1986-11-25 第107回国会参議院産業・資源エネルギーに関する調査会第3号

1986-11-25 第107回国会参議院産業・資源エネルギーに関する調査会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十一年十一月二十五日（火曜日）　　　午後一時三分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小笠原貞子君　　　　　諫山　　博君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君　　　国務大臣　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君　　　政府委員　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁次長　　　　　　見学　信敬君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁公益事業部長　　岡松壯三郎君　　　事務局側　　　　　　　第三特別調査室　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君　　　説明員　　　　　　　労働省職業安定　　　　　　　局高齢者対策部　　　　　　　企画課長　　　　　木村富美雄君　　　　　　　自治省財政局指　　　　　　　導課長　　　　　　松本　英昭君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○産業・資源エネルギーに関する調査　（石炭問題に関する件）　　　　─────────────
浜本万三 1

○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る二十二日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君が選任されました。　　　　─────────────
浜本万三 2

○会長（浜本万三君）　本日は、通産大臣の出席を特に求めまして、産業・資源エネルギーに関する調査のうち、石炭問題に関する件を議題といたします。これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
対馬孝且 3

○対馬孝且君　第八次の石炭政策が二十八日に答申をされる、こういう極めて急迫した段階でございまして、そういう意味で、きょうの調査会のセットは極めて適切である、こう思っておるわけであります。　そこで、政策部会が去る十二日に第八次の骨格を出されました。新聞論調は、大臣初め政府側も御存じだと思いますが、軒並み一千万トン体制ということで、もうまさに「なだらか閉山」というのが一口の新聞論調であります。各社とも全部そうでありますが、このまま推移しますと、明らかにここにありますように「なだらか閉山」という、どこの見出しを見てもそういう見出しになっているんであります。　それなりに政府側も努力をしたと思いますが、やはり基本的に、私も第一次からずっと石炭に携わってきましたけれども、この八次政策というのはかつてない、我々に言わせますと、まさに言葉の言いあらわしようのない残酷な答申になりつつあると、これは率直に申し上げなければなりません。もし十二日の政策部会で出された、つまり原料炭、産業用一般炭が五年間でゼロ、それから電力用一般炭が一千万トンということになりますと、今大手炭鉱十一炭鉱あるわけでありますが、私の判断でも五ないし六炭鉱が閉山をせざるを得ない、こういう結果になるわけであります。　したがって、この答申が今出されようとしておるんでありますが、十二日に答申の骨格が出されていますが、これに対して政府側はどういう受けとめをしているのか、どういう認識を持っているのかということをまず端的にひとつお伺いしたいのであります。
田村元 4

○国務大臣（田村元君）　まだ最終答申に至っていない、しかも直前でありますから、私から特にのコメントは差し控えたいと思います。しかし、率直に言って石炭業界、とりわけ炭鉱で働く人々のことを思いますと胸痛む思いであります。　ただ、だからといって審議会の御努力というものも私はやっぱり評価してよいのではないか。それは、問題は売る方があれば当然買う方がなければならぬという点で、需給の関係で随分審議会は苦労をされたと思います。私もお手伝いを申し上げて売り役に回ったわけで、極端なことを言えばセールスマンをやったわけでありますが、特に高い石炭を苦しんでおる鉄鋼界に売るというのは本当に気の毒でございました。聞くところによりますと、従来労使の仲のよかった鉄鋼業界でかつてない規模の労使のトラブルが起こる可能性もあるということを承っておりますが、そういう景況極めて不振のときにあれだけのものをお引き受けをいただいた、私は恥も外聞もなく頭を下げて手もついたわけでありますが、そういうことでございまして、随分審議会の方々、特に中立の方々は御苦労いただいたものと思います。　そういういわゆる炭鉱で働く人々のことに胸を痛めつつも、また実際に審議会の中立委員の方々がとりわけ御苦労を願ったということを思いますとき、いろいろと私も感慨ひとしおのものがありますが、いずれにいたしましても、もう目の前でありますから、正式に答申をいただいた上でそれなりの対応を誠実にしていきたいというふうに思っております。　なお、同時に地域問題、空洞化問題、いろいろ問題がありますが、そういう問題も含めて、答申を受けた上で可能な限りの努力を、全力を傾注したいというふうに思っております。
対馬孝且 5

○対馬孝且君　今、大臣から胸の痛む思いであるが、最善の努力をした結果かこういう結論で、一応対策に全力を挙げたい、こういう趣旨の答弁がございました。　問題は、私は今回の第八次の骨格を見まして、これは撤収案なのか縮小案なのか、どうもこれはっきりしてもらわぬと困ると思うんですね。これは高橋石炭部長も朝日新聞で一問一答をやって、私もちょっときのう実は北海道で見てきたんでありますが、国内炭の一定の役割を認めているということをこれ骨格でも言っているんです。一定の役割を認めているならばどうして八次をもってゼロとすると。一定の役割とはやっぱりエネルギー政策の安全保障という認識の一端を担って一定の役割と、こう私は見解を出したと思うんでありますが、それだったら第九次の展望は全然ないじゃないですか。　私はここで何を端的に聞くかといいますと、撤収なのかいわゆる縮小案なのかというのは、端的にそういうことで私は考えているんでありまして、これでいけば撤退じゃないですか。いささかも第九次の展望というのが出てこないということになったら、これはどうなりますか。労働者はこれは労務倒産になっちゃうよ。見通しのないところに、先行き展望のないところになぜとどまるかということになるしね。これはむしろそのことによって保安上の問題でも発生して災害でも起きたら大変なことになるという懸念を私はしているわけであります。そこらあたり、一定の役割とは何だ、ここを明快にしてもらわぬと、これからの第八次、第九次の石炭の長期展望というものは何らか答申の中に出てこないとならないんじゃないか。この考え方はどうですか。
高橋達直 6

○政府委員（高橋達直君）　十二日に石炭鉱業審議会の政策部会に検討小委員会から出されましたいわゆる第八次答申原案でございますが、今対馬先生から御指摘がございましたけれども、撤退ではなくて「縮小」ということで答申原案の中でもうたっておりまして、諸々の状況から段階的に縮小をしていかざるを得ないという認識でございます。　当然のことながら、エネルギー政策上の一定の役割を評価をしておるわけでございまして、その評価の仕方は、今日において一定のエネルギーセキュリティー上の役割があるという認識でございます。かたがた、地域雇用の問題にも十分配慮するようにという指摘でございます。　今度の第八次石炭政策につきましては、「五年程度」の期間というふうに答申原案でうたわれておりますので、その期間の政策のあり方を示したものでございまして、その後につきましては、この第八次石炭政策の実施状況を踏まえまして、今後のエネルギー情勢あるいは内外炭の動向がどうなるか、その中における国内炭の役割などを総合的に勘案いたしまして、改めて検討すべきものと考えております。
対馬孝且 7

○対馬孝且君　今の石炭部長のような答弁であれば、八次政策は、こんなこと常識だ、五カ年で決まっているわけだから、当然これは七次から五カ年で来たわけでありますから。私の言っているのは、展望として、答申の流れとしてそういうものが出てこなければならないはずである。それが出てこないから問題だ、私はこう言っているわけだ。　しかも、この間も当調査会でいろいろ検討しましたが、勉強会しましたけれども、私も何回も、これ持論だけれども、やっぱり石炭についての一定の役割というのはセキュリティーである、安全保障の見地に立つべきだ。それはどういうことかと申しますと、既に油の問題だって、これはこのまま推移をすると十八ドル、長期エネルギー見通しというのは十八ドルの時期がまた来るだろう。それから現に、海外炭と言っているけれども、私もオーストラリアへ去年行きました。実際問題としてもう露頭炭の限界ですよ。カナダなんかもう坑内掘りに入っていっちゃったんだから。二十一世紀というのは、ＩＥＡ会議でも三年前に出したけれども、アメリカにしてもヨーロッパにしても、二十一世紀までのエネルギー源というのは石炭である、二十一世紀以降、あるいは原子力、代替エネルギーの展望を目指すべきだ。これはどこの自由主義陣営でも全部そうですよ。これ否定するならしても結構だけれども。ただ、石炭は二十一世紀まではその国のエネルギー源として確保すべきものである。この流れは三年前のＩＥＡ会議の流れとして何も変わってないんだ、今。　私が言いたいのはその点と、もう一つは、一般炭というのは日本の場合は全部洗炭をしているんです。外国炭は未洗で入ってくるんですよ、これ。オーストラリアにしたってカナダにしたって全部そうだ。南アフリカにしてもそうだし、中国でも同じですよ。だから、これだけのいい、水洗をしてやって、カロリーが一定に上がって、全く今電力炭としては最適である。そういう意味で私は、これからの需要の面では火力発電所を増設して拡大、強化する必要がある、こういう問題が現に出ておりますし、こういう点から考えているんだという政治が一体どこにあるのか。　私は、かつて向坂小委員長に申し上げたことがあるが、当初、昨年の九月、石鉱審に諮問した当時の円レートは二百円と私に言っている、そうでしょう。石炭部長も知っているはずです。二百円から百八十円。私にはっきり申された、向坂小委員長は。現実に百五十円になって、今百六十円なんだけれども、その責任は一体どこにあるんだということを考えてもらわぬと困るんですよ、私は。何も感情論で言っているんじゃない。　この間も竹下幹事長に私はあることで会いました。これはあなたの責任だよと、はっきり言って。昨年の九月のＧ５が今日の円高の要因になった。もちろん、日本の国際的な関係からいくと自立経済の力もあるでしょう。その影響もあるけれども基本はそこだ。そのツケを何で我々炭鉱労働者や地域社会にツケを回さなきゃならないのか。あえて言うなら国にその点は責任あるんだから、そういう意味では、一定の国内炭が必要であるというふうな認識に立つとするならば、こういう現状の需要確保という観点はもう一度見直すべきではないか。こういう考え方で私は申し上げているんであります。　率直に申し上げますけれども、大体これからのエネルギーの流れ、需要業界の見通しもあるでしょう。しかし、基本的に西ドイツと、私は西ドイツも行ってきました、イギリスも行ってきましたが、フランスもそうでありますけれども、同じ自由主義陣営の中で、国がその資源を大事にするという姿勢の違いなんですよ、これ。大臣、申しわけないんだけれども言わなきゃならぬ。同じ西ドイツの、同じ自由主義で、同じ企業体制で、自国の石炭を最優先に使うというのが今の西ドイツのエネルギー政策の基本をなしているわけであります。そこがどうしてできないのか。私はここが問題だと思うんですよ。そこがどうしてできないのか。同じ日本の、同じ企業体制でありながら、自由主義陣営にあってどうしてそれができないのか。この点を私はこの機会に申し上げておきたい。　ただ、過保護だとかいろいろなこと、この間も当調査会で申し上げましたけれども、大臣いなかったけれども、過保護というなら私も幾らでも問題ありますよ。現に、西ドイツにしたってイギリスにしたってフランスにしたって、今の一年間の労働者一人当たりの能率は五百三十トンや五百五十トンですよ。そうでしょう。日本は七百五十トンといっているんでしょう、一人当たりの能率が。日本の労働者は一人当たりもう月九十三トンでしょう。年を通じて七百五十トン。あとのイギリス、フランス、西ドイツは全部五百五十トンか五百トン台ですよ。これだけ労働強化をしてこれだけの能率を上げているんだ。世界じゅうにどこにありますか、坑内掘りで。　それは、随分政府は援助している援助しているとは言うが、この間も申し上げたけれども、西ドイツは現に四千九百円でしょう。イギリスだって四千二百円、フランスは九千八百円の補助です、トン当たりの国の補助が。日本は現在、今二千四百八円ですよ、日本の補助というのは。それは私は結構なことだと思うけれども、これが過保護だという認識はあってはならないと思うんだ、私は、正直に申し上げて。これが過保護というなら私は言ってもらいたい。自由主義陣営に比べてどこが過保護だ。はっきり申し上げる。そういう問題に根本的にこれから政府も対応していただいて検討していただきたい。　そして、一定の役割というならば、私はもう一回、需要の増大という問題と、それから歯どめになる対策は何が必要なのかという点をひとつ考えてもらいたい。これはどういうふうにお考えですか。
高橋達直 8

○政府委員（高橋達直君）　ただいまの対馬先生の御指摘については、私どもも同感と感ずるところも多いわけでございます。ただ、西ドイツ、フランス等におきましても、最近ではやはり内外炭格差が非常に開いているということと財政上の制約があるということで、一定の規模縮小の方向に向かっての方針を出しているようでございます。それぞれの国情がございまして、我が国の場合には現在のような対策をとっているわけでございますが、我が国の場合には特にこれまで需要家に負担をしてもらう、いわばユーザー負担というものがかなりのウエートでございまして、ただいまの先生の御指摘の数字には、そのあたりは裏で隠れているわけでございますが、この部分がかなり大きいわけでございます。　いずれにいたしましても、日本流のやり方で今後の石炭政策を維持していかなければいけないと思うわけでございますが、先ほどの、一定の役割を認める以上今後もその展望を明らかにせよという点につきましては、答申の原案においてはこの五年間の問題をどうしても取り扱わざるを得ないということで原案のような格好になっていることを御理解いただきたいわけでございますが、私どもといたしまして、ただいま対馬先生からお話しのあったような点につきましては、地元の方々や労働組合の方々、あるいは関係の国会の先生方からも十分聞いておりまして、答申は答申といたしまして、私どもとしてそのような御意見を十分念頭に置いて今後行政運営を行っていくべきであろうというふうに考えております。
対馬孝且 9

○対馬孝且君　今の私の指摘について、共通の認識を持っているという一面もあるがということで今言われていますけれども、問題は、答申は一つの五年間というサイクルですから、そのことを言っているのではない。私は流れとして、展望として、次の石炭政策の展望というものをここに出していかないと、これでもう五年で終わりですというのであれば、これはまさに国内炭の一定の役割という認識に立ったとするならば、そこに矛盾があるんじゃないかと思う。また展望を持たなければならないのではないかと思う。　今、フランスのことを挙げられたから言いますけれども、私に言わせれば、フランスのようなやり方ならわかるんです。五十万トンずつ五年間、あるいは十年間展望してサイクルを下げるというのならわかる。そうでないでしょう。今のやり方でいくと、結果的にこのままでいくと、この数字が動かない限り来年度二炭鉱閉山じゃないですか、どう言ったって。また六十三年には二炭鉱閉山ということになるでしょう。それで済めばいいけれども、結局こういうものは炭価が据え置かれて、原料炭が千円だ、一般炭が五百円だというと、ここに拍車がかかるんですよ。経営は維持していかなきゃならぬのだから。結果的にはこれは私に言わせれば雪崩閉山になってしまう。そこを言うんですよ、私は。　だから、フランスの例を挙げるのなら、私に言わせるとフランスのようにやってもらいたい。フランスでは五十万トンずつなだらかにずっと十年間いくというんだから、これなら縮小すればいいんですよ。高島炭鉱を例にとるなら、高島炭鉱を三割減炭に落とす、三割人員を削減する、こういうやり方ならずっといけますよ。そうじゃないでしょう、日本の場合は。何だかんだ言ったって、今出された答申そのままでいくならば、五炭鉱ないし六炭鉱閉山をせざるを得ない、こういうことになっちゃうから私は言っているわけですよ。そういう認識を持っているならば、私は次のことを申し上げます。　この際、ひとつはっきり展望として、これから検討して、第九次の展望はあるということを政府としては考えていると。これからも石炭の持続的展望があるんだということが第一点ですよ。縮小という流れの中にあっても、あるんだという展望を示してもらいたいと思う。もう一度これくどいようですが、確認します。　第二点は、雪崩閉山はないと。大臣も努力をされてはいるんですけれども、雪崩閉山を食いとめるというなら、そこに政策がなければならぬわけです。ところが、今のところは政策的にちらちら出ているのは、私が聞いているのは、急激な雪崩閉山を食いとめる道としていわゆる貯炭買い上げ機構、つまり需要調整機構というものを設置する。その中で一定の炭を買い上げ、そして一定の雪崩閉山を食いとめようと、こういう流れの一つあることは事実であります。この点について、具体的に今の時点でどうなっているのか。　私は、あえて申し上げますれば、この段階でこのまま推移しますと、今期末の貯炭は三百九十万トンになりますね。それはなぜかといったら、原料炭を三百六十万トンが百七十万トンで抑えられたわけでしょう。その分だけ貯炭になるわけだ。一般炭も含めると三百九十万トンになりますよ。これはもうとてもじゃないけれども、三百九十万トンの貯炭を抱えて、これは三百九十万トンの金を寝せているのと同じなんだ。そこに政策がなければ歯どめがなければ雪崩閉山を食いとめられない。　そこで、一つは貯炭買い上げ機構、一定の炭を国が買い上げると。何らかの、私なりに言わせればＮＥＤＯと石炭協会なりが出資をして特別の統一会社でもつくる。その中で一定の炭を、貯炭二百万トンなら二百万トン買い上げる。こういうようなのも一つの歯どめになるでしょう。　そこに行く前に貯炭が問題になるんだ、これはどう言ったって。これが来年仮にできたとしても、その手前をどうするかということだ、今。この手前の三百万トンなら三百万トンに対して、これは国が何らかの融資制度でも考えられないと、今すぐ統一会社ができるかどうかわからぬけれども、できてすぐ炭を買い上げるというわけにいかないのだから、当面一番急務な問題は、三百万トンなら三百万トン貯炭に対して、無利子の制度か低利子の制度を、早急に貯炭融資を考えてもらう。　そして、買い上げ機構ができたら、来年の春なら春に買い上げに来たら一定炭を、二百万トンなら二百万トンを国が買い上げる。そして歯どめをかける。こういうやり方でもしなければ現実に雪崩閉山になってしまうということになる、私は率直に言って。　それでも雇用があるなら別ですよ。後から申し上げますけれども、山がつぶれれば、地域社会があるということ、あなたも認めているでしょう。朝日新聞であなたも言っているんだ。空知関係で、人口が十三万人だと。これによって八万人直接、間接に山で働いておる。結果では八万人が路頭に迷うことになるとあなた自身も立派に認めているし、その対策が必要だとあなたも言っているんです。それはいいことを言っていますよ。そのための対策をここで明らかにしてもらわぬと、山も一日もいたたまれないというような今の心境なんだ。そのために国がどういう政策の歯どめをかけるのかという点を一つ目にお伺いしたいと思います。
高橋達直 10

○政府委員（高橋達直君）　御指摘の過剰在庫の問題につきましては、答申原案の中でも極めて重要な位置づけをされておりまして、御指摘のように、雪崩閉山を回避するためにもぜひ需給調整を行う措置が必要であろうというふうに考えておるわけでございます。　具体的な問題につきましては、今後早急にその内容を固めていくこととしておりますけれども、先般も田村通産大臣から私どもに対して、具体的に貯炭管理のための会社のようなものを設立することを検討せよという御指示もいただきまして、私どもといたしましては、審議会の最終答申を得ましたならば、できるだけ早くその具体的内容を固めて財政当局と相談をしていくというふうにいたしたいと思っております。　なお、それまでの間かなりの貯炭がたまることについてどうするのかという御指摘でございまして、おっしゃるように今年度四百万トン近い在庫がたまることが見込まれるわけでございます。もちろん一部は適正在庫でございますが、その大半がいわば需要がないことに伴う過剰在庫になるわけでございまして、この過剰在庫が企業の資金繰りあるいは経営面でかなり圧迫要因になるのではないかということを心配しております。私どもといたしましても、十分財政当局と相談をしながらこの今年度の貯炭問題について対応していかなければいけないと思っております。　具体的には、新エネルギー総合開発機構の融資機能に着目してとりあえず各社の資金繰りの問題について相談をしていくことになろうかと思いますけれども、今年度の貯炭問題も極めて企業あるいは石炭産業そのものにとって重要な問題だと思っております。　なお、地域の問題については、御指摘のように今後なだらかな縮小ということになりますと、そこに居住される方々の直接の問題になるわけでございまして、これは地元、それからそれを所管します道県及び国全体で一体となって何とか再構築を図っていくべき問題であろうかと思っております。
対馬孝且 11

○対馬孝且君　それでは、今のお答えによりますと、まず第一は貯炭の融資はする、今検討して対応するということはいいですね。貯炭融資はやると。これは確認していいですね。　それから第二は、今言ったように貯炭機構の問題は鋭意検討している。これがないと歯どめにはならないと私は言うのです。だから、これだけはきちっとやっぱりやってもらいたい。少なくともＮＥＤＯと石炭協会あるいはユーザーを含めて、やるかやらぬかは別にして、そういう何らかの買い上げ機構を設置する。今大臣からそういう御指示をいただいたということですからそれなりに評価をしますけれども、そのために急いでもらわないと、なぜ段階的に僕が申し上げたかというと、一つは貯炭に融資すること、そして貯炭買い上げ機構ができたら一定の買い上げをする、こういう二段階方式で、あと十二月まで何日もないですから。だから実体論としてそうならざるを得ないだろう。　いきなりできないものに買い上げろと言ったってしようがないから、そういう現実的な二段階対応でもって必ずひとつ一定の雪崩閉山に歯どめをかける、こういうことでよろしゅうございますか。
高橋達直 12

○政府委員（高橋達直君）　その方向で最大限努力をいたしたいと思っております。
対馬孝且 13

○対馬孝且君　大臣、今石炭部長から確たるお答えが出ましたけれども、今の二点の問題について、特に後段の方、買い上げ機構の方をぜひひとつ積極的に、大臣からも御指示を出したようでありますけれども、実現をぜひひとつ早期にやってもらいたい。この点いかがですか。
田村元 14

○国務大臣（田村元君）　実は、今後の問題で最も大きい問題の一つはやっぱり貯炭の問題だと思うのですよ。まだ具体的に作業が進み出しておる段階ではないかもしれませんけれども、先般、私が貯炭管理会社のようなものをつくってみたらどうか、検討したまえ、こう言ってエネ庁長官に指示をいたしました。これは私はこれからの検討も、もう既に始まっておると思ってはおりますが、私はこれは割合に真剣なので、何とか実現させたいものだなと思っております。
対馬孝且 15

○対馬孝且君　ぜひひとつ早期の実現方を期してもらいたいと思います。　そこで、この内容については深く立ち入ることはしませんが、私は残る炭鉱についての手だてもこの機会に検討してもらいたい。それはどういうことかといいますと、今もお話が出ましたけれども、現実に例えばｘという炭鉱がある。事実上自立の立場に立って今までやってきましたけれども、何とか山を残したいという一念から、坑口二つある、その場合一つの坑口を閉鎖して、ある程度縮小して長く生き延びよう、こういう計画を持っておる炭鉱もあるわけです。　そして、このものに対してある程度合理化をしなきゃならぬ。そうでしょう。炭価は据え置かれ、そしてあなた、後から申し上げますけれども、そうなった場合に非常に経営が行き詰まる。こういうものに対して私は、減産交付金もしくは生産合理化交付金、こういう何らか残る残存山に対してもできるだけ山を維持していくという立場で、どういう細目になるかは別にしましても、何らかそういうものがなければ、残った山も実は私は維持していくことは困難ではないか、こう思うのです。　なぜかならば、それは基準炭価は定めておるというのは据え置くというわけでしょう。これでは困るわけですよ。やっぱり基準炭価は法律で定めた限り当然主務大臣である大臣の主権によって基準炭価を定めなきゃならぬ。やっぱり勧告してもらわなければならぬ。またＩＱ制度も、当然これは山の温存のためにも維持発展のためにもＩＱ制度はぜひ存置をしてもらわなきゃいかぬ。こういうことを私はしばしば申し上げているわけでありますが、問題はその点ですね、残る山に対しても一定の仮称減産交付金あるいは生産合理化交付金というものをやって、山の首切り合理化に対応しながら山が細く長く生き延びていく、こういう対応がやっぱり今日の段階では必要ではないか。これが第一点です。　次に第二点は、これは経構金の基金制度というのが新聞にしばしば出るわけでありますが、地域社会には産炭地振興法があります。私もよく承知しています。しかし、これだけではとても今日の産炭地を守ることにはなりません。これはもう決まっておりまして、整備公団で出る金というのは、一定の役割は私も知っていますから、産炭地振興法の二条指定、六条指定というのがございます。現在もそれを最大限活用されているが、それだけではこのドラスチックな今日の閉山の流れの中でとても対応できないですよ。私はこれは国全体として考えてもらいたい。というのは、経構研構想ではありませんけれども、これは我々反対でありますが、資金面で経済構造基金制度というのをつくるのであれば、これは少なくとも石炭産業に最優先にこの制度を適用するということがなければ地域社会対策にならないのではないか、こう思うのでありますが、この二点についてぜひ検討してもらいたい。いかがですか。
高橋達直 16

○政府委員（高橋達直君）　第一の、今後の減産にどう対応するかという問題でございますが、答申原案におきましても、今後のコストアップについてはある程度各企業が余儀なくされるだろうということを見込んでおります。これらに対しまして、当然のことながら、親会社の支援を含めた石炭企業の最大限の自己努力というものをまず払う必要があるという指摘をしておりますけれども、それを前提に政府も所要の支援を行えという格好になっているわけでございまして、御指摘のように、生産体制の円滑な集約化の過程で個々の炭鉱はそれぞれ生産体制なり坑内の状況を踏まえまして減産を行っていくことになると思います。　その場合に、坑口の一つを閉鎖するというような方法を選択することも考えられるわけでございまして、その他いろいろな面で減産に伴うコストの上昇の問題が出てくるわけでございます。政府といたしましても、企業努力を前提にして今後とも私どもとしても関心を持っていかなければいけないというふうに思っております。具体的には、最終的にこの答申が、二十八日に予定されている総会におきまして最終答申をいただくわけでございますので、それを踏まえまして早急にこの問題も具体化してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。　それから、産炭地振興の問題でございますが、従来から産業基盤あるいは生活基盤の整備あるいは工業団地の造成、それに伴う企業誘致というようなことでやってきたわけでございますが、今後非常に炭鉱依存度の高い地域ばかりが残っているわけでございまして、そういう地域に対しまして一層の地域振興を図っていかなければいわば脱石炭の地域構造の構築ができないということでございます。　当面、今後仮に閉山という事態になりますれば、私どもとしても関係各省会議の機能を十分に活用いたしまして当面の対策をする。それに加えまして、中長期的にその地域をどう構築していくかという問題につきましても、関係各省の力もかり、また通産省としても地域振興整備公団の機能その他を十分に活用いたしまして、全体としてその地域の活性化を図ってまいりたいというふうに考えています。　なお、御指摘の経済構造調整基金の問題でございますが、現在、通産省におきまして検討されているわけでございますが、特に大臣からの強い御指示によりまして、石炭についてもこの対象にするという案で現在検討が進められておるところでございます。
対馬孝且 17

○対馬孝且君　今言われた、残る炭鉱に対して答申を待って検討するということですから、私はぜひこれをやってもらわないと、これまた残った山も雪崩閉山につながっていくという、食いとめのためのいわゆる歯どめ策としてぜひ真剣に検討してもらいたい。検討するということですから……。　それから、今の経済構造調整基金制度で、これ私も福川事務次官にお会いしたときに、産炭地の地域社会を守る立場では産炭地振興法がございますけれども、これには限界がある。もっと大型プロジェクト的な要素を持ってぜひこれやってもらいたい。福川事務次官も誠意を持って検討、石炭産業に最優先に当てはめるように努力する、私この間回答をいただきましたけれども。　ぜひ大臣、今の話ですが、地域的な社会の体制というのは、今空知炭鉱というのはもう全部これ先ほど申しましたように七五％の依存度ですからね。それから、今閉山、大変窮屈になっているという山が全部空知に集中しているわけです。だから何かそういうものがなければ、とてもじゃないけれども、一部はできるだけ残していく。ある意味では多少合理化をしてもその受け皿が必要だ。これ何とか地域社会に守ってもらう。こうして山は残っていくわけですから、私もできるだけ細く長く山を生かしていくということは、非常に現地では皆さんが意欲を燃やして苦労しているわけです。　その場合に、何とかひとつこの経済構造調整基金制度でもって、現に今既に赤平なんかでも一部そうですが、あそこに空知バイオテクノロジー野菜産地の一大構想を立てると出ているわけですよ。ところが、その構想は出ているけれども、地域では限界があるものですから、それで何とか資金が、ぜひひとつ誘い水が必要だ。これには一定の限界がある。こういうことで、ありとあらゆる苦労を今実は現地でしているわけです。それは、山を生かしながら、かつ一面では切り捨てられた仲間の皆さんをどうやって救っていくか、こういう両建てで実は今やっておりますので、ひとつ実力大臣としてぜひこれは思い切った措置を講じてもらいたい。いかがですか。
田村元 18

○国務大臣（田村元君）　とにかくあらゆる知恵を絞るということで長官以下を督励いたしております。　この基金の問題ですが、まだ決まったわけでもないので、財政当局との間ですったもんだやっておるのです。けれども、この中に石炭を入れるということは、基金ができれば石炭入れるのはこれは当たり前のことだと僕は思うのです。これを強く命じたところであります。いろんな知恵をこれはもうどうしても出してもらわなきゃならぬ。地元にも出してもらわなきゃならぬ。それはこちらもお手伝いしなきゃならぬ。　例えば、さっきの話じゃないが、夕張メロンを僕は九州で食った。夕張メロンです。びっくりしたのです。これなんか、もちろん絶対的な影響を持つものではないにしても、僕はやはり夕張のすばらしい生活の知恵であったと思うのですよ。例えば、北海道に関係ありませんが、高島炭鉱なんか海の中にある島だし、あれに油を入れてふたするという方法はないかねということを提案してみたのです。ところが、やっぱり迷路のように穴があいておるということ、それから湧水と言って、水かわくんだそうですね。そういうことで、油の備蓄にすばらしいじゃないかと思ったのですけれども、なかなかこれが難しいというようなこともありまして、事ほどさようにいろんな知恵を今出し合っているということです。地元としても大いに知恵を出すように、道庁や地元市町村にもあなたからもよくひとつ督励してもらいたいと思います。
対馬孝且 19

○対馬孝且君　大臣、一番大事なことは、地域社会のプロジェクトをつくる場合、もちろん道庁なり地元に我々も働きかけますけれども、国が積極的に前に出てもらわないと、どうもある段階に来ると国の方が引っ込んじゃって、幾たびかありますよ。田中通産大臣、私も一番憶えがあるのは三菱美唄、これは時間がありませんから端的に申し上げますけれども、当時は造幣工場を持ってくるとか、専売公社を持ってくるから対馬君心配するなと、君、あんな危ないところに働くことないよなんてうまいことばかり言ったけれども、何一つ出ないで、三菱美唄炭鉱へ行ったら、私もこの間六月に行ってきたんだけれども、今もう犬一匹、猫一匹住んでないからね。田中通産大臣の構想でいけば今ごろはここに造幣工場や専売公社が来ているはずなんだけれども、それどころではなくてもう廃墟と化してしまっているわけですよ。　私は、構想はいいんだけれども、一定の構想を着手したけれども全然外へ出てこない。これではかえって大衆を、国民を裏切ったことになるので、そういうことでなくて、着実に国ができることはひとつ前面に出てもらって、地元も大いにひとつ歓迎するようにびしびしとやってもらいたいと思います。　時間がありませんから、次に高島炭鉱の問題で、後ほど宮島先生からもありますけれども、答弁に労働省を呼んでおりますので、これは高島炭鉱だけじゃなくて、現実に炭鉱離職者対策本部というものをつくったんですが、どういう中身なのかということが一点。　それから、不況業種指定を閣議でやっていただきまして、それもわかっています。私は、さっき言ったように、あえてこれは好むわけじゃないけれども、結果的に閉山が出た場合に考えてもらいたいことが二つある、当面の問題として。　これは、求職手帳というのは十三万三千円です、私も長いこと携わっているので。これは十年以上変わっていないでしょう、平均でいくと十三万三千円というのは。十三万三千円といったら、東京都の生活保護費はもう年収約百九十方から二百万いっているんでしょう。生活保護費以下なんだ、今この黒い手帳というのは。これであなた山をつぶしておいて、あとは雇用対策で何とかします、国は言うこと決まっているんだよ。後ある時が来たら、そんなものは今鋭意やっていますで終わってしまうのです。だから、最低の生活条件を満たすためには、生活保護費以下の黒い手帳で飯を食えなんてとんでもない話だ、基本的人権無視も甚だしい、私に言わせれば。これはもう一回黒い手帳の見直しをすべきであるということが一点。　第二の問題は、何といっても、これは好むものではないけれども、やっぱりどうしても生活しなければならぬわけですから、緊急就労、開発就労、これは北海道の場合にも夕張なら夕張のズリ山を崩して、五百人なら五百人の労働者が三年間なら三年間飯食うことができるのだから、こういう緊就あるいは開発就労をぜひとってもらいたい。そうしなければ緊急避難で生活できないんだから。　第三番目は、いち早く不況業種指定に指定したということは結構なことだし、いいことですけれども、この運用について思い切った拡大運用をしてもらいたい。こういうことは言いたくないんだけれども、拡大運用というのはどういう意味かといったら、山をつぶすんじゃなくて、私の言うのは、山を残すための目的が一時帰休に伴う不況業種指定なんだから、そうでしょう。その目的があるとすれば、山を残しながら、どうしたら一方でもって、不況業種指定で一定の三分の二、あるいは雇用労働者を二百日、こういう法律がありますけれども、この範囲はどこまで拡大運用できるのかというあたりがこれから北海道の山が生き延びていくための最大の要件です。高島だって同じですよ、私に言わせれば。そういう問題を含めて当面、高島は明治以来この方——私も何度も高島炭鉱に行っておりますけれども、去年も行きました、災害で。ああいう立派な炭鉱がつぶれていかざるを得ないというのは返す返すも残念だ。しかしそれだけに、今日の事態を迎えたわけですから、高島炭鉱の組合員、家族の地域社会のために万遺憾なきをぜひひとつ期してもらいたい。　以上三点の問題について答弁を求めます。
木村富美雄 20

○説明員（木村富美雄君）　先生御指摘のうちの第一点でございますが、炭鉱離職者等に対しまして支給されます就職促進手当でございますが、その上限の額につきましては、現在日額で四千六百三十円ということでございますが、この額につきましては、毎年春闘のその結果、それから労働省の方で実施しております毎月勤労統計調査に基づくいわゆる定期給与等のアップ状況を勘案して引き上げてまいりました。財政事情大変厳しいところではございますが、そういったことで毎年上限額の引き上げを図っているところでございます。　なお、この就職促進手当、これは炭鉱離職者だけではなく、漁業離職者あるいは特定不況業種の離職者、あるいは沖縄における失業者等にも同額の手当が支給されておるという現状にございます。したがいまして、財政的な問題もあり、大幅な増額はなかなか難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。　御指摘の第二点目でございますが、雇用対策として国あるいは地方公共団体が失業者を吸収するということを目的として事業を実施するということにつきましては、これまでの失業対策事業その他の諸経験からしまして事業がどうしても非効率になりがちである、また失業者の滞留あるいは事業の永続化といった、いわゆる民間企業に再就職するまでの間の暫定的な就労の場を提供するといった本来の趣旨、目的にそぐわない問題がどうしても出てまいりました。また、こういったようなことから、失業対策事業のあり方につきまして、学識経験者によります調査研究報告におきましても、失業者を吸収するために国あるいは地方公共団体が事業を興すという方式はとるべきではないというような指摘をいたしておるところでございます。　こういった点もございますので、私どもといたしましては、今後の雇用対策に当たっては、こうした点を十分考慮して民間企業における雇用を基本として、地域雇用対策も含め離職者の再就職対策に万全を期していきたいというふうに考えております。　第三点でございますが、先生御指摘のように、この十八日に石炭鉱業を特定不況業種・特定不況地域雇用安定法による特定不況業種として指定をいたした次第でございます。この結果といたしまして、企業が生産規模の縮小等に伴いまして休業、教育訓練、出向といった雇用調整を実施する場合にはその費用の一部を国が助成するといった雇用調整助成金制度が適用されることになります。私どもとしては、今回の指定は今後における石炭鉱業を取り巻く環境非常に厳しいものがあるということを念頭に置きつつ、できるだけ失業の予防と再就職の促進に万全を期していきたいという観点から指定をしたものでございますので、そういった面で制度の積極的な活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
対馬孝且 21

○対馬孝且君　時間も来ておりますけれどもあと一問だけ。　今、答えがありましたが、黒い手帳の、年々春闘ベースで上がっていく、そういうことは私も承知しています。問題は、それでも平均で十三万三千円といったらこれは生活保護費以下ですよ、正直に申し上げて。私はこの機会に思い切った見直しをしなければ、ただ年率、春闘の上がった分だけ上げておったんでは、基本的なやっぱり水準が低いんだからこの際見直す必要があると、こういうことを言ってるんだ。財政が厳しいことは承知しているんで、これは労働省ということよりも、むしろ思い切りた国全体の立場で考えるべきことであるということを一つ申し上げておきます。　それからもう一つの問題は、緊就、開就を私はこれはあえて好むわけではないんです。ないが、ないんですよ、この措置として。これだけの雪崩閉山が出て、今北海道の場合、あなたも知っているとおり北洋漁業で七千五百人、国鉄の余剰人員で一万三千、炭鉱労働者このままでいったら、五炭鉱いった場合どういうふうになるんですか。そういうことをさせないために我々はやらなきゃならぬ。そういった場合に、もはや求人倍率が、あなたも一番知っているとおり、全国〇・六〇に対して、室蘭、空知炭田は〇・二八、〇・二二でしょう。函館だって今〇・二三ですよ。美唄なんか〇・二〇ですよ。　こういう状況になっているだけに、私があえて言っているのは、一定の就労の対策としては現行法である緊急就労もしくは開発就労以外にないのではないか。こういう対策よりないものだから、あるなら結構なんだけれども、ないとすれば、先ほど一例を挙げたけれども、夕張なら夕張のあの山の一画にズリ山がある。あれだって鉱害対策ですから、二百ミリの雨が降って流れたら泥流と同じですからぬ。そうなった場合のことも考えて計算をしてみると、夕張市長に言わせれば大体五百人の規模で三年間就労ができる、こう言っているわけですよ。そういう開発就労なりということは必要ではないのか。そういう実効ある措置をやっぱりとるべきだと、こう言っているわけであって、これはもう一度やっぱり検討してもらいたい。　それから、不況業種指定は結構、ありがたいことで、私が言っているのは、その運用を最大限やることにおいて山の生き延びる道ができると、こう言っているわけですから、具体的なことは時間がありませんから申し上げませんが、そういう対応をもう一度検討してもらいたい。　以上をもって質問を終わります。
木村富美雄 22

○説明員（木村富美雄君）　私どもとしても、長崎あるいは北海道における現産炭地が石炭鉱業に依存する率が非常に高い、また地理的な面も、環境も含めまして再就職の面で非常に困難な状況に置かれておる。全般的な現在の雇用状況に加えて、そういった地理的な問題、特殊性といいましょうか、あるいは雇用上の困難な問題を抱えておるということを念頭に置いて、離職を余儀なくされた方たちの生活の安定、あるいは安定的な雇用の場への早期の就職という点についてできるだけの知恵を払って万全を期してまいりたいというふうに考えております。
対馬孝且 23

○対馬孝且君　大臣、今のやりとり聞いておってわかると思うのですが、労働大臣じゃないけれども、ひとつ関係閣僚会議で、私はこの石炭問題は単に通産省あるいは労働省という狭い枠ではなくて、この機会に思い切ったひとつ総合対策といいますか、ここらあたりをぜひひとつ大臣の立場でも、今幾つかの問題を時間ないからちょこっと申し上げましたけれども、ぜひひとつ総合的な立場でこの対策をとってもらいたいということを大臣に特に要望しておきます。
田村元 24

○国務大臣（田村元君）　既にお聞き及びかと存じますが、先般、私は事務次官を連れて労働省へ行ったのです。これは本当は一省の大臣が他省の大臣を軽々に訪問してはいかぬらしいのです。けれども、それによって気の毒な人々を少しでも助けることができればメンツも何もないと思って私は行った、一つには昔労働大臣をしたという気安さもあったわけですけれども。　そこで、平井君に私から提案しましたことは、もちろん石炭問題、鉄鋼問題等が中心になりますが、不況問題について事務次官を長とするハイレベルの協議機関、これを常置機関として持ってもらいたい。これは持ってくれるようになりまして、労働省の大変な御好意でもう既に会合もやってお互いに洗い出しもした。これから一つ一つの検討ということのようですが、おっしゃるとおり、まだこれ造船その他もありますから、だから、もちろんその中心は石炭になるでしょうけれども、端的に言って一通産省、一労働省というより、日本国政府の名においてやらなければだめだ、こういうことだと思うのです。そういう意味で、私どもメンツにこだわらないで幅広くやっていきたいと思っております。
宮島滉 25

○宮島滉君　私は、閉山を目前にいたしております高島炭鉱について主に御質問をいたします。　去る十月二十日、三菱石炭株式会社高島礦業所は労組に対しまして経営悪化を理由に閉山する旨の通告をいたしました。労組はこれを受けまして、労使双方間におきまして目下条件交渉が進められているところであります。本日その大詰めを迎えている、かように伺っておるわけでございますけれども、双方交渉が妥結いたしますと、あすにでも採炭は中止となりまして、事実上の閉山ということに相なるわけでございます。主要十一鉱のうち閉山第一号ということにもなりますし、百五年の歴史を閉じるのであります。時代の趨勢とは言いながら、県民の一人として残念でなりません。　特に、高島町は御承知のとおり一島一企業の炭鉱の町でございます。石炭産業が撤退いたしますと、炭鉱関係者はもとより、関連下請企業の従業員、そしてまた商工業者、町民は生活の糧を全く失うものでございます。町の経済社会は崩壊するのであります。この後は国の大きなてこ入れがない限り高島町は消えるのでございます。　かかる現状を大臣にはいかに受けとめていただいておりますか。また、今後の対策については遺漏なさを期すべきと、このように考えるわけでありますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
田村元 26

○国務大臣（田村元君）　先般、長崎県知事と高島町長、議長が私のところへ参りましていろいろと対策を話し合ったわけであります。結論からいえば、我々もできるだけのことをする、と同時に県当局もできるだけのことをしてやってください、町にはもうその力がありません、こういうことで、今後事務的にも話し合うということにしたわけであります。　私は若き日に、といってももう四十何年も前のことですけれども、伊王島を目の前に、そして軍艦島や高島等に渡って青春時代のしばらくを過ごした経験があります。それだけに、過去の高島も知っておると同時に、今の姿に対して人ごとならぬ感情があります。でありますから、さっきもちょっと申し上げたように、高島のあの穴に石油備蓄できぬかぬというところまで提言してみた。これは不可能のようですけれども、できるだけのことをしたい。　まだ審議会の答申が最終的に出されたわけではありませんし、同時に法律案も完全に成立したわけでもありませんので私からこれ以上のことを具体的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、繰り返し申し上げることは、できるだけのことはしたい、あらゆることをしたい、こういう気持ちでございます。
宮島滉 27

○宮島滉君　ただいま大臣には、長崎にゆかりのある大臣といたしまして大変心情を吐露していただいて、前向きにひとつ対策を講じたい、このような心強い御答弁をいただきまして大変感謝をいたす次第であります。　高島炭鉱の閉山を早めたのは急激な円高によるものであります。日米貿易摩擦解消のための昨年のＧ５によります円高誘導によりまして内外炭の価格差が大きく開いたことによるものであろうかと思います。　目下、第八次政策の答申を間近にいたしておるわけでありますけれども、高島炭鉱の閉山は第七次政策の期中にございます。そういたしますと、閉山交付金は昭和四十四年度からの第四次政策以来制度化されている現行基準によるいわゆる特別閉山交付金の適用を受けるものか。また第八次政策答申案に見られるように、閉山交付金の扱いについては「所要の見直しを行いつつ、その活用を図る」と、極めて微妙な表現を盛り込んだものになっておるようでございますが、いずれの適用をされるのか、ひとつ通産省にお伺いをいたしたい、かように存じます。
高橋達直 28

○政府委員（高橋達直君）　基本的な考え方といたしまして、高島炭鉱の場合、御指摘のように第七次石炭政策期間中の閉山ということになるわけでございますが、その閉山決定に至るまでの事情につきましては、今後の情勢を会社として十分織り込んだ上で行われたものということで認められますので、私どもといたしましては、いろいろな対策につきまして、第八次期間において段階的縮小に伴いまして見込まれる閉山の場合と同様に万全を期していかなければいけないという観点から、できる限りその第八次期間中の制度も適用していくように関係方面と協議をしていきたいというふうに思っております。　具体的に閉山交付金の問題でございますが、現在、来年度の予算要求ということで部内で検討しておりますが、最終的には、審議会の最終答申を得まして大蔵省に対して予算要求するときまでに決定をする見込みでございまして、その取り扱いにつきましても、十分に高島炭鉱の場合に八次期間中の閉山と同じようなことになるようにできる限りやってまいりたいと思っておりますけれども、ただ、制度的な問題から物理的に不可能なものもあろうかと思いますが、そういう物理的、技術的な問題以外の問題についてはできる限り同様の扱いをしてまいりたいと私どもは思っております。
田村元 29

○国務大臣（田村元君）　実は、高島の場合全く気の毒な話でありまして、本当に直前で閉山ということでありますので、私は長官以下に、可能な限り八次政策の答申の恩恵に浴せしめるようにしなさい、そのための予算要求はしなさい、こういって予算要求もさせるようにしてございます。でありますから、予算がどうなるか、これは私から何とも言えませんけれども、でき得る限りの努力をしたいというふうに思っております。　それから、きょうの午前、産炭地域振興関係各省庁等連絡会というのに長崎県の副知事がやってきて県の要望を説明して、そしていろいろと話し合ったそうです。
宮島滉 30

○宮島滉君　ただいま大臣から、第八次石炭政策による恩恵をこうむるような政策に基づいての措置を前向きにいたします、このように明確に答弁をいただきましたことを重ねてお礼を申し上げる次第でございます。　高島町は、御存じのように大変離島でございます。したがいまして、交通の便も悪く、季節によっては欠航もしなければならないという状況にあるわけでございますけれども、何を申し上げましても、閉山後の石炭産業にかわります企業立地ということが極めてやはり喫緊の課題であろう、このように思うわけでございます。したがいまして、この地域振興対策について、通産省といたしましては何としてもひとつ積極的な取り組みをいただきたいわけでありますが、どのように進めておられますか、お伺いをいたしたいわけでございます。
高橋達直 31

○政府委員（高橋達直君）　高島の場合に、閉山をいたしますとすぐに困る問題が島民の方々を待っているわけでございます。したがいまして、当面の緊急対策をどうするかということをまず考えてまいらなければいけないわけでございますが、同時に、中長期的に見てこの高島地区の地域振興をどうするかということも大事かと思うわけでございます。　当面の緊急対策につきましては、ただいま大臣のお話にもございました産炭地域振興関係各省庁等連絡会におきまして、各省の権能を十分に発揮していただきましていろいろな問題に対処していかなければいけないというふうに思っているわけでございまして、具体的には、離職者の対策をどうするか、それから住民の民生上の問題をどうするか、中小商工業者の問題をどうするか、また自治体としての維持存続の財政上の問題をどうするか等々、いろいろな問題がございますが、本日も各省の担当の方に来ていただきまして、その辺を長崎県の副知事と一緒に各省庁にお願いをいたしまして、緊急の問題については近々また会合を開いて具体的に対策を詰めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。　また、中長期の問題につきましても、これは先ほど大臣からのお話もございましたが、関係者が知恵を絞って、一体となって地域の産業構造の多様化を図っていかなければいけないということでございまして、たまたま今年度から予算をつけていただいております産炭地域活性化支援事業という事業も私どもの予算にあるわけでございまして、この予算を既に高島町にも一部配賦しているわけでございますけれども、今後、地域の脱石炭の構造を目指して地域が主体的にいろいろと勉強する費用の補助でございますけれども、これに対しまして県なり私どもあるいは関係各省が力を合わせて御支援申し上げることで何とか地域の再構築を図るようにしていかなければいけないというふうに考えております。
宮島滉 32

○宮島滉君　ただいまお答えをいただいて、県当局とも極めて緊密な協議の上でそれぞれの対策を講じていただいておるようでございますが、少し細かいことになりまして恐縮でございますけれども、お尋ねをいたしたいと思います。　閉山によりまして商工業者がいわゆる転廃業をしなければならないわけでございます。そうなりますと、現在所有する土地あるいはまた建物、備品等については、これは不用財産に相なるわけでございますけれども、この不用財産の買い上げ措置といいますか、そういうようなものを何か取り計らうことができ得ないものかどうか、この点について一点お伺いをいたしたいと思うわけでございます。　それからもう一つは、商工業者におきまして政府系の中小企業金融機関からの既往の貸し付けがあるわけでございます。この貸付金につきましても償還の猶予措置、これがとれないものかどうか。　二点お伺いをいたしたいと思います。
高橋達直 33

○政府委員（高橋達直君）　高島炭鉱のように直接、間接ほとんどその町の方々が依存しているというような地域におきましては、そこに住んでおられる方々の対策も重要になってくるわけでございます。　御指摘の、中小商工業者が転廃業することにより土地とか建物、備品等の財産が不用になる、これを買い上げる制度はないかということでございますが、本日の県から伺いました御要望の中にも入っておるわけでございます。直接国が買い上げる制度についてはなかなか現在の国の財政事情から見て困難が多いと思われますけれども、地元の町やあるいは県の考え方もさらにいろいろ伺いまして、何か工夫をする道がないものか、私どもとして相談に乗ってまいりたいというふうに思っております。　また、中小商工業者に対する金融の問題でございますが、これも極めて閉山地域における対策として重要な問題であろうかと思いますが、具体的には、閉山に伴ういろいろな対策を講じておりますけれども、既に貸し付けたものの償還期限を猶予し延長するかどうかという問題につきましては、具体的な問題としてまた関係方面もいろいろございますので、今後、今の先生の御指摘につきまして研究をしてまいりたいと思っております。
宮島滉 34

○宮島滉君　労働省にお伺いをいたしたいと思います。　御承知のとおり、高島炭鉱の閉山はあすかあさってか、かように迫っておるわけでありますが、それによりまして二千二百七十七人の多数の離職者が見込まれております。県当局といたしましても最善の努力が払われているところでございますが、御案内のとおり、今日長崎県は不況業種を象徴する石炭、海運、造船を抱えておりまして、地域経済は文字どおりの底冷えでございます。特に高島は離れ島であります。困難な問題も大変抱えておるわけでありますけれども、労働省として再就職を円滑に促進するために万全の対策を施していただきたいものであります。　例えばその一つとして、まず再就職をするためにはやはり訓練も必要であろうか、かように思われるわけでありますけれども、その職業訓練校の分校は設置できないのかどうか、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思うわけであります。　また、下請関連企業の坑外従事者は御存じのとおり求職手帳の対象になっていないわけでございます。高島炭鉱にも百六十人の坑外従事者がおります。先刻申し上げましたように、長崎県の今日の経済事情というのは極めて厳しいものがございます。したがいまして、その離職者の再就職ということも大変なものであろうと、こう思いますし、また同時に離職者の六割が実は県内の出身者であるわけでございます。そういうことからいたしまして、再就職にはかなりの時間を実は要するんではないか、このように思われるわけでありますが、生活の安定のために求職手帳の発給範囲を拡大できないものかどうか、そのように思うわけでございます。それが一点でございます。　そしてなお、離職者の住居の安定を何としても確保する、そういう意味合いから雇用促進住宅の入居基準の緩和は実はできないものかどうか。それによって公営住宅の優先入居についての適切な措置はできないかどうか。　この三点についてお伺いをいたしたいと思います。
木村富美雄 35

○説明員（木村富美雄君）　ただいま先生から御指摘いただきましたように、私どもといたしましても、高島の場合には環境的に非常に雇用問題、深刻な状況になるであろうというふうに考えております。　こういった認識に立ちまして、私ども労働省といたしましては、この十一月十八日、省内に炭鉱離職者対策本部を設置いたしまして、高島炭鉱が閉山された場合の対策について関係各部局の調整を図り、その対策についての検討を進めておるところでございますが、また地元の長崎県とも相談をいたし、今後、現地職業相談所の開設、あるいは訓練とか広域職業紹介活動の促進といったような点につきましては、関係企業の離職者も含めましてその再就職の促進のために強力な施策を実施してまいりたいというふうに考えております。　具体的には、職業訓練校の分校の設置という点の御指摘でございますが、私どもといたしましては、地元長崎県の方から高島における三菱高島礦業所の施設を活用した形での訓練校の設置を検討しておるというふうに伺っております。そういった方向につきましては、私どもとしても全面的に協力をして、できるだけ早い機会に分校の設置ということで実現を図ってまいりたいと考えております。　なお、高島礦業所にはいわゆる関連の中小企業の方たち相当数の方たちおられますが、その中でもいわゆる坑内業務等に従事しておられた方につきましては炭鉱離職者求職手帳、俗に黒手帳と称しておりますが、この手帳が発給されるわけでございますが、今回、特定不況業種・特定不況地域雇用安定法に基づく特定不況業種として石炭鉱業を指定したことに伴いまして、いわゆる黒手帳の発給されない方のうちで炭鉱に依存する程度の高い関連中小企業からの離職者につきましては、特定不況業種離職者求職手帳、俗にその表紙が緑でございますので緑手帳と称しておりますが、この手帳が発給されることになりました。この手帳を持っておられる方につきましては、向こう三年間にわたりまして職業指導あるいは訓練等を実施してその再就職の促進に努めるということになっておるところでございます。　こういったことで、いわゆる関連企業からの離職者も含めてその再就職の促進には全力を挙げたいというふうに考えておるところでございます。　なお、住居の確保の問題でございますが、私ども地元長崎県の方からもその点についての御要望を承っております。いわゆる高島から離れて長崎その他の方に住居を移転した形で職探しをしたいというふうな方もたくさんおられるというふうにも聞いておりますが、現在地元の方では、この十八日から三菱高島礦業あるいはその関連企業、また、それだけではなくて商工業者の皆さん方をも対象とした今後の希望につきます意向調査を実施しておるというふうに聞いております。　先週いっぱいで回収が終わって、今週中にその集計、分析に入るというふうに聞いておりますが、そういった皆さん方の御意向も踏まえて、できるだけその御意向に沿う形で生活の安定が図られるようにということで対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
宮島滉 36

○宮島滉君　ただいま労働省におきまして、現地に相談所を設けて前向きに御検討いただいておりますことは大変ありがたく存ずる次第でございます。今後もまたさらにひとつ県当局とも十分きめ細かく詰めをいただきまして、この離職対策につきましては万全の対策を講じていただきますことを切に御要望をいたしておきたい、かように存ずる次第でございます。　自治省に伺いたいと思います。　現在、高島町は五千五百人程度の人口であります。閉山をいたしますと石炭産業にかわる企業が来ない限り人口は短期間のうちに減少をいたすわけでございます。かつて県内の同じく炭鉱でありました伊王島が、八千人近い人口でありましたのが閉山後は急速な減少をいたしまして、現在は千五百人程度に相なっております。高島町といたしましても、閉山後の見込み人口を、伊王島の状況から類推いたしますと一千人程度を見込んでおるようであります。　町の職員数は百四十人から二十名。議会議員の定数は二十二名から十二名。そして財政規模は、六十年度決算で二十二億八千八百万円が六十二年度から六十五年度において十三億円程度、六十六年度に七億円程度に見込まれております。また、地方税の六十年度決算は四億三千三百万円であるのが閉山後は七千万円から一億円程度に落ち込むのでございます。いわゆる町の行財政は破綻の危機に直面をいたすわけでございます。　自治省といたしまして、このようなケースにどのように対応される所存でいらっしゃるのか、お伺いをいたしたいわけでございます。
松本英昭 37

○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。　先生、今御指摘のように、長崎県の高島町が炭鉱の閉山となりますれば行財政に極めて深刻な影響を及ぼすことが予想されております。そういう面で、例えば収入面におきます交付税等の確保とか、それからただいま先生おっしゃいましたように、地方職員の定数の減少に伴います対応の問題、あるいは公共施設の統廃合とか集落の再編成等いろんな問題が考えられるところでございます。これらにつきましては、私どもも地元において種々の御要望があることを承っております。　自治省といたしましては、関係自治体によります行財政の見直し作業等を勘案しつつ、県当局とも密接に連絡をとりまして適切に対処してまいらなければならない、かような考え方に立っておるわけでございます。
宮島滉 38

○宮島滉君　重ねて少し細かいことをお尋ねするようでございますけれども、何分にもその跡地の対策というのが大変重要な問題であるわけでございます。そこで不用炭鉱の住宅の解体、いわゆる除去事業にかかわる地方負担の額をいわゆる事業費補正で導入することによりまして普通交付税の措置は講ぜられないのかどうか、その辺をひとつお伺いしたいわけでございます。
松本英昭 39

○説明員（松本英昭君）　ただいまのような個別の問題等につきまして、県の方から本日、先ほどもお話ございましたように、御要望があることを午前中の会議かで聞いております。私どもとしては、そういう個別のいろんな問題含めまして町内において所要の体制を講じまして、どんな施策が可能かどうか、ただいま先生おっしゃいましたような事業費補正というような形はこれまでの例からとりまして非常に困難かもしれませんが、どういうそれぞれの個別の問題について対応がとられ得るかというようなことについて検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
宮島滉 40

○宮島滉君　ただいまの自治省のお答えには少し抽象的な部分があるように承るわけでありますけれども、これからの問題でもあるわけでございますので、しかとひとつ県当局とも十分な協議の上で自治省としての最善の策を講じていただくように御要望をいたす次第でございます。　通産省にお尋ねをしたいと思いますが、今回の第八次政策の答申案は需給に即した生産体制を基本としております。また答申案の最大の焦点が原料炭の引き取りにあったと思います。原料炭については漸減し、最終的にはゼロとせざるを得ないとなっておるわけでありますが、県内にあります松島炭鉱は、出炭量が六十年度におきまして百五十三万トン、うち原料炭が四十八万トン、全体の三一％を占めておるわけでございます。そこで一般炭のみになりますと炭鉱の規模縮小は避けられないものに相なるわけでございまして、原料炭の一般炭への切りかえ等により現状維持はできないのかどうか、その辺をひとつお伺いをいたしたいわけでございます。
高橋達直 41

○政府委員（高橋達直君）　御指摘のとおり、答申原案におきましては、原料炭につきまして今後最終的にはゼロにせざるを得ないという指摘があるわけでございます。　ところで、今後各炭鉱がどのような形で生産を行っていくかということにつきましては、それぞれの需要動向あるいは生産条件といったものを十分に検討いたしまして企業みずからが判断すべき問題であるわけでございます。　御指摘のありました松島炭鉱池島鉱業所でございますが、確かに、その生産状況は今先生がおっしゃいましたような六十年度の実績になっておるわけでございますが、ちなみに六十一年度の見込みにおきましては全体の生産はほぼ前年の水準ではありますが、原料炭比率は前年の三〇％から二〇％を下回る状況になる見込みでございまして、企業の中で一般炭へのシフトがかなり努力されているものと考えられます。　今後の石炭鉱業全体として生産を段階的に縮小していくことは避けられないわけでございますが、その場合でも、私どもといたしましては、石炭業界全体が秩序を持った生産体制を常に確保していくべきものと考えておるわけでございます。
宮島滉 42

○宮島滉君　第八次石炭政策の答申案を見ますと、建前は一千万トン体制にありますけれども、本音は、ただいま申し上げましたように需給に即した生産体制を基本としておりますので、かなりずれを感ずるわけでございます。したがいまして、現存のいわゆる炭鉱におきましては、そのことから極めて私は不安な状況に置かれておるのじゃないか、また深刻に受けとめているのではないか、そのように実は思うわけでございます。　また同時に、石炭が今日我が国のいわゆるエネルギーのセキュリティーの観点からいたしましても重要なものであることは申すまでもないわけでございます。そのためには、山が生きていくためには活力が非常にまた大事であろう、このように思うわけでございますけれども、その活力があるということは、すなわち雇用の問題に不安がないということが最大の私は条件でなければならぬ、このように実は思うわけでございます。　しかしながら、ただいま申し上げますように、需給に即した体制、そのようになりますと、八次石炭政策の答申案を見ますと、中期的には一応のめどがあるわけでありますけれども、長期的にはその歯どめは全くない。果たして第九次石炭政策が盛り込まれるのかどうか、その点についても極めて不安であるわけでございます。　そういたしますと、やはり今後の労務者、これに対しまして山に働くという者が全くなくなっていくと、そのような実は気もいたすわけでありますけれども、そのようなことになりますと、これはただ単に閉山対策というのみならず、おのずから私は崩れていくと、このように存ずるわけでございます。どうか国といたしましては、残された山について今後積極的なひとつ施策を講じられますよう御要望を申し上げる次第でございます。　それで、最後になりますけれども、大臣に一言だけお伺いをいたします。　ただいま各省ともそれぞれ質問にお答えをいただいたわけでありますけれども、大臣からは極めて心強い御答弁をいただきまして感謝にたえないところでございます。しかしながら、何をいいましてもすべては私は財源にかかっている、このように思うわけでございますが、御案内のとおり、現状は極めて厳しい財源にあるようでございます。現状は、原重油関税の減収から来年度は予算要求で十数年ぶりに特別会計において百二十七億円の借入金を計上しているのが実態でございます。　このような状況下では、閉山対策につきましても極めて私は不安であるわけでございます。私どもが極めて実は期待しております大臣でございますから、財源確保については万全を実は期されるものと、このように実は期待をいたしておるところでございます。大臣のひとつ御決意を最後にお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
田村元 43

○国務大臣（田村元君）　もうおっしゃるとおりでありまして、とにかくお答えを申し上げるならば、なし得る最大限の努力をいたしたい、こういう一語に尽きるわけでありますが、御承知のように構造調整基金もまだ本決まりでありませんし、もちろんこの中に石炭を入れるようには私は強く求めてあります。もしこの基金ができるとすれば石炭は入ると思います。けれども、これが財政当局、率直に言って開銀等との絡みがありまして、なかなか財政当局にも理屈があるようですけれども、私は、私どもとして要求をした基金構想についてこれが一番正しいと信じておりますが、その他のいろいろな財源、きのうかおとといか、何か雑誌で私が冷やかされておりました、大蔵省に対して強い要求をすると。　言葉は悪いかもしれぬけれども、いやしくも大臣が使う言葉ではないかもしれませんが、あえてお許しを願うとすればこういう業種を救うと。それに携わっておる経営者はもちろんのことですが、特に労働者、あるいは関連企業、あるいはそれに働く人々等々を救うためには河内山宗春を決め込むのも仕方がないだろうと。場合によっては居直るというぐらいの実は気持ちでおるわけです。私は、今ちょっと表現が悪かったかもしれぬけれども、この表現はお許しいただけると思っておりますが、できるだけのことをいたしたいと思います。
宮島滉 44

○宮島滉君　ありがとうございます。
馬場富 45

○馬場富君　私は、石炭政策全体と長期エネルギー需給見通しとの関係について若干お尋ねいたします。　今回発表されました第八次石炭政策答申案によりますと、昭和六十六年に一千万トン体制にするとのことでございますが、昭和五十八年に閣議決定された石油代替エネルギーの供給目標千八百万トンないし二千万トン、こういう目標からいきますと大きな格差が生ずることになりますが、この点、通産大臣としては石炭についてどのような基本的考え方をお持ちか、お尋ねいたします。
田村元 46

○国務大臣（田村元君）　答申原案は、「中・長期的な需要業界の動向及び国内炭の役割を考慮すれば、生産を段階的に縮小し、最終的には概ね一千万トンの供給規模とすることが適当」、このように書いております。それで、本案は石炭企業の最大限の自己努力、それから政府の適切な支援のもとで需要業界のぎりぎりの協力を得て決められたものというふうに受けとめておりますが、石炭鉱業にとりましては極めて厳しい対応を要するものであることは申すまでもありません。それで、石炭鉱業を取り巻く現下の情勢を踏まえまして、また関係者の意向も十分踏まえまして練られた原案であろう、そして、このようにして八次政策の基本的な方向が示されたもの、このように受けとめております。　それだけに、この答申が出ました場合には、前段、先ほど来申し上げておりますように、全力を挙げて誠実に対応したいというふうに思っております。
馬場富 47

○馬場富君　特に国内炭、とりわけ原料炭については最終的にはゼロというような非常に厳しい状況が実は提示されておりますけれども、そういう点につきましてやはり大臣として、特に国内炭の将来についてはいわゆる縮小という考え方がやはりこの答申案の主体でありますけれども、それになぞらってこれを転換措置していく以外はないというふうに我々も考えるわけですが、この点はどうでしょうか。
田村元 48

○国務大臣（田村元君）　最終答申がなされるもうぎりぎりの直前のことでございますから、私が私の意見をここで具体的に申し上げることは、当然儀礼上からいっても、また審議会にお願いしておる性格からいってもこれは御遠慮申し上げなきゃならないと思います。　ただ、審議会としては向こう五年間を一つのラウンドとして御検討いただいておるわけでありますが、しかし向こう五年間の一つのラウンドといえども国内炭の必要性ということにも言及をいたしております。特に一般炭のことでございますが、言及をいたしております。無修正でいくのかどういうことになりますのか、私どもまだ今のところわかりませんけれども、いずれにしても本答申をいただいて、それに対応する我々の態度を決定あるいは表に出していきたいというふうに思っております。
馬場富 49

○馬場富君　最近の石炭あるいはＬＮＧ、石油等エネルギーの需給状況についてお伺いいたします。
野々内隆 50

○政府委員（野々内隆君）　六十年度の一次エネルギー供給が四・三九億キロリットル、石油換算でございますが、前年に比べまして〇・七％の上昇でございます。この中身は、石油のウエートの減少と石油代替エネルギーの上昇というような形になっておりまして、特に石炭は五十九年度で一八・五％でございましたが、六十年度では一九・一％、それから原子力、天然ガス、水力等がウエートを伸ばしておりまして、石油は五十九年度の五九・六から五六・七というふうにシェアが落ち込んでおります。
馬場富 51

○馬場富君　この答申等を踏まえまして、今後供給目標の変更が実施された場合に、海外炭はもとよりＬＮＧあるいはその他の石油代替エネルギー全体についてどのように対処される考えか、お聞かせ願いたいと思います。
野々内隆 52

○政府委員（野々内隆君）　私どものエネルギー政策は長期的観点からも行われておりまして、昭和五十八年十一月十八日に石油代替エネルギー供給目標というものがつくられておりまして、これに基づいて行われておるわけでございますが、これは石炭トータルとして規定されておりまして、特にその中の国内炭、海外炭を分けて考えておりませんので、この国内炭と海外炭のウエートが変わりましても長期的なエネルギー需給見通しというものは変更の必要がないのではないかというふうに思っております。　最近のエネルギーの需給状況は、この長期エネルギー需給見通しの線に大体沿って、上下はいたしておりますが、沿って動いておると考えておりまして、先般開かれました総合エネルギー調査会の需給部会でも当面長期エネルギー需給見通しの改定の必要はないというような判断が示されております。もちろん、これからエネルギー情勢はいろいろ変化ございますので、その変化を見ながら必要があればこの需給見通しの改定ということも考えざるを得ないかなと思っております。
馬場富 53

○馬場富君　では、国内、海外炭ともにこの二つが一つの大枠として、その中で例えば国内炭の減少があれば海外炭をふやしていくというふうに理解してよろしゅうございますか。
野々内隆 54

○政府委員（野々内隆君）　そういうことであろうかと考えております。
馬場富 55

○馬場富君　次に、コストについてお伺いいたしますが、昨年度資源エネルギー庁が発表した各発電所の発電コストは、キロワットアワー当たり石炭火力が十四円程度、ＬＮＧ及び石油火力は十七円程度、原子力は十三円程度とのことでございます。石炭火力発電所は十四円の約四割、すなわち五円ないし六円が燃料費とされておりますが、これは輸入炭の場合の試算であると考えられますが、これを現在輸入炭の約三倍の価格であると言われる国内炭で単純計算すれば、国内炭専焼火力は十四円が約二十五円程度になると考えられるわけであります。　これは最近の円高あるいは原油安、これに伴うＬＮＧあるいは海外炭の値下がり等により、これらと国内炭の格差は六十年度試算と比較できないほど大きいものがあると私は考えていますが、こういう観点に立ちまして、円高による石油並びにＬＮＧ、海外炭の価格と今後の見通し、あわせまして国内炭価格の今後のあり方について大臣からひとつお願いしたいと思いますが。
野々内隆 56

○政府委員（野々内隆君）　私ども実は毎年発電原価というものを試算いたしまして、各方面の参考に供しておりますが、これはその年に運転が開始されるものにつきまして、それから先のコストを試算するという方針をとっております。したがいまして、実はことしはもう例年であれば試算が終わっているところなんでございますが、これから一年間のコストをどう見るかというのは実は非常に難しゅうございまして、したがって、まだことしの試算を行っておりません。これは、これから先一年間の石炭とか石油、ＬＮＧ等の数字をつくるというのはなかなか難しゅうございますので、したがいまして例年どおりことしはつくっておりません。　今、先生のお話しの石炭火力十四円というものも、これはその段階における石炭の価格の先を見通したわけでございますが、これほど円高になろうとは思っておりませんでしたので、今の試算、今の円高傾向が今後一年間続くと仮定すれば当然この十四円というものが下がるでございましょうし、あるいは石油火力の十七円というものも下がるかと思いますが、それは計算問題ということであるのなら可能かもしれませんけれども、余りそれでは参考になりませんので、いましばらく落ちつきを見てからこの試算をしてみたいと思っております。したがいまして、ことし一年幾らになるか、あるいは国内炭との差がどのようになるかというのをここで申し上げるのはちょっと無理があろうかと思っております。
馬場富 57

○馬場富君　いずれにしろ、局長も長官も大臣にもお尋ねするわけですが、円高により輸入面の原料が安くなったことは事実でしょう。従来の円高がなくても、そのレベルにおいて国内炭が高かったことは事実でしょう。やはり円高によってこの開きというのはさらに出てくることは、これは子供でもわかる原理じゃないですか。今そういう時点に立っておるでしょう。だから、そういう時点に立って、輸入による原料の価格、これらのこととあわせて円高による輸入原料への影響、これとあわせてやはり格差がうんとできてくる国内炭というのは価格的に言って今後どういうふうに考えていっていいかということを僕は今聞いておるわけですよ。だから、大臣もあわせて答弁いただきたいのです。
野々内隆 58

○政府委員（野々内隆君）　電力、トータルとして考えますと約一千万トンの国内炭を使っておりまして、トン当たり例えば一万円ぐらいの差があるとしますと、年間一千億の超過員負担になるわけでございます。したがいまして、この内外炭格差が開けば開くほどこの一千億という電力業界の負担がより大きくなるということであろうかと思っております。　今回の答申原案は、そういう経済面のデメリットはあるけれども、現在、電力用炭の中の四割程度を国内炭が占めているという現状からいって、セキュリティーその他の一定の国内炭の役割というものを認識し、今後五年間、最終年度において八百五十万トン程度の国内炭を電力業界で引き取ってほしいというのが今回の答申原案の考え方であろうというふうに考えておりまして、私どももそういう方向で考えるのが適当なのではないかというふうに考えております。
馬場富 59

○馬場富君　では、円高が今後続いてもこの基本的な考え方については崩さず、燃料関係等もひとつ対処していくというお考えかどうか、大臣の御答弁をお願いします。
田村元 60

○国務大臣（田村元君）　八次答申が出されましたならば、少なくともその八次答申の期間というものは、為替レートが仮にある程度変動がありましてもこれは守られるべきものというふうに思います。
馬場富 61

○馬場富君　次に、国内炭の助成策についてお伺いいたします。　国内石炭産業は他産業に例を見ないほど多大に政府がこれを助成、需要業界の協力を長い期間受けてきておりますけれども、現在の政府助成策についてお伺いいたします。あわせて今後問題となるでありましょう種々のこれに対する助成策について答弁願いたいと思います。
高橋達直 62

○政府委員（高橋達直君）　御指摘のとおり、従来から国内炭の生産につきましては政府から多大の助成がなされているわけでございまして、具体的には経営基盤の安定あるいは保安の確保等を図るために幾つかの補助金による助成が行われております。また、資金融資の面でも超有利な設備資金融資であるとかあるいは短期的な運転資金融資を行っておりまして、その経営の支援が行われているわけでございます。　今後の助成策のあり方につきましては、さきの答申原案の中でも石炭企業の自己努力を前提にして、稼行炭鉱対策として現行の支援を基本として行っていくよう、また閉山対策についても所要の措置を講ずるよう指摘がされておりまして、私どもといたしまして、国内炭の現段階におけるエネルギー政策上の役割あるいは地域雇用への影響等も考慮いたしましてこれらの対策を実施していくべきものと考えております。いずれにいたしましても、審議会の最終答申を踏まえて早急に具体化し、適切に対処してまいりたい、こう思っております。
馬場富 63

○馬場富君　次に、答申の中にもあるように、閉山という問題等も当然これは考えられてくる。これに対する閉山後の地域振興対策について二、三お尋ねいたしますが、二千万トンから一千万トン体制ということになれば、それに対する閉山とあわせて離職者対策というのが当然考えられてくるわけでございます。こういう点につきましても配慮するという案は出ておりますけれども、特にこういう点につきまして親会社とか関係会社の協力も必要でございますが、政府、地方公共団体も十分な措置を講ずる必要があると思うわけですが、こういう点、現在第八答申では閉山後の地域振興対策としてどのようなことを考えられておるか、この点をお伺いしたいと思います。　あわせまして、先ほども質問が出ておりましたが、閉山を発表しております三菱高島礦について、これに対する対策が行われつつあると思いますが、この点をひとつ例にして御説明願いたいと思います。
高橋達直 64

○政府委員（高橋達直君）　答申原案におきましては、今後の生産の段階的縮小に対応いたしまして、各地域において閉山あるいは生産縮小に伴います大きな影響が出ることを予想いたしまして、その地域振興対策を重要な柱の一つとして取り上げているわけでございます。具体的には、その地域がその特性を踏まえつつ、相互に連携をとりながら広域的な視野に立って、今後、脱石炭の地域構造の形成に向けて主体的に取り組むことが重要であるという指摘があるわけでございます。当省といたしましても、中長期的な観点に立ち、今後の産炭地域振興の施策については関係者が一体となって石炭企業に依存してきた地域の産業構造を多様化し、地域経済の活性化を図ることが極めて重要な課題と考えております。　具体的に、不幸にして閉山ということになりますると、当面の緊急対策といたしましては、各省庁の持っておりますいろいろな権限、予算によりましていろいろ対策を講じていただくことになるわけでございますけれども、また一方におきまして、中長期的にはちょうどことしからスタートいたしました産炭地域活性化支援事業などの施策も活用いたしまして、既存の生活基盤、産業基盤の整備等とあわせまして、その地域の産業構造の多様化に地元と道県、そして政府が一体となって対応していく必要があろうかと考えております。　なお、御指摘の高島町でございますが、現在、町と会社におきまして、町に適した企業誘致あるいは産業興しの可能性などについて調査をし、検討が行われておりまして、幾つかのプロジェクトについては具体的になっているものと聞いております。当省といたしましても、これらのプロジェクトが今後さらに具体的になり、また充実することにつきまして、企業の方を十分監督してまいるとともに、私どもといたしましても地元関係者の努力を可能な限りで支援をしていく考えでございます。
馬場富 65

○馬場富君　これについて、労働省の方の関係で雇用問題について御説明願いたいと思います。
高橋達直 66

○政府委員（高橋達直君）　労働省が主に主管をされております雇用対策につきましても、今度の答申原案の中でも大きな問題の一つとして取り上げておりまして、特に離職される方の再就職のあっせんの問題、それから地域におられる方々の全体の就職の問題、例えば中小商工業者が職を失った場合にどうするかというような問題について幅広く取り上げているところでございまして、これについて、具体的には先ほど申し上げました関係各省庁会議の中で十分に取り上げまして、主管といたしましては労働省にお願いをいたしまして、これらの問題について国としても積極的に取り組むわけでございますが、また、何と申しましても企業がこれについて責任を持って対処することが必要でございますので、労働省ともども雇用対策について企業を監督してまいる考えでございます。
馬場富 67

○馬場富君　特に、今後の炭鉱の閉鎖あるいは今後の離職問題等につきましてはこの答申の中でも地域経済あるいは地域の雇用問題等を十分検討するということが言われておりますけれども、これは、かつて私は大夕張が爆発して閉鎖したあのときに夕張の視察をしたわけでありますが、あそこは約三万の人口を持つ都市ですけれども、大夕張が閉鎖することによって地域としては大きい影響を受けている。それが主産業だけに大きい影響を受けて、市の形態がとれなくなってくるというほど当時の市長さんは大変心配しておりましたが、今度の答申によれば、あそこの南大夕張にしても北炭にしましても原料炭ですから、当然この第八次の対象となってくる。　そうしたときに、現状をよく聞いてみますと、三万の人口が一万ぐらいになってしまうんじゃないかというような懸念すらされておる。こういう中にあって、現地では労働省の雇用対策が行われても、どうしても広い見地からの雇用対策であって、それでいけば他へ移転していく方法しかない。結局、鉱山といえば山の奥にあるために、そこに工業団地やいろんなことを考えてもなかなか難しい条件がある。　先ほどくしくも大臣が夕張メロンのことをおっしゃいましたが、それも小さな問題ですけれども、かつて四百億の出炭量を持っておった夕張、夕張メロンは三十億程度の収入があると言っておりましたが、二百戸の人が潤っておると言っておりましたけれども、そういうように細かくとらえると地域の活性化にもなっておる。そういう地域での細かい手を考えながら、地域の自治体とも協議しながら、雇用問題についてもその地で住めるような考え方での対策を立ててもらわなければ困る。また、その方がより効果的だということが地元の実は案なんです。それからまた、閉山された山のそういう地域を使っての今後の対策等も考えてほしい、こういうことを地元では強く言っておりますが、この点はどうでしょうか。
高橋達直 68

○政府委員（高橋達直君）　御指摘のように、不幸にして閉山に至りますと、その地域で働いている方々につきましては、一方においてその地域を出られて外で就職の機会を見つけられる方と、それからそこにとどまられて生活を続けられるという二通りの方針があろうかと思うわけでございます。　本日も高島の問題について各省庁連絡会議を開いていただいたわけでございますが、その席で長崎県の副知事の方からいろいろ地元の要望があったわけでございますけれども、そういった方針で、出られる方についてどういう対策を講ずるか、それから残られる方についてどのような方針を講ずるかというようなそれぞれの問題があるわけでございます。政府全体といたしましても、出られる方についてもできるだけのことをしていかなければいけない。また残られる方については当面の問題と、それから先生御指摘のような企業誘致その他によりましてまた新たな雇用の場が見つけられるような政策も考えていかなければならないという認識を持っておりまして、そのラインで各省庁会議も進んでおりますけれども、いずれにいたしましても地元の県のまた努力も必要でございますので、県と一緒になりまして高島の問題には対処をしていく。　また、全体の問題につきましても、今後閉山あるいは縮小によりましてそういった問題が出てまいりました場合には、同様に御指摘のような地域を出られる方あるいは地域に残る方のそれぞれの対策を考えてまいりたいと思っております。
馬場富 69

○馬場富君　ちょうど労働省の方も見えたようですから、今夕張を例にして質問しておりますが、労働省の雇用対策というと、どうしても全体にわたっての対策が多いという現地の声なんです。できればやはり地域に就職できるような配慮が必要なんです。それについては、やはり地方自治体やそういう関係のところ、政府の方にも力を入れてやってもらう必要があるという点と、それからあわせまして、かつて九州は閉山に見舞われた炭鉱危機がございました。その当時、やはり緊急就労対策という形でその地域の経済を活性化させるための、短期間でもそういう対策を立てたということを例にして、北海道等でもそういう対策を考えてほしいという声もありますが、この点あわせて労働省と通産省の方から御説明願いたいと思います。
木村富美雄 70

○説明員（木村富美雄君）　炭鉱の閉山に伴いまして、一度に多数の離職者がある特定の地域に集中した形で発生するという面から、いわゆる炭鉱に働く方たちの離職者の対策の問題というのは非常に難しい問題というか、困難な問題を持っております。またそれから、炭鉱の存在する地域が石炭鉱業への依存度が非常に高いために他の就職の機会が乏しい、非常に限定されておるということから、多数の離職者の方たちにその地場で、あるいは今のところから住居を変えないで通勤できる、その範囲内での再就職の場の確保というのは非常に難しい面があるというようなことから、私どもとして従来から、どうしても炭鉱離職者の再就職の対策ということになると、広域にわたる、住居の移転を伴う形での再就職のための措置を図っていくと、いわゆる広域再就職という形にならざるを得ないのではないかということでやってまいりましたし、今後においてもそういった点はやむを得ない部分がどうしてもあるのではないかと考えております。　しかしながら、個々の労働者にとっても住居を変わることなく地元で再就職ができるということが一番望ましいことであろうというふうに考えておりますし、また石炭鉱業におきましては、脱石炭という面でのその地域の活性化といいましょうか、地域の振興ということが図られる中でその地域で引き続き働けるような条件をつくっていくということが非常に重要だろうと思っております。そういう意味では、先般来、通産省さんの方から御説明きょうございましたが、関係各省庁の連絡会において、労働省としても雇用対策の面から関係省庁にそういった面での御努力をお願いしてまいりたいと思っております。　また現在、石炭だけではなくて、造船その他いろんな不況産業によって地域的に非常に困難な状況に置かれている地域がございます。そういった地域における雇用機会の創設のための総合的な地域雇用対策が必要ではないかということで、先般、中央職業安定審議会から労働大臣あてに建議をいただいたところでございます。労働省といたしましては、そういった建議の線に即しまして現在対策を取りまとめており、でき得れば次の通常国会では御審議をいただけるような形にいたしたいと思っておりますが、そうした段階ではいわゆる産炭地域につきましてもこの政策を最大限に活用することによって地域対策、地域の雇用対策にも労働省としても取り組んでまいりたいというふうに考えております。　また、雇用機会のない中での緊急就労対策あるいは緊急就労事業の実施という点でございますが、こういった国等が失業者を吸収するということを目的として事業を実施するという点につきましては、過去の経験から見ましてもいろいろな問題がございます。そのためにかえって民間企業へ再就職するまでの間の暫定的な就労の場という本来の趣旨、目的を外れてしまうと事業が非効率になり、あるいは失業者がそこに結果的に滞留してしまうというような問題点がございます。こういった点から、学識経験者による研究会の報告においても、国等が事業を興すという方式はとるべきではないというような指摘を労働大臣の方にいただいておるわけでございます。　したがいまして、私どもといたしましては、今後の雇用対策においてはこういった点を十分考慮し、民間企業における雇用を基本として、先ほど申し上げました地域雇用対策も含めて離職者の再就職対策に万全を期してまいりたい、かように考えております。
高橋達直 71

○政府委員（高橋達直君）　雇用機会の確保につきましては、通産省といたしましても、ただいま労働省の御説明にもございましたように、地域から外に出た形でのごあっせんのほかに、やはり地元において働ける機会が新たにできるということが地元の方々にとって極めて望ましい状況であろうかというふうにも考えておりまして、何とかそういったプロジェクトをその地域につくっていく努力をしなければいけないというふうに思っておりますけれども、これはまことに成果が一朝一夕に上がるというものではございませんで、関係者の努力を積み重ね、地道な努力をしていかなければいけないのではないかというふうに思っております。　一方において、当面の問題といたしましてはやはり三菱石炭鉱業なり、あるいはその親会社でございます三菱鉱業セメント株式会社、そういった責任ある会社の具体的な計画についても私どもも関心を持って少しでも多くのプロジェクトを高島町に誘致するように監督指導をしてまいりたいと思っております。
馬場富 72

○馬場富君　最後に大臣に、今私が申し上げたのは、国内炭の持つ運命というか、円高は一つありましたが、従来からやはり海外炭合わせてほかのエネルギーに比べて国内炭の率の持つ環境というのは非常に厳しい状況下にさらされてきたわけです。今後もこれはやはりますます厳しくなっていく状況下にあると思うのです。　先ほど大臣は、これについては本当に真剣に検討し知恵を働かせて対策を考えているんだということをおっしゃっておられましたが、私も同感でございますし、これは国も地方自治体も、また地域の人たちも関係者も力を合わせて真剣に取り組む以外に解決策というのは出てこないという非常に難しい問題だと思います。　かつて私たちも、商工委員会の当時に水俣病が問題になって、そして公害のために水俣の町はつぶれてしまうのではないかとすら私たちも心配をしたことがありました。そういう中で政府、熊本県あるいは地域の皆さん方の団結や対策によって、今はそういう点ではきれいなイメージアップの町に変わりつつあるという状況も私聞いております。　それは一つの例でございますが、炭鉱によって多くの犠牲を持つそういう町や市は、これはやはり先ほども申しましたように、国や地方の協力と、あわせて地域の人たちの協力によってきめ細かな対策を持ちながら私はこれは考えていかなきゃならぬ問題だと。大まかに政府からぽんと出すような政策でなくて、先ほど大臣がメロンの話をされましたが、それはかつての炭鉱の四百億の一割を占める生産高になってきておるわけです。　そういうものを国や県やあるいは市が一生懸命検討しながらその関係者とやれば、そういうプロジェクトを私は十つくればかつての炭鉱の生産高を補えるようなものになっていくんじゃないかと。さらっと物事を考えずに、地域にはいつくぼっていって一つ一つを検討される対策こそ私は必要ではないか、こう思うわけですが、大臣、この点についての御答弁をお願いしたいと思います。
田村元 73

○国務大臣（田村元君）　全く同感でございます。　こういう対策というのは、もちろん国が中心になってやらなきゃならぬことは申すまでもありませんけれども、都道府県あるいは市町村、そうして一般的な地元、特に親会社等々が、みんながそれぞれに知恵を出し合い汗をかいて努力をしていく。　例えて言いますならば、夕張メロンの話をちょっと申し上げたわけでありますけれども、地域の空洞化が起こる。そこで、何か別の企業を誘致した場合に輸送コストをどうするかということを考えれば、当然アクセスということが問題になる。ところが、炭鉱を目的とした鉄道あるいは三井三池の鉄道、あるいは夕張線、万字炭山線、そういうような鉄道がいつまで続くかどうか。できれば続けてもらうにこしたことはありませんでしょうけれども、もし仮にこれが廃線にでもなるということになれば、その後のアクセスをどうするか。　劣位である環境下では私は産業は育たないと思うのです。ですから、少なくとも他の地域に劣らない環境整備をしていく。とりわけ輸送コストの低減を図るとかというふうに考えていかなきゃならぬ。そういう問題について私どもは今懸命の知恵を絞っておるわけです。もちろんそれだけじゃない。政府がどんどんお手伝いをすることはこれはもう当然のことなんですが、それ以外にも。でございますから、地方自治体の、とりわけ都道府県といいますか、東京都にはないでしょうから、道県といいますか、道県の努力というものは必須条件であろうと思うのですよ。　でございますから、今いみじくもおっしゃったその御質問の御趣旨というものは私のお答えと全く一致するわけで、同感ということが私の最終的な結論ということになります。
諫山博 74

○諫山博君　福岡県の諫山です。　エネルギー革命のかけ声のもとで、我が国で石炭つぶしか始まったのが一九六〇年代の初めだったと思います。共産党はこの政策に反対しました。国内の石炭産業をもっと大切にしなければならないという立場から、いわゆるエネルギー革命に基づく炭鉱つぶしに反対しました。ところが、自民党政府と財界は私たちの反対を押し切りまして次々に日本の炭鉱をつぶしていったと思います。その結果が今日の惨たんたる状態をつくり出したわけであります。　そこで、我が国のこういう動きというのは国際的にも極めて特異な現象だと思いますが、例えばアメリカについて質問します。　この二十年間にアメリカの石炭は三億九千万トンから六億六千万トンにふえた、二十年間に生産高が一・七倍になったと聞いていますが、そのとおりでしょうか。
高橋達直 75

○政府委員（高橋達直君）　アメリカの石炭の生産につきましては、最近時点で大体七億トン程度になっております。
諫山博 76

○諫山博君　ソ連について調べますと、一九六〇年から八三年までの間に三億七千五百万トンから四億八千八百万トンにふえているはずですが、そのとおりでしょうか。
高橋達直 77

○政府委員（高橋達直君）　手元の統計によりますと、六〇年代がちょっとないのでございますが、七三年で五億三千万トンでございますから、大体十年間に二億ばかりふえている勘定になっております。
諫山博 78

○諫山博君　イギリスは若干生産が落ちていますが、それでも基本的には二十年前に近い水準を維持しています。西ドイツでも現在一億トンに近い石炭を産出しています。そして国際的には、主な石炭産出国では今後石炭の生産をふやそうという傾向が出てきているようです。サミット参加国の中で日本ほど急激に石炭の生産が減少した国はないと思いますが、どうでしょうか。
高橋達直 79

○政府委員（高橋達直君）　ただいま御指摘のございました、ドイツ、イギリス、そういった国については、おおむね従来から現在の生産水準を維持しておるというふうに私どもも理解をしております。　御指摘のように、日本の場合には現在生産ベースで千六百五十万トン程度ということでございまして、二十年前に五千万トン以上生産したものが三分の一程度になってしまっているという状況でございまして、今御指摘のございましたサミットその他の諸国の状況から見ますとかなり減少しておるという状況かと思います。　ただ、いずれにいたしましても、石炭の産出がどの程度の規模になるかということについては、基本的にはその商品の持つ競争力に規定されるわけでございまして、アメリカ、豪州あるいはその他の国におきまして大体いわゆる露天掘り方式が中心のところが多うございまして、アメリカあたりも、もちろん地下の産出もございますけれども、またこれが浅い、かつ地質的にも非常に日本に比べますと単純な構造をしているということが相対的に言えるかと思います。　日本の場合には火山地帯でございまして、御案内のとおり地質が非常に褶曲をしておりまして、それだけに掘る手間も大変でございます。また、最近では平均六、七百メートルの地下を掘っているということで、非常に深いところで掘るだけにその産出にコストがかかるということでございます。　ヨーロッパの場合ではフランスが日本にやや似ておりますけれども、フランスの場合には現在千五、六百万トンの水準で大体日本と同じような産出をしている状況にあるわけでございます。
諫山博 80

○諫山博君　私はそういう弁解を聞くつもりではありませんでした。　大臣にお聞きします。子供のころ私は、日本は資源の乏しい国だ、ただ石炭だけは例外だというふうに教わってきましたけれども、この石炭が見るも無残な状態になりました。この一九六〇年代から始まったいわゆるエネルギー革命というのは、大局的に見れば誤っていたというふうに思われるのではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。この長い経過を当然のことだと思われますか。
田村元 81

○国務大臣（田村元君）　エネルギー革命が必ずしもいいとか悪いとかという断定は、私はできないと思うのです。国内炭が非常に高くなったということが致命的な問題になったわけでありますが、しかし、将来エネルギー革命が悪なりとしてずっと仮に石炭を、例えば私が今まで訪問した国で最も石炭に依存しておる国の一つは北朝鮮であります。北朝鮮は石炭に依存してずっと今日に至っておりますが、しからば今からずっと先々まで果たして北朝鮮自体も、つまり朝鮮民主主義人民共和国も石炭にずっと依存していくであろうか。私は、やはりいずれかの日には、エネルギー革命という言葉が悪ければ、エネルギーの転換あるいは代替エネルギーの発掘ということあり得るだろうと思います。　私が今持っております電卓は、これはソーラーであります。これは永遠に電池の要らないものなんです。私が我が家で聞いておりますラジオもソーラーシステム。天気のいい日に窓のところに出しておいて夕方に家内に入れてもらう。そうしますと永遠は電気が要らない。かつて我々が果たして今日のような新しい科学製品、ハイテクとかバイオとか、そういうものを想定したでしょうか。　こういうふうに考えれば、未来永劫エネルギー革命はあり得ない、やってはいけない、悪なりと断定することは私はおかしいと思う。歌は世につれ世は歌につれという言葉がありますが、やはり時代とともに進歩していく。ある時期が来たら石炭も石油も全然使わない時代が来るかもしれない、これは私は何とも言えないと思うのです。これが悪いことだと決めつけられても私はちょっと答えようがないとしか申し上げようがありません。
諫山博 82

○諫山博君　考えていただきたいのは、日本にエネルギー革命を押しつけたのはアメリカです。このアメリカでこの二十数年間に石炭の生産は非常にふえた。第一次エネルギーの中で石炭を抜きには考えられないというような状態が現につくり出されているわけです。日本の過去に対する反省がなければ石炭の将来については明るい希望は持てないと思いますけれども、今度の第八次答申案の基本をなしているのは、円高と国際価格の低下という一時的な原因がてこになっているということです。これをてこにしながら炭鉱閉山をさらに進めていこうというのが第八次答申案だと思います。これは民族的な資源を失うという歴史的な汚点を残すことになります。また産炭地の労働者、家族、地域経済に取り返しのつかない状態をつくり出します。その底流にあるのは私は中曽根内閣のアメリカ追随の政治姿勢だと思います。　そこで、当面犠牲になろうとしている長崎県の高島炭鉱について質問します。　高島炭鉱といいますと、日本の炭鉱の中でも一番歴史が古いところです。そして典型的な一島一町一企業の島です。石炭以外に高島町の発展というのは考えられません。私もいろいろ高島町の人にお会いしましたけれども、政府としてはこれからの高島に対してどういう具体的な政策をお持ちなのか、お聞かせください。
田村元 83

○国務大臣（田村元君）　何かといえばアメリカ、あるいはアメリカ追随とおっしゃいますが、石炭とアメリカとは余り関係ないと私は思うのですけれども。少なくとも通産大臣として私はアメリカあるいはレーガンあるいは中曽根首相の圧力を感じたことは一切ございません。そういうおっしゃり方は無礼であります、もっとも西ドイツにはコールという人がおりますけれども。すぐにアメリカと短絡的に結びつけられる、そして追随した、これは私は黙って聞いておるわけにいかないのです。そういう短絡的な決めつけ方はなさらぬがよろしかろうと思います。いかに国会の審議でも礼儀というものがあります。でありますから、私はあえてこの点ははっきりと申し上げておきます。赤旗にもどうぞそういうふうにお書きください。これはお願いしておきます。　それから、高島炭鉱に関しては可能な限りのあらゆる手段を講じます。
諫山博 84

○諫山博君　日本の石炭産業の衰退を招いたのが政府のアメリカ追随の政策だという批判をしたら無礼ですか。
田村元 85

○国務大臣（田村元君）　無礼です。
諫山博 86

○諫山博君　そういう批判をしてはいけませんか。私はそう確信しているわけです。そう確信しているから当然のこととしてその立場で委員会で質問をしました。そういう質問をしてはいけませんか。
田村元 87

○国務大臣（田村元君）　石炭を使わなくなったということがアメリカ追随であると決めつけられる、私は、あなたがそう考えておられるのならそれはしようがありませんけれども、非常に短絡的な知識だと思いますが。要するにエネルギー革命というものは、民間がコストだ、特に輸送の手段だ、いろんな面で選んだ道じゃございませんか。　そして、今度の場合でもそうです。私はこの石炭を何とか助けたいと思って必死になって走り回りました。私は鉄鋼にも両手をつきました。鉄鋼は今度大きな争議が起こるそうです。起こるか起こらぬかそれはわかりませんけれども、新聞によれば大きな争議が起こる可能性がある。かつて労使が争ったことが余りない鉄鋼において争議が起こるかもしれないという。それほど苦しい鉄鋼にも私は頭を下げて買ってもらった。電力にも必死になってお願いをしたんです。那須さんに対して私は本当に心からお願いをしたんです。そして今日のこの答申原案というものをお出しいただくお手伝いをしたのです。　これがアメリカと何の関係がありますか。私は今日まで本当に、役人諸君がよく知ってくれておると思う。社会党の方も公明党の方も民社党の方も、いわんや自民党の人も皆、私が必死になって走り回ったことを知ってくれておると思う。それをアメリカによって弾圧されて中曽根がアメリカに追随したとは何ですか、それは。いかに国会の質問といえども許せることと許せぬことがありますぞ。私は通産大臣として、さような暴論に答える必要はないと思っております。
諫山博 88

○諫山博君　私は具体的な質問を用意していましたけれども、今の我が国のエネルギー政策がアメリカ追随だということを批判してはいけないというふうに言われますと、やはりこの問題にこだわらざるを得ません。私はそう確信しております。日本共産党がそういう政策をとっていることは大臣も御存じだと思います。御存じでしょう。共産党がそういう政策をとっていることは御存じありませんか。　私が、申し上げたいのは、共産党の参議院議員である私が共産党の立場で質問したら無礼に当たるのかということです。
田村元 89

○国務大臣（田村元君）　私は寡聞にして共産党のお考えは存じ上げません。また知る機会も余りありません。けれども批判してはいけないのかということは、批判の原因があるということを意味するのでしょう、因果関係で。
諫山博 90

○諫山博君　そうです。
田村元 91

○国務大臣（田村元君）　そうでしょう。だから、その批判という行為の前提である、因果関係の前提であるアメリカ追随というその言葉を事実としてあなたが決めつけておられることに対して無礼であると私は言うのです。
諫山博 92

○諫山博君　私は、こういう議論をする計画は持ちませんでしたけれども、ただ、国会というのはさまざまな意見を闘わせる場なんでしょう。私は今申し上げたように確信しています。その意見をここで言うことが無礼だ、そういう発言はするなというのは言論封殺じゃないですか。少数党の意見を閉じ込めることじゃないですか。
田村元 93

○国務大臣（田村元君）　私は、そういう発言をするなと言っていない。無礼だと言ったのです。あなたが自分の御意見を正しいと思っておられるように、無礼だと私が思っておることは正しいと思っている。これが私の答弁なんです。
諫山博 94

○諫山博君　こういう実りのない論争はこれでやめます。　ところで、第八次答申案に基づいて鉱害復旧がおくれてくるんじゃないかということが大変憂慮されております。政府の方では期限内に鉱害復旧は完了すると従来言ってこられましたけれども、この方針は現在も変わらないのか、そのための財源は何を考えているのか、従来どおりなのか、御説明ください。
高橋達直 95

○政府委員（高橋達直君）　鉱害の復旧につきましては、昭和五十七年に延長されましたいわゆる鉱害二法に基づきまして、長期計画によりましてまだ残っております残存鉱害の処理を進めておるところでございます。　これまでの私どもの評価としましては、おおむね計画の線に従って進んでいるというふうに思っておりますが、法律の期限が六十七年の七月になっておるわけでございまして、その期限内の復旧完了を目指しまして今後とも所要の予算を確保していきたいというふうに考えております。
諫山博 96

○諫山博君　こういう状況の中で、新たな失業が大変憂慮されております。私たちは、この失業問題の対策の一つとして緊就、開就事業の存続、改善充実が必要だと考えております。ところが、昨年の失対制度調査研究会では、緊就、開就についても見直し、これは前向きの見直しではなくて後向きの見直しが言われています。どうも今度の第八次答申案も同じような方向のように見えますけれども、緊就、開就の存続、改善充実について、労働省としてはどういうお考えですか。
木村富美雄 97

○説明員（木村富美雄君）　先生御指摘のように、学識経験者によります失業対策事業のあり方についての調査研究報告におきまして、いわゆる緊就事業、それから開就事業の両事業についても、失業対策事業が包摂しておる問題点と同様の問題点があるので検討すべきであるという御報告をいただいております。したがいまして、私どもとしてはこういった報告も踏まえ、また一方においてこれら事業が旧産炭地域におきまして果たしておるいろいろな役割、あるいはその持つ機能、また地域の実情もございます。こういった点も一方において勘案しながら今後のあるべき方向について現在検討を進めておるところでございます。
諫山博 98

○諫山博君　さっき高島町のことを質問してつい大きな声を出しましたけれども、高島町については、もちろん第一次的には三菱に責任をとらせるべきでしょうけれども、今三菱が考えている対策というのは、例えば魚礁用のコンクリート会社をつくるとか、ヒラメの養殖会社をつくるとか、そういう程度の話です。そこで確保される雇用というのはせいぜい五十人程度だと言われております。これでは基本的な解決にならないわけですけれども、政府がもっと責任を持って雇用を確保する、あるいは雇用の場を創出するということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
高橋達直 99

○政府委員（高橋達直君）　先ほど大臣から答弁もありましたように、可能な限り最大限の努力を私どもとしてもいたしたいというふうに思っておるわけでございます。　御指摘のように、会社側は現在あれこれ企業誘致について考えておるようでございますけれども、なかなか思ったようなものには至っておりません。コンクリートの二次製品であるとか、あるいはヒラメの養殖関係の企業がある程度具体的になっておるようでございますが、御指摘のように、そんなに大きな雇用効果を生むものではないわけでございます。三菱の方ではその他いろいろ水面下では考えているようでございまして、具体的にそれが事業化できるかどうか今後の問題でございますが、私どもとしても、御指摘のように企業をよく指導監督し、企業としてやはり一定の責任を果たしてもらいたいというふうに考えておるわけでございますが、他方、地元の町、県とタイアップいたしまして、政府といたしましてもできる限りのことをしていきたいというふうに考えておるわけでございます。　具体的には、各省庁の機能を十分に活用してまいるわけでございますが、企業誘致については、先生も御案内のとおり、そう一朝一夕にまいるわけではないわけでございまして、地道な努力を関係者が積み重ねていくということで、私どもといたしましても地域振興整備公団の機能の活用であるとか、あるいは私ども自体としてもまた努力できるものはしていくということで、全体のイメージとしましては、地域の今後のあり方を産炭地域活性化事業と称する予算で現在高島町に補助金を交付しておるわけでございまして、その事業が高島町において実った暁には、そのビジョンに従って我々としてもできることは可能な限りしていくという構えでおるわけでございます。
諫山博 100

○諫山博君　大臣に申し上げます。共産党は「日本経済への提言」という非常に大きな本を出して、この中で石炭政策を具体的に発表しております。また石炭復興基本法案というのも既に発表しました。つい最近は、ことしの十月十五日に「石炭産業の危機打開のために」という赤旗の論文を出しております。　私、大臣はこういうものを読まれた上で共産党委員の発言を批判したのかと思ったら、それをお読みでないそうですから、ぜひ機会があったら読んでください。私たちがなぜアメリカ追随のエネルギー政策といって批判をしてきたのか。現在もこの批判を続けているのか。そして第八次答申案の方向では日本の石炭産業は守れない。なぜこういう主張をしているのかということを、ぜひ今挙げた文献でお読みいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
田村元 101

○国務大臣（田村元君）　私は、それを持っておりませんので、何だったらひとつプレゼントしてもらいたいと思いますが。　先ほど来私が申し上げたのは、必死になって、ゼロ回答で、しかも嫌みを言われ、おしかりを受け、そしてその上あげくは拒絶。そういう中を私は必死になって走り回って、頭を下げて、苦しい合理化までやっておる鉄鋼にまで買ってもらって、これだけ苦労しておるものを、アメリカの圧力でという一言で片づけられたこの情けなさというものは、私の今までのやっておりましたことは、先ほど申し上げたように、社会、公明、民社を初めとして皆さんよく知っておってくれておると思うのですよ。それをたった一言、アメリカ追随、アメリカの圧力、だれだってあなた大きな声も出したくなるじゃありませんか。それよりも、なぜ最初にそれをおっしゃっていただけませんでした。今度プレゼントしてやるから読んでみなさいよと、なぜ言ってくれませんでした。いきなり、しかも過去のエネルギー革命まで。　それでは、もうなんですか、ソ連も中国も、あるいはその他の社会主義国家は全部今から千年も二千年も先まで石炭使うのですか。エネルギー革命はああいう国々にはないのですか。そういう私は非科学的なことは考えられないと思う。ソ連だってどんどんと今、チェルノブイリの不幸な出来事はあったけれども、原子力発電に精出しているじゃありませんか。私はそういう言い方はないと思うのですよ。これは民間のあくまでもコマーシャルベースでいったことでしょうよ。マッカーサーが石炭から油に転換しろと命令出しましたでしょうか。もし出したものがあるならば私は訂正しますけれども、そういうマッカーサー指令というものがあったらお教えをいただきたいと思います。
諫山博 102

○諫山博君　時間が来ましたけれども、最後に一言だけ。　恐らく通産省の役人の皆さん方は今私が指摘した文献をお持ちだと思いますけれども、私が発言したのは、大臣が努力をしなかったとか、そんなことを言っているんじゃないのです。二十数年前に敷かれたレール、それが間違っていた。三池争議のころのことを私は思い出しますけれども、あのころのレールが間違っておって、それがずっと今まで続いているということを歴史的に指摘したかったわけですけれども、これは私がこれ以上言うよりか、詳細に分析しておりますからぜひお読みください。　終わります。
橋本孝一郎 103

○橋本孝一郎君　我が国は、資源エネルギーに関しての資源というのは私は少ないと思っております。そういった中で、第二次大戦後の初期復興段階において、石炭産業の日本の産業発展に果たしてきた役割というものは評価しなきゃならないほど大きいものがあったと思います。　しかし、時代の変化とともにエネルギーそのものの構造が変わってまいりました。最近におけるような状況になっておるわけでありまして、そういう中で第八次答申を拝見しておりますと、全体のトーンとして、国内炭はエネルギーセキュリティーの観点から必要である、相変わらずこういうふうな考え方が流れているようにも思われるわけでございますけれども、実際、現在の国内炭の我が国における一次エネルギーに占める割合、ウエートは三％を下回っておるというのが現状の水準ではないかと思います。セキュリティーとしての役割は薄れてきておると私は思うのですけれども、その点について大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
田村元 104

○国務大臣（田村元君）　国内炭は、セキュリティー確保の観点から相応の役割を果たすものと考えられますけれども、また他方、代替エネルギー、つまり石油代替エネルギーの開発それから導入の着実な進展等によりまして我が国エネルギーのセキュリティーは全体として高まりつつあること、また、大幅な価格差によりまして海外炭との競争条件が悪化していることなどを考慮いたしますと、国内炭の果たすべき役割の程度は従来に比べて変化していると考えられると思います。今回の答申原案にも、まさにこのような認識に立ってセキュリティーとコストとをぎりぎりのところで調和させた石炭鉱業の今後のあり方を示しているもの、このように理解をいたしております。
橋本孝一郎 105

○橋本孝一郎君　私がこのことを尋ねましたのは、そういうウエートの問題と同時に、石炭産業を守る、あるいはそこに働いている方々の雇用を将来的に石炭産業だけで安定させていこうとすると非常に無理がある。現実に、もう既に石油にかわられてから以後、石炭産業が縮小されつつあるわけでありますから、そういう中で金科玉条のように安全保障という考えを持っておることは、逆にそこに働く人たちが、何といいましょうか、職種転換を含め、将来の雇用ということから考えていくと、かえって哀れな格好になっていくのじゃないかと。はっきりものをしておいて、そして対策を立てていく、雇用を守っていく、地域振興をされていくという方向をとらないと、金科玉条のごとくそこに安心を与えておいて、そして急激に閉山というようなことになってくると、そこに働いている人たちは何かだまされたような、あるいはもう突如として転換しなきゃならないところに戸惑いが出る。産業全体の中でそういう問題は処理していくという方向をとらないと非常に危険ではないかというような意味で申し上げたわけであります。　したがって、そのことは今後六十七年度以降の方向性についても私は関連してくると思うのであります。そういう意味合いにおきまして、六十七年度以降についての方向性についてひとつお伺いしたいと思います。
高橋達直 106

○政府委員（高橋達直君）　ただいま橋本先生から、エネルギーセキュリティーを余り重視するとかえってそこに働く方々の将来の方向を見誤るのではないかという御指摘がまずあったわけでございます。　今度の答申原案におきましても、今日において一定のエネルギー政策上の役割を国内炭について評価をしておるわけでございますが、それは一つは、やはり何といっても国内にあるということから非常に供給が安定しているということ、それから、エネルギーについては供給源を多様化していく必要があるが、その多様化の供給源の一つとして国内炭もとらえることができるじゃないかという問題、それからさらに、緊急時においてはやはり国内にエネルギーがあるということが非常に役に立つ、セキュリティー上役に立つということはこれまでの二回のオイルショックに際して経験をしたところであるというような観点からの役割、さらに、既に日本は一億トン以上の石炭需要があるわけでございますが、その一億トン以上の需要を確保する際に、海外からただ知識、ノーハウもなく買っていくと不当に高いものを買わされるという意味で国内に技術的なベースを持っている必要があるんじゃないかというような観点から、今においても役割の評価はできるけれども、しかし従来に比べますとその度合いは変わっているということから段階的に縮小せざるを得ないというような流れになっておるわけでございます。　ところで第二のお尋ねの、それじゃ八次以降どうなるかということでございますが、この点につきましては、この今回の答申原案が、あるいは最終答申もそうでございますが、五年間を期間として決めております。将来の展望につきましては、今後のエネルギー情勢あるいは海外炭の動向であるとか、その中における国内炭の役割とか総合的に勘案して決めていくべきものとしておりまして、当面、八次政策期間中におおむね一千万トンの供給規模にするということを答申原案はうたっているわけでございまして、その後の問題につきましては、その時点において総合的に検討してまた方向を決めていくべきものと考えております。
橋本孝一郎 107

○橋本孝一郎君　セキュリティー問題は以上にしますけれども、しかし、私が八月に北海道へ参りまして、現地の、全部の人じゃありません、一部の人だったと思うのですけれども、現地の人ですらそういう考えを持って地域振興、あるいはみずからの生きる道を求めようとしておるという意味において質問したわけであります。したがって、今のセキュリティーにおきましても、石炭が確かに一朝事あった場合において、海外炭への牽制あるいは国内としての保障ということはありますけれども、これがニューエネルギーの進展と合わせた場合に、私はもうその問題はこれからはもっと解消していく可能性が出てくると思うのです。　ニューエネルギーについてここで質問するつもりはございませんけれども、そういう面であえて意見として申し上げておきたいと思います。それは太陽熱だとかその他のいわゆるエネルギーができてくるわけでありますから、そういう面での兼ね合いにおいて申し上げておきたいと思います。　それで、既に通告してある質問等も、私が最後になりましたので重複しておると思いますから省略いたします。ただ一言意見として申し上げたいのは、やはり雇用者対策、産炭地振興、もうこれについてはいろいろ質問され尽くし、また答弁もされておると思いまするので、それらの問題全般についてひとつ万遺漏のないようにお願いを申し上げて、質問を終わります。　以上でございます。
浜本万三 108

○会長（浜本万三君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後三時五十三分散会

1986-11-25 第107回国会 参議院 産業・資源エネルギーに関する調査会 第3号 公式Web版

1986-11-25 第107回国会参議院産業・資源エネルギーに関する調査会第3号公式Web版