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○宮澤国務大臣 ただいま議題となりました郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案及び通貨の単位及び貨幣の
発行等に関する
法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
まず、郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案について御説明申し上げます。
この
法律案は、郵便貯金の事業につきまして、金融自由化に適切に対応した健全な経営の確保に資するための資金を郵便貯金特別会計に置くとともに、同資金に係る経理を明確にするため特別の勘定を設ける等の改正を行うものであります。
以下、この
法律案の内容について御説明申し上げます。
まず、郵便貯金特別会計を、従来の郵便貯金特別会計に係る経理を行うための一般勘定と、新たに資金の運用に係る経理を行うための金融自由化対策特別勘定とに区分することとしております。
この特別勘定には、金融自由化対策資金を置き、資金運用部からの借入金等を充てることとしております。また、この資金は、郵便貯金法の定めるところにより国債等に運用することとしております。
次に、資金の運用により得られた決算上の剰余金につきましては、一般勘定における郵便貯金の事業の健全な経営に資するため必要があるときは、予算の定めるところにより特別勘定から一般勘定に繰り入れることができることとしております。
その他、特別勘定の歳入及び歳出、資金から特別勘定への繰り入れ、資金の経理方法、剰余金の繰り入れ等に関し必要な規定を設けることとしております。
次に、昭和六十二年度における国家公員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案について御説明申し上げます。
政府は、国家公務員等共済組合法の年金につきまして、別途、提出しております児童扶養手当法等の一部を改正する
法律案による厚生年金及び国民年金の改定措置に倣い、その額を改定するため、本
法律案を提出した次第であります。
以下、この
法律案の内容について御説明申し上げます。
本
法律案におきましては、退職共済年金等の国家公務員等共済組合法の年金について、昭和六十年の消費者物価指数に対する昭和六十一年の消費者物価指数の比率を基準として、その額を引き上げることとしております。
この年金の額の改定は、昭和六十二年四月分の給付から実施することとしております。
その他所要の措置を講ずることとしております。
最後に、通貨の単位及び貨幣の
発行等に関する
法律案について御説明申し上げます。
現行貨幣法は、金本位制度を前提として明治三十年に制定されたものでありますが、その後、我が国の通貨制度は管理通貨制度に移行する等、大きく変化してきております。一方、昭和五十三年のＩＭＦ協定改正において国際的に金平価制度が廃止される等の状況のもとで、主要先進国は、金と自国通貨との関係を規定した条項を廃止するなどの措置を講じてきたところであります。
このような事情を踏まえ、我が国においても、貨幣法等の通貨関係法律を通貨制度の現状に即したものとするよう、所要の法整備を行うことが必要であります。また、最近の国民の記念貨幣等に対する需要にかんがみ、記念貨幣を一定の要件のもとに弾力的に発行し、さらに必要な場合には、記念貨幣等の販売を行うことが望ましいと考えております。
このような趣旨から、貨幣法等の通貨関係法律を廃止し、通貨の額面価格の単位等について定めるとともに、貨幣の製造及び発行、貨幣の種類等に関し必要な事項を定めるほか、記念貨幣等の販売を行うため、本
法律案を提出した次第であります。
以下、この
法律案の内容について御説明申し上げます。
第一に、円を通貨の額面価格の単位として規定することとし、金の一定量を円と表示するこれまでの規定を廃止することとしております。また、金額に一円未満の端数があるときの計算単位は、従来どおり、銭、厘とすることとしております。
第二に、貨幣の製造及び発行の機能は従来どおり政府に属することとするとともに、その素材、品位、量目等については政令で定めることとしております。
第三に、貨幣の種類は、五百円、百円、五十円、十円、五円及び一円の六種類としております。また、国家的な記念事業として閣議の決定を経た場合には記念貨幣を発行できることとし、その種類は、以上のほか、一万円、五千円及び千円の三種類としております。
第四に、政府は、その素材に貴金属を含む等一定の要件を満たす記念貨幣等を販売できることとしております。
なお、これらに伴い、現在実際に通用している貨幣につきましては、この法律の規定により政府が発行した貨幣とみなすほか、現行の貨幣法等を廃止するなど所要の措置を講ずることとしております。
以上が、郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案及び通貨の単位及び貨幣の
発行等に関する
法律案の提案の理由及びその内容であります。
何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
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○池田
委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
各案審査のため、本日、参考人として
日本国有鉄道清算事業団共済事務局長長野倬士君及び
日本銀行理事青木昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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○池田
委員長 これより質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
沢田広君。
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○
沢田委員 大蔵大臣の方にまずお伺いしますが、この間の法律で恩給の法律は上昇率二％ということでスライドを決定いたしました。国家公務員等の共済組合も、従来は言うならば賃金スライドでずっと継続してきたことは御承知のとおりです。先般の法律改正によってこれが物価に連動することになって、〇・六ということになりました。厚生年金は、これも御承知のとおり物価で来ておりますから、〇・六ということになります。こういう恩給だけが賃金スライドを継続して、そして共済関係はしかも基礎年金によって国庫の補助もなくなり、言うならば労使双方折半で共済制度を維持しておる。一方は国が全額負担で処理をしておる。そういう形態の中にいまだに賃金スライドを適用していくという筋道は、少しおかしくはないかというふうに思うのです。
これは担当は違います。大蔵大臣じゃありません。その担当にはこれからお伺いいたしますが、これはついこの間通った法律ですから、閣議ではそういう点について——国家公務員共済組合の所属職員は、元は恩給、軍人恩給じゃなく文官でありましたけれども、そういう制度の中で、あなたもそうだと思うのですが、育ってきているわけです。ですから、恩給そのものの性格というものは今日とさして変わったものではない、こういうふうに思いますと、若干その辺の、いわゆる大蔵としての役割というものから見て、それだけは例外で別格である、こういうことについては問題があるのではないか、こういうふうに思いますが、大臣としての見解をまずお伺いして、あと総務庁の方からお答えいただきます。
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○宮澤国務大臣 この間の経緯を実は私は詳しく存じておりませんが、あの当時ちょっと耳にしました話では、その恩給につきまして、軍人恩給等でございますけれども、どういうふうにするかという懇談会のようなものが、非公式でございますか、行われておったことがある。それに対して団体の方では、この恩給というものが、いわゆる国家保障である、そうでないといったようなことについてのいろいろな議論がありまして、結局予算要求はああいう形で私の方に出てきたということを当時間いた記憶がございますが、断片的な知識しか持っておりませんので、政府
委員からひとつお聞き取りを願いたいと思います。
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○
沢田委員 では、そのお答えをいただく前に、第百三国会の連合審査で、六十年十一月二十日、私のした質問の中で、佐々木政府
委員が答えた部分だけ簡単に、ちょっとですから。私が質問したら、「恩給は国家保障ではありますけれども、年金という面で公的年金制度と類似することは確かであります。そこで、ただいま鋭意検討いたしておるというところで……（
沢田委員「言いわけはいいよ。とるかとらないか聞いているんだよ」と呼ぶ）検討中でございます。」こういう返事がありました。その次に、当時の竹下大蔵大臣が、臨調答申でもこの問題は指摘されているので、総務庁でさらに検討してもらおう、大蔵省は蚊帳の外にあるというような態度で対応するつもりはありません、こう答えているわけであります。これは連合審査のときの短い時間でありましたけれども、その前にも百二国会で、六十年五月二十一日ですが、やはりこの問題について質問をしているわけであります。そのときもまた検討であった。今度は総務庁からもそういう返事はないと思いますけれども、まずお答えをいただきたいと思います。
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○高島説明員 御説明いたします。
公的年金制度の改革に関連して恩給制度の見直しを行ったわけでございますが、これは恩給問題懇談会を約十回にわたりまして開催して、そこでいろいろと議論をいただきましたこと、あるいはそれを参考にして政府において今度の改革の見直しをやったわけでございますが、先生も御存じのように、恩給は国家保障的な性格を有する年金制度でございまして、これとほかの公的年金制度との改革を見直すという際に、三つばかり考慮しなければいけない点があるのではないか。一つは、恩給は、相互扶助の精神に基づいて保険数理の原則でやっておるいわゆる公的年金とは性格が非常に異なっておる。二点目は、対象者が既裁定の方方ばかりで、新規参入者がいない。三点目は、対象者の大部分が旧軍人という特殊な職務に服していた者とかその遺族でございます。さらに、極めて高齢でございますので、その点を考慮に入れて検討しなければいけないということで、懇談会でも、恩給の制度の基本的枠組みを変更することは適当でないという判断に立ちました。
しかし、先ほど先生お読み上げになりました佐々木
局長の答弁にありますように、恩給も年金としての機能という点から考えますと、公的年金と共通する面がございますので、これとの公平を図るという観点でバランスを考えなければいけない、そういうことで二点ばかり、スライド方式のあり方と多額所得による普通恩給の停止制度、この二点を中心に据えまして議論を行ってきたわけです。その検討の結果を踏まえまして、六十二年度の恩給年額の改定に当たっては、物価の変動とか国家公務員の給与の動向その他、総合勘案しまして、二％の改定ということを行ったわけでございます。
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○
沢田委員 臨調答申から指摘をされていることも、中曽根さんも断末魔になってしまったから余り言うことは聞かなくてもいいという意味をあなた方の方は早くも察知して、そして臨調答申は無視する、こういう一つの思惑を持って、こういう二％なんというのを出しているというふうにも考えられなくはないのでありますが、そういうふうなことはいかがでしょうか。
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○高島説明員 今先生がおっしゃったようなことはございません。これは、臨調その他から御指摘もございましたし、当
委員会からも先年の附帯決議で検討するようにと言われておりますので、その点は真剣に検討してまいった結果がこういうことでございます。御了解をいただきたいと思います。
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○
沢田委員 先ほど断末魔と申し上げましたが、一方では死に体だという言葉もありましたが、その辺は類似する言葉と解釈してもらって結構であります。
今言われていることは、六十年から二年ずっとやってきて、そして何らかそこで結論を出さなければならぬ時期に来た、せめて既得権を守ることは我々は否定はしない、しかしスライドについては、その改革とあわせて少なくとも物価スライドで皆そろえましょう、そういう方向がとられるのが筋ではないのか。それでもなおここで、この国会が終われば次の通常国会まではまたそのまま通します、こういうことになってしまったのでは問題があります。だから、もう少しそこの方はけじめのついた答弁をしてもらわないと、共済もそれだけ痛みを分かって落ちたわけですから、恩給の方も同じようにその線はそろえてもらうことが、日本の社会保障体系の意味においての筋として必要じゃないか。その点はひとつ簡潔にお答えいただく。やはりこれも無視していってしまうつもりなのかどうか、その点もう一回お答えいただきたい。
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○高島説明員 六十二年度の恩給改定に当たって、先ほどお答えしましたように、懇談会で検討したわけでございますが、恩給は国家保障的な性格を非常に強く有する年金制度であって、他の公的年金と全く同じような形でということは非常に無理があろうと思いますので、その結果、先ほどお答えいたしましたように、従来は国家公務員給与に準じた引き上げをやってきていたわけですが、それを物価、国家公務員給与その他の諸事情を勘案して決定をするというような形に変更いたしております。
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○
沢田委員 臨調答申でもこの点は指摘をされているんだということを私は言って、それについてどういう見解があるんだ。それも無視していくというのなら、無視していくと答えればいいのです。これは国家的な保障だから臨調答申も無視です、国家公務員共済の方の変更も無視です、無視なら無視でいいのです、これも答えたから。やるがごとくやらざるがごとく、そしてずるずる引っ張っていく態度は許されることではない、今日まで二年も。検討中です、検討中ですということで許されることではないのです。だから回答を求めているのであって、国家保障だ、国家保障だと言うけれども、これはやはり老後の不安の解消という社会保障制度的な性格を持っていることも否定できないのです。また所得制限の問題も、これもある程度今後起きてくることは間違いないのです。これだって、今日の老齢化社会を迎えて問題にはなってくるのですから。少しあなたの答弁に誠意がなさ過ぎる。人が変われば、そういうふうに皆変わってしまうのです。
私は、どうせこんなことだろうと思って、それで最初に大蔵大臣に聞いたわけなんですけれども、依然としてこういう態度である。いわゆる縄張り根性というものが抜け切らないために、大蔵省も黙っているということで、こういう結果が出ているわけであります。私も、何も人の足を引っ張ることがすべてだとは思っておりません。しかし、それが今日的な課題だ。だから私は、前の分まで減らせと言っているのではないのです。これからのスライドについては、皆物価スライドで来ているんだから、物価スライドに線をそろえたらどうか、それだけを言っているのです。所得制限のことまでまだ触れていないのですよね。前は触れたのですけれども、今度は触れてないのです。それは少なくとも線をそろえるべきじゃないか、こう言っているわけなんで、まあこれも大臣がやれば検討しますになってしまうのかもしれぬが、これはやはり年金ですから大蔵の方でやっている、所管は厚生省ですがね、恩給は総務庁ですから、そういう意味で大臣、これはお願いしますということですが、いかがですか。
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○宮澤国務大臣 私も詳しくはないのですけれども、恩給殊に軍人恩給が大きな部分でございますが、そういういわばほかとちょっと違ったものでございますし、受給者もだんだん年をとっていかれるとか、いろいろそういうことをきっと総理府の方で御勘案の上で、予算要求をしてこられたのであろうと思っておりまして、今後ともきっと総理府の方でいろいろ御検討なさるだろうというふうに存じております。
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○
沢田委員 答えになっているようななっていないような返事でありますけれども、あなたの方ではこの次もう一回言わせないように、しっかりきちんと責任を持って回答してください。わかりますね。——首を縦に振ったから、そういうことに理解をしていきましょう。縦に振ったということを記録にとどめておきます。
現在の国共済の年金で一番のがんというか、一番厳しい、こう言われているのは国鉄の関係であります。各共済の年金制度にもそれぞれ協力をいただき、あるいは支援をいただきながら、一応六十四年度までは関係各庁、関係組合員の協力を得て見通しが立つようになったことは喜ばしい、こういうふうに敬意を表する次第であります。
さて、ＪＲとしては、土地の売り払い代金から年金の方へ回すことは難しいと橋本大臣は国会で答えた。しかし、国鉄がもし黒字になった分は、年金会計へ出すことは当然考えるものだろうと思いますが、この点は運輸省が答えるのか、参考人として来たＪＲが答えるのか、その点は別として、両方からその点に対する見解は述べていただきたいと思います。
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○高橋説明員 運輸省でございます。
新会社は鉄道共済制度に基づきまして、所定の費用負担ということの責任は負っているわけでございます。しかし、新会社の経営と共済組合の運営ということは別の事柄ではないかというふうに考えているわけでございます。また、新会社が経営によりまして得た利益をどのように用いるかということにつきましては、本来、それぞれの会社の経営判断、これを十分尊重しなければならないというふうに思っておりまして、御指摘のように新会社に対しその利益を年金対策に充てるというようなことを求めるのは適当ではないのではないかというふうに思っておる次第でございます。
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○長野参考人 私どもは共済組合の方の責任者でございまして、ＪＲとは直接の関係はございませんが、考え方としては、先ほど運輸省のお答えのとおりだというふうに思っております。
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○
沢田委員 では、運輸省の方でどうしますか。適当でないというならばどういうふうに解決しますか、それをお答えください。
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○高橋説明員 お答えします。
国鉄共済組合の年金問題は非常に難しい問題がございまして、この問題は六十四年度までの対策についてとりあえず……
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○高橋説明員 六十五年度以降の問題につきましても、六十四年度までの対策につきまして結論を出しました後、関係大臣の懇談会で引き続き検討をしていただいているということでございますので、その場において総合的にいろいろな観点から御検討いただいて対策を講じていくことが適当かと思っております。
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○
沢田委員 だから、望ましくないなんて回答したら、ではどこから金を持ってくるのですか、もし黒字になった場合はそこからでも出したらどうですかと私は提案した。それも望ましくないと言ったら、どこから持ってくるつもりですか。天から降ってきますか、掘ったらわっと出てきますか。言ってみてください、どこから出すつもりか。
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○高橋説明員 共済年金問題は大変難しい問題がございますので、新会社の利益に関しては私どもそのように思っておりますが、それぞれ関係名寄り集まりまして年金懇談会で検討させていただいておりますので、その中でいろいろと検討をさせていただくということになろうかと思います。
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○
沢田委員 一兆円の年金支給が六十五年度には出る、三千億は不足をしてくる。一番痛みを感じなければならぬのは当事者でしょう。どこから考えたって、まず一番当事者が自分でどうしたらいいかということを考えることでしょう。ほかだけに依存するんでなくて、まず自分でどれだけ努力できるかということを示すのが政治じゃありませんか。今の回答では私は了承できません。もう一回お答えください。
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○高橋説明員 先生の御指摘も踏まえまして、今後検討させていただきます。いろいろと難しい問題がございますけれども、先生からそのような御議論があったことも踏まえまして、今後検討させていただきたいと思います。
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○
沢田委員 だから、一番不足をしている労使がというか、組合員と会社がやはり最善の努力をするという姿勢を示すことによって、他の組合の人たちになるべく迷惑を少なくしていくという姿勢は大切な問題ではないのかということなんですから、もう一回その点だけは確認のためにお答えいただきたいと思うのです。そういう考えがあるのかどうか。
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○高橋説明員 国鉄共済問題を考える場合に、いろいろなところに御協力をいただく前提といたしまして、できるだけの自助努力をするということは大切だと思っておりますので、そういうような観点から今後とも検討してまいりたいと思います。
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○
沢田委員 これだけの回答にこれだけ時間を浪費するなんて、全く哀れと言う以外にないのであります。
ＪＲの四月分の収入は、私どももういただいていますから、大蔵大臣もちょっと聞いていていただきながら簡単に言うと、北海道五十五億、東日本千五百七十五億、東海三百三十三億、西日本七百二十三億、四国が三十九億、九州百四十九億、貨物が百四十一億とあったというのですが、そのとおり理解してよろしいですか。
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○高橋説明員 ＪＲ各社の六十二年四月の速報値ではそのようになっております。
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○
沢田委員 四月一日現在、北海道が一万二千七百二十、東日本が八万二千四百七十、東海が二万一千四百十、西日本が五万一千五百四十、四国が四千四百七十、九州が一万四千五百九十、貨物が一万二千十、この数字も間違いありませんか。
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○高橋説明員 四月一日に移行した時点での各会社の職員数はそのとおりでございます。
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○
沢田委員 国家公務員の給与は、おおむね五百七十万が去年の年俸の平均であります。国鉄は平均年齢が、どうも昔の言葉が出ますが、ＪＲは大体平均年齢が高い。しかし、ラスパイレスでやると学歴分が下がるということで、大体五百七十万をそのまま適用したと仮定した場合に、この年度の年収は各会社別に、この四月だけで即断はできませんが、四月分の収入を見て異常だと思う分野の会社はどことどこですか、運輸省としては。
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○高橋説明員 今、四月の取り扱い収入という数字をお示しいたしまして、それにつきまして前年と比べてみてどうかというふうに考えてまいるわけでございますが、おおむね前年と同じ、例えば旅客会社の合計でまいりますと二・九％くらいの増ということでございます。あと会社によりまして多少でこぼこございますが、東日本会社の場合には三・六％増、北海道、九州会社の場合にはそれぞれ九九％あるいは九八・八％ということで下回っておりますが、全体としては前年並みちょっとという、運賃改定のあったせいもございますが、前年並みを少し超えているという程度でございます。
貨物会社につきましては、前年と比べまして、昨年の十一月に大幅なダイヤ改正を行いましたのでその影響が出て大分少なくなっておりまして、対前年八七％というようなことになっております。
そのような状況でございます。
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○
沢田委員 これは大臣、株が放出されるまでの間は、これは民間であって民間でない。しばらくは政府管掌の会社であるということに間違いないと思うのですね、株の放出がないのですから。今後は政府
委員の中に入れて、やはりこういう問題にじかに答えが、株の放出まではできるように責任体制を明らかにしていただきたいということをお願いしておきます。
続いて行きますが、今の五十五億の北海道を例にとると、年間の収入六百六十億であります。これに要する人件費は、五百七十万とすると、北海道は七百二十五億で赤字となります。東日本は、このままでいきますと一兆八千九百億の収入になります。それに対して人件費は、今の数字でいくと四千七百億、これは二四％の比率ということですから、経営費指数としてはいいという数字になります。それから東海は、三千九百九十六の収入に対して千二百二十ですから三〇％の人件費比率ということですから、これもおおむね私鉄よりは人件費比率は下がっておる、こういうことです。それから西日本も、これが八千六百七十六億に対して約三千億ですから三三％で、これもほぼ私鉄並みである。四国は、四百六十八億に対して二百五十四億で五四％ですから、これはあと施設、安全対策その他のものを考えると、やや厳しい状況にある、これは私鉄よりもややオーバーしている。それから九州は、千七百八十八億に対して八百三十一億ですから四六％、これは大手の私鉄の中の一番高い水準に近い。貨物は、千六百九十二億に対して六百八十四億ということで四〇％ですから、これも極めて困難な状況にある。
以上の数字を見ますると、黒字になる部分もある、赤字になる部分もある、これは会社別ですから融通はしないでしょう。しかし、その中から年金の方にどう、会社持ちと労使折半という原則であるけれども、その三千億の不足に対して、やはり負うべき責任というものを果たすべきではないのかというのが、今私が言っている中身なんです。だから、なるべく全部が黒字に——一カ月をもって一年を即断はしがたいと思いますよ。しがたいと思うけれども、その努力が必要ではないのかということを今申し上げているわけであって、その上に立って余剰が幾らかでも出れば、それは年金会計へ入れて、なるべく他の組合なり共済組合員に迷惑のかからないような体制をとるということは必要なことではないのかということですから、その点についてはお答えをいただきたいと思うのです。
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○高橋説明員 ＪＲ各社の収入をもとにしまして、あるいは人間をもとにして、先生一定の御試算をされたわけでございますが、例えば東日本会社につきましても人件費比率、大分低いことになっておりますけれども、新会社は国鉄時代のいわゆる赤字を承継債務という形で背負っておりまして、そういう各会社の負担能力に応じまして承継債務を負って、これを償還していくというようなことも抱えておるわけでございます。したがいまして、会社の収支が結果としてどうなるかということについては、なかなかにわかに即断できない点がございまして、今後その実績なんかを見ながら考えていかなければいけないと思うのでございます。
その他、またＪＲをめぐる経営環境と申しますか、競争交通機関との関係もございますので、収入面についてもなかなか厳しい面もあろうかと思いますので、今後の収支の推移というのをもう少し見守っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
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○
沢田委員 こういう場所へ来て年金の問題を議論するということは、やはり直接の運輸省としては最大限に自助努力を要請していくという姿勢が答弁に出てこなければ——うそでもと言ってはいけないけれども、とにかくそういう自助努力をやりますから、ほかのそれぞれの関係機関に御協力を仰ぎたいと思っています、それが答弁じゃないかと思うんだね、今まで言っているような、あなた自身でやっているんじゃないんだから。だからそういう姿勢というのは、大体年金に対する資格がないよ。本当にない。ゼロだ。それは、私の方は大変他の組合に迷惑をかけております、だからなるべく自助努力をして他の組合に迷惑のかからないようにやります、それでも足らない分はできる限り御協力を仰ぎたいと思っております、これが答弁ですよ。そういうことを言わないで、何だかわけのわからぬような答弁でやっていって、それで成り立つと思いますか。とにかくあなたも、もう少し勉強して出てきてもらわないといかぬですね。
次へ行きます。総務庁は結構です。
国民年金の支払いについて、基礎年金の支払いの状況についてお伺いします。
念のためでありますが、六十一年度は五兆円を払ったのです。五兆円を支払いましたが、国民年金の勘定では一兆八百七十三億でした。厚生年金から三兆円、国家公務員共済組合から二千億、地方公務員共済から三千五百億、これはアバウトです。私立学校共済組合から三百三十四億、農林漁業共済組合から五百十一億等を集めて、五兆円として国民年金が支払われている実績にあります。今年度はどうなりますか。
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○坪野説明員 お答えいたします。
昭和六十二年度予算におきましては、基礎年金給付費といいますのは、約六兆二千七百億円ということが見込まれております。そのうち、国民年金が負担する額といいますのは約一兆七千五百億円でございまして、厚生年金及び共済等が負担するいわゆる被用者グループが負担する額は、約四兆五千二百億円ということが予測されております。
それから六十三年度についてでございますけれども、六十三年度につきましてはあくまでこれは予測でございますけれども、昭和五十九年の財政再計算結果によりますと、これも価格を六十二年価格に換算させていただきましたけれども、基礎年金給付費で約六兆九千億円が予定されております。そのうち、国民年金が負担すると思われる額は約一兆九千億円でございまして、残り五兆円は、厚生年金及び共済組合等が負担する額ということが推計として出てきておるわけでございます。
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○
沢田委員 これは、いわゆる法律上の明確な負担額ではなくて資金運用の分も含まれている、両者だ、こういうふうに解釈してよろしいですか。他の年金が出している金額の性格についてお答えいただきたいと思います。
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○坪野説明員 お答えいたします。
基礎年金につきましては御存じのように賦課方式でございまして、今申し上げた数字はすべて給付に見合う拠出金として予測されている額だということでございます。
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○
沢田委員 いわゆる七千四百円、今度は三百円、その次の年は上がりますが、七千四百円としてそれぞれ計算した金額に合致するものだ、こういう意味で理解してよろしいですか。
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○坪野説明員 先生のおっしゃるとおりでございます。
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○
沢田委員 そういうふうに基礎年金の部分について大蔵大臣にわかってもらいたいことは、要すれば五兆円、六兆円という基礎年金を払うために、今言っているのは国民年金で払う分は六十三年を言えば六兆九千億のうち一兆九千億である、あとの分は全部他の共済組合がそれぞれ五兆円を捻出しておる、こういう事実関係だけ理解をしておいていただきたいということがねらいです。
続いて、時間が大変厳しいのでありますが、昭和六十五年度以降のことでありますけれども、厚生省、自治省、それから運輸、大蔵、国共済を含めて、簡単に六十五年度以降に対する年金の収支というものに対する考え方だけ、数字は大体わかるわけでありますから、その考え方だけをひとつお答えいただきたいと思います。順はここに書いてあるとおり、レクチャーしたとおりお答えください。
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○坪野説明員 では、厚生省関係の分を最初に申し上げたいと思います。
厚生年金についての収支見通しの考え方でございますけれども、現在最新の資料といたしましては昭和五十九年に財政再計算をいたしまして、そのときの様子を若干申し上げたいと思います。当時の予測といたしましては標準報酬の上昇率を五％と見込み、物価上昇率を三％と見込み、積立金の運用利回りを七％と仮定した収支見通しを行っております。昭和六十年十月からの男子の保険料率を千分の百二十四といたしまして、以後五年ごとに千分の十八ずつ引き上げていくことを一応収支の見通しとしては予定されております。そういたしますと、昭和七十年の後半になりますと、あるいは八十年の中ごろにかけまして、賦課方式に近い財政状態が出てくるのではないだろうかというふうに考えております。さらに昭和九十年ごろになりますと、最終的な保険料率は千分の二百八十九ということで推移するというふうに見込んでおります。
もう一つの国民年金の方でございますけれども、仮定は厚生年金と同じでございますけれども、六十一年度の保険料を、これは定額でございますので昭和五十九年度価格で申し上げさせていただきたいと思いますけれども、六十一年度の保険料を六千八百円といたしまして、以後毎年三百円ずつ引き上げていくことによりまして、昭和八十二年以降保険料を月額一万三千月と見込むことによって収支バランスが一応とれるということを予測しております。
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○鈴木説明員 お答え申し上げます。
地方公務員共済組合の関係の将来見通してございますが、厚生省の厚生年金とほぼ同じ前提条件を置きまして計算いたしますと、これは連合会の一般組合員について計算をいたすわけでございますが、昭和五十九年の十二月の財政再計算時の数値をもとにしまして組合員は一定と考えております何給与改定率、年金改定率を毎年五％、運用利回りは七％とする、財源率は昭和六十五年度に厚生年金の保険料水準に段階的に合わせる、以降は五年ごとに厚生年金と同じように保険料を引き上げていく、こういう前提を置きまして計算した場合には、おおむね昭和九十年ごろには単年度収支がマイナスとなるなどやや不安定面が出ますが、それ以降昭和百年度におきましては財源率は千分の三百四十五、これは対給料でございますが、となりますが、収支比率は九〇％ということで収支は安定状態になるというふうに考えております。
なお、中には組合員数が小さくて財政基盤の弱いところがございますので、そこにおいては近い将来年金財政が非常に困難な事態になるということが予想されるものもございますが、それは地方共済グループの中での財政調整の仕組みで年金財政の安定化を図ってまいりたい、こう考えております。
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○篠沢政府
委員 国家公務員共済組合の関係について簡単に御説明申し上げたいと思います。
従来の制度のままでございましたら、先生御承知のとおり、保険料負担は恐らくピーク時には現在の四倍になったはずでございました。そこで、六十一年四月からの改正を実施させていただいたわけでございます。
その結果でございますが、その制度改正の際の簡単な試算でございますが、保険料率を五年ごとに二〇パーミルずつ上げていく、二％でございますが、それずつ引き上げまして昭和百年に二九六パーミル、約二九・六％でございますが、このようにしました場合には、昭和八十年代半ばから九十年代半ばにかけまして、実はそれでも単年度収支が若干赤字になるのでございますが、その後持ち直しが可能でございまして、昭和百年度までほぼ収支均衡するという予測が当時出されたわけでございます。
大体このような姿で賦課方式で考えてみますと、一応姿が描けるのかなという感じでございます。その場合、今申しました二九六パーミル、約三〇％というものは、現在の国家公務員の掛金率の一一・四％の、一一四パーミルの三倍程度、そんな感じを描いておったわけでございます。
このようなことに対して将来どういうふうに対応していくかということでございますが、給付面での一元化的な動きが進められましたので、引き続き負担面での一見化的な動きというものを推進して、制度間の負担の公平というものを図りながら、また現役と受給者の世代間のバランスといったようなものも十分見据えながら、制度の改善に努力をしてまいりたいということでございます。
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○
沢田委員 これは運輸とＪＲも含まれた答弁と解してよろしいですね。——では、首を縦に振っているからその分はそれを含めて答えられた、こういうことです。
時間の関係等もありますから先へ進むわけですが、要すれば年金の六十五年度以降に対する展望をどういうふうにつくり上げていくかということで、今大蔵省の方から答えられたものが、当面、地方自治の方は百年までは九〇％でいけるんだということですから、地方自治の方は余り、我関せずえんといったような体制に続いていくというふうに言えそうであります。
そうしますと、あとは国共済が六十五年度以降は、それでも九十年になればまた戻しが出てくるということになってそれで体制はとれる、こういうふうに言われたというふうに理解をいたしますが、六十五年度以降は大体そんなふうに考えてよろしいですか。
-
○篠沢政府
委員 国家公務員共済に関しましては先生の御理解のとおりと考えますが、他方、鉄道共済は独特の大きな数字を抱えておりますので、これの調整問題はまた別途ということは当然だと思っております。
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○
沢田委員 それが別になってしまうと、また元へ戻ってしまうのです。そこで、これは今すぐ解決できる問題ではありませんけれども、私の一つの提言として、それぞれの年金制度にはそれぞれの経緯がある。ですから、共通の部分、例えば六十五歳以上なら六十五歳以上、六十歳がほぼ一定の基準なら六十歳以上の分についてだけは共通の二階建て、基礎年金があります。その上の共済の二階建て、その上に、五十歳でやめる自衛隊もあれば五十五歳でやめる、あるいはそれ以外の女子のように毎年一年ずつ上がっていくようなものもありますから、そういう特殊なものは別として、一応共通の部分のものを次の段階としてはワンステップとして来年度あたりに共通性を持たせていく、こういう方向で次を楽にしていく、負担を軽くしていく、こういう考え方についてはいかがお考えになっておられるでしょうか。
-
○篠沢政府
委員 給付と負担の両面にわたる公平性が確保されてまいりますように必要な調整を進める、これが公的年金一元化の推進という課題の中身だと心得ておりますけれども、その中で、今先生がおっしゃいましたようなポイントにつきましては、いろいろ考えてみるべき一つのポイントであろうかとは思います。
いろいろ考えてみますと、現在制度間、沿革とか経緯の違いによる成熟度の高い低い、こういう高低などを反映いたしまして保険料負担に相当な格差が存在しておりますし、今後何らかの制度間調整を図っていくのが必要なんだ、こう思っております。その具体的方法を考えます際に、御指摘のような点も参考にしながら、今後とも十分検討してまいりたいと考えますが、具体的な構想としてどうするかということにつきましては、なお若干の勉強時間をちょうだいしたいと思っております。
-
○
沢田委員 私の方の
理事から時間をなるべくということですから、ちょっとはしょることになりますが、これも結論だけ言うと、非常に単刀直入になるわけです。大蔵大臣もお疲れだろうと思いますが、国鉄が三千億赤字になってくる、これを何とかしなければいかぬ。これも六十五年というけれども、今から準備しませんと、やはり手続的に考えてみますと、これだけのものですから極めて手続が大きい。
そこで一つの例として、郵政に二兆国会度出して、郵政が資金運用をする。同じような意味ですが、二兆円運用資金を認めるという。それと同じように、二兆円程度でいきますと、五％に動くとは思いませんけれども、その程度のものを今から、例えば土地の売り上げ代金は使わないと橋本大臣は答えてはいるのですが、出すのは出さないけれども、貸すのは貸さないとは言ってないわけですから、そのぐらいは二兆円程度の運用資金を出して、その金利は共済年金の方に入れさせる。それを今から進めていけば、大蔵省も大変なときだから出す金はない、こういうのが常識でしょうけれども、一応考えてみる必要はあるのじゃないか。そのときになって慌てるよりは今そうやって、それはもう共済だというところへ指定をして運用されるという考え方を、きょうすぐ考えますとは答えられるとも思いませんから、そういうものもそれに類似するものも含めて考えてみてもらいたい。こういうことに対して、お考えいただけるかどうかだけひとつ検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
-
○宮澤国務大臣 土地の売却代金は、御承知のように長期債務の支払いに充てるということが決められておるわけでございますので、余りめったなことも申し上げられないわけでございますが、いずれにしてもこの六十五年以降のことは、大変に大きな問題になることははっきりいたしておりますので、六十四年までのことを先般一応処理をいたしましたので、これから考えてまいらなければならない。六十四年までのところは、厚生大臣を中心に何閣僚かでやってまいったわけでございますけれども、これから後のことをどういう仕組みで、どういうメンバーで検討するかということもあわせて、確かに時間があるようでもってこれは相当問題が大きいのでございますから、かなり前広に研究してかからなければなりませんので、そういう場でいろいろ検討をいたさなければならないと思っております。
-
○
沢田委員 若干問題の性質が違いますが、共済の関係で、年金福祉事業団や住宅金融公庫の条件と共済年金の住宅貸し付け条件に非常に違いがあるのです。これも大臣、御認識いただいていると思うのですが、念のため申し上げますと、年金福祉事業団は、もう答えの方からいくと、住宅をつくるときの貸付金利は五％から五・六％なんです。それから住宅金融公庫の方は四・七から五・三。これは下げましたからそうなった。ところが共済貸し付けは、自分の利益を考えなければならないからかもしれませんが、五・七六から六・四五という高い金利なんです。国家公務員なり地方公務員も含めて共済組合関係だけが、非常に高い金利で家を建てあるいは修理をしなければならない。こういうことは不公平というか不公正になる。
だから、年金財政は確かに厳しいものもあるかもしれないけれども、これは全体的には今は心配ないようでありますから、貸付金利を引き下げてもらうという方向で御検討をいただきたい。言うなら年金福祉事業団や住宅金融公庫並みにある程度考えてもらう、こういう方向は必要だろう。それは一度にということになるか、二段階ということになるかわかりませんが、これから内需の拡大をやろうというときに、従前どおりの金利で固執しているのは少しおかしくはないかと思いますので、あと時間がなくて次のお金の方の問題を全然やれないので、ひとつ簡単にいい返事をいただきたいと思います。
-
○篠沢政府
委員 最近の金利低下傾向の中で、確かに先生がおっしゃいましたような状況になってまいりました。共済組合の貸付金利につきましても、引き下げについての要望が出始めておるということも承知しております。ただ、これも先生が今お話ございましたけれども、主として年金の積立金を財源としておりますので、稼がなければならないという面がございます。年金の資産運用の面からは、金利改定には慎重にならざるを得ないということでございますけれども、組合員の福祉事業としての十分な機能も果たさなければならないという点も配慮する必要がございますので、それら全般の事情を踏まえながら、もう少し慎重に検討を進めさせていただきたいと思っております。
歴史的には、共済は全体の金利体系が高い場合にも、非常に低い安定的な金利で過ごしてきたといったようなことで、通常の金利体系からやや離れた安定的なかつ福利的な運用をしてきたといったような事情にございます。今の先生のお話につきまして、なおよく検討させていただきたいと思います。
-
○
沢田委員 ちょっとしつこいようですが、例えば内需拡大をする向こう三年とか四年に限って、とにかくこれだけにします。あと、延ばすか延ばさないかは別として、内需の拡大を迫られているときですから、その間はせめて年金事業団あるいは住宅金融公庫並みに扱います、このぐらいなものは——この間国家公務員が先に出るのは嫌だとか言って、全部両方嫌になってしまうんです、これじゃ。遅いやつは遅いで嫌だ、早いやつは早いで嫌だ、こうなってしまうので、竿頭一歩を進めるということわざではありませんが、もう少し前向きにお答えいただいて、やはり内需拡大の先頭を切るのは公務員でなければならぬ、だからせめて住宅金融公庫並みにはしていきたい、そのように努力するぐらいの返事はもらいたいと思うのです。そこまで言ってください。それなら終わりにします。
-
○篠沢政府
委員 共済につきましては、共済なりの努力を従来もしてきたことは先ほど申し上げたつもりでございますが、ほかに他の共済の動向とかお考え方を参酌しなければならないとか、いろいろな面がございます。先生からお話がございましたことを十分念頭に置いて、よく勉強させていただきたいと思っております。
-
○
沢田委員 金の方の問題もあるのですが、要請も強いものがありますので一言触れておきます。
銭厘毛、それから兆の上は点とかなんとか言うんだそうですが、銭とか厘という金額、銭まではしようがないかもしれませんけれども、そういう数字を今さらながら新しい法律の中で使っていくのはどうかなという気がしないのでもないのです。問題は符号ですから、何も銭でなければならぬというものでもないのですから、法律になってしまうと変えられませんけれども、その点はもう少しわかりやすい符号で考える必要性はあるのではなかろうか。
それから物品管理については、今度商売をするということになるわけですが、商売をする以上その管理に適正を強く求めて、これで終わります。
-
-
○野口
委員 私は、郵貯特会につきまして御質問申し上げたいと存じます。大臣と質疑を取り交わすのは初めてでございますが、まず初めに大臣に伺います。
今日的な見地から考えまして、大臣は郵便貯金に対していかなる御所感をお持ちでおられるか、お聞きをいたしたいと思います。
-
○宮澤国務大臣 個人の貯蓄の分野で非常に簡易に、しかも全国津々浦々で貯蓄の手段として利用することができる、これは国民にとっては非常に大切な機能でございますし、また、今度はその集まりました貯金が財政投融資の原資として非常に大きな役割を果たしておるということは、よく認識をいたしておるつもりでございます。
-
○野口
委員 聞くところによりますとというか、うわさの範囲でありますが、次は郵政省なかんずく貯金産業、簡易保険事業などを民営化してはどうかというようなことも耳にするわけであります。このような物の考え方について大臣は現在どのような御所感をお持ちであるか、それも伺いたいと思います。
-
○宮澤国務大臣 私自身、実は深く考える機会を持ったことがございません。臨調の最終答申におきまして郵便貯金事業の経営形態のあり方、あるいは郵貯懇でもあったと思いますし、行革審もございますか、しかし、私自身、実は深く考えたことがございませんので、直ちにその是非を申し上げるだけの用意を持っておりません。
-
○野口
委員 今すぐにその答えを求めてどうのこうのという意味ではございませんが、いずれにいたしましても、長い歴史と伝統の上に立ち、かつ、今大臣がお答えになりましたように国民に愛されてまいりました郵便貯金の使命、それに基づく信頼関係、国に対する貢献等を考えますと、直ちにそのことに着手をするというような時期ではないと思っておりますし、もっと広い視野から郵便貯金事業なり保険事業というものを、国営事業としてのいいところを見出していくことによって、逆にまた財政再建の道に貢献することができるのではないか、私はそう思っておるわけでありまして、また別の機会にこのことを求めていきたいと思っておりますので、きょうはこの辺で終わらせていただきます。
そこで、郵政省にお聞きします。今大臣にお聞きいたしましたけれども、郵便貯金の今日的な使命は一体何と心得ているか。金融の自由化に対応した政策を急がされているわけでありますが、将来どのような政策を展開してこのようなニーズにこたえようとしているのか、お答えをいただきたい。
-
○
中村（泰）政府
委員 郵便貯金事業の今日的な意義、それから将来展望でございますが、現在、郵政三事業を一体的に運営する利点を生かしながら、不採算地域も含めまして全国あまねく公平に、公共性の高いサービスを提供しているところでございます。今後の金融自由化の進展等を考えてみますと、どうしても収益性の重視というようなことから、民間金融機関における競争の激化につながってまいるでしょうし、場合によればアメリカ等の例に見られますように、不採算地域からの店舗の撤退であるとか小口預金者のサービスの低下といったようなことも危惧されますので、そういう意味では国営、非営利の郵便貯金の役割はますます大きいものがあろうと私どもは考えているところでございます。
また、二十一世紀を展望いたしまして、欧米諸国に比べて立ちおくれている社会資本の一層の充実あるいは高度技術開発推進の必要性等を考えてみますと、こういった分野に資金を供給する郵貯の役割も大きいものがあろうと考えております。そういう意味から申しますと、今国会におきましていろいろと郵貯の制度改善を御審議いただくようにお願いをしているわけでありますが、私ども、これから進展するでありましょうこの金融自由化に的確に対応してまいるためには、ぜひともこうした制度改善を通じまして、今後ますます良質なサービスの提供に努めていかなくてはならないと考えております。
-
○野口
委員 今回この郵貯特会法の改正によりまして、いわゆる自由化対策資金の運用という問題が提起されてまいりました。これは大蔵省との間にいろいろな話があって、郵便貯金の
マル優廃止をオーケーしましょう、そのかわりこれを下さいというような取引があったということを聞かされておりますが、その真偽のほどはいかがですか。
-
○
中村（泰）政府
委員 私ども、この郵便貯金の資金運用制度の改善につきましては、時代の趨勢でございます金融自由化に的確に対応していくためにはぜひとも必要不可欠な制度改善であるということで、前々から予算の重要施策事項として要求してまいったところでございまして、そういう意味で今回この金融自由化対策資金の創設としてお認めをいただくことになったものと考えております。郵貯の利子非課税制度の改定と同時にこの解決が図られたという点で、先生御指摘のような見方もあるところでございますが、私どもは決して
マル優廃止の見返りということではないというふうに考えております。
-
○野口
委員 いささか何か歯切れの悪い答弁だったように思うのでありますが、それはそれといたしましてお聞きをいたします。
郵便貯金の現況を少しお聞かせいただきたいのでありますが、最近いわばここ六、七年、全体的に漸減をしている傾向にあると思います。種目別にはやや違っておりますけれども、全体的には漸減をしておるという感じにあります。その要因は一体何なのか、またそれは、今回法律改正によりまして預入限度額を引き上げたということによってそれを回復することができるのか、あるいはまた貸付制度の限度額もこれまた改定をしたわけでありますが、これによっていわゆる収入をふやすことができるのか、その点まとめてひとつお答えをいただきたい。
-
○
中村（泰）政府
委員 郵便貯金の最近の増加状況でございますけれども、昭和五十三年度以降、利率が過去最高でありました五十五年度の一年度を除きまして、純増は毎年減少の傾向にございます。こういった状況にある主な原因といたしましては、何と申しましても、経済の安定成長に移行したことによります可処分所得の低下というようなものが背景にあると思いますが、同時に金利選好の高まりであるとかあるいは金融自由化の進展に伴いまして、いろいろの金融商品が売り出されているといったようなことが、この郵貯の低迷の背景にあるというふうに考えられるところでございます。
今度の限度額の改定あるいはその貸し付け、ゆうゆうローンの改正というようなことで、収入はどのくらいふえるんだというお尋ねでございますけれども、現在の郵便貯金事業をめぐります客観情勢というものは非常に厳しいものがございまして、郵便貯金の預入限度額を引き上げる、あるいはゆうゆうローンの貸付限度額を引き上げるということに伴います増加額をどう推計するかというのは大変困難なことでございまして、そのことが利用者国民の要望の強いものでございますから、それなりの増強に資するものと私ども考えておりますけれども、幾らの収入増加につながるかということにつきましては、ちょっと推計困難ということで御理解いただきたいと思います。
-
○野口
委員 そういうようなこともあらかじめ私どもも推察はいたしておりますが、今回の自由化対策資金として資金運用部から借り入れるということになりまして、そのお金を利用して自主運用をして足りない分の補完をする、こういうことなんだそうでありますが、その金額は一体どのくらいになりますか。
-
○
中村（泰）政府
委員 昨年末の政府内におきます調整によりまして、この金融自由化対策資金の運用規模につきましては、昭和六十二年度は二兆円ということでスタートをさせていただきまして、六十三年度から六十六年度までの毎年度につきましては、前年度の運用額に五千億ずつ増加させるということで合意を見たところでございます。したがいまして、これは六十六年度には総額約十五兆円の資金運用規模になるものでございまして、これは六十六年度の郵貯資金の推計残高の約一割に相当する額になろうというふうに見込んでいるところでございます。
-
○野口
委員 その数字の出ました根拠ですね。つまり、その出てきた数字が、運用によって出てくる利益というものが、いわゆる一般勘定で足りないだろうと言われる部分に対して補完をし得るに足る資金額なのか、あるいはまたそれを上回るようになるのか、まだ足りないのか、一体どういう理由でその数字が決められてきたのか、その経緯をお聞かせいただきたい。
-
○
中村（泰）政府
委員 この六十六年度までにおきます総額十五兆円によります運用収益がどうなるかということにつきましては、これは今後の金融情勢等もろもろの要因を考えなくてはならない問題でございますので、にわかに先生のお尋ねに答え切れないわけでありますが、いずれにいたしましても、郵便貯金事業としましては初めての運用でございますし、また、財投の資金に供給する郵貯の役割等総合的に勘案しまして、こういった規模で運用してみようということで運用規模を決めたところでございます。
-
○野口
委員 どうもはっきりしないのですがね。将来は、少なくとも郵政省は金を自分で集めているわけなんだから、集めてきた金というかその資金は、本来ならば郵政省で運用するという筋道に変えていくべきであるというのが郵政省の考え方じゃないんですか。資金運用部資金に対する問題は一応それはそれとして、将来そういうような傾向に持っていきたい、こういう考え方というものは郵政省にはないのですか。
-
○
中村（泰）政府
委員 経営の責任としまして、集めた資金をみずからの責任で全額運用するという考え方は当然あろうと思いますけれども、しかし、郵貯の役割を国の資金の役割として考えてみた場合には、やはり国家資金の使命ということにも配慮しつつ、その問題は考えていかなくちゃならないというふうに考えております。
-
○野口
委員 いや、私はそれは否定をするのではないんですが、つまり、その集めてきた金は、全部一たん大蔵省の方の資金運用部に預託をしてしまってその中からまた借りるというようなことではなくて、集めてきた資金は自分のところで、これだけは資金運用部に対して国に貢献、寄与するという意味で納める、これだけは自分のところで運用したい、いわゆる主導権を自分のところが握るべきではないか。大蔵省に集めてきた金を全部渡して、それからお借りするというようなことでは郵政省としてはおかしくないか、そういうことを言っているのですが、どうですか、それは。
-
○
中村（泰）政府
委員 私どもの制度改善の要求といたしましては、郵便貯金資金を直接郵政省の手で、一部有利、高利に運用したいということで要求をいたしたところでございます。
-
○野口
委員 余り突っ込んでは言いませんけれども、本当のことを言わなければいけないと思うのですね、こういう場では。本音をはっきり言ってしかるべきところで議論をして、そして決めるべきところは決めていかなければならない。何か遠慮をしたような物の返事では、将来の議論を展開させていくに意味がありませんから、やはり言いたいことは遠慮せずに、大蔵
委員会であろうといえども、郵政省は郵政省の意見をはっきりと言うべきだと思います。
資金運用部資金に預託した金をまた返してもらって借りるのですが、これは利息はつくのでしょう。いかがですか。
-
○
中村（泰）政府
委員 預託利率と同様の融通条件というふうに御理解をいただきたいと思います。
-
○野口
委員 それなら初めから預託にしないで、その分だけ郵政省に残して預託をすればいいじゃないですか。そういうことはしないのですか。
-
○
中村（泰）政府
委員 私どもの当初要求はそういうことでございましたが、政府部内で調整の結果、統合運用の原則に従いましてこういった結論になったところでございます。
-
○野口
委員 おかしいのだよね。とにかく集めてきた資金を一たん全部やって金をもらう、それは決められた利率で利息をもらう、また借りてその利息を払う、二重の手間をやっているわけなので、少なくとも今決められた二兆円ですか、ことしから始める分、その数字については預託をしないで、自分のところの自己資金として初めから差っ引いておくということが当然の措置だと私は思います。今後も大蔵当局と十分な相談をして、むだな手数をしないように、ひとつ懸命の交渉をしてほしいと思います。
それから次に、私ちょっと審議の時間を速めるようにと協力を求められておりますので速めますが、国債の窓販の問題についてだけ申し上げます。
租税特別措置法によれば、郵政省、何か十月から国債の窓販をやるようですが、租税特別措置法の第四条に係るいわゆる非課税の対象にないと思うのですけれども、どうなんですか。
-
○
中村（泰）政府
委員 郵便局におきます国債販売につきましては、現在国会に提出しております関係
法律案が成立いたしますと、昭和六十二年の十月一日から実施したいというふうに考えているところであります。
なお、先生お尋ねの租特法四条の特別
マル優の適用があるのかということにつきましては、この
マル優の適用の対象とはされていないものでございます。
-
○野口
委員 それで、大蔵省にお聞きしますが、こうなりますと、せっかく郵便局の窓口で窓販をやりましても、片方は非課税、片方は課税となりまして非常に不公平でありまして、実際二〇％の課税がされるとするならば、これは郵便局の窓口で売りましても売れません。どのように対策をお考えですか。
-
○窪田政府
委員 ちょっと担当の主税局がおりませんが、私ども、郵政省と相談をいたしましたが、それであってもいろいろ仕組みをつくったりあるいは実務に習熟する、あるいは第一線の職員を訓練するというふうな効果はあるので、現在のままでもやりたいという御意向でございましたので、やっていただいたらどうかと思っております。
-
○野口
委員 答弁は要りませんが、少なくとも十月から窓販をやるというのですね。そうなりますと、現行法のままでいきますと不公平がありますから、これがそのままでいくとするならば当然その適用範囲は郵便局にも及ぶということに改定をしてやる。していかなければ意味がないと思いますが、その辺のところはどうですか。次の国会等で改正する意思がございますか。それだけお答えをいただいて、私の質問を終わります。
-
○窪田政府
委員 これは税制全般と絡む問題でございますので、御意見のあったことはよく承っておきます。
-
-
-
○
日笠委員 今国会もいよいよ終幕に近づきまして、当大蔵
委員会で大蔵大臣とも質疑をさせていただくことが、私の質問としてはこれが最後になるかと思いますので、とりあえず国民の大変関心の高い
所得税減税の問題について、まずお伺いをしたいと思います。
昨日、宮澤大蔵大臣は記者会見をされておりまして、いろいろ減税についてのコメントをされております。この二十九日に決定されると言われております五兆円以上の規模の緊急経済対策にも、この減税が盛り込まれると聞いておるわけでございますが、現時点でこの減税規模、減税方針、こういうものを、大臣のお心の中にあるものをお聞かせいただきたいと思います。
-
○宮澤国務大臣 一般に申しまして、直接税、殊に
所得税の負担について重税感がある、あるいは不公平感があるということが言われておるわけでございますので、それが一つの優先的な課題であろうというふうに考えております。
なおまた、衆議院における法案の御審議の関係から、法人税につきましては、税収を補てんする措置の方が成立しないままに減税、税率の引き下げだけが行われたという現状がございまして、現に減税が行われつつあるということでございますが、そういったようなことを含めまして、これから議長のごあっせんによる協議機関で御検討をお始めになるということでございますので、私どもとしましては、協議機関からお求めがあれば私どもの考えでおりますことも申し上げ、また一定の期間の中で、そのような減税措置を税制全体をごらんの上で、その一環として御検討願えればと思っております。
私どもは私どもで、今年内に何かのことをいたしたいとは実は考えておるのでございますけれども、協議機関のこれからの御協議のやさきでもございますので、しばらく御協議を見守りたいと思っておるわけでございます。
-
○
日笠委員 昨日の報道によりますと、赤字国債発行も考えられるような意味の御発言があったというわけですが、これはよろしいのですか。
-
○宮澤国務大臣 これはその段階における歳入状況でございますけれども、もし先行させるということになりますれば、場合によってはそれもやむを得ないことではないかと思います。
-
○
日笠委員 もし減税先行でいきますと、財源措置については当然考えなくてはいけないわけですが、これは総理が昨年の衆参同日選挙のときに、私もテレビで何回も見ましたけれども、その財源とすれば
大型間接税ではなくて、例えばＮＴＴの株の売却があり、そしてこれまた日航の株の売却もある、国有地の売却もある、具体的に三つも挙げられて
大型間接税を
導入しなくても減税できる、こういうふうにおっしゃっているシーンをテレビで何回も見ました。これは大蔵大臣も当然御承知のことだと思います。
当
委員会でも、ＮＴＴの株の売却を一時的にも、戻し減税であってもこれを財源にすべきではないかという議論が多々ございました。大臣は大臣のお考えとして、そういうものは公共投資等に使うということでございますが、赤字国債を発行するということもそれは考えられる一つの手段だと思いますが、ＮＴＴの株の売却、これを充てるということは全然考えられない、こういうふうにお考えでしょうか。
-
○宮澤国務大臣 本来、政府の資産の売却による収入は一時のことでございますから、できれば恒久性を持っております減税というようなものの財源にしない方がいいという問題のほかに、ＮＴＴのようなものは過去の国民の資産の蓄積でございますから、今後の資産あるいは資産の蓄積のために使うことが望ましいのではないかという考えを私は持っております。しかし、いずれにしてもこれはまだ将来の問題でございまして、そのときの歳入状況にもよります。また、減税の規模にもよることでございますので、そのときまでに考えていきたいと思っております。
-
○
日笠委員 これは総理が明確に、ＮＴＴの株、日航の株、国有地売却ということを公約としておっしゃっているわけですから、当然これは減税先行、戻し減税ということであれば考える素地がある、このように私は思いますし、そのことをまず申し添えておきたいと思います。
続きまして、豊田商事事件の件でございます。この豊田商事事件の背景についてはよく御存じでございますので、私は一点だけお聞きしておきたいと思います。
それは四月三十日に大阪地裁で判決がおりまして、破産管財人の全面勝利、こういうことになりました。五月十二日でございますか、大蔵大臣のところに弁護団の代表が参りまして、大臣の方も判決の対象となった二十名の方の還付は当然だ、こういう御発言がされたようでございます。
私はここで一つお聞きしたいのは、いわゆる豊田商事事件に絡む被害者の方々、大変高齢者の方が多く、何名もの方がもう既に亡くなっておられるわけでございます。問題は、豊田商事の他の元従業員の方々の源泉徴収された
所得税の還付、返還、これが急を要するわけでございます。と申しますのも、七月一日に債権者集会の開催が予定をされております。その前に裁判所から配当許可決定が行われなければ、これはタイムリミットとして非常に厳しいんだ、こういうことで破産管財人の方々からは五月末までには方針を決めてもらいたい、還付してもらいたい、こういう要請がたびたびあったかと思います。
私がお聞きしたいのは、この決定をいつ出されるのか、目途をひとつお聞きしたいわけでございます。
-
○門田政府
委員 お答えいたします。
ただいまお話にありましたように、高齢者の方方も非常に多いとか、あるいは七月一日に配当予定といいますか、そういうことも予定されておるところでございます。
お話にございました点でございますが、一般的に申し上げまして、このような判決が出た場合におきますところの他の支払い済みの給与あるいは訴外の外交員の報酬あるいは被告にかかる返還の対象とされた期間前の報酬、そういったものにつきましては、直接この判決の影響を受けるということにはならないわけでございます。しかし、この問題はいろいろ検討すべき課題がございますので、私どもとしましては判決で示された権利義務関係、経済的事実につきまして詳細な検討を急ぎまして、極力早く結論を出すようにいたしたい、お話がございました七月一日というのが一つのめどになろうかと思います。
-
○
日笠委員 早急にということでございますが、大体五月いっぱいだとか六月の上旬、中旬、下旬だとか、こういうことはどうですか。決定は、目途は言えませんですか。
-
○門田政府
委員 残念ながらまだ検討過程でございまして、その辺は確たることが申し上げられないところでございます。
-
○
日笠委員 詐欺集団と言われる豊田商事のいわゆる源泉徴収したお金でございますので、大岡裁きではありませんが、
国税庁当局の早目の御配慮ある決定をお願い申し上げたい、まずこのように要請をしておきたいと思います。
それでは本題であります通貨の単位及び貨幣の
発行等に関する
法律案、以下貨幣法と申し上げますが、この法案の審議についてお伺いをしたいと思います。
まず第五条第二項、これからお聞きしたいと思います。
これによりますと、国家的な記念行事として閣議決定を経て記念貨幣が発行できる、一万円までございますけれども、こういうことでございますが、国家的行事という意味でございますけれども、何かガイドラインをお持ちでしょうか。
-
○窪田政府
委員 記念貨幣は、法律の規定によりまして閣議の決定を要することといたしております。したがいまして、法律の趣旨に照らしまして、その都度内閣で御決定をいただくように考えております。
-
○
日笠委員 その都度でございますね。そうすると、国家的行事ということであれば、例えば国際的行事のものは発行は厳しい。
例えばオーストラリアでございますか、国際平和年記念の二百ドル金貨であるとか、カナダの国際平和記念百ドル金貨であるとか、またＷＷＦ、世界野生生物基金二十五周年記念貨であるとか、こういう国際的ないろいろな行事を踏まえた上での記念貨幣というものが既に世界各国で発行されておるようでございます。そういうふうな国際的な行事は国家的行事にならないので、発行することは非常に厳しいといいましょうか、考えておられない、こういうようにとってよろしいのでしょうか。
-
○窪田政府
委員 従来の記念貨も、国際万博協定に基づく万国博のようなものが一番多うございましたが、あれは国内にも関係がございますので国家的行事ということでございますが、今御指摘のようなことも、日本の国として大いにサポートする必要があるというふうなことでありますれば、十分検討に値する事項ではないかと考えております。
-
○
日笠委員 国家的行事でなくても、諸外国は発行しておるものがございます。例えば香港、マカオ、中国、シンガポールでは、とらだとかとりだとかいう、えとシリーズということで発行しております。そういうふうなものも考えられるということでしょうか。それと国家的行事とどういう関係があるのでしょうか。
-
○窪田政府
委員 これは別に十条に、その素材に貴金属を含む記念貨のうち、製造に要する費用が額面価格を超えるもの、いわゆる金貨等の規定が別途ございますが、こういうものでそういうシリーズ的なものを出すことも将来はあり得るかもしれないなと思いますが、今のところまだちょっとそこまで考えているわけではございません。
-
○
日笠委員 それからアメリカでは、自由の女神像百周年記念コインということで、これは破損の目立ちます自由の女神とエリス島の復興や修復と、将来の保存のための財団設立に役立てるということで発行しております。それからまた中国では、千元金貨ということでパンダ救済ということで同じく出しております。これは一種の目的財源というような感じがするのでございますけれども、そういうふうなものも今後は十分弾力的にという貨幣法の提案趣旨説明が大臣からございましたので、弾力的に記念コインは発行する、こういうことでもございますが、そういう目的財源的に、何かの目的での発行は今後可能であるかどうか、これについてもお聞きしておきたいと思います。
-
○窪田政府
委員 記念貨の発行は弾力的に行いたいと思いますが、特定財源となりますと日本の財政制度からちょっと仕組みにくいものでございますから、現在のところそういうものは考えてないわけでございます。
-
○
日笠委員 例えば盛岡から青森までの整備新幹線のルートでございますが、ああいうふうな財源にしようということで、特に岩手県や青森県の方に大量に買っていただいて財源の一部にする、そういうふうなことはもう全然考えられない、こういうことでございますか。
-
○窪田政府
委員 物がお金でございますから、そういう地方的なものはどうかなとは思いますが、国民的に非常に盛り上がってくればそういうこともいろいろ考えていきたいと思います。
-
○
日笠委員 今度は私の地元の県で恐縮でございますけれども、来年春供用開始予定の本州四国連絡架橋児島−坂出ルート、いわゆる瀬戸
大橋、大臣もよく御存じでございますが、この瀬戸
大橋というのはどういうものであるかというのは今さら説明を要するまでもなく、自動車橋と鉄道橋、併用では世界一のものを誇るわけでございます。これが完成した暁には、これは一種の国家的記念行事、こういうふうに私ども思いますし、既に地元の岡山県からもぜひ記念貨幣の発行という要請も理財局の方にも行っておるとお聞きしております。弾力的に発行ということを先ほども大臣言われておるわけでございますが、この瀬戸
大橋完成の記念コインの発行の可能性というものはいかがでございましょうか。
-
○窪田政府
委員 今ここで個別にこれはどうかと言われても困るのでございますが、国民的に記念すべき事柄かどうかという観点に照らしまして、適切であると考えられれば検討するにやぶさかでございません。
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○
日笠委員 そうしますと、私がその次にお聞きしたいのは発行頻度ですね。これは、どれくらいの発行頻度を目安に今後記念貨幣というものは考えておられるのかということと、それからもう一つは、発行する場合どなたが一体決められるのか。閣議決定だそうでございますが、それまでの段階、先ほど申しましたように広く国民の声を集約して、それを省議にかけて閣議に出していく。閣議まで出れば、これはもう決定は当然でありましょうから、それまでの段階、手続。例えば切手の場合は、郵政審議会が最終的には決定するそうでございます。天皇在位六十周年記念コインの金貨の発行の場合は、貨幣懇談会というのですか、一回だけだそうですが、平山郁夫先生を初め何名かの方々で御意見を伺った、それを集約した、こういうこともあるわけでございます。
今後弾力的に発行となると、理財
局長さんのもとでいろいろ地方からの国家的行事ということの要請をさばくということは、これは地方であっても国家的行事もあり得るわけでございます。これは、八条機関を新たにつくるというのは難しいかもしれません。そしてまた、私的諮問機関というのは、私どもつくることには余り賛成じゃないのですけれども、ぜひひとつこの貨幣懇談会のような、理財
局長さんなり大蔵大臣の諮問機関的なものをつくりまして、そこでデザインはどうするか、発行枚数はどうするか、そしてまたどういうものを発行していくか、これが国家的な記念行事に値するかどうか、そういうものを内外の有識者に諮問する、こういうものをつくっていった方が公平な発行になるのではないか、このようにも思いますが、いかがでしょうか。
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○窪田政府
委員 今、記念貨とおっしゃいました中には、よく普通出しております五百円貨のようなものもございますし、この間の天皇金貨のようなものもございまして、いろいろございます。普通の場合は、閣議で御決定をいただければ十分ではないかと思いますが、先日のような六十年に一遍のような場合は、ケースに応じましてそういったものも考えてみる必要がある場合もあろうかなと思っております。
-
○
日笠委員 ですから、一万円以上のものは立法措置をしなければ発行できませんでしょう。だから、そういう一万円以下の、いわゆる今の五百円硬貨を記念行事ということで新たなデザインで発行する、そういうことでの手続するといいましょうか、審議するといいましょうか検討する機関、こういうものをつくる御予定はあるのかないのかという質問でございます。
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○窪田政府
委員 今のところ、そういう機関をつくることは考えておりません。
-
○
日笠委員 そうすると、集約をしてデザインを決めたり発行枚数を決めて閣議へかけるまでの手続は、どなたが責任を持ってやるわけですか。
-
○窪田政府
委員 これは大蔵省の私どものところで検討させていただきたいと思っております。
-
○
日笠委員 これは、じゃ御要望になるかもしれませんけれども、ぜひひとつそういう機関をつくっていただいた方が公平なことにもなるんじゃないかと思います。
と同時に、もう一つ、天皇在位六十周年の記念金貨が出まして、いわゆるコインマニアもふえた。三百万とも五百万とも言われておりますが、こういう方々の期待にこたえるためにも弾力的に発行、こういうふうになりつつあるわけでございます。そうすると、問題は、デザインなんかが大変斬新でないと、いわゆる人気が出ないわけなんですね。そういう意味では、外国の場合の例をとりますと、コイン商の方であるとかこういう方々が非常にそういうことに詳しいわけでして、そういう方々に意見を聞いてデザインを決めて、これは非常に珍しいデザインだということで非常に人気が沸く、こういったようなことにもなっているようでございます。
ですから、私が先ほどから申し上げておるのは、何か懇談会的なものをつくられて、そこでデザイン、発行枚数等々、これを決めて、それを閣議へかけるという方向の方が——例えば瀬戸
大橋なんか中央で見れば、これは岡山と四国の一田舎の行事じゃないかということになっちゃうおそれがありますけれども、そういうことがないように幅広く全国的な意見を集約していく、こういうことも大事かと思います。
もう一度お聞きしますが、そういう機関はつくらないで理財
局長さんの方で全部やる、こういうことでしょうか。
-
○窪田政府
委員 今までも記念貨幣は、一年に一遍出すかどうかという程度の頻度でございまして、その程度の普通の場合でしたら、殊さらそういうものも要らないのではないかというふうに思っておりますが、ただ御指摘のように、今後どんどんそういう希望も出てくるというふうなことになれば、あるいはそういうことを考える必要があるかもしれないと考えます。
-
○
日笠委員 そうしませんと、大変失礼なことになるかもしれませんが、とにかく浩宮様御成婚記念貨幣だとか、大変失礼ですが天皇即位だとか、それから大阪で行われる花と緑の万博とか、もう同じような天皇家か万博が、そういうようなものしか発行されない。これでもって弾力的な発行と言えるのかということにもなるわけでございますので、もう少し世界各国の例をよく研究していただきまして——これはというのがありますよ。例えばフランスなんかは、キュリー夫人没後五十年記念金貨だとか、ビクトル・ユゴー没後百周年金貨だとか、エミール・ゾラの名作「シュルミナール」完成百周年記念だとか、フランスの元首相ロベール・シューマン生誕百年記念十フラン金貨だとか、もうこれは乱発といったら乱発かもしれませんけれども、いろいろなことを考えてやっているようでございますから、しつこいようでございますが、弾力的に発行するというふうにちゃんと提案趣旨をされているわけでございますので、一年に一遍、二遍ということではなくて、もう少し国民に開かれた、こういう世界的な盛り上がりもあるわけでございますから、ぜひひとつ御検討をお願いしたい。
そのためには年一度、二度じゃなくて、もっと幅広く声を聞く、デザインも考える。デザインなんかも公募ですね、一般の方から応募していただく。そういう開かれた発行の仕方、そのためには諮問をする、いろいろな御意見を伺う場所が要るんだ、こういうことでございます。これは大臣からひとつお答えをいただきたい。
-
○宮澤国務大臣 いろいろ御説明も承りましたので、よく検討してもらうことにいたします。
-
○
日笠委員 大臣の一言は、大変に重みがあると私は感じております。
それでは、天皇在位六十周年の記念金貨のプルーフ、いわゆる光沢仕上げの金貨の発行、これについては先日も当
委員会で御質問ございました。もう一度確認をしておきたいと思いますが、これの申し込みの時期、それから配付をする時期、交換と言った方がいいかもしれません、それから公正な配付の方法、まず以上のことについてお答えをいただきたいと思います。
-
○窪田政府
委員 プルーフの金貨は、枚数は上限三十万枚と考えておりますが、これは現在、造幣局におきまして通常貨のプルーフを三月に受け付けましたところ、予想を大幅に上回る二十万組という申し込みがありまして、今その製造に追われておりますので、製造日程上、プルーフ金貨に取りかかりますのは秋以降となる見込みでございます。したがいまして、その製造日程をもうちょっと詰めまして、秋にそのスケジュールを発表することを考えております。ただ、過不足があってはいけませんので、個々の方から造幣局に具体的にお申し込みをいただいて枚数を決めて、その方に配付するという方式をとりたいと思っております。
-
○
日笠委員 最高三十万枚ですが、もし申し込みが多ければ抽せんとか先着順とか、こういうことになるかと思いますが、これはどうでしょうか。
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○窪田政府
委員 一応、先着順ということで今のところ考えております。
-
○
日笠委員 この値段ですね。販売するということは、来年の四月一日からの法律ですから、今後このプルーフの金貨の販売価格ですが、これは大体目安というのはあるのですか。十万円ですが、それにプラス加工賃とか輸送賃だとかいろいろあるわけです。一部の新聞報道によると、数倍するなんというようなことも出ておりますが、大体十万円台でおさまるようなものですか、それとも十万台を超えて二十万台になるような可能性もあるのでしょうか。
-
○窪田政府
委員 プルーフはどうして高くなるかと申しますと、まず打ち抜いた丸い形をよく磨くということと、それから極印をやりますときに二回押す。したがって、非常に精密にそこをセットしなければならない。それから、その極印そのものをかたくするためにクロムメッキをする必要がございますし、できたものをまたさびどめとか磨く必要がございます。そういうコスト高の部分を実費としていただこうと考えておりまして、その辺今どのくらいになるか具体的に計算しておりまして、ここではっきりした数字は申しかねますが、何倍にもなるというようなことは到底ありませんので、若干といいましても、十万円の五割増しぐらいまでにはならないのじゃないかとは思っております。
-
○
日笠委員 では、十五万円以内ぐらいであろうという概算でございますね。そうすると、これは今貴金属三万七千五百円以上の場合は一五％の物品税がつくわけですが、もし例えば今、十五万円としましょうか、十五万円とした場合は、それにプラス一五％の物品税は、その申し込みされた方からいただくようになるわけですか。
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○十枝政府
委員 現在のところ、まだ確たる頒布方法、頒布価格とか決まってない段階でございますけれども、一般論として申し上げますれば、通貨でございましても、貴金属性のメダル、その他これに類する収集品ということに該当することに相なりますれば、物品税の課税の問題が生じてくる。物品税については、ただいま御指摘のように、一個当たりの価格が三万七千五百円という免税点がございますが、それを超えてくるということになりますれば当然に物品税の課税の問題が起こってくる。私どもとしては、具体的な販売方法、販売価格が決まった段階で判断をいたしてまいりたいと思っております。
-
○
日笠委員 では間
税部長さん、大体十五万円という概略ですが、十五万円ならどうなりますか。二万二千五百円プラスして当然物品税をいただくようになるわけですか。仮定で結構です。
-
○十枝政府
委員 私どもとしては、物品税の課税の関係では、実は通貨が通貨として用いられるかどうかというところが非常に大事でございまして、その場合に、額面の価格で売買されている、流通しているという場合は、もちろん当然のことながら物品税の課税の問題は起こらないわけでございます。額面を超えていわば流通するということになりますれば、それは通貨としての流通というよりも、やはり物品税の課税対象であります一つの貴金属製品としての収集品になるのではないかということになりまして、その場合は物品税は課税されることになる。ただし、小売価格で一個当たり三万七千五百円以下であればそれは問題になりませんけれども、今お話しのところでは当然のことながら十万円を超えるということでございますので、むしろ免税点の問題ではなくて、それはいわば通貨が通貨として流通しているのか、あるいは収集品として通貨以外の目的で流通することになるのかによって違ってまいるし、私どもは判断のメルクマールとしては、やはり額面を上回って流通しているかどうかというところにポイントがあろうかと思います。
あともう一つは、物品税の課税上は、それが小売されているものであるかどうかということでありまして、本件も、一般の国民に直接に販売するという形になれば、それは当然に物品税の課税対象になりますし、違う形になりますと、場合によりましては違った解釈も生まれる可能性がございますが、いずれにしましても、その辺は具体的に販売方法等が決まった段階で判定をいたしたいと考えております。
-
○
日笠委員 これはいいですね。物品税をいただき、プルーフ仕上げの手数料もいただきというと、これは二重にいただけるわけで、財政再建には大いに弾力的に発行すべきだ、こう思うわけでございますが、私、六十二年度の天皇御在位六十年の記念金貨について、市中のコイン屋さんに電話をして聞きました。幾らしますかと言うと、十万円です、十万円でお引きかえをいたします、ただし手数料を謝礼として五千円ください、またある店は七千円ください、こういうふうなのがございました。これは、別にすぐ
国税庁さんが行って調べるという意味ではありませんが、例えば十万円なら十万円で引きかえます、そうすると、その加工賃は手数料だ、だから物品税は当然かからない、こういうことにもできるわけですが、この点は関
税部長、どうなんですか。十万円は引きかえ、手数料が五万円、こういうような場合は物品税はかかるか、かからないか。
-
○十枝政府
委員 実態に即して判定するとしかお答えしようがないと思いますけれども、一般論で申し上げますれば、そういうコストがかかったところでそういう販売価格になっているということであれば、それはやはりその価格が高いものとして課税の対象にせざるを得ないと考えております。
-
○
日笠委員 これは一遍理財局の方で研究してもらいたいのですけれども、外国によりますとこういうものが無税、物品税対象外というところもあるそうでございます。そうすると、市中のコイン屋さんにも、物品税高いですから、そういうものが出回るということも考えられますし、広く皆さんに、またコインの収集家にも行き渡る、こういうこともありますので、諸外国のこういうプルーフ金貨等々の物品税はどうなっているか、間接税はどうなっているか、一度御研究をいただければ、このように要請を申し上げて、最後の質問に行きたいと思います。
先ほど申し上げましたように、三百万とも五百万とも言われます貨幣マニアの方がいらっしゃるわけでございます。私も一度行かしていただきましたが、日銀の貨幣博物館がございます。非常に設備も立派で大変な収集でございまして、いたく感銘をいたしました。ところが、お聞きしますと、銀行の休みの日は博物館が閉まっております、もう一つ国公立てありますのが大阪の造幣局の貨幣博物館、これも月曜日から金曜日までということで、土、日はお休み。いろんな警備の問題等々あるのでしょうけれども、大体博物館、美術館というのは、土曜日、日曜日、いわゆる世間で言う書き入れどきなわけですね。
そこで、今後弾力的に貨幣も発行していこう、こういう時代に今なりつつあるわけでございますし、ナゲット金貨だとかイーグル金貨だとか、日本の市場を目指していろんな国の金貨なんかも非常に発行されておるようでございます。今後ともますますこの貨幣博物館の位置は重要視を増してくると思うわけでございますが、これはどうでございましょうか。土、日とか祭日がお休みという博物館——博物館というのは、そもそも広く社会的な教育の一環でもあるわけでございますし、調べますと、国公立の美術館、博物館ではほとんどが月曜日がお休みになっているようでございます。日銀の方はきょうは答弁する方、来ていただいていませんが、大阪の造幣局の貨幣博物館については、今後土、日の開放ということは考えられないかどうか、この点についてお聞きしたいと思います。
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○川嶋説明員 お答えいたします。
造幣の博物館は、造幣事業に関する資料を収集してそれを展示しているということでありますけれども、その立地状況が貨幣をつくっている造幣本局の敷地の中央部分にあるということで、一般の職員が勤務していない日、祭日等については、構内の警備上の問題で不測の事態が起こっちゃいけないということから閉館をさしていただいているという状況にあります。ただ、それ以外の平日につきましては、先生御指摘のとおり開放しているということでございますが、警備上の問題もあるということでこの方針でやらしていただきたいと考えております。
-
○
日笠委員 大臣、日銀の場合、私行きましたけれども、これはきちっとした入り口が別にありまして、警備上余り問題ないと思います。ですから、日銀の貨幣博物館については土、日開放はいかがかという要請を一遍していただきたい、こう思いますので、この点を最後にお願いして終わりたいと思います。
-
-
○
森田（景）
委員 最初に、郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案についてお尋ねしたいと思います。
郵便貯金の口座が約七千八百万口だというのですね。そして預金残高が約百六兆円、六十二年度の残高増加見込み額が七兆九千億円ということでございます。このことは、政府直営という信用が絶大であるということを物語っていると思います。郵便貯金がこのように利用されておりますのは政府の直営、こういう絶大な信用とともに、少額でも気軽に出し入れできる、あるいは親近感があるとか郵便局が近隣に所在している、こういうこともあろうと思いますし、また大きな要素としては利息に税金がかからない、こういうことも大きな要因であろうと思うのです。銀行では、今までは利息に税金がかからないためには窓口で申告をする、こういう厄介な手続が実はあるわけでございますが、郵便局にはそれがない。そういうところから、このように多くの方々が利用していらっしゃるのだろうと思うのですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
-
○角谷政府
委員 確かに郵便貯金の現状というのは、先生の御指摘のとおりでございます。身近にある貯蓄手段として、法律の規定に則して言いますと国民の貯蓄を奨励するということで、気軽に出入りできるということもございますし、そういった意味で郵便局がかなり世間に親しまれていることも事実だろうと思います。
それからなお税の問題につきましては、これは民間との関係あるいは税の関係からいいまして、非課税ということじゃなくて、むしろ郵便貯金につきましても三百万円の預入限度というふうな制度をとっておりまして、その関係で民間の三百万の非課税限度というものとバランスをとっているわけでございます。
-
○
森田（景）
委員 時間の関係でまとめてお尋ねしますから、答弁漏れのないように、ひとつ御注意いただきたいと思います。
今御答弁ありましたけれども、このように国営であるというこの絶大な信用性、これを、国民の信頼を裏切ってはならない、このように私は考えているわけでございます。先ほども質問がありましたように民営になるのではないか、こういうこともあります。これは将来大きな問題かと思います。あるいは書籍などでは、「いま郵便貯金が危ない」という本も出ているようでございます。そういう中で国民の信頼を絶対裏切ってはならない、このように私は考えておるわけでございます。
また、郵便局の職員の応対につきましても親切第一、こういうことが要求されると思いますし、こういうことを申し上げては失礼かもしれませんが、国鉄ではサービスという問題につきまして非常に大きな問題が提起されておりまして、第二の国鉄になるようなことがあってはならない、このように考えているわけでございますが、格段の努力が必要だ、こう思うわけでございますので、この点についても見解をお聞かせいただきたいと思います。
そして今回、金融自由化に適切に対応した健全な経営を確保するために資金運用事業を行う、こういうことでございます。金融自由化対策資金を置くことになっておりますが、昭和六十二年度の資金運用規模が二兆円、こういうことでございます。そして、毎年これに五千億円上積みされまして、六十六年度は四兆円になるわけですか、合計で十五兆円を一応の目途としている、こういうことでございます。この資金の運用によりまして、資金運用部に預託するのと比較しましてどの程度の利益が見込まれるのか、それが預金者にどのようにプラスされて還元されるのか。やっぱり郵便局の使命は、預金者に利益を還元する、これが大きな使命だろうと思いますので、その辺のところをお答えいただきたいと思います。
そしてまた、将来この運用資金の拡大が図られると当然考えられるわけでございますけれども、資金運用部との兼ね合いというのはどのように考えていらっしゃるのか。
さらに、低金利時代におきまして、資金運用による収益を上げるというのは非常に難しいことだと思うのです。けがのないように、資金運用の対象は法律で決められることになっているわけでございますけれども、この運用の専門家が当然必要だと思うのです。今までは郵便貯金は全部資金運用部に預託しておりましたが、今度は自主運用といいますか、こういうことで運用なさるわけでございますから、その専門家はどういう体制でつくっていかれるのか、こういう計画についてもお答えいただきたいと思います。
以上、まとめて申し上げましたけれども、よろしくお願いします。
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○小野沢政府
委員 お答えいたします。
ただいま先生御指摘のような郵便局の利便性だとか、あるいは郵便局職員の親切な応対とかそういったことで、ただいま郵便局に対する評判がかなりよくなっておりまして、六十年の総務庁の行政監察局の調査によりますと、各省庁の出先機関の評判でございますけれども、一位が郵便局となっております。ちなみに、第二位が税務署となっております。そういう状況でございますが、私ども、こうした国民の信頼を絶対に裏切ることのないようにという覚悟で、現在全職員が心を一つにして頑張っておりますので、今後ともよろしく御指導をお願いしたいと思います。
それから、自主運用制度が実現した場合、現行制度と比較してどうか、こういう点でございます。自主運用によってどの程度の利益が確保できるかにつきましては、今後の金融情勢等によって異なるわけでございますけれども、長期的な観点に立ちまして、仮に過去十年間、五十一年から六十年でございますけれども、一定の割合、例えば六十二年度予算の積算上、運用利回りは国債五〇％、地方債、公庫・公団債三〇％、社債一〇％、外国債一〇％の資金配分で算出しているわけでございますけれども、それで自主運用した場合には七・八六四％、これと同様に十年間資金運用部へ預託した場合には七・一四九％ということで、約〇・七％利回りが向上するということでございまして、金融情勢によっていろいろ変化はあろうかと思いますけれども、長い目で見ますとこういう仕組みをつくることが、私どもの事業にとってプラスであると考えております。
なお、先生御指摘のように、こうした制度を活用することによりまして高利、有利な逆用に努めまして、その運用益を国民のニーズに合致した商品の開発、そういったことで預金者に還元していくように努力していきたいと考えております。
それから、運用資金の拡大と資金運用部との兼ね合いをどうするかで、私どもだけの関係じゃなくて大蔵省のそういうのもあろうかと思いますけれども、私どもの方の考え方を申し上げますと、金融自由化対策資金の運用規模につきましては、昨年末の政府内の調整によりまして六十二年度は二兆円とする、六十三年度から六十六年度までの間の毎年度の資金運用規模は前年度運用額に五千億ずつ増加させることで合意がなされておりまして、このように運用規模が拡大する方向によって資金運用残高は昭和六十六年度には約十五兆円となりまして、この十五兆円と申しますのは同年度の郵便貯金資金推計残高約百四十六兆円の約一割に相当する……（「大きい声で。聞こえない」と呼ぶ者あり）はい。
その後の資金運用規模につきましては、制度発足後五年を経過した時点で、金融自由化の進展状況、郵便貯金事業の経営状況、財政投融資の資金需要等を総合的に勘案しながら検討していきたいと考えております。
最後の御質問でございますけれども、これからの資金運用の対応、万全の対策がとれるか、こういうことでございますけれども、現在郵政省では対策資金の運用に万全を期するために次のような措置をとっております。
近く貯金局に資金運用課の
新設を考えておりますし、必要な要員措置を考えております。
また、かねてから私ども自主運用の実現を要求しておりましたので、その関係でかなり広範な調査研究を重ねてきましたので、そういった準備をさらに進めたいと考えております。
また、簡易保険事業があるわけですが、簡易保険創業以来数十年にわたりまして資金運用の実績を持っておりますので、そことの人材の交流とか、いろいろな部外者からのヒアリングとか研修、そういったことを同時並行的に進めながら万全を期したいと考えております。
何せ私ども、処女航海でございますので、各方面の有識者のお力添え、御助言を得ながら、それを踏まえて一生懸命頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
-
○
森田（景）
委員 万全の体制でこれからも進んでいきたいと思います。
時間がなくなってしまいましたので、まとめて申し上げます。
大蔵大臣にお尋ねしたいのですけれども、いよいよ予算も昨日通過いたしまして、御安心なさったと思いますけれども、引き続いて大型補正ということに取り組まれるわけでございます。
今まで国会の中では、補正予算は予算が通過しないうちは申し上げられません、こういう拒否の態度をとってこられたわけでありますが、きのう通過いたしましたので、五兆円と言われる大型補正予算、内容、五兆円なのだかどうだか非常に難しい。国会外の報道はたくさんあるわけでございます。金丸副総理と天野建設大臣は減税別枠で五兆円以上だ、こういうことも報道されたり……（「賛成」と呼ぶ者あり）じゃ、それで決めましょう。そういうことで決まりだそうでございます。五兆円以上、減税別枠。あとは申しません。ただ、その五兆円の中身が非常に重要だ、こう言われているわけでございます。
答弁が長くなって時間をオーバーしてもいけませんので、飛ばします。いずれにしても内容を説明していただきたい。
それから、今度の
売上税の問題とかこういうことで非常に隠れているような感じがしたのですけれども、円高差益が非常に大きな金額になっている。これは経企庁の試算がこの間発表されました。十八兆円ぐらいあるそうですね。まだ還元されていない金額が八兆八千億ぐらいあるというのです。大型補正の五兆円、仮に減税を別にしてやったとしても五兆円の倍ぐらいになるわけです。円高差益の還元を徹底して進めていけば非常に大きく内需拡大に貢献するだろう、こういうことが考えられているわけでございますが、これは大蔵大臣は御自分の所管じゃないからというお気持ちであるいはいらっしゃるかもしれない。それは経企庁の方の仕事だ、通産の仕事だ、建設省の仕事だ、こういうことをお考えになって余りきちんとした答弁ができないと困るわけですけれども、日本のお金の総元締めの大蔵大臣ですから、そういうにらみをきかせて円高差益の還元というものと積極的に取組んでいただきたいと思います。
細かいことを用意しましたけれども、答弁の時間がどのくらいかかるかわかりませんので、ここで一応切っておきます。
-
○宮澤国務大臣 最初の、補正予算についてのお尋ねでございますが、先般、ちょうど一月ほど前でございますけれども、自由民主党におきまして総合経済対策要綱というものを取りまとめておりまして、近くこの要綱に基づきまして、これからとるべき緊急経済対策を政府・与党で決定いたしたいと考えております。この月末近くになるかと思っておりますが、それに従いまして補正予算等等を考えていくことになるわけでございますが、補正予算につきましては、この経済対策要綱の中で「五兆円を上回る財政措置を伴なう内需拡大策を講ずる。」こう書かれておりまして、その趣旨を盛り込んでまいりたいと思っております。
次に、円高差益でございますけれども……（
森田（景）
委員「減税別枠。決まり」と呼ぶ）この点は、何かもうお尋ねがないのかと思っておりましたが、その点は実は衆議院におきまして、御承知のように議長のごあっせんで協議機関が間もなく発足するということで、この協議機関におかれて税制改正全体を御検討になるということでございますので、そのやさきに、私どもが余りこれについて先走って申し上げることはいかがかなという気持ちもございまして、しばらく協議機関の御協議を見守らなければならないと思っておるのでございますが、政府といたしましては、できるならば何がしかの減税というものが必要ではないか、ただしその場合には、税制全体をよく見渡しました上でのいわばその一部の前倒しというような、こういう考え方でおるのでございますが、この点はもう少し協議機関の御協議を見守りたいと思っておるわけでございます。
それから円高差益のことは、御指摘のように十八兆ほどあるという経済企画庁の調べでございまして、その中でほぼ六割方還元をされておると申しますから、おっしゃいますように八兆ぐらいなものがまだ還元されていない。
この還元されていない原因でございますけれども、一般的に申しますと、やはり市場原理が働いておりますところでは還元が非常にスムーズに行われている。例えば並行輸入なんというのはその例でございますが、何かの理由で市場原理が行われていない場合、それは競争が十分でないという場合もありますし、あるいは意図的にそういう仕組みを設けまして、国内産業保護とかいろいろな場合がございますが、そういうことで競争原理が裸で働かないようにする、これは別の政策目的があるわけでございますから悪いということはすぐには申せないのでございますけれども、そういう場合には還元がおくれている、こういう嫌いがございます。そういうことでない限りは、やはり競争原理を働かせるということが行政が努めるべき基本だろうと私は考えております。
-
○
森田（景）
委員 もう時間でございますから、最後に要望だけ申し上げます。
円高差益の還元が国民の一人一人にあまねく行き渡る、こういう方法はなかなか困難だろうと思うのです。例えば電気とかガス、こういったところは既に二回還元が行われておりますけれども、それでもまだ二千億ぐらいあるそうでございますから、これの還元も十分また検討されてしかるべきだろうと思います。
それから、政府機関の中でプールして抱えるようなところがあるわけです。そういうところでは個人個人には返せない。それならば、例えば、大蔵大臣は御存じでいらっしゃるかと思うのですけれども、中毒一一〇番、日本中毒情報センターというのがございます。これは、我々の生命、健康のために大変役立っておりますが、金がなくて困っておるわけです。こういうところへたまって持っているところから寄附をする。大体二十億か二十五億ぐらい寄附してもらえば、あとはその運用で運営ができるわけでございます。そういうことも、通産とか建設、農水いろいろありますから、大蔵大臣もよく御検討いただいて、少なくとも円高差益が国民に還元されているという実態をたくさんおつくりになって、景気回復のために役立たせていただきたい、このように私は考えておりますので、要望を申し上げて質問を終わります。
-
-
○安倍（基）
委員 きのう私は本会議で、せっかく中曽根さんにサミット前の心構えをいろいろ言おうと思ったら、御本人はおられないで、大蔵大臣だけがお聞きになったわけでありますが、これはまた後の話にいたしまして、まず今回の法案に関連して、今度の郵貯の自主運用についてでございます。
この前も議論したわけでございますけれども、自主運用と言っても、海外の債券を取得することにつきましてなかなか難しい要素がある。為替の変動は専門家でもなかなか予測できない。郵貯の特会でこれから自主運用するというときに、一体だれがどういう形で決めていくのかということを御説明願いたいと思うのです。と申しますのは、専門家でもなかなかうまくいかない。株などは余りに投機性が激しいというので除外されていると理解しておりますけれども、最近は外国の債券もそれに近いくらいの専門的な知識が要るのではないか。その辺どういう手続、どういうやり方でもって海外債券などを取得していく考えであるのか、その手続なり決定権者なりについてお聞きしたいと思います。
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○小野沢政府
委員 お答えいたします。
まず決定権者の問題でございますけれども、金融自由化対策資金は、郵政大臣が、郵便貯金の資金運用部預託金の一部を原資として資金運用部から融資を受け、これを直接管理運用するという仕組み、制度になっております。したがいまして、対策資金の具体的な資金運用計画は、郵政大臣が内外の金融経済情勢等を総合的に勘案しながら策定する、こういうことになるわけでございますが、先生から御指摘がありましたように、現在の情勢から見て、非常に難しい外国債、そういったものはどういうふうに運用するかということにつきましても、今後の為替相場の動向、国内との金利差、内外の経済見通し、金融、経済情勢等を勘案しながら運用を図っていくということで、御指摘の難しい情勢は十分わきまえておりますので、私ども、中でも真剣に検討しておりますし、体制もつくりつつありますし、各方面の有識者の御意見を十分聞きながら慎重に配意していきたいと考えております。
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○安倍（基）
委員 どう規定しているかとかどういう心構えであるかということはわかりますよ。しかし、通貨変動が激しいときに、有識者の意見を方々から聴取して、さあ、こうしよう、ああしようと言うたって、株価と同じようにたちまち動いてしまうかもしれない。大臣がやると言っても、現実問題として、これを運用されるどなたがてきぱきとその辺を判断していくのか、あるいはだれかに委託するのか、その辺をお聞きしたいと思うのです。
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○小野沢政府
委員 お答えいたします。
大臣を十分補佐するのが私ども事務当局の役目でございますが、まず組織体制から申し上げますと、この制度改正が実現した場合に、貯金局に専門の課、資金運用課というようなものを
新設する考えでございますが、私ども、幸い、簡易保険、郵便年金が創業以来数十年にわたって資金運用の実績がございますし、また外国債につきましてもここ数年間実績がございます。したがって、全く実績がないということではございませんで、いろいろな今までの経験知識、それにさらに新しい創意工夫も加えながら対処していきたい、このように考えております。
-
○安倍（基）
委員 今まで簡保の方でいろいろ実績があると言われましたけれども、では、為替がべらぼうに変動したときに、簡保の方で全く損をこうむってないのか、その辺の御説明をしていただきたいと思うのです。
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○吉高説明員 簡易保険局の方からお答え申し上げます。
五十八年ごろより外債関係も本格的に運用いたしておりますが、現時点におきまして、御指摘のように為替の変動がございました。ただ、私どもは長期の債券を保有したりいたしておりまして、現在のところ、既に欠損をきちっと計算している段階ではございませんけれども、仮に現時点で計算すればという前提つきで申し上げますと、若干の評価損を得ておりますが、今申しましたように、私どもは長期で運用しておりますので、この中で他の債券と比較いたしましても、比較的に有利に運用できるものがあると思って現実に運用しておるところでございます。
-
○安倍（基）
委員 じゃ、現在外国関係の債券をどのくらい保有して、どのくらいの評価損が出ておるのですか。
-
○吉高説明員 全体として外債を約一兆二千億ばかり運用いたしておりますが、現時点で先ほど申しましたような前提で前年度末で検討いたしますと、数百億ぐらいの評価損が一応計算できる。しかし、申しましたように今後保有しながらやっておりますので、現実に減益が出ているということではございません。
-
○安倍（基）
委員 評価損という場合に、これを国内債に運用した場合はどうかという問題があるわけです。為替差損という場合に、要するに円ドル関係で、持っていたものがどのくらい損を受けたか。それに対して、持っていた債券が、金利が下がっているから値上がりしているだろうから、その分は差っ引いてもいいんじゃないかという考え方もあるわけでございますけれども、また別の見方をしますれば、それを国内債に運用した場合に、国内債においても金利が下がっておれば当然その価格が上がっておるという意味で、数百億という額がどの程度どういった形で計上されているのか、御説明願えますか。
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○吉高説明員 数百億と申しましたけれども、先ほど申しましたように、全体として残高が約一兆二千億、それに対して為替差損ということが約二千億台になろうかと思いますけれども、それに先生御案内のように、一方ではキャピタルゲインがございます。その差し引きで数百億程度であろうというふうに見ておるところでございます。
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○安倍（基）
委員 いずれにいたしましても二千億の為替差損がある。キャピタルゲインを差っ引くといっても、これが国内債に投資した場合にも同じようなキャピタルゲインがあるわけですから、それはむしろ余り差っ引いてもちょっとおかしな問題がある。為替差損だけでも二千億あるというようなぐあいにも理解できるわけでございまして、債券が値上がりしているといって国内債に投資しても、同じように金利が下がったり値上がりしておるわけでございますから、この辺は一兆何千億で損が四、五百だと言い切れない面があると思います。この辺はいろいろ議論がございますから、また技術的にもなりますし、時間もないからまた改めていたしますけれども、私はこう考えますと、海外の債券取得については、こういった為替変動期においては少し制限を設けるべきじゃないかなという考えを持っております。
特に、これは一生懸命やるとおっしゃいますけれども、決して専門家ではない。もう一つ、機関投資家がやる場合には我々は監督していればいい。ところが、国そのものがやる場合には、ここで損害を生じたという場合にはちょっと質的な差があるのじゃないかと私は考えます。その面で運用面を広げたいとかいう気持ちもわからないではないけれども、通常の時期とは少し違うじゃないか。そう言っては悪いけれども、それを半ば素人に近い人がいろいろな人の意見を聞いて運用しますと言ったって、その間にどんどんと為替の相場は動くかもしれない。その面で、株を取得することが危険であるという考えであるならば、外国債についても似たようないわば制限を設けるべきではないかという見解を私は持っておりますけれども、この点について大蔵大臣、どうお考えでいらっしゃいますか。
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○角谷政府
委員 今回の郵便貯金特会に限らず、全体として国の行いますところの運用事業につきましては、それぞれの運用事業のその目的、政策を踏まえながら、合理的と認められる範囲でその運用対象を決めているわけでございます。そういう意味で、今回の金融自由化対策資金の運用範囲につきましても外国債を加えましたのは、この資金の性格が金融自由化に備えまして、金融自由化に適切に対応できるような健全な郵便貯金事業の経営の安定に資する、こういった目的がございまして、そういった意味から比較的高クーポンの外国債といったものも対象にしてこれを有利に運用することが可能な道を開いた、こういうことでございまして、これは従来からも簡保についても同様な道を講じておるわけでございます。
ただ、御指摘のように国の行います資金運用というのは、やはり公的資金というものを源泉としておりますから、そういった意味ではその性格上、御指摘のように外国債の運用に当たりましては、為替リスクという問題も十分考えながら慎重な配慮が必要だと思いますが、これは専ら運用の問題として郵政省の方にそういうことを期待しているところでございます。
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○安倍（基）
委員 大臣のお考えをお聞きしたいのですが、これはやはり通常の時期と少し違う。これだけ為替変動の激しいときに、果たしてこの道を開いたことがいいのか。道を開くなら道を開いたで、ある程度それに枠を設けるなり限定を設けるべきではないか。今、簡保の方がうまく運用しておるとおっしゃいました。確かにその債券の値上がりという面からいえば、差損が大分カバーされているかもしれない。しかし、これは純粋な意味の為替差損と考えますと、国内債に投資した場合にも同様に上がっているということを考えまするならば、為替関連の損だけでやはり二千億近くあると考えざるを得ない。常識的に言えば、二百四十円ぐらいのが百三、四十円になっているわけでございますから、もちろんその間にある程度の為替カバーもしているかと思います、しかし、それであってもちょっと通常の時期と違うのではないかということを私は考えますので、その点私、大蔵大臣が、道を開くという面もいいけれども、こういった時期にはある程度株式を取得するのは危ないよと似たような考えを持つべきではないかなと思いますけれども、いかがでございますか。
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○宮澤国務大臣 プラザ合意以来の為替の動きというものは、確かにかなり激しいものでございますから、今安倍
委員の言われましたような要素があるだろうと思います。その点は、御発言の趣旨を運用比率であるとか運用期間というようなことも含めまして、運用者において十分に御考慮の上やられるであろうと思います。
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○安倍（基）
委員 御考慮の上運用されるであろうと思われるということは、大蔵省としてはその辺をある程度、いわば歯どめを放すつもりはないということでございますね。
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○角谷政府
委員 資金運用部資金につきましては、資金運用部資金総額の十分の一というように決まっておりますし、簡保積立金につきましても積立金総額の百分の二十というふうに決まっておりますけれども、今回の金融自由化対策資金につきましては、運用規模そのものが比較的小さいということ、それからいわば財投協力の枠外でございますので、一定の比率ということは決めておりません。ただ、この点につきましては、今御指摘のような問題を踏まえまして、むしろ郵政当局におきまして、そのときどきの金融情勢に合わせまして慎重な運営が必要だろうということは、これは私ども一般的に期待すべきものだと思っております。
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○安倍（基）
委員 ある程度の枠はあるとしても、それじゃ大きな損が出たらどうするんだ、その辺はどうなるのでございますかね。民間であれば機関投資家がそれなりにやるのでございましょうけれども、これは一般会計で面倒見ないよとかいろいろ話はあっても、現実問題として大損が出たような場合一体どうするんだ、その辺いかがでございますか。
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○宮澤国務大臣 それは運用者において、十分その辺は考えておやりになるに違いないと私は思っております。
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○安倍（基）
委員 それでは水かけ論ですけれども、現に為替だけで二千億円のそういった損を出しておるわけでございますから、これは本当にこの時期においては、外国債券というのは株に近い要素を持っていると私は思います。その面で、これから今の体制のままでいいのかどうかもう一遍よく考えて、個々の、あるいは一時的にはそういうことは枠を狭めるとかいうような措置が必要じゃないかと私は思います。この点、なかなか今その場で即答できないのであれば、今後の検討課題として考えていただきたいと思います。
次に、これはたまたま前回私が質問した直後に、共産党の同僚議員が似たような質問をされました。私は別に打ち合わせたわけでも何でもない。やはり同じところに目が行ったのかという気がしたわけでございますけれども、問題は今度の米国国債の入札がどういうぐあいになるか、私自身も本当にかたずをのんで見ておったわけです。なぜならば、中曽根さんが向こうに行った。私も、きのうの演説でお話ししましたけれども、このままアメリカの大赤字が続いているうちは、ロン・ヤスのロンが、為替相場は安定しますという口約束だけでは安定しないわけです。基本的には、やはりこの前大量の国債に対して日本の投資家がそれに応じたというのが、ドルの大幅下落を防いだと私は見ております。そのときに、どうなるのだろう、本当に日本の投資家はそれに応募するのだろうかということを、実はかたずをのんで見ておりました。結果的には相当の応募があって、それで中曽根さんが行った直後の暴落というのはなかった。これについて、いろいろ世上うわさされております。
この前の
委員会で私が金融
局長にお聞きしたら、絶対ございません。同僚議員がいろいろなことを言われております。それはどうもおかしい。いろいろ週刊誌あたりも、週刊誌というのはどのくらい権威があるか、エコノミストあたりにも「ジャパンマネーの還流に異変」などというぐあいに書いてございます。そこには、証券が出動したのだろう、それはそれなりのそろばんでやったのだろうというようなことも書いてございますし、日銀、大蔵省が動いたに違いない。これは観測記事でございますけれども、これまた日銀が、あるいは大蔵省が、おれは動いたなんていうことは言えないにしても、日銀の方にひとつそれではお聞きしたいのですけれども、今度どういった者が応募したのであろうか、どういうもくろみで応募したのであろうか。
ここに書いてあるのは、「今回の入札結果を心配したのは、一に中曽根、二にボルカー、三に澄田といわれている。」こう書いてあるわけですね。これは匿名の記事でございますから、この辺はちょっと問題かと思いますけれども、事実問題として今度の入札について、もちろん私があなたに聞いて何か圧力かけたでしょうと言っても、恐らくそれはこの前金融
局長が言ったと同じように、そんなことは絶対ございませんと言うに違いないわけですから、要するにどういうところがどういう動機で買ったのだろうということをお聞きしたいと思います。
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○青木参考人 日本銀行の青木でございます。
一体どういった者がどういうもくろみで応札したかというお尋ねでございますけれども、これは入札に参加しておりますのが証券会社等でございますので、そこにどういう人がどういうふうに注文を出しているかというようなことは、私ども実は正確には把握をしていないわけでございます。
ただ、今回の場合、従来の大口の投資家でございました生保等は、比較的慎重な姿勢であったというようなことを承知をしておるわけでございます。
また、今度の場合、やはり生保等のところは慎重であった反面、ひょっとしたら証券会社などが、自分の手持ち玉として応札したのではないかというようなことも言われております。これはクーポンレートが三十年物については八・七五ということで、かなり高いクーポンがついたということもありまして、証券会社がアメリカのマーケットあるいは日本のマーケットも含めましてディーリングができるというようなことで比較的余裕目に応札したのじゃないか、こんなことも推定されておるということでございまして、私どもとしてこの点につきましても推定程度で、正確な資料を持っているわけではございません。まことに先生御推察のとおりでございますが、私どもとしましては、まさに投資家とか証券会社に応札を促すとか、あるいは応札を指導するということは一切やっておりませんので、念のため申し上げておきます。
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○安倍（基）
委員 この辺はちょっとやぶの中でございますから、私がそういうことをいろいろ言ってみてもあれでございます。
これは前回も、共産党の同僚議員がいろいろ指摘していたわけでございます。今度の郵貯の自主運用なども、下手をすると、例えば中曽根さんあたりが、今度新しい総理になるかもしれぬが、海外に行ってちょっとまたドルか何か買わなければいかぬというようなときに、利用されたりしたら大変な話だという考えもあるわけですね。その面で、どうも我々はもっともっと為替差損というか、そういったものによほど注意しなければいかぬ。私は組合などくるくる回りますと、本当に汗水垂らして一分一厘を、要するに一％、二％の合理化に苦しんでいるという一方で、何兆という差損を生ずるようなシステム、これは必ず社会の大きなふんまんになってくるだろう。かつて昭和六年にドル買事件というのがございました。年配の方は御存じと思います。たしか團琢磨がそれで暗殺されたのではないかと私は記憶しておりますけれども、そういったことさえ起こらないとも限らぬ。これは自由だからどうのこうのと言うかもしれませんけれども、この辺を我々はもっともっと慎重に考えていかなければいかぬのじゃないかと私は思っております。
時間もございませんから、本当にせっかくの短い時間であれなんですが、あと一つ、二つ御質問します。
貨幣法との関連で、そうなるとすぐデノミあたりがどうなるのかという話が出てくるわけでございます。デノミをやってみたってしようがないと私は内心思っておりますけれども、貨幣法という話が登場しますと、すぐデノミの話になるのですが、デノミについて大臣はどうお考えになっていらっしゃいますか。
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○宮澤国務大臣 ただいまの日本経済は、今も安倍
委員が言われましたように、全く問題の多いときでございますから、そこへまたさらにデノミというような話を持ち込む気持ちは私は全くございません。
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○安倍（基）
委員 そういう御答弁だと思いました。ただ、何で今貨幣をいじくるのかなという気がしまして、これはほかの国もやっておるという話のようでございますけれども、この忙しい国会で何で貨幣法をやるのだという気もいたしました。デノミについてそういうお考えであることが明らかになったので、私も同感でございます。
最後でございます。もう時間もないから念を押したいのですけれども、サミットにこれから総理大臣が行かれる。きょうの東京新聞あたりを見ると、住宅減税をやるとか、あるいは土地規制を緩和するとか、比較的私どもが主張しておる中身が出てきたような感じがございますけれども、いずれにいたしましても、初めに五兆円ありき、これは私は本当に、きのう私の本会議の演説を大臣はちゃんと眠らないで聞いていただいたと思いますが、それこそ中曽根さんがいると思って私は一生懸命登壇したのだけれども、横を見たらだれもいなかったのでまことに残念ですけれども、中曽根首相によく伝えてほしいのです。結局、アメリカの政策を転換しなければ、もうドル安というのはとまらぬ。今辛うじてとまっておるのは、我が方の投資家が大きな為替差損を覚悟でと言っては言い方が悪いですけれども、覚悟はしなくても事実上生じながら国債に応募している。この数字がどのくらいであるかというのは、なかなか難しい議論もありますから、今ここで技術的な議論をしても間に合いませんから、また別の機会にいたしますけれども。
今度のサミットで新しい公約をまたしてくる。これまであれだけ行革行革と言い、
売上税ですったもんだした。片方は気軽に五兆円と言ってくる。しかもそれに対していろいろの応援団が、さあ五兆円は、減税は外枠だ、全部公共事業にしろ、全部国の資金を出せ、とんでもない話。しかも、あそこで言った半導体をサミットまで解除させるためにやるとか、毛針でやすやすと釣られたというのがまさに中曽根さんの今回であろう。しかも、それをサミットへ持っていって国際公約にしよう。これは本当に、一遍この席上に中曽根さんを呼んできて念を押したいのですが、それを
理事にお諮りしたらちょっと間に合わぬからというお話もございますので、ひとつ大臣、もう中曽根の機嫌損じてどうのこうのなんて考える必要はないのですから、どうせもう彼の指名権は減ってきたわけですから、ともかく信念を通してください。
その点で、五兆円五兆円という言葉に踊らされないで、要するに本当にカンフル剤的な内需拡大ではだめなんだ。それをまた公約にして、どんどんまた放漫財政になっては困る。その点、私は、経済構造の変革の意味を持つ、効果を持つ公共投資なら構いません。しかし、この前お話しいたしましたように、波及効果の少ない、一部業界を喜ばせるだけの一時的な公共投資をしても、それは本当に何の役にも立たぬ。せっかくの行革と財政再建が台なしになると思います。この点もう一度大蔵大臣のお気持ちをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
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○宮澤国務大臣 要は、我が国経済が過去数年間に過度に輸出依存体質になりましたものを直し、それを内需拡大、殊に社会資本充実の方法で行うということでございますから、また企業体質を転換するということで行うわけでございますから、かなり息の長い努力をこれは必要とすることであって、一片の緊急対策をやったからそれで済むという話ではございません。その点は私どもよくよく心して、財政のことも考えつつやってまいらなければならないと思います。
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-
-
○正森
委員 まず最初に、共済年金の問題について聞かしていただきます。
長期と短期の掛金の算定基礎が前の俸給月額から標準報酬月額に変わりまして、厚生年金と同じようになりましたことは御存じのとおりであります。ただ、違いますのは短期の扱いで、民間の健保や政管健保は三十九等級七十一万円頭打ちということになっているのですが、国公共済の場合は長期と同じ三十一等級四十七万円頭打ちということになっております。なぜこういうぐあいに差異があるのか。これは大蔵省になるのか厚生省になるのかわかりませんが、お答え願います。
〔
委員長退席、中川（昭）
委員長代理着席〕
-
○篠沢政府
委員 国家公務員共済制度は、先生御承知のように、長期給付と短期給付をあわせ行う総合的な保険制度だという歴史を持ってまいったわけでございます。それでこれまでも、長期給付と短期給付の掛金の基準は同じだという扱いをしてまいったわけです。それが六十一年四月からは共済年金制度が改正されまして、そこでの考え方としましては、やはり総合保険として、長期給付と短期給付で掛金の基準となる標準報酬を統一しておくことが適当ではないかという考え方がとられたわけです。また事務上の簡便性というものも考慮して、長期、短期とも厚生年金に合わせた標準報酬の等級月額という形にしたものでございます。
-
○正森
委員 今の答弁は答えになっていないのです。なぜ健保では三十九等級七十一万円になっているのに、国公共済が三十一等級四十七万円になっているのかという質問に対して、長期と短期も同じだとか事務上に邪魔くさいからだというのでは、理由にならないのじゃないですか。なぜ健保や政管では三十九等級七十一万円になっているのに、国公共済では三十一等級四十七万円かということを説明しなければ答弁にならないと思うのです。
それで、大蔵大臣にも聞いておいていただきたいのですが、その結果どういうことが起こっているかというと、これは運輸共済の資料でございますけれども、これは多かれ少なかれすべての省庁でほぼ一緒だと思うのですけれども、課長補佐クラス以下は改正前後で掛金が余り変わらないように措置されたようでございますけれども、課長クラスでは、こういう方針がとられておりますために、月千六百円から千七百円、年にして大体二万円前後、それから文書課長とか審
議官クラスあるいは次官では大体月四千円、年四万八千円くらい掛金が安くなっているのです。健保並みに三十九等級七十一万円頭打ちにすれば、その分だけ増収になりまして短期の掛金率も下げられると見られるわけです。そういうぐあいにしないのは、一部の管理職以上が非常に利益になるということで、不公正なやり方じゃないですか。それを健保や政管と同じようにできないというのはおかしいのじゃないですか。
-
○篠沢政府
委員 御指摘の点につきまして、現段階では六十一年四月から非常に大きな共済組合に関する制度改正を実施いたしました。その中で特に標準報酬制度にいたしましても、
導入されたばかりのものでございます。そういうことで、相当時日を要して標準報酬制度への全体の切りかえ、定着を図っていくということになりますので、その点がまず当面必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
〔中川（昭）
委員長代理退席、
委員長着席〕
-
○正森
委員 相当大きな改正をやったばかりなのでというようなことを言われましたが、私は、少しでも早く本来の姿、公正な姿に変えるべきであるということを指摘しておきたいと思います。
その次に、先ほど同僚議員からも同様の質問がありましたが、共済組合の貸付金の金利の問題であります。これは、同じ公的住宅貸し付けである年金福祉事業団の年金住宅融資の金利はずっと下がりまして、特に資金運用部預託金利がこの間三月政令事項に変わったということから、例えば床面積百二十平米以下は五・七五から五％に、百四十五平米以下は五・九五から五・一五に、二百平米までは六・一五から五・三に、大体〇・七五から〇・八五くらい下げられているわけであります。ところが、共済組合の貸付金については、もっと下げてくれという組合の要求が非常に強いのですけれども、一向に下がらないのです。先ほどの答弁を聞いておりますと、その基準金利というのは非常に安定的に長期に続いてきたものでございますので、それぞれ特別のいわれ因縁がございましてというような答弁でございますね。しかし、物事は長く続いたからいいというものではないですね。いいことは、長く続けばそれはいいに決まっているし、変えなければならない経済社会情勢があるのに変わらないというのは、これを頭国と言うので、そんなことはやるべきではない。
いいですか、私がちょっと調べてみましたけれども、あなた方は法律上の根拠からいえば、施行令十二条の三項に五・五％というように決まっておって、それから施行規則の十三条では、「令第十二条第三項に規定する利率を下回ることができない。」というようになっているのが法律上の一つの根拠でしょう。しかし、資金運用部資金の運用に関する法律でさえ、社会情勢に合わないということで変えたのでしょう。法律でさえ変えたのだったら、そんな政令なんかは変えるのが当たり前じゃないですか。かっては、資金運用部資金の金利も随分高いときがあったのでしょう。私が調べてみましたら、公定歩合は九％から現在は二・五％、資金運用部の預託金利も最高は八・五から今はうんと下がったという状況があるわけですから、それに対応して世間並みに下げるのが当たり前じゃないですか。もちろん、運用の金利を下げれば運用益は減りますよ。しかし、それを使うのはその金を納めた組合員なんですから、納得ずくでやるわけだから世間並みに下げるのが当然で、これは組合員の強い要望でしょう。それがどうしてできないのですか。今まで長く続きましたからというのは、言っておきますが理由になりませんよ。
-
○篠沢政府
委員 共済組合におきまして、貸付事業の運営を行うその金利をどうするかという場合に、先ほども申し上げましたし、また先生も当然御承知のこととして今おっしゃいましたが、主としてその年金の積立金を財源としておるということで、年金の資産運用の画というものには、相当のウエートを置いて考えていかざるを得ないなということでやってまいったわけであります。
政令とおっしゃいましたが、政令十二条は、まさに長期経理の財政再計算時の予定運用利回りを決めておりますし、これをいじくるというのはなかなか難しい問題もあろうかな、また、ほかの共済組合の動向等もいろいろ聞いて考えてみなければいかぬな、そんなふうに現在思っておるところでございます。厳しい御指摘を先ほど来いただいております。そういった問題点を十分念頭に置いて、少し勉強をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
-
○正森
委員 大蔵大臣に聞きましょうか。今の答弁なんか理由になっていないですね。そんな施行令で決めたのは財政上の一つの基準になっているとか、じゃどうして資金運用部資金の法律を変えたのですか。それではあの法律をもとに戻したらいいじゃないですか。それを六・〇五から五・二でしたか、ぽんと下げたのでしょう。それなのに自分の役所で決められることは、これは基準金利で非常に重大な意味を持っているようで変えないなんというのは、理屈に全く合わないですね。ほかの共済組合なんか見てといっても、ほかの共済組合皆大蔵といいますか、国家公務員共済を見ているのですよ。それを理由に、自分に見習っているものは変えないから自分も変えないなんという理屈は、子供でも言える理屈だけれども、国会では余り通用しないですな。大臣、いかがですか。
-
○宮澤国務大臣 運用の問題もあるのだろうと思いますけれども、金利も大分下がっておりますし、少し研究をしてもらいます。
-
○正森
委員 大臣の方がよほど物わかりがよくて、研究してみますとおっしゃったから、次の問題に移りたいと思います。
国税庁、来ていますか。
国税庁は、
売上税は廃案になることが決まっているのですけれども、官庁なのにあの原案の
売上税を依然として通すつもりですか。
国税庁はそんな気持ちを持っているのですか、まず答弁してください。
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○冨尾政府
委員 私ども
国税庁は執行機関でございまして、国会で御審議をいただいております法案の中身について云々する立場にございません。
-
○正森
委員 それは当然ですね。ところが
国税庁は、例えば東京の品川税務署を初めとして、依然として「
売上税（法案）あなたの場合は？」とか「二十一世紀に向かって
税制改革のあらまし」とか、こういうパンフレットを税務署に置いて、そして現在国会に提案中の
税制改革案についてお知りになりたい方はお取りくださいと言って、一生懸命
売上税法案の宣伝をしているのですね。これはある意味では、今の政治情勢に全く合致しないのじゃないですか。中曽根総理や宮澤大蔵大臣が一生懸命、国会で野党を向こうに回して
売上税を通過させるために奮戦しているときなら
国税庁もあれですけれども、宮澤大蔵大臣だってあのままの
売上税はもうだめだというように思っておられるわけでしょう。なぜ、こういうことをやるのですか。
ついでに言っておきますと、ここに資料をうんと持ってきましたが、これは「
税制改革Ｑ＆Ａ」それから「業種別Ｑ＆Ａ」、自民党がお出しになった。それから「なぜ、いま
税制改革か」。こんなにたくさんなぜ私が持っているかというと、四月二十三日に議長のあっせんが出たら、自民党の議員さんはやはり政治感覚がいいですね、
売上税はもう廃案だということで、自分の部屋にたくさん持っておられたのを議員会館の新聞の古いのを捨てる場所にうんと捨てられたのですよ。それで、捨てるのももったいないから、秘書がこれを私の部屋へ持ってきたので、今これは重いから一部持ってきたけれども、必要なら差し上げますよ。私の部屋に五十冊ないし百冊ぐらいあるのですよ。それぐらい自民党の議員さんは政治感覚がいいのです。それに比べて、
国税庁の頑固で政治感覚のわからぬことといったら話にならぬのじゃないですか。こんなものを税務署が前に置いておくということは速やかにやめるべきだというように思いますが、答弁してください。自民党に見習わなければいかぬ。
-
○宮澤国務大臣 私の名前も出していただきましたので……。
それはやはり議員と役人の感覚の違いだと思いますね。まだ私は
国税庁の方にもう撃ち方やめというようなことを何も言っておりませんし、国会はまだ法案があるわけでございますから、ここのところはきっと今まで申しましたようなことをやっていてくれるんだと思います。おとがめにならないようにお願いいたします。
-
○正森
委員 大分おかばいになったので、それじゃ、いよいよ二十七日会期末で、廃案になることは二十七日にほぼ確実ですけれども、二十八日以後もやはりこんなものを置くつもりですか。それを答えてください。
-
○冨尾政府
委員 私どもとしては、衆議院議長のあっせんによりまして、国会の方で法案の扱いを御協議いただくということでございますので、その状況を見守りながら今後取り扱いが確定した段階で適切な対応をさせていただきたい、かように考えております。
-
○正森
委員 法案の決着がついた段階で適切な対応をとりたい、暗に二十七日が過ぎたら税務署には置かないようにしますという答弁だと受け取りますけれども、やはりそれ以後もそんなものを税務署に置いてＰＲするなんということは、国会を軽視するも甚だしいというように言わなければならないですね。自民党の議員さんももうだめだとあきらめて、それで捨てているわけですから、やはり自民党の議員の政治感覚と良識を学んでいただきたいというように思います。
次の問題に移りますが、関税局、来ていますか。関税局には非常に気の毒なんですけれども、最近不祥事が相次いでおりますね。大阪税関の伊丹空港支署の関税広報官の、これはもう起訴されて新聞に名前が出ておりますから名前も申します。小谷という人が大麻取締法違反幇助ということで起訴されて、さらに枉法収賄罪で送検されるということで逮捕までされたんですね。この件は、けしからぬといえばけしからぬのですけれども、大麻を密輸する業者と談合して、自分がたまたま報道官だったから構内通行証というのですか、許可証というのですか、それが自由になるので、それを大麻を密輸する男に貸しまして、それで自分も一緒になって通関ゲートの中に入って、大麻の入ったトランクを一緒に持って出てくるということをやったというように新聞では報道されておりますね。
いずれ起訴されますから、冒頭陳述その他で全部明らかになると思いますけれども、もってのほかなんですな。それで一緒にキャバレーへ行って飲み食いをして、現金も二百五十万もらっておるというようなことで、これは税関ということで断じてあってはならぬことなんですね。それについてどういうように把握しておりますか。また、どういう処分をされるつもりですか。また、綱紀粛正のためにどうされるつもりですか。
-
○
大橋政府
委員 先生御指摘のとおり、大阪税関伊丹空港の関税広報官という幹部職員が、暴力団員と共謀といいますか、事情を知りながら暴力団員等が大麻を密輸するのを助けだということは事実でございます。実際にどういう形で行われたかにつきましては、私どもまだ詳細については承知しておりませんので、先生いろいろ御指摘になられました詳細については、ちょっと留保さしていただきたいと思います。しかし、いやしくも税関職員が大麻の密輸入に加担し、その報酬を得ていたという容疑で起訴されたということにつきましては、国民に疑惑と不安を与え、その厳しい批判を受けるということは当然のことでございまして、まことに私どもとしては遺憾に存じております。
今後再びこのような事件が発生しないよう、その要因について究明をいたしました上、万全の措置を講じたいと考えております。調査の上、国家公務員法に触れるような点がございますれば、厳重に処分をいたしたいと考えております。
-
○正森
委員 これは国家公務員法で、大蔵大臣、起訴されたというだけで起訴休職になることは明らかですけれども、起訴休職だけでなしに、やはり厳正な処分がされなければならないと思うのです。新聞にも載っておりますし、私も把握していることですけれども、税関の職員が通関の検査をしようと思ったら、通関の検査を受ける旅行者が、この報道官の新聞記事を税関職員に突きつけて、おまえらこういうことをやっているじゃないか、おれたちを調べる権利があるのかというように言って、税関職員がしゅんとうつむいているというような事態さえ起こっているのですね。
ところが一方、税関の大部分の職員は一生懸命まじめにやっておって、私も承知しておりますけれども、例えば一九八二年には大阪税関で松本という職員が張り込み中に、一九八一年には名古屋税関で野呂という人が船内検査で、いずれも殉職しているのですね。非常に危険なところへ行って、多分海へ突き落とされたと思うのですけれども、殉職をしているという状況があるのですね。
ところが、一方で幹部職員はこういうことをやっておる。これ一件だけじゃないのですよ。一件だけなら、再びこんなことをしないようにと言ってもいいかもしれませんが、今度は東京税関で勤務時間中に、高級マンションに設けられた私設マージャンで賭博をやっておった。それで警察から通報を受けるというような不祥事が起こっておりますね。
しかもそのかけた金額が——大臣、私はマージャン、最近やりませんけれども、覚えたのは、おやじが台湾へ商売に行っていた関係で小学生のころ覚えたりしたのですけれども、最近はやっておりません。まあ夕御飯をかけるとかどんぶり一杯かけるなんというようなことは、ないことはないのですけれども、これは違うのですよ、新聞報道でも。一時間、二時間の間に数十万円をかけた。我々がつかんでいる情報では、この中のある一人は家一軒かけてマージャンをやったということが言われているのですよ。しかも土曜日に、同じ部署の者が三人もマージャンをしに行っておるということなんですね。これはＹ氏と言っておきますが、名前も職制も全部わかっています。ですけれども、これは前の人のように起訴されたわけじゃないから、
武士の情けで名前は言いませんけれどもね。
こういうことでは、これは訓告とか何か極めて軽い、減給が一人ですか、処分をされたようですけれども、私が調べたところでは、マージャンを勤務時間中に公然とやった人が、配置転換もされずに同じ職場にまだおるのですね。これは去年やったのですよ。それがいまだに三人をばらばらにばらす、ばらすと言ってえらいよくない言葉ですけれども、隔離するとか、隔離と言うたらおかしいですか、それぞれ別の職場に配置するというのですか、正確に言えば配置転換ですか、そういうこともやらないでもとの職場に置いておくなんというのは、これはどういうのですか、管理者としても怠慢じゃないですか。そんなもの同じところにおれば、おお、また行こうかというようなことになりかねないでしょう。どう思っておるのですか。
-
○
大橋政府
委員 初めに伊丹の職員につきましての処分でございますが、まだ私ども、本人の身柄は警察あるいは検察にございまして、実際に実地に私どもの調査ができておりませんので、処分ということにはなってないわけでございますが、とりあえず休職の処分にしております。
東京税関の問題につきましては、昨年の暮れ、東京税関の職員三名がかけマージャンをしていたということが判明いたしました。そのうち二名は、勤務時間中に行ったということでございます。ただ、そのかけの率その他につきましては、私どもの承知しているところは、先生の方は非常に具体的におっしゃいましたのですが、私どもはそこまでというふうには承知しておりません。どういう情報がわかりませんけれども、私どもはそういうふうには承知しておりません。
しかし、それにいたしましても、全体の奉仕者であります公務員が、勤務時間中などにかけマージャンを行ったということはまことに遺憾でございます。東京税関では、本年の二月に厳正な処分を行ったところでございます。勤務時間中に行った者については減給二名、もう一人は勤務時間中ではございませんでしたが、信用失墜ということで訓告を一名しております。
今後、このようなことが起こることのないように、職員の身上把握の徹底を指示するとともに、勤務管理体制につきましてより一層の強化を図るなど、所要の措置を講じております。外勤の途中のことでございますので、職務命令の明確化及び報告確認の励行、あるいはその同一人物と一緒に組んで出るということの繰り返しのないように弾力的な組み合わせを行う、あるいは出張先からの定時連絡の励行というようなことをいたしております。
職員も深く反省しておりまして、事件発覚後の勤務の状況を見ておりますと、職務に精励しておると認められますので、直ちに職場をかえるということはいたしておりませんけれども、今後状況に応じまして適切な措置をしてまいりたいと思っております。
-
○正森
委員 いや、これだけのことをしてかして反省もせえへんなんていったら、それは論外ですから、当分はそれは神妙な態度をとるでしょう。しかし、何ぼ神妙な態度をとりましても、そのマージャンをやった三人を、もとの近くの同じ職場に置いておるなどというのは、これは普通の企業なんかでは考えられないことですね。
まだあるのですよ。今度は門司税関の福岡空港支署で誓約書事件というのが起こっているのです。それは、統括官以下ほとんどの職員が、職務に精励し、身分と職責を汚すがごとき行為はしないことを誓いますという誓約書を支署長にわざわざ提出させられておるのです、また、提出しようという音頭をとった者がおりまして。大体、何もしないのにこんな誓約書を出すなんということがありますか。泥棒しないのに、泥棒しませんなんということは言わないでしょう。何か後ろ暗いことがあるから、職務に精励し、身分と職責を汚すがごとき行為はしないことを誓います、こう言っているのですね。なぜこんな誓約書を出したか、つかんでいますか。
-
○
大橋政府
委員 先生御指摘のように、昨年の十二月の中旬に綱紀の保持等を徹底するために、支署長が幹部を集めましてその旨を指示したわけでございます。これを受けました幹部が職員から紙をとろうといいますか、意のある者は紙を出そうというようなことだったと思うのでございますが、出させたということだと思います。これは強制的に行ったものではございませんけれども、誤解があるようでございますので、今後はよく指導してまいりたいと思っております。
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○池田
委員長 正森君、時間が来ましたので簡潔に願います。
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○正森
委員 時間がございますから、終わりましたのでやめますけれども、関税
局長、支署長だって何もないのに職員を集めて訓示をして誓約書を出そうなんて、あるいは出せというようなことになるわけがないですね。私がつかんでいるところでは、福岡空港支署のある幹部が、課長ですよ、飲食する場所へ行っておって、その相手が自分の取り締まりの対象の人間だった、それを同じ職員が見ておって、ああいうことはいかぬじゃないかと支署長に言ったので、支署長は全員を集めてそれは困るということになったというように、私どもの調査ではなっているのです。だから、こういう不祥事が相次いで起こるというのは、大部分の税関職員はまじめによくやっているということは私もそう思いますけれども、これは異常ですね。しかも、それは大抵幹部職員ですね。
私は、去年の十一月のたしか五日だったと思いますが、特定職員について差別を行う文書ですね、これを入手しまして予算
委員会で質問をしたことは、大蔵大臣以下御存じだと思います。こういうようにまじめにやっている者も、ある特定の組合に入っている者は差別をして、そして非常な待遇上の不公平を行う。上にごまをする者は、賭博をしてもどうしても比較的軽い処分で済むというような体質があるから、こういうことが起こるんじゃないですか。それについて私は、関税当局だけでなしに大蔵省全体が公正な人事と綱紀について再考されることを心から期待して、質問を終わりたいと思います。大蔵大臣、何かございますか。ございませんか。それでは終わらせていただきます。
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○池田
委員長 この際、郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案及び昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案の両案に対し、中付正三郎君外四名から、自由民主党提案により、それぞれ修正案が提出されております。
提出者から順次趣旨の説明を求めます。大島理森君。
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郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案に
対する修正案
〔本号末尾に掲載〕
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○大島
委員 ただいま議題となりました郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
御承知のとおり、この法律の施行期日は、原案では「昭和六十二年四月一日」と定められておりますが、既にその期日を経過いたしておりますので、これを「公布の日」に改めるとともに、これに伴い、附則の規定について所要の整備を図ることとするものであります。
以上が本修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
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○中川（昭）
委員 ただいま議題となりました昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案に対する修正案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
御承知のとおり、この法律の施行期日は、原案では「昭和六十二年四月一日」と定められておりますが、既にその期日を経過しておりますので、これを「公布の日」に改めることとするものであります。
以上が本修正案の提案の趣旨及びその内容であります。
何とぞ、御賛成くださいますようお願い申し上げます。
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○池田
委員長 これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、各案について直ちに採決に入ります。
初めに、郵便貯金特別会計法の一部を改正する
法律案について採決いたします。
まず、
中村正三郎君外四名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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○池田
委員長 起立多数。よって、本修正案は可決されました。
次に、ただいま可決された修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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○池田
委員長 起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
次に、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する
法律案について採決いたします。
まず、
中村正三郎君外四名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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○池田
委員長 起立総員。よって、本修正案は可決されました。
次に、ただいま可決された修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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○池田
委員長 起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
次に、通貨の単位及び貨幣の
発行等に関する
法律案について採決いたします。
本案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
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○池田
委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
お諮りいたします。
ただいま議決いたしました各
法律案に関する
委員会報告書の作成につきましては、
委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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○池田
委員長 次回は、来る二十六日火曜日午前十時三十分
理事会、午前十時四十分
委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後四時五十八分散会
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