1987-05-22 第108回国会参議院沖縄及び北方問題に関する特別委員会第3号

1987-05-22 第108回国会参議院沖縄及び北方問題に関する特別委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十二年五月二十二日（金曜日）　　　午後一時開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　大鷹　淑子君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　矢野俊比古君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武具榮君　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君　　　衆議院議員　　　　　　　発　　議　　者　　上草　義輝君　　　国務大臣　　　　　　　外務大臣　　　　　倉成　　正君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（総務庁長官）　　山下　徳夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（沖縄開発庁長　　　　　　　官）　　　　　　　綿貫　民輔君　　　政府委員　　　　　　　北方対策本部審　　　　　　　議官　　　　　　　船津　好明君　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君　　　事務局側　　　　　　　第一特別調査室　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君　　　説明員　　　　　　　警察庁刑事局捜　　　　　　　査第二課長　　　　古川　定昭君　　　　　　　北海道開発庁計　　　　　　　画官　　　　　　　大道　英彰君　　　　　　　外務省欧亜局外　　　　　　　務参事官　　　　　野村　一成君　　　　　　　水産庁振興部沿　　　　　　　岸課長　　　　　　堀越　孝良君　　　　　　　水産庁研究部資　　　　　　　源課長　　　　　　大橋　孝治君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する　調査　（昭和六十二年度沖縄及び北方問題に関しての　施策について） ○北方領土問題等の解決の促進のための特別措置　に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院　提出） ○継続調査要求に関する件 ○委員派遣に関する件　　　　—————————————
矢野俊比古 1

○委員長（矢野俊比古君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、昭和六十二年度沖縄及び北方問題に関しての施策について関係大臣から所信を聴取いたします。　まず、綿貫沖縄開発庁長官から所信を聴取いたします。綿貫沖縄開発庁長官。
綿貫民輔 2

○国務大臣（綿貫民輔君）　沖縄開発庁長官として所信の一端を申し上げます。　沖縄の振興開発につきましては、昭和四十七年五月の本土復帰に伴い、第一次沖縄振興開発計画を策定し、昭和五十六年度までの十年間にわたり、各分野における本土との格差是正や沖縄の自立的発展に必要な基礎条件の整備を図るため、各般の施策を積極的に講じてまいりました。　さらに、昭和五十七年には、委員の皆様方の御指導を得て沖縄振興開発特別措置法を十年間延長し、これに基づき、昭和六十六年度までを計画期間とする第二次沖縄振興開発計画を策定し、現在、この計画のもとに沖縄の振興開発を鋭意推進しているところであります。　本年五月で復帰十五周年を迎えた沖縄は、県民のたゆまざる御努力もあり、立ちおくれの著しかった社会資本の整備が大きく進展するなど、その経済社会は、総体として着実に発展しつつあります。　しかしながら、生活・産業基盤の面ではなお整備を要するものが多く見られ、一方では、産業振興の問題を初めとして、雇用や水の確保の問題等まだ解決を要する多くの課題を抱えております。　このような課題にかんがみ、また、昭和六十二年度は、第二次振興開発計画後期の初年度に当たる重要な年であること等を踏まえ、昭和六十二年度予算におきましては、厳しい財政事情のもとにもかかわらず、沖縄開発庁予算の大宗をなす沖縄振興開発事業費について一千八百九十一億九千四百万円を確保したところであります。　また、本年は、全国一巡の最後として沖縄において開催される海邦国体を成功させる必要があり、競技場や関連公共施設の整備などその準備に万全を期しているところであります。　なお、県民から強い要望のあった復帰特別措置の延長の問題につきましては、関係機関とも協議し、内国消費税及び関税に関する特別措置の適用期限を原則として五年延長すること等を内容とする沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を今国会に提出し、去る三月衆参両院におきまして御審議の上可決、成立させていただいたところであります。　現在、沖縄は、二十一世紀を展望しつつ、第二次振興開発計画後期の展望と戦略を考えていかなければならない重要な時期を迎えております。私といたしましては、今後とも、沖縄県の実情、沖縄県民の意向を十分に踏まえながら、沖縄の振興開発にさらに積極的に取り組んでまいる所存でありますので、委員長を初め委員の皆様の一層の御理解と御協力をお願い申し上げる次第であります。
矢野俊比古 3

○委員長（矢野俊比古君）　以上で綿貫沖縄開発庁長官の所信表明は終わりました。　長官、御退席いただきます。　次に、倉成外務大臣から所信を聴取いたします。倉成外務大臣。
倉成正 4

○国務大臣（倉成正君）　沖縄及び北方問題に関する特別委員会の開催に当たり、外務大臣として一言ごあいさつ申し上げます。　まず、北方領土問題について申し上げます。　戦後の日ソ関係は、昭和三十一年の日ソ共同宣言による国交回復以来既に三十年余の歳月を経ておりますが、今なお、北方領土問題が未解決のために平和条約が締結されておりません。我が国は戦後一貫して歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島の一括返還により北方領土問題を解決し、平和条約を締結するようソ連に対して求めてまいりました。それにもかかわらず、これら父祖伝来の領土が依然としてソ連の不法占拠のもとに置かれていることは遺憾の念を禁じ得ません。　北方領土問題を解決し、重要な隣国の一つであるソ連との間に平和条約を締結することにより真の相互理解に基づく安定的関係を確立することは我が国外交の基本的課題であり、その実現のためには領土問題で厳しい姿勢を取り続けているソ連に対して一億二千万国民の不退転の決意を息長く示して、粘り強い交渉を行っていくことが不可欠と考えております。　昨年一月及び五月外相間定期協議が行われましたが、その際、日本側より北方領土問題を日ソ間の最重要懸案として提起して、この問題について話し合いが行われました。　昨年九月の国連総会に際してのシェワルナゼ・ソ連外相との会談において、私よりは戦後四十余年を経たにもかかわらず、日ソ両国の間に平和条約が締結されていない状況は極めて異常であり、この状況の是正を強く望む旨述べるとともに、領土問題を未解決のまま放置しておくことは日ソ両国のためにならない旨を強く主張した次第であります。　北方領土返還を求める国民世論が日ごとに高まりを見せていることは外交交渉に当たる者としてまことに心強い限りであり、昨年十月の御決議を初めとする累次にわたる北方領土問題解決促進のための本委員会の御決議の趣旨を踏まえて、また、本委員会の委員の皆々様からも、今後とも忌憚のない御忠告、御助言を賜りまして、全力を傾注してソ連との間で交渉を続けていく所存であります。　次に、沖縄に関する事項について申し述べます。　日米安保条約に基づく米軍の存在は、我が国の平和と安全、ひいては極東の平和と安全に寄与しており、政府としては、米軍施設・区域の円滑かつ安定的使用を確保することは、日米安保条約の目的達成のために緊要であると考えております。　同時に、沖縄県においては米軍施設・区域の密度が高く、政府としてもその整理統合については地元より強い要望があることは、かねてより十分承知しており、これまでも沖縄県における米軍施設・区域の整理統合に努力してまいったところであり、これからも必要に応じ米側との話し合いを行いつつ努力してまいりたいと考えております。　政府としては、安保条約の目的達成と地域住民の要望との調和を図りつつ、沖縄における諸課題の解決のため今後とも一層努力していく所存でございます。　最後に、外務大臣の重責を今後とも無事果たせますよう皆様方の御協力を切にお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
矢野俊比古 5

○委員長（矢野俊比古君）　以上で倉成外務大臣の所信表明は終わりました。　外務大臣、御退席いただきます。　次に、山下総務庁長官から所信を聴取いたします。山下総務庁長官。
山下徳夫 6

○国務大臣（山下徳夫君）　本年一月、総務庁長官を拝命いたしました山下徳夫でございます。　今国会における沖縄及び北方問題に関する特別委員会の審議が開始されるに当たり、北方領土問題について所信の一端を申し述べたいと存じます。　我が国固有の領土である北方領土が、戦後四十年余を経た今日、ソ連の占拠下に置かれたまま、いまだ返還されずにいることは、まことに遺憾なことであり、この問題を国民の総意に基づき解決することは、国家の基本にもかかわる重要な課題であります。　昨年一月、東京において八年ぶりに開催された日ソ外相間定期協議において、長い間途絶えていた領土問題を含む平和条約締結交渉が再開され、引き続き五月にも交渉が継続されるとともに、中断されていた北方領土墓参が十一年ぶりに再開されるなど、日ソ関係改善の兆しが見られますが、領土問題に対するソ連の態度には、なお、依然として厳しいものがあります。この問題の解決には、粘り強い交渉をさらに推進していくことはもとよりでありますが、北方領土問題に対する国民の一致した理解と確固たる態度が一層強く求められているものと認識いたしておる次第でございます。　幸い、北方領土問題に対する国民の関心は年ごとに高まりを見せ、本年二月七日の第七回目の北方領土の日には、北方領土返還要求全国大会が、内閣総理大臣、衆参両院議長、各政党代表等の出席のもとに、約千五百名の参加者を得て盛大に行われたほか、全国各地においても県民大会、県内キャラバン、署名活動等の多彩な行事が繰り広げられ、かつてない盛り上がりを見せました。また、北方領土の返還を求める国民の署名も既に四千万人を超えております。　さらに、地域における返還要求運動の推進基盤である北方領土返還要求都道府県民会議も四十七都道府県のすべてにおいて設置されるに至っております。　北方領土の返還実現のためには、さらに粘り強い外交交渉を継続するとともに、現在このように全国に広がりつつある北方領土の返還を求める国民のエネルギーの定着化を図り、息の長い国民的運動の推進を図っていくことが極めて重要であり、特に次世代を支える青少年に対して積極的な啓発を進め、返還要求運動をさらに継承発展させていくことが大切であると考えております。　このような観点から、昭和六十二年度の予算においては、学校教育の場を通じて、北方領土問題に対する理解を深めるための中学生向け啓発資料の作成、配付の拡充等青少年に対する啓発活動の充実強化、国際的な理解を求めつつ北方領土返還要求運動を推進するための国際シンポジウムの開催、さらに、返還要求運動の有力な担い手である旧島民に対する援護措置等を重点とした施策を講ずるよう措置しております。また、北方領土隣接地域振興等基金の造成につきましては、極めて厳しい財政事情のもとではありますが、前年度を上回る補助額を確保いたしております。　以上のほか、私は、北方対策本部長として北方領土問題等の解決促進を図るための基本方針に基づき、今後とも国民世論の啓発、元居住者に対する援護、隣接地域の振興等の施策を推進してまいる所存であります。　ここに、北方領土問題に関する所信の一端を申し述べましたが、委員各位の御理解と御協力をお願いする次第であります。
矢野俊比古 7

○委員長（矢野俊比古君）　以上で山下総務庁長官の所信表明は終わりました。　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。　　　　—————————————
矢野俊比古 8

○委員長（矢野俊比古君）　次に、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　発議者衆議院議員上草義輝君から趣旨説明を聴取いたします。上草義輝君。
上草義輝 9

○衆議院議員（上草義輝君）　ただいま議題となりました北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。　北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律におきましては、北方領土問題が未解決であることによる特殊事情に起因する諸問題の解決に資するため、北方領土隣接地域の市もしくは町または北海道の区域内の公共的団体等が行う国庫補助の対象とされていない地域振興等のための事業、世論の啓発に関する事業及び元居住者の援護等に関する事業に対し助成することを目的とする北方領土隣接地域振興等基金を北海道に設置できることとしております。また、国はこの基金の造成に関しまして、その資金の一部を補助するものとし、当該補助金の交付は、昭和五十八年度から五年度以内をめどとすることとしております。　ところで、この基金の総額につきましては、その運用収入から補助すべき対象として見込んでおります事業量等にかんがみ、立法当時において百億円を想定しておりましたが、現実には厳しい財政事情のもとで、造成開始後五カ年を迎える昭和六十二年度においても基金の規模は五十億円程度にとどまる見込みであります。　このため、本案は、当初想定された規模の基金の実現を図るため、基金造成に係る国の補助金の交付年限を五年度延長しようとするものであります。　以上がこの法律案の趣旨とその内容であります。　何とぞ、慎重審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
矢野俊比古 10

○委員長（矢野俊比古君）　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
中村哲 11

○中村哲君　ただいまこの法律案の改正理由を提出された方からお聞きしましたが、これは我々も既にこの委員会に関係しまして知っておりますように、本年までに百億を想定していたにかかわらず、実際にはそれが集まっていないという現状でありまして、これをここではなお何年延長するのか、五年の延長でしょうか。それで予定が満たされる、こういうふうにお考えのようですけれども、こういう案があったにもかかわらず、実際にはそれが達成していないという事実上のいろいろな障害の理由を関係の方にお聞きしたいと思います。
船津好明 12

○政府委員（船津好明君）　北方基金につきましては、昭和五十八年から北方特別措置法によりまして、国が道に対しまして補助するということになっておるわけでございますが、地元の方々の非常に強い御要望、それから立法の経緯、それからまた厳しい財政状況がございまして、我々といたしましては精いっぱいこの御要望に沿う形で努力してまいったのでございますけれども、昭和五十八年度から毎年十億円、国費ベースでは八億円でございますが、これが精いっぱいでございました。いろいろな関係の要素を織りまぜて精いっぱいの努力をしてきたけれども、御指摘のようなペースで来ているというのが実情でございます。
中村哲 13

○中村哲君　現地の官庁の方の問題というよりは、政府がこういうことを了解しておきながらそれだけの努力をしなかったように見られるのですが、どういう理由からなのですか。
船津好明 14

○政府委員（船津好明君）　私どもといたしましては、この法律の趣旨にのっとりまして精いっぱいの努力をしてきたのでございます。概算要求基準の設定、マイナスシーリング時代でございますし、そういったことからも我々はでき得る限りの要求をし、その確保に努めてまいったということで、最大限の努力をしてきた次第でございます。
中村哲 15

○中村哲君　ですから、今度の改正の提案自身は賛成なのですけれども、ただ、今までも所期の目的を達しようとしたにかかわらずできていないというのは、あなた方のところの努力が足りないというだけでなくて、何か実情において欠けるところがあるのじゃないのですか。例えば関係のところがそれほど緊急に必要だとは思わないとか、努力がどうしてこんなに欠けてきたのですか。やっぱりそういう要素があれば、今後とも、何年間と言ったってこの調子で余り進行しないのじゃないかと私は懸念するのですけれども。
上草義輝 16

○衆議院議員（上草義輝君）　御指摘のとおり、五年間で百億円達成できなかったことについては非常に残念でございますし、遺憾に存じているところでございますが、御案内のとおりの財政事情等これありまして、一律カットという厳しい状況に見舞われてまいったところでございます。もちろん、政府、我が自民党も最大の努力をしてきたところでございますが、ただいま御指摘されましたとおり、今後五年間におきまして、私どもも一日も早くこれが達成できるように最善を尽くしてまいりたいと思っております。
中村哲 17

○中村哲君　ですからこの趣旨は賛成なのですけれども、何か今後の財政事情もそう簡単ではないと思うだけにいろいろな障害がやっぱりあると思うのですが、それにもかかわらずこういう努力を我々関係するものはしていきたいと思っております。　私に与えられた時間が多少ありますものですから、この機会に、関連する、しかも非常に重要だと思われることを関係の官庁の方にお聞きしたいと思うのです。　それは新聞の各紙が報道したことでありますが、私がここで挙げますのは、これは朝日だろうと思いますけれども、駐ソ大使の鹿取さんが天皇の誕生日の際にソ連国営テレビの番組であいさつをしたときの日本語の表現が、ロシア語で公表されたところではそれが変更されていたということで、これについては関係の外務省あるいは鹿取さん自身が抗議されたということが新聞に出ております。　それはこういうふうな部分であります。鹿取大使が言われたのは、「日ソ国交回復に際して外交関係回復後の継続交渉にゆだねられることになった問題を解決して平和条約を締結し、もって真に平和で安定した相互関係を……」という日本語で放送されたにかかわらず、これがロシア語で国内に放送されたときは、「解決して」というロシア語の「ラスレシフ」という表現が「審議して」というのに変えられて「アプスジフ」と改められていたということで、これについては本省などもちろんよく知っていることでありましょうが、この事情について御説山願いたいと思います。
野村一成 18

○説明員（野村一成君）　ただいま御指摘のございました私どもの鹿取駐ソ大使のソ連のテレビにおけるあいさつでございますが、実はソ連の国営テレビで「ブレーミャ」という番組がございまして、その中で主要な国が三分ぐらい国祭日、日本の場合は天皇誕生日でございますけれども、その日に登場しましてあいさつするというそういうしきたりが過去数年間できておりまして、その中でただいま先生御指摘のような事実が生じたわけでございます。　実はこのテキストにつきましては、ソ連側はこれはソ連の国家テレビ・ラジオ委員会でございますけれども、それとの間に事前に和文それからロシア文につきまして突き合わせは何回か行いました。行いまして、それで先方はこれで異存ないということを明確に確認した上で二十九日に放映したわけでございますが、現実に放映した部分を見てみますと、今まさに先生御指摘のような「解決して」とそれから「審議して」という日本語とロシア語の違いが判明したわけでございます。私どもにとりましては、解決して平和条約を締結するというのはこれは基本的な立場でございまして、それを「審議して」と変えることは視聴者に誤解を招く点があるということで、翌日直ちに私どもの大使館から国家テレビ・ラジオ委員会、それから外務省の方にもその旨指摘し、強く抗議をいたしました。先方はこれは勝手にロシア語の修文上の問題だと言っているわけですけれども、訂正したということについて謝っております。　他方、私どもとしましても、やはり問題が重要だということで、外務省の方にもこれはがっちりとやるべきだというふうに考えまして、重ねて昨日でございますけれども、私どもの駐ソ公使の都甲からソ連外務省のチジョフ太平洋諸国部長に対しましてこの問題を提起いたしました。それに対しまして先方は、今回の日本側の指摘、要請は根拠を有するものであり、再発防止のための必要な措置をとるであろう、ということを明確に回答しております。私どもとしましては、今回非常に極めて遺憾なことでございますけれども、来年以降もございます。したがいまして、この点はぜひ今後ともこういうことの二度と起こらないようにしっかりと覚悟していきたい、かように考えておる次第でございます。
中村哲 19

○中村哲君　この「審議」という言葉で、これは朝日だと思うのですが、切り抜きなものだからちょっと私確実に言えませんが、ほかの新聞には「協議」というふうに書いてあったりするのです。それで私はこの審議という言葉を見たときに、国内法における審議とか審査とか、そういうこと自身にも問題があるのかどうかということを感じたのです。つまり審議でなくて協議だって同じことだと思うのだけれども、ただ国内の法律用語で審議というと審議会の審議ですから、だからそういう形のことについてはそういうことであってはならないのだということなのか。　もう一つは、日ソ関係の問題を解決する、解決するということ自身と、それから今の審議するということとは確かに用語は違うし、しかもそれを無断で変更したのだから問題だ。しかし、日ソ間の問題を解決するためにはやはり話し合いをしなければ進行しないので、そういう多少の変化がソ連の方にもあって、今までは、その問題はもう既定の事実で問題外だというふうに答えられていた段階があったと思うけれども、少なくとも日本の新聞が言う協議とか、あるいは審議という形で話し合いの場につくことをゴルバチョフのもとで言っているということは、これはゴルバチョフがどれだけ責任あるのか知らぬけれども、これは大体向こうの放送局の関係の責任なのだと思う。しかし、それでも話し合いの座につこうということを言うこと自身にはそのこと自身は、話し合いを重ねなけりゃ平和条約の線に沿った平和条約を締結するというこういう線は出てきませんから、だからこのことについてはただ外務省がそれに抗議したというだけじゃなくて、抗議してそれからソ連にどうさせるのかというのが、こういう国境の領土の問題に関係するものとしては現在及び将来の問題としてこの問題自身が私は意味を持っているというふうに思う。
野村一成 20

○説明員（野村一成君）　ただいま御指摘ありましたロシア語で言いますとアプスジフということでございますが、これは英語で言いますとディスカスという意味でございまして、審議、討議して、そういうことかと思います。　ソ連側の平和条約交渉に対する態度でございますけれども、これは現在、昨年一月、五月の二回にわたる外相間の定期協議平和条約締結交渉におきまして話し合い、交渉の席にはつくという態度はとっておるわけでございますけれども、私ども平和条約と領土問題との関連につきましては、領土問題を解決して平和条約を結ぶという基本的な立場でございまして、ここで鹿取大使が言っております「外交関係回復後の継続交渉にゆだねられることになった問題」、これはまさに領土問題そのものでございます。これを単にディスカスして平和条約を結ぶというのじゃなくて、まさにこの問題を解決して、それで平和条約を結ばれる、そういうことでなければ私どもの基本的な立場は確保されないというふうに考えておるわけでございます。五六年の国交回復交渉、これはまさに北方領土問題が解決されなかったがゆえに平和条約ではなくて共同宣言という形で条約を結ばざるを得なかった、そういう過去の経緯に照らしてもさように考えておる次第でございます。
中村哲 21

○中村哲君　これは私の意見でありますから、我々の関係するほかの方もやはり同じかどうか知らないのですけれども、そういう問題を解決するというのは、解決するという事実をいきなりやれと言ったって、やれということを言うだけでもこれは話し合いがなけりゃそういう事実にはならない。だから、こういうことだけにこだわっていると実際は平和条約を締結することはそれほど緊急の、あるいは好ましいことであるとは必ずしも言えないので、つまり、むしろ日本側も相当難しい、現状のところですよ。本来、戦後もっと早く解決することだったのを、それを多少こじらせていると思うけれども、それの解決というのは何かの糸口をつけなければ話にもならないのじゃないかと思うのです。　例えば英国の場合、あの気の強いサッチャーも、軍縮問題でありますけれども、ゴルバチョフになってからの軍縮に対する姿勢が変わって、非常に平和を求める方向に変わってきている、やっぱりそれをつかむべきであるということをあのサッチャーが言っているのです。レーガン、中曽根さんの線でそういうことを言っているわけじゃないけれども、あのサッチャーさんがヨーロッパの情勢の中でそれを言っている。そういうような糸口をつくって、そしてゴルバチョフになって進んでいる。その状況を日本の主体性のもとでどう切り開いていくか、これが外交というか国際政治じゃないかと思うものですから、外務省の法文の解釈としてはお答えになるようなことなのだと思うけれども、あらゆる機会に出てきた問題をいい方向に、国際関係の摩擦じゃない方向に持っていく、これが非常に必要だと思われるのです。私個人としては何だか北方領土の問題を殊さら難しくするような形に見えるものですから、やはり解決するという方向でやりやすくするようにする必要があるのじゃないか。　それに直接関連するわけじゃありませんで、たまたま見たことですけれども、二島返還それから四島返還を言うが、多少そこにニュアンスを置いているというような、それから四島等という表現を使うとか、この北方領土の返還の問題については微妙なニュアンスがやはりあるのですね。あるのですが、四島と言っているが、四島の中の歯舞ですけれども、歯舞というよりは歯舞の周りの諸島のことを言っているのじゃないかとも思う。歯舞の周りの小さな島を含めた歯舞について、これは三十四年に歯舞諸島は根室市に編入されているように、これは正式にいただきました文書の中にそうなっているのです。　これは北方対策本部が出した「北方領土問題関係者事務提要」というのですが、その中の八十四ページに、「北方地域の本籍に関する取扱い」という項目がありまして、その中にこういうふうに書いてあります。「なお、北方四島のうち、歯舞群島については、昭和三十四年に歯舞村が根室市に編入されているので、」と、つまりされたというのじゃなくて既に根室市に編入されているので、これは事実を認めた、事実の認識だと思う。「今度の措置が及ぶのは、色丹島、国後島及び択捉島の三島である。」。まあほかのこれは文書の関係があります。しかし、ただこの一点の「歯舞群島については、昭和三十四年に歯舞村が根室市に編入されている」と言いますけれども、四島が問題なのにそのうちの歯舞が既に日本の根室市に編入されている、こうなっているのです。それは事実を言っているのですか、法的なことを言っているのですか。これの関係は総務庁ですか。
船津好明 22

○政府委員（船津好明君）　お答えいたします。　歯舞群島は既に大正四年に町村制が施行されまして、当時といたしましては花咲郡歯舞村という行政区画に属していたわけでありますが、終戦によりまして行政区域の分離という措置がとられたわけであります。その後略和三十年代に入りまして町村合併の動きが随分出てまいった次第でございます。昭和二十八年九月には町村合併促進法というものが成立いたしまして、これを受けまして昭和三十二年に道の知事が、当時の根室町とそれから歯舞村などを合併してはどうかという勧告を出されたというようなことでありまして、その一環といたしまして昭和三十四年四月に根室市に編入された、こう承知いたしております。
中村哲 23

○中村哲君　実際の合併のことはこれは国内問題でありまして、そしてそれは日本の主権の及ぶ範囲内での問題です。日本側は主権を四島に現在でも主張してはいるけれども、その主張しているという意味は、もう既に主権があるのだ、あるのだが、そのうちの歯舞、色丹は根室に入れる、こういう措置だと思う。何か四島を返還しろという話と、どうもここのところが法的に見るとおかしい感じがするのですが、その点どうですか。
船津好明 24

○政府委員（船津好明君）　この辺につきましての詳細につきましては自治省関係の所管がと思うところでございますので、そちらの方にお答えはお譲りいたしたいと思うのでございます。
中村哲 25

○中村哲君　今はそこにおられないのですか。おられなければ……。
船津好明 26

○政府委員（船津好明君）　自治省が来ておりませんので、先ほど申しましたような事実関係といたしまして、私そのように承知しているというふうに申し上げた次第でございます。
中村哲 27

○中村哲君　事実関係と法的な問題とあります。これは事実関係と言うけれども、法的な措置を事実上行ったということであって、事実関係で歯舞諸島を根室の行政の中に入れたというのとは違うのですね。だから、私の感じでは、領土問題という中に法的な問題と事実上の問題と、それから一つの権利の主張と、いろいろなものが絡まっている。それだからこそソ連とも話をしなきゃならぬことも出てくるのじゃないかと思うのです。まあそれ以上は言いませんけれども、これは非常に問題があるところだと思うのです。　やはりこの提要を見ますと、歯舞というか根室に近いところには、戦争の末期、一万七千人住んでいたというふうになっております。これはただ、今一々ここで申しませんけれども、国後、択捉というよりはむしろ歯舞、色丹の方を中心としているもののようですけれども、相当、つまり一万七千人も住んでいたということであるし、それから現に、墓参のことが交渉の結果何回か実現しました。これも交渉しなけりゃ進まないのですからね。それで交渉の結果進んで、それもやはり四島のうちの歯舞、色丹の方を中心としているというふうに思いますけれども、そういう一万七千人に及ぶような人たちが今、主として北方隣接地域に居住しているのですか、その点はどうなのですか。
船津好明 28

○政府委員（船津好明君）　北方地域の元居住者の方々は終戦時には、先ほど先生御指摘ありましたように、約一万七千人がこの四島に住んでおられたわけでございます。しかしながら、既に四十二年の歳月がたちまして、六千人ほどの方々が亡くなられまして、昭和五十八年の調査によりますというと、一万一千人ほどの方が日本各地で生活しておられるわけですけれども、そのうちの約八割に当たる九千人が北海道内に居住され、またその約半数に近い四千人ほどの方々が北方領土隣接地域に住んでおられるというふうに承知いたしております。
中村哲 29

○中村哲君　そうしますと、当時一万七千人という数であったものが、今日北方隣接地には四千人住んでいると。それから、時代が非常に変わってくるのでというので、報告書にもありますけれども、当時の人の子供の代、孫の代と、こうなっているぐらい島に生活の関係を持っていた人というのが非常に少なくなってきている。全く希薄になったというのじゃないけれども、つまり北方隣接地域の補償ということの中に、そういう北方領土との関係で言われていることが非常に多いと私は思うのです。そういうときに、北方隣接地域というのにどの程度そういう人たちがなお生活されていて、しかもその多くが恐らく漁業の関係だと思うのです。そこいらのところのこともあって、北方領土の問題と、それから北方隣接地域の福祉とか発展とかいうけれども、それがそのまま北方問題であるのかどうか。　それはもちろん密接な関係はあるけれども、そういうことに対する土地の人の実感やら、それからもう少し広く、北海道の人と言ってもいいと思うのだけれども、そういうことが、北方領土問題及び隣接地域の問題として基金を集めようとしているときに、何か問題の意識が多少希薄になってきているところもあるのじゃないか。そういうことはだんだんそうなる。だから、それがいいと言っているのじゃないのですよ。それだからこそ、ここで教育と言っているのも、この土地の人を教育するというよりは、北海道の人あるいは内地の方から来る人なんかの、そういう人たちに北方問題を忘れないように教育する、そういうことを含めてここに教育ということを言っているように思うのですが、そう解釈していいのですか。
船津好明 30

○政府委員（船津好明君）　北方領土にもと住んでおられた方々、これは主として北海道、しかも道東部に多く住んでおられるわけでございます。こういった方々が、北方領土が占拠されているがために郷里へも帰れないし、墓参にも行けないという非常なデメリットをこうむっているわけですけれども、やはりこういった方々は、北方領土の返還問題に対しましては一番の中核になっている方々である。特にこういった運動に対しましては特別な立場、特別な境遇にあるわけでございます。したがいまして、これまでもそうでございますけれども、この返還運動の上において非常に重要な位置にあるという意味からいたしましても、こういった方々の立場というものを我々は援護して差し上げながら、また多くの方々にも理解していただきまして、全国的な支援を得てきているという状況でございます。
中村哲 31

○中村哲君　これらの問題の文章を見ますと、一貫して四島の居住者、つまり四島に住んでいた人というような表現であるのです、四島に実際住んでいたという人もいるけれども。あの四島が相当の漁場でありますからね。殊に今、ソビエトの兵舎と思われるような建物の見える国後、択捉の場合でも、あそこは川があって、そしてサケが戻って上がっていく、そういうことは対岸の北方隣接地域の人も非常によく知っていて、それであの漁業のトラブルが起こってくる。そして、このごろはどうなっているか知りませんけれども、一時、拿捕されておったのが出てきますね。　そうするとそれは、そこで生活しているといったときには、生活はしているのだけれども、生活の本拠と言えるのか、そこに家があったりする意味の生活をしているというのじゃなくて、そこの島へ出ていって生活している。つまり漁業。だからこれは法的には漁業権の問題にも絡んでくるのです。それで先ほどから言っております歯舞の諸島が根室市に属しているという意味が事実上のことなのか法的なことなのか、そういう事実の関係と法的なことがあると思うのです。それでこの場合には漁業権、つまり漁業に行っているというだけじゃなくて漁業権があるのだ、こういう主張もあるのじゃないかと思うのです。それを協同組合か何かに肩がわりしてきているのか、そこらの問題がありまして、そこらの北方領土に関係して生活しているという生活者のことがもっと正確に事実のことと法的なことと、そういうことがもう少し細かに突き詰められることも必要で、大体のことはわかりますけれども、いろいろな問題が実際はあるのだということを私は感じました。　それで、これらについて問題はありますけれども、そういう問題を本当の意味で解決されるように前向きに我々としては努力することだし、こういう提案は社会党は今度提案しているわけじゃなくて、それでこんな意見を述べるような立場になりました。　一問だけ、二、三分のことでこれはちょっと申しておきたいと思います。　それは、千島に本来住んでおりましたのは千島のアイヌと言われる人たちなのですね。私は個人的なことを申しますと、終戦になって北海道帝大が最後の帝国大学になったときの憲法の講義、集中講義をしてくれというので行きまして、そのときにあの当時のアイヌ部落をずっと回りました。そのときはちょうど武田泰淳も文学部の助教授で来ておりまして、彼はアイヌの一揆「森と湖の祭」を書いたのです。あのころアイヌ問題というのは、私はかなり早くから関心を持っているのですが、それでこの千島アイヌのことについて科学的な調査なんかをしましたのは、明治三十六年に出た鳥居龍藏という日本の最初の考古学者といっていい人、この人の全集が朝日新聞社から出ています。その第七巻の中に千島アイヌのことが書いてある。しかもこれは日本側としては、資料としてはいい資料だと思うのです。　当時、千島列島を鳥居さんは徹底的に調査をしたのです。そして何というアイヌがいて、そして何をやっているというその調査をちゃんと出しているのです。　その中でこういうふうに書いてあるわけです。「御承知の如く北海道に居りますアイヌと国後・択捉までのアイヌとは同じものと見て差支へないのでありまして、言葉の上、風俗習慣の上から申しても、全く同じものであると考へられる。」。つまりアイヌにもいろいろな系統のものがありますから、だからこれは全く北海道アイヌの系統の人だということを書いておりまして、「これに反してロシアと日本とが千島と樺太とを交換しない以前には、北千島の土人は千島の北部の諸島を始終往来して居ったのでありますが、要するに此の千島の人間の生活して居る区域は、ラサワ島以北カムチャツカ以南、」云々と言いまして、要するに国後、択捉のアイヌというのは北海道の系統のアイヌの人です。　それで私もこの間現地を見ましたときにも、千島の人の写真を見ますとアイヌ系の人なのですね。原住民はそういう人でありますけれども、これらが北海道と不可分なアイヌの人なのです。樺太なんかにはツングースの系統があるし、それから鳥居さん自身がかつて述べられたのには、エスキモーなんかのような小人、これはコロボックルというのですけれども、日本の国内にもそういうフキの下に住むコロボックルという小さいのがいたと言っている。鳥居さんのこのちゃんとした調査によると、千島の少なくともこの四島は北海道アイヌの人たちが住んでいたということを言っておりまして、そういう意味からもこの四島は北海道とは切り離せないということが明治三十四年の実地の調査、そこに住んでいた人の個人の名前まで出ているのです。調査に出ておりますので、こういう意味で、これはシーボルトがかつて幕末に樺太、千島の調査に関係しまして国外退去を命ぜられたこともあって、日本の昔からの関心のあるところなのですが、この鳥居さんのこういう調査があるということだけ一言申して終わりたいと思います。
市川正一 32

○市川正一君　北方領土特別措置法が施行されて五年になるわけでありますが、北方領土隣接地域振興等基金が当初目標の百億円のまだ半分余りしか達成されておりません。北方基金による補助も四年間で四億九千五百九十万円しか交付されておりません。一方、北洋漁業の基地である根室市では減船に次ぐ減船で、特にサケ・マス小型船は半減にまで至っております。本法が施行された五十八年当時と比べて倒産は、当時七件、負債総額は七千四百万円であったのが、六十一年には二十件、三十八億九千万円と急増しております。仕事を失った漁船員は五百人、関係者の間に自殺者も出るなど、根室初め一市四町の北方領土隣接地域は深刻な危機に直面しております。したがって、北方基金を一日も早く百億円にというのはこれら関係自治体、住民の切実な要求になっております。　まず、山下総務庁長官にお伺いしたいのですが、政府としては百億円のこの北方基金を必ず実現させようとされるのかどうか、まず基本的な姿勢と決意のほどを承りたいと思います。
山下徳夫 33

○国務大臣（山下徳夫君）　この隣接地域の振興基金につきましては、地元の方々の非常に強い御要望、またこの特別措置法の立法の趣旨等を踏まえまして、今日まで政府といたしましてもできる限りの努力をいたしてきたところでございますが、先ほど来いろいろ御説明もございましたように、やはり何せ国の財政全体がかなり苦しい状態でございますので思うに任せない面もございました。したがって今回さらにまた五年間延長するという趣旨でございますので、さらに今回の立法の趣旨を踏まえまして、私どもとしましては最大の努力を傾けてまいりたいと存じます。
市川正一 34

○市川正一君　私は今までの経過を見ると、例えば国の補助金が五年間で八十億になるように大蔵省に対する概算要求をなさったのかどうかということを見ると、そうなっていないのですね。今、長官は、最大限の努力とおっしゃったのですが、もう御存じのこういう深刻、切実な実態に対応した御努力を行動によって示していただきたいということを私は重ねて要望いたします。　この五十七年の立法の趣旨から見ますと、本来立法府である国会の意思からすればもう六十二年度、すなわち本年度中に百億円の基金によって地域振興が実施されておらなければならない時点にあるわけであります。　そこで、私、提案者の上草さんにお伺いいたしたいのでありますけれども、こういう趣旨、また今回の改正の趣旨をより明確にするためには、行政府である政府に対してこれを確実に実行させる立法府の意思としては、補助金の交付期間を五年から十年に延ばすのではなしに、例えて申しますならば奈良の明日香基金というのがございますが、私、ここに法文を持ってきておりますけれども、あの明日香基金のように、北方基金についても総額百億円というのを明示する方がはっきりと立法府である国会の意思を伝えることになり、また行政府に対しても実効ある措置にもなると思うのですが、いかがでしょうか。
上草義輝 35

○衆議院議員（上草義輝君）　本法の立法当時にも実はこのようなお話がございまして、もちろん私どもも明定すべきであるという基本的な考え方を踏まえて議論をしていたものでございます。結論としては明記しないということになったわけでございまして今日に至っておりますが、提案理由の中でも申し上げましたとおり、あくまでもめどとしてということで今後とも頑張ってまいりたいと思いますし、政府におきましても最善の努力をされるという長官の答弁でございますし、私どもももちろん期待をしながら全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
市川正一 36

○市川正一君　御努力は多としながらも、私は今までの経緯を見てみるとやはり事態は漫然と日を過ごすわけにいかぬという点で、今の発議者の意を体して政府がぜひこれを積極的に受けとめていただくことを心から期待いたします。　次に、基金対策事業についてでありますが、根室市では市営住宅など公営住宅の整備とか、あるいは西浜墓地の整備、水産加工物の販路拡大事業、また不況失業対策として市が実施する就労対策事業などにもぜひこれを使わさしてほしいという強い要望が出されております。私は基金の実効を図るためにもこうした水産物加工品の販路拡大事業など、いわゆる箱物だけでなしにソフト面まで含める、こういう措置あるいは補助率を引き上げる等々の、言うならば弾力的な運用が今求められていると思うのですが、この点はいかがでしょうか。
大道英彰 37

○説明員（大道英彰君）　ただいま先生の、基金の対象事業の範囲の拡大の問題と補助率の引き上げの問題でございます。　まず、対象事業の範囲の拡大の問題でございますが、御案内のように、この基金の対象事業につきましては、法律の第十条で、「北方領土隣接地域の振興及び住民の生活の安定のための事業で」、この「地域の特性に即した基幹的な産業の振興に資するための事業」並びに「教育施設、文化施設、生活環境施設及び厚生施設の整備に関する事業」というような形で対象が制度的に決められております。そういう意味で、私どもとしてはかなり幅広く対象になり得るものと考えておりますが、ただいま先生の御提起の問題につきましては、具体的に地元ともケース・バイ・ケースに応じて対応してまいりたいと考えております。　それから、今までもこの運用に当たりましては、できる限り北海道を初め地元の関係市町村の自主性を尊重するというようなことで運用してまいっておりますので、そういう点で御理解をいただきたいと思います。　それから、補助率の引き上げの問題でございますが、これにつきましては御案内のように、この地域に関して国の補助とか負担を伴わないで市町村が行う事業、いわゆる単独事業と申しておりますが、これについて特に助成措置を講じたというような制度でございまして、この助成の対象となる事業につきましては、地元が主体的に取り組むべき性格の事業であるというような点や、その他の国の補助対象事業の現行の補助率というものとのバランスというようなものもございますので、その点を考えますと、補助率のこれ以上の引き上げということについては非常に困難な状況にあるというようなことで御理解をいただきたいと思います。
市川正一 38

○市川正一君　今、北海道開発庁の方からお答えもあったように、もともと本法の趣旨というものが北方領土隣接地域の振興、住民生活の安定ということにあるわけですから、私はケース・バイ・ケースあるいは弾力的にとかという点で、政府としてももっといろいろ知恵を発揮していただきたいということを強く希望いたします。　例えば、関係市町村の財政力指数を私調べてみますと、六十年度に根室市は〇・四〇、羅臼町が〇・四一、別海が〇・二七、中標津が〇・三二、標津が〇・二三というように非常に低いのです。こういう財政状況では自治体の単独事業は実際にやろうと思っても実施できない状況にあります。本法の第七条による国の補助金のかさ上げ措置が六十二年度に受けられるのは標津町一つだけです。そしてその額もたった一％です。現地からの報告によりますと、金額にして一万七千円ぐらいという実態であります。つまり、道路にしろ、河川、下水道、住宅、都市公園、教育施設、厚生施設、農漁業用施設等々の公共事業について補助金がついているにもかかわらず、これらの一市四町では自治体財政上から余り実施できていない。だから、第七条の「特別の助成」の条項があっても、これを利用できないのが現状であります。　だからこそ私は、長官、弾力的運用ということを、決して法網を破れという意味でなしに、実態に即して、先ほどケース・バイ・ケースとおっしゃったけれども、ぜひそういう見地で対応されることを重ねて望みたいのでありますが、いかがですか。
船津好明 39

○政府委員（船津好明君）　この北方特別措置法が、ただいま先生のおっしゃいましたような御趣旨で、隣接地域における今の振興の問題を含めまして、これにさらに北方領土問題の啓発の問題、それから北方領土元居住者の方々の援護の問題ということを私どもとして持っておりますので、限られた経費ではありますけれども、できるだけ効果が最も上がるようにしたいと思います。
市川正一 40

○市川正一君　ぜひそういうことで、頼みます。　そこで、時間も迫ってまいりましたが、本法では北方領土を歯舞、色丹、それから国後、択捉の四島に限定しております。この点で我が党はいわゆる四島返還の立場ではなしに、北海道の一部である歯舞、色丹の速やかな返還と、そしてサンフランシスコ条約の第二条（ｃ）項を廃棄して日本の固有の領土である全千島の返還を求める立場をとっております。この点は去年の十一月の本委員会におきまして私も倉成外務大臣とやりとりを行ったところであります。きょうは私はこの問題に改めて触れることはいたしません。先ほど中村委員もややこの問題に関してお述べになったようでありますが、我が党のこの道理と根拠のある主張はその後も有力な世論として登場しておるということを指摘するにとどめたいのであります。　現実の問題として、領土問題の解決の以前にも、私は当面する事態の打開のために、漁業資源の科学的評価と利用方法の合意を前提にして千島列島周辺水域での漁業再開に本格的な努力をいたすべきだと思うのですが、これは水産庁ですか、ちょっと現状の事態の打開の方向についてお答えを賜りたい。
堀越孝良 41

○説明員（堀越孝良君）　御承知のとおり、六十一年の日ソ漁業交渉におきまして北方地域の周辺水域を主たる漁場にしておりました底刺し網漁業が全面的に禁止となっております。そのかわりに六十一年以降底はえ縄が認められておりますけれども、これは数量的にも大変少のうございます。私どもといたしましては、この水域での漁業をさらに振興するためにソ連と粘り強い交渉をしていきたいと考えております。
市川正一 42

○市川正一君　政府間協議を通じて、さらにまた日ソ昆布協定のような民間協定を通じて、全面的かつ多面的な交渉を強力にやっていただきたいと思います。　時間が参りましたので、最後に一問だけそういうことと関連してお伺いしたいのですが、ハナサキガニなど地場の資源に依拠した沿岸漁業や水産加工業の多面的振興を図るために、根室市に国の水産研究所をつくってほしいという強い要望があるのですが、私は積極的にこれにこたえるという立場で検討をいただきたいと思うのですが、この点いかがでしょう。
大橋孝治 43

○説明員（大橋孝治君）　お答えいたします。　我が国の水産関係の国立研究所は全国に九カ所ございます。その中で北海道におきましては釧路に水産研究所が設立されているわけでございます。北海道の水産研究所は、昭和二十五年に当初余市にあったのでございますけれども、御承知のように北洋漁業を取り巻く国際的な規制等が厳しくなってまいりまして、北海道における漁業の周辺地域というものの重要性を考慮いたしまして、五十二年の九月に釧路に移転いたしました。現在そういう意味で釧路にあるわけでございますけれども、その研究所におきましては水産資源、それから海洋環境、それから増殖というような全般的なことを研究しているわけでございます。今おっしゃった根室周辺につきましては、特に昆布だとかウニだとか、その地域におきまして重要な水産資源の増殖等の研究にも携わっております。　そのほかに、その地域の漁業者からの要望等も酌みながら沿岸漁業振興の指導に努めているところでございまして、六十一年度の北海道水研におきましては、関係漁協から今申しました指導事業の受託を受けているわけでございますが、その大半がこの地域の漁業に関することであるというほど非常に力を入れているところでございます。今後とも道の試験場、それから関係漁協等とも連携をとりながら、根室地域における水産の技術改良の指導に努めてまいりたいと思っております。
市川正一 44

○市川正一君　もう時間がございませんが、一言だけ。　釧路にあるというのだけれども、その支所を根室に設けるとかそういうことも含めて、ここには北海道選出の先生方も大勢いらっしゃるから、そういう期待にこたえてひとつ頑張っていただくことを熱望いたしまして、終わります。
木本平八郎 45

○木本平八郎君　私は、五月十七日付の朝日新聞なのですけれども、ここに「北方領土返還名目に政治団体が賛助金集め」ということで、大半二万五千円前後を払っていると。これは千葉県下の相当の市町村がこういうものに巻き込まれているようなのです。こういう政治団体といいましても、要するに暴力団が名前をかたっているということが非常に多いようなのですけれども、こういうものの発生。これは何も千葉県だけじゃなくて、佐賀県初め相当全国的に北方領土の名前をかたっているという動きがあるようなのですが、この辺を警察庁はどういうふうに見ておられますか。
古川定昭 46

○説明員（古川定昭君）　お尋ねの件につきましては、新聞報道等によりまして承知しておりますが、現在までのところその件につきまして刑罰、法令に触れるような事実は把握しておりません。しかし、警察といたしましては正当な政治活動に関与するつもりはありませんけれども、暴力団等が、政治活動を仮装したり標榜したりというような形で、不法な資金源活動を行うような場合には厳正に対処しておりますし、一層力を入れていこうというふうに考えております。
木本平八郎 47

○木本平八郎君　私は、これはちゃんと取り締まっておられると思うのですけれども、北方領土に関して暴力団が絡んできたというか、便乗してきたというのは非常に特異なケースなのか、それとも暴力団というのは何かネタがあればすぐ食いつくので、しょっちゅうあることで特別に驚くことではないのか、その辺はどうなのでしょう。
古川定昭 48

○説明員（古川定昭君）　その点につきましては、暴力団の活動のもともとの根っこの問題だと思いますが、簡単に申し上げれば、理由があれば何でも利用するというのがこれまでの取り締まりから見た実態でございまして、特にこの北方領土に限ってということではありません。あらゆるものに理由があれば飛びついていくというふうにその実態は見られております。
木本平八郎 49

○木本平八郎君　まあ多分そうだと思うのです。それで、ここに千葉県をうろうろしている四団体がある。この四団体を訪れてみたら、一つは主人がもう北海道か何かに出張しているということで奥さんだけがいた、それからあとの三団体は事務所もあやふやで、その住所に何もなかったり名前だけかたっているということなのです。だからこれは完全にかたりなのですけれども、こういうものが出てくるということ。それで被害者は地方自治体、市町村なのです。金額は二万五千円とか二万円取られているわけですけれども、こういうことが蔓延してくると、純粋に北方領土返還を一生懸命運動している人たちに非常に邪魔になるわけです、国民が変に誤解するし。こういうものはぜひ警察の手で排除してもらわなければいかぬと思うのですけれども、こういう問題が起こってきているということについては、総務庁としてはどういうふうに受けとめられますか。
山下徳夫 50

○国務大臣（山下徳夫君）　国民の悲願として北方領土の返還運動をまじめにやっている各種団体につきましては大変迷惑なことであると存じ、また私自身これを伺いまして非常な不快感を感じたわけでございます。これらの不法行為につきましては警察にゆだねるといたしまして、私の立場からは、国民の総力を挙げて、いわゆる世論を盛り上げて、さらにこの運動を盛んにすることによってこうした問題は排除するという覚悟で今後とも処してまいりたいと思います。
木本平八郎 51

○木本平八郎君　私はぜひそういう方向でやっていただきたいと思うわけです。私は犯罪の面はよくわかりませんけれども、こういうものが発生してくるというのはやはり樹木と同じで、古くなってくると空洞化して、キツツキやリスがすんだりというふうなことで、これはやむを得ない事情もあったと思いますけれども、この運動自身が非常に時間がかかっていてなかなか遅々として進まない。そして害虫だけが寄ってきて、たかってくるというふうなことで、これはやむを得ないと思うのですけれども、これの一番の根本原因は、問題の解決が非常におくれているということじゃないかと思うのです。したがって、この法案にあります百億円の基金をつくるということも、余り時間をかけて後追い後追いになっていきますと、かえって事態がおかしくなっていくのじゃないかという気がするのですが、その辺、上草さんの方あるいは総務長官、どういうふうにお考えですか。
山下徳夫 52

○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃる点は私も十分わかります。今日まで五年間実施いたしまして目標額の約半数にしか達しなかったということについては、私自身も、国の財政の事情とはいえまことにこれは残念だったなと思っておりますし、今回の議員立法によってさらに五年間延長されたということにつきまして、一生懸命努力をしてまいりたいと思います。　ただ、相手が相手でございますから、なかなかフォークランドみたいにこれを武力解決というわけにはまいりませんので、とにかく私どもは根気強く、しかもその中でもあとう限り、そういった資金の問題その他をなるべく早く解決するような努力もまた一方でなさなきゃならぬという点でひとつ処してまいりたいと思います。
上草義輝 53

○衆議院議員（上草義輝君）　私どもといたしましても、提出者なりに最善の努力をしてまいりたいと存じますし、改めて今、長官の方から政府の御決意を聞いたわけでございますが、ここで私どもも改めて政府に強く要望をしておく次第でございます。
木本平八郎 54

○木本平八郎君　長官に非常に有力閣僚として苦言を申し上げたいのですけれども、最近の政府のやっておられることを見ますと、どうもずるずるというか、例えば六十五年度の赤字国債依存脱却ということを公約しながらも、それがだめになってしまう。国民の方も初めからあれはだめなのじゃないかなと思っていると、案の定だめだというふうなことが割合に多いのですね。したがってこの問題も、やはり事態を考えますと、ソ連がそう簡単に譲るとは思えない。それならそれで、そういうことを踏まえた上で、こっちの方に影響されないようにがちっと何か歯どめをやっておくとか対策を講じておくということが必要だと思うのです。　これは私、実は制定された当時のことはわかりませんけれども、多分関係者の中には、五年間で百億というのは無理なのじゃないかなということを考えていた人が案外いるのじゃないかという気がするのです。それでやっぱり案の定ということがあるのじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
船津好明 55

○政府委員（船津好明君）　この法案の成立は今から五年前ということになりますけれども、基金を設けてこれを百億にしたいという御要望、こういったものが関係の方々から非常に強くあったということは十分承知しているわけでございます。もちろん地元の方々もこういったことを強く望みまして、我々といたしましてもそういった御要望を踏まえながら、どうしたらこれができるだけそれに沿って実現できるかということで精いっぱいの努力をしてきたものでございまして、当初から何というか、そういう意思を欠くようなことではなくて、財政事情の許す限り精いっぱいの努力をしてきたということを御理解いただきたいと思います。
木本平八郎 56

○木本平八郎君　私は役所だとか当事者の方々がということじゃなくて、第三者が見ていて、どうも無理なのじゃないかなと思ったら案の定ということが非常に最近多くなっているわけです。これは財政事情その他がありますからやむを得ないのですけれども、やはりプロモートする立場としては、一たん決めたら是が非でもやるということがないと、みんな信頼感を失っていくし、こういうものは一つのタイミングと気迫みたいなものがあると思うのです。現実にこういう対策がおくれてほとんど完全に事業の方もおくれているわけですね、金も集まらないわけですから。そうしますと、北海道自身が今や五年前に比べたら物すごい経済的に地盤沈下してしまった、北海道自身が水没しそうな状況に今追い込まれているわけです。これが制定されたときは、一般的な経済状況に比べてこの環境の人たちが非常に不遇だった。したがって、これはもう援助しなきゃいかぬ、てこ入れしなきゃいかぬということだったのですね。ところが今やもう、全体が下がってしまったらこの格差がなくなってしまうのですね。　したがって、私は今になったら、効果がないといったらおかしいのですけれども、みんなの受けとめ方が、いや北方領土の関係者だけじゃない、おれたちだって大変なのだということになってしまうわけです。砂川だって室蘭だって皆そうです。そういうことなので、初めに五年間でやると決められたら是が非でも、何としてもやり抜くということがないと、こういうふうに、悪い言葉で言えば陳腐化されてしまうし、先ほどのように寄生虫みたいなのがごそごそくっついていて、何が何かわけのわからないようなことにされてしまうということがあると思うのです。その辺を今後ぜひ進められるときには、それで確実にやれるという計画をおつくりになって、是が非でもやるということで、そして国民の皆さんの理解も得るということでやっていただかないと、こういうふうにずるずるきてやっぱりだめだったとなると、国民の方も何か白けてしまうという点があるのじゃないかと思うのです。最後にその辺の御意見を承りまして、私の質問を終わります。
山下徳夫 57

○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃることは私もよくわかるのでございますが、総務庁という役所は、臨調・行革審の答申を忠実に実行しなきゃならぬ、片方にはそういう使命も持っているわけでございます。したがいまして、六十五年の赤字公債の問題についてもお触れになりましたけれども、まことにどうも苦しい立場にございます。限られた予算の中にいかにして我々がこれらの問題を強く要望し対処していくかということでございますが、先生のお言葉を励ましと私は受け取りまして、その励ましにこたえるように頑張ってまいりたいと思います。
矢野俊比古 58

○委員長（矢野俊比古君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野俊比古 59

○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
矢野俊比古 60

○委員長（矢野俊比古君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野俊比古 61

○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
矢野俊比古 62

○委員長（矢野俊比古君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野俊比古 63

○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野俊比古 64

○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
矢野俊比古 65

○委員長（矢野俊比古君）　次に、委員派遣に関する件についてお諮りいたします。　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢野俊比古 66

○委員長（矢野俊比古君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後二時三十一分散会　　　　　—————・—————

1987-05-22 第108回国会 参議院 沖縄及び北方問題に関する特別委員会 第3号 公式Web版

1987-05-22 第108回国会参議院沖縄及び北方問題に関する特別委員会第3号公式Web版