1986-04-22 第104回国会参議院逓信委員会第9号

1986-04-22 第104回国会参議院逓信委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十一年四月二十二日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　四月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　抜山　映子君　　　　　中村　鋭一君　四月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　服部　信吾君　　　　　峯山　昭範君　四月二十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中野　　明君　　　　　三木　忠雄君　　　　　峯山　昭範君　　　　　服部　信吾君　四月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　中村　鋭一君　　　　　栗林　卓司君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　佐藤　文生君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　中村　泰三君　　　　　　　郵政大臣官房人　　　　　　　事部長　　　　　　櫻井　國臣君　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　局長　　　　　　　二木　　實君　　　説明員　　　　　　　大蔵大臣官房企　　　　　　　画官　　　　　　　杉井　　孝君　　　　　　　大蔵省理財局資　　　　　　　金第一課長　　　　石坂　匡身君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出　、衆議院送付） ○連合審査会に関する件　　　　—————————————
大森昭 1

○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る十六日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君が選任されました。　また、去る二十一日、中野明君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君が選任されました。　　　　—————————————
大森昭 2

○委員長（大森昭君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
大木正吾 3

○大木正吾君　最初に郵便貯金の現状につきましてお伺いいたしますけれども、大分日本の国民は勤勉で貯金が多いという話も国際的にもございますし、同時に百兆円の大台を突破したという話も新聞等に出ていますが、内容を子細に検討してまいりますと必ずしもそうではないという傾向値が手元の資料にございます。特に、五十一年から五十五年ごろには純増が多かったわけでありますが、最近はむしろ利子部分の方が多くなっておりまして、貯金の純増加額はウエートとしては相当減ってきている、こういう傾向にあるというふうな数字がありますが、これはそういう動向でしょうか、貯金局長の方からひとつ答えていただきたいと思います。
塩谷稔 4

○政府委員（塩谷稔君）　郵便貯金の純増加額でございますが、これは五十三年度以降、一時期を除きまして毎年減少傾向にありました。昭和六十年度におきましては二兆八千八百二十一億、これはひとまず、過去十年間において一番目それから二番目に伸びの低かった昭和五十九年、五十八年の両年度の実績を上回った数字ではございます。　ところが、これが近年の減少傾向に歯どめをかけたものとすれば大変事業にとって喜ばしいことでありますけれども、これを子細に見ますと、昭和六十年度末において御承知のとおり二月の二十四日、それから三月三十一日の二度にわたって利率の引き下げがございまして、この引き下げ前にいわゆる駆け込み預入がかなりあったものでありまして、減少傾向に歯どめをかけたものとは直ちに言えない実情にございます。それが証拠には、なおこの六十一年四月、新年度に入りましてからも純増加額は例年に比較して相当低迷している状況にありまして、私ども今後一層の営業努力を必要とするのではないかと考えている次第でございます。
大木正吾 5

○大木正吾君　続けて郵貯特別会計の収支状況について伺いますが、五十六年以降若干赤字がふえておるような状況でございますが、これについては実情と今後の展望はどういうふうにお考えですか。
塩谷稔 6

○政府委員（塩谷稔君）　郵貯会計でございますが、五十六年以降赤字が続いた時期がございます。五十六年に当年度で一千百十六億の赤が出て、前の年の黒を消して四百七十三の累計赤ということになりまして、以降五十九年までこの赤字傾向が続いたわけでございますが、六十年度に入りまして当年度分で三千九百億ほどの黒になりまして、累計としても差し引き四百億の黒に転化したということでございます。　これはやはり私ども、預託利率というのが低位に抑えられてきておりまして、支払い利子あるいは事務費といったコストをカバーするだけの預託利率になっていなかったということでございます。六十年度以降、この利幅といいますか、順ざやになってきまして多少この面が改善されて、六十一年度予算としては四千八百億ほどの黒、累計で五千二百億ほどの黒に見込まれるのではないかということで、こういった収支の健全な状況というのを今後とも維持したいというふうに考えております。
大木正吾 7

○大木正吾君　極めて敏感に財テク時代というニーズを反映していることが、最初の駆け込み預貯金の状態なり、今の特別会計の収支、これは直接関係ありませんでしょうが、六十一年度予定については、貯金局長、塩谷さんと少し私、見方は違いますけれども、これはまた後ほどの逓信委員会、後年度でもってまた議論いたしますが、いずれにいたしましても心配なことは、外国で、あるいは国内の都市銀行等がわいわい騒ぐほど郵貯の成り行きというものはそんなに安心できない状況ということはこの二つからも察することができるわけですが、これは企画庁の方いらっしゃったら——いなければ塩谷さんでも結構ですが、六十年度の経済白書の三章に「人口高齢化と経済活力」というのがありまして、これで見ますと、高齢化社会の急進展、同時に若い世代の貯蓄に対するニーズの変化、同時にそれが最終的には貯蓄投資のバランスを悪化させていく、こういった趣旨のことが六十年度経済白書に出ているわけですが、これについてはどういう御感想をお持ちですか。
塩谷稔 8

○政府委員（塩谷稔君）　私どもは、人口が高齢化するということで貯蓄を取り崩す人口が増加している、逆に貯蓄をふやす若い勤労者が相対的に減少するということでございまして、我が国の貯蓄率が低下傾向にあるのではないか、こういう構造的なこれからの貯蓄の問題があるのではないかというふうに考えております。　こういったところで、金融自由化の進展などを背景にいたしまして、私どもこういった貯蓄率の低下傾向というものを構造的に見て何とか改善しなければいかぬなというふうに考えております。
大木正吾 9

○大木正吾君　さらにもう一つ、同じような流れの質問でございますけれども、ある新聞のこれは経済解説でございますが、「日本は資本大国であって、貯蓄過剰と言うけれども」というような見出しの中にございますが、要するに貯蓄率というものの計算の根拠について——貯蓄過剰でないと言っている。これはこういった記事によりますと可処分所得で貯蓄を割った率を一つは言っていますが、この可処分所得で貯蓄額を割った数字が日本は確かに高いんですね。しかし、これに税金とか社会保障という義務的経費を加えましてやっていきますと、日本が二八％、ドイツが三五％、アメリカは二五％、イギリス二五％と、こういう数字になるんですね。　こういうことですから、これは大臣にもぜひ考えてほしい問題なんですが、どうも何か日本というのは貯金が多過ぎて困るからなんということを盛んにアメリカの人たちなんか言うんですけれども、もうちょっと国際舞台の中ではこういった実情について話をされて、必ずしも日本という国は貯蓄率は高いのじゃないんだよという話をしてもらいたいと思うんですが、ここら辺についての感想はどうですか。
塩谷稔 10

○政府委員（塩谷稔君）　大木先生おっしゃいますとおり、日本は貯蓄率が高いと言われているのでございますけれども、先進諸国の家計部門の貯蓄率でございますとかあるいは租税負担率、それから社会保障負担率、こういったものの合計値はほぼ同水準にございます。日本の方は相対的にアメリカ、イギリス、西ドイツなどに比べると貯蓄率は高いものの、租税負担率、社会保障負担など、そういった諸外国が負担が高いということで、こういった全体としての家計負担は大体同均衡にあると。　それに加えて我が国の家計部門の貯蓄率でございますが、これが先ほど申し上げました人口の高齢化の関係などもありまして、年々低下する傾向がございます。私の手元の資料では、昭和五十年に二二・一％であった数字が、五十八年には一七・三％と、これは日銀の調査によるものでございますけれども、年々家計貯蓄率が落ちてきているわけでございまして、これをさらに追い打ちをかけて政策的に低下するような措置をとるということは不適当ではないかと考えている次第でございます。
大木正吾 11

○大木正吾君　そういった幾つかポイントを抜いてみたんですけれども、郵便貯金の展望といいましょうか将来像というものは必ずしも楽観は許されませんし、同時に、国際的に何か世界一の大バンクなんという話もあるんですが、国民の側からしますれば非常に厳しい生活をしながら、結果的には日本人は貯金が好きだとか、金を一生懸命ため込んでいるとか、そういったことはぜひこれは、きょう外務省呼んでいませんけれども、郵政省の側からももう少ししっかりしたアプローチをしてもらいませんと。この間の言えば中曽根・レーガン会談の中にも出てくるんですけれども、貯金が多いから外国にどんどん流れていく。庶民から見たらそんなことは全く夢なんですね。むしろ貿易による黒字が、言えば外国に対する投資をしなきゃならない状態を引き起こしているわけですから。そういった点について、要するに大口の貯金と同時に庶民の貯金、こういったものの違い、そういったものも含めて、ぜひこれは今後郵政省として十分に国際的な外交の舞台においても誤解を解くような努力をしてもらいたいし、同時に、これから本論に入りますけれども、郵貯に対する差別的な扱いということをやめてもらいたい。これは大蔵省に後で聞きますけれども、そういう気持ちを持っておることをつけ加えておきます。　次の問題ですが、金融自由化と金利自由化、この進展の状況について、大蔵省からだれか担当官が来ているはずですから、現状について説明してください。
杉井孝 12

○説明員（杉井孝君）　預金金利の自由化につきましては、私どもといたしましても前向き主体的に推進することとしておりますが、金融秩序に混乱を及ぼさないよう大口のものから順次漸進的に進める必要があると考えております。　小口預金金利につきましては、昨年の七月末に出ました政府のアクションプログラムにありますように、預金者保護あるいは郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提といたしまして、具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続きましてその自由化を推進する考えでございます。　このため、現在私どもの中にあります学識経験者で構成されております金融問題研究会におきまして、関係省庁あるいは民間金融機関等各方面の御意見をお聞きしながら、幅広く現在鋭意検討を進めているところでございます。
大木正吾 13

○大木正吾君　鋭意検討ということでございますが、これから御質問する問題とも関係してくるわけですけれども、非常に敏感に金利の、公定歩合引き下げ問題などが金融市場にも影響するし、庶民の、老人や主婦の方々にまで響く世の中ですから、余りのんびりしていないで、やっぱり小口問題について、なぜ大口と同様にできないかどうか。アメリカなんかやったんでしょう。また、カーターが金利自由化問題を取り上げたときには、小額を含めて、これは国民の勝利、こういったことをたしか述べておるんですよね。　そういったことからして、大蔵省の動作というのは非常に何か、一方で都市銀行優位型、そして、あなた方一番世話になっている運用部の資金の中心をなす郵便貯金に対しては極めて差別型、こんな感じがするんです。この話はいつごろどうなるんですか。
杉井孝 14

○説明員（杉井孝君）　今鋭意検討を進めておる金融問題研究会につきましては、意見の集約が今後可能であれば、ことしの夏ごろまでには中間的な取りまとめをいただけるんじゃないかと考えております。　また、一方、郵便貯金の関係につきましては、郵政省とも昨年の夏以降鋭意意見交換を行っていまして、今後とも精力的に意見交換を行っていく考えでおります。
大木正吾 15

○大木正吾君　夏までにはというお話がありましたから、そのことはしっかり心にとめておきますので、特にいろいろな角度の問題が起きて大蔵省も大変でしょうけれども、公定歩合の問題が最近わずか半年もたたない間に三回も引き下げられまして、そしてこの問題等との関係からしても金融問題については物すごい変化といいましょうか、ニーズなり動きが激しいという感じがするわけです。　公定歩合引き下げ問題について伺いたいんですけれども、これほど性急に引き下げた目的ですね結局、主目的、これは一体どういうところにありますか。例えば民間の設備投資を刺激をしたいのか、あるいは円高問題との関係なのか、ねらいはこの辺の二つぐらいしかないと思うんだけれども、一体どっちにウエートがかかっているんですか。
杉井孝 16

○説明員（杉井孝君）　金融政策の運営に当たりましては、先生御指摘のように内外経済動向でありますとかあるいは国際通貨情勢といったようないろんな観点を総合的に勘案して、適切かつ機動的に対処をしてきたところでございます。　先生も御案内のように、現在我が国の経済は、物価が極めて安定している中で景気動向にはばらつきが見られ、その拡大テンポはさらに緩やかになっておりますが、全体としては拡大傾向が続いているような状況にございます。　また、為替相場につきましては、昨年九月以降ドル高是正が進展しております。最近の円相場は百八十円前後で推移してきておりましたが、ここ数日間はドルが各国通貨に対しまして全面安となり、それを背景に円も上昇したわけでございます。　他方、諸外国におきましてもインフレが鎮静化していることから、先月主要国において金利引き下げが行われましたが、さらに今般アメリカにおきまして公定歩合の二回目の引き下げが行われたところでございます。　日本銀行は、本年に入りまして、先生御指摘のように既に二度にわたりまして公定歩合を引き下げたところでございます。今回の措置は、こうした内外経済動向あるいは国際通貨情勢を総合的に踏まえて行われたものと聞いております。
大木正吾 17

○大木正吾君　結局、そう性急に答えが出るとは思いませんけれども、最近のテレビや新聞等における経済上のニュースなどを拝見いたしますと、民間の設備がこれによって結局活力を増すなんということを、私たちの仲間にも電気機器関係のメーカーの方や鉄鋼その他いろいろな方々がおられますけれども、余りことし設備投資ふやしていこうじゃないかという声は、公定歩合は三・五まで下げたけれども、端的に申し上げまして上がってきていないんですよ。　一方では、アメリカと内々百八十円ぐらいでどうだという話をした円相場、為替相場が百七十一円までいきましてね。ゆうべのテレビなんか、ＮＨＫの解説見ていますと、ひょっとしたら百六十五円とか百六十円なんという話もありますね。　一体これ、きょうは大臣がいないからここで話をしても仕方がないのかもしれませんけれども、余り大蔵省、国際的な、アメリカとの相談なりＧ５の問題等について、日本のためにというか、国際経済の協調のためになるような形でもって為替問題等についても公定歩合についても扱っていない、こういうふうに感じるんですが、そう思いませんか、どうです。
杉井孝 18

○説明員（杉井孝君）　今後の景気動向に与える影響というものは、なかなか計量的にどうだこうだと申し上げるような資料を持ち合わせておりませんが、いずれにいたしましても一連の公定歩合の引き下げによりまして金利水準全般の低下が一層促進されまして、これを通じまして景気の維持拡大に資することを期待して行われたものだと聞いております。
大木正吾 19

○大木正吾君　極めて抽象的な答えでさっぱりわかりませんけれどね。　そこで、これに絡んだ問題で一つだけはっきりさしておきたいことは、預金者なり金融市場の秩序等に影響を与えることは間違いないですね。特に小口の預金者に対しましてはトリプルパンチになっていますよね。公定歩合の引き下げによりまして定期性問題が大体ことしの一月初めごろから一・三七％ぐらいは下がってきている。当然郵便局の定額なんかに響くんでしょうけれども、同時に小型預金を夏にやるというそうですから、夏にやった結果どうなるかわかりませんが、自由化が進んでいない。同時に、少額定期の課税問題が前川委員会でもって話が出てさ、国会に一言も話がない中でもってアメリカへ行って話が始まっちゃったんですよね。こういった問題、直間接問題等含めていくと踏んだりけったりなんですよ。定年でもってやめて、今の貯金の金利では、ささやかに年間の経費を夫婦でもって相談し合いながら細々と生活している方々はたまったもんじゃないと、こういう感じなんですね。ですから、大蔵省、公定歩合は日銀の方が主としてやるんですが、政治的な問題は大蔵省も関係はあるわけでしょうから、こういう問題については国民の、言えば割合に弱い層と言いましょうか、中堅から以下の層に対する配慮というものは一切こういうときにはされないんですか、議論にはならないんですか。どうなんですか、この辺は。
杉井孝 20

○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、今回の公定歩合引き下げの実効を期しまして、先ほど申し上げたように、景気の維持拡大を図るためにはどうしても預金金利の引き下げを行うことが必要でありまして、先般日銀の政策委員会に対して発議を行ったところでございます。ただ、最近の物価水準は極めて安定した状態にございまして、また他の市場金利も含めまして全体の金利も総じて低下傾向にあるということから言いまして、一般的に申し上げれば預金者の利益が特毀損なわれるということはないのではないかと考えておる次第でございます。ただ、老齢福祉年金受給者といった経済的あるいは社会的に弱い立場にある預金者には配慮いたしまして、福祉定期預金の拡充あるいは福祉積立預金の創設といったことを考えている次第でございます。　また、小口預金の自由化という問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、鋭意検討を進めているところでございまして、ことしの夏ごろまでには金融問題研究会の中間的な取りまとめをいただけるものと思っていまして、引き続き鋭意検討を進めてまいりたいと思います。同時に、郵政省初め関係省庁とも意見交換を積極的に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
大木正吾 21

○大木正吾君　もう一つ心配なことは、最近の異常な株の値上がり状況との関係なんですよね。端的に申し上げて、東京の都市部、区部の地価がぐんぐんと上がり、今大体相当な異常な状態ですね。全国的に見て大体地価が、相当の地域が上がりゃ別ですけれども、東京とか大阪の中心部が極端に上がったわけですね。株式市場がべらぼうな棒状値上げ、たまに下がったりするけれども、上がったりしていますよね。こういう問題というのは、あなたがおっしゃるように、民間の設備投資を刺激しようと言ったって、公定歩合を下げたって円高でもってどうなるかわからぬという問題もあるし、結局のところやっぱり株式の方に余剰の資金が流れていく、こういう傾向が底の方にはあるんじゃないかということを僕は心配しているんですがね。この辺は私も金融専門家じゃありませんから、ここで議論しようとは思わぬけれども、ただそういう心配があり、同時に今あなたがおっしゃったとおり、とにかく生活の厳しい層に対しまして配慮が足りない、こういった問題についてぜひ大蔵省も考えておいていただきたいことを申し添えておきます。　次は金融自由化、金利自由化と郵貯の関係に絡みまして運用部の資金の問題について伺うわけですが、郵貯法第三条、これは「貯金の私もどし及びその貯金の利子の支払を保証する。」と、こう書いてありますね。同時に運用部資金法第一条、「有利な方法で運用する」と、こう書いてありますね。同時に、貯金は任意性を持った貯金の集積でございますから税金じゃありませんね。同時に、年金の掛金でもないわけですね。やっぱり個人に利子をつけて返す資金ですから、こういった問題との関係でもって現在の自由化、さっき夏ごろとおっしゃったから、それでも答えになっているかもしれませんが、私はどう見てもこれはやっぱり大口と小口、特に郵便貯金については差別の扱いが現在行われている、こういうように受けとめているんですが、そう考えたら間違いでしょうかどうでしょうか。その辺について今の法律との関係について答えてくれませんか。大蔵省に聞きたいんですが、郵政省でもいいんです。
杉井孝 22

○説明員（杉井孝君）　金融の、特に預金金利の自由化につきましては、先ほども申し上げましたように、私どもとしてはやはり前向き、主体的に取り組むわけでございますが、金融あるいは信用秩序といった面に、あるいは預金者保護といった点に悪影響が出ないように、混乱が生じないように大口のものから順次漸進的にこれを進めたいと考えておるところでございます。この旨は、先ほども御答弁申し上げましたように、昨年末のアクションプログラムにおきましてその方針を打ち出したところでございます。大口に続きまして小口の自由化といったものが推進できるよう現在鋭意検討を進めておるところでございます。　なお、大口預金も順次自由化を進めておりまして、四月の一日から五億円以上につきまして金利の自由化を実施したところでございますが、この状況を見ておりますと、大体大口の定期預金の金利水準というのは市場金利、これはコール、手形でございますが、そういった動向をにらみながら各行が金利を設定しているように聞いておりまして、市場金利につきましても公定歩合にある程度並びまして、その低下が現在促進されておりまして、そういう状況もございまして、ここで御報告をしておきたいと思います。
大木正吾 23

○大木正吾君　いずれにしても十億だとか五億とか、そういった大口の問題についての段階的な自由化問題では特段の混乱は起きていないわけですがね。そうして、郵便貯金の場合にはほとんどまとめて運用部でもって管理していきますから、これも扱い方によってはこれで混乱が起きるとは私は思わないんですがね。　その辺のことはよくわからないんですが、もちろん小口といいましても信用金庫とかなんかございますから、そういったことも入れればいろんな理屈があるでしょうが、ただ問題は貯金法の第三条ですね、これは貯金の払い戻しと、その次が大事なんですね、利子を保証すると、こう書いてあるんですよね。利子を保証するんですよ。だから、もし自由化によりまして大口の方が利回りがよく回転いたし、投資対象が広がって新しい商品ができていきまして、利子が、仮に一億円の場合にいわば七百万円の利ざやが稼げたと、こうなった場合、小口の場合、一億というのはやっぱりちょっとあれができませんけれども、それに対して一方では仮に四分ぐらいしか回らぬといったときに、その違いの三分はだれがどう保証するんですか。この法律はそんなことは一切考えていないということですか。やっぱり利子の平均値というのがありますから、七分か八分で回らなくたっていいから、せめて五分五厘とかなんかの平均値で回さなければ、郵政大臣も大蔵省もこの法律を実行していないということになる。　運用部資金についても同じことが書いてある。「有利な方法で運用」と、こう書いてありますよね。「有利な方法」とは一体何ですか。「有利な方法」というのは、やっぱり少なくともこういうときには平等に自由化にしまして、そうして運用についてなるべく利回りがいいところに金をつぎ込む。これが有利な運用というわけですよね、日本語的には。そういったことを全然外れているから問題なのであって、そういったことを含めて、結局自由化問題を考える時期も迫っているようですけれども、大蔵省は、ある程度市場メカニズムといいますか、市場実勢ということを反映させたものにしている、こういう考えですか。
杉井孝 24

○説明員（杉井孝君）　預金金利について申し上げますと、大口は今先ほど申し上げましたように鋭意預入単位五億円というのを引き下げて自由化の検討を実施している段階でございます。　小口預金につきましては、大口との特性の違いといったような面も含めまして現在金問研におきまして検討を進めております。その場合どんなような形が望ましいのかといったような問題も含めまして、ことしの夏ごろまでには一応中間的なとりまとめをいただけるものと思っております。　それから郵便貯金につきましては、そういう金問研の検討を踏まえながら、金融の自由化の中で郵便貯金がどのようにあるべきかというようなことにつきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように郵政省と十分意見交換を行って検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
大木正吾 25

○大木正吾君　そういう検討をしていただくことは当然していただかなければなりませんが、その場合に問題になりますことはやっぱり資金運用部資金の運用のあり方ですね。これについて新しい方法がとられなければならないと考えておりますが、そういった要するに運用部資金の運用について、いわば市場金利あるいは金利市場と言ってもいいでしょうけれども、そういったことについても当然運用部資金の運用の仕方を変えるということを含んでお考えになっている、こう受けとめてよろしゅうございますか。
石坂匡身 26

○説明員（石坂匡身君）　郵便貯金の運用の問題でございますけれども、これは御承知のように財投の原資といたしまして極めて重要な役割を果たしていただいているわけでございます。私どもといたしましては、基本論といたしましては国の制度、信用を通じて集められた資金、こういったものは統合運用すべきであるというふうに考えております。そうした中で、財政投融資が非常に財政あるいは日本経済全体の中で重要な役割を果たさせていただいているわけでございますので、こうした統合運用の原則というものは私は依然として今後とも必要ではないか。　ただ一方、郵政省からこの郵便貯金の運用問題につきましてさまざまな要求が出されているということは承知しております。これは昨年度の予算編成の過程でも議論を重ねたところでございますが、今後そうした要求がまた郵政省から出てこられるというふうなことも十分予想されるわけでございまして、また議論を重ねてまいりたいというふうに考えております。
大木正吾 27

○大木正吾君　ちょっと答えが前後してしまって私も頭が混乱してきたのだけれども、例えば小口の貯金を仮に自由化するとした場合には小型のＭＭＣなどの創出を考えられるはずなんですが、そういったものを考えますと当然運用部資金の運用について従前のような考え方ではやれないと思うんですが、その辺についてはどうなんですか。　結局あなたは、さっきの答弁からしますと八月ごろには郵便貯金等についても小型の問題についても自由化問題について検討して結論を出す、こういう答えが返ってきたから私は伺っているんですけれどもね。運用部に全部持っていってしまったものを従前の型のままで運用しておったのでは新しい商品は出てこないでしょう。そうじゃないですか。
石坂匡身 28

○説明員（石坂匡身君）　運用部に預託をしていただくわけでございますが、この預託の金利の問題というのは私どもの問題であろうかと存じます。この問題につきましては、やはりこの金融自由化というふうなものの動向というものを見定めながら金利の動向が適正に反映されるような工夫をいろいろ重ねていかなければならないというふうに考えております。
大木正吾 29

○大木正吾君　そう言いますと、結局金利問題だけで考えているわけでありまして、運用部資金の運用のあり方について新しい考え方を変えていくといいましょうか、現在の運用の仕方について改めていくという考え方はないと、こういうことですか。
石坂匡身 30

○説明員（石坂匡身君）　私どもといたしましては、やはりこの郵便貯金というものが財政投融資の非常に大切な原資になっておるというふうなことでございまして、そうした観点からやはり統合運用というものが必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
大木正吾 31

○大木正吾君　どうも話がわからないのですが、結局だから運用部資金全体の金利を有利にするというようなことでやるということをおっしゃっているのか。中身の一部を、郵貯の関係を郵政省側に自主的に運用させることも考えると、こういうふうにおっしゃろうとしているのか。あなたの考えでいきますと、やっぱり運用部資金全体の金利の変動について市場型のもの、そういったものも若干考慮しながら考える程度にというふうに私たちは受けとめておかざるを得ないのですか。
石坂匡身 32

○説明員（石坂匡身君）　財政投融資といたしまして、法律的に資金が運用できるようにということは十分に配慮させていただきたいというふうに考えておりますが、その統合運用という点につきましては先生のおっしゃったとおりでございます。
大木正吾 33

○大木正吾君　財政投融資はこれから聞きたいと思っているのです。別の問題なんですよ。　その前に、財投の資金の中には、例えば厚年の資金があったり郵便貯金があったり、簡保の余裕金というと何かわからぬけれども、召し上げて一年間温めておくという金も入っているわけでしょう。そういったことすら私たちは問題にしているわけだけれども、とにかく運用部資金というものを結果的には何らかの形でもって、これ全体で百六十兆もあるんですから、そのものを少し郵便貯金部分については郵政省に自由に、例えばシェアとしまして二割とか三割とか、そういったものを少しく自主的に運用させるということの工夫がなければ、こういった非常に敏感に金利が動いたり、あるいは財テク時代といいましょうか、経済構造の中でもって、恐らくこういった金融市場、資本市場というものは——昔の銀行というものは金を私たちから持っていってそうして工場設備に投資した、これは常識ですよね。　最近はそうじゃなくなっているんですよね。しかも百四十三兆の国債を控え、アメリカの国債の膨大なものを控えたりしていきますと、この状態は恐らくあなたが生きている間変わらぬですよ。財テク型の資金の運用状態というものはそう変わりませんよ。そうすると、結果的には金はどんどんどんどん運用商品のいいものに移って株式に投資されていくんですよ。そういった傾向を持っていますね。　運用部資金の中に異質のものが入っていますよね。郵便貯金というものは貯金するとき郵便局へ行って自分の任意で貯金するのですからね。一方、公務員の方々は共済年金を義務的に天引きでもって引かれていくわけです、税金に準拠していますから。そういったものを全部ごったにしてそして運用するという格好で私たちが進めれば、法律的なことは別にしまして勝手につくっているわけですからね。もっと自由に物を考えていきますと、明らかに混交した資金が入っていることは間違いないんですよ。そのうちの任意性のものの郵便貯金についてなぜ別枠でもって自主運用させることができないのか。　大蔵の課長さん方の意見を聞いてもしようがないから大臣の所見をこれについて伺いましょう。大臣今の話はどうですか。
佐藤文生 34

○国務大臣（佐藤文生君）　公定歩合の引き下げとかあるいはそれに連動するところの郵貯の率の引き下げは二回行いました。今度はもう三回目になりました。そういうことやら、あるいはまた非課税貯蓄制度の問題についても大きな政治問題になりつつあるというこういうダブルパンチを食った預金者を守る立場に私はあると思うんです。　したがって、その郵貯の資金の運用の面、あるいは国際的にあるいは内需を拡大する面、あるいは民間の市中銀行との調整、こういったような面から考えて、今大蔵当局と郵政省とは密接な連携をとりながら、今後の見通しについての話し合いを進めさしている最中でございますので、私は今までと違った面で郵政省と大蔵省と綿密な連携をとりながらその対策をやらしておると、こういうことで御返答をさしていただきます。
大木正吾 35

○大木正吾君　時間の関係もございますからこの辺でやめておきますが、私の考えでは、やっぱりもうちょっと郵政省が自主的な運用ができる、弾力的に機動的にこういった事態には対応できる形をとってほしい、こういうことを原則的に持っているし、同時に、こんなことを今さら質問する気はなかったんですけれども、資金運用部資金法を見ていきましても、有利な運用という言葉が入っておりますし、金利と元本の保証が郵便貯金法第三条に入っているんですね。　そうしますと、私も戦争経験者ですから、国債が本当にもう役に立たなくなった、あるいはかつての郵便貯金をためさせられた、軍人のときに軍隊でためた分が帰ってきたら米三升分しかなかったという苦い思いがあるんですよね。そういったことの経験等考えた場合に、やっぱりこの種の問題につきまして株式を別にしましても、金利には三分ぐらいから恐らく七分ぐらい、有利にやっていけば八分というものもあるでしょうけれども、そういった中で、せめて標準の六分ぐらいか五分五厘ぐらいのところは保証しなければ、極端に言えば郵政大臣は郵便貯金法第三条違反じゃないかと、こういうことについて訴えられてもこれは仕方ない。法廷論争になったって、民事事件になったって構わぬと、こういう問題もこの中にはらんでいますよね。　そういったことを含めてきょう伺っているわけで、どうもやっぱり最近のこの金融市場、資本市場の動向に対して、大臣がおっしゃったとおり、大蔵と郵政が連携を密接にやっていただいているようですからそれでやめますけれども、どうもその辺についてもうちょっと積極的に郵政省が出ていただいて、郵政省の主張が通る形でもって頑張ってほしい、こういうことを申し上げておきたいんです。　次に、財投の問題でございますけれども、財投が去年も一兆五千億ですか、使い残しがありまして、本年は、まだちょっと年末段階の調査でしょうけれども、四五％ぐらいしか使っていないという資料が手元にございますが、現在どういう状態になっていますか。財投資金のことしの見通しなど含めてどういうふうになりますか。
石坂匡身 36

○説明員（石坂匡身君）　まだ年度末が終わったばかりの段階でございまして、きちっとした数字の締めができてないわけでございますけれども、大体第四・四半期に非常に多くの資金が出ておるというのが通例でございます。確かに御指摘のように、五十九年度におきましては一兆円余の使い残しを生じたわけでございますけれども、今の見通してはそんなに大きな使い残しを生ずることはなくて、三千億円程度ではなかろうかというふうな見通してございます。
大木正吾 37

○大木正吾君　まさか使い残しは格好悪いから、あなたどんどん使えって言っているわけじゃないんでしょうね。そんなことじゃないんでしょうね、これね。僕の方も詳しく決算委員会か何かで調べなきゃわからぬことですけれどもね。去年使い残しでみっともなかったから、十二月の末でもって十兆九千二百一億円予算化されたものが四兆九千六百二十億円、四五・四％しか使ってない。あれから三カ月間でもって六兆も使えるんですか。もうちょっと詳しく説明してください。
石坂匡身 38

○説明員（石坂匡身君）　財投機関の資金の借り入れといいますものは、大体九月と三月というものに集中しておるわけでございます。したがいまして、まだ十二月末の段階でございますと、三月の非常に大きな借り入れが行われていないというふうな状況なものでございますから、大体例年その程度の数字というのが十二月の状況でございます。しかし、三月までの間、第四・四半期の間に相当の借り入れが行われる、これまた例年の例でございまして、現在のまだ数字の精査ができておりません。出納整理期間等もございますので、地方公共団体等の数字もはっきりしておりませんのでございますが、まあ先ほど申し上げたぐらいではなかろうかというふうな状況であるということを御報告させていただきたいと存じます。
大木正吾 39

○大木正吾君　ぜひ大蔵委員会のみならず、この財投資金の大体四割ぐらいを占めています郵便貯金のあれもあるわけですからね、四月にも入っていますから、恐らくそういった使い方の結論も出てくるでしょうから、なるべく資料を提供してくれませんか。非常にこれは大事な問題で、これから財投の使い方についていわばもっと効果的な方法なりを考えてもらいたい点もございますから、無理に使わしたのか、あるいは本当に有効に使われたのかについて私極めて重要な関心を持っていますので、ぜひ一月から三月以降どういう使い方になっているかについてを含めて、六十年度分の財投資金の使い方については資料等をぜひこの委員会に出していただきたいことを委員長にお願いいたしたいと思います。　もう一つは、財投に絡みまして資金運用部資金から五兆円の結局国債を引き受けることになっていますね。これはどう考えましても、やっぱり郵政省自身が自分が集めた貯金なりあるいは保険等で、結局みずからが国債の引き受けをしたいというようにもう大蔵省と話し合いをしているようですけれども、結局財投の方でもってその資金から五兆円の国債を買いまして、そして金を出した本人が持ってないということは一体どういう理屈なんですか、その説明をちょっと聞かしてほしいんですがね。
石坂匡身 40

○説明員（石坂匡身君）　この資金運用部の国債引き受けにつきましては、いわば財政金融全体の資金事情の中で、この運用部の原資の事情でございますとか、財投機関の資金需要でございますとか、市中の金融情勢でございますとか、そういったものを総合的に勘案いたしまして、財投計画とバランスをとって決めさせていただいているわけでございます。そうした総合的な調整の中で額を決めていくというふうな観点からいたしまして、やはり運用部の財投の中の一環といたしまして決めさせていただくというのが適切であるというふうに考えている次第でございます。
大木正吾 41

○大木正吾君　法律などもちょっと読みますと大分厳しくなっていますから、私は法律ばかりを考えているわけじゃありませんで、むしろさっきも何遍も繰り返して申し上げていますけれども、資本市場、金融市場の激変といいますか、急激な変化という中で、恐らくまたことしも下手すると、これ中曽根さんえらい立派なこと言っているけれども、実質四％成長。私は難しいという判断者の一人なんですが、三・二％、三％ぐらいじゃないかと。名目でもって大体物価が落ちついていますから余りそれに上乗せはできないだろうと。歳入欠陥が起きる心配もあるのじゃないか、こういう感じもしているわけですが、そういったことを展望しながらも物を見ているわけです。　いずれにしましても、これは聞き方が悪いからかもしれませんけれども、郵政省信用できないと、郵政大臣も信用できないと。大蔵省だけは絶対間違いない人間が集まっているからね。それじゃあなた方はどこか局長さん方になったり、どこか民間の金融機関とか会社へ天下りでやめたらいいんですよ。最近の新聞なんかでは一番多いですからね。私は思うんだけれども、要するに財投ならば計画的にやれるから国債引き受けますよと、その資金を出したもとの方ではだめだと、それで厚年の方はささやかだけれども、名称を冠した別の使い道のところでもって三千億円認めると、こういう経過がありますね。　ですから、なぜ集めた御本人のところでもってこういった国債の購入について使わしてもらえないのかね。大蔵省が全部召し上げていった分でもって使えるものが、どうして自分たちが集めた苦労したもので使えないのか、私自身がその子供じみた話がわからないんだ。私は子供で法律家じゃないという立場でもって、もう一遍わかるように話をしてください。
石坂匡身 42

○説明員（石坂匡身君）　資金運用部は、御承知のように、さまざまな資金を統合して預託をしていただいているわけでございます。そうした資金全体の中でどれくらいが財投計画に回り、どれくらいが国債の引き受けに回るかというふうなことを市中の金融情勢等も見ながら総合的に判断させていただくというのが適切ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
大木正吾 43

○大木正吾君　それは、一般論としてここでもって役人答弁でもってごまかされたらこっちは困るんだけれども、国債というものは国が発行しているものでしょう。株式じゃないですよね、元本保証がない株式とは違うんですよ。とすれば、国債に対する投資五兆というものについてはもちろん他の配分との関係もありましょうけれども、どうせできるものだったら、財投の方でもって資金運用部資金の方から出さなくても、郵便貯金の側の運用の方でもってどうしてできないかということを今何遍も聞いているんですよね。先ほどお答えありました中で、夏ごろに結論を出すと言われる、要するに、これは恐らく貯金の、小口預金の金融自由化に伴う新しい措置の中との関係もあるからだと思うし、郵政省との話も恐らくあったんだと思うんですよね。そういった中でもって、筋の通った話でもって私たちの金を集めてきている直接の預かり人が国債を買いたいと、しかもそれは非常に安定した、国が発行したものですと、こうなったときに、おたくの方では資金計画全体との割り振りの関係でもって使うから、こういう理屈なんですよね。これはどっちが正論ですかね。これからも恐らく財投でもって国債を引き受ける状況というのは続くでしょう。それは、来年はもう財投でもって国債を引き受けなくても済むんですか、その辺はどうですか。
石坂匡身 44

○説明員（石坂匡身君）　やはり国債のかなりの発行量は続くと思いますので、国債の引き受けというふうな事態は続くのではなかろうかというふうに思っております。　御答弁申し上げておりますように、やはりさまざまな資金が統合してどれくらいの資金量になるかというふうな全体の姿が資金運用部の中で出てくるわけでございます。そうした資金をどのように財政金融政策と調整をとって運営していくのが適切かというふうな形で現在のシステムが成り立っているわけでございまして、そうした点について御理解をいただければと存じます。
大木正吾 45

○大木正吾君　御理解できないから何遍も何遍も聞いておるんじゃないですか。　運用部資金全体が結果的に百六十兆という状態で、この中には異質のものも随分まじっているし、余裕金なんというのも召し上げている。しかし主たるものは百兆を超える郵便貯金と四十七兆を超えている厚生年金、国民年金の資金でしょう。そういった中の問題を含めてやらなければ、夏に結論出すなんと言ったって、それはＭＭＣの小型版をつくったとしても、恐らく今の激しく揺れ動く金融自由化問題なり、あるいは金利自由化問題に対応できないと思うから、これしつこく申し上げているんですよ。だから、あんたの言ったことは納得できませんから、ぜひ夏の段階までにはそういった国債に対しての使い道も開くことも含めて郵政省としっかり話をしてもらいたいということを、時間の関係上、私の意見として強く申し上げて、この問題については終わらしておきます。　その次に、これはちょっと担当の企画庁、外務省等がおりませんので、大臣に主として伺うことになるのは申しわけないんですが、きょう午後衆議院は本会議やられるわけですが、前回の質問のとき私もちょっと口を滑らせまして、サミットショーだなということでもって自民党の各位におしかりをちょうだいしたこともございましたけれども、これは本当に困った問題なんですよ。さっき大臣もおっしゃった、結果的には預金の課税問題、非課税問題を取っ払うということを前川さんも話されているし、この経構研の答申の中にも出てきておりましたね。そして、きのうのニュース等ですと、何か自民党税調が先駆けて政府税調の前に結論を出すと、こういう方向の話も出ていますね。　何というんでしょうか、だんだんだんだん包囲網が縮まってきまして、そしてまさしく今こそ小口預貯金に対する非課税が取っ払われてしまう、こういう流れですね。竹下さんは恐らくそのときにことしの大蔵大臣を続けるかどうかわかりませんが、大蔵省の役人の方々は大変だと思いますけれども、来年度予算の編成の要するに財源ですね、減税を一方でしようと景気よくぶち上げているし、同時に一方では、財源として割合に巷間に二、三年間伝わってきましたのが非課税問題と付加価値税問題、この二つですね。最も手をつけやすいのがたばこの値上げ問題と似できますけれど、いわばさらっとこの非課税貯蓄の問題についてのいわばそれを取り外すことが出てしまう、こういう心配をしておりまして、大体まだ国会でも議論もしていない、政府内部でも与党の内部でも議論をされないものを、何だか新聞ですからはっきり私もわかりませんが、主脳会談の中でもって話題になってしまっていると、こういう新聞記事がたしか出ていましたね。これ大臣、経構研の問題に絡んで、中曽根さんがとられてきたものに対して担当大臣とされましてどういうふうにお考えですか。
大森昭 46

○委員長（大森昭君）　ちょっと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
大森昭 47

○委員長（大森昭君）　速記を起こしてください。
佐藤文生 48

○国務大臣（佐藤文生君）　先般、中曽根総理が訪米しまして、経構研の結論というものを話題に出してやられたということはもう御承知のとおりでございます。　そこで、これは経構研の一つの日本の経済の構造改善という構造の変革についての基本的な考え方を参考資料にして今後政府としては考えていきたいということで、国際的な公約ではないと私は判断をいたしております。したがって、そういう立場でけさ経済対策閣僚会議が行われまして、そこで郵政大臣もその決定に従って経済構造調整に関するところの会議のメンバーに入りまして、大体次のような結論に達したわけでございます。　ちょうどその場所に与党の幹部も全員出席しておりましたので、政府と与党は国際協調のために経済構造調整推進の諸施策について今後中長期的な努力を継続し、その実現を図ると、こういう内容のものを、考え方をまとめまして発表することになったと思います。　そういうわけで、郵政大臣としてその所管である私の基本的な考え方としては、その中に御承知のとおりに、「非課税貯蓄制度の廃止を含め、これを抜本的に見直す必要がある。」、こういう項目が入っておるわけでございます。この点については私は遺憾であるということで、この審査の過程においても局長初め、その問題については郵政省としてそういう考え方はとらない、これを堅持していくという立場を主張いたしました。　したがって、そういう結論を出したことについては遺憾であるということで、けさの会議に続きまして、私は郵便貯金の利子非課税制度のあり方についてはこれを堅持していく。ただ、御承知のとおりに、郵政省には郵政審議会というものがある、それから政府には税調がある、我が党には、与党には与党の税調もある、こういうことでそのような審議を十分重ねた上でなければ結果というものは出ないはずである。したがって、その結果を十分踏まえて政府全体の中で郵政大臣としては考えていきたい。　しかし、この問題については堅持をしていき、しかも国際的に、御承知のとおりにアメリカもイギリスもフランスも西ドイツも貯蓄を守るために、貯蓄心を国民に浸透させるためにあらゆる政策を展開しておるわけでございます。こういうことは、実は金融機関の中でも余り外に出してない、こういうことでございますので、民間金融機関とも私は個人的に連絡しましたところが、実はアメリカにそういうような制度があるということを余り我々も外に言ってないんだと、こういうことで、それじゃだめじゃないかということで、私も今度は市中金融機関の方にハッパをかけまして、そうして諸外国の、やっているところの貯蓄制度というか、非課税制度というか、そういうものについて少し積極的にＰＲしていきたいと、こう思います。　参考にすべきは、特にイギリスあたりでは二千万円まではもうちゃんと日本より以上に力を入れておるのに、そういうところなんか余りＰＲされてないというところも今後とも出していきたい、こういうぐあいに思っておるわけでございます。
大木正吾 49

○大木正吾君　大臣、大変よく御研究されていて、答弁私もあれですが、政治勢力との関係でどうなるかということは非常に心配でございまして、おっしゃるとおりここにありますが、フランスが一千二百七十万、一千三百五十万ですね、こういったものだとか、イギリスが二千万、アメリカは少し少ないんですが、いずれもこれは先進国すべてに貯蓄優遇制度があるわけです。こういうところはぜひ郵政省もＰＲしてもらいたいし、大蔵省も篤と御承知おき願いたい、こう考えておる問題点なんです。　それからもう一つ、これも共同通信が、これはちょっとやったんですから余りこれはすべての反映とは私も考えませんが、もし非課税貯蓄が廃止されたらという、こういうアンケートがございまして、そうすると、これは恐らく物にかわることはないと、多分株式その他有利なものに動くんでしょうが、結局、他の有利な運用に転用しようというのと貯蓄をおろして消費へ回すというのと加えますと、前の方の有利な運用に回すというのが四七％を占め、おろして使う、面倒くさいから、こういうのが四％、そして手取りが減っても継続が四一％、約半分が結局はどこかに移動きす、こういうのがアンケートとして出ているわけですよ。私は、こういったことを、運用問題なり、あるいは今後の非課税問題のときには大臣に頑張っていただく資料といたしまして大いに考えていただきたいと思います。　最後の質問にひとつ入らせていただきますが、今郵政省には貯金に関する研究会がございますね。これは恐らくまだ継続されていくんだろうと思います。同時に、大蔵省の方では、理財局長の私的諮問機関といたしまして財投研究会がございますね。私やっぱりこういった激動します金融市場、資本市場の動向等の際には内外の問題について相当な、言えば資料の入手、あるいは調査、そして特に国民のニーズの変化、公定歩合がちょっと動いただけでもってぱっぱっと金が動くんですから。同時に、最近の電気通信なり、ああいったような情報通信の発達によりまして毎日毎日とにかく円にしても株にしても動いていますから、そういったこと等を含めてどうしてもやっぱりもうちょっと両省にまたがった　　またがってもいいわけでしょうし、同時に、郵政省独自でも結構ですから、社会的にといいますか、権威のある研究機関というものを持ってもらいたい、もっと充実さしてもらいたい。内部の方も結構ですが、外部のいろんな専門家の方々をもっと入れて、こういったものに対して研究を怠っては結果的にはやっぱり国民の利害にこたえることができませんから、そういったことについて最後に大臣に伺いたいんですけれども、非課税貯蓄を守ると同時に、こういった大変な金融の変動期ですから、調査研究の機関というものにつきまして充実をさせる考え方があるかどうか、このことをひとつただして私の質問を終わりたいと考えます。
佐藤文生 50

○国務大臣（佐藤文生君）　郵便貯金の、金融の自由化あるいは国際化等、あるいは長寿社会の到来の時代、こういったような新たな要請にこたえるためには、ただいま先生の言われた個人金融に関する基礎的な調査研究を本格的に行う体制を早急に私はやはり整えるべきである、こう考えておりますので、その成果を事業経営に反映していきたい、こういうぐあいに思っております。
大木正吾 51

○大木正吾君　終わります。
片山甚市 52

○片山甚市君　話を聞いておると、日本銀行総裁が中心となって貯蓄増強運動を今までずっとやってきたのに、今ごろになって前川前日銀総裁が中心となって、非課税貯蓄の制度をやめようではないかということを言うのは、やはり日銀総裁として資格がなかった、今まで非課税貯蓄を認めておったんですから。そういうわけのわからぬ者が日銀総裁だったということを天下にあらわしたものだと。大体余り見通しのない男がやっておったなと思います。これは私の所見です。　もう少ししっかり、非課税貯蓄制度などというものについてメスを入れるときには十分に考えてもらわなければいかぬ、大臣がそういうふうに堅持すると言っておるけれども、それだけにとどまらないと思います。これは私の意見です。御答弁は要りません。　そこで、いよいよ本格的な低金利政策の時代が来ました。私は低所得者の方々、年金生活者の方々の生活を考えると、国はどれだけのことをしているのかということであります。　本法案を審議するに当たって、この点に十分留意したものとなっているかどうか確かめたいと思います。単に振興会役員の選任方法がどうの、事務手続がどうのということのみであってはならないと思います。このような視点から質問を若干して終わりたいと思います。　まず第一に、郵便貯金振興会の今日的役割と振興会の運営する会館等が、郵便貯金加入者の利用や要望にどのようにこたえておられるか、時間がありませんからできるだけ簡明に答えてほしい。
塩谷稔 53

○政府委員（塩谷稔君）　おかげさまで郵便貯金会館は大変好評でございまして、設置以来十五年、十五会館ございまして、国民の半数以上の六千二百万人が利用されています。なお、新しい会館もつくってくれというような要望も承っておるところでございます。
片山甚市 54

○片山甚市君　会館は全国に設置されているということでありますが、郵便貯金加入者の要望はどのようなものであり、今後どのように対処していくつもりでありますか。
塩谷稔 55

○政府委員（塩谷稔君）　まだ一部の地域で、うちにぜひつくってくれというような声も聞きまして、これについては実は臨調最終報告が、新設は行わない旨答申しているということもあるわけでございますけれども、最近の経済状況、特に貿易摩擦解消策として内需拡大等が叫ばれておりますので、こういった観点から新たに見直す余地はあるんではないかというふうに考えております。
片山甚市 56

○片山甚市君　金利は勝手にどんどんどんどん下げて国民のためになることを一つもせぬという政府はぶち破ってしまったらいいです。こんなものは要らぬです。大臣がおっしゃるとおりです。勝手にやっているから金利は頼まぬですよ。先ほど言った、たくさん集めておるのでよろしいけれども、今度、小学校の生徒が修学旅行用に積み立てたやつまでに税金を取ろうとぬかす。法律による泥棒です。追いはぎです。強盗です。　低金利政策のもとで郵便貯金事業が少しでも加入者のニーズにこたえていくことこそ喫緊の課題だと思います。その点から、これまでの郵便貯金振興会の責任もこれまで以上に重くなると思いますが、所管する郵政省としてどういうように責任を果たされますか。
塩谷稔 57

○政府委員（塩谷稔君）　振興会といたしましてはもう一つ調査研究機能がございまして、特に最近の流動する金融情勢に合わせて、これからの小口預貯金金利の自由化でございますとかそういったものについて調査研究して、いろいろ私どもそれを取り上げて施策に反映していきたい、この面で振興会の果たす役割は重要であろうというふうに考えております。
片山甚市 58

○片山甚市君　全国にあると言ったんですが、地域的に偏在しておるというように聞いておるんですが、若干そういうような面があるんですか。
塩谷稔 59

○政府委員（塩谷稔君）　これは原則として地方郵政局、一郵政局に一カ所ということでございますけれども、例えば九州それから中国それから信越といったところには二カ所あるんでございますけれども、比較的大郵政局であります東京、関東あるいは近畿、こういったところには一カ所だということで、さらにそういったところに、例えば神戸につくってくれとか、こういうような声を聞いているところでございます。
片山甚市 60

○片山甚市君　大臣、税金でやるんでないんですから、あなたたちの手前の努力によってもうけた金を使うのにがたがたと臨調ごときに物を言われる道理はない。我々臨調の川下に立っていません。国会は国の最高機関であります。ひとつしっかり国民の私の声を大臣は聞いてくださいよ。臨調の土光などの言い分を聞いてぺこぺこしなさんな。やめてください。　そこで、羽倉全国銀行協会連合会会長が、金融自由化の障害になりかねない定額郵便貯金の見直しや、郵便局を通じての企業取引に印紙税不要な点の見直しなどを解決していくと、こういう方針を強調しておりますが、郵政省はこの発言についてどう受けとめられておりますか。
塩谷稔 61

○政府委員（塩谷稔君）　これは郵便貯金と民間の制度のいろいろ異なることからくる相違でございまして、単純に比較することは不適当ではないかと思うわけでございます。むしろ郵便貯金は、先生よく御存じのとおり、法律、予算上の制約、それからあまねく公平な店舗配置、それから資金運用が認められていない、こういった不利な条件の中で経営努力を行っておりますので、官民のイコールフッティング論ということになりますと総合的にとらえていくべきではないかというふうに私ども考えております。
片山甚市 62

○片山甚市君　郵便貯金について大きいとか小さいとか言うけれども、金額は国民にすれば大したことはありませんから、もうしっかり胸を張って頑張ってもらいたい。　そこで、我が国の金利政策はこれまで人為的に低金利政策がとられてきておりますが、預金金利は市場実勢よりも低く抑えられてきたとの声が大きいのです。郵政省は金利が自由化されると金利は上昇すると見ておられるかどうか。先ほどから大木委員が自由化の問題を言っておるんですが、自由化すれば上昇する、少しでもよくなると思っていますか。金利は下がると思っていますか。
塩谷稔 63

○政府委員（塩谷稔君）　おっしゃいますとおり小口預貯金金利は現在人為的に低く規制されているものでございまして、これが自由化されれば金利は現在の預貯金金利よりも上昇する、全体のレベルとして上昇する、そのレベルの中での上げ下げはあろうかと思いますけれども、上昇するんではないかと考えております。　どの程度の金利水準になるか、これは正確に予測することは困難でございますけれども、自由化された預貯金金利は、ときどきの金融情勢のもとで他の自由金利市場との金利の比較あるいは金融機関の運用利回りによってその水準が決定されるだろう。具体的な例としてアメリカの例を引用いたしますと、一九八三年十月の金利自由化直後、六カ月物小口定期預金の金利が五・七五％から約一一％に上昇したというような例もあります。
片山甚市 64

○片山甚市君　自由化ということが、即金利的に言えば今よりも実勢にかなうようになるということであれば我々は賛成するけれども、そうでなければ大変だから念を押しておきたいと思うんです。　郵便貯金が金利自由化に対応するためには郵便貯金金利に市場原理の導入が不可欠であるということであります。さらに、郵便貯金事業の企業としての経営責任体制の確立という観点から郵貯資金の自主運用が、先ほど大木委員が言われたように、必要であると思います。郵政省は、六十一年度予算要求の段階で三兆五千億円を公共債に直接運用することを要求したが、大蔵省がこれを認めなかったというのはどういうことか。先ほど石坂課長が言っておりましたけれども、言葉を変えて言えば郵政省としてお答えを願いたい。
塩谷稔 65

○政府委員（塩谷稔君）　私ども国債を買いたいというふうに考えましたいわれは二つございまして、一つは市場金利によって　　国債というのは既発債が今発行されてそれを引き受けられて市場に出回っております。それの利回りが一種の自由金利になるわけでございまして、それを郵貯が引き受けることによって市場金利による資金運用というものが郵便貯金に入ってくるだろう、これが硬直化した資金運用のあり方に突破口を開くことになるだろうということが一点でございます。　それからもう一つは、先ほど議論があったところでございますけれども、資金運用部がみずから発行している国債を引き受けるというのは国債の発行元と引受元の緊張関係がない。それは国債のずるずると大量発行につながるんではないか。我々が引受主体として、そして自由な意思に基づく資金であります郵便貯金資金でそれを引き受けるということが一種の緊張関係を呼んで、発行とそれを引き受けるということで国債のこれからの発行状況あるいは消化状況にいい結果をもたらすんではないか。　以上二つの理由で国債引き受けを要求した次第でございます。
片山甚市 66

○片山甚市君　郵政省では、郵便貯金特別会計の収支について六十年度予算では三千九百七十三億円、六十一年度予算では四千八百二十九億円の黒字を見込み、六十一年度末には黒字の累積額が五千二百四十二億円に達すると予想しておりますが、最近の郵便貯金の利率の引き下げにより収支にどのような影響を与えていますか。与える予定ですか。
塩谷稔 67

○政府委員（塩谷稔君）　このたびこの二月二十四日、三月三十一日の改定がございまして、これで私ども約四百億円ほど、預託利率も下がっておりますけれども、その差で四百億円ほど収支が好転しているんではないかと見ております。今度下がるわけでございますから、これによる見通しはちょっとまだ計算あれなんですが、支払い利子の減少は約二百億というふうに見ております。　以上です。
片山甚市 68

○片山甚市君　だれかがもうかってだれかが損することになっておる。だれかとは、国民は余りもうかってない。大変あこぎな搾取の機構だという——郵政省がというんじゃないですよ。今度利下げをしたことによって零細な人たちは大変悲しいことです。　さて、金利自由化の進展によって不採算地域の切り捨てやサービスの差別化が行われるおそれがあると言われますが、非営利であまねく公平なサービスを提供する郵便貯金の役割はますます増大すると考えられますが、現行制度について郵政大臣の考え方についてお聞きしたい。今後の利用に対する基本的なあり方について大臣の所見を聞きたいんですが。
塩谷稔 69

○政府委員（塩谷稔君）　ちょっとその前に。　不採算地域ということについてちょっと私どもの方から申し上げたいと思いますけれども、これは米国の例でございますけれども、先ほどのように金利の自由化で金利が上がったというのはいい例なんでございますけれども、陰の面ということでやはりいろいろコストがかさむということもありまして、不採算地域からの店舗の撤退というような例が報告されております。　それから、小口利用者に対するサービスの低下というようなこと、こういったことも心配される一つの例でございますので、こういったことに対応して国営非営利による郵便貯金の役割が増大するんではないかというふうに考えられるところでございます。
佐藤文生 70

○国務大臣（佐藤文生君）　不採算地域のサービスということについては、これはもうそれを守っていくということが郵政省の任務でございますので、民間の金融機関とは違った面で国民サービスの展開をしていく、こういうぐあいに基本的に考えております。
片山甚市 71

○片山甚市君　そこで、若干議論がありました中から取り上げたいと思います。　シルバープランの貯金のことについては昨年から意見があったんですが、我が国においては欧米諸国に例を見ないほどの速さで人口の高齢化が進展しております。二十一世紀の初めには世界一の高齢国となると言われておりますが、こうした本格的な長寿社会の到来を控え、老後の経済生活の安定と充実は重要な国民政策的課題だと思っております。　郵政省としても、長寿社会に積極的に対応するため、国民が老後に備えて蓄える郵便貯金について特別の優遇措置を講じ、国民の自助努力による健全な資産形成を積極的に支援していくべきだと思いますが、どう思いますか。
塩谷稔 72

○政府委員（塩谷稔君）　長寿社会でございまして、その中での国民生活の安定ということが大事なことになるわけでございますけれども、私ども老後に備えるための国民の自助努力による資産形成、これを積極的に支援するためにシルバープラン貯金というものを考えまして昨年予算要求したわけでございます。　五十五歳以上の人に今の非課税三百万円とは別枠に利子非課税だということで一千万円の預金を認めて預かる。ただ、五十五歳になってから急にというわけにもいかぬ人もあろうと思いますので、三十歳過ぎてから年間百万円未満の額で積み立てをしていただいてもよろしいということでございます。こういった一千万円というふうにはじきました根拠は夫婦二人で二千万、それに今まである非課税、マル優などを合わせてそういった預貯金の利子と公的な年金などで一応生活設計はできるのではないかという算定根拠がございます。
片山甚市 73

○片山甚市君　私たちも昨年以来検討しましたが、そういう制度をつくってほしいという考えを持っておりましたのでできるだけ早めて実行ができるように努力してほしいと思います。　先ほどお答えがありました国債の販売については再開をしてほしいということですが、これはどういうことかというと、やはり今後毎年二十兆円程度の大量の国債が発行される予定でありますから、私たちとしてはさらに欧米諸国にも例を見ない速い速度で先ほど言ったように高齢化をすることを考えると、国債の円滑かつ安定的な消化に役立ち、また国民の多様な資産選択の要望にもこたえることになる郵便局の国債販売について早期に再開をしてもらったらどうか。これは意見があるかもわかりませんが、やはり郵便局は公的なものでありますからここで売るのが本来ではないかと思いますが、どうですか。
塩谷稔 74

○政府委員（塩谷稔君）　国債は毎年二十兆円を超す大量発行の情勢でございまして、いろいろこの消化などについて問題があるわけでございます。私どもこの郵便局、昔これは国債を販売しておりまして消えたわけでございますけれども、これを再開したいというふうに考えておるわけでございます。　なぜかと申しますと、郵便局でこれを販売することがいろいろな面でメリットがある、個人消化に大変役に立つというようなことでございますし、それがひいては今までやっております機関投資家の引き受け、あるいは民間の銀行の引き受けが緩和されて、それがいろいろ設備投資などに向けられるということで、いろいろめぐりめぐっていい結果を及ぼすのではないかということでございます。いろいろ国債についての種類でありますとか、その買い取り、担保貸し付け、税制上の取り扱い、そういった面で民間金融機関がやっております国債販売とほぼ同じような条件でこれを即刻早期に開始したいということで今年度もまた鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
片山甚市 75

○片山甚市君　大蔵省はうんと言わないでしょうから、逓信委員会ぐらいでは議論をしておかないと郵政大臣頑張ることはできないと思いますから特に言いました。　昭和五十九年三月に完成を見ました為替・貯金事業のオンラインシステムについては、全国二万の郵便局を結ぶ一大ネットワークであり、国民的な財産をつくっておると思います。このオンラインネットワークを有効に活用することにより国民・利用者にオンラインのメリットを還元していく必要があると考えます。今後のオンラインの利用について、サービスについて改善をしてほしいんです。といいますのは、よそのお金は預かりますが、郵便局で預けた金から保険が払えないような、郵政省の三事業の中にある仕事がオンラインを使えないようなことでは国民は大変不便だと思うんですが、どうでしょう。
塩谷稔 76

○政府委員（塩谷稔君）　このオンライン化が完成いたしまして、私どもこのネットワークを利用したサービス、大いにこれから心がけていきたいというふうに考えております。　これまでオンライン化によりまして自動貸し付け、自動払い込み、自動受け取り、共用カード、オート定額、こういったサービスの提供が可能になったわけでございます。保険の関係とかいろいろこれは私もこの仕事をやって調べて驚いたのでございますが、国の会計法規というのはいかに硬直化して不便であるか、難解複雑であるかというのに恐れ入った次第でございまして、そういうものをこの郵便貯金のオンラインネットワークあるいは振替、為替、そういったネットワークで処理するというのはいろいろ障害があるわけでございますけれども、何とかこの辺一つ一つ関係の向きと話し合って解決して、できるだけこの総合ネットワークにいろいろなサービスが乗せられるように努力してまいりたいというふうに考えております。
片山甚市 77

○片山甚市君　縦割り行政をして、隣りに郵便貯金で金があるのに暇をつくってわざわざ保険の金を取りに行くのは大変頭の悪いことです。今やそういうことをしなくてもちゃんとよそ様の月給袋から金を入れてあげましょう。ガス代も電気代も引いてあげましょう。よそのことはするのに自分のことはできないわけです。紺屋の白ばかまというのはそのことでありますから、大臣そういうことができなかったらやっぱり大蔵省とけんかできませんから、そういう案を出して、したくないと言ったらこう答えたらいいです。大蔵省のどこかのばかがこんなことをやらさぬと、やっぱり郵政省は賢いだろうとこう言って、それでその結果人が少し減るとかふえるとかということは別として便利になりますからそういう意味で考えてください。　最後に、事務の簡素化、効率化の問題で、金融の自由化は各種の規制を取り払うことを理由に郵便貯金を含め金融機関が競争原理に基づいて各種サービスを提供するようになることであります。したがって、郵便貯金としてもこうした自由化の流れの中で利用者のニーズに即応し、サービスの改善、よりよいサービスの提供に努力していかなきゃならないと思いますが、そのためには郵便局の各種サービスの提供が円滑にできるよう事業の弾力化を図るとともに、今後の事務処理の簡素化、効率化を進めていく必要がある。これがひいては利用者・国民に対するサービスの向上につながると考えます。といいますのは、先ほど、オンラインがあっても使えないようにしておいたらだめです。まず事務の簡素化をしようと思ったらオンラインを自由に使って、そしてお客さんに喜んでもらえるような形に発想を転換してもらいたいと思うんですが、どうでしょう。
塩谷稔 78

○政府委員（塩谷稔君）　金融自由化の昨今でございまして、金融機関が競争原理に従いましてよりよい金融商品あるいは金融サービスを開発、提供していくことがこれからの課題になるわけでございます。このことは同時にサービスを受ける利用者・国民が得べかりし利益を享受できることになるということで大変いいことではないかと思うわけでございます。　それから、私どもサービスを提供する金融機関サイドに立ちますと、ほかに負けないよりよい金融商品、金融サービスを提供していくためには何といってもより一層の事務の簡素化、合理化を図って経営の効率化を進めていく。私ども三事業一体の経営の効率性というのは国営形態を維持する上にとっても必要であるし、またなるべくコストを安くして運用を心がけるというようなことも可能になるわけでございます。そういったことで為替・貯金事業におきましてもこれから事業運営の弾力化を図って利用者国民の多様化するニーズに的確に対応できるようにするとともに、あわせて事務処理の簡素化、合理化を図ってこれからの事業の効率化を進めていきたいというふうに考えております。
片山甚市 79

○片山甚市君　大木委員も申したように、調査研究をしてもらって広範な事業の見直しをやってもらいたい。そして職員が働きやすい条件、労働条件を向上させるような状況をつくっていただきたい。あるものは全部使ってほしい。　もう一度言いますが、大臣、オンラインがあって使えない。人様のためには使うけれども自分の仕事に使えないような頭のかたいことでは民間に競争で勝てません。大臣は、税金もらっておるんで働いて稼いだ金でやっておる、内容は官営と言うけれども民営じゃないか、こうおっしゃっておるんなら、もう一度それを法律を変えてしてもらいたい。電電を民営化するほど勇気のある郵政省が、人様のことにくちばしを入れる資格があるんなら、この際やってください。できなんだらうそですよ。権益をとるために、天下りするために、我々を売り払うために電電をああいうむちゃくちゃやったと思うんです。私は今でも反対ですから。反対であっても決まったらその枠でやりながら次の時代にあだ討ちをしよう、いつかはと思っていますから。大臣から、私の気持ち、その言おうとすることについて答えてもらって、これで終わります。
佐藤文生 80

○国務大臣（佐藤文生君）　郵便局は明治の先輩以来ずっと努力を重ねて、民活、民活と言うけれども、私は官活という言葉をだれも使わぬのでおかしなことだなと思ったので、官活の見本は私は郵政省である、こういうぐあいに考えておりまして、そういう意味で郵便局というのがやがては情報サロンといったようなそういう姿になっていくんじゃないか。そういうことですべての情報がどんな田舎の郵便局にも集中して地域の皆さん方のいろんなサービスに応ずる、そういう体制に持っていくべきだと、こういうぐあいに考えておりまして、先生の御意向を十分に体して頑張っていきたいと、こう思います。
大森昭 81

○委員長（大森昭君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時三十一分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時開会
大森昭 82

○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
服部信吾 83

○服部信吾君　まず初めに、郵便貯金振興会における郵便貯金会館について、これは行政改革に関する第五次答申、昭和五十八年三月十四日に臨調からこういう答申が出ているわけですね。「特殊法人等の活性化方策」ということでなされているわけでありますけれども、この点についてお伺いします。
塩谷稔 84

○政府委員（塩谷稔君）　貯金振興会、この活性化ということでございますけれども、実はちょっとさかのぼりますが、郵便貯金振興会の仕事、これは行政財産の管理運営委託、郵便貯金会館の管理運営委託でございます。それから、郵便貯金に関する調査研究あるいは出版物の刊行と、この二つの仕事がございまして、両方とも郵便貯金の普及に寄与するという行政目的の代行機関であるという性格を有するものでございまして、国との結びつきが極めて強い、そういう公的な性格を有するということで、この法人格はこういった性格を考慮していわゆる認可法人になっております。　この振興会、当初昭和四十四年でございますけれども、財団法人で発足いたしましたが、五十年当時の国会審議におきまして、郵便貯金会館の設置の根拠についての議論とあわせて会館の運営を一財団法人に委託することについては問題があるという衆議院決算委員会の警告決議などもなされまして、政府におきましても行政財産の管理委託、これは少なくとも特殊法人あるいは認可法人でなければならないという判断から五十二年に認可法人として再発足したという経緯がございます。こういったわけで、行政財産の管理運営の委託などを行うことから、この法人に対しまして、国が管理委託した財産運営について管理権限を全く失うことはできないということで管理委託者、これは郵便貯金振興会でございますけれども、の管理作用を監督する権限と責任を有する必要があるわけでございます。こうしたわけで、郵便貯金振興会につきましては現行の認可法人の形態を維持しながら、その限りで、できる限り国の規制の緩和を図ることとしたわけでございます。形態は認可法人のままできるだけ規制の緩和を図るということでございます。こういった考え方は臨調の最終答申においても想定されているものでございます。　そこで、御指摘の点につきまして入るわけでございますけれども、今回の改正では可能な限り振興会の自主性を確保することとしておりまして、特に評議員会を新たに設置して、この評議員会に民間の方々の知恵やノーハウ等が生かされると、それが運営に反映されることによりまして民間的発想が経営面に生かされる等、会館の運営の活性化などにつながっていくんではないかというふうに考えております。私ども、今後とも郵便貯金振興会に課せられました周知宣伝などの使命を踏まえつつ、時代の変化に対応して経営の自立化が一層確保されるよう努力してまいりたいと考えております。
服部信吾 85

○服部信吾君　活性化ということなので、これ郵政大臣にお伺いしたいんですけれども、やっぱりこの活性化にはある面からいけば人事というものが非常に大事になると思うんです。　この振興会ですけれども、これはもうほとんどこの役員人事を見てますと一〇〇％郵政省さんのＯＢ、こういうことでございまして、やはりその活性化を図るにはこういう面からも少し改革をしなくちゃいけないんじゃないか、こう思うんですけれども、大臣、どのようにお考えですか。
塩谷稔 86

○政府委員（塩谷稔君）　役員などに郵政ＯＢが就職していることは事実でございますが、反面、貯金会館の運営、これは例えばレストランでありますとか、そういういわば会館、ホール、専門的な仕事もございますので、そういった経験を積んだ部外の人、あるいは最初から振興会、会館でそういう人を採用して、育成している、こういった面もあることを指摘しておきたいと思います。
佐藤文生 87

○国務大臣（佐藤文生君）　大臣の任命から大臣の認可に改めて、役員を自主的に選任できるということにした意味は今先生が言われたような、民間のいろんなアイデアというものを入れていくような環境づくりをするということになると思いまして、具体的に言いますと、そういうことになるかどうかわかりませんが、中国の劇団が数年前にやってきまして、場所がないということで、ようやく貯金会館のホールを使うということを申し上げましたところが、何か三等郵便局の裏小屋で我々にさせるのかと、こういうことが出まして、見せたところが、こんな立派なものかということで、結局ネーミングの問題なんかも考えたらどうかなと。例えば郵便貯金会館、ホールという名前なんかも前売り券に書くわけでございますけれども、ローズシアターとか、何かそういうような名前にして、場所はどこどこの貯金会館の七階ホールと、こういうようなちょっとしたことでもそういうようなことをやったらいいんじゃないかというアイデアも出てきております。　そういうような意味で、人事の問題については非常に重要ですからＯＢのみならず、民間のそういったような知恵を持った特色のある人をやはり適時入れていって、柔軟な対策ができるような、そういう運営が望ましいと思います。　　　　—————————————
大森昭 88

○委員長（大森昭君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。　　　　—————————————
服部信吾 89

○服部信吾君　今大臣からそういう御答弁をいただきましたので結構でございますけれども……。　その答申の中で、「郵便貯金振興会については、原則として会館の新設を行わないこととする」と、こういうことが出ておるわけでありますが、この点については郵政省としてはどのようにお考えですか。
塩谷稔 90

○政府委員（塩谷稔君）　特殊法人及び認可法人につきましても、これは答申の内容でございますけれども、ちょっと紹介さしていただきますと、　特殊法人及び認可法人についても、行政の減量化と官民の事業分野の調整という観点から徹底した見直しを行い、経営形態の変更、事業の廃止・縮小・限定等を推進する。また、政府資金等への依存から脱却し、経営の自立化に努めるとともに、経営の活性化を図るための共通的・制度的方策を確立する。と、こういったことで審議が行われたわけでございます。このような観点から郵便貯金振興会につきましても、臨調最終答申により、「原則として会館の新設を行わないこととするとともに、会館運営については利用料金の見直し及び経営の効率化を推進し、自立化の原則に従い民間法人化する。」旨、指摘されているところでございます。　なお、今回の法改正は、この指摘に従いまして郵便貯金振興会を民間法人化することとしているものでございます。
服部信吾 91

○服部信吾君　どうもよく余りはっきりわからないんですけれども、何でつくっちゃいけないんですかということですよ。もう一度わかりやすく。
塩谷稔 92

○政府委員（塩谷稔君）　これは当時、臨調答申のときにいろいろ議論が行われて、私、その辺の事情を推察するわけでございますけれども、こういった会館、ホール、これは御承知のとおり民間の同じような事業、同じような施設が多数あるわけでございまして、認可法人という法人ではございますが、国が建てた会館、建物、そういうもので運営が振興会だということで、そういった施設を国が建てて提供すると、そういうのが民間の同種企業にとっては非常に競争条件が厳しくなるというようなこともあって、余りあちこちにできるということになると、その辺で差しさわりがあるから、その辺を自粛されたいというような意見が取り入れられたんではないかと思います。
服部信吾 93

○服部信吾君　民間との競合という、これはどうですか。今全国で十五会館ですか、これで十分だと思いますか。また、今どこかからこういう会館をつくってくれとか、地元からそういう要請とか、そういうものはありますか。
塩谷稔 94

○政府委員（塩谷稔君）　郵便貯金会館は現在十五都市に設置されておりまして、逐次施設内容の充実やサービスの向上も図っておりまして、いずれの会館も多くの人々に利用されて大変御好評をいただいているところでございます。設置以来十五年、十五会館で六千二百万人が利用したというデータがございます。　そういうわけで、臨調答申の経緯はございますものの、私どもも全国各地からの郵便貯金会館の新設を求める要望、あるいは最近はむしろそれぞれこういった大きな設備を地元につくるということでいろいろ内需拡大にも資するというようなことで、別な観点からこういったことの設置について見直してもいいんではないかというふうに考えております。いろいろ地元の市町村等から郵政省に、私どもに対して要望があるというのは十分承っているところでございます。
服部信吾 95

○服部信吾君　そこで、ちょっとこの貯金会館のことを少し細かく聞きたいと思うんですけれども、この郵便貯金会館のこの五年間ぐらいの収支というのはどういうふうになっているんですか。
塩谷稔 96

○政府委員（塩谷稔君）　郵便貯金会館の昭和五十九年度の収支は、収入が二百四十三億九千三百万円、支出は二百三十六億六千万円でございまして、差し引き七億三千三百万円の余剰になっております。
服部信吾 97

○服部信吾君　今、五十九年度が七億だそうですけれども、五十五年ぐらいから五年間ぐらいがどのくらいになっておるか、ちょっと。
塩谷稔 98

○政府委員（塩谷稔君）　昭和五十五年でございますが、貯金会館といたしましては五十五年、これが九百万円の赤、五十六年が二千六百万円の赤、五十七年に一億二千万円の黒、五十八年に九千三百万円の黒、五十九年に七億三千三百万円の黒と、こういうふうになっております。
服部信吾 99

○服部信吾君　まあ五十五年、五十六年と赤が続いて、五十七年から黒になっておると、こういうことですね。この辺の理由というのはどういうことになっておりましたか。
塩谷稔 100

○政府委員（塩谷稔君）　私ども、この会館の運営ということにつきましては、できるだけ営業努力をしていろいろな経営の効率化を図る一方、収益を上げるということを期待しているわけでございますけれども、五十五年、五十六年、この辺はなかなかその辺が苦しい状況であったと思います。五十七年に至りまして大分その辺の——実は五十五年以前には五年ほど黒が続いているわけでございますので、五十五、五十六、いろいろ客観情勢の厳しいことも手伝ったんではないかと思っております。　それから五十九年の黒、これは東京、熊本会館、これがちょっと休んでおりまして、増改築いたしましたのが店開きを新たにしたということでお客様の利用が増加して大変一時的に大幅な増収になったと、これが七億の黒に反映しているわけでございます。
服部信吾 101

○服部信吾君　十五会館の中で今東京、熊本等が非常に黒と。この十五会館の中で例えば、五十九年度で約七億円の黒字ということですけれども、それぞれの十五の会館は全部黒字なのか、その中に赤のところがあるのか、この点について。
塩谷稔 102

○政府委員（塩谷稔君）　五十九年度で会館が赤のところを申し上げますと、金沢、広島、それから福岡、仙台、札幌、沖縄でございます。
服部信吾 103

○服部信吾君　この金沢、広島、仙台、札幌、沖縄、この赤字の原因というのはどういうことなんですか。
塩谷稔 104

○政府委員（塩谷稔君）　まあ、これはいろいろ、それぞれ、置かれた会館の地理的な状況あるいはその周囲の経済条件などもあるわけでございますけれども、類型的に言い得ることはホールでございます。これは建物のスペースとしては大きい、そして維持管理費用がかかるわけでございますけれども、比較的公共的な目的、皆さん大勢集まって会合をしていただく、そういう公共的な目的のために使われます関係上、それほど収益性は高くないということで、そういった会館などを持っているところがなかなか難しいということでございます。あと、それぞれ個別的に、例えば宿泊、婚礼、宴会部門でのお客様の利用不振があったというような事情も挙げられますが、類型的にはそういったことが指摘できると思います。
服部信吾 105

○服部信吾君　例えば金沢、広島、仙台、札幌、沖縄、こういう会館が今赤字だと。心配するのは、じゃ果たして営業努力をして、今のままでこれがこれから年を追うごとに黒字に移っていくかということですね。そういうことを非常に心配するわけですけれども、この辺についてはどうですか。
塩谷稔 106

○政府委員（塩谷稔君）　この個別のそれぞれの赤字を生じた会館ごとの理由、そういうものをつぶさに検討いたしまして、そういった点について力を入れて、なるべく予定収入を上げるように営業努力をすると。反面、むだな点がないかいろいろ効率化ということも考えるということで、私ども振興会として各会館ごとにきめ細かい指導をして、この辺の赤字解消ということについて努めてもらうことを期待しているわけでございます。
服部信吾 107

○服部信吾君　そうすると、今の五つの赤字の会館というのは大体赤字はいつごろから続いているんですか。
塩谷稔 108

○政府委員（塩谷稔君）　ちょっと会館ごとの個別のあれは手元に資料を持ち合わしてございませんけれども、やはりこうやって見ますると、全体として営業努力をしてもどうしても赤字を生ずる箇所も何カ所かあり得るんじゃないかと。反面、東京、横浜、名古屋、岡山ですか、といった非常に地理的な条件、営業条件のいいところで比較的容易に黒字収益を続けられるというところもあるわけでございますので、なるべく赤字のところは解消する努力は重ねたいと思いますけれども、十五会館全体として収支相償が図られるというところにまたざるを得ないものもあるんではないかというふうに考えております。
服部信吾 109

○服部信吾君　要するに、この五つの会館は初めから赤字だったわけですか。
塩谷稔 110

○政府委員（塩谷稔君）　黒字の時期もあったというふうに把握しております。
服部信吾 111

○服部信吾君　私も横浜ですけれども、横浜の郵便貯金会館、大変安くて非常にいいし、好評ですね、あそこも、場所的にも非常にいい場所ですから。これから民間との競合ということになりますと、非常に心配するのは、こういう五つの会館なんかが、何か民間に負けたんじゃないかというのが、そもそもこれからずっと続いていくとなったときに、やっぱりいろんな問題が起きてくるんじゃないか。全体的に言えば、十五会館全部でプールすれば七億の黒字ということですけれども、いいところはいいけれども、こういう悪いところがどんどんこれからこのまま落ち込んでいっちゃってなかなか黒字にできないというようなことになってきたときに、いろんな問題があると思うんですけれども、この赤字の会館に対する黒字対策へのもう少しきめの細かい施策なり何かがあればお伺いしておきます。
塩谷稔 112

○政府委員（塩谷稔君）　私ども、いろいろこういった先生御指摘のように赤字会館のよって来る原因をさらに検討いたしまして、個別にその収支向上の具体策をいろいろ考えて、全体として水準がとれるように持っていきたいと思っております。
服部信吾 113

○服部信吾君　そういうことで、大変ある面からいえば安くていいし、最近は結婚式なんかにしてもなかなか非常に高くて豪華で、結婚にお金をかけておる、そういう面においてこの郵便貯金会館というのは非常に安くて評判もいいと思いますので、できる限りそういう御努力をしていただきたいと思います。　そこで、今回の改正の中で先ほど局長からも御答弁がありましたけれども、振興会の運営に関する重要事項、こういうものを決定すると言っちゃおかしいんですけれども、評議員会、こういうものを設けていくとありますけれども、その目的を少し詳しくお伺いしておきます。
塩谷稔 114

○政府委員（塩谷稔君）　今回の法改正で評議員会を設けることといたしたわけでございますけれども、その趣旨は、この法人の運営に民間の知恵を結集し、郵便貯金振興会の重要事項の審議などについて民間活力を生かすこととしたものでございます。じゃ、重要事項は何かということでございますけれども、例えば重要事項として考えられますのは、法人の基本的事項とも言うべき定款の変更、役員の選任あるいは当該年度の活動の基本となる予算、事業計画、決算等が考えられると思います。
服部信吾 115

○服部信吾君　その中で問題になるのは、やっぱりその評議員のメンバーですね、これをどういう方を入れていくかということは非常に大きなポイントになると思うんですけれども、その辺の選考の基準とか何かありましたらお伺いしておきます。
塩谷稔 116

○政府委員（塩谷稔君）　評議員の選任、評議員の人選に当たりましては、これは法人の自主性を尊重いたしまして、郵便貯金振興会自体が選任するところでございます。ただ、この評議員会は先ほど申し上げましたように、民間での各種の経験をなさった方などを郵便貯金振興会の運営の中に取り入れていくわけでございまして、大変重要な役割を持つわけでございます。こういった点を踏まえますと、郵政省、私どもといたしましては、郵便貯金に対する造詣の深い民間の方々などで、例えば郵政審議会の委員の経験をされた方とか各地方、例えば郵政局単位を代表する方々がいいのではないかというふうに考えております。
服部信吾 117

○服部信吾君　その評議員の選抜方法というんですかね、それはどういうふうに考えているんですか。
塩谷稔 118

○政府委員（塩谷稔君）　これは、こういった基準といいますか、そういう物差しといいますかに該当する方を振興会自体が選んでいただいて決める、こういうことになろうと思います。具体的には理事長が任命するということでございます。
服部信吾 119

○服部信吾君　大体これは二十名ですか、その中で民間というのは何人ぐらい入れる予定なんですか。
塩谷稔 120

○政府委員（塩谷稔君）　人数は二十名でございます。いろいろ民間での経験をなすった方、あるいは審議会委員経験者、あるいは郵便貯金預金者の会などが各地方にございますけれども、そういった方々を選ぶということになろうかと思います。
服部信吾 121

○服部信吾君　その評議員会でいろいろな重要なことを審議してそこで決定していく。例えばその決定事項、こういうものは理事長等の意見とかいろいろそういうものがあると思うんですけれども、それが拘束されるんですか。
塩谷稔 122

○政府委員（塩谷稔君）　この評議員会は一種の諮問機関ということでございますので、先ほど申し上げました重要事項についていろいろ意見を聞くということでございます。それをどう取り上げてどう決定するか。決定して執行するのはこれは役員、理事長でございますので、その辺は十分評議員会の意見を聞きながら理事長が決めると、こういうことでございます。
服部信吾 123

○服部信吾君　諮問機関のようなものだというと、いろいろ今総理の私的諮問機関とか言われているわけでありまして、ある面からいえば、この審議会をつくったことによって大変いい面も非常に出てくるし、そのメンバーの選考によっては、またかえって郵政省さんの、ある面からいうと、やりたいことをそのまま誘導させるようなそういうような機関にもなりかねないと、こう思いますので、そのメンバーの選定においてはこれはもう十分配慮していただいて、せっかくこういうものをつくったわけですから、国民の納得のいくような評議員会にしていただきたいと思います。　それから、若干ＣＤ、ＡＴＭについてお伺いしていきますけれども、現在は第二土曜日が休みになっているわけですね。ことしの八月から第三土曜日にもこれを拡大すると、こういうことになるようでありますけれども、この利用者サービスの改善からこの土曜日の休みにおいてもＣＤ、ＡＴＭを稼働させるということにしておりますけれども、現在ＣＤ、ＡＴＭの設置状況、今後のこの設置見通しについてお伺いしておきます。
塩谷稔 124

○政府委員（塩谷稔君）　このＣＤでございますが、これは現金自動支払い機、それからＡＴＭ、現金自動預け払い機と言っておりますが、これは昭和六十一年三月末現在でございますが、全国で約三千九百台設置いたしております。六十一年度はこれに千五百台を追加して設置する予定でございまして、さらに六十三年度末までを目途に合計約九千台設置する予定でございます。
服部信吾 125

○服部信吾君　九千台ということですけれども、全国で郵便局が約二万一千局あるわけですね。オンライン化された場合この九千台ぐらいで足りるのかどうか、その点についてお伺いしておきます。
塩谷稔 126

○政府委員（塩谷稔君）　とりあえず今のところそういう計画をしているわけでございますが、これはいわば一種の人を置かない窓口の機能を果たすわけでございまして、ある程度利用度数が見込まれるというのが効率的にといいますか、合理的な設置状況になるわけでございまして、私どもこういった六十三年での設置状況の時点において、このＣＤ、ＡＴＭの利用状況などを見てさらにそういうものを設置する方が合理的だと判断した場合には、場合によってはそういった増置計画も考えたいと思いますが、とりあえずは今のところこういったところで今後の利用状況を見守りたいというふうに考えております。
服部信吾 127

○服部信吾君　このＣＤ、ＡＴＭですね、この機械を郵便局以外にもこれから人通りの多いところとか公共スペースとかデパートとか、こういうところに設置をしていくような計画でありますけれども、これに対して全国銀行協会連合会は大変民業圧迫というようなことで反発しているようでありますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
塩谷稔 128

○政府委員（塩谷稔君）　いろいろ民間金融機関からそういったような民業圧迫だという声もあるやに聞いておりますけれども、私どもやはり今申し上げましたように、これはあくまでお客様のニーズにこたえて設置する、お客様の立場からすれば、便利なところあるいは利用しやすいところにこういったＣＤ、ＡＴＭがあればよろしいのじゃないかということでございます。それが民間金融機関のものであると、あるいは郵便局のものであると、お客様はそれで区別するわけではないのでございまして、こんなところにこういう機械があったら便利だなというところにあればよろしいのではないかと思うわけでございまして、私ども、だからこれを設置することはあえて同種の民間金融機関のサービスを殊さら抑圧するといいますか、邪魔するということでも毛頭ございませんで、要はニーズのあるところに私どもが置ける範囲内で置いていきたい、それが民間金融機関のサービスと両々相まって一般の国民の利用者の皆様の利便が向上すればよろしいのではないかというふうに考える次第でございます。
服部信吾 129

○服部信吾君　郵便局以外にデパートだとか公共スペースですか、いろいろそういうところに置いていくということですけれども、管理の面については大丈夫でしょうか。
塩谷稔 130

○政府委員（塩谷稔君）　管理と言ったときに、いろいろ日常の常態的な機械の管理、サービス管理のほか、例えば事故障害あるいは防犯、こういった面も含めてのお尋ねというふうに理解いたしまして、そちらの点についてお答えいたしたいと思いますけれども、今のところ障害などはほとんど発生しておりませんが、仮に障害があった場合、これはＣＤコーナーに設置しておりますオートホン、これは自動ダイヤル電話を使ってお客様から近くの管理郵便局に連絡してもらい、それを受けて管理郵便局の職員が出向いて障害の回復処理を行うということでございます。　それから局外設置に伴う防犯対策でございますが、これにつきましては、局外設置の防犯対策として第一に利用者が非常事態を知らせるための非常ベル、それから機械に異常が発生したとき自動的に鳴るアラーム、警報機みたいなものですか、それから常に機械の状態が自動的にわかる遠隔監視装置などにより対処することといたしております。この利用者が非常事態を知らせるための非常ベルは、設置先の建物の非常ベル装置に接続しております。それから自動的に鳴るアラームとか遠隔監視装置、これは設置先の警備員等が認識できるところに設置して防犯対策に遺漏のないよう心がけております。
服部信吾 131

○服部信吾君　民間金融機関では、このＣＤ、ＡＴＭを利用する場合一回につき百円ぐらい有料化しよう、こういうようなことですけれども、郵政省の場合はどうですか。
塩谷稔 132

○政府委員（塩谷稔君）　この問題でございますが、民間金融機関では他行のＣＤ利用の場合、他行というのは、自分で例えばＡならＡという銀行に預金口座を持って預金通帳を持っている人がＢの銀行のＣＤを利用するという場合だと思いますが、この場合はお客様に手数料を負担させておりますが、ＡならＡという自分の銀行のＣＤ利用については手数料を徴収してない、こういうのが一般的な例のようでございます。ところが最近民間金融機関は、ＣＤの稼働時間を延長する場合は、今手数料を徴収していない自行内の利用であっても手数料を徴収することを検討しているというふうに聞いております。　金融自由化でいろいろコストがかさんでいる、利子も高くなった、何かこの際取れるのはないかということで、いろいろな為替や振替、送金の手数料を上げるとか、こういったＣＤ、ＡＴＭの利用の手数料を上げるというようなことを検討しているようでございますけれども、私ども郵政省といたしまして、これはＣＤ、ＡＴＭの稼動時間の延長の実施について、利用者サービスの改善、向上を図る観点から今検討しているわけでございますけれども、現在のところこの取り扱いの手数料を徴集することは考えておりません。ＣＤ、ＡＴＭ扱いの預貯金の出し入れについて手数料を徴収するというようなことは、これは言ってみれば新しく郵便貯金の取り扱いに手数料を導入するということでございまして、いわば郵便貯金サービスの基本にかかわる問題でございますので、これは慎重に考えなければいかぬ問題だというふうに思っております。
服部信吾 133

○服部信吾君　現在は手数料の有料化はしない、こう考えているようでありますけれども、今後将来においてそういう状況が変化するとか、どういう場合になったら手数料を取るのか、この点についてお伺いしたい。
塩谷稔 134

○政府委員（塩谷稔君）　これは、まだ民間もそういったことを考えているということでございまして、これからどういうふうにこの問題が展開していくかなかなか予測がつきにくいわけでございます。この手数料を徴収するかどうかという問題につきましては、私どもは、今申し上げました郵便貯金のサービスのあり方ですとか、それから経営上のコストの問題でありますとか、民間金融機関の今後の動向でありますとか、それからそういったことで手数料を取ることの社会的コンセンサスができるかどうかというようなこと、そういったことをいろいろ考えて慎重に考えなければいかぬ問題だろうということであろうかと思います。現在の段階では、私申し上げられるのは以上の程度でございます。
服部信吾 135

○服部信吾君　できる限り手数料を取らないようにひとつお願いしたいと思います。　それから郵便貯金のオンライン化ですが、これは五十九年三月末に全国網の完成を見ておるわけですけれども、引き続き簡易郵便局へのオンライン化を推進していかなくてはいけないと思うんですけれども、その計画について御説明していただきたいと思います。
塩谷稔 136

○政府委員（塩谷稔君）　簡易郵便局のオンライン化は昭和五十九年十月から実施しておりまして、昭和六十一年三月末現在で約二千局で実施しております。　今後の計画でございますが、六十一年度末現在、今年度末現在で約二千六百局をオンライン化するよう計画いたしております。
服部信吾 137

○服部信吾君　本年度予算では、貯金それから簡易保険、それから郵便の三事業の通信を一本化する郵政統合通信ネットワークづくりが認められたようでありますけれども、郵政省は六十二年度末にまず貯金と簡易保険のオンライン網の一部を統合する計画を持っているように言われておりますけれども、その構想とねらいと経費についてお伺いしたい。
塩谷稔 138

○政府委員（塩谷稔君）　私ども現在、郵貯、簡保、これがそれぞれ独自にオンライン網を持っているところでございますけれども、近年のネットワーク構築技術の進歩によりまして違ったシステムを接続して通信回線を共用することが可能になりまして、こういったことで通信費用の節減が見込まれるということで、この郵貯と簡保の通信回線を一本化することを考えております。これの一本化につきましては六十二年度を目途に開始することにしております。　ちょっと今その予算につきまして手元に資料がないのでございますけれども、こういうことで郵貯・簡保の一本化ということになりますと、当然例えば無集配特定局などにおきましても端末機の共同利用などということが可能になりますので、そういった面も検討するということでございます。
服部信吾 139

○服部信吾君　最後に郵政大臣にお伺いしたいのですけれども、郵便貯金、預金金利の引き下げということで大分国民の間でも話題になっておりますけれども、この点について大臣のお考えをお伺いして、質問を終わります。
佐藤文生 140

○国務大臣（佐藤文生君）　今般、私にとっては第三回目の公定歩合の引き下げに伴って、昨日の二十一日から公定歩合が引き下げられまして、民間金融機関の金利も改定するようになっております。郵便貯金の金利については、貯金法第十二条で預金者の「利益を増進し、貯蓄の増強に資するよう十分な考慮を払うとともに、あわせて一般の金融機関の預金の利率についても配意しなければならない。」、こういうぐあいに利率の決定原則が規定されております。　このような情勢下で、去る二月二十四日から、あるいは三月三十一日から二回にわたって引き下げてきましたので、今度も預金者の中でも、特に福祉関係者に対しては十分な配慮をするということで、今までどおりの手法にプラスしまして新しい福祉に関するところの種目を想定いたしまして、そして預金者の中の弱者対策に十分な配慮を行いながら金利の決定をした次第でございます。
山中郁子 141

○山中郁子君　初めに、端的にお尋ねいたしますが、今回の郵便貯金法の一部改正は、「郵便貯金振興会の経営の活性化のため」にというふうにあるわけですけれども、この改正によって郵貯会館の運営だとかあるいは利用者、預金者に対して具体的にサービス向上が何らかの形で行われるのでありましょうか。
塩谷稔 142

○政府委員（塩谷稔君）　今回の郵便貯金振興会に関する法改正、これは直接預金者の例えば会館の利用関係に関する部分が法律改正でどうなるかということはございませんけれども、役員の大臣任命を認可にする、あるいは役員の数の法定を定款記載事項にするとか、予算等の認可のうち、資金計画を削除して財務諸表の提出、承認を提出のみに改正するというようなことのほかに、いわゆる振興会内部の役員の選任等を行う評議員会が設けられまして、この評議員に民間の方々の経験、英知が生かされるということで、よってもって郵便貯金振興会の経営などがより活性化される。活性化されることによって郵便貯金会館のサービスの向上、あるいは郵便貯金に対する御理解を深めていただく上で好結果をもたらすんではないか。そういうことが会館のサービスの向上につながって、利用される方として今までもうちょっとこの辺が不満だというようなことが、私どもかゆいところに手が届くように改善されるふうに期待しておるところでございます。
山中郁子 143

○山中郁子君　何だかさっぱりわからない話で、先ほど大臣が、民活民活と言うけれども官活ということがあってもよろしいと、その官活のリーダーは郵政省であるというふうにおっしゃいましたけれども、何かこれは官活ではなくて、まさに民活でないとだめだという前提のお話です。私どもこの法案に対して反対の立場をとっているものでありますけれども、今の御答弁伺いましても、要するに、具体的にこうすることによって利用料金の低減などのサービスは期待できないということで、その点は明確になっていると思います。　二つ目の問題として、郵貯のオンラインシステムを全銀協等の他の金融機関のシステムと結合できていないわけですよね。この点についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は余り詳しくは知らないんですけれども、現在郵貯は日本信販とだけ共用カードでもって信用販売の精算のみを行うようなシステムができているということのようですけれども、その点については実情はどうなのかということをまずお伺いします。
塩谷稔 144

○政府委員（塩谷稔君）　共用カード、これは日本信販と提携しているわけでございますけれども、この共用カードによって郵便貯金の出し入れに使えることはもとよりのこと、そのカードを使って信販のクレジットサービスを受けるというようなことができるわけでございます。いろいろ提携先を私どもふやして、なるべくその共用カードが有効に使えるように考えていきたいというふうに思っております。
山中郁子 145

○山中郁子君　この問題と関係するんですけれども、郵政省は、郵政省の職員に対して郵便局への給与の振り込みですね、それを大変強く推奨していらっしゃるようでありますけれども、推奨と言うとちょっと上品な言い方で、実情を伺いますと、上司が部下に対してそれをもう何回も何回も繰り返し慫慂するということで、ほぼ強制に近いみたいな形でこうした振り込みをさせようとしているようであります。　私は、一つはそのような強制にわたるような振り込みを指導するみたいなことはやめるべきであると同時に、そういうふうにして郵便局に対する給与の振り込みを推奨する以上は、それらの家族の人たちが他の金融機関からもそれらのお金を引き出したりするということも考えていかなければならないことではないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
塩谷稔 146

○政府委員（塩谷稔君）　山中先生のお尋ねは二つのポイントがあろうかと思います。　一つは、給与振り込みの問題でございますが、これは確かにおっしゃるとおり、給与はこれは受けとった本人が自分の所得でございますので、それをどう管理するか、どう処分するかは本人の自由であるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現実にいろいろ民間金融機関も含めて給与振り込みということ、一たんそれを現金で職場で受け取らないで銀行なり郵便局なり金融機関に振り込んで、しかる後それを引き出すという、それからその振り込んだ口座を利用していろいろな取引、決済も行える、そういうことに利用されている。そういう習慣の広まりというのが現在あるわけでございまして、民間金融機関が大分それが利用されている。　しからば、郵政省の職員であって、いわば郵便貯金もその自分たちの仕事として参与している面もあるわけでございますので、自分たちの持っているそういったサービスを自分たちが利用してもいいんではないのか。まあ大げさな言葉で言えば、いわば事業愛にも訴える面もありまして、なるべく郵便貯金の振りかえといいますか給与振り込みを利用してもらいたいということで、労働組合などにも働きかけて、協約を結んで御協力をいただいているところでございます。　しからば、じゃそういうことを呼びかけるからにはもっと郵便貯金のいろいろなサービスがそういった民間金融機関と相互の間でできなけりゃならぬだろうという御指摘でございます。それが二点でございますが、それは確かにおっしゃるとおりでございまして、私どもできるだけこのオンライン・ネットワーク・サービス、これを広く利用できるようにサービス改善を心がけてまいりたいと思うわけでございます。　ただ、民間金融機関と郵便貯金との間の送金ということになりますと、この業務、これはいろいろ民間金融機関に郵政省の仕事を委託するということ、あるいは民間金融機関の仕事を郵政省が受託してやるという、国の機関と民間金融機関でありますので、非常に設置法でございますとかいろいろ法規的に詰めなければならない問題がございまして、そういったことをいろいろ検討して、できるだけこれからの解決の問題を私ども心がけていかなければいかぬというふうに認識しているところでございます。
山中郁子 147

○山中郁子君　私、ちょっと指摘しておきたいんですけれども、別に郵政省だけじゃなくて一般事業所においても銀行振り込みですね、これを強制するという状況が出てきている。　この問題については、給与は労働者に直接手渡さなければならないという労働法制上のひどく根本的な問題があるということだけ私ちょっと指摘はしておきます。だけれど、それ議論始めると大変ですから、それは指摘だけにしておきます。　さらにもう一つだけ。今の点であなた方の趣旨は承りました。だけども、やっぱり強制にわたることはおやりにならない方がよろしいし、またそういうおつもりではないと思うんですけれども、そのことのお約束はいただいておきたいと思います。
塩谷稔 148

○政府委員（塩谷稔君）　これはあくまで個人のいわば所得の管理なり処理の問題でございますので、強制ではございません。勧奨して御協力をいただいているということでございます。
山中郁子 149

○山中郁子君　強制にわたるような実態が随所に生まれてきているということを指摘しておきますので、その点についてはよく指導を明確にしておいていただきたいと思います。　次の問題は、先日簡保法の一部改正の際に私も質問をいたしました問題で、一つだけさらに明らかにしてほしいものがあるんですけれども寸それは貯金と保険の勤務時間の延長の問題ですね。このとき、貯金局長だったと思いますけれども、夜間の外務活動は常時やるのではなくて、ごく特別なケースだという趣旨の御答弁がありましたと私は記憶をしております。そこで、超勤発令でなくて特例の外野活動というのは具体的にどのような場合を想定されていらっしゃるのかということをお尋ねいたします。
二木實 150

○政府委員（二木實君）　前回の簡易生命保険法の一部改正の審議の際に、山中先生から御質問がございました。私は今回提案しております繰り上げ繰り下げ、これは既に服務表の上ではもう三十三年から組合との間でできるような体制になっているわけでありますが、これを現在のお客様のニーズであるとか、あるいは区内状況、市場動向等を勘案いたしまして適時実施したいということで、全国的に進めようとしているわけでございますが、私が申し上げましたのはあくまで官報勤務が基本でございまして、このような繰り上げ繰り下げというのは特例的なものであると、そう申し上げたわけでございます。どういう場合かというふうに考えますと、先ほど申しましたように、いろんなお客様のニーズあるいは区内状況によって違ってくる。それぞれの郵便局において判断をすべき性質のものかと思います。　私どもいろいろと、こういう場合があるんではないかという場合で十一ばかり例も考えでございますが、例えば幾つか拾って申し上げますと、昼間帯に不在となる家庭等に対する活動であるとか、あるいはボーナス期等、あるいは収穫代金の収納期とか、地域経済の活況期における活動であるとか、あるいは勤務者、勤労者の出勤時あるいは帰宅時におきます街頭でのＰＲ活動であるとか、ほかにもいろいろございますが、そういった事例が考えられるんではないかと、そのように考えております。
山中郁子 151

○山中郁子君　そうしましたら、その十一ばかり想定していらっしゃるというメモ、多分メモだと思うんですけれども、後ほどちょうだいできますか。お願いしたいということが一つです。それはよろしいですね。
二木實 152

○政府委員（二木實君）　これは部内通達でございますが、その部分を抜き出しまして差し上げたいと思います。
山中郁子 153

○山中郁子君　それを私詳細に見せていただいてから、また次の機会に論じたいと思う点はありますけれども、少なくとも特例といっても、結局労働者の経験からいって、私自身も長いこと現場で働いてきた経験からいっても、それがだんだん拡大されて、そして常時行われていくという危険と全く無関係ではないんですよね。そういう点がありますので、労働者の側からも反対の意見も出てきているし、民間金融労働者サイドでもこの問題についてはやはり反対の声も出てきているわけなので、その辺の認識はしていただく必要があると思っています。今大きな流れは、世界的にと言っても、特に日本がやはりその点で考えなきゃいけないのは、時短の方向でこそあれ、そういう点での逆行するようなことはやめるべきだというのが私の考えであるということを申し上げておきます。　今回のこの郵貯法の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、この機会に私はひとつＯＡ化を中心にしてさまざまな技術革新が進んでいるもとでの労働条件の問題についてちょっと明らかにもしたいし、それから郵政省にもお考えをいただきたいということなのです。情報化の中心的な役割を果たしつつあるというふうに郵政省自身も自負をされていらっしゃる。その郵政省だからこそ、私も非常に注意深い対応が必要だというふうに考えているんですけれども、具体的にはＶＤＴ労働のことであります。　現在日本においては既に五百万台とも言われるほど普及されていて、労働の一般的な形態と今やなりつつあるという側面がありますけれども、導入されてから比較的まだ短時日の間にすごく大きくもう広がったという経過がありますから、その労働環境や労働条件、作業内容というものについて、全くと言っていいほど、労働者保護の立場に立った規制やあるいは基準、こういうものがないというのが私は現状だというふうに思います。今私、これ郵政省のことだけを申し上げているのではなくて、日本の労働実態の中で、つまり後手になっているわけですよ。これは歴史的に見れば、いろんな点でこういうことは何回も繰り返されて、そして最初にその新しい技術が入って、新しい労働態様が持ち込まれて、それではっきりした労働者保護の規制や基準がないままにそうした労働が進められてきて、そしてそれがいかに労働者の健康や生活を破壊して悪影響をもたらすかということが、国民的なコンセンサスとしてだんだんと明らかになった時点でなってきますよ。そうした時点で、やれ基準を今度つくろう、あるいは規制をつくろうとなると、これまた大変なことなんですね。これは私が働いていた経験から言っても、そのことは本当にもういやというほど痛感してきていることなので、ちょっともう少し時期がおくれているんですけれども、おくれているからこそ今精力的に日本の労働者の労働条件の問題としてＶＤＴをめぐる問題に取り組まなきゃいけないし、初めに申し上げましたように、郵政省としてはやはりその中心的な職場として考えていっていただきたいというふうに思うわけです。　それで、このＶＤＴ作業というのは、私が今ここで解説するまでもないわけですけれども、ブラウン管を見てキーボードを操作する作業であって、従来の作業と違った目の神経の使い方をする、そういう作業です。そして、それによって新たな健康障害や目の疲れ、視力の低下、視力障害、こういうものが起こってきています。それから、背中、腰、肩、腕、こういうものの障害。また、そういう労働障害と同時に、女性の場合に異常出産、妊娠障害等々の複合症状もかなり顕著にあらわれているというデータも出ています。　最近、つまり五十九年の二月ですけれども、労働省もやっと、私たちに言わせれば、重い腰を上げてガイドラインを発表いたしました。そのほか人事院や通産省、そのほか各労働組合や産業衛生学会の勧告などがいろいろと出されるというふうに、ようやくそういう状況に今なってきたわけですけれども、その後労働省のガイドラインは昨年十二月に一部補強されました。その辺は御承知だと思いますが、とは言うものの全く不十分なものだということを私どもは考えています。結果的にはやはり労働者の立場に立つのではなくて、事業者が主体になるという企業指向のそういう中身になっている。労働省のガイドラインの問題点を私、今申し上げているのですが、簡単に言いますと、大きく言って総労働時間が決められていないということと、労働者が意見を述べるようになっていないんですね。労働者の意見、つまり労働者とあるいは労働組合と相談して、そしてその労働態様がどうあるべきかというふうな仕掛けにならない。そういうことが大きな問題だと考えております。それが前提です。今私の、ＶＤＴ労働をめぐる問題についてきょうただしたいし、お約束もいただきたいということの前提的な見解です。郵政省においてはＶＤＴの作業の導入、実施に当たって該当する労働者や労働組合とよく相談しておやりになるべきだと考えております。情報化の旗振り役の郵政省として他省庁ないしは民間企業の手本になるようなことをしていっていただきたいし、またその責任もあるはずだと思っておりますが、まずこのことについての基本的な郵政省の考え方をお伺いいたします。
櫻井國臣 154

○政府委員（櫻井國臣君）　先生おっしゃるとおり、ＶＤＴ問題については大変最近のＯＡ化の推進等大きな影響が出てまいっておるということは確かにそのとおりだと思います。また、郵政省としましては、各種ＯＡ機器の導入というものについて、事務の効率化あるいはその作業の軽減等各方面の必要性から積極的にこれらの問題に取り組んでおるところでございます。　これらの問題につきまして労働組合とのかかわりを申し上げますと、私どもこうした新しい機器が職場の中に入るプロセスにおいては各種のコミュニケーションルールというのがございまして、そうしたコミュニケーションルールの中でお互いに意思疎通を図りながら機械の使用方法等、あるいはそれをめぐる諸問題について突っ込んだ意見交換をしながらお互いにコンセンサスを得て機器の導入あるいはその使用というものに入るという形をとらしていただいておるところでございます。
山中郁子 155

○山中郁子君　大臣にぜひ見解をお伺いしたいんですけれども、今の部長の御答弁でもう一つはっきりしないところもあるんです。というのは、いろんなコミュニケーションを通じて意見を聞くよとおっしゃるんだけれども、私が申し上げているのは、やはり労働者の意見を聞いてそれを尊重するとか、なるべくできる限り聞くようにするとかというのではなくて、労働者と相談をする、もっと言うならば労働組合と協議すべき事項である、こういうふうに考えております。そのことを申し上げているんで、その点について大臣に御見解をお伺いをいたします。精神は、つまり単に意見を聞いてあげますよ、できればそのとおり意見を取り上げますよというのではなくて、積極的に労働者、労働組合と相談をしてやっていくべきことであろうということでございます。
櫻井國臣 156

○政府委員（櫻井國臣君）　こうした機器の導入等について、合理化を積極的に推進していくという建前から私ども大いにこうした問題に積極的に取り組んでおるところでありますが、これらの問題の取り扱いにつきまして最終的にこれらの機器を導入するかどうかというような問題については、あくまで私ども経営的に責任を持ちながらやってまいりたいというふうに思っておりますし、これらのものは労働条件にどのようにかかわってくるかという部分については、労働組合とは十分意思疎通を図っていきたいというふうに思っているところでございます。したがいまして、労働条件そのものについては団体交渉事項として扱いますし、また機器の導入をめぐる諸問題については事前協議というルールに従って処理をしていくという二つの形をとりながら労働組合との間の意思疎通を密にいたしているところでございます。
佐藤文生 157

○国務大臣（佐藤文生君）　今人事部長が言ったとおりに、私はやはりこのＯＡ化がどんどん進んでいく、そういう上において労働省が出しておるところの一つの指針もございますし、また郵政省としては組合ともよくこれはこういうことで協議をしているわけでございますから、そういうことで職員の健康に関する事項について特に一つのルール化していくような、そういうやり方でやっていったらいいんじゃないか、こういうぐあいに私考えております。
山中郁子 158

○山中郁子君　人事部長おっしゃった機器の導入の問題の事前協議云々というのは、またちょっと別なカテゴリーの問題ですので私も今ここではあれしませんけれども、問題はその新しい労働態様が変わることによる労働者の労働条件の問題について申し上げています。　それで、日本最大の多分オンラインシステムだと思いますけれども、貯金局に関してお伺いするわけですけれども、ＶＤＴ作業をしていらっしゃる労働者の数、男女別、年齢構成、それがどういう状況であるか、大まかで結構ですが、東京貯金事務センターに関してお示しをいただきたい。
塩谷稔 159

○政府委員（塩谷稔君）　現在、東京貯金事務センターでＶＤＴの事務に従事する対象の職員数、これは約五百人程度でございますが、これらの職員が交代でＶＤＴの事務に従事しておりまして、一日当たりにすると約百人が従事している勘定になります。　このＶＤＴ事務に従事する対象の職員数五百人の男女別の構成比は男性が四五％、女性が五五％になっております。　次に、この対象職員数五百人の年齢別構成比でございますが、十歳代から二十歳代が一六％、三十歳代が二六％、四十歳代が一七％、五十歳代が四一％というふうになっております。
山中郁子 160

○山中郁子君　やはりかなり高年齢ですね、高年齢者の比率が高いですね。そういうこともあってさらに問題にもなるという面もあると思うんですけれども、若ければ大丈夫ということもこれまたないんですよね。若い時期は一時的に耐えられても長いこと労働に携わっていることによってまたいろいろな障害が出てくるわけだけれども、少なくとも今の東京貯金事務センターの年齢構成を見てもこれが大変高年齢化していて、これが新しいＶＤＴ作業に携わることによってかなり大きな障害が出てくるという面はちょっと推察できるようにも思うんです。　それで、私は労働者の方々からの直接的なお話を伺った上で、実態がそうなっているのでぜひ改善をしていただきたいという指摘を申し上げるわけですけれども、例えばスクリーンの角度が調整できるようになっていない。今もうみんな調整できるようになっていますよね。それから貯金局のスクリーンやキーボード、キートップは反射防止をしていない。これも大体いろいろな反射防止の仕方が今あるようですよね。それからキーボードの高さが調整可能になっていない。新しい機器は今もう大体みんな調整可能になっていますね。それから照明が間接照明になっていないので反射光が目に入ると。今申し上げたことは私が随分不十分だ、問題も多いと思っている。労働省のガイドラインでも指摘しているところなんですよね。したがって、郵政省でもこれらの点については直ちに改善すべきであると考えておりますけれども、いかがでございますか。
塩谷稔 161

○政府委員（塩谷稔君）　実は、貯金事務センターにおきまして自動払い込み等のデータを入力するためのＶＤＴ装置でございますが、これを今年度六十一年度以降新しい機械に更改を手がけております。この更改によって順次作業環境の改善を図るために、今先生御指摘のような措置を講じていきたいというふうに考えております。　まず、スクリーンの角度でございますが、（図を示す）これを、現行はこうなっているんですが、更改したのが上下左右に調整できるようにする。現在は作業いすの高低で調整しているようでございますけれども、これ自体を調整するようにする。それからディスプレイの画面に反射防止の措置をすると、こういう反射防止の措置、こういうふうにくっつけると反射防止の措置ができるのですが、プラスチックガラスをぴたっとくっつける。今これは離れているんです。こういうことでございます。　それからキーボードの高さ調整、これは機器自体で角度を調整するようにいたします。こうですね。そんなことでございますとか、それからキーボードはディスプレイから取り外せるようにする。こんなようなことを更改して改善したいというふうに考えております。
山中郁子 162

○山中郁子君　そうすると、今私が指摘しました、そしてまた労働省のガイドラインなどでも明らかになっている点については、この更改によって解決をしていく、改善をしていく方針であるというふうに承りました。　その更改計画の概要、ちょっと教えていただきたいんですが。
塩谷稔 163

○政府委員（塩谷稔君）　これは現在のシステムでございますけれども、これは全体としては六十五年に更改したい。東京の場合は来年の三月までに更改を終えたいというふうに考えております。
山中郁子 164

○山中郁子君　これは先ほど初めに申し上げましたように、この更改に関しては、関係労働者や労働組合とは当然相談、協議、その他の手続はされることになると思いますけれども、一方的な押しつけはおやりにならないでほしいということです。　で、具体的な作業環境、作業条件、これは一番問題になるのは作業総時間だとか連続時間、休憩ですね。そういうものが基本的な問題になるんですけれども、この東京貯金事務センターで労働組合が調査をされた結果について、労働者のアンケート調査です。　そのことについて私はある労働者から伺ったんですけれども、今ちょっと局長もおっしゃったけれども、ディスプレイとキーボードを分離してほしいということ。それから総時間は百八十分以内ということで抑えてほしい。それから一連続作業時間四十分、そして二十分の休憩、こういう大方の労働者の皆さん方の希望というか、要求があるわけなのですが、これらのことについて、今私は郵政省と団体交渉しているわけじゃございませんので一つ一つ時間をかけてということではありませんが、基本的にこれらの労働者の要求について改善措置を追って受けとめていっていただけるものと思いますが、いかがでございましょうか。
塩谷稔 165

○政府委員（塩谷稔君）　いろいろ今ハードの面は改善したいと思っておりますけれども、このお尋ねの一部にありました休憩の問題でございます。これはキーツー入力事務に従事する職員については、この労働省労働基準局作成の「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針」に即しまして、五十分作業するごとに十分以内の休息時間を設けているということでございます。で、キーツー入力事務が一日の労働時間のうち長時間にはならないよう、約三時間以内にしているわけでございますし、交代制で実施するなど、職員の健康管理には十分配意して、現行の休息時間が適当であるというふうに考えておるところでございます。　ちなみに申し上げますと、この労働衛生上の指針にも、一時間を超えないようにし、十分程度の作業休止時間を設けるというようなことがありますので、これでよろしいんではないかというふうに考えております。
山中郁子 166

○山中郁子君　私は労働省のガイドラインにも問題があるというのは、例えばそれは重要な一つの問題なんです、その連続作業時間と休憩時間の関係ね。これはここで容易にあなた方の方からいい御答弁が出るということでもなかろうと思いますし、これからの問題ですけれども、一番最初に私が申し上げたのは、やっぱり五十分・十分というふうな形でもしこれが定着していくでしょう。そうすると、この労働による障害がまだわからない。問題が次から次へ出てくる。今既にもういろいろ出てきていますよね。その場合にこの壁を破るというのは、これは大変なことになるんですよ、社会的に言っても、労使関係からいっても。もうこれは本当に私自分が働いてきて労働組合やってきたからよくわかるんですけれども、委員長初め多分おわかりになると思うのですけれども、そういう点があるから申し上げているのであって、労働組合、労働者の要求についてはよくよく積極的な立場で受けとめて、それで健康について留意をしていくということを、引き続き留意していただきたいということを重ねてお願いをいたします。これでよろしいなどということはそう簡単に言えるはずのものじゃないということだけを私は指摘しておきます。労働者の健康について本当に心配をするという立場にあなた方が立つならば、それでいいと思うというようなことに簡単にいけるものではないということだけを指摘しておきます。　それで、先ほど妊娠障害、異常出産が多くなっているということを申し上げました。これは多分いろいろな点で出ていると思うんですが、ここに六十一年四月三日の朝日新聞で自治労の顧問医調査というものが出ているのですが、「ＶＤＴ作業の女性二倍近い出産異常」ということで、事務職と比較して悪影響がくっきり出ているというこの記事があるんです。この中の細かいことを申し上げる時間がもうありませんけれども、出生児の健康状態だとか、四週以内の死亡だとか、仮死状態、破水時期の早さ、陣痛の微弱、高血圧、たんぱく尿などいわゆる異常を訴えた人の数が明らかにＶＤＴ作業に従事をしている人の方が一般事務職よりも二倍以上多いという、そういうデータもここで報道されているんですけれども、具体的に貯金事務センターでは実際は妊娠している労働者はそのＶＤＴ作業から外しているという事実は今あるらしいです、私の伺う限りはね。今多分それはそうなっていると思うんだけれども、それをやはりきちんと今後も郵政省として守るということでお約束をしていただきたい。もし事実今そうなってなければ、すぐにそれはそのようにしていただきたいと思いますけれども、その点いかがでございましょうか。
櫻井國臣 167

○政府委員（櫻井國臣君）　今、山中先生から自治体労働者についてのデータを御披露いただきましたが、私どもとしましては、このＶＤＴの作業が妊婦の出産にどういう影響を持つかということについて必ずしもきちっとしたデータが得られていないという状況でございまして、むしろ直接の因果関係は確認されていないというのが私たちの認識でございます。　したがいまして、私どもとしましては、妊婦の健康管理、職場における健康管理のあり方というものにつきましては、医師の指示等を十分踏まえまして、就業に当たりまして妊婦の出産に悪影響のないような、そういうことを常々考えさしていただいているところであります。したがいまして、ＶＤＴ作業から一般の書類検査等の事務に移ってもらうということも現実にはございます。しかし、確実にそのことが全部そうなっておるというようなシステムにはなってございませんで、医師との相談の上でそうした妊婦に対する個々の妊婦の状況に対応する医師の指示というものを十分念頭に置きながら職場生活との調和を図る、こういうのが私たちの考え方でございます。
山中郁子 168

○山中郁子君　因果関係がわからないとおっしゃるならば、わからないからこそ新しい命を生み出す女性の状況のもとではＶＤＴ作業につかせないということをおやりになるのが本当の郵政省としてのやるべきことでしょう。だから、私はそのことを申し上げている。わからないからつけさせる場合もあるなんというのは、こういう結果が片方で言われているにもかかわらず、そういう非人道的なことを郵政省はなさるんですか。これは後で大臣から見解を伺います。　もう時間が迫ってまいりましたので、最後に伺います。　東京逓病のＶＤＴ作業に従事している状況が貯金事務センターよりももっとひどいんですよね。午前中は連続して二時間半から三、四時間、午後は二時間から三時間等々、要するに連続して作業をやらされているんです。五十分で十分休むというふうにもなってないんですね。そしてこの間休憩なしです。だから、労働省のガイドラインさえ守られていない。労働組合がこれを要求しても、現状でよろしいという、そういう回答をするという、そういうけしからぬ状態が今あるんです。いすも普通の事務用のいすで、高低の調整もできないものであるということだとか、ＶＤＴ作業を初めとする事務労働者には休養室もないんです。看護婦さんは別ですよ。これは労安法からいって、労働安全衛生規則からいって、当然横になって休める休養室、つまり畳の部屋ですね、そういうものをつくらなきゃいけないことに考え方としてなっているにもかかわらず、そういうものもない、東京逓病のところね。そういうことで、かなりひどい状況になってます。少なくともこのことについては労働者の健康を本当に心配して、そこでもって健康で働いてもらうのが政府としての、郵政省としての考え方だということならば、具体的な善処を早急にやっていただきたいということを最後にまとめて伺って、どうせ人事部長さん何かおっしゃるんでしょうから、その後に大臣から、本当にわからないというんだから、少なくとも妊婦の人をＶＤＴから外すということぐらいは郵政省はやっぱりちょっとお約束すべきじゃないでしょうかということで御見解を承りたい。
櫻井國臣 169

○政府委員（櫻井國臣君）　東京逓信病院のＶＤＴ作業について御指摘がございました。私ども、昨年の十二月に労働省からＶＤＴ作業についての指針が発表されました。この趣旨を受けまして、関係のこういったＶＤＴ作業を持っておる職場には、その趣旨に沿った指導をさしていただいたところでございます。　今先生のお話をお伺いしますと、逓信病院でも各種ＶＤＴ作業がございますが、その他の作業もございますので、そうしたものを組み合わせる、きざっぽく申し上げればジョブェンラージメントのような形で、いろんな仕事を組み合わせて、そしてＶＤＴ作業がこの労働省の指針に沿うような形の作業形態をとるように私どもはいたしたいというふうに考えております。
山中郁子 170

○山中郁子君　改善するんですね。
櫻井國臣 171

○政府委員（櫻井國臣君）　改善さしていただきます。　今先生のおっしゃった長時間というようなお話につきましては、労働省の指針に従って私ども指導してまいりたい、このように考えております。
山中郁子 172

○山中郁子君　休憩室も。
櫻井國臣 173

○政府委員（櫻井國臣君）　なお、休憩室の問題につきましては、私ども東京逓信病院におきましては事務系職員の休憩室の施設につきましては院内に休憩室を設けておりますので、そうしたところを十分御利用いただければ結構かというふうに思っております。
佐藤文生 174

○国務大臣（佐藤文生君）　妊婦の方について、先ほど人事部長が答弁したとおりに、医師の指示に従って、就業に当たってはその身体上の負担に応じた措置として、例えばＶＤＴ作業から書類検査等の一般事務に変更する等、配意しているような状況でございますので、今後とも適切に無理のない措置ができるように対処してまいりたい、こう思っております。
山中郁子 175

○山中郁子君　一言。　休憩室の問題は、あなたのおっしゃるとおりではありません。逓病についてはそれが満たされていないという事実がありますので、それは御調査もいただくし、今後の問題として私の方からも提起をしていきたいと思います。　終わります。
大森昭 176

○委員長（大森昭君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森昭 177

○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
山中郁子 178

○山中郁子君　私は、日本共産党を代表し、ただいま提案されております郵便貯金法の一部を改正する法律案に対し反対討論を行います。　今回の改正案は、技術革新、機械化の進歩に伴い、取り扱いの事務手続等を改正するという内容とともに、郵便貯金振興会の運営等に対する国の監督権限を縮小しようとするものであります。　我が党がこの改正案に反対するのは、この郵便貯金振興会にかかわる法改正が国有財産の管理運営に対する国の責任と権限を弱めることになるからであります。　郵便貯金振興会は、国有財産である郵便貯金会館の管理運営を国から委託され、その事業は振興会の業務の圧倒的部分を占めています。ところが、今回の改正では、この振興会の役員選出等重要事項については、現在は大臣の任命・認可事項となっているのを評議員会を新設して、ここに決定権限を移すということでありますが、これにより臨調答申に言われている利用料金の見直しという名による貯金会館利用料の引き上げや、利用者負担の増大につながることは明らかであります。　我が党は、このような国有財産管理について国の権限を弱めたり、国民負担の増大に道を開くことは容認できないものであることを明らかにし、本改正案に対する反対討論を終わります。
大森昭 179

○委員長（大森昭君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森昭 180

○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　郵便貯金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大森昭 181

○委員長（大森昭君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、片山君から発言を求められておりますので、これを許します。片山君。
片山甚市 182

○片山甚市君　私は、ただいま可決されました郵便貯金法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブ及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　政府は、この法律の施行にあたり、現下の郵便貯金事業をめぐる厳しい情勢に対応するため、次の各項の実現に努めるべきである。一、郵便貯金会館に対する郵便貯金利用者の強いニーズに応えるよう、今後とも施設の一層の拡充を図ること。一、個人貯蓄が国民生活の充実・安定に果たす役割の重要性にかんがみ、郵便貯金の利子非課税制度を堅持するとともに、老後の生活資金確保のための郵便貯金について特別の優遇措置を講ずること。一、金融自由化に積極的かつ的確に対応するため、金利の市場実勢を反映した商品の開発・提供及び市場金利による資金運用制度の創設に努めるほか、事務の簡素化、効率化を一層推進すること。一、国民の利便の向上に資するため、郵便局による国債販売を早期に再開するとともに、オンラインサービス等の一層の拡充を図ること。一、金融の自由化・国際化、長寿社会の到来等時代の新たな要請に応えるため、個人金融に関する調査研究体制の強化に努めること。　右決議する。以上であります。
大森昭 183

○委員長（大森昭君）　ただいま片山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大森昭 184

○委員長（大森昭君）　多数と認めます。よって、片山君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、佐藤郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤郵政大臣。
佐藤文生 185

○国務大臣（佐藤文生君）　慎重な御審議をいただきまして、ただいま郵便貯金法の一部を改正する法律案を御可決いただきましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後為替貯金事業を運営していく上で十分生かしてまいりたいと存じます。　また、附帯決議につきましては、今後その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。　まことにありがとうございました。
大森昭 186

○委員長（大森昭君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森昭 187

○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
大森昭 188

○委員長（大森昭君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森昭 189

○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大森昭 190

○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時三十分散会

1986-04-22 第104回国会 参議院 逓信委員会 第9号 公式Web版

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