1988-02-04 第112回国会衆議院予算委員会第5号

1988-02-04 第112回国会衆議院予算委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十三年二月四日（木曜日）　　　　午前十時開議　出席委員　　　委員長　浜田　幸一君　　　理事　奥田　敬和君　理事　近藤　元次君　　　理事　野田　　毅君　理事　宮下　創平君　　　理事　山下　徳夫君　理事　上田　　哲君　　　理事　村山　富市君　理事　池田　克也君　　　理事　吉田　之久君　　　　　　愛野興一郎君　　　　池田　行彦君　　　　　　石井　　一君　　　　石渡　照久君　　　　　　稲村　利幸君　　　　上村千一郎君　　　　　衛藤征士郎君　　　　小此木彦三郎君　　　　　　海部　俊樹君　　　　倉成　　正君　　　　　　小坂徳三郎君　　　　後藤田正晴君　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　信二君　　　　　　志賀　　節君　　　　砂田　重民君　　　　　　田中　龍夫君　　　　西岡　武夫君　　　　　　林　　義郎君　　　　原田　　憲君　　　　　細田　吉藏君　　　　三ツ林弥太郎君　　　　　　村上誠一郎君　　　　村田敬次郎君　　　　　　村山　達雄君　　　　井上　一成君　　　　　　井上　普方君　　　　上原　康助君　　　　　　川崎　寛治君　　　　菅　　直人君　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君　　　　　　佐藤　敬治君　　　　辻　　一彦君　　　　　　大久保直彦君　　　　坂口　　力君　　　　　　水谷　　弘君　　　　宮地　正介君　　　　　　田中　慶秋君　　　　楢崎弥之助君　　　　　　柴田　睦夫君　　　　辻　　第一君　　　　　　中島　武敏君　　　　藤田　スミ君　　　　　　藤原ひろ子君　出席国務大臣　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君　　　　　　　　厚　生　大　臣　藤本　孝雄君　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君　　　　　　　　運　輸　大　臣　石原慎太郎君　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君　　　　　　　　労　働　大　臣　中村　太郎君　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君　　　　　　　　自　治　大　臣　　　　　　　　国家公安委員会　　　　　　　　委員長　　　　　梶山　静六君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（総務庁長官）　高鳥　　修君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（北海道開発庁　　　　　　　　長官）　　　　　　　　（沖縄開発庁長　　　　　　　　官）　　　　　　粕谷　　茂君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（防衛庁長官）　瓦　　　力君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（経済企画庁長　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（科学技術庁長　　　　　　　　官）　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（環境庁長官）　堀内　俊夫君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（国土庁長官）　奥野　誠亮君　出席政府委員　　　　　　　　内閣官房副長官　小沢　一郎君　　　　　　　　内閣法制局長官　味村　　治君　　　　　　　　内閣法制局第一　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君　　　　　　　　総務庁長官官房　　　　　　　　審議官　　　　　　　　兼内閣審議官　　紀　嘉一郎君　　　　　　　　総務庁行政管理　　　　　　　　局行政情報シス　　　　　　　　テム参事官　　　重富吉之助君　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君　　　　　　　　防衛庁参事官　　福渡　　靖君　　　　　　　　防衛庁参事官　　児玉　良雄君　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君　　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　依田　智治君　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君　　　　　　　　防衛庁教育訓練　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川　宏君　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君　　　　　　　　防衛庁装備局長　山本　雅司君　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君　　　　　　　　防衛施設庁総務　　　　　　　　部長　　　　　　弘法堂　忠君　　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君　　　　　　　　経済企画庁調整　　　　　　　　局長　　　　　　横溝　雅夫君　　　　　　　　経済企画庁物価　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　会計課長　　　　佐々木　徹君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　水資源部長　　　大河原　満君　　　　　　　　法務省入国管理　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君　　　　　　　　外務省アジア局　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君　　　　　　　　外務省国際連合　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君　　　　　　　　大蔵省主計局長　西垣　　昭君　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君　　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君　　　　　　　　文部省学術国際　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君　　　　　　　　厚生大臣官房総　　　　　　　　務審議官　　　　黒木　武弘君　　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　　局長　　　　　　古川　武温君　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君　　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君　　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　　房予算課長　　　上野　博史君　　　　　　　　農林水産省畜産　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君　　　　　　　　通商産業省貿易　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君　　　　　　　　運輸大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　黒野　匡彦君　　　　　　　　運輸省運輸政策　　　　　　　　局長　　　　　　塩田　澄夫君　　　　　　　　労働大臣官房長　清水　傳雄君　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君　　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　　局長　　　　　　岡部　晃三君　　　　　　　　建設大臣官房会　　　　　　　　計課長　　　　　鹿島　尚武君　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君　　　　　　　　自治省行政局選　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君　委員外の出席者　　　　　　　　予算委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君　　　　───────────── 委員の異動二月四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　佐藤　文生君　　　　　石井　　一君　　志賀　　節君　　　　　村上誠一郎君　　藤波　孝生君　　　　　石渡　照久君　　渡部　恒三君　　　　　衛藤征士郎君　　井上　普方君　　　　　左近　正男君　　山口　鶴男君　　　　　小林　恒人君　　児玉　健次君　　　　　柴田　睦夫君　　矢島　恒夫君　　　　　藤田　スミ君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　石井　　一君　　　　　佐藤　文生君　　石渡　照久君　　　　　藤波　孝生君　　衛藤征士郎君　　　　　渡部　恒三君　　村上誠一郎君　　　　　志賀　　節君　　小林　恒人君　　　　　佐藤　敬治君　　左近　正男君　　　　　井上　普方君　　柴田　睦夫君　　　　　辻　　第一君　　藤田　スミ君　　　　　藤原ひろ子君　　　　───────────── 本日の会議に付した案件　昭和六十三年度一般会計予算　昭和六十三年度特別会計予算　昭和六十三年度政府関係機関予算　　　　　────◇─────
浜田幸一 1

○浜田委員長　これより会議を開きます。　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。　山下徳夫君の質疑に関連して、野田毅君の質疑の申し出があります。山下君の持ち時間の範囲内でこれを許します。野田毅君。
野田毅 2

○野田委員　時間の制約がございますので、大変失礼でありますが、御答弁はなるべく簡潔にお願い申し上げたいと思います。　きのうの山下質問にもございましたが、先月の日米首脳会談は大変大きな成果が上がった、こういうことであります。そのうちの一つの理由は、何といいましても為替相場の安定に対する日米両国の明確な意思が表示をされた。いわゆる口先介入というだけではなくて、場合によってはしっかりとした行動をとる、こういう意思表示がなされた、こういうことだと思います。アメリカの持っておりますＳＤＲ、これを日本政府が引き受ける、その円資金をもとにしてアメリカが介入をし得る、こういうことであります。これによって為替相場が一応小康状態になった。この現実を見てもその成果ははっきりしておる、こう思うわけであります。　しかし、そもそも基本的には、為替相場の安定というものは、少なくともアメリカのいわゆる双子の赤字というものが解消されなければなかなか容易なことではない、それがなければ世界の経済も安定しない、これは世界各国の共通認識でもあるわけであります。この場合、アメリカの財政赤字をさらに一層削減努力を求めていくということは、これは日本としても当然やらなければならぬことであります。しかし一方で、アメリカが本気で財政赤字を削減してきた場合には、当然世界経済に対してある種のデフレ要素となるということも事実であります。　そういった角度から見ますと、我々日本も、総理がおっしゃいましたように少なくとも世界に貢献する国家を目指していこうとするならば、我々は当然のこととしてそういうデフレ効果を減殺するような対応をなされなければならない、これは当然のことだと思います。そういう内需拡大策、こういった事柄を今後もやらなければならない要素が出てくる。こういうような場合に、政府の方としては積極的な対応を日本もとるのだ、こういうことが一方で意思表示されなければ、アメリカに対してもそういうことは強く言えない。こういうことであると思いますが、日本はそういう積極的な対応をとるという用意があるかどうか、この点をひとつお答えをいただきたいと思います。
宮澤喜一 3

○宮澤国務大臣　Ｇ７の中における我が国の役割は、まさに野田委員の御指摘のとおりでございます。最近の事実といたしましては、昨年の五月に緊急経済対策等々をとりましたのもさようでございますし、またこのたびの予算もそのような心構えで編成をいたしました。
野田毅 4

○野田委員　ありがとうございます。　もちろん、おっしゃいましたように日本の対応というものが当然迫られるわけですが、その中ですべてが財政政策で展開されるというものではないでしょう。さらに一層民間の活力を活用していったり、いろいろな政策手段をとってやっていくということは当然だと思うのです。　しかし、少なくとも先進国間の政策協調の必要性あるいは日本の役割の増大、こういったことを考えますときには、やはり必要な場合には内需拡大という事柄を中心にしたそういう財政の出動ということも予想しておかなければならない。この場合は、単なる内需拡大というものが、国内の社会資本の整備という観点からだけではなくて、今申し上げたようなそういう世界情勢の中で必要になってくるということもあるでしょう。　それからまた、きのう山下議員の質問にもありましたように、いわゆるＯＤＡ、途上国に対する経済援助、これについても日本はさらに大きな役割を果たしていかなければならない、こういう要請もあります。こういった事柄を見てみますと、中長期的に見てこういう国際社会の中における日本の役割を考えますときに、財政に対する需要というものは、増大こそすれ今よりも減っていくということは考えられない、こう思うわけでありますが、この点お答えをいただきたいと思います。
宮澤喜一 5

○宮澤国務大臣　基本的には御指摘のとおりと存じます。したがいまして、他方で節約できるものはできるだけ節約をいたしまして、財政の弾力性をつけておきたいと考えております。
野田毅 6

○野田委員　さらに将来を展望しますと、世界の歴史に類例を見ないそういうスピードで日本の社会の高齢化が進んでおるわけであります。このことは一々数字を挙げて申し上げる必要もないと思います。我々は、この高齢化時代を何か厄介な時代の到来だ、こういうふうな形で受けとめる、こういうことであってはならぬと思うわけであります。むしろみんなが喜べる、そういう長寿福祉社会の時代としなければならぬ。それはまたやればできるわけであります。　そのためにはどうしたらいいんだ。一方で予想される国民的な負担の増加というものをどういう形でお互いに分かち合うか、あらかじめコンセンサスを得ておくということが大切なことであります。そのためには社会保障の給付の水準をどの程度とするのか、あるいは自助努力をどの分野でどの程度求めるのか、あるいは個人の自己負担や掛金というもの、これをどの程度お願いをしていくのか、あるいは税金をどの程度投入していかなければならないのか、こういった事柄を全体的、総合的なマスタープランという形でぜひひとつ政府は国民に示すべきだと思うわけであります。　しかし、いずれにしても、こういったプランの中では相当かなりの部分というものが財政、すなわち税によってカバーせざるを得ない、こういう姿になると思われるわけでありますけれども、この点はいかがお考えでありましょうか。
宮澤喜一 7

○宮澤国務大臣　まさにそれらの選択は国民の間でどのような選択をするかということにかかるわけでございますが、現実に高齢化社会がやがて実現をするということを考えますと、かなりの部分が財政の負担になるということは、ある程度考えておかなければならない点であろうと思っております。
野田毅 8

○野田委員　今お答えいただきましたように、もちろん国民の選択の結果いかんにもよるわけでありますけれども、いずれにしても今後国際社会における日本の役割の増大、あるいは高齢化時代の到来、こういった事柄を考えますと、今後財政支出に対するいわゆる増加圧力というものは、これは抗しがたいものがあると考えざるを得ないわけであります。　しからば他方、現在の財政の構造あるいは税収の構造というものがそういった要請にこたえることができるのかどうかということを検討してみなければならぬわけであります。それならば、今いろいろ野党の皆さんも税制改革、財政の問題について御意見もあるでしょうけれども、私は、本当はこの機会に野党の諸君がこれらの点をどう考えているのかということも聞いてみたい気がするわけであります。　ところで、現在の財政の状況というものを見てみます。幾つかの指標があります。きょうは時間がありませんのでいろいろ申し上げることはできませんが、例えば公債依存度、これを例にとってみたいと思います。　これは、御案内のとおり日本は来年度予算では一五・六％であります。これに対してアメリカが一二・四、ドイツが一〇・九％であります。日本の方がまだ高い。ところが日本よりも低いアメリカ、そのアメリカは、さっき申し上げたようにその財政赤字の幅が世界的に問題となっておる。これが一二・四であります。先般ドイツの議員が参りました。浜田委員長初め我々、いろいろ彼らと話をしました。そのドイツの議会でも、一〇％を超えたということで大問題になっているんだという話がございました。我が日本は一五・六ということでダントツであります。　それから次に、長期政府債務残高の税収割合であります。言うなら一年の税収の何倍の借金を抱えておるか、こういう数字であります。　これを見てみますと、アメリカが税収の二・一倍の借金を抱えておる。ドイツは一・八倍の借金であります。この点、日本は実に四・二倍の借金を抱えておる。ですから、日本はこの借金を一度に返そうと思うと、四年余りの税収をそっくりそのまま貯金して返さないと返せない、こういう姿になっておるわけであります。　この点は、民間会社の場合はそんなことできるのか。一年間の売り上げと借金残高と比べて、そんな二倍以上の借金ということはまず考えられない。いわゆる会社の再建をやっておる倒産した有名な会社が幾つかございます。これを調べてみますと、大体一年の売り上げの倍の借金高で会社の更生手続に入っておるのが現状であります。もちろん民間の借金と国の借金は異なりますから一概に比較はできませんが、幾ら国だからといってもちょっとひど過ぎるのではないか、こういうことも言えるわけであります。　それからもう一つ、よく言われることでありますが、国債残高であります。六十三年度の末には百五十九兆円の残高になる、こう計算されております。これは一人当たりで換算をしますと、約百三十万円の借金を我々みんな背負っておる、こういうことになるわけでありまして、一世帯四人家族ということで計算をしますと、一世帯当たり約五百二十万円の借金を現在我々は抱えておる、こういう数字であります。非常にかわいそうなことでありますが、ことし生まれてくる赤ん坊は、この世に生まれ出た途端に百三十万円の借金を背負って出てくる、こういう本当に惨めな姿であります。ちなみに、これが昭和五十年ではどうだったかということで見てみますと、大体一人当たり十三万円でありますから、この十年余りの間に実に十倍のふえ方をしてきておる、こういう姿になります。　もう一つ例を引きますと、いずれにしてもこれらの借金は利息が必ずついてくるわけであります。これは当然のことであります。その利息に一体どれだけの金を払っているのか、総予算の中でどれだけの金を払っているのか、こういうことで見てみますと、アメリカが一三・七、そしてドイツが一一・八。これに対して日本が一九・五、約二割でダントツであります。我々は一生懸命税金を納めておる。しかし、少なくともその納めた税金のうちの約二割が言うなら後ろ向きの金に使われてしまっておる、消えてしまう、非常に残念なことであります。いわば親の残した借金のツケを子供が払っておる、こういうことだと思います。どんな立派な住宅やらあるいは教育費で金がかかって借金をしたと言われても、大きな借金つきであったのでは子供も素直には喜べない、こういうことだと思います。　いろいろ申し上げましたが、このほかあらゆる角度から見て、現在の我が国の財政の状況というものは先進国の中で最悪の状態にあると私は見るわけでございます。　なぜこのような借金地獄になったのか。これはいろいろ幾つもありましょう。しかもわずか十年の間にこうなってしまった。本来税金で賄うべきところを結局は借金という形で逃げてきたと言ったら語弊がありますけれども、そういう形でせざるを得なかったところに問題がある。私は、本当にあの五十四年の大平内閣のときに一般消費税をやってさえおるならば、今日のこういうような事態にはなっていなかったのではないかなということをしみじみ感ずるわけであります。我々は次の世代の人たちのためにも、これ以上借金依存財政を続けるわけにはまいらぬわけであります。　長くなって恐縮でありますけれども、最近いろいろ自然増収があるとかＮＴＴ株の話がある。確かにこのＮＴＴ株の売却益の問題はあります。しかしこれは、あともう四年間しかないいわゆる一過性のものである。決して構造的なものではない。我々は先ほどいろいろ申し上げましたように、来るべき高齢化時代を明るく迎えるためにも、財政構造、税収構造、こういったものの抜本改革を今のうちにぜひともなし遂げておかなければならない、こう思うわけであります。　この点について、改めて総理の税制改革に対する、あるいは財政改革に対する不退転の御決意をお伺いをいたしたいと思います。
竹下登 9

○竹下内閣総理大臣　種々資料をもとにした御質問でございました。　確かに、私が五十五年に大蔵大臣をしておりましたときに、公債発行額から見ますと三三・五と大変な事態でありました。このときは、五十四年度に税制調査会から答申のあった一般消費税について、その手法をとらないという前提の上に立って組んだ予算であります。その後、今一五・六というような努力はそれなりにしてまいりましたが、御指摘のとおり、いま一方では、国債費ということになりますと、総体の利払い費で一九・五という御指摘のとおりの状態であります。したがって、財政改革に対する物の考え方としては、まずは公債依存度を下げましょう、そしてその後は全体に対する、あるいは対ＧＮＰ比等々に対する公債残高を下げる努力をしましょう、こういうところで当面六十五年度赤字公債脱却、こういう目標を立てておるわけであります。　一方、国際的に貢献しなければならぬＯＤＡを初めとする歳出増加圧力、あるいは将来の高齢化社会を展望したときに対する増加圧力、もとより節減合理化いろいろやりますけれども、それが私ども実体としての問題として財政の上へのしかかってくるというのは当然であります。　そこで、税制調査会に御諮問申し上げておりますのは、まずは大体税制改革をなぜやらなければならぬかということになりますと、いわゆる所得税法の分野で言えば給与所得、俗に言う勤労所得、すなわち物をつくったりサービスしたりすることに対する努力に対する報酬としての対価、その対価が税というものに着目をされ、そしてそれを使用する側に対するところの税としての着目の度合いというのは非常に少ない。そこにもいわゆる不公平感というものがあると思います。それから、クロヨンとかいうような言葉に象徴されるような、いわば給与所得と他の所得の間に不公平感が存在しておる。まずそうしたものがあるから、やはり税制改革は必要だという形で今日国民の世論となっておるだろう。一方は、しかしそれを考えた場合、やはり財政の増加圧力に対する安定的な財源というのが当然必要だという二面から税制改革はしなさいというのが国民全体のコンセンサスになっておるのではないか。　それに基づいて、されば今日、幸い少しでも自然増収の出るような段階であるからこそ、いわばこれの財源ということでない平常心における論議ができるから、今こそ所得、消費、資産に対してのあるべき税制はどこにあるかということを御議論いただける絶好の機会である、国民のニーズに沿うのもこのときであるというので税制調査会に諮問申し上げ、こちらから期限を切っておるわけではございませんが、鋭意努力をしていただいておるというのが現状認識であり、そしてそれに基づく答申をちょうだいしたならば、可能な限りまた国会等の議論をうんとすることによって、これが実現に不退転の決意で臨むことが私に課せられた大きな使命である、このように考えております。
野田毅 10

○野田委員　今、税制改革に対して不退転の決意で臨む、こういうお話がございました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。　ところで、昨年私どもが提案をいたしました税制改革案は、御案内のとおり残念ながら失敗をいたしました。プロレスで言うなら、リングに上がる前に何か場外乱闘に引きずりおろされて、そしてカウントアウトされたという、こういうぶざまな姿であったわけであります。全然趣旨説明もできておりませんし、たったの一分間の審議さえできないで廃案になったわけであります。まことに残念であります。　そこで、総理にお伺いをしたいわけでありますが、なぜ売上税が失敗をしたのだろうか、そしてまた、その教訓を今後どのように生かしていこうと考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
竹下登 11

○竹下内閣総理大臣　さきの売上税法案につきましては、さまざまな御批判をいただき、国会のこの場の審議以外の場ではございますが、さまざまな御意見をいただいた。そして、税制論議というのは、大体私計算してみますと、昭和五十二年から今日まで予算委員会等の論議の一番多くの分野を占めておるものであったことは事実であります。　しかし、私どもが失敗したのは、まず五十四年のいわゆる一般消費税（仮称）の問題でございます。このときの反省から国会決議が行われたその文言は、まさに、その仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかった、こう断定を、私も含めて一緒に断定したわけでございます。したがって、やはり今度の売上税廃案の原因というのは、国民の皆様の十分な御理解を得るに至らなかったというのが大前提にあったではなかろうかと思います。　しかしながら、この税制改革の、場外でありましょうと、あるいは今までの議論の中で、国民の皆様方の間に抜本的な税制改革は必要だということはまさにこれはコンセンサスになっておるではないか。そうしてまたさらに、税制改革協議会ができたとき、あの議長あっせんに基づく各党の相談でつくったものでございましたが、税制改革の必要性というものはみんなが認めて土俵に上がったというふうに私は思うわけでございます。したがって、これからこそ本当に濃密な議論が繰り返されることによって、そこであるべき税制の姿というものがおのずから、これだけ立派な先生方がいらっしゃるのですから浮かび上がってきて、これでもってまず国民の理解を得ながらやっていくということで進まなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
野田毅 12

○野田委員　全く同感でございます。　野党の中には、昨年、今お話がございましたように、いわば各論ではなくて入り口論の段階で、特にその中でいわゆる公約違反の問題、これが有効だった、こういうことに味をしめて、今度も似たような手法でやろうとする向きがあるわけであります。しかも、税制改革の前に選挙をやれという人もあるわけであります。しかし、国民はそんなことを期待しているのではないのです。それよりか、野党が堂々と税制改革についての対案を国民に示して、それを国会で論議をしてくれること、これを期待をしているのです。そうして、野党が対案をつくれない、こういうことだとしても、せめて具体的な税制の中身の論議を堂々とこの国会の場でやってもらうということをこそ期待をしているのではありませんか。　私は、そういう昨年の今総理がおっしゃいました反省に基づいて、広く国民の意見を聞き、そして野党の皆さん方の意見もいろいろ集約をして、そして国民のコンセンサスを得た上で税制改革は行われなければならぬ、今まさにその努力をしておる真っ最中であります。　総理も御指摘がございましたが、あの昨年の売上税廃案に伴う議長のあっせん、これをもう一遍読んでみます。御承知と思いますが、「直間比率の見直し等今後できるだけ早期にこれを実現できるよう各党協調し、最大限の努力をはらうこと。このため、直ちに、本院に税制改革に関する協議機関を設置し税制改正について検討を行うこと。」これが議長あっせんの中身であります。これを各党全部、わかりましたということで、実は協議会が設置をされてきた。この点は野党も否定ができない。そして、昨年の夏のいわゆるマル優を中心とする改革の中で、協議会が何回も行われました。そして、その協議会の中間報告を行いますときに、その最後のところで一番野党の皆さんが主張されたのは何だったか。それは、この協議会は今後も引き続き続行するという、この文言を入れなさいということで一番主張されたわけであります。　ところが、今日に至るもまだ残念ながら再開はされていない。私はぜひこの協議会を早急に再開すべきである、こう考えるわけであります。この点について総理の御見解はいかがでありましょうか。
竹下登 13

○竹下内閣総理大臣　この税制改革協議会を、この議長あっせんをお受けしたのは、自由民主党幹事長である竹下登でございました。で、各党の私のカウンターパートに対しましても事細かに文言に至るまで事前に走り回ったのも私でございます。そしてこれを受けて大変濃密な、専門家の皆さんの濃密な議論が行われた、これは私は大変評価すべきものであると思っております。かつて私が大蔵大臣時代に、税制小委員会で大変濃密な議論をしていただいたことがございます。だから、ああやはりこういう議長あっせんに基づく各党協議会というのは実を上げるものだなということを、本当に私感じたわけです。これは間違いなくそう感じたわけです。　しかし、ここでさあ税制協議会をどうするか、こういうことになりますと、私の長い経験で、私は自由民主党の総裁でございますが、しかし今は皆さん方の指名で行政府の長でございますから、したがって、各党間の話し合いが国会の場でどうなるかということについては、行政府の立場として三権の建前からこれは私がとやかく言うべきは差し控えるべきだ。これは長い間各党間でそういう習慣が定着しておりますから、したがってそれについて、かつてのことは大変評価しますが、今からどうするかということは、私の口からやはり三権の建前からとかく申すべきものではなかろう、このように考えます。
野田毅 14

○野田委員　わかりました。総理の口からは言えないと思います。ただ、早期再開を期待をしておられるということは事実だと思います。この点はそうですね。——うなずかれましたので、そうだと思います。　ところで、この税制改革の問題でありますが、世論調査によりましても、竹下内閣に期待をする第一のものは税制改革であります。ただ、この税制改革、どういう税制改革をやるかという中身については、まだまだ必ずしもはっきりはしていない。先ほど来申し上げましたように、あるいは国際化時代への対応あるいは高齢化社会への対応、こういった角度から税収をいかに長期的に安定的に支えていかなければならぬかという、こういう角度からの税制改革の必要性もあれば、一般の国民からするならば、むしろそれよりか不公平が是正されて、そして負担が緩和される、そういうための税制改革を期待をしておるわけであります。　今、国民の中にはいろいろな不公平意識もある。かいつまんでいろいろ言ってみますと、こつこつと働いて稼いだ勤労性の所得には高い税金がかかるけれども、株の売買益のように資産性所得については甘いのではないか。あるいは土地の譲渡益に対する課税が甘いのではないか。あるいは最近の地価の高騰、著しいものがございますが、そうなると当然相続税も高くなってしまう、このままでは中小企業の後継者が相続税のために事業の承継ができなくなってしまうのではないか、こういう心配も出ておるわけであります。あるいはまたサラリーマンからするならば、自分たちの所得は一〇〇％ガラス張りになっておって、しかも税金が天引きをされておる、この点ではほかの所得の人たちと比べて非常に不利益な取り扱いを受けておるのではないか、いわゆるクロヨン論議、所得の捕捉率の問題であります。要するに、現状はかなり取り漏れがあるんじゃないか。そして、まじめに税金を納めている事業者やサラリーマンだけが高い税金を取られて損をしているんではないか、こういうようなさまざまな角度からの不公平感が言われておるわけであります。　私は、このような不公平意識、これがすべてそのとおり正しいということは一概には言えないと思います。中には誤解に基づくものもあるだろうし、あるいは税の面から見れば不公平かもしれないが、では今度はそれを正すことによって別の分野で大きな問題が出てくる、いわば角を矯めて牛を殺すのたぐいになってしまうのではないか、こういうおそれもある。あるいは税収としてどのくらいのカウントができるのかという問題もある。いろいろあると思いますが、しかし現実に国民の多くが今申し上げたいろいろな不公平感を抱いておるということは、厳然たる事実であります。　そこで、先ほど総理もおっしゃいましたけれども、こういう不公平感を払拭していく、こういうようなことも今度の税制改革の中では大きな力点を置いてやっていかなければならぬ、こう思うわけでございますが、改めて総理のお考えをお伺いをしたいと思います。
竹下登 15

○竹下内閣総理大臣　私は、いつでも大蔵大臣時代から一つだけ注意して発言しておりますのは、不公平税制がある、こう言われますと、国会で議論して成立した税そのものが不公平だ、これは国会に対して避けるべき言葉だ。したがって、不公平感が存在しておる、こういうことにいつも言わしていただいておるわけであります。　それで、その不公平感の存在とはどこにあるかというと、垂直的公平、水平的公平、いろいろございますが、いま御指摘なすったものは、それぞれ不公平感を抱く前提のものになっておるであろうという意識は、私も持っております。　そしてまた、税制改革の必要性というものを国民が認識し、国会の場における税制論議も、税制論議のまた半分は不公平是正論議でございます。先生方が一つ一ついろいろな自分の体験からそれをおっしゃっておる。それに基づいてやはり税制改革はやらなければいかぬなという、まさに国民的コンセンサスができて、さてと、こういうのが今の段階ではなかろうか。したがって、不公平感というものをネグった税制論議というのは大体入りようがないだろうというふうに私自身思っております。　さらにつけ加えますならば、今おっしゃったほかに一つ直間という問題について議論が行われておるのは、物をつくったその努力に対する報酬というものが課税対象になり、それが消費されるときには何もないというのも一つの不公平感として存在しておるからこそ、今日、直間問題というのも、また国会においてもたびたびこの議論がありましたように重要な重要な問題ではないかな、このように考えておるところであります。　基本的に、不公平感というのを棚に上げておいて税制の議論などというものはあり得ない問題ではないか、不公平感の指摘から税制改革の必要性を本院においても国民的次元で認められてきたというのが、今日の現実認識であらなければならない、このように考えております。
野田毅 16

○野田委員　大変、さすがに大蔵大臣を何度もされた総理だけあると思います。確かに、おっしゃいましたように、不公平感が存在するのであって、現実に不公平が存在するかどうか、これはまた別であります。しかし、非常に国民からすると、やはりそうは言ってもあるのじゃないか、こう見ておることもこれは事実であります。さまざまな角度からこの問題はやはり真剣に検討していかなければならぬと思うのです。　しかし、例えば土地の問題にしても、一方で譲渡課税を強化しようとするならば、それによって恐らく土地を持っている人は、税金が高くなればなかなか売らないようになる。そうなると、それによって売り惜しみが発生すれば取引件数が減ってしまう、減ってしまうと地価が高騰するという非常に難しいところもあるし、結局、譲渡と保有それから取得という、そういうそれぞれの分野を総合的に見ながら、しかも地価という角度からどういう影響を与えるのか、こういうところからやはり真剣に総合的な検討が必要である、これはもう言うまでもないと思います。　あるいはまた、先ほどもちょっと触れましたけれども、株の売買益に対する課税の問題、これも非常に不公平感の強い分野の一つでもあります。ただこの点も、いろいろ技術的な問題、どうやって売買の価格を捕捉するのか、一体相続した株だとか昔買った株、これは幾らにカウントするのか、あるいは損したか、損することもあれば得することもある、これをどうするのかという問題もある、あるいはこれが株価にどういう影響を与えるのか、株式市場は一体どうなるのか、いろいろな角度も見ていかなきゃならない。そしてまた、かつて日本はこれを総合課税やった経験がございますが、その結果、やはり単なる自主申告納税という制度のもとだけでは、結果として正直な人だけしか申告しなかったという問題がある。今、政府税調ではこういう問題から納税者番号の問題について検討を始める、こう伺ってもおります。しかし、では納税者番号を入れれば万全か、それにまた、納税者番号を入れることに、これはまた本当に野党の皆さんがこれに賛成されるのかどうかということも検討してみなければならない、こういういろいろな角度から検討が必要だと思うのです。　ただ、世界的な潮流から見ると、有価証券取引税というものは、アメリカはありません。イギリスも減らしている。そういうことになっていきますと、結局、お金には国境がないわけですから、どうしても、お互いの資本市場が活発化していくためには、日本も将来有価証券取引税というものがだんだん低下していくという方向、これは方向性としては見ておかなければいけない。そうすると税収という側面からしても問題が出てくる。そうなると、やはりこの株の売買益に対する検討ということは、これはぜひひとつ政府も慎重に、しかし真剣に検討をしていかなきゃならぬ問題である、こう思いますけれども、大蔵大臣、いかがお考えでありましょうか。
宮澤喜一 17

○宮澤国務大臣　ただいま御指摘のようなことを総合いたしまして、慎重かつ真剣に検討いたします。
野田毅 18

○野田委員　先ほど申し上げましたクロヨンの是正、これはなかなか一概に言えないと思います。実際にこの不公平が存在するのか、本当にサラリーマンが九割で事業者が六割で農業者が四割だ、本当に九と六と四というぐらいひどいのかということは、一概には言えないと思います。　特に個人事業主は、原則として自分の面倒は何もかも自分で見なければいけないということも事実です。そういう点でサラリーマンの場合は、あるいは福利厚生とかいろいろな名目で会社が相当従業員に対する金を支出をしておるという、これは現物給与で換算するとかなりの額に上るのではないか、こういう側面もある、だから十ではない、こう言われておるわけでもあります。それに給与所得控除も認められておるわけであります。　さらにまた、最近非常にコンピューター会計も発達してきておりますから、経営者が従業員に命令をして脱税をいろいろ操作させるというようなことになりますと、脱税のメリット以上に、その企業の組織管理、経営管理というか、そっちの面でより大きなデメリットが発生をしてくるわけでありますから、言われているほどそんなに脱税の天国であるということではないと私は思っております。　しかし、残念ながら、毎年国税庁から発表されておる調査の結果を見てみますと、やはりこの氷山の下には相当の取り漏れがあるのではないか、こういう実感を抱いておることも現実であります。また、先ほど来申し上げておりますように、残念ながらサラリーマンの間に非常に不公平意識が強いということも、これは現実の問題である。こういった事柄は政治としては放置はできない、どうやったらそれならこれを是正できるのか、こういう問題であります。　クロヨンを是正しようということは九、九、九にしろということになるわけであります。どうやったらいいのか。そうしたら、税務職員が今までサボっておったのかというとそうではない、これはもう御案内のとおり、昭和二十五年と今日とでは世の中は何もかんも変わってきております。所得税の納税人員にしても物すごくふえてきておるし。　これをちなみに職員一人当たりの税収の額で見ると、昭和二十五年は税務職員一人当たり約七百十万円であった、それが昭和六十一年度では約七億五千二百万、百六倍。これは税務職員、よく頑張っておると思います。あるいは法人の数、これが二十五年は約二十九万です、こ十八万八千、これが六十一年は二百七万三千、約七倍強であります。こういう中で国税庁の職員がどれだけふえたかということで見てみると、昭和二十五年は約六万二千人、昭和六十一年は約五万三千人、一万人減っておるということであります。よくこういう中で対応ができてきておると思います。　もちろん、いろいろ努力をしておられるのでしょう。しかし、いずれにしても、調査をもっとやれということであるならば、職員を相当ふやしていかなければしようがない。ちなみに、ドイツは人口当たりの税務職員の数でいくと日本の五倍おると言われております。それならば日本ももっともっとふやして、あと二十万人税務職員をふやして、毎年毎年中小企業に調査をしろということで果たしていいのかどうか。私は、そうなるとこれはマルサの女だらけになって、苛斂誅求大国になる。政治としてはそういう強制的な暗いやり方でこのクロヨン是正ということは考えるべき方向ではないような気もいたします。　しからばどうするか。しからばどうするか、これなんです。これは、サラリーマンについては一応所得が入る段階でガラス張りになっている。できれば事業をする人たちにも、その取引がある程度わかりやすい形、こういうような形になることはできないものだろうか。しかも、それが一々税務署が全部監視しておるんだということでは困るでしょうから、少なくともお互いの取引そのものが相互にチェックできるんだという、税務署ではなくて取引先同士でチェックができるんだ、そういうようなソフトなシステムを考えることはできないか、それによって自主的な申告水準というものを上げることができないのか、こういうことも一方では考える必要があるわけであります。　この点で、昨年の売上税騒ぎの中でいわゆる税額票という言葉が出た途端に現金問屋の人たちが猛烈な反対運動に回ったということは、ある意味では大変参考になるのではなかろうか、こういう気もするわけであります。この角度からの間接税も検討する余地があるのではないかという気もいたします。　野党の人たちも、労働者の味方を自認しておられる、自認しておられるなら、このクロヨン問題についてぜひ具体的な提案を出すべきだと私は思う。政府を追及するだけでなくて、ぜひこれはお互いに真剣に与野党協議の中で私はやっていかなきゃならぬ問題だ、こう思うのです。　しかし、それはそれとして、政府もこの点を放置してはなかなか進んではいけない。この点は今までどういう対応をしてこられたのか、クロヨン問題について。そしてまた、今後さらに一層検討を進めていただきたいと思うわけでありますけれども、この点はいかがでありましょうか。
宮澤喜一 19

○宮澤国務大臣　いわゆると申し上げておきますが、そのクロヨンの問題につきましては、結局、制度の面と行政の面と両方ございまして、両面の努力をいたしております。　行政の面では、ただいま野田委員が言われましたような税務職員の数は実はふえていないということでございますけれども、機械化とか合理化とかによりまして、いわゆる実調というようなことに非常に努めておりますし、また、資料、情報の整理にも大変な努力をいたしております。それから、記帳関係で納税者側にいろいろな御協力を求めておることも御存じのとおりでございます。　制度の面では、例えば配偶者特別控除でありますとかあるいは勤労者の経費の実額の認定の問題でありますとか、あるいはまたみなし法人、これは逆に事業の方でございますが、御承知のようにみなし法人における給与所得の認定の限度、野方図にこれを給与所得にいつまでもやっておくのもいかがかという、そういったような制度面と、両方から努力をいたしております。
野田毅 20

○野田委員　いろいろ申し上げましたが、先ほど総理もおっしゃいましたように、この不公平をどうやったら是正できるのかということは一概には言えないと思う。現行の税制自体、それの改善だけでできるのか、あるいは所得という断面だけでなくて、所得と消費という両方考える必要もあるのではないか。特に、音と今とは全然世の中が変わっているわけですから、所得の発生源も非常に多様化しておる。これをなかなか実際に税務当局がチェックするということは容易なことではない。おのずから限界もある。一方で、所得というものは一遍懐に入った後は消費と貯蓄に回っていくという、やはり金は流れておるわけです。これを所得と消費と両方の側面でとらえた形はできないものか。また、所得が多い人は大体消費も多いわけであります。それにまた、所得は隠せても消費は隠せない、これは鉄則であります。したがって、所得という側面だけでとらえて公平論議をするような時代から、所得も消費もあわせて、そういう中で本当に公平な税制とはどういうことなのか、こういう角度から論議をする時代に変わってきた、私はそう思うわけであります。　こういう角度からも、ぜひこの間接税という問題は改めてその役割を見直さなければならぬ時代に入ってきた、私はこう思うわけでございます。今のままでいったら、今のような直接税中心主義のままの税体系でいったら、今後ますます不公平は拡大をしていく。この点についてどうお考えでありましょうか。
宮澤喜一 21

○宮澤国務大臣　まさにただいま言われましたように、所得並びに消費の面で捕捉をしていきたい。さらにつけ加えさせていただきますならば、資産の面でもというふうに考えておるわけでございます。
野田毅 22

○野田委員　時間が非常に切迫しておりますが、要するに、先ほど来るる申し上げてまいりました、今、不公平税制をどうするかということも大事です。しかし、そういう不公平をこれ以上拡大させない、何とかして改善をしていかなきゃならぬ、そのためにももうそろそろ所得だけではなくて間接税というものにスポットを当てた税制改革が必要である。　そしてまた、特に今後の高齢化社会を展望しますときに、当然そのときに要する社会保障関係の金というものは、あるいは年金にしても医療にしても、景気の変動によって年金の額が変わっていいかというと、そういうものではない、歳出構造そのものが非常に固定的なお金が必要なわけであります。これは景気のよしあしにかかわらず一定のお金はかかっていく。だから、それを支える税体系というものも、安定的な税体系がないとこれからのそういった長寿福祉社会を支えることはなかなかできない。　そういう点で、じゃ直接税と間接税とどっちがより安定的か。これはもう改めて申し上げるまでもない。直接税の税収にはむらがある。景気のいいときにはうんと入るが、景気がちょっと陰りが出ると、どどんと下がっていく、これでは長寿福祉社会というものを安定的には支えていけない。だから、そういう角度から見ても、ぜひ直接税中心だけの税体系から、この際、間接税というものをもう一つの柱として我々はこれをつくり上げていかなければならぬ、この必要を考えるわけであります。　そういう意味で、抜本改革ということは何を意味するか、私は直間比率の是正、これ以外にはない、これこそが抜本改革である、こう考えるわけでございますが、この点はいかがでありますか。
宮澤喜一 23

○宮澤国務大臣　高齢化社会ということは、今の若い人が老人を支えております、その半分の若い人がいわば倍の老人を支えるということになるわけでございますから、年寄りはどうしても所得が小そうございますので所得税は払わないようになります、若い人はしたがってそれだけのものを所得税で負担できるかといえば、それは容易ならぬことであって、やはりただいまから社会のそのような費用は広く薄くみんなが負担するような制度にさせていただきたい。我が国のように所得水準が高くかつ所得格差が少ない国では、それが可能であるし、好ましいというふうに考えております。
野田毅 24

○野田委員　そういう抜本改革の必要性、おっしゃるとおりだと思います。　さらに、今日の現状を見てみますと、特に所得税について言えば、四十代、五十代の世代の人たちの負担感あるいは累増感というものは大変著しいものがございます。特にこの世代は、子供がちょうど高校から大学に行く、教育費に金がかかる、あるいはそろそろ老後のことも心配になる、あるいは会社や世間でのつき合いもどんどんふえてくる、ところが、サラリーが上がっても税金はそれよりももっと速いテンポで上がってくる、こういう厳しい累増感というものがあるわけであります。　一方で、税率を見ても、日本は昨年の改正で最高税率七六になりました。しかし、これはアメリカが三七、ドイツが五六に比べてまだまだ高い。これは音、江戸時代には四公六民とか五公五民という言葉がありました。いわゆるお上の取り分はせいぜい四割か五割が限度であったわけであります。今日の民主的議会のもとにおける政府が、お上の取り分が七六も取っておるということはこれはやはり取り過ぎじゃないか、こういうことであります。　いずれにしても、こういうような角度から見ますと、私はそういうサラリーマンの税負担感、これを大幅に緩和するためにも、ぜひ思い切ったこの累進税率の緩和ということに重点を置いた所得減税が必要である、こう思うわけであります。　一方で、法人税。これの高さは国際的に高いということはもう論議の余地がない。ほっておくと、きのう宮澤大蔵大臣も指摘されましたように、企業が海外にどんどん逃げていって、雇用の問題も出てくるのではないか。やはり企業というものが元気に活動して、そして雇用をふやして、従業員の賃金を上げてくれるということでなければ、困るのは国民であります。そういう意味で、少なくとも法人税についても昨年我々が出したぐらいの減税はやらなきゃいけない。　一方で、先ほど来指摘しましたけれども、相続税の問題。これも昨今大変なことになってきた。普通のサラリーマンでもかかってしまうのではないか。特に中小零細企業の後継者から見ると、相続税のためにもう事業承継ができなくなってしまうのではないか、こういうような問題もある。　こういうことを思いますときに、所得税、法人税、相続税、これらを思い切って減税する必要がある。このためにも財源がどうしても必要になるから、その財源としてもやはり間接税がどうしても考えられなければならぬ、こう思うわけであります。　あえて言いますけれども、思い切って所得税の減税を二兆円、法人税の減税を一兆五千億ぐらい、そして相続税は五千億ぐらい、これぐらいの減税ということはやはりお考えになったらどうか、こう思うわけであります。いかがでしょうか。
宮澤喜一 25

○宮澤国務大臣　ただいまはまた負担の面から御指摘があったわけでございますが、確かに我が国の所得税、法人税は、勤労意欲あるいは企業意欲をそぐところまで高くなっております。法人税について、国際的な比価についても御指摘のとおりでございます。また、相続税は、昭和五十年に今の負担構造を決めましたまま放置してございますので、やはりこれも抜本的な改正をさせていただきたい。あわせまして、所得、消費、資産について抜本的な税制改正をさせていただきまして高齢化社会に備えていきたい。　その減税の規模につきまして、ただいま御意見として御指摘がございましたが、税制調査会等々におきまして慎重に御検討をお願いいたしたいと思っております。
野田毅 26

○野田委員　最後に一言。
浜田幸一 27

○浜田委員長　時間ですので、急いでください。
野田毅 28

○野田委員　時間が参りましたので、最後にお願いだけ申し上げておきたいと思います。　いずれにしても、来るべき高齢化社会というものを、この時代を明るく、健康で、心豊かな、希望に満ちた、そういう時代として我々はつくり上げていかなければいけない。そしてまた、国際社会の中で日本が応分の責任を果たして、世界から尊敬を受けるような国づくりを目指していかなければならぬ。我が自民党は、こういうような観点から、あるいは教育改革、あるいは税制改革、あるいは財政改革、行政改革、こういったことをやっておるわけであります。野党の諸君から本当にこれらについて対案が示されてくれば大変ありがたいと思います。一緒に検討していきたいと思うのですが、対案が示されないのは残念であります。　それはそれとして、我々政権与党たる自民党は、その責務を……
浜田幸一 29

○浜田委員長　野田君に注意します。定刻の時間が参りましたので、至急やめてください。
野田毅 30

○野田委員　あと三十秒。——我々政権政党たる自民党は、その責務を果たしていかなければならぬと思います。竹下総理がその先頭に立って、ひとつ勇気を持って対処されることを心から御期待を申し上げまして、質問を終わります。　ありがとうございました。
浜田幸一 31

○浜田委員長　これにて山下君、野田君の質疑は終了いたしました。　次に、大久保直彦君。
大久保直彦 32

○大久保委員　おはようございます。　第十八富士山丸の件について、総理にお尋ねをいたしたいと思います。　我が国がさきに行いました朝鮮民主主義人民共和国に対する制裁措置に対して、同政府は報復措置を実施し、富士山丸事件の第三国での交渉は打ち切りとなりました。こういうことになるということはかねてから予想もされておったわけでございますが、今回の北朝鮮の措置を政府はどのように受けとめておられるのか、まず総理の御所見からお尋ねをいたしたいと思います。
竹下登 33

○竹下内閣総理大臣　一昨日でございましたか、宇野外務大臣から整理して申し上げましたが、人道上まことに遺憾である、このように率直にその富士山丸問題については受けとめております。
大久保直彦 34

○大久保委員　これで紅粉船長以下お二人の方の帰国問題というのはかなり困難になったという認識でおりますが、このことについてどういう対策を今検討されておるのか。　またもう一つ、家族の方々が非常に、我々の想像を上回る御苦労をされておる。法律の上でいろいろ難しい問題もあろうかと存じますけれども、この際、その家族の方々の生活保障といいますかに対しても特段の御配慮があってよろしいのではないか、このように思いますけれども、重ねて御答弁をお願いいたしたいと思います。
竹下登 35

○竹下内閣総理大臣　思いは大体私も等しくいたしております。　私どもは、このお二人の無実をまず信じておるというところから始まるわけでございますが、なお、おつけ加えになりました家族の方々の心情を思いやりますときに、全く同じような感じを持っております。これらに対しましては、関係地方自治団体等を通じましていろいろな相談相手になってさしあげるということが大切であると思っております。外務大臣個人もお会いいただいたりしておりますが、その具体的な問題はさておくといたしまして、地方自治体等を通じつつ、これらの生活の面についても十分な配慮をしていかなければならない問題であるというふうに思いを等しくしております。
大久保直彦 36

○大久保委員　外務大臣にお尋ねいたしますけれども、家族の方々が今一番いらいらいたしておりますことは、情報が極めて限定されておる、一体どうなっておるのかということについて全く知らされていません。どんなことでありましても、自分の夫の方々の安否にかかわることについては逐次情報が届くようなことを御検討いただきたいと思いますが、その辺はいかがでございますか。
宇野宗佑 37

○宇野国務大臣　大久保書記長の留守家族の方々に対する大変な御真情、私も感謝申し上げたいと思います。　仰せのとおり、情報不足が一番不安を募らすことになりますので、外務省といたしましては、いろんなチャンスに家族の方々に対しましてお慰め申し上げ、あらゆる手段を講じておるということを常々申し上げております。　私も、先ほど総理が申されましたとおり、十一月の末にお二方の家族の方にもお目にかかりましたし、またこの間、措置をとる以前にも、こういう措置をとりますが、我々といたしましては人道上の問題は別だ、こう思って今後もやります、このことも御連絡を申し上げておるような次第でございます。
大久保直彦 38

○大久保委員　特段の御配慮をよろしくお願いをいたしたいと思います。　総理に伺いますが、このたびのＩＮＦ、核軍縮条約の締結につきましては、総理自身も軍縮への第一歩であるという大変高い評価をされておるところでございますが、五月末に予定されております国連の第三回軍縮特別総会、これもこの核軍縮、世界の流れの大きな前進の場として受けとめる必要があるのではないか。総理も出席をされまして、日本の立場を具体的に述べるとともに、今後日本のいわゆる平和外交の姿勢なるものを世界に宣明、表明するよい機会ではないかと存じますが、この軍縮特別総会に対する総理の御所見を伺いたいと存じます。
竹下登 39

○竹下内閣総理大臣　平和と軍縮、これは現下の国際社会の緊要な課題であって、今の第三回軍縮特別総会への私の出席をも含む対応というのは考え方は一致しております。　ただ、きのうちょっと外交日程を聞かれましたときに、私ほどの者が間違ったなと思いましたのは、国会の会期に入るのじゃないかと思ったものですから、したがって国会のお許しをいただけるならばという表現をしましたが、国会の会期外に位置づけされておりますので、ぜひ私も参加したいと、このように思っております。
大久保直彦 40

○大久保委員　この総会にはソ連のゴルバチョフ書記長も出席をされるとお伺いいたしておりますが、もし竹下総理がこの総会に御出席になりますと、いわゆる日ソ首脳会談の絶好の機会になるのではないか、そういう可能性をやはり念頭に置いてこれから国連問題、総会に出席云々の御検討をされるべきだと存じますが、あわせてこの際、対ソ関係について竹下内閣のお考えのあり方をぜひ伺っておきたいと存じます。
竹下登 41

○竹下内閣総理大臣　軍縮特別総会出席の際、そのような機会が私も期待される中に当然位置づけをいたしておりますので、そういう機会を求めたら、ぜひそのような日ソ首脳会談という機会を持ちたいものだという期待は持っております。　そこで、いわゆる対ソ外交の問題でございますが、東西関係が、米ソ首脳会議を出発点といたしまして今おっしゃったように軍縮への第一歩を踏み出した、大変にそれはすばらしいことだという評価をしておることは事実であります。しかし、現実問題として考えますと、戦略核の問題があり、そうして通常兵力の問題があり、あるいは地域問題がある、あるいは人権問題がある。それらがすべて解決されていく、究極的には核の廃絶に向かっての第一歩としての評価はしますけれども、現実問題は現実問題としてまたしっかりと認識していなければならぬ。　そこで、ソ連の対日政策について見ますと、率直に言って北方領土問題、こういう大原則そのものについて、ソ連のいわば基本問題に対する変化というのが見られるということは残念ながら言えないというのが現状でございます。だから、我が国といたしましては、やはりこの大原則というものをまず踏まえた上で対ソ外交というものには当たらなければならないという現実だけは、いろいろないわば雰囲気だけが先行してもその大原則だけは踏まえていなければならぬというのを、みずからの心に言い聞かしておるというのが率直に私の考え方でございます。
大久保直彦 42

○大久保委員　日本の平和と安全のために重ねて特段の努力をされることを強く要請をいたしておきたいと存じます。　私は、税制問題または高齢化社会の問題等々、多岐にわたっていろいろ竹下内閣の姿勢についてただしたいと考えておりますけれども、まず防衛問題からまいりたいと思います。　初めに、防衛問題につきまして、六十二年、六十三年度と二年続けて我が国の防衛費はいわゆる国民総生産比一％枠というものを突破した。国民総生産比いわゆるＧＮＰ比一％枠以内という方針は、昭和五十一年の三木内閣の閣議決定以来日本国政府が堅持をしてまいりました方針でございますが、それが昨年と本年において突破をいたしておる。このＧＮＰ比一％枠内に日本のいわゆる防衛費はおさめるべきであるということは、また、数量的な問題ではなく、日本国は決して再び軍事大国にはならないという、近隣諸国、とりわけ東南アジアの諸国の国々に対する平和宣言でもあったのではないか。　そういう意味で、この一％枠がその枠内におさまるかまた突破していくかということは、近隣諸国に対する影響を考えましても、また我が国の独自の立場から検討しましても、非常にこれは重大問題である。六十二年度、六十三年度この国民総生産比一％枠を我が国の防衛費が突破いたしましたことにつきまして、まず竹下総理の基本的な所見をお伺いいたしたいと存じます。
竹下登 43

○竹下内閣総理大臣　まず防衛費に対する基本的考え方でございますが、私は、防衛費というものをシビリアンコントロールの上でこれに対応していくためには何が一番必要であろうか、もちろん部内のシビリアンコントロール、それからいわゆるかつては国防会議、今は安全保障会議によるシビリアンコントロール、それから閣議におけるシビリアンコントロール、それ以上に国会の場におけるシビリアンコントロール、こういうことであると思っておりました。　昭和四十七年度予算をつくります際に、私は内閣官房長官でありましたが、そのときに、野党の皆さんから第四次防衛計画の先取りをしたではないかという批判を受けました。それを収拾するために、池田禎治さんへ楯兼次郎さん、それから現職では大野潔さん、それから金丸信さん、この四方に随分お世話になってきたわけでありますが、その以後が、今度は防衛計画というのはなくなりまして、よく言われる中期業務見積もり、ここで答弁をいたしますと、防衛庁部内の予算要求に関する一資料にすぎません、こんな答弁をしておりました。やはりそれではシビリアンコントロールはできない、計画があって初めてその是非についていろいろ御議論をいただくから、計画が存在すべきだということをかねて考えておりました。したがって、中期防衛計画というものを一昨々年の九月十八日午前六時半にこれを確定をいたしましたときに、多年の思いがかなったような気持ちがしました。少し長くなって申しわけありません。　したがって、私は、まず計画ありきというのがやはり防衛の基本というものではなかろうか。もちろん大綱というものがその前に存在し、そしてその計画によってシビリアンコントロールを受けながら諸施策とのギリギリの極限の妥協を図ってまとめるものが防衛費であろう、このように考えております。そして、事あるごとにアジア諸国に対しましては、軍事大国にはならないということを身をもって、また言葉でもって与野党を問わずこれを発言していくというのが、私はそういう脅威というものを払拭する何よりもの手法ではなかろうか、このように考えております。
大久保直彦 44

○大久保委員　総理も御案内のように、この昭和六十一年、六十二年、また本年度にいたしましても、我が国経済が初めて経験をいたします超円高時代でございます。　私、これから総理並びに外務大臣、防衛庁長官にお尋ねをいたしたいのは、この超円高時代であるにもかかわらず、大幅な円高差益がこの防衛予算にも還元されてしかるべきである、そういう客観情勢であるにもかかわらず、この円高差益が防衛費ＧＮＰ比一％突破に逆に操作されたのではないか、竹下内閣は故意にこの防衛費を一％を突破させたのではないか、既成事実をつくろうとしたのではないか、こういう疑念が随所に見受けられるわけでございます。　これはおよその話であってはなりませんので、これから逐一そのことについてお尋ねをしてまいりたいと思います。まず超円高時代といわれるこの時代のいわゆる為替レートの問題でございますが、これは防衛費だけが特別な扱いというわけではないと存じますけれども、長官に伺います。　昭和六十一年度は二百九円で計算をし、六十二年度は百六十三円で計算をし、本年度は百三十五円、一ドル当たりのレートをもっていわゆる外貨関連費というものが計算をされた、こういうふうに、これは私どもの調査と防衛庁の調査が基本的な数字において食い違っているといけませんから、初めに数字だけ確認をさせていただきたいと存じます。
瓦力 45

○瓦国務大臣　政府委員から答弁させます。（大久保委員「いや、簡単なことだから」と呼ぶ）六十一年度二百九円、六十二年度百六十三円、六十三年度百三十五円、今書記長御指摘のとおりでございます。
大久保直彦 46

○大久保委員　数字の確認でございますから簡明にお願いいたしたいと思いますが、そういたしますと、前年度比の円高は、六十一年度で二十八円、六十二年度で四十六円、六十三年度で二十八円、並びにそれぞれの年度のいわゆる外貨関連費、防衛費の中のいわゆる外貨で買う部分の予算は、六十一年度が二千三百五億円、六十二年度が二千二百三十八億円、六十三年度が二千四十三億円と踏んでおりますが、御確認をいただきたいと存じます。
日吉章 47

○日吉政府委員　お答え申し上げます。　円高の差額でございますが、先生御指摘のとおりでございます。それから、予算上の外貨関連経費も先生御指摘のとおりでございますが、その中でドル建てのものは若干少のうございまして、参考に申し上げますと……（大久保委員「いや、外貨関連だけで結構です」と呼ぶ）はい。外貨関連全体で先生御指摘のとおりでございます。ドル建ては、その中で若干減少いたします。
大久保直彦 48

○大久保委員　ついでにお尋ねいたしますが、防衛庁がいわゆる円高関連で六十一年度、六十二年度、六十三年度、これは何というのですか、対前年度比外貨関連経費の減少額とでも申すのですか、いわゆる円高によって減ってきた分ですね。その部分は、六十一年度は百六十億円、六十二年度は三百二億円、六十三年度が二百二十九億円と、これだけのいわゆる円高差益といいますか、減少額といいますか、不用分と申しますか、ものがある。これはいかがでしょう。
日吉章 49

○日吉政府委員　仮に前年度予算策定の為替レートと同じレートで策定をしたとしました場合の金額とそれぞれの年度の予算額との差額は、先生ただいま御指摘の金額でございます。
大久保直彦 50

○大久保委員　もう一点だけ数字の確認をさせていただきたいと存じます。　いわゆる六十年から六十一年までは二十八円の円高になった。これは前年度比一二％ですね。この一円円高になったことによってどれだけのいわゆる外貨関連経費が余ってくるかという計算を、防衛庁は、昭和六十一年は一円当たり五・七億円である、五・七億円という数字を起算にしてこのいわゆる不用部分の計算をされた。また、六十二年度はそれは六・六億円である。また今年度は、一円上がるごとに六十一年は五・七億円、六十二年は六・六億円であったものが、何と八・二億円であるという算出をされておりまして、この一円当たりの円高分、その円高によっていわゆる不用となってくる分、この差益として還元される分、減少額と申しますか、これが一年ごとにその基準となる一円円高当たりの数字が変化をしてきておりますが、この変化してきておる推移、またこの量は、今私が申し上げたことで間違いないでしょうか。
日吉章 51

○日吉政府委員　一円高になりました場合にどれだけ防衛関係予算に効いてくるかという金額でございますが、先生ただいま御指摘の金額とおおむね一致いたしておりますが、私どもの計算によりますと、六十一年度は五・三億、六十二年度は六億二千万、六・二億、六十三年度は八・二億円となっております。おおむね一致いたしております。
大久保直彦 52

○大久保委員　今細かい数字をるる申し上げましたけれども、それは一覧表にいたしましたので、その資料をお配りすることと、それをここに表にまとめましたので、これを使うことをお許しいただきたい。
浜田幸一 53

○浜田委員長　御随意にお願いします。
大久保直彦 54

○大久保委員　これは総理、今申し上げた各為替レート、それから円高額並びにパーセント、その年の外貨関連予算、それから防衛庁の発表しました円高還元部分、それと一円円高に対するいわゆる還元部分、この一円円高が幾らになるかということでございます。　今若干この数字が、もう少し低く見ておるということでございましたが、それは私たちの考え方とすれば余計問題なのであって、低いことはさほど問題ではありません。　ここでお尋ねをしなければならないのですが、この表で見てもわかるとおり、六十一、六十二、六十三年度の防衛費の中でのいわゆるドルで買う部分、外貨関連部分ですね。大体毎年二千億程度の予算が組まれておる。この二千億程度の予算を累積いたしますと、トータルで約六千五百八十六億円である。この総予算の中で、いわゆる円高によって還元された部分といいますか、前年度から減少した部分が六百九十一億円である、このトータルになります。これは、六千五百八十六億円の全体の予算の中からしますと、この約六百九十一億円というのは約一〇％の還元率である、こういうことになります。これが実は大きなからくりの第一歩であります。　経企庁長官にお尋ねいたしますが、この六十一、六十二、六十三年度のいわゆる円高による差益の還元率、これはトータルで平均大体どのくらいの還元率が現在実行されておりますか。この間資料を発表されましたね。
中尾栄一 55

○中尾国務大臣　お答えいたします。　この還元率につきましてはちょっとまだ指標を出しておりませんので、今政府委員の方に問い合わせます。
浜田幸一 56

○浜田委員長　冨金原物価局長。わからないといけませんので、もう一回申し上げます。冨金原物価局長。
冨金原俊二 57

○冨金原政府委員　お答えをいたします。　私どもが円高差益の、一定の前提を置きまして、プラザ合意前と後の状況を試算をしたものでございますが、累計をいたしますと、一番最近時点までの、と申しますのは六十二年の十二月までの約二年ちょっとの期間でございますが、累計で約七割の還元率というふうに試算をいたしております。
大久保直彦 58

○大久保委員　七割の還元率ということでございますが、円高はこの間に百二円上がっておるわけですね、わずか三年の間に。その中で七割がいわゆる円高差益として我々国民生活に還元されておるということでございます。各省庁の予算の立て方もこのいわゆる為替レートを基準にして外貨関連については押さえておられると思いますけれども、今日本国全体では七割が還元されておる。にもかかわらず、この防衛の外貨関連費だけは全体総額の一割しか還元されてない。円高全体が百二円、二百三十七円で始まりまして六十三年は百三十五円でありますから、この差額だけを見ても百二円差額があるわけです。これは全体の四三％に相当するわけですね。四三％の円高ということです。その四三％の円高が仮に四〇％還元された、三五％還元された——今の経企庁の御答弁では、全体の円高の還元率は七割である。にもかかわらず、この防衛費だけは一割しか還元されてない。なぜなのか。これは我々素人が考えても、この還元率がなぜこんなに低く抑えられておるのか、極めてこれは奇異であります。　この四三％を丸々、丸々は非常に困難かもしれませんが、しかし今議論の上で丸々還元されたといたしますと、この三年間で二千八百三十一億円防衛費は円高差益の還元がなされねばなりません。にもかかわらず、六百九十一億円しか還元されてない。あと残りの二千二百億円というのは一体どこへ行ってしまったのか、どこへこの二千二百億円が隠されておるのか、これが今全く明確にされないままに、この二千二百億円を含んだまま日本は防衛費を一％突破させたのです。これはどういうことですか。万必要やむを得ないということでこれは突破してきたということではないのです。この円高差益がこれだけ本来還元されねばならないのに、それがわずか一割しか還元されてない。そこで日本の防衛費は国民総生産の一％枠を突破することになる。これは日本の防衛のあり方の基本問題、大変重要な問題だと思いますが、なぜ一割還元でとどまっておるのかを防衛庁長官から御答弁をいただきたいと思います。
日吉章 59

○日吉政府委員　かなり技術的な事柄になりますので、私の方から御説明を申し上げさせていただきたいと思います。　ただいま委員から御指摘いただきました資料、ただいま拝見させていただきましたけれども、私どもといたしましてはその資料につきまして若干感想がございまして、幾つかの御指摘をさせていただきたいと思います。　まず、四三％の還元率でないといけないという御指摘でございますが、これは六十年に対しまして、六十一年度、六十二年度、六十三年度と三カ年かかりまして四三％、百二円の円高になっているわけでございまして、徐々に上がってきているわけでございます。予算は六十一年度、六十二年度、六十三年度と三カ年にわたって編成、執行されるわけでございますので、もろにダイレクトに六十一年度予算から百二円というレートで計算をするわけにはまいらないのではないか、したがいまして先生御指摘の数字が大きく出てくるのではないか、かように考える次第でございます。　第二点、この点は非常に技術的なのでございますが、先生が御指摘されました防衛関係費の中の外貨関連部分が毎年度約二千億あるという御指摘でございまして、それはそのとおりでございますが、その中の五〇％以上は、実は前年度までに契約されましたものの国庫債務負担行為等の歳出化額に係る部分でございます。したがいましてこれにつきましては、前年度までに、原則としまして、予算編成の時点までと言えば正確なのでございますが、前年度の予算編成の時点までに古いレートを前提にいたしまして業者が契約をいたしているわけでございます。この多年度にわたります国庫債務負担行為といいますものは、航空機なら航空機を三年もしくは四年後に領収するという形で契約を一括していたすわけでございますが、それに係ります外貨関連部分の材料費あるいは原料あるいは部品、それは防衛庁から契約をいたしましたメーカー、業者が、自己の判断に基づきまして最も適切だと思われる時期にその都度購入をいたしているわけでございます。　したがいまして、それらがどういうレートでいつの時点どれだけの量を購入したかということが予算編成の時点でチェックするわけにまいりませんので、私どもは、原則といたしまして前年度予算で設定いたしましたレートをそのままにいたしておきまして、最終年度、領収の年度におきまして領収検査、中途確定検査、精算をいたします。その際にあらゆる証憑書類をとりまして、その証憑書類に従いましていつの時点でいかなるレートで購入したかをチェックし、その購入したものが完成品に適正に使用されているかどうかをチェックいたします。その際に、円高によります剰余分がございますと、この部分は民間業者との間に当初契約でそういう約款が入ってございまして、私どもは減額いたしまして精算をするということになっております。したがいまして、予算上は出てまいりませんけれども、精算、決算の段階にはその部分は決算剰余として出てくることになってございます。　こういう点、二点がございまして、先生御指摘のような数字には予算上はならないという点を御理解いただきたいと思います。　なお、もう一点補足させていただきますと、六十一年度につきましても補正の段階で百八億減額いたしております。それから六十一年度につきましては決算で百十一億、これは私が今申しましたような精算をいたしまして百十一億、都合ここにございます百六十億円以外に六十一年度につきましては二百十九億円の不用計上、円高差益を還元をいたしてございます。　六十二年度につきましても、一次補正で四十一億円、現在国会に提出させていただいております二次補正で五十四億円、合計いたしまして九十五億円の円高差益を不用額として予定いたしております。これは三百二億円以外に出てくるわけでございます。これ以外に、本年の七月末になりませんとわかりませんけれども、精算いたしました結果何がしかの円高差益が出てくるということは十分予想されるところでございまして、そういう当初予算、補正予算、さらには決算の数字もロングレンジでお眺めいただかないと、なかなか先生御指摘の数字と突合しがたいのではないか、かように考えております。
大久保直彦 60

○大久保委員　そのようなことをいろいろとおっしゃるのだと思ったから、私は前もって数字の確認をさせていただいたのです。三年のトータルに百二円を掛けたのではありません。毎年毎年の差額を累計したのがこうなったというだけの話で、これを三年間まとめて議論をしているのでもありませんし、後年度負担云々というような議論もありますけれども、私は、この外貨関連予算がいわゆるフォーリン・ミリタリー・セールス、また一般輸入または国産品中のいわゆる輸入と、三段階に分けて行われることもよく承知しております。しかし、それをどうひいき目に見ても、この円高差益が超円高時代にあって本来ならば二千八百億円が還元されて——さっきも言ったように丸々還元されるとは私も思っておりません。今議論のために一〇〇％だとこうなります。にもかかわらず、六百九十一億円、一〇％しか還元されてないことは、明らかにこれは日本の防衛費はＧＮＰ比の一％を飛び出さざるを得ないのですよという数字を無理やりこしらえたとしか思いようがない。　またもう一つ不思議なのは、一円円高によって還元される部分といいますか、その起算になるこの一円円高当たりの数字が、なぜ六十一年度は五・三億円で六十二年度が六・二億円で、一年かわるたびに何で一億円も違ってくるのですか。これはどういう根拠によってこういう数字が変わってくるのでしょうか。
日吉章 61

○日吉政府委員　お答え申し上げます。　まず最初にちょっと訂正をさせていただきますが、先ほど六十一年度で補正で百八億円、決算で百十一億円、合計いたしまして二百十九億円と申し上げましたが、四捨五入の関係がございまして合計いたしますと二百二十億になります。申しわけございませんでした。　なお、ただいまのお尋ねの点でございますが、これは一円高になりますと幾らという数字は、先生がただいまも御指摘ございましたように、外貨関連経費の中にはＦＭＳ輸入に係るもの、一般輸入に係るもの、それから国産品中の輸入に係るもの、そのほとんどが国庫債務負担行為の歳出化額でございますが、こういう三つに分かれてございまして、この三つのそれぞれの金額が年度によって異なってまいります。したがいまして、単純にここに掲げられてございます外貨関連経費に円高との差何％というものを掛けまして、その数字が一円高になりますとどうだという数字と必ずしも平行移動、パラレルには動かない結果でございまして、そういう内訳が毎年度によって若干異なってくるところにこういう金額の違いがございます。
大久保直彦 62

○大久保委員　あなたの前任者ですか前々任者ですか、六十一年の十二月の内閣委員会において一円円高になりますと約六億円強が、何といいますか、いわゆる還元されるという答弁をされておりますが、そのことは御承知でしょうか。御承知かどうか。また、その六億円強いわゆる還元されるという見解を持っておられる防衛庁の経理局が、では、なぜ本年度は八・二億円になったのか、この辺の年度別のいわゆる防衛費を計算する試算の根拠になる数字が極めて説明不十分だし、私たちとしては今のような御答弁ではとても納得ができない。いかがですか。
日吉章 63

○日吉政府委員　お答え申し上げます。　前経理局長がお答え申し上げました点を定かに記憶いたしておりませんが、私の記憶によりますと、多分概算要求、次年度の予算に係ります概算要求の積算内訳につきまして概略の数字を申し上げたのではないかと思います。　六十二年度成立予算では、私申しましたように六・二億円になりますし、六十三年度、現在御審議いただきますものにつきましては八・二億円になります。
大久保直彦 64

○大久保委員　今の答弁もよくわかりませんけれども、では、六十三年度だけを限って議論してみますと、全体の外貨関連予算は二千四十三億円であります。これは先ほど防衛庁も御確認をいただいたところであり、この二十八円円高によりますいわゆる還元額が二百二十九億円であった。例えばことしだけを考えましても、これがもし四三％円高還元の数字の中で、例えば三五％この還元率が見込まれただけで七百十二億円、いわゆる防衛費は一％枠内にとどまる計算になっておるわけです、これは。全額を還元しろというのではない。三五％を還元しただけでも防衛費は突破しないで済む数字になっております。　私はあえてこういう数字を今羅列いたしましたのは、今防衛費がＧＮＰ比一％を突破するかどうかということは、ただ単なる数字の問題ではない。我が国の防衛のあり方、また我々日本国に対する諸外国の印象、我々に対するいわゆる外交関係、そういうものを考えまして非常に重大な問題である。その重大な問題のこの枠の突破問題が、こんな根拠のない数字の羅列によってその辺が糊塗されているとするならば、これは重大問題。このＧＮＰ比一％はなぜ突破したのか。突破せざるを得なかったということをおっしゃるならば、この積算の根拠の資料を私は拝見をさしていただきたいと思います。　これが果たして適切なものであるのかどうか、各兵器別にどういう、この兵器はＦＭＳの範疇に該当するものなのか、一般会計で実勢レートで取引をしているものなのか等々も含めて、なぜこういう数字にならざるを得ないかという防衛庁経理局の積算の根拠のデータを品目別にぜひ御提示いただきませんと、私はこの問題をわけのわからないままあいまいにしてこの防衛論議を続けることは非常に困難になってまいります。御説明いただけますか。
日吉章 65

○日吉政府委員　件数が非常に多数にわたりますので極めて膨大なものになりますけれども、簡便な形でまとめましたものを、私どもとしましては趣旨としまして御要望に沿いますような形にまとめまして、八・二億円の積算の内訳、根拠を出さしていただきたい、かように考えております。
大久保直彦 66

○大久保委員　八・二億円だけじゃないですよ。なぜ、本来ならば二千八百三十一億円が還元されねばならないものが、いわゆる還元率一〇％という六百九十一億円におさめられてこの還元の数字が計算をされたのか、その全体の試算の資料を拝見できますかとお尋ねしているのです。
日吉章 67

○日吉政府委員　私がただいま御説明申し上げましたことの繰り返しになるかと思いますが、口頭ではなかなか御理解いただきがたいかと思いますので、できるだけ御趣旨に沿うような形に、かつ御理解いただけるようなコンパクトなものにまとめまして提出さしていただきたいと思います。
大久保直彦 68

○大久保委員　その資料を拝見しますと、なぜ日本の防衛費の中の外貨関連経費が、これだけの円高時代の中で四割の差益還元がなされてしかるべきであるにもかかわらず一割にとどまっておるかというその積算のデータは、各部品別に、兵器別にきちっとあるからそれを提出する、こういうことですか。
日吉章 69

○日吉政府委員　先ほども申しましたように、契約件数、アイテム数等非常に大きく多岐にわたってございますので、要すれば代表的なもので例示をする等によりまして十分の御説明をさしていただきたいと思います。
大久保直彦 70

○大久保委員　その代表的というのは、さっきこの一年のいわゆる円高によってなぜ八・二億円になるのかというような、そういう限定された部分での代表という意味ではないと承知しますけれども、間違いありませんね。
日吉章 71

○日吉政府委員　御理解の便に資するような資料を工夫させていただきたいと思います。
大久保直彦 72

○大久保委員　いつ拝見できますでしょうか。
日吉章 73

○日吉政府委員　鋭意努力いたしまして、できるだけ早く提出させていただきます。
大久保直彦 74

○大久保委員　これは私もいろいろな我が党の調査によって計算をいたしましたけれども、それはあくまで我が党の試算でありまして、我々は推測のいろいろな議論を持っておりますが、しかし、防衛庁がこういうデータでこういうことだからこうなったという数字がいつまで出るかわからないということでは非常に困るわけでございます。これは委員長におかせられまして、ぜひ提出の日時を明確にお願いいたしたいと思います。
浜田幸一 75

○浜田委員長　それでは、大久保君に申し上げます。　質問者の要求の趣旨はよく理解いたしました。委員長の責任において督促をし、あなたの理解が得られるような資料と時期については、的確に早急に提出するようにいたしたいと思いますので、御理解をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
大久保直彦 76

○大久保委員　その御配慮はありがたいと存じますが、ただ、この質問の流れからいきまして、私が言っていることが全く根拠のないことなのか、それとも私の言っていることが、今我々といたしますと、このＧＮＰ比一％枠を突破するかしないかということは国際的に非常に重要な案件である、もし円高がきちっと計算されれば私どもの計算では一％枠の中にこれはおさまる、それが円高を一割しか見ないために突破しておる。ここのところをはっきりしませんと次の質問に移れないものでございますから、例えばもう昼休みになりますけれども、昼過ぎまでにその外郭だけでもいただけるものなのか、それともかなりもっと時間が大幅にかかるのか、その辺をちょっと精査していただければありがたいと存じます。
浜田幸一 77

○浜田委員長　日吉経理局長。——恐れ入ります。答弁中ですから御着席願います。
日吉章 78

○日吉政府委員　再三申し上げておりますように、かなりテクニカルな事柄でございますので、予算審議上お急ぎということでございますれば、お昼休みに委員に直接御説明を申し上げるというようなことでお許しいただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
大久保直彦 79

○大久保委員　テクニカルな問題であるといういみじくも御答弁がありましたが、テクニカルな問題だからこれは問題だと思うのです。テクニカルだからこれはどうでも操作ができるのです。ですから、そういう意味では私に内々御説明をしていただくだけで済む問題か、それともやはり、当防衛予算を審議する委員会において了承されねばならない問題かをあわせて御検討いただければありがたいと思います。
浜田幸一 80

○浜田委員長　大久保君の主張については委員長よくわきまえておりまするので、御信頼をいただいて御一任いただくかどうか、その点いかがでしょうか。御一任をいただけますかどうか。　それとも、御一任いただけない場合は理事会においてこれを協議して結論を出さしていただきたいと思いますが、理事会の方が公平だと思いますので、理事会にいたしますか。
大久保直彦 81

○大久保委員　じゃあ、そのお取り計らいでお願いをいたしたいと思います。
浜田幸一 82

○浜田委員長　それでは、その取り計らいは……（発言する者あり）静粛に願います。この取り扱いについては、後刻理事会において協議し、大久保質問者の要求にこたえるよう努力いたしたいと思いますので、御一任いただきたいと思います。
大久保直彦 83

○大久保委員　委員長の今の御趣旨は基本的には私は賛成でございますが、ただこの問題を、今ここで結論が出ないままに私これ以上の質問を続けることは非常に困難ですから、これはどうしますか。
浜田幸一 84

○浜田委員長　その点については何度も承っておりますので、できるだけ早く出すようにいたしたいと申し上げているところでございます。
大久保直彦 85

○大久保委員　そうであるならば、若干時間を繰り上げて昼休みに入っていただいて御検討をいただけませんか。そうしないと、私の質問はまた違う問題に移らざるを得ません。違う問題に移ってしまうことは、この問題を踏まえてじゃないと移れませんので、ちょっとその辺について……。
浜田幸一 86

○浜田委員長　これは大久保委員でございますので、できるだけ私の方は配慮して物を申し上げているつもりでございますが、それでもお疑いであれば、それはもうここで休憩を宣さしていただくより仕方がありません。ただ、これはだれかにお任せいただかないと、理事会にお任せをくださるのか、委員長にお任せをくださるのか、それによって答えの出方が違ってまいりますので……。
大久保直彦 87

○大久保委員　理事会にお任せをいたします。
浜田幸一 88

○浜田委員長　それでは、理事諸兄にお願いをいたします。　本問題の処理は、会議終了後直ちに理事会が開かれますので、その場において徹底的に討議をし、結論を急いで出していただくよう御要請申し上げます。　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。　　　　午前十一時四十七分休憩　　　　　────◇───── 　　　　午後二時三十二分開議
浜田幸一 89

○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　大久保委員の資料提出の御要求に対しましては、適切に処理をいたします。　防衛庁に申し上げます。　資料は一日も早く作成し、提示されるよう望みます。　質疑を続行いたします。大久保直彦君。
大久保直彦 90

○大久保委員　委員長並びに理事会の協議を尊重いたしまして、この問題については、非常に重大な問題でありますから、資料が提出されましたときにまた質問ができるような留保をさせていただきたいと思います。
浜田幸一 91

○浜田委員長　了解します。
大久保直彦 92

○大久保委員　次の質問に移ります前に、午前中の私の発言中、第十八富士山丸の御家族にニュースが届かないということを申し上げましたが、その表現の中に極めて不適切な言葉がございましたので、おわびして訂正をいたしたいと思います。　防衛庁長官にお尋ねをいたします。　去る一月の二十日、訪米をされまして、カールッチ米国防長官に対し、日本有事の際に重装備の米軍部隊の来援を円滑にするための研究を始めるとの協議を申し出られ、それに対して合意をされたということでございますが、なぜこの研究が今この時点で日本側の提案によって行われねばならないのか、極めてその意味は了解しがたいものがございます。どういう意図で、またどういう目的を持ち、またどういう必然性があって、現時点、この有事来援の共同研究をしなければならないのか、わかりやすく御説明を願いたいと思います。
西廣整輝 93

○西廣政府委員　お答え申し上げます。　安保条約を結んでおるぎりぎりの段階の重要な点は、我が国に対して侵略が行われた、その際に、米軍が確実に来援してくれるか、またタイムリーに来てくれるかということが日本にとっては最も重要な点であります。この点に関しましては、かねがね日米共同対処の研究の中で、日本側としては、そのような有事の際の緊急展開について適切にやってくれるかどうかという点について再三再四話し合いを求めておりました。　御承知のように、米国は非常に多くの国と同盟関係を結んでおります。ＮＡＴＯにつきましてはその種の研究も進んでおり、また実際のいろいろな措置もなされておるようでありますが、それ以外の国につきましては、その点についてはあくまでやはり状況によって米側の来援し得る兵力量なりあるいはその時期なりも変わってくるということで、一に状況によりけりというような返事を得ていたわけでありますが、その後各種の研究が進むに従いまして、やはりどの時点でどの程度の来援があるかということが自後の作戦その他に非常に大きく影響するという点に認識が深まってまいりまして、米側としても、それではこの研究に、やってみようということにようやく応じてくれたということでございます。
大久保直彦 94

○大久保委員　ようやく応じてくれたということですけれども六〇年安保以来もう二十八年ですか経過をしておる現状におきまして、なぜ二十八年もたった今日、そういう共同研究を竹下内閣になって新防衛庁長官がアメリカに申し入れをしなければならないのか、なぜこの時期にそういうことが必要なのか、その辺がよくわからないのですが、長官から御答弁を願いたい。
瓦力 95

○瓦国務大臣　ただいま防衛局長から御答弁いたさせましたが、日米安保体制の中で日本有事の場合に米側の来援をどう位置づけるかという問題は極めて重要な問題でございますから、今日までの間作戦研究並びに共同訓練等を積み重ねてまいりまして、そうした上にも立ち、有事来援、この問題について協議を申し上げた、これからそうした課題につきまして研究に取り組むということでございます。　以上でございます。
大久保直彦 96

○大久保委員　ただいまの長官の御答弁は、一般論としてはよくわかりますよ。ただ私がお尋ねしているのは、なぜこの時朝にそういうことをわざわざ日本側から申し入れをしなければならなかったのか、今までの安保は不備だったのか、また、それとも何か事態が変わってきているのか。なぜ今この時期に長官がわざわざこちらから出向いていってそういう共同研究の申し入れをされなければならなかったのか、もう一度お願いをしたいと思います。
西廣整輝 97

○西廣政府委員　従来からのいきさつもございますので、私から御答弁を申し上げます。　先ほど申し上げたように、この来援の問題というのは日米安保条約の最もコアになる部分というように御理解いただけたと思いますが、かつてはアメリカが非常に強大な力を持っておった、そういう時点では実際に我が国に侵略が行われるというような事態まで想定する必要が比較的少なかったということもあったと思います。また、その後だんだんにアメリカの相対的な力というものが落ちてくるにつけまして、我々としても日本有事ということを真剣に考えざるを得なくなったという状況もあり、我々としてはこの問題にかねがね関心を持ち、アメリカ側にもいろいろと申し入れをしておった次第であります。　さらに、最近になりまして、御承知のようにガイドラインに基づきます各種の作戦研究であるとかあるいはシーレーン防衛研究等の研究をいたしました。その研究の相互の研さんを通じまして、やはりこの来援の時期なり兵力量というものは非常に重要な要素であるということについてアメリカ側も相当認識を深めてくれた、そういうことで、先ほど申し上げましたように、ようやくそれじゃ研究してみようかという機運になってきたということでございます。
大久保直彦 98

○大久保委員　アメリカの力が弱くなったとかいろいろなことをおっしゃっておりますけれども、私は今の御説明では、なぜこの時期に、竹下内閣誕生直後、こういうことが日本側から新たな提案をされたのかよくわかりませんし、こういうことについては国会論議も何もしないで、ある日突然に日本国政府の防衛庁長官がこういう行動を起こされた、非常に私どもは理解に苦しむわけでございますが、今防衛局長からお話があったような有事来援の際どういうふうにアメリカの軍隊が日本に来るか、どういういわゆる物資を持ってくるか、事前備蓄がどういうふうに行われるであろうか。　ダイク中将によりますと、事前備蓄の候補地は北海道がいいのではないかというようなお話もあるようでございますけれども、こういう今有事来援の共同研究をしようということについて、瓦防衛庁長官からカールッチ米国防長官に申し出をされたその趣旨、理由、目的、意図、必然性につきましては、後で結構ですから、きちっとした文書でそのことは御提出をいただけますか。
瓦力 99

○瓦国務大臣　文書をもちましてお届けいたします。
大久保直彦 100

○大久保委員　お尋ねいたしますが、この共同研究は、これから日本が有事の際どういう形で米軍が日本にやってくるか、またどういう形で事前備蓄を行うかということの内容が研究テーマの中身でございましょうか。
西廣整輝 101

○西廣政府委員　実はこの研究の進め方につきましてはこれから米側と話し合うことになると思いますので、まだ具体的に決まっておるわけではございませんけれども、今先生がおっしゃいましたように、我が国が欲する時期に必要な兵力を来援してもらうためには、輸送なりあるいは先生のおっしゃった事前集積ということも含めて我々としては勉強したいと思っております。もちろん相手方のあることでございますので、相手がどこまで具体的な問題について応じてくるかとか、いろいろな問題がございますけれども、我々の気持ちとしてはおっしゃるとおりでございます。
大久保直彦 102

○大久保委員　事前備蓄をどういうふうにするか、どこに置くかということを協議するようでございますけれども、これは総理、私どもの調査によりますと、既にもう備蓄は行われておる、こういうことを米軍が発表しておるのですね。これは日本のキャンプ座間の基地の概況を説明するアメリカの公文資料でありますけれども、この中に——委員長、英語で書いてありますので、英語で読んでよろしいでしょうか。
浜田幸一 103

○浜田委員長　許します。
大久保直彦 104

○大久保委員　ちょっと資料を。——この中には　　ウイ　オルソー　ストア　クリティカル　ウオー　リザーブ　ストックス　フォー　エイス　ＵＳアーミー　イン　コリア　アズ　ウエル　アズ　ストックス　ウイ　クッド　プロバイド　ツー　ザ　レパブリック　オブ　コリアン　アーミー　イン　ジ　イベント　オブ　ホスティリティーズ。ウイ　アー　プレゼントリー　ストアリング　オーバー　一〇、〇〇〇　ショートトンズ　オブ　バリア　マテリアル　フォー　コリア。　　ウイ　オルソー　ストア　ＩＸコーズ　イクィップメント　アンド　ウォー　リザーブ　ストックス　フォー　アワー　オウン　インプレース　ユニッツ　アンド　ゾーズ　ザット　マイト　ディプロイ　ツー　ジャパン。　こういうことが書いてありまして、第九軍団の装備並びに日本にいる米軍部隊や有事に日本に展開する部隊の装備品も蓄えております。こういうことをダイク中将率いる座間キャンプの公文資料の中で明確に書いてありますよ。　さらに問題なのは、韓国にいる米八軍及び有事には韓国陸軍へ支給可能な物資、バリアマテリアル一万トンを現在備蓄しておりますということですね。こういうことは日本の防衛庁は御承知なんですか、承知でないのでしょうか。
友藤一隆 105

○友藤政府委員　私ども防衛施設の提供を行っておりますが、その運用その他については承知をいたしておりません。
大久保直彦 106

○大久保委員　これは米軍の資料でありますが、ここに書いてあることがもし間違いでなければ、日本の防衛庁はそういう事実を全く不承知で新しい日本の有事来援の備蓄共同研究を申し出ておる、こういうことになるわけですけれども、長官どうですか。
西廣整輝 107

○西廣政府委員　在日米軍等のことにつきましては、施設庁がいろいろな提供事務等をやっておりますけれども、所管としては外務省になりますのでそちらからお答えいただきたいと思いますが、私どもとしましては、先ほど来申し上げておるように日本有事の際に必要な来援部隊、そういったものが適時適切に派遣されることについて研究をいたしたいということでかねがね申し込みをし、今回ようやくそれでは研究をしてみようかという運びになったということでございます。
大久保直彦 108

○大久保委員　既に日本有事の際の備蓄はございます、こう言っているにもかかわらず、日本はまた新たに有事来援の際の備蓄の共同研究をしたいという申し出をされておる。これは一体何なんだ。何のためにわざわざ日本側が提案者にならなければならないのか。既に現状は座間にある、こう言っておるのに、日本側からは、もしや将来この備蓄については日本側が負担をしますよというような用意があってそういう提案をなさっているのではないと思いますが、長官いかがですか。
西廣整輝 109

○西廣政府委員　私ども、座間に米軍の補給部隊あるいは整備部隊がおることは承知しておりますが、その内容がどういうものであるかということは承知いたしておりませんけれども、いずれにいたしましても、現在日本に駐留しておる米軍、それ以外の来援部隊についてあらかじめ事前集積をしておるといったような報告は私どもは受けておりませんし、米側からそのような話も聞いておりません。
大久保直彦 110

○大久保委員　これは確認をされる用意がありますか。
有馬龍夫 111

○有馬政府委員　先生御存じのとおり、米軍は我が国の安全並びに極東の平和と安全の維持に貢献するということを目的で施設、区域の使用を許されておるわけでございますが、その枠組みの中で、例えば貯蔵の役割を持っておりましたり補給の役割を持っていたりしたりする場合には、それは許されていることでございまして、改めて米国に照会するという必要はないのだろうと思います。
大久保直彦 112

○大久保委員　そうしますと、事前備蓄があるかないかを全く知らないで日本の防衛庁はアメリカに共同研究の申し出をしたのでしょうか。
西廣整輝 113

○西廣政府委員　お答えいたしますが、アメリカの事前備蓄というものは、現在アメリカで、やはり議会等で承認を得て行われているわけでございますが、これらにつきましては、ヨーロッパについて、まず西独に四個師団分、それからベルギーもしくはオランダに二個師団、それから、それらがポンカスといいますか、師団の来援部隊の全般装備として現在既に集積されあるいは集積する予定になっておる。さらに、十個師団分についてＮＡＴＯにその支援資材を集積をするという計画になっております。そのほか、ノルウェーに海兵部隊の一個旅団分、さらに、ヨーロッパとして航空部隊六十個飛行隊分の支援施設をやるということが向こうの予算なり議会なりで決まっておりまして、日本について事前集積をするということは全く決まっておりませんので、なされていないというふうに私どもは思っております。
大久保直彦 114

○大久保委員　私の質問にお答えいただきたいと思いますが、そういうことを全く不承知の状況でアメリカに共同研究を提案されたのかと、こうお尋ねしているのです。
西廣整輝 115

○西廣政府委員　日本においては、ポンカス、事前集積はなされていないということを承知をして申し込んだわけでございます。
大久保直彦 116

○大久保委員　私どもは事前備蓄があるということを今指摘しているわけでありますから、これは、それでは調査されますか。
有馬龍夫 117

○有馬政府委員　お答え申し上げます。　先ほども申し上げましたように、我が国に米軍の施設がございましてそれが貯蔵の役割を果たしていても、最初に申し上げましたそもそもの目的に沿っているものであればそれは許されているということでございまして、改めて確認という必要はないのだろうと思います。
大久保直彦 118

○大久保委員　長官が御答弁にならないのではこれは議論になりませんが、総理、もしここに書いてあるように、この備蓄が韓国にいる在韓米軍のためのものであるならば、これはこれでまた一つの考え方があるわけですけれども、韓国の陸軍のための、韓国有事のための備蓄が我が国にあるということがもし事実であったら、これはどういうことになりますでしょうか。日米の安保条約は韓国有事のために存在するということになりますか。韓国有事のために日本は共同の責任を負わなければならないということになるのでしょうか。
有馬龍夫 119

○有馬政府委員　ちょうだいいたしました資料に、韓国にも提供されることができる資材がそこに貯蔵されていると書いてございますけれども、現在そこに貯蔵されておりますものが将来何らかの事態のときに腹づもりとしてどこかに送られるというようなことはあり得るかもしれませんけれども、今ある姿、そこに貯蔵されているもの、貯蔵されていること、それは、繰り返しで恐縮でございますけれども、安保条約第六条の目的の中で存在している以上許されていることだ、そう思う次第でございます。
大久保直彦 120

○大久保委員　これは、在日米軍が韓国有事のために、韓国に何か戦争が起きたときのために、あらかじめ日本にそういうものを用意している。これはバリアマテリアルという言葉を使っておりますが、それが何であるかは防衛庁も御存じだと思いますけれども、そういうものが一万トン用意されておるということでありますが、日本国政府としてそういう事実に対してはどういう認識を持っておられるのか、また、それが事実であればどういう評価をされますのか、お尋ねをいたしたいと思います。総理、いかがですか。
有馬龍夫 121

○有馬政府委員　安保条約の枠組みの話でございますので私からお答えさせていただきますが、先ほども申し上げましたように、安保条約の第六条で、日本の安全の維持並びに極東の平和と安全の維持に貢献するために米軍は施設、区域を維持することを許されているわけでございまして、その中で今言われましたような資材が、これは対戦車妨害材だそうでございますけれども、それが存在しておりましても、今は日本にあるわけでございまして、これは問題がないと思います。
大久保直彦 122

○大久保委員　日本の防衛庁長官が米カールッチ国防長官に、日本に何か有事が起きた場合のことを想定して共同研究をしようということを提案された。その中には事前備蓄の問題もある。しかし、我々が調査したところによれば、提案をしてこれから研究をするまでもなく、日本にもう既に事前備蓄があると米軍は言っておる。アメリカ側はそういうふうに公式文書で述べておる。のみならず、韓国有事の際のいわゆる事前備蓄もあります、こういうことを言っておる。これがもし本当であるならば、日本と韓国と米国の、いわゆる日韓米の三国一体の軍事体制が日本でもう始まっておる。大変重大問題だ。　この問題意識を日本の政府と話をしようと思ったらだれも答弁はされないで、お役人とだけしか話ができないのでしょうか。こんなことで日本の防衛が守られるのでしょうか。お役人のいわゆる条約上の解釈だけがここに表明されて、この実態について政府がどういう見解を持っておるのか、このことは好ましいのか好ましくないのか、その点は一体どうなんでしょうか。
有馬龍夫 123

○有馬政府委員　ちょうだいいたしました資料には、「有事において韓国陸軍に供給され得る備蓄及び在韓米陸軍」云々とございますけれども、大切なことは、私が申しましたように、この施設は今安保条約の第六条が許しております米軍の駐留の目的の中にあるわけでございますから、これは許されるということでございます。
浜田幸一 124

○浜田委員長　外務大臣宇野宗佑君より答弁を求めます。
宇野宗佑 125

○宇野国務大臣　お答えいたします。　先ほど英語でお読みになられました部分を仮訳でございますが申し上げますと、「有事において韓国陸軍に供給され得る備蓄及び在韓米陸軍第八軍用の重要戦時用備蓄、我々は現在韓国向けの一万トン以上の防御用資材（対戦車妨害材）を保管しておる」、訳すればこういうふうに相なります。したがいまして、このこと自体は安保条約上全く問題はございません。　なぜかならば、安保条約第六条に基づきまして、日本の米軍は、日本の安全に寄与するため並びに極東における国際の安全に寄与するため日本の施設及び区域を使うことができる、こういうことでございますから、その目的に反せざる限り違法ではない、こういうふうにお答え申し上げます。
大久保直彦 126

○大久保委員　これは今まで政府が言い続けてきたいわゆる極東有事という考え方ですね。　そういうことになりますと、フィリピン有事の際の事前備蓄も日本においてはすることができる、また中近東のことも、その備蓄もすることができる、いわゆる今の日本の、今外務大臣がおっしゃったことはアメリカの世界戦略をまさしく肯定化するような御発言だと思いますが、今私がお尋ねしているのは、この日本に事前に備蓄されているものがそのままストレートで韓国に行く、在韓米軍に行くのではなくて韓国の陸軍に行くということになりますと、日米安保は韓国有事のために存在するのかという議論になりますよ、これは。日本の安保の中に韓国なんて言葉は書いてありませんね。そうなりますと、これは集団自衛権に発展する可能性があるのではないか。これは大問題だと思いますけれども、宇野大臣が防衛庁長官ならば大臣ととことんやるのですが、私はお役人の方と議論をしようとは思いませんので。　これは私が一九八八年の米国のいわゆるペンタゴンの予算を拝見しましても、いわゆる三沢に約八百二十万ドルかけてＦ１６のための貯蔵設備をつくりたい、また嘉手納に一千五百二十万ドルかけてＦ１６の修理工場をつくりたい、また川上弾薬庫に一億一千二百万ドルかけて弾薬庫の整備をいたしたいという予算の申請が米国でなされております。これは米軍用のためでありますが、今私があえてなぜこのことを指摘しているかといえば、だんだん世界のＩＮＦ、核軍縮という大きな流れの中で、今日本の国はこの通常兵器の増強という部分のいわゆるアメリカの肩がわりの流れの中に取り込まれようとしているのではないか、こういう危険な側面があるので、この問題を今申し上げているわけであります。　中曽根総理は日本列島を不沈空母とおっしゃいましたけれども、竹下内閣になりますと、こういう瓦長官の御発言なりアメリカとの協議の内容を拝見してみると、日本列島は兵器庫化してしまう。弾薬庫化してしまう。日本列島にどんどん米国の施設の増強が今うたわれておる。今こういう流れの中で、不沈空母ではない、兵器・弾薬列島化してしまうのではないか、日本は。これは、今の日本が、国民が享受しておる平和の概念と、こういう日米安保のもとで行われておる問題、また韓国有事にかかわるような問題、これは大変重大な問題だと思いますが、私は、今度防衛庁長官とじっくりまた場所を改めて議論をしてみたい、このように思います。　そこで、一方でこういうことをやっておりながら、もう一方で今本予算委員会においても大変国民の注目が集まっております思いやり予算についてお尋ねをしていきたいと思います。　思いやり予算というのは、地位協定の中から無理やりひねり出してきた考え方、何とも予算措置がしようがないので思いやりという名前をつけて日本の税金が米軍に払われておる、五十三年度時代この思いやり予算がそういう形で誕生した、このように思っておりますが、総理、私のそういう認識に間違いないでしょうか。
竹下登 127

○竹下内閣総理大臣　思いやり予算というのは、昭和五十三年のときに私も実は最初思いやりという言葉をどういうところから来たかということで私なりに勉強してみたことがあります。　委員長、わずかな言葉でございますが、英語で……。
浜田幸一 128

○浜田委員長　どうぞ御自由に。
竹下登 129

○竹下内閣総理大臣　ウェリントン公がかつて言ったように、偉大なる将軍というのはただ強いというだけでなく兵士の靴まで思いやるという言葉を発見しました。そこのところが、シンキング　モースト　オブ　ザ　シューズ　オブ　ヒズ　ソルジャーズ、こういう言葉でございました。金丸当時防衛庁長官に尋ねましたら、大体靴のことまで考えることだ、こういうふうなお答えがございましてから思いやりという意味が私自身の胸の中ですとんと落ちたような感じがいたしました。これはただ私自身個人に関する納得するまでの経過でございます。　したがって、やはり安保条約の効果的な運用というものを考えてみます場合に、在日米軍駐留経費の負担についてできる限りの努力をするというところからこれが今日に来ておるところであろうというふうに考えておりますので、その緊急度とかあるいは諸般の事情を総合的勘案して、我が国の自主性、自主的判断によって個々に決定してきておるというのが今日までの実情でございます。当然のことながら、この予算は、毎年度予算の形で国会の御審議をいただいて、承認を得ながら実施してきておるというのが現実でございますので、ただ無原則というものではないというふうに私はこれを位置づけております。
大久保直彦 130

○大久保委員　これからお尋ねしようと思うことを先にお答えになりましたが、余り答弁は先走らないようにお願いをしたいと思います。　そもそも日米安保におけるこの地位協定というのは、米軍の維持費、経費はアメリカが負担をします、日本はその土地を提供しますということから始まっておるわけでございますが、昨年、その働く労務者の手当の半分を日本が持つという特別協定を結ばれましたですね。それを半額ではなくて全額持とうとしている。これも随分見通しが甘いな、日本政府は。半額持つものを一年もたたないうちに全額持つような仕組みに変えようとしている。こんな朝令暮改みたいなやり方が許されるのかという議論が一つあります。　私がこの思いやり予算できょう問題にしようと思うのは、そのこともそうなんですけれども、問題はいわゆる施設関係。本来日本は土地だけ提供していれば済んでいるはずのものが、昭和五十三年から思いやり予算が始まり、昭和五十四年には、アメリカの備蓄タンク、貯油タンクにちょっと破片が、穴があいた、そこを補修しないと油が漏れてくるとか、またはエンジンの騒音がうるさくて地域住民に迷惑をかけるというようなところから、兵舎とか隊舎とか、そしてその貯油タンクの穴ふさぎから、またエンジンの騒音防止のためのわずか四項目について思いやり予算は施設関係で施行されたわけであります。それが今、十年間ですよ、毎年毎年ふえてきて、その四項目は、お手元に今思いやり予算、七十項目に膨れ上がっておる。七十項目。この十年で日本側が日本の税金で思いやり予算と称して米軍に提供したのは何と五千億を突破した。ことしだけで一千億を突破しておりますね。その中で施設関係だけで七百九十三億円ですか。これはどういうことだ。　まずこの思いやり予算七十項目をずっと整理してみますと、ＡからＩまで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、Ｈ、Ｉ、そういうふうに分類してみました。　Ａというのは隊舎、住宅です。　また、Ｂは生活環境施設。汚水処理とかごみ処理とか廃品処理とか消防関係とか、いわゆる電気、給電、給水、そういったいわゆる生活関連部分です。まあ、米軍並びに米軍人の家族の生活のために必要な経費だ、施設だと言えばそれはいいかもしれません。　しかし、Ｃは何ですか、これは。郵便局、消防署、ガソリンスタンド、売店、歯医者、診療所、電話交換所、これは生活に付随しておりますけれども、こんなものは米軍がみずから負担をすべきものではないのでしょうか。　Ｄは教育施設関係。学校、図書館、育児所、集会所。赤ん坊の育児所まで日本は面倒見なきゃならない。これは、思いやりというのはどこまで思いやるのか。　Ｅ項目は娯楽スポーツ施設です。劇場、クラブ、体育館、図工・工芸室、エアロビック教室、米軍婦人の美容体操のためのスタジオを日本の予算で面倒見なきゃならない。　Ｆ項目は、これはどうですか。米軍人のアルコール中毒患者の訓練施設。こんなものを日本の税金で面倒見なきゃならないのです。　また、ゆゆしきは軍需施設です。航空機を覆い隠すシェルターのようなものをこの思いやり予算で建造しております。ヘリポート、空挺訓練施設、もうあと読み上げるよりも、ただただあきれ返るばかりであります。こんな予算、施設関係でも七百九十三億円ですな。　今、政府・自民党が教科書の無償配付を再検討して有償にしたらどうかという御議論があるようですけれども、その教科書無償配付代の二年分の予算です、これは。日本の子供たちの教育費を、無償だったものを有償にして、そして米軍婦人、奥さん方の美容体操のスタジオや米軍の赤ん坊の、レクリエーションの施設に、ダンスホールに、ビリヤードに、バーに、そういう予算をつけようとしておる。　私は、お断りしておきますけれども、決して反米論者でも反自衛隊でもありません。適切な思いやりはそれなりに検討をされる余地は私も若干は認めております。基本的には反対ですけれども。しかし、こんなところまで日本の思いやりと称するものが米軍の施設として我が国の予算からつくられておる。こういう事態について総理はどういう御見解をお持ちでしょうか。
友藤一隆 131

○友藤政府委員　私どもの方から事実関係及びその状況等について、御意見ございますので、まず御説明を申し上げたいと思います。　今先生の方からいろいろ御提示のございました諸施設、これは今お話しございましたように五十四年度から提供施設整備を行っておるわけでございますが、これは昭和四十年代の終わりごろから相当国際経済情勢といったものが変動してまいりまして、大変日本における物価も高くなってきた、あるいはそれを起因といたしまして、在日米軍の駐留経費、こういったものが大変圧迫をされて円滑な駐留というものに支障を来す、こういう状況が出てまいった、こういうことを踏まえまして、我が国としてはできる限りの努力をしていきたい、こういうことでこの駐留経費の負担を今日まで行ってきておるわけでございます。　それで、今お話のございました提供施設整備でございますが、御提示のありましたダンスホールとかあるいは娯楽施設あるいは矯正施設等いろいろ御言及ございました。しかし、私どもといたしましては、今のような状況を踏まえまして、米側でこういった施設が老朽化し、あるいは立ち行かなくなる、こういう状況を踏まえまして、米側の希望等を聞きまして、安保条約の目的達成、こういった観点から、そういった施設が駐留していただく以上はやはりぜひとも必要である、こういうことで提供を今日までいたしてきておりますので、決してぜいたくと申しますか、そういうふうなことで考えておるわけでございません。　特に集会施設その他でもっていろいろ軍人家族の方が御利用になる場合に、その一隅でダンスをなさったりするようなこともございますし、これが遠く故国を離れて生活をしております在日米軍の軍人家族、こういった方の生活、こういうものもしっかり私どもとしては十分支援をしていくような状況が今日ございますので、そういった点を御理解を賜りたいと思うのでございます。
大久保直彦 132

○大久保委員　数年前に私どもは働く婦人のパート減税を本委員会でも議題にいたしましたし、また、与野党間でも必死になってその予算を議論いたしました。わずか二万円底上げするだけで百億円ですよね。百億円の財源が必要だった。今、このダンスやビリヤードやそんなところまで日本がなぜ思いやりをしなければならないのか。これはどこまで膨らんでいくのか。そういう問題とは別に、軍需関係にまでこの思いやり予算と称する日本の税金がどんどん使われていく。先ほども事前備蓄の問題を議論いたしましたけれども、今この思いやり七十項目は言うならば平時の思いやり、これが有事の思いやりにだんだん変質をしていく可能性がある。そういう意味では今非常に我が国の立場は微妙なところに置かれているのではないか、このように思います。　総理、この軍需関係に我々の税金が使われていくということは、思いやり予算が変質をしているのではないか。これはお金の責任者であります大蔵大臣はどういう御見解でしょうか。
宮澤喜一 133

○宮澤国務大臣　まず最初の問題でございますけれども、軍隊におきましては隊員の身分を拘束いたしますので、これはアメリカでなくてもそうでございましょうと思いますが、隊員及びその家族に対して世間並みの生活の状況を与えるということは必要だという考え方は、私は十分受諾し得るところであろうと思います。その生活水準の内容は国によっていろいろ違うであろうと思いますけれども、ここにございますような施設関連がいわゆるぜいたくであると考えるべきかどうかということになれば、世間並みの生活水準を、いわんや徴兵制でございませんので、軍隊の隊員に与えるということ自身は了解できることではないかと思います。我が国も生活水準がこれだけ高くなりましたから今特にぜいたくと思いませんが、かつてならば随分ぜいたくであったという判断が働くかもしれません。アメリカ自身の水準からいって特にぜいたくであるというふうには考えておりません。それらのものについて必要な限りこちらが施設費の負担をするという思想ではないかと思います。　次に、お尋ねのＧでございますか、このＧの中にいわゆる米軍自身が本来装備すべきものがあるのではないか、こういう御質疑だと思います。これは施設庁からお答えいただけるかと思いますが、米軍自身が本来プロパーで支出しなければならないもの、いわゆる施設でございますな、施設そのもの、恐らくこれで申しますと土地に付着すると申しますが、施設と設備と分けましたときの施設、その部分は基地に附属するものとして考えて、観念しておるのではないか、私はそう存じておりますが、何ならば専門家からお答えを願いたいと思います。
大久保直彦 134

○大久保委員　今大蔵大臣の御答弁は、アメリカの国防長官のお立場の御答弁とすれば全くそのとおりだと思います。しかし、日本とアメリカとの約束の中で、日本の我々の税金でアメリカ軍の兵隊や家族の面倒を見ようという法律的な根拠はどこにもないんですね。ですから思いやりと称するこういう予算がついてきた、それが年々膨らんでおる。その内容は、今御提示しましたそういう七十項目にも膨らんでおります。これが八十項目に、また百項目に、百二十項目に拡大していかないという保証はどこにもありません。　また、金額的にも、今はトータルで五千億のものですが、これが来年どうなるのか。そのことを考えますと、私は、日本の国民感情からいたしましても、やはり総理、日米安保、日本の安全保障というのは、国民の理解と協力がなくては成り立たないんじゃないでしょうか。国民全般がなるほどなと思うような、そういう政治を我々はやらなきゃならないんじゃないか。そのためには、総理、無制限にこう拡大されてきてしまった、これから金額的にも項目的にも何らかのやはり、この程度であるべきだというような一つのラインが検討されてよろしいときに今来ているのではないだろうか。これはいかがでしょうか、総理。
宇野宗佑 135

○宇野国務大臣　防衛には、特に外務省も関与いたしております。したがいまして、外務大臣といたしましても、また一政治家といたしましても、今の御質問にお答え申し上げておきたいと思います。　書記長の御質問の趣旨は、我々といたしましてもよくわかるのであります。しかしながら、極端な例をとらえてお話しになられますと、国民も混乱を来されるかもわかりません。　経緯を申しますと、やはり我が国の生活水準も相当高くなりましたし、また、御承知の円高もございます。そうした中において、駐留米軍は決して奢侈におぼれておりません。また、ぜいたくを求めておりません。現に給与体系は異なりますから、これを我が国と単純な比較で比較することはいろいろ難しいかもしれませんが、いわゆる兵士とされているクラスで比べてみますると、米軍兵士の給与は自衛隊員の給与より少ないぐらいでございます。また、米軍の少佐ぐらいの方で日本の従業員の方がむしろ高い、そういうような状態の中において、米軍はいざというときには命をかけて我が国を守ってくれておる、これが日米安保体制でございます。したがいまして、我々といたしましても、やはり米軍自体が切り詰めた生活をいたしております。そうした中において、米国人は米国人としての生活基準もあったでございましょう。それは、先ほど宮澤大蔵大臣が申されたとおりであると私は存じます。だから、切り詰めた本当に苦しい生活をなさっておる、長らく極東のために、そして、船を出して久しぶりに帰ってきたがビール一本飲めないという、そういうような状態もあるわけであります。　かく考えてまいりますと、日本といたしましては、米軍に感謝しながら、我々といたしましても当然やはり米軍の士気を高揚し、さらにまた家族の福祉向上、そうしたことも考えて、いろいろ今日まで思いやり予算というものがつけられてきた、かように私たちも考えますから、このこと自体は我々といたしましては当然のことではないか、かように思います。
大久保直彦 136

○大久保委員　外務大臣にお尋ねしますが、この思いやり予算はこれからもずっと続いていくんだと思うのですね。であるならば、おのずからこの思いやり予算は、今、遠くから帰ってきた米軍兵士がビールも飲めない、私は随分すごい御認識だなと思いましたけれども、そんなことではないと存じますが、おのずからこういう施設にこれだけの金額をということは、無制限であっていいとは思わないのです。何らかの、そこにこの程度のものはみんなで納得して、いわゆる思いやりとして支出をしようではないかという一つの基準があっていいんじゃないでしょうか。それを、全く基準もなく、歯どめもなく、ラインもなく、ただこれがどこまで拡大されていくのかということは、私は国民にはなかなか理解しにくい部分ではないか、こう思うのです。この基準があってしかるべきではないかという私の意見に対しては、外務大臣はどういう御見解でしょうか。
宇野宗佑 137

○宇野国務大臣　詳細にわたりましては、従来の経緯もこれあり、政府委員から答弁させた方が正確だろうと思いますが、我々といたしましては、我が国はあらゆる面において防衛にはすべて節度を保ってまいってきております。また、一％問題も先刻議論されましたが、総理が御答弁なされたとおりでございます。　そうした中において、やはり私たちは節度ある防衛費を設け、その中においていろいろと米軍の士気を高揚しながら日米安保体制というものが円満に運営される、それをひとつがっちりと常に確実なものにしておかなければならない、こういう考え方で外務省は臨んでおる次第です。
大久保直彦 138

○大久保委員　私は、日米安保を認める立場の政党の人間でございますから。私が今申し上げたいのは、やはり国民の理解と協力、これがこれからの日本の防衛にとっては大変重大な地位を占めてくるのではないか。そういう時期に臨みまして、総理、先ほども諸般の情勢をかんがみて我が国の自主的な判断によって決めておるという御答弁がありましたけれども、総理御自身としても、これは今急にここで何項目以内におさめるべきであるとか、これだけの予算の中で施行されるべきであるというような御発言はないかと存じますけれども、将来に向けて何らかの一つの基準というものを持ち合わせながらこういう問題に対処していくということがあってよろしいのではないか、このように私は真摯に思うわけでございます。　私は基本的に、こういう制度そのものを直ちになくせとか、これがどうだとかというような議論を今しているのではありません。むしろ将来に向かって、日本国民が納得して日本の安全が考えられるような状況をつくるべきではないのか、こういうことを申し上げておるわけでございますが、御所見を伺いたいと存じます。
竹下登 139

○竹下内閣総理大臣　まず、日米安保体制というのを是認する立場にあられる、この前提の上に立ちますと、相互の信頼関係が大事であって、その上でお互いがいろいろ協議をしながら、日米安全保障体制が効果的に機能していかなければならぬ。この前提の上に立って、いわゆる思いやり予算の存在自身は是認するものであるが、いかなる政策といえども国民の理解と協力を得られなければその実効が上がらない。したがって、まず国民の理解というものを得られるものであるという前提の上に立って私どもは自主的に判断していくべきものである、このように考えております。　いま一つ申し上げますことは、私自身も感じておりますのは、私どもが最初国会へ出ました当時、すなわち六〇年安保改定のとき、彼我の一人当たり所得の差異は大体七対一ぐらいでございました。それが一対一と仮にいたしますならば、そうするとおのずから自主的判断というもので——地位協定等における限界はもとよりございます。しかし、私どもが自主的に判断をして、国民の理解が得られるということを前提に判断して自主的に行うべきものであろう、このように考えております。
大久保直彦 140

○大久保委員　総理のお気持ちは、よく私も今の答弁でわかります。ただ、今、私も国民の一人ですから理解をしたいと思うのですけれども、理解ができないから伺っているのです。その思いやり予算という項目が、この十年間で四項目から七十になってきた。さらにどんどんふえるのかもしれない。金額も、設備関係、施設関係だけで五千億を突破してきた。これもまたふえるのかもしれない。将来のことはまだこれからのことですね。ただ、それがいわゆる無制限であることはいかがなのか。　私は、総理が今おっしゃった、国民が理解できるようにという理解をするためにこの思いやり予算というものはどういうふうに発展をしていくのか、それに対する基準が何かあれば私も理解ができます。全く基準もなく理解しろと言われても、どういうふうに理解していいのか、これでは理解のしようがない。これでは思いやり予算が将来どんどん膨らんでいく、項目もふえていってしまうということに理解を示せという、そういう判断をせざるを得ない。非常に重要な問題でありますので、理解できるそういう基準なり何か歯どめなり、竹下内閣としての方針を御提示いただきたいな、このように思います。
瓦力 141

○瓦国務大臣　我が国の安全につきまして、我が国の努力並びに日米安保体制に支えられるもの、さような見地から米軍の施設につきまして数々の施策を講じておるわけでございます。そうしたことにつきまして、ただいま総理からも御答弁をいただいたところでございますが、遠く離れた日本へ参りまして生活、文化の違いもある、そうした中で米国防総省におきまして、アメリカの軍人は地球的にそれぞれ駐留しておるわけでございますので、それぞれの生活の基盤をつくる物差しは持っておるわけでございます。また、我が国におきましては、財政上の事情もございますし、その必要性も勘案してまいらなければなりませんから、そのことにつきましては、施設庁が窓口になりまして日米間でもその話し合いをしながら、予算の許されざるもの、また必要とするものにつきまして、厳しく話し合いをしながらその環境を整えてまいっておるわけでございます。　昨今の経済情勢の大きな転換によりまして、確かに本来米側が持っておったものを日本側がその施設等におきまして手だてを講ずるという予算が大きくなってまいっておりますことは事実でございます。これは日米安保体制を円滑に運営するため、さらに信頼性を持たせていくためにも大変重要な部分であろうと思うわけでございますが、ただいま御指摘のとおり、今後いかなる方策を講ずべきか、かような点につきましては、さらに国民の理解を得られる形であることが最も望ましいわけでございますので、慎重にこれらの問題につきまして対処してまいりたい、かように存じておるわけでございます。
大久保直彦 142

○大久保委員　私は、随分抑えた立場での質疑を申し上げているつもりなんですけれども、本来地位協定では、米国の日本の駐留は無償で行われることになっておりますね。これは安保条約の基本的原則ですね。無償なんですね、これは、本来。しかし、そういう状況であるにもかかわらず、日本は思いやり予算として五千億のお金をずっと施設だけで出してきた。人件費も入れれば、ことしは一千億を突破しておるのです。もしこの思いやりがなければ、日本の防衛費は一％以内におさまっておる。にもかかわらず、思いやりと称してこういう性格のわからないお金が出ていくことによって、日本の防衛費は一％を突破してしまっている。これはもう大変な問題。午前中にも指摘しましたけれども、円高差益もこの防衛費については還元が不十分だ。こういうことでは、私は、これからの日本の防衛論議というのは非常にあいまいになってしまう。あれですか、この六十三年度予算をつくるについて米軍からどういう要求があって、日本側はどういう自主的な判断をもってその要求と論議をされたのか、何かそういう話し合いがあったのですか、これは。
斉藤邦彦 143

○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　ただいまの御質問の冒頭の部分に、米軍が駐留することに伴って生じます経費の分担に関する御質問がございましたので、まず私の方から条約上の建前を御説明させていただきたいと思います。　地位協定第二十四条におきましては、日本国は、「すべての施設及び区域」を「この協定の存続期間中合衆国に負担をかけないで提供し、」という規定がございます。この場合の「施設及び区域」という表現は、これは土地だけではなくて、土地、公有水面、それから建物、それに附属いたします各種施設というものを意味するということ、これはたびたび御説明しているところでございます。　しかしながら、このような規定が二十四条にございますけれども、それでは土地も建物も設備もすべて日本側が負担をしなければいけないのかと申しますと、それはそうではございませんで、これもたびたび御説明している点でございますが、地位協定の第三条に「合衆国は、施設及び区域内において、それらの設定、運営、警護及び管理のため必要なすべての措置を執ることができる。」という規定がございまして、このような措置を合衆国がみずからの判断で行う場合には、この経費は米側が負担すべきものでございます。　特定の事案につきまして、我が国がこの二十四条の原則に従って施設、区域の提供として何か設備を提供する場合、それから、ただいまの三条に基づきまして合衆国が実施し得る場合、これはいずれでもいいという場合もございます。このようなときには日米両国政府間において協議、調整がなされまして、いずれかがこれを行うということが決定されるわけでございます。　したがいまして、地位協定上の原則といたしましては、日本側が施設、区域、これは建物、設備等を含みます施設、区域、この提供は日本側が経費の負担をするのは原則に反するということではなくて、むしろ地位協定上、日本側が負担ということが原則の第一になっている次第でございます。
大久保直彦 144

○大久保委員　大変失礼な言い方になりますけれども、私のお尋ねに答えていただきたいと思うのです。　私は、安保条約も地位協定も、大変生意気な言い方ですけれども、暗記するぐらいによく覚えております。この地位協定の解釈をめぐっても、歴代の外務大臣がどういう答弁をされてきたかも全部承知しております。大平外務大臣当時の地位協定に対する御発言も、全部整理して私は承知しております。私が今聞いたのは、六十三年度予算を編成するときに米軍から何か言ってきたんですか、こちらから何か条件をつけて協議をしたんですかということをお尋ねしているのです。
浜田幸一 145

○浜田委員長　質問者はおかけください。
友藤一隆 146

○友藤政府委員　お答えをいたします。　六十三年度予算に関連しまして、提供施設整備について米側からどのようなお話があったか、こういうことでございますが、内容につきましては、交渉経緯については、詳細は事の性質上差し控えさせていただきたいと思いますが、隊舎十七棟、住宅六百九十五戸、それから環境関連施設、これは汚水処理施設でございますとか貯油施設でございますが、こういったもの、その他の施設としましては、厚生施設が三棟、運動施設等、合わせまして——失礼いたしました。先ほどのは六十一年度でございますので、六十三年度は、隊舎が十棟でございます。住宅が七百二十四戸、環境関連が汚水処理施設、それから雨水排水施設、こういったものでございます。それから厚生施設が一棟、教育施設が一棟、こういったものを全部含めまして、七百九十一億八千万ばかりの計画になっておるわけでございますが、米側から申し越しましたのは、現在お願いをしております予算の金額を相当上回る事項について要望がございました。　しかし、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、日米安保体制の目的達成との関連、それに緊急度、それからその他諸般の条件と申しますと、やはり周辺対策絡みのいろいろなお話がございますので、そういったものも踏まえまして、私どもといたしましては、ぎりぎりに計画を絞っていただいたところで、先ほど申し上げた数字で今国会にお願いをしておるわけでございます。
大久保直彦 147

○大久保委員　私は、この円高状況の中で昭和五十三年以来、思いやりと称する形で米軍に対するいわゆる予算がつけられておったことを今この時期に冷静に考えまして、このことすべてをだめだと言っているわけではない。いろいろ地位協定の拡大解釈ではないか、地位協定違反ではないかという意見もあります。私もこの思いやり予算は、日本とアメリカの約束事からは生まれてき得ない性質のものである、だから思いやりなどという妙ちくりんな名前がついているんだと思うのです。ですから、これが四項目から七十項目に膨らんできた、予算も五倍以上になっているということを考えますと、将来のために、これは日本国政府として、おのずからこの思いやり予算の施行については何らかの基準があるべきではないか。また、それが出し得ないなら、両国間でどういう話し合いをしているのかと言ったら、今一億八千万について云々という御説明がありましたが、私は七百九十三億円の話をしているので、一億八千万の話を伺っているのではないのです。　こういうことで、どうしてもそういうことについて御答弁がないというならば、私は、この両国間の会議のやりとりを拝見させていただくか、この会議はどこでオーソライズされますか、日米合同委員会ですか、日米合同委員会のこれはきちっとした会議録があるはずですから、これは委員長におかれまして、秘密会でもいいし、オープンできなければできないでもいい、条件があってもいいけれども、私に見せていただきたい。これを見なくては、日本国のこの思いやりはどこへ行ってしまうのか、非常に私は重大な問題だと思います。委員長において特段の御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
浜田幸一 148

○浜田委員長　本問題について委員長からお答えをいたします。　政府答弁並びに質問者の応答の中に、日本国の将来を配慮し、発言でき得ない部分がたくさん含まれております。その一つは、ペルシャ湾の掃海問題に対する派兵要求がある場合に、日本はこれにこたえられない。その場合に、それにかわるものとして何をしなければならないかという配慮がこの中に含まれていることも忘れてはなりません。同時に……（発言する者あり）今、求められたから答えているだけですから、静粛に願います。大事なところですから。同時に、質問者に対する答えそのものについて、御不満な点は多々あると思いますが、御不満な点に答えるよう努力することはやぶさかではありません。ただ、政治を行う上において、今、新たな議論として議論を提示するよりも、そこで配慮ある行為が今のような状況になってあらわれていることも踏まえて質問者にも御質問を賜れば幸いであります。
大久保直彦 149

○大久保委員　そこにいらっしゃる予算委員長が防衛庁長官であれば、本当にもっと実りのある話ができると思うのです。
浜田幸一 150

○浜田委員長　任命されるわけがありません。
大久保直彦 151

○大久保委員　これはまあ大変な御謙遜だと思いますけれども、私は何度も申し上げておるように、反米、反自衛隊という立場からお尋ねをしているのではありません。日本の防衛がより深く理解と支援が得られるよう、国民の理解が得られるような立場からお尋ねをしているのであって、もしその思いやり予算について、総理並びに防衛庁長官が基準を設けることについてはいかがかということであるならば、私は、その今までの思いやり予算に関する日米間のやりとりを拝見しなければ、この思いやり予算の行く末について、私の判断もできませんし、質問をこれ以上続けることはできませんので、この委員会の資料の御提出をお願いしたいと思います。
宇野宗佑 152

○宇野国務大臣　大久保書記長の御質問の趣旨は、本当に我々といたしましても了解できるところでございます。よくわかります。しかし、経緯がございます。経緯に関しましては、若干時間をちょうだいいたまして、政府委員からお答えいたせたいと思います。
大久保直彦 153

○大久保委員　それは結構です、政府委員は。政治判断ですよ、これは。
瓦力 154

○瓦国務大臣　政府委員からお答えをする前に、私から答弁申し上げますが、駐留軍経費につきまして、思いやり、かようなことが出発をした五十三年ころから経済情勢の大きな変化もございますから、私といたしましては、さような呼称を使いたくないわけでございます。経済情勢の変化に伴いまして、日米安保体制の核心にかかわる部分をいわゆるアメリカ駐留軍の手だてにつきましてどう対応していくか、かような問題で予算を組み立てておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、日米間で要請があり、また当方の財政事情もあり、また緊急度等を勘案しながら協議がなされておるわけでございまして、施設そのものにつきまして、いわゆる建設をする。そうしますと、例えば、この中にありますように、各種の陶芸教室であるとかそうしたものは、いわゆる駐留米軍の方々の施設活用の場として、あるいはダンスをするとかそういったことに使われるわけでございます。こういったことも踏まえながら、今後どうした考え方で日米の協議を実りあるものにするかということにつきまして鋭意検討させてまいりたい、かように考えておるところでございます。　なお、いかなることといいますと、私どもは、このことを常々予算に計上いたしまして、また国会にも御審議をいただいておるわけでございますので、そうしたことも踏まえながら、円滑に運営されることを、また国民の理解が得られるような努力をさらに続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
浜田幸一 155

○浜田委員長　理事お集まりください。——それでは御着席願います。静粛に願います。　ただいま公明党池田理事より申し出があり、質問者の要求である一番目の問題として、予算時に協議ありや。二、基準を持ってそれを査定したはずだが、どうか。その基準は、これが三であります。四は、ＧＮＰ一％の問題は念頭にあったかどうか。五、枠内ぎりぎりの協議がされたかどうか。これは一％以内におさめるぎりぎりの協議をされたかどうかという問題提示があり、この問題の提示が明確でない限り質疑は続行でき得ないという申し出がありましたが、質疑は保留していただいて、休憩をとり、理事会において本問題の処理をさせていただきたいと思いますが、大久保委員の理解を得られますか。（大久保委員「はい、委員長にお任せいたします」と呼ぶ）お任せいただけますか。　まことに政府並びに皆さんには申しわけありませんが、暫時休憩をさせていただきます。　　　　午後三時五十一分休憩　　　　　────◇───── 　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕

1988-02-04 第112回国会 衆議院 予算委員会 第5号 公式Web版

1988-02-04 第112回国会衆議院予算委員会第5号公式Web版