治家個人としての日米構造協議に係るお考えについては別個の問題といたしまして、自治大臣としては従来どおりの見解でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　最後に、交付税特別会計借入金や財源対策債の償還というのは、本来地方交付税法第六条の三第二項に沿って交付税率の引き上げ、行財政制度の改正を行ってこなかったところに根本的な原因があるわけでありますし、したがって、地方団体共有の固有の財源である交付税をその返済に充てるというのは問題があります。当該年度の交付税というのは全額自治体に配付すべきものであるということを指摘して、残念ながら時間が参りましたので、この問題についてもう少し質疑をやりたかったのですが、私はこの法案については反対だという態度を表明して、質問を終わりたいと思います。
島村宜伸 116

○島村委員長　神田厚君。
神田厚 117

○神田委員　地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして、何点か御質問をいたしたいと思います。　まず第一点は、平成元年度分地方債の縮減として、一千五百億円を臨時地方道整備事業債五千九百億円から減額をしております。前年度の補正では三千八百億円計上しておりますけれども、地方団体の公債費負担の軽減を図る見地から、縮減額の上乗せを行うべきではないかと思いますが、いかがでありますか。
持永堯民 118

○持永政府委員　地方財政の健全化を進める観点からいたしますと、御指摘のとおりなるたけ地方債を縮減していくということは好ましい、必要なことであると思っております。ただ、あくまで今回の措置は年度の途中の措置でございますので、年度の途中で財源を地方債から交付税に振りかえるということになりますと、それが個々の地方団体でいろいろな違った形で影響が出てまいりますので、個々の地方団体の財政運営にも支障がない範囲でこれを行う必要があるということがまず前提としてあるわけでございます。　そういった意味合いからいろいろ検討いたしました結果、今御指摘のございましたように地方道の地方債は五千九百億を予定しておりましたけれども、これを千五百億円縮減をいたしまして四千四百億円を発行する。この四千四百億発行につきましては、大体現在の各地方団体の意向からいたしましてこういった金額が必要だろうというようなことで、こういう判断をしたわけでございますが、そういった技術的な問題もございますので、なかなか大幅な振りかえは難しいわけでございますけれども、基本的には御意見のとおり対応していくべきものだろう、このように考えております。
神田厚 119

○神田委員　次に、財源対策債償還基金費につきましては、平成元年度限りの措置として、測定単位を昭和五十三年度から昭和五十五年度までの発行許可額に、今回、昭和五十六年度発行の理論未償還元金相当額三千九百六十四億円の追加積み立てを行うこととしております。これに対しまして、特会借入金の償還額は六千九十六億円で、財源対策債償還基金費の一・五倍となっております。公債費負担比率が警戒信号とされる一五％以上の団体が五割に達している現状にかんがみれば、基金費をもっと増額してもよいのではないかと思いますが、いかがでありますか。
持永堯民 120

○持永政府委員　今回の補正におきまして、今お話ございました財源対策債償還基金の積み立て、それから特別会計の借入金の償還、それから地方債の縮減、この三つの方法をもちまして健全化の措置をとるわけでございますが、ただいま御指摘ございました財源対策債償還基金をもっとふやしたらどうかという御意見でございますけれども、やや技術的な問題でございますが、財源対策債の発行年度によりまして財源措置を区切っていくのが望ましいということで、実は今回は昭和五十六年度に発行した財源対策債の償還基金について積み立てをする、こういう措置をとったわけでございます。　仮にもう一年プラスして、実は五十七年度はないものですから、次の年の五十八年度には発行いたしておりまして、五十六年度発行分と五十八年度発行分を今回措置するといたしますと一兆数千億の金が必要になりますので、これはとてもそこまでは対応し切れないということでございますので、そういった意味で今回は五十六年度発行分の財源対策債の基金の積み立てをするということにいたしたわけでございまして、今後御審議をお願いいたします明年度の地方財政の中におきましては、さらにこの財源対策債の償還を大幅に積み立てをするようなことをいたしておりまして、そこらの問題と一体的に御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
神田厚 121

○神田委員　第三点といたしまして、特会借入金の償還も確かに必要でありますけれども、あわせて地方財政の健全化ということから考えますれば、このように大規模な補正が行われる場合、地方債の繰り上げ償還を実施してもよいのではないかと考えます。また、地方債より特会借入金の償還を優先しているのはなぜなのか、お答えをいただきたいと思うのであります。
持永堯民 122

○持永政府委員　まず地方債の繰り上げ償還の問題でございますが、繰り上げ償還につきましては、民間資金について申し上げますと、銀行とか証券会社が引き受けをいたしました地方債が現実にはいろいろな投資家に転々と流通をしている状態にあるわけでございまして、そういう中で繰り上げ償還をするということになりますと、いわゆる債権者保護という観点から、債権者に損失を与えるというような問題も出てまいりまして、地方債といいましょうか債券の流通市場の中で非常に大きな問題になりまして、そうなりますと、そのことが将来の地方債の発行に当たりまして非常に不利益といいましょうか、例えば条件が悪くなるというようなことになりますので、そこで、繰り上げ償還という問題は、私どももできればしたいわけでございますけれども、現実なかなか難しいというのが実態でございます。そういった繰り上げ償還が難しいということから、いわゆる財源対策債の償還基金という形で財源措置をしているということでございます。　それから、もう一点の特会借り入れとの関係でございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の補正に当たりまして地方債の縮減、財源対策債の償還、それから特会借り入れの返済と三つの方法をとったわけでございますけれども、地方債の縮減については、先ほど申しましたようなことで一定の限度がある。それから、財源対策債の償還の問題につきましても、五十八年度まで含めてしまうととても財源が足りないという問題がございます。そういったようなことをもろもろあわせて検討いたしまして、特会借り入れについては六千億程度返済することにさせていただきたいということになったわけでございまして、だからといって必ずしも特会借り入れを優先的にという考え方ではございませんで、今申し上げましたような技術的な理由もございましたので、結果としてこういうふうになっているということでございます。
神田厚 123

○神田委員　地域振興基金費の問題がございますが、この地域振興基金費を設置した理由、また、この基金は平成元年度限りの措置として単位費用を人数として段階補正を行っておりますが、平成二年度はこれを実施しないのかどうか、また、地方交付税にもかかわらず使途目的を限定した基金を創設することは、交付税の理念と矛盾をしないのか、その点の御説明をいただきたいと思います。
持永堯民 124

○持永政府委員　まず、地域振興基金の設置の理由でございますが、理由につきましては現在の地方行政、地方団体の実態というものがやはり非常に地域おこし、地域づくりというものの必要性が高まっておるということ、あるいは福祉の問題につきましても地域福祉の向上という問題が高まっておる、そういう実情の中でこういった基金をつくって地方団体が自主的にきめ細かいいろいろな施策ができるようにしてもらいたいというような御意見もございました。そういったことを踏まえまして設置をすることにしたわけでございます。　それから二番目に、ことし限りかどうかという点でございますけれども、これは今法案にお出ししておりますその法案に書いてあるとおり、平成元年度限りのという形になっておるわけでございまして、現段階におきましては平成元年度限りということでございます。　それから使途の問題でございますけれども、これは、私どもがこの基金を交付税の算定の費目に入れたその理由は先ほど申し上げましたとおりでございますが、そういう私どもの考え方というものにつきましては、各地方団体でもなるたけ御理解をいただきたいという希望は持っておりますけれども、最終的にこれをどのように使うかということにつきましては各地方団体の判断、これは一般財源でございますから、各地方団体の判断にまつということでございます。
神田厚 125

○神田委員　その他一般的なことでございますが、昭和六十三年度決算では、県、市町村とも財政力指数の低い団体ほど公債費負担が重くなっております。公債費負担比率を緩和するためにも、地方債の償還を繰り上げてもよいのではないかという意見もございますが、この点についてはどういうようにお考えですか。
持永堯民 126

○持永政府委員　確かに御指摘のとおり、小さい団体といいましょうか、財政力の弱い団体ほど公債費負担比率が高いという実態があるわけでございます。　そこで、この負担を軽減するということでございますが、一番望ましいのはやはり繰り上げ償還をすることが望ましいわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような事情もございましてこれはなかなか難しいということで、財源対策債償還基金という形で、いわば実質的には返したと同じような財政措置をするということをしているわけでございまして、そういうことで実質的な公債費の負担の軽減を図っていきたいと思っております。　幸いにして、二、三年前に比べればこのところ公債費負担比率の低下傾向が続いておりますし、公債費比率の高い団体の数もだんだん減ってくる傾向でございますが、いろいろな手だてを講じながら今後ともこういう形で進みますように努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
神田厚 127

○神田委員　次に、高齢者保健福祉十カ年戦略に伴う地方負担に対する十分な財源措置が必要だと思いますが、これをどういうふうに手当てをしていくのか。　また、福祉行政は地域に根差したものであり、地方団体独自の福祉政策の充実がぜひとも必要でありますが、財源措置をどのように手当てをするおつもりか、お答えをいただきたいと思います。
持永堯民 128

○持永政府委員　御指摘の十カ年戦略でございますけれども、十カ年戦略によりましてホームヘルパーでございますとかあるいは老人ホームとかショートステイとか、いろいろな施設整備なり人員の確保が図られるわけでございます。当然、それに伴って国の補助の出ますいわゆる補助事業の裏負担分はふえてまいります。これにつきましては、当然のことながら毎年度の地方交付税の中で措置をしていく、平成二年度においてもそういう措置をとっているような次第でございます。　同時に、お話がございましたこの国の補助事業等に限らず、それ以外のところでいわば地域の実情によってきめの細かい福祉の仕事も当然あるわけでございまして、そういう点についての財源措置も必要であろうということで、一つはその考え方の一環として、先ほど来申し上げておりますこの地域振興基金もそういう考え方を入れておるわけでございますが、同時に、明年度のことを今申し上げるのはちょっと早いかもしれませんけれども、明年度の地方財政計画の中におきましても、地方団体の単独で行います福祉の経費については、重点的にこの財源措置をしていくという予定をしているわけでございます。
神田厚 129

○神田委員　大臣にきょうは答弁を求めませんでしたが、所信をお聞きをいたしましてから、またいろいろお聞きを申し上げたい、このように思っております。終わります。
島村宜伸 130

○島村委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。　　　　─────────────
島村宜伸 131

○島村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　内閣提出第五号、地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
島村宜伸 132

○島村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
島村宜伸 133

○島村委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。　　　　───────────── 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　─────────────
島村宜伸 134

○島村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時四十五分散会

1990-03-22 第118回国会 衆議院 地方行政委員会 第5号 公式Web版

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