1985-12-17 第103回国会参議院文教委員会第6号

1985-12-17 第103回国会参議院文教委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年十二月十七日（火曜日）　　　午前十時一分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　林　　寛子君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君　　　国務大臣　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君　　　政府委員　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君　　　　　　　文部大臣官房総　　　　　　　務審議官　　　　　五十嵐耕一君　　　　　　　文部省教育助成　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君　　　　　　　厚生大臣官房審　　　　　　　議官兼内閣審議　　　　　　　官　　　　　　　　山内　豊徳君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君　　　参考人　　　　　　　私立学校教職員　　　　　　　共済組合理事長　　保坂　榮一君　　　　　　　私立学校教職員　　　　　　　共済組合常務理　　　　　　　事　　　　　　　　平間　　巖君　　　　　　　私立学校教職員　　　　　　　共済組合常任監　　　　　　　事　　　　　　　　宮園　三善君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する　法律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会　衆議院送付） ○連合審査会に関する件　　　　—————————————
林寛子 1

○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
粕谷照美 2

○粕谷照美君　この法律の基本的な部分については本会議質問及び先回の文教委員会での質問で徐徐に明らかになりつつあるわけですけれども、もう少し詳しく細部の部分にわたって質問をいたします。　それで、まず私学共済組合法は、できたときから諸手当を含めた給与で掛金を取り、給付をしてきたと思います。また、国共済、地共済は俸給表に基づく本俸で掛金を取って給付をしてきた。それで、同じ本俸、例えば五十万円というような同じ本俸である人を比較すると給付水準というのは一体どのようになっておりましたでしょうか。文部省。
五十嵐耕一 3

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、私立学校におきましては本俸と諸手当の関係が国家公務員あるいは地方公務員におきますように明確ではないというようなことがございまして、制度の発足当初から本俸と諸手当を含めましたものを標準給与といたしまして年金額の計算をしているということは先生の御指摘のとおりでございます。具体的にその諸手当分がどのぐらいのはね返りになるかといいますものは私ども直接に比較したことはないのでございますが、おおよそ本俸の二割程度に相なるのではないかというふうに推察しておるわけでございます。
粕谷照美 4

○粕谷照美君　諸手当分が本俸の二割ぐらいに相当すると。逆に言いますと、この本俸、同じ本俸の人を比較いたしますと、掛金も多いけれども年金の支給も多かったというのが私学共済になりますでしょうか。
五十嵐耕一 5

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、掛金もその分だけ多くなり、また年金もその分だけ多くなるということでございます。
粕谷照美 6

○粕谷照美君　今回の改正で国共済と私共済の給付水準というのは同じようになりますでしょうか。
五十嵐耕一 7

○政府委員（五十嵐耕一君）　御指摘のように、給付の水準の額自体は同じになります。
粕谷照美 8

○粕谷照美君　先回に引き続きまして、施行目前の期間を有する組合員の平均標準給与の算定方法に関して伺います。　私学共済、文部省が国共済に準じた改正案を提案する理由の一つとして給与記録が完全にそろわない者がいることを挙げておりますが、この人数三百十名というのはそれでよろしゅうございますか。確認いたしたいと思います。
五十嵐耕一 9

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生御指摘のとおり、一つは旧恩給財団を引き継いだ者、一つは旧沖縄の私学共済組合を引き継いだ者でございまして、合わせて三百十名ということでございます。
粕谷照美 10

○粕谷照美君　その三百十名については、現行の附則第十五項でその間の給与は一万円とみなすという規定がありますし、内規もあると思うのですよね。給与記録がそろわないという理由にはどうも私は納得がいかないわけでありますけれども、その内規というのはどのようなものがありますでしょうか。
五十嵐耕一 11

○政府委員（五十嵐耕一君）　附則で決めてございまして、旧恩給財団につきましては掛金が一律ということでございましたので一万円とみなすというようなことでございますし、沖縄関係国つきましては厚生年金のものを準用しながら考えていくというようなことで考えておるわけでございます。
粕谷照美 12

○粕谷照美君　それは附則ではないのですか。そのほかに内規というようなものはありませんでしょうか。
五十嵐耕一 13

○政府委員（五十嵐耕一君）　これは私学共済組合法の附則でございまして、ここの中で書いてありますのですが、　「恩給財団の加入教職員であった期間をこの法律による組合員であった期間とみなす場合においては、その期間における標準給与の月額は、一万円であったものとみなす。」ということでございます。
粕谷照美 14

○粕谷照美君　それ以外には何もないという御答弁だというふうに伺っておきますが、私学共済はそれでよろしいですか。
保坂榮一 15

○参考人（保坂榮一君）　それでよろしゅうございます。
粕谷照美 16

○粕谷照美君　現行の年金算定方式というのは三通りありまして、有利な方法をとるということができるようになっていると思いますけれども、その方法というのを説明いただきたいと思います。そして、それぞれの方法によって受給をしている人たちの比率、おわかりでございますか。
五十嵐耕一 17

○政府委員（五十嵐耕一君）　現行法におきましては三つの選択を見ております。　一つは、退職前一年間の標準給与の月額によるものということがございます。もう一つは、退職前三年間の給与の月額というものでございます。それからもう一つは、退職前全期間を平均したもの、この三つでございます。それで、いずれもこれは実額に基づいて行っているという点でございます。ですから、そういう点におきましては厚生年金とは違うと。厚生年金の場合にはこれにつきましては一定の見直しということで過去のものの給与を見直していくというようなことをやっておるわけですが、その点が違うということでございます。　そういうようなことがございますものでございますから、退職前一年間平均をとっておられる方、これを五十九年度に退職した者の退職年金件数で見ますと、全件数が千五百四十九件ございまして、そのうちの九七・九％が退職前一年間平均、退職前三年間平均が三十三件、二・一％、それから退職前全期間といいますものは、給与実額をとっている関係で現在はそういうものは五十九年度の退職者については全然おりません。　以上でございます。
粕谷照美 18

○粕谷照美君　厚年方式はそこから見てくるとだめだ、こういう結論になるのですか。厚年とは違いますから、即そういう実態だから厚年方式はだめだ、やっぱり国共済に倣うんだ、こういうことになってきたのでしょうか。
五十嵐耕一 19

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生から御質問のあった事柄でございますが、これにつきましては、先生御承知のように、現在組合員であって過去の期間と将来の期間とがある、その場合の過去の期間をどういうふうに計算するかということだと思います。　それにつきましては、これはたびたび御説明申し上げておりまして、繰り返して申しわけないのでございますが、今先生から御質問のございましたように、一つは、過去の給与記録が一部はっきりしない者が三百十名おるということで、これにつきましては一定の推算をしなくてはいけない。その場合に、従来から私立学校共済組合が準じてまいりました国立学校のモデルがある、あるいは国家公務員のモデルがある、それに準じようということで考えたと。そうします場合に、やはり全組合員を同じように扱った方がいいであろうというようなことから、ほかの組合員につきましても過去五年に基づいて全期間の給与を推測するというような方法をとったということでございまして、これが一番総合的に判断してよろしいんではないかということでございます。　それで、もう一つは、給与実態といたしまして、先生御承知のように、私立学校教職員の給与といいますものは、過去は国公立学校に比べて低かったというようなことがございますが、これにつきましては、いろいろな意味の私学助成が充実してまいった、特に経常費関係の私学助成が充実してまいったというようなことがございまして、この五年あるいは七、八年前から給与の水準が上がってきたというようなことで、過去の近い方をとった方が最近の私学教職員の給与実態がより反映できるのではないかというような考慮があったということも事実であると思います。
粕谷照美 20

○粕谷照美君　そこからまた問題が発生してきたわけであります。その私学共済が出した結論について有利だ、不利だという議論がずっと衆議院以来続いているわけでございますけれども、今回の制度改正が厚生年金に準ずるという、この大前提があるのではないだろうか、それに伴って一連の共済改革が行われた、こういうふうに理解をしてよろしいかと思いますが、いかがですか、文部大臣。
松永光 21

○国務大臣（松永光君）　今回の改正は、制度間の負担と給付について整合性を図る、世俗的に言えば、官民格差の是正を図っていくというのも一つの改正の視点だと思います。それともう一つは、世代間、それから世代内の給付と負担の均衡を殴る、これも改正の一つの大きな視点だろうと思います。そういうことでありますならば、厚生年金がいわゆる民間の年金でございますから、官民格差の是正ということで言えば、厚生年金方式というのが一つの基本になる。そこで、本法施行後の平均標準給与につきましては、厚生年金と同じように全期間平均ということに原則はなるわけであります。ただ、本法施行前の期間につきまして特例措置がなされるということなのでありまして、純粋に理論を追求していけば、あるいは本法施行前につきましても厚生年金と同じ方式をとることが純粋理論的には、官民格差の是正という考え方からいえば理論が通るのかもしれません。　しかし、もう一つは、私学共済というものは国共済に準ずるという一つの慣行といいますか、定まった方式がありますので、そういう視点をとりまして、かつ、その方が実際問題として有利に働く人が圧倒的に多いであろうという推測——その推測は、しばしば申し上げておりますように、私学の実態が過去においては教職員の給与が低かった、私学に対する公費助成等が始まってから、給与水準は国家公務員あるいは国立学校等の教職員に準ずるような形になってきた。したがいまして、国共済と同じそういう方式をとった方が実際問題としては有利になる人が圧倒的に多いだろう、ならば、理論的に間違いてない以上、国共済に準ずるという方式をとることが親切ではないか、かたがた関係者からもぜひそうしてもらいたいという陳情もあった、こういうことで、現在御提案申し上げているようなことを決めまして、御審議をお願いしておるということでございます。
粕谷照美 22

○粕谷照美君　私学共済にお伺いしますけれども、先回、不利になる、不利になるという数字が六万人挙がっているわけですけれども、この不利になるという判断は一体何において不利になるというようにお考えになっていらっしゃいますか。
保坂榮一 23

○参考人（保坂榮一君）　施行前の標準給与のことにつきましては、先ほど大臣からも御答弁ありましたような形で、五年平均の方式をとらせていただいたわけでございます。　それで、不利になると申しましたのは、私どもでこれ試算をいたしました。と申しますのは、補正率がまだわかっておりませんので、どれだけ有利になる、どれだけ不利になるというのは本来計算上まだ出せないわけでございますけれども、私どもで試算をいたしました。これは私ども私学共済独自の立場から、仮の補正率というのを私学共済として考えて計算させていただきまして、そして、全期間平均をとる場合と、それから五年平均で補正率で割り下げというのをとる場合との仮の計算をさせていただきました。そして、それは全員についてはできませんので、約二〇％の者をそれぞれの年代からサンプルをとりまして、それで計算させていただきました。　その結果、約六万人がと申しますのは、私学共済の組合員約三十四万人でございますが、そのうちの十五万人は有利、不利に関係ない者でございます。というのは、期間が五年しかございませんので、どちらでも同じ者でございますが、そのサンプリングの計算で十九万人に対してそのサンプリングから推定してまいりますと、約六万人の者がその全期間平均で計算したよりも低くなるということで不利になる、そしてあと十三万人、約三分の二の者は全期間で計算したよりも有利になる、そういう計算を出しましたものでございます。これはあくまで私学共済独自で計算したものでありまして、まだ補正率は出ておりませんので、正確にそうなるという数字ではございません。
粕谷照美 24

○粕谷照美君　つまり、附則四条で計算をすると不利になる、こういうように理解してよろしいですね、不利は。
保坂榮一 25

○参考人（保坂榮一君）　はい。
粕谷照美 26

○粕谷照美君　それじゃ、この有利になるというのは、五カ年方式をとることで有利になる、こういうことでなるわけですね。
保坂榮一 27

○参考人（保坂榮一君）　はい、そのとおりでございます。
粕谷照美 28

○粕谷照美君　そうしますと、有利になるという人たちのことでありますけれども、厚年の全期間方式よりも上積みをされる、だから有利だ、この判断は間違っていますでしょうか。
保坂榮一 29

○参考人（保坂榮一君）　はい、そのとおりでございます。
粕谷照美 30

○粕谷照美君　この人たちが附則四条をとって計算をする、つまり全期間方式で計算をするということは逆に言うと不利になる、こういうことになりますか。つまり、十三万人の人たちは附則四条をとりまして全期間方式で計算をすると、これは不利になる、こういうことになるのですか。
保坂榮一 31

○参考人（保坂榮一君）　はい、附則四条で計算した額よりも全期間平均で計算した額の方が下がりますので、その場合にはその方が不利になるということになると思います。
粕谷照美 32

○粕谷照美君　しかし、またもう一つの考え方から言えば、厚年に準じるということで言えば別に不利になるのではないではないか、当たり前のことが当たり前に計算されるのではないか、こういう見方もありますけれども、その点私学共済はどのようにお考えですか。
保坂榮一 33

○参考人（保坂榮一君）　先ほど大臣からも、また総務審議官からも御答弁がありましたような理由をもちまして、附則第四条の方式をお願いし採用していただいたものでございますから、何と言いますか、そちらの私どもで選択いたしました線から見ますと、やはり厚年平均、全期間平均の方は今度三分の二の有利の人が下がるということで不利になる、そういうふうに申し上げたわけでございます。
粕谷照美 34

○粕谷照美君　これも非常に大きな問題でございますね。附則をとったら十三万人の人が不利になる、附則をつけていると六万人の人が不利になる、これを両立させる方策というものはないものだろうか。先回の質問では、選択でありましてありませんと文部大臣お答えになりましたけれども、いかがですか。やっぱりどうにもならないものでしょうか。
松永光 35

○国務大臣（松永光君）　先ほどもお答えいたしましたが、官民格差はなぜ起こったのだろうか、厚生年金と国共済いわゆる官の方と民の方とどうして格差が起こったのだろうか。官の方は先ほどお話がありましたように、最後の一年間でとれば一番高い人ならば最後の一年間でいいよ、三年間が高くなれば三年間でもいいよ、全期間が高いならば全期間でもいいよ、とにかく高い方をとれるという仕組み、制度、これが官民格差を生んだ一つの原因でしょうね。一番高いのは最後の一年間でしょう。最後に高い月給をもらってやめる、その人は最後の一年間で計算されますから高い年金となる。民間の方は全期間平均ということになりますというと、それは低いものになる。それが官民格差を生んだ一つの要因だというふうに思います。で、官民格差を是正するというのが今回の改正の一つの視点でありますから、その理論を徹底して追求していくならば、附則はつくらずに、厚生年金と同じように全期間平均というのが理論の純粋さを追求していけばそうなるだろうと思いますが、しかし、先ほども言いましたけれども、国共済に準ずるということが今までのやり方でありますので、それに準ずることも理論は伴うわけではない。だとすれば、有利になる人と言いましょうか、私学共済で年金をもらわれている人、五年前からの人、そういう若い人、並びにこれから私学に奉職される方々は全期間方式になるわけでありますが、その人たちと比べればやや有利な形にはなるわけでありますけれども、そうなる人が多くなるわけでありますけれども、そうしてあげることが理論的に大きな間違いじゃないということであるならば、なるたけそうしてあげようということで、先ほどお答えいたしましたように私学共済関係者の強い要望もありましたので附則を設けた。そして国共済に合わせたということなんでございます。純粋理論を追求していけば先生御指摘のようなことがあるいは理論的には通るのじゃなかろうかなという感じはいたします。
粕谷照美 36

○粕谷照美君　しかし、この附則四条によりまして五年平均方式となったために全期間の平均、つまり厚生年金と同じ計算方法による額を不当に値切られる者が六万人出るということは事実でありますね。こういう方々の意見は確かに私学共済側の要望が実現した結果であって、制度を採択した以上やむを得ないと、こう言いますけれども、不利益を受ける者の側からすれば大変なことで、これは裁判ざたになったら一体どういうことになるのでしょう。そんなことをお考えになったことがありますでしょうか。保険方式でありますし、しかも契約者というような立場に立つのだと言いますが、私学共済側はこの検討会の答申を受けたときにそのようなことは全然お考えになりませんでしたでしょうか。
宮園三善 37

○参考人（宮園三善君）　私ども共済法を立案する段階で文部省にお願いいたしました基本は、従来から述べられているとおりでございますが、原則的には国家公務員と従来から同じようにやってきたということで、まず国家公務員と同じようにやっていけば間違いないという判断をひとついたしております。　それから、具体的な標準給与の算定方式がわかりませんでしたので、その当時はそういった詳細なことまでわかりませんでしたが、おおよそのところ大勢として全体的にうまくいくという判断をしたわけでございます。
林寛子 38

○委員長（林寛子君）　恐れ入ります。聞きとりにくいので、もう少しマイクに近く、もう一度御答弁いただきたいと思います。
宮園三善 39

○参考人（宮園三善君）　私どもこの法律案が立案される段階で、かなりの点詳細に検討いたしましたけれども、従来から私学共済は国共済に準じてやってまいりましたし、そういった点から国共済に準じてやればまず間違いはないという原則的な判断をひとついたしております。それから、給与記録がないということは従来から答弁のとおりでございますが、具体的な算定方式がわかりませんでしたけれども、およそ公務員の給与体系を原則にしてやられるものという判断をいたしまして、私ども独自でいろんな検討をいたしまして、体制としてこっちの方でやった方がいいという判断をいたしまして文部省にお願いをした次第でございます。
粕谷照美 40

○粕谷照美君　そのときにこのような大勢の不利益者が出るというようなことは全然判断もつかなかったといいますか、想像もつかなかったでしょうか。出るであろうという想像をして答申をされたんでしょうか。とにかく国共済に準ずれば、官民格差で官に準ずればよくなるだろうという、そういう判断でおやりになったんでしょうか。
宮園三善 41

○参考人（宮園三善君）　具体的な、先ほど申しました政令の率等がはっきりいたしませんので、詳細正確なことはわかりませんでしたが、幾つかのサンプルをとって具体的に検討いたしました結果、大体これでよろしい、これでお願いすべきであるという判断をいたしたわけでございます。
粕谷照美 42

○粕谷照美君　具体的なサンプルをとってやってみて、大体それでよろしいということは、不利益者がそんなに六万人も出るであろうということが想定できないような数字であったというようにお考えなんですか。不利益者は全然その段階では出ないという前提で答申をされましたですか。
宮園三善 43

○参考人（宮園三善君）　体制的には、全体的には有利になるというものが多いという判断をいたしましたし、それから制度の選択の問題でございますから、あっちをとりこっちをとりというわけにはまいりませんので、要するに制度をどういうふうな選択でお願いをするかということでございますので、その制度の選択として国家公務員に準ずべきであるという判断をしたわけでございます。
粕谷照美 44

○粕谷照美君　それを受けて私学共済はやっぱりサンプルをとって計算をして文部省と打ち合わせをされましたのですか。
宮園三善 45

○参考人（宮園三善君）　打ち合わせをすると申しますか、それよりも私学共済独自の判断に基づきまして文部大臣にお願いをしたわけでございますが、その背景には部内の検討ももちろん、共済組合の理事長の私的な諮問機関でございます年金問題の研究委員会の検討の結果そういうものを踏まえて、かつまた私学団体の方々にもお諮りをいたしまして最終的な決断をして文部大臣にお願いをしたわけでございます。
粕谷照美 46

○粕谷照美君　有利になります十三万人はもう期待権を持っているわけですよ、法律が出ていますから、これを下げてもらっちゃ困る。確かにそうだというふうに考えます。しかし、具体的に不利にされるという六万人の人たちが本当にこれはもう一生の問題ですから、私は訴訟に訴えたい、こういう人たちもいるわけでありますね。そんなことを想像したこともなく答申をされたんじゃないかということについては私は非常に不満を持っているんですよね。　じゃ、具体的にお伺いしますけれども、国共済、地共済は給与の上昇の仕方は大体在職年数が同じであれば同じ角度の直線を描いて上っていく。そして一定の補正率でも実際のほぼ平均値に近い数字を出すことができるということであろうかというふうに思いますが、しかし、私学共済の場合は、経常費助成のときからカーブが急に上昇しているわけでありますね。それでまた、私学によってもその上昇カーブがばらつきがある。確かにおっしゃるとおりだと思うんです。そういう中で経営者だとかあるいはそれに準ずるような人たち、また学長などという給与のうんと高い方の人たち、それで推移している人たちと、逆に低い給与でずっと推移していらっしゃる方々がいるわけですね。ほかに何かお仕事があって、そして収入もあるので、そういう程度のというような方々もいらっしゃるわけですけれども、これは公務員と同じ方式ではいかないんじゃないかというようなことが推定されたんじゃないかと思いますけれどもね。それはどんな計算になりますでしょうか、そういう人たち。私学共済、やらなかった。
宮園三善 47

○参考人（宮園三善君）　確かに、全体的には給与は初任給から上限に至るまで毎年昇給をしていくわけでございまして、これは私学共済も私立学校の教職員も同じでございますが、ただ、毎年の昇給幅とかいろいろな給与の上昇カーブそのものがいろいろばらつきがございまして、公務員と同じというわけにはまいりません。先ほど先生のおっしゃいました上限で推移したという方々は、今回私どもが独自につくりました給与指数というのは、在職期間別の過去から現在までにどういう昇給カーブを通ったか。それは一人一人のあるいは学校ごとに出すわけにはいきませんので、長期組合員の全体平均で率をはじいて算定いたしましたので、曲線がどうしても上昇曲線になりますから、上限をずっと推移してきた方の五年間の平均にその曲線を掛けますと、図が斜めに左下の方が低く曲線が出てくる。そういった部分が水準のダウンになっていわゆる不利というような問題になるということは先生のおっしゃるとおりでございます。
粕谷照美 48

○粕谷照美君　附則四条では、国家公務員の補正率を参酌して定めると、こういうふうになっておりますけれども、文部省は私学給与の実態をカバーできるような補正率を決めることが独自にできるというようにお考えになっていらっしゃいますか。先回からずっと私学共済が独自の補正率で計算していることでどうなることかわからないと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、どうでしょう。
五十嵐耕一 49

○政府委員（五十嵐耕一君）　まず、補正率をどういう格好でつくっていくかということでございます。　これにつきましては、例えば五年間の給与実績を出しまして、それで国家公務員の場合には、その場合諸手当の分がそこの中に入ってきて、それに基づいて例えば過去、その場合に過去期間が十年ある人については一定の指数を掛ける。それから十五年がさらに超えて二十年の方はそれよりも若干低い指数になるというようなことのカーブになる。ですから、これは一つのカーブを描くということになります。それを今度はそのカーブを見ながら私学の場合にも類推をしていくということでございまして、その場合におきましてそのカーブ自体が若干私学の給与実態といいますものをある程度反映できるようにはいたしますのですが、やはり描くカーブは国家公務員におきましても一本でございますし、私学におきましても一本である。あくまでも平均的なもので対応するということでございます。
粕谷照美 50

○粕谷照美君　平均的ということは、はっきり言うともう国共済と同じだと、こういうことになるのですか。　理が質問しているのは、私学のそういう実態をカバーできるような補正率を独自につくることができるかということの質問であります。
五十嵐耕一 51

○政府委員（五十嵐耕一君）　私が一本というふうに申し上げておりますことは、結局一つのモデルを例えば国家公務員なら全国家公務員につきまして一つのモデルをつくる、全私学教職員について一つのモデルをつくるといいます点におきましては、今申しました補正率というのは変わることはできますのですが、非常に給与が寝た状態にいる人とある程度、四十五度がなんかわかりませんが、ある程度の角度を持って伸びる人とそういう人がある場合に、それはどこかの平均でつくっていくより仕方がないということでございます。
粕谷照美 52

○粕谷照美君　もうちょっと言葉をかえて言うと、どうにもなりませんということなんですか。いかがでしょう。
五十嵐耕一 53

○政府委員（五十嵐耕一君）　どうも説明が余り上手ではございませんで、よく御理解いただけないで申しわけないんでございますが、具体的に数字で仮に挙げていきますと、例えば完全に横の状態でいれば一という係数を掛けていけばいいわけです。それが初任給とそれから最後の給料とのカーブが、それが平均で仮に〇・五になるということになりますと、そのＯ・五というのを掛けていくということになるわけです。その場合、私学の実態がそこのところが給与実態が一と〇・五の間、〇・六のような係数はとることはできますけれども、それは〇・六をとったらその〇・六について一律に同じように適用するより仕方がないということでございます。
粕谷照美 54

○粕谷照美君　その一律に適用する以外ないというのはわかりましたけれども、しかしそうすると、その落ちこぼれる人たちをカバーするということにはならないんだということですね。
五十嵐耕一 55

○政府委員（五十嵐耕一君）　ですから、それは御指摘のとおり一つの先ほど私が平均的と申しましたのは、あくまでも例えば給与が寝る方と、それから給与がかなり四十五度的に上っていく方と、その間の平均のものを一本で線を引かなくてはいけない。ただ、それは私学の仮に平均標準的な昇給曲線というものが平均的に出ますれば、なるべくそれを見ながらつくっていくということは可能であるということであります。
粕谷照美 56

○粕谷照美君　私共済のこの試算ですけれども、補正率、この数字は文部省としては大体間違いないな、大差ないなという、こういう感覚、感触を持っていらっしゃいますか。どうでしょう。
五十嵐耕一 57

○政府委員（五十嵐耕一君）　補正率につきましては、私ども国家公務員の補正率がまだ出ておりませんし、それから私学の補正率はそれを見ながら、私学の給与実態を反映させながら考えていかなくてはいけないので、今の段階でどうであるかということにつきましては申し上げられる段階にないもんでございますから、御勘弁いただきたいと思います。
粕谷照美 58

○粕谷照美君　非常に慎重であるというように思います。確かに答えられない現実かもしれませんけれども、私はそういう点は役所ですからね、ちゃんと横並びにいろんな問題点、情報なども受け入れていらっしゃるのではないだろうかという感じがいたします。非常にガードが固いということだけはよくわかりました。　それで、先ほど質問したんですけれども、非常に不利になる、この方式はけしからぬ、こう言って提訴をするような事態に対しては私共済としては受けて立つ用意がありますか。
宮園三善 59

○参考人（宮園三善君）　ただいまのところそういうお話は聞いておりませんが、今お答えできるような考え方は持っておりません。
粕谷照美 60

○粕谷照美君　それは仮定の問題ですから、今はそういうお答えにならざるを得ないと思いますけれども、しかし、これは非常に問題のあるところでありまして、そういう実態になれば。これは裁判に訴えるということになれば受けて立たざるを得ないということだけは事実だろうというふうに思います。　ところで、衆議院の附帯決議があります。この附帯決議の中で、大蔵の附帯決議ですね。「今回の改正は、共済年金制度の抜本的な改正であるので、共済組合員はもとより、国民全体の理解と納得を得られるよう周知徹底を図ること。」と、こういうふうになっていますが、その周知徹底を図るということで非常に手抜きがあったというか、足りない部分があったんではないかということを前前から指摘されていますが、私共済としては十分にやったというふうにお考えですか。文部省としては、法律を出した建前上、この辺は一人一人の組合員に対して周知徹底を行ったというふうにお考えでしょうか。
宮園三善 61

○参考人（宮園三善君）　先ほど理事長がお答え申し上げましたように、私どもがお願いするに当たりましては、私学関係者の委員十一名、この方々に詳細御検討をいただき、その結果を答申いただきまして部内で検討し、それをまた各私学団体も御協議いたしましてお諮りをいたして出しましたが、その後は私学共済の機関誌等を通じましてこういった趣旨の徹底、そういったものを図ってまいっております。
五十嵐耕一 62

○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもといたしましては、まず今回の制度改正に当たりましては、先ほどから私学共済組合から御説明がございましたように、被保険者でございます私学関係者や学識経験者などから成ります研究委員会を設けて慎重に御検討いただいて、その検討結果に基づきまして御要望いただき、これにつきましては私学団体からも文部省にいただいているわけでございます。それで文部省といたしましては、この要望書に配慮するとともに、できるだけ広く私学関係者の方々のいろいろな団体がございますので、そういうところの会議に出まして今度の制度改正につきまして御説明を申し上げておりまして、これは五十九年十二月から六十年二月あたりまで相当の回数にわたりまして御説明を申し上げておるということでございます。
粕谷照美 63

○粕谷照美君　私も私学共済の月報を読ませていただいておりますけれども、非常に専門的なことが書いてありますね。組合員というのはみんなそんな専門的で世ない場合があるわけですね。具体的に、例えば先日の質問で明らかになったように、二十五年勤務で初任給が一万九千円の人で五十九年度給与で五十五万八百円の人は全期間方式で計算すると四十万五千八百八十三円、五カ年方式によると三十六万二千十六円で、これは不利になりますよというようなこういうふうに具体的に話をして説明をされたかどうかということを私は伺っているわけなんです。余りにも専門的なこの法律、私なんかもこの法律を見ますけれども、本当にわからないのですね。新旧比較しなさいといったって何が何やらわけがわからない。昭和二年の話からこう出ているわけですからね、そういう周知徹底をさせましたかという質問をさっきからしているわけです。
宮園三善 64

○参考人（宮園三善君）　先日、自治省から御説明いたしました資料につきましては、あくまでも政令の率に相当するものを私どもが独自に算定をいたしまして、さきの衆議院の文教委員会で資料を求められましたので、あくまでもこれはまことに試算でございますということで御説明をした資料でございます。個々の組合員について具体的に年金がどうなるということは、極めて正確なデータでもってお話をしなければ、これは間違いのもとでございますので、具体的な政令の率、そういったものがはっきりいたしました段階で速やかにそういうものは組合員に了解していただけるように説明会等を開いてやっていくべきものだと思いますし、現段階では個々人の年金が私どもにも具体的に正確にこうなるということはわかりませんので、そういった不明確な段階で具体例を示して説明するということは差し控えた方がいいという共済組合の内部の判断がございまして、一応わかっている範囲で、しかも制度として確立するであろうということがはっきりしている範囲で解説等を行っているところでございます。
粕谷照美 65

○粕谷照美君　私学共済がそういう判断に立っての、その判断に立った上での情宣活動であったということはわかりますけれども、一人一人自分が年金を受ける立場に立ってみれば、もっと詳しいものが欲しいわけですね。この法律が通らなかったならば、あなたの配偶者に万一のことがあった場合には、奥様、年金権なくなるかもしれませんよとか、そういう具体的な説明が欲しいというふうに思っているんですね。官僚的でない情宣活動をぜひやっていただきたいということを、今後の問題もありますから要望をしておきたいと思います。　それで、これらの問題についてはいずれまた、後ほど新しい段階で質問をするといたしまして、ひとつこの基礎年金制度の導入ということは、年金水準の切り下げ、保険料負担の増大、年金開始六十五歳繰り上げという、こういう問題点の理由というのは一体どのように文部省としては受けとめていらっしゃいますか。
五十嵐耕一 66

○政府委員（五十嵐耕一君）　お答え申します。　先生御承知のように、公的年金制度につきましては国民年金、それから厚生年金、それから共済年金、それぞれ横の間の制度間の格差があるという御指摘が一つあるということと、それから扶養されております御婦人の年金が確立されていないではないかということがございまして、それでは基礎的、横断的なものとして国民年金制度を使いまして基礎的な年金制度を入れようではないか、しかも、それは従来の年金が世帯単位でありますものを個人単位にしようというようなことから、今度の基礎年金が導入されたというふうに理解しております。　それからもう一つは、せっかくの基礎年金を導入いたしましても、被扶養者の奥様につきまして保険料の支払いというのが個別に払うということになりますと、そこにいろいろな漏れその他が出てまいる可能性もなきにしもあらずというようなことで、保険料につきましては共済組合の方から一括してお払いをするというような仕組みにしたものであるというふうに理解しておる次第でございます。
粕谷照美 67

○粕谷照美君　私どもは、政府がよく言う、急速な高齢化と年金成熟化だけではないというふうに考えているんですね。そのほかに直接の動機としては、危機に直面した国民年金を立て直すためにやらなければならぬ。崩壊状況にきた国鉄共済の救済のためにやらなければならない。そして、さらに年金に対する国庫負担をカットして、増税なき財政再建をやらなければいけない。　もう一つ、説明をされていませんけれども、一九七三年、昭和四十八年秋の石油危機による狂乱物価での年金積立金が目減りをした、こういうことが原因だったというふうに考えているわけであります。　私どもも年金は改革していかなければならない、そういう立場に立って基本的な考え方で法律案なども用意したわけでありますけれども、この一連の改革で真の年金改革ができるんだろうか。この辺は文部大臣、どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
松永光 68

○国務大臣（松永光君）　先生仰せのように、年金というものは制度間に不公平があってはいかぬ、官民の格差があってはいかぬということで、官民格差の是正それから制度間の不均衡の是正、給付と負担両面から。そういうことで公的年金制度の一元化ということを図っていくわけでありますが、今回の改正でほぼ給付面での整合性といいますか、不均衡の是正はなされるであろうというふうに考えまして、この法律を制定をさせていただきましたならば、今度は負担面につきましての制度間の均衡を図っていくという、そういう検討が加えられるだろう。そして最終的に昭和七十年をめどとして公的年金制度全体の一元化が達成される。今回はそれに向けての、私学共済の立場から言えば第一段階の改正措置であるというふうに思っておるわけであります。　そして、先生御指摘のように、私学共済というのは現在は成熟度が若い。したがいまして組合員三十六万に対して年金を受給していらっしゃる方は一万五千ということでありますが、それが二十年もいたしますというと、組合員の数はほぼ変わらない、しかし年金受給者は現在の三・数倍になる。三十年しますというと、それが四・数倍になるということでありますので、現在は私学共済の財政は健全なんでありますけれども、二十年、三十年後はそうでない。二十年後にはほぼ単年度で収支計算はマイナスになる。三十年たてば積立金を食いつぶすという状況が予想されるわけでありまして、その時点になっての改正であるならば、その時点における組合員あるいはその後の組合員というものは大変な負担をしなければ、私学共済といえども崩壊するであろう。そのことも念頭に置きながら、今のうちから是正措置をしていけば私学共済というものは根強い基盤を持った共済として発展していくであろう、そういう考え方で今回の改正をお願いしているということでございます。
粕谷照美 69

○粕谷照美君　文部大臣と私ども、一定の部分では違う見解を持っているわけですけれども、時間が参りましたし、榎本的な共済の改革に対する論議でありますので短い時間では討論できませんので、私の質問をこれで終わります。
本岡昭次 70

○本岡昭次君　前回の議論の蒸し返しになるかもしれませんが、同じような問題をさらに詰めていきたいと思います。　まず第一に、スライド停止の問題であります。　まず初めに文部省の方から、このスライド停止の影響がどのような形で出るか、具体的な例を挙げて説明をしてもらいたいと思います。
五十嵐耕一 71

○政府委員（五十嵐耕一君）　スライド停止の影響につきましては、各個人によりまして、一体それが何年続くかということが違ってまいりますし、また物価騰貴に伴いますスライド率がどの程度であるかということ、あるいはいわゆる共済方式と厚年方式との間で額の差がどのくらい開くかなどによりまして異なりますので、全体像を正確に申し上げることはなかなか難しいわけでございますが、モデルで御説明をさせていただきたいと思います。まず、モデルでございますと、一つは五十八年度の平均年金額より算出しました共済方式の方がどのくらいかということでございますが、平均の標準給与月額が三十二万四千円というようなことでございますと、この方が組合員期間二十七年ということでございまして推算をいたしますと、共済方式の年金額は十六万五千三百円、それからいわゆる厚生年金方式の年金額ですと十四万九千六百円ということになりまして、そこが共済方式の年金額を厚生年金方式の年金額で割りますと、一・一〇五というようなことで、今後のスライド率というのを一応毎年三・四％、これは六十年度の年金改定率を使った場合でございますが、そうしますと一〇・五％の差がございますので、それを三・四で割りますと、約三・〇九年は停止するというようなことに相なります。　次に同じようなやり方でモデルＢ、これは退職時の標準給与が高い方でございますが、この方が標準給与月額四十五万円、組合員期間が二十七年ということでございますと、その場合には二一・六％の差がございますので、それを先ほど申しました六十年度の年金改定率で割りますと、三・四で割りますと、これが六・三五年停止ということに相なります。　それから、ちょっと長くなって申しわけないのでございますが、今度は退職時の標準給与月額が高くない者でございますが、これが退職時の平均標準給与月額が三十万円ということでございますと、共済方式と厚年方式の年金額の差でございますが、これが三・四％ということでございますので、この方の場合には一年停止ということでございます。　さらにもう一つの例で、退職時の標準給与月額が三十七万五千円ということで、今の低い方よりも若干高い方ということでございますと、その場合には一三・六％、共済方式と厚年方式とでは差が出てまいりますので、この場合は四年停止というようなことに相なります。
本岡昭次 72

○本岡昭次君　六年以上停止する人が、三・四％のスライドであれば出てくるんじゃないかという想定であります。　それで共済年金を、現在私学共済を受給している一万四千五百二十七人のうち、およそ何人ぐらいが裁定がえによって現給保障のみでスライド停止になるのか、およそでいいです、それは全体の何％になるか。さらに四年以上、三・四という仮定でよろしいから、三・四％のスライドということで、それであれば四年以上停止をされるであろうという人が何人で、それは全体の何％、六年以上というところに該当するであろうという人はおよそ何人ぐらいで何％、これをひとつ報告してください。
五十嵐耕一 73

○政府委員（五十嵐耕一君）　御説明をさしていただきます。　先生のお話がございました五十九年度末の退職年金受給者一万四千五百二十七人のうちに、共済方式によりますものが四五％ございます。この四五％の方が通年方式に裁定がえを受けられるということでございまして、この方が約六千五百人ということでございます。その残りの五五％は裁定がえを行う必要がございません。　それで、先生の御指摘のスライド停止が一体四年以上あるいは六年以上がどのぐらいであるかということでございますが、これにつきましては、かなり乱暴な推算であるということでお許しをいただきたいわけでございますが、先生の方に、前回に関連いたしまして、私学共済退職年金者の年金額別分布状況というのをお出ししておりますが、これによりまして試算を行わしていただきますと、四年以上六年未満といいますのがどのくらいかということでございますが、これにつきましては年額で二百二十万以上二百七十万未満というようなことでございますが、これが約一五％ぐらいであろうと。それから、六年以上でございますが、これが年額でいいますと二百七十万以上ということでございまして、これが約七％ぐらいであろうというようなことでございます。
本岡昭次 74

○本岡昭次君　それで、文部大臣に伺いますが、前回、裁定がえによってスライドが、今言いましたように私学共済で六千五百人の人が裁定がえになって、そして一年から最高は六年以上スライド停止、三・四という想定ですが、されるという。この人たちは私は確実に年金の実質的価値は低下する。六年間も現給のままずっと置かれれば、これは絶対に低下するわけです。私は盛んにそのことを言ったんですが、この前、文部大臣は、しない、しない、しないとかぶりを振っておられて、これは黒板でも持ってきて説明せないかぬのかなと思ったんですが、これ文部大臣、事実、真実は一つであって、そんな、するという解釈としないという解釈、二つないわけです。共済方式から厚生年金方式に裁定がえをされて、しかし現給は保障するけれどもスライドはない。スライドをするということは、これは年金の実質的価値というものを維持するためにこれはスライドをしていくんですから、だからスライドを六年間もさせられない、禁止される、中止されるということは、その人の年金の実質的価値が維持されないことになるということを文部大臣、今でもやっぱり否定されますか。そして、いや、実質的価値は維持されているんだとおっしゃいますか。その点どうです。
松永光 75

○国務大臣（松永光君）　確定した額といいますか、権利というのは、現在裁定されて受けていらっしゃる年金額、これが確定をされた年金額でございましょう。物価が上昇しないで滞留を続ければ、今先生のおっしゃったような問題は起こらぬわけであります。物価が上昇するということを前提にすれば、過去において物価上昇等がなされれば国家公務員の給与改定が行われる。それによって国家公務員の年金についての改定が行われる。それに準じて私学共済についても改定が行われるということが通常行われてまいりましたから、したがって物価が上昇した場合には自分の年金について、そのスライドで上がるであろうという期待をお持ちでいらっしゃると思います。その期待がかなえられなくなるという意味におきましては、何といいましょうか、価値が下がるといえば下がるということになろうかと思います。ただ、これはなぜそういう制度をとらざるを得ないのかというと、今回の改正は世代間の給付と負担の均衡を図る、世代内の給付と負担の均衡を図るという大きなねらいがございまして、そのことから、先生御承知のとおり、これから裁定を受ける人は新方式、通年方式というんでしょうか、それで裁定を受けるわけでありますから、既裁定のものにつきましては裁定がえをしてみますけれども、しかし既に確定した年金額はそのまま保障しますよということにするわけでありますので、今後裁定を受ける、言うなれば若い人たち、あるいはさらに言えばもっと後の人たちとの間の給付と負担の均衡を図るという見地から、今申した期待がしばらくの間とまるということはひとつ受忍していただかぬというと、世代内、世代間の公正が図られないというようなことで大変申し上げにくいわけでありますけれども、先生にもひとつ何とか御了解を願いたいというのが私の気持ちでございます。
本岡昭次 76

○本岡昭次君　私たちも答弁に窮したときはあっちこっちあっちこっち要らぬことを言って最後はわけのわからぬようになるんですが、私はもっと端的に答えておるんですが、もう全然もう文部大臣苦しいものだからうろうろしてはりますけどね。　そんな私が理解するとか理解しないとか、そんなこと言ってないんですよ。その六年も五年も四年も年金がスライドしないという、その人の持っておる年金の実質的価値は確実に低下しますねと言っているんですよ。だから、それをしますとおっしゃるのか、しませんとおっしゃるのか、どっちかをおっしゃっていただかないと……。そんな周辺の問題はこれから論議するんでいいんですよ。するのかしないのか、これ一つしかないわけなんです。
松永光 77

○国務大臣（松永光君）　先生、するというふうにとれると申したつもりでございますけれども、先ほど申したとおり、確定した権利としては定められた裁定された金額であると。しかし、過去の実例から言いますと、改定が行われてきておりますので、したがいまして、その期待がしばらくの間実現をしないわけでありますから、そういう意味では実質の価値は下がるような結果になるであろう、それはそういう意味では先生の言うことと違うことを私は言っているわけじゃない。まあ、そういったことでございます。
本岡昭次 78

○本岡昭次君　いやいや、そのね、今年金もらっている人の期待とかそんなことを言っているんじゃないんですよ。年金の実質的価値、例えば十六万円現在もらっている人はその十六万円のその年金を使って生活しているんで、だから十六万円という現在における実質的価値が物価が三％上がればやっぱり三％上げてやらなければその十六万円の実質価値は維持できないからスライドしてきたんですよ。だから、六年間もあるいは五年間も四年間も上げなければ当然その間の物価が上がった分だけ実質的価値は下がると、これはもう当然のことで、私も、そういう意味のことをとおっしゃった——意味じゃなくて下がるんですよ。それでまあこんなこと、下がるというふうにおっしゃっているんだから下がる。そこで、下がるということがはっきりした上でそれを年金の現在受給者に理解をさせる、また私たちにも納得させるというときに、よほど合理的な理由というものがなけりゃいかぬ。あなたは今世代間の均衡というふうにおっしゃいました。中曽根総理の本会議答弁を私はそれで非常に重要視するんです。中曽根総理は、この前も言いましたように——共済年金を今論議しているんですからね、我々は。これは共済年金ですよ、間違ったらいけません。共済年金は、という前提に立って世代間扶養の仕組みにより年金額の実質的価値を長年にわたり維持するという機能を有するんだと。いいですか、世代間扶養の仕組みにより、世代間の均衡によって実質的価値が下がっても構わぬとは言ってないんですよ。世代間扶養の仕組みによって年金額の実質的価値を長年にわたり維持するという機能を有するものであります。この機能を今今回の改正によって果たさなく、機能が維持できなく今あなた方はしようとしているんですよ。だから、この中曽根総理の答弁と具体的に今起ころうとしていることの中における整合性というものを、矛盾というものをやはり解決しなければいけない。今文部大臣が言っているようなそんな世代間の均衡でこれから法改正によって受ける者が厚生年金方式で受給すると、その間に不均衡が起こるからということの理由でこの中曽根総理の言った実質的価値を長年にわたり維持できないような状態に置くということが相殺できない。あなたはできるというのかしらぬが、私はできないと思うんですよ。だからひとつ中曽根総理のこの本会議答弁と今起こっているこの問題等に対する矛盾をどう解決するのかということを、これ文部大臣としてはっきりさしてもらいたい。その世代間のどうこうじゃなしに、何か年金額の実質的価値を長年にわたり維持するということが共済年金の機能であると、だからその機能というものを今回は発揮しないような状態をあなた方は今起こそうとしているんですね。そのことに対する合理的な理論的なあなた方の答弁とか理解を求めていく中身というものが、私はそのことを本会議で言ったんですが、それは全然出てこない、これだけやったんです。　文部大臣として、一体、私が言っていることと実際起こっていることの矛盾をどういうふうに解決されますか。
松永光 79

○国務大臣（松永光君）　これは制度、仕組みの問題でございますが、今までの制度に基づいて得ておる権利並びにそれに附帯する期待について一切手を触れないということであるならば、これは制度間不均衡の是正あるいは世代内の負担と給付の公平、あるいは世代間の負担と給付の公平というものは実は図っていけないわけですよね。そうでありますけれども、しかし、現に裁定を受けて年金をもらっている人につきましては裁定がえをしますが、現在もらっていらっしゃる額は保障いたしますと。ただ、先ほどおっしゃいましたスライドの一時停止という問題でありますが、それは全体としての制度の長期的な安定を図るためのやむを得ない措置として御理解を願わなければ冒頭申したような公正が図っていけないということで御理解を願いたいわけであります。
本岡昭次 80

○本岡昭次君　まあ、これ以上やると水かけ論になるように思いますので、まだ質疑も続くと思いますし、我々とのすれ違いをどうするのかという問題の調整する場もほかにあると思います。したがって、私は中曽根総理の言っている年金額の実質的価値を長年にわたり維持するという機能を持つ共済年金制度のこの信頼、ここに信頼があると思うんですが、それを失わないためにどうしたらいいかという問題をこれから考えてもらいたいと思うんですよ。六年間も、さらに七年、八年という人もおるかもしらぬ。しかし、もう一方で、あなたの言った世代間の均衡、これも大事にしなきゃいかぬと私は思います。これからの人は通年方式で、厚生年金方式でいくんですからね。これも大事です。だからその両方をどう調整するかという問題がある。　だから我々は、今までの共済年金方式で年間四百万も四百五十万ももらっている人の分と、それから年間三百万前後しかもらわない人という、そういう過去の共済年金方式によって有利に年金が計算された人とそう変わらないという人と、こうあるわけなんで、やはりこれも一律にやらないで、どっかのところにちょっと線を引いてそして調整するとか、あるいはまた激変緩和というふうなものをそこに入れて、そして年金額の実質的価値が大幅に下がることのないように価値を維持していく努力、それは現給を支給するというのもそれも価値を維持する一つの努力だと思うけれども、しかし、これが六年も七年にもわたってやるというのはかなりこれは低下をするし、実質的価値を維持するという努力の中に入らないと思うんです。それと、年金額の低い人でそして二年なり三年なりやっている人については余り差のない場合はもうこれは共済年金方式でそのまま移行さしてもいいんじゃないかという、かなり年金額を受給している金額の問題と、それから長期にわたる場合の間における激変緩和の問題とかいういろんな形で年金の実質的価値を維持するという一つの課題と世代間の均衡を図らなきゃいかぬということの課題の間の調整を図る僕は工夫はあると見るんですよ、僕らの素人が考えても。だから、それはこれからの努力によって何らかの歩み寄りというものをそこに見出して、そして私学共済年金を現在もらっている人は、それこそ戦前から戦後にかけて私学の苦しい時代に一生懸命頑張って、そして今年金生活に入っておられて、スライドだけが唯一の楽しみに生きておられる人たちがあるわけでありまして、ボーナス一つあるわけじゃなし、そういう人たちの気持ちというものを少しでもどうにかカバーしていくというふうなものが、これはやっぱり審議の中に出てこなければ、もう政府が出したのはもうそれですべて最善、最高、最良でございまして、一切受けつけませんということであったんでは、それこそ社会保障制度審議会が出したように、特に年金スライド問題は年金に対する国民の信頼を裏切りかねない中身を持っていると言っている、そういうことに対してやはり私たち具体的にこたえていけないということになるんじゃないか、こういうことを思いますので、これは答弁要りませんけれども、強くこのことはこれからの審議の中で要望をしておきたいと思うし、そうしたことについて政府が具体的に受け入れていただくというような状況である場合にも我々の態度、またこれ拒否されると態度は当然変わってこようと思うし、できればそうした起こり得る矛盾の解決についての努力を願いたいということを、このことについては要望して次の問題に入っていきます。　次のもう一つの問題は併給調整の問題なんです。　これも抽象的な問題ではちょっと論議がかみ合わないと思いまして、文部省に次のような例の場合の具体的な中身をお願いをいたしました。それは、妻が四十五歳のとき夫が死亡し、その後、妻が就職して私学共済の組合員となった場合の遺族共済年金と退職共済年金の併給調整ということが具体的にどのような状態で起こるのかということの具体例を調べるようにお願いしておきましたが、それについて示していただきたい。
五十嵐耕一 81

○政府委員（五十嵐耕一君）　今の先生のいただきました条件のもとにおきまして、私どもの方でさらに一定の仮定を置きまして御説明をさせていただきたいと思います。　具体例といたしまして、夫は二十三歳で共済に加入いたしまして四十八歳で死亡する、そうしますと組合員期間は二十五年と相なると。その場合の平均標準給与は三十万円ということでやらせていただきまして、妻は二十五歳で結婚をいたしまして夫死亡時四十五歳まで被扶養配偶者、国民年金に加入し、それでそれ以降御主人が亡くなったものでございますから、六十歳に達するまで私学共済組合員としてお勤めになる、これが十五年間になると。その間の平均標準給与は一応御主人の半分の十五万円であるという条件で申し上げさせていただきますと、夫死亡による遺族共済年金は夫死亡時から八万八千百円が支給されます。それから妻本人が六十歳で退職した場合の六十五歳に達するまでの退職共済年金でございますが、これが三万七千四百円となりまして、併給調整によりまして多額であります遺族共済年金の八万八千百円をおとりになるということになるということでございます。妻が六十五歳になりますと、今度は国民年金が出るようになりますので、妻が六十五歳になりましたときの年金額は被扶養配偶者であった二十年間と組合員でありました期間十五年を合わせて三十五年分の老齢基礎年金四万三千八百円が支給されるので、遺族共済年金のうちで六十五歳までに限定して支給されます中高年齢の妻の加算分を除きました五万六百円との合計額九万四千四百円が支給されるということに相なります。モデルで説明させていただきました。
本岡昭次 82

○本岡昭次君　今の例で一つのモデルとしてわかることは、六十歳から六十四歳までの間この人は自分の退職共済年金であります三万七千四百円が調整されてもらえない。夫の八万八千百円の年金をもらう。六十五歳以上になると今度は妻本人の退職共済年金、報酬比例部分ですね、一万八千六百円が調整されてそして九万四千四百円の年金をもらう、こういうことになるんですね。　そこで、もしこれ調整がなければどういうことになるかというと、六十歳から六十四歳までの間は八万八千百円であと三万七千四百円で十二万五千五百円。六十五歳以上は六万二千四百円足す五万六百円で十一万三千円という調整されない場合は年金を支給されるということになるんですね。　それで、前にも私が言いましたように、今言いましたこういう例の場合ですと、併給したとしても十二万なり十一万というわずかの金額なんであります。私学共済年金の平均年金額は年額で百九十九万五千円、月額で十六万六千円ということでありまして、平均すら大幅に下回るという、こういう人たち、この場合も一律に併給だから調整するんだということじゃなくって——併給調整という場合にかなり高額になる場合を私も実例として知っております、平均を上回る人たちがいることを知っております。その場合は併給調整という問題が世代間の均衡とか、あるいは過剰給付ではないかとかいういろんな問題を解決していくために調整があったとしても、平均以下の十万前後しか年金が併給したとしても出ないというところまで同じように調整をして、そして一方をカットしていくんだというふうなこと、これも先ほど言いましたように、現在ある制度の既得権、期待権というものと、それから新しい制度の中の必要ないわゆる世代間の均衡とか給付と負担の均衡とかいう両方の極に立った間の調整をやはり必要とする課題ではないか、このように思うんですね、今のような金額の場合。ひとつ文部大臣、この点抽象的なことじゃなくて具体的に、平均をこういうふうに大幅に下回る問題の併給調整、こうした人たちの問題について再度検討してみよう、何かこの人たちの、とにかく掛金掛けているんですからね、私学共済に掛けて、しかしその分は全部単純な意味では掛け捨てというふうな状態にこの人の場合なんかなっていくわけで、基礎年金だけがもらえる、こういうことになってきているんです。だから、何らかの形でこの救済の方法というものがこの併給調整の場合もあるんではないか、こう思うんですが、その点いかがですか。
松永光 83

○国務大臣（松永光君）　今の併給調整の問題でございますが、具体例から言って、先生のおっしゃるように金額の高い人の場合ではすべての人が理解をしていただけると思うんですね。問題は、金額の少ない場合にはやってもいいんじゃないかという先生の御見解、私は一つの見識だとは思います。思いますが、制度の問題といたしまして申し上げますと、やはり各制度でそれぞれ適正な給付水準を定めるんだ、そして、過剰な給付と言えばおこられちゃうんでございますけれども、制度改正の趣旨は過剰な給付を避けるために制度内、制度間を通じて一人一年金の原則のもとに併給調整を行う、こういうふうにしたわけなんでございまして、先生のおっしゃる金額のそう多くない人については例外措置といいますか、そういったものも設けてもいいじゃないかという御意見でございますが、一つの見識とは思いますけれども、ただしかし、それをやりますというと、やはり現役組合員の負担の増大を来すことにもなるわけでありますし、世代内及び年金受給者間のバランスのとれた公正な制度を目指すという立場からすれば、今回御提案申し上げていることをひとつ御理解を願いたいわけでございます。
本岡昭次 84

○本岡昭次君　これも平行線になると思うので、先ほどと同じように、また時間がありますから我我もさらに詰めていきたいと思いますので、ひとつ検討していただきたい、このことを要望しておきます。　それから次に、先ほど文部大臣が粕谷理事の質問に対して、私学共済も今は健全だけれども、今やっておかなければ将来大変に、なるんだという、オオカミが来るぞ、オオカミが来るぞみたいな話があるんですが、しかし、私が持っている社会保障制度審議会数理部会第一次報告書というこの資料です。「各保険者における年金財政の将来見通し」の概要、「直近の財政再計算結果」というのを見ますとね、そんな、大臣が二十年でマイナスになるというふうなことは出てないんですよ。これを見ますと、昭和五十四年から昭和百三年まで五十年間を私学共済は見通して、現行法に基づいてどうなるかという試算をやっているんですよ。年金額の改定率六％、それから標準報酬の上昇率六％、予定運用利回り七％として、それから今後五年ごとに一・八％再計算をして上げていく、六十年度には一〇・二を一二％にするという起算のもとで、そして段階的に拠出金、いわゆる保険料を引き上げていけば百三年までマイナスにならない、単年度収支が。積立金がゼロとなるときは、これは百三年度まではゼロにならない。そして、最高保険料も百三年で二六・四％というふうに試算しておる。今度の方は二八・二とか二八・力とか二八・までいくんでしょう。ところが、私学共済五十年見通してもならない。今のままの状態に据え置いても昭和九十年までは積立金がゼロにならない。単年度収支が昭和八十一年までマイナスにならないというんですよ、何も引き上げないで。だから、大臣が二十年後はマイナスになる、三十年後は大変なことになります言うけれども、全然そういうふうな試算になっていないんですね。にもかかわらず、私学共済が他の共済と横並びで変えられなければならぬ。変えるのはいいけれども、百三年までに退職して、退職金やらいろんな年金の給付を受ける現行法に権利を持っている人も一斉に全部、先ほど言ったように、年金スライドもなくなる、併給もなくなるということによって、ずっと全体の水準も落とされていくんですよ。これは私学共済年金の組合員にとったら、こんなむちゃなことがあるかということになると思うんですよ。百三年まで、今から四十年も五十年も先まで安泰だと、こう言われておる年金におる組合員が、なぜ我々の組合員が、現在のままいっても現在の現行法どおりの給付を受けられるものが、なぜ水準を下げられたりスライドを停止されたり、併給調整をさせられたりするんだということについて、一方はもうバンクしそうになったとか、もう何年かのうちにすぐこうなるだろうと、目の前に見えておるところと、これは見えへんでしょう。僕は、私学共済がそういう状態に対する合理性というものはどこにもない。公的年金一元化というにしきの御旗のもとに、こうした優良な健全なものまで組み込まれていって——制度はよろしいですよ、しかし組合員がおるんですよ、三十三万人という。現在の仕組みの中でそれを契約して皆入っておるんですよ。これについて、僕は答えが出せぬと思うんですよね。どうですか文部大臣。そんなオオカミ少年みたいな話でおどかして、これは、私学共済はそういう実態でないですよ。
五十嵐耕一 85

○政府委員（五十嵐耕一君）　かなりテクニカルな面にわたりますものですから、まず私の方から御説明をさしていただきたいと思います。　確かに、年金数理部会の資料によりますと、昭和百三年度におきましては千分の二百六十四ということの掛金率ということでございますが、実は、年金数理部会におきましての計算方法をまず申し上げさしていただきますと、昭和六十年、六十五年におきましても掛金率を上げていくという。ようなことでつくっているわけでございまして、それ以降、先生のおっしゃいましたように、五年ごとに千分の十八ずつ引き上げていくということでございます。　ただ、これは私どもが承知している限りによりますと、百三年の千分の二百六十四でとまるわけではございませんで、その後もさらにやはり引き上げていかなくてはいけないというようなことになりまして、一応、先生の御指摘の私学共済年金の五十五年の財政再計算におきましては、昭和百三年度以降においても掛金率はさらに引き上げざるを得なくなりまして、昭和百二十年度の千分の三百三十六までいくというようなことで推計をしているわけでございます。　それで、私どもの収支見通し、これもかねてから申し上げているところでございますが、これにつきましては、改正案によります収支見通しにつきましては、昭和六十五年に現行の千分の百二から百二十に引き上げまして、以後五年ごとに千分の十八ずつ掛金率を引き上げていくということで、昭和百十年度の千分の二百八十二を上限として安定的にいけるんではないかという見通しを立てている次第でございます。
本岡昭次 86

○本岡昭次君　新しいものがあるんなら、ちょっと出してください、これと同じようなもので。これが古いんならね。これで見ていくことは私学共済の将来の見通しということに誤りを来すんなら、そうでない、これで見てくださいというものを出していただきたいんですがね。
五十嵐耕一 87

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のお示しの資料でございますが、これは誤りはございません。このとおりでございます。それは、ですから私が今申し上げておりますのは、昭和百三年度までではなくて、さらに先の方まで見ていかなくてはいけないというようなことであるということでございます。
本岡昭次 88

○本岡昭次君　そうすると、文部大臣が二十年後はマイナスになるというのは、あれはちょっと撤回してもらわなければいけませんね。百三年までマイナスにならないと書いてあるのに、文部大臣、二十年いったら昭和八十年にマイナスになるとおっしゃる、さっきから粕谷理事の質問に対して。私学共済ってそんな大変なんかなということなんですが、ずっと引き上げて——現行拠出保険料を据え置いた場合は——据え置いた場合はって、据え置くわけないでしょう。五年ごとに財政計算をして上げていくのはこれは常識なんで、現行を据え置いた場合というものを想定して大変になりますよなんということを、それは文部大臣、そういう話はおかしいので、それは当然五年ごとに再計算をやって、そして保険なんですから保険数理に合うたように上げていかな当然合わぬのですからね。だから、今各年金は保険料がばらばらでしょう。国鉄共済のようにもう二〇％になるところがあるかと思えば、もう一七があり、私学のように非常に低いところがあるというのは、保険数理に基づいて決めてあるからであって、そんな保険料も絶対上げないでいったら何年までもちます、そんな乱暴な話というのはないわけで、それは文部大臣らしくない答弁だと私は思うんです。だから、私学共済は百三年までずっと保険数理に基づいて適正な引き上げをやっていけばもつ。それは百二十五年には三〇％を超すという想定があるにしても、三〇％というのはほかの年金は全部昭和八十年、九十年に皆到達するから大変だと言っているんですよ。だから、私学共済一つとったらそういう近い将来大変だということにならぬ。五十年、六十年先に大変だということが来るので、それともう目の前に大変だということがなぜ一緒にされなければならぬかという合理的な説明をしなければ、我々は私学共済を論議しておるんですから、年金一元化を論議しようと思っても、先はわからぬとおっしゃるんですから仕方がないので私学共済論議しておるんですけれどもね。　だから、そういう意味で極めて健全なこの私学共済をなぜ現在の組合員に対してそういう不利な状態に追い込んでいくのかという問題を、極めて他の保険と違った説明がなければ私は納得できぬですね、これだけの安全な健全なものを。そこに年金担当大臣もおられますけれども、これはもうほかと違った説明が私は必要だと思いますよ。どうですか、文部大臣。
松永光 89

○国務大臣（松永光君）　本岡先生ね、まさしく文部大臣らしい話をしちゃったわけなんです、年金のことについて余り詳しくない私でありますから。　そこで、先ほど来申し上げておるのは、現行損金を据え置きするならば、もう先生御承知のとおり組合員はふえない、三十四万のまま、そして年金受給者は二十年後には四・四倍になり、三十年後には六・五倍にもなるということでありますので、そこで現行掛金を据え置きするならばということを言ってなかったならばつけ加えて申し上げるわけでありますけれども、そうなる。しかし、仮に掛金を改定していったとしても、現在のように組合員三十四万で受給者一万五千などというりが、組合員はそのままで年金受給者の方が四倍になり六倍になるということは間違いありませんから、大変な状態にはなることは私ごとき大ざっぱな男でも実はわかるわけであります。　それともう一つは、やはり日本国民たる者、官にあろうと民にあろうと、どんな業種におろうと、やはり公正な年金というのが望ましいことであろうというふうに思うわけでありまして、自分たちの制度はまだまだ豊かであるからというわけで、おれたちは別だということも実は通らぬような感じがするんでありますが、そこでやはり世代内、世代間そして制度間、それぞれ公正なこの公的年金制度を樹立をしていく、そして全体として長期にわたる安定した公的年金制度の樹立がなされるようにしていくというのが今度の改正の実は趣旨なんでございます。大ざっぱで恐縮でございますが。
本岡昭次 90

○本岡昭次君　だから、二十年間かけて年金の全体の調整をしていくというその二十年間というのも、やはりそこには二十年というところに大きな山が来る年金制度があるからという想定だと思うんです。そうしたら私学共済というのはこれ五十年から先ですからね、二十年で調整するものを五十年で調整したって構わぬという理屈が出てくると思うんです。だから僕は、一元化というものがどうなるか全然わからぬとおっしゃる。それまでの間それぞれ各共済ごとにやってもらっていいということもあり得るというふうな想定ですからね。私学共済は私学共済としての今日までのやってきた中身というものを、やはり独自性というものをもう少し加味してやれるという状況がなかったらいかぬのじゃないかということを僕は強調しているんです。これ、またもう一遍連合審査でもあったらそこで横並びのことでやりたいと思うんで、そういう私学共済の持っておる特色があるということを文部大臣はよう考えていただいてこの改正の具体的な処理に当たっていただきたいということを強く要望しておきます。　それでそれに関連して、前回質問したときに私学共済への国庫負担の推移を聞きました。そこで明らかになったことは、要するに、昭和六十一年では現行百億円、改正になれば百五十億円要ると。七十年には現行では二百二十億円、改正になったら二百五十億円。八十年で現行で四百十億、改正で三百五十億と、初めて八十年になって、二十年後になってこの改正の方が国庫負担が少ないんですよ。大体現行法の方が国庫負担が多くて改正の方が国庫負担が少なくなるというこの常識なんですが、どういうわけか六十一年から七十年の方はこれ改正した方が国庫負担が多くなるんですよ、私学……。　なぜこういうことになるのか。国庫負担というのは今度新しい改正法では基礎年金に対して三分の一補助してくるということですよね、基礎年金に対して三分の一を補助するというんです。そうすると、実際六十一年に百五十億の負担が要るということは、一方三百億の拠出金をしておるということになると思うんです。で、この三百億分の果たしてそれでは一体基礎年金を私学共済の皆さんがもらっているのかということがそこで想定できるんです。現行で百億でよいものが百五十億というのは、私はこれ明らかに私学共済は他共済の財政調整にこれ使われているというふうに見ざるを得ぬのですよ、これふえるということは。私の想定は間違っていますかね。現行よりも多くなると、国庫負担が。しかし、負担が多くなっても、それは私学共済に関係ないんですよ。基礎年金のところにそれだけのものがふえるということなんです。ということはそれだけの持ち出しを私学共済が拠出金でやっているんだと。みずからの基礎年金の支給の必要もないのに出して、そこへ国庫負担金が重なっていく。それは全体としての基礎年金を潤していく。そうするとそれはどっかへ流れていくと、こういうことでここの二十年近くはこれ財政調整のために私学共済が使われていくというふうにこの国庫負担金から私は考えざるを得ぬのですがね。どうですか、これ、文部省と厚生省。
五十嵐耕一 91

○政府委員（五十嵐耕一君）　現行制度は、先生御案内のとおり、給付額の約一八％と若干の財政調整分を入れまして約二〇％ぐらいの補助金をいただくということでございます。　で、現行におきましては、先ほどから御議論のございますように、私学におきましては現段階におきましては成熟度が非常に低いというようなことがございまして給付額に対する補助も少ないというような状況でございます。　で、改正案につきましては、先生御案内のとおり、基本的には国民年金、基礎年金に対します拠出基金ということでございまして、それの三分の一を各共済組合からお出しするということでございまして、その出し方につきましてはこれは賦課方式、もうこれも先生の御案内のとおりでございますが、それで現実に要ります全体の給付費につきまして組合員と被扶養の妻の頭割りでやるというようなことで、金額につきましては当初は多いと。ただ、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、だんだん私学共済組合の成熟度がふえるに従いましていわゆる現行制度に基づきます給付に対する補助がふえてまいるというようなことに相なるわけでございます。
本岡昭次 92

○本岡昭次君　厚生大臣。
山内豊徳 93

○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの点、基礎年金に関する拠出金と給付費の関係でございますので私の方から御説明させていただきたいんでございますが、先生御指摘のように私学共済という一つの制度だけとりますと、国庫負担の額がふえたということは言いかえれば基礎年金の費用に出す拠出金の額がそれだけ大きいということでございます。私ども、各共済組合トータルでは実はそこが、負担金と給付費がちょうどとんとんになるというふうに大きく見ておるんでございますが、個個の共済組合では、今文部省の総務審議官がお話しのように、そういう事情が出てくるかと思います。これはひとえに先生も今冒頭に、初めに御指摘なさった私学共済が保険集団として現状では給付を受ける人の割合少ないグループであるために、頭割りで負担しなければならない拠出金の方が多く出てくる状態であると。それが先生がお話しのあったように約二十年ぐらいでおさまってくるということはあろうかと思いますが、私ども共済組合全体では実は持ち出しにもそれから取り込みにもならないという試算をしております。
本岡昭次 94

○本岡昭次君　だから、今度の改正が財政調整という意味合いが非常に強いということを——基礎年金を通して財政調整しているんですよ。全体として、共済年金の財政調整はしておりませんと。これは昭和六十五年にするのか七十年にするのか、まあ今のところ六十五年にするという計画があるようですが、もう既に基礎年金の段階でこれ財政調整をやっているんですよ。出す必要のない金をもう私学共済が出して、そしてほかを助ける。それを大蔵大臣が労働者の連帯というようなことで——それはまあそう言ってしもうたらしまいで、そうしたらもっとはっきりと、全体としての国民年金を助けよるのか、どっかの共済年金を助けよるのか知らぬけれども、どこそこのこういうものがある、それに対してそのほかの年金から応援をしてもらいたいんだと、だから基礎年金というのはこの二十年間は財政調整という意味が非常に強いんだという、やっぱり現実起こってくることを、僕もこれを見て初めて気がついたんですよ。ああ、これはもう大きな財政調整が二十年間行われるんだなということですよ。やっぱりそのことは私学共済として、ああなるほど、二十年間自分のところの必要ないものを他の共済に対して財政調整をしているんだと、いわゆる基礎年金を安定させるために。そうしたものをもっとやっぱり明らかにせぬと、我々は何にも知らされないまま、世代間の均衡とか負担と給付の、何ですか、これも均衡ですか、あるいは長期にわたる安定とかと言いながら、個々の共済については具体的に何にも示されていない。それでこういうことが行われる。僕はけしからぬと思うんですよ、こういう本当のところが明らかになってないことを。だから厚生省、やっぱりこれは財政調整でしょう。これ、二十年間はこの基礎年金を通して財政調整をやっているということなんでしょう。これをあなた方認めないかぬですわな。
山内豊徳 95

○政府委員（山内豊徳君）　その点は、今回改正の基礎年金の導入と申しますか、これをどういうふうに御理解いただくかというので非常に大切な点でございますが、先生の財政調整という言葉をそのまま使わしていただくかどうかは別としまして、そういう意味での基礎年金が給付面と負担面でいわばその限りでは公的年金の一元化になっているということはたびたび厚生大臣からも御答弁しているところでございます。　実は、これは去る厚生年金、国民年金法の改正の国会におきましても、五十九年度価格ではございますが、計数としては非常に将来にわたる荒っぽいものを示したこともございますのですが、先ほどちょっと申し上げましたように、共済組合トータルでは拠出と給付がバランスがとれているわけでございますが、六十一年度のそのときの試算によりますと、実は民間サラリーマンの厚生年金から約二千億ばかりが国民年金の自営グループの方に流れる形になっております。ただ、これが長い目で見ますと、昭和八十年ごろを境に実は民間サラリーマンの厚生年金の拠出分が共済グループにも流れるという現象が出てまいりまして、私学共済だけをとるとそうじゃないわけでございますが、共済全体として見ますと、昭和七十年度の試算で逆に、民間厚生年金グループが三千億の持ち出しに、なりまして、そのうち二千億は共済グループに、一千億が国民年金グループになる。さらにその先を見通していきますと、実は国民年金の方が逆に厚生年金を助けるという言葉はあれでございますが、バランスがとれるようになっております。この点は、私ども端的にＰＲしたつもりでおりますが、確かに先生御指摘のように、基礎年金をつなげたということで負担面でも給付面でも各制度がいわば同じ負担と同じ給付につなかったという点では、一つの私ども調整が行われたということを認めておるつもりでございます。
本岡昭次 96

○本岡昭次君　基礎年金、私は基本年金というふうに言っているんですが、そういう年金を一元化していく方向には賛成をしているんです。しかし、今までは個別の仕組みであったわけです。国民年金、厚生年金、共済年金グループと言いながらも、私学共済は私学共済として独自の歩みをしてきたんですよね。とすれば、今までの独自の歩みの中でやはりうまくいったところ、失敗したところ、いろいろあるんです。だから、どんな場合でも、そしたら国民年金は一体どうであったのか。今までうまくいったのか、いかなかったのか。これから先もうまくいかないとしたら何に問題があったのかという、やっぱりそういうようなことを一つ一つはっきりさせた上で、そして財政調整をやるならそういう意味でやる。責任の所在が不明確のまま突っ込みでやっていくというやり方を私は賛成ができないんです。賛成できない。そういう意味で、この財政調整という問題があるならあるで、やっぱりはっきりと基礎年金を通して財政調整というものをやらしてもらっているんですと。それは年金のこの制度のここをこう補うためですというようなことを明らかにした上でやってもらいたいということを強く要望しておきます。　それと関連をして、今度は私学共済の例をとって、要するに一体これから私学共済が基礎年金との関係でどのようになっていくのかということが明らかにならないんであります。この基礎年金給付料と基礎年金拠出金の比較ということで、国民年金、厚生年金はこれは厚生省の方で、これから昭和百二十五年、西暦で二〇五〇年まで各厚生年金なりあるいは国民年金、船員保険、共済年金に対して基礎年金の受給者がどれだけになっていくか。それからまた、基礎年金に対する給付総額はどれだけか、各年金ごとに。それからまた、そのために必要な拠出金というのはそれぞれどれだけかというこの資料を提出されておるのでありまして、私はこのことは極めて大事だと思うんです。基礎年金というものを新しく入れたら、基礎年金というものを通して一体各共済がどういうかかわりを持つかということ、これがはっきりしないで私たちは今この私学共済の問題を論議しているんですよ。それで私はこれを文部省に出してくれと言った、出せないと言う、出せないなら私は審議できぬと言ったのですよ。基礎年金がさっき言ったように財政調整の色合いを極めて強く持って、これからどういうふうになるのかということをわからぬまま我々が論議しておって、極めて無責任なことになると思う。だから、そういう意味で私学共済はそれでは一体これから二〇五〇年までどのように基礎年金のいわゆる給付を受けていくようになるのか、これからどんどんふえていきますというならどのようにそれがふえていくのか。そのときに一体基礎年金の給付額はどれだけになって、それに対する拠出金はどのようになっていくんですかということをはっきりさしてもらわなければ、一階建ての部分を私たちが何にも知らずに二階の部分を何ぼ論議したって意味がない。そういう意味でこの資料を提出をしてもらいたい、どうですか。
五十嵐耕一 97

○政府委員（五十嵐耕一君）　まず、第一点の基礎年金の対象者がどういうふうになるかということでございますが、例えば私学共済関係の……。
本岡昭次 98

○本岡昭次君　だから、資料が出せるかどうかだけ答えてください。
五十嵐耕一 99

○政府委員（五十嵐耕一君）　第一点の受給者数につきましては、これにつきましてはいろいろな要素が考えられまして、私学共済独自としては算定が非常に困難なものでございますのでお出しすることは難しいということでございます。それから拠出金額につきましては、これにつきましては厚生省さんの方から拠出金単価の試算が示されておりまして、私どもの方としてはそれに対応いたしまして、それに対する拠出金がどのぐらいになるかということはお出しできるというふうに思います。
本岡昭次 100

○本岡昭次君　厚生省は全体の基礎年金に責任持っているんですから、共済年金に第二号あるいは第三号被保険者がどういう形で共済年金のところから推移していくかという資料をお持ちであると思うんです、ここに出ておるから、推計にしろ何にしろ。私学共済の分はこうなるであろうということは厚生省の方はこれ出せるのですか、出せぬのですか。
山内豊徳 101

○政府委員（山内豊徳君）　この点、結論から申しますと、共済トータルとしての私どもの推算、試算はございますのですが、その中の個別の共済については私どもとしましても的確な見通しを出すことができないでおります。これはお手元におありかと思いますが、四共済と申します共済組合全体を通じれば六十一年時点で老齢基礎年金受給者が百六十万人という程度のものが例えば昭和百二十五年、二〇五〇年では三百八十万、三百九十万ぐらいのオーダー、ほぼ二倍以上になる。そういう大きな傾向は共済組合全体として間違いないんじゃないかという計算をしております。
本岡昭次 102

○本岡昭次君　だから、昭和六十年が百六十万人で、それから昭和百二十五年が三百六十万人ということで、あとずっと試算がここに私の資料で持っておるんですが、個別の私学共済が計算できないで共済年金全体を出しているというのも随分乱暴な話だと思うし、これは委員長にお願いしたいのですが、我々は今基礎年金という一階建ての部分、これ全然わからへんのですよ、私が言っているようにどういうふうにこれからなっていくのかということを。だから、文部省と厚生省にぜひとも私学共済が一体基礎年金に対してこれからここの資料に出ている二〇五〇年までどういうふうにかかわっていくのかという資料を私はぜひ出してもらいたい。次の審査までに出してもらいたい。でなければ、私たちは私学共済に責任を持とうとするわけですから、その私学共済が拠出金を出していくについてもやっぱりなぜそれだけの拠出金を必要とするのかということについての責任をこちらは持たなければならないわけで、厚生省がこれだけ出してくれと言ったからはいはいというふうな形ではないと、やっぱり独立した共済なんですね。ぜひそれはひとつやっていただきたいと思うんです。
五十嵐耕一 103

○政府委員（五十嵐耕一君）　恐らく、共済組合に加入していたものが基礎年金をどのように支給されるかということにつきまして、恐らく基礎年金でございますから、いろいろな制度からいろいろな制度に渡り歩きながら動くというものが相当の数があるというようなことがございまして、私学共済だけとして出すというのは非常に私どもは難しいというふうに考えるわけでございます。
山内豊徳 104

○政府委員（山内豊徳君）　これは推計の事実にかかることでございますが、私ども共済組合トータルのようなそのくらいのけたの数字になりますと、実は厚生年金加入者との割合とか男女別の割合などを加味することで推計ができるのでございますが、確かに先生がおっしゃるように、それぞれの共済組合積み上げで推計をしていないために、その点は私どもとしてもこれ以上の数字をお示しすることが難しいかと思います。ただ、先ほど文部省の御答弁ございましたように、もし一人当たり単価を私の方で一定の数字をお示しすれば私学共済として拠出する額は幾らになるかは、これは非常に推計ではございますけれども、お出しいただけるのじゃないかと思いますので、その点は事務的に少し文部省と相談さしていただきたいと思います。
本岡昭次 105

○本岡昭次君　とにかく基礎年金部分に関して私学共済がどういうふうにかかわっていくかと、二〇五〇年まで出せへんのやったら出せへんでいいんですよ。昭和百年までやったら出せますとかいうふうに何か基礎年金とのかかわり合いについてのきちっとした資料を、将来にわたってどうなるのかというものを出していただきたい。　先ほど抽象的に、いや初めはよそ助けておるんだけれども、いやだんだんこっちの方がもらうようになるってそんな抽象的な話じゃなくて、数字の上で具体的に、初めはどこかの年金に対する援助をやっているんだと、それからこの年度になったらこうふえてきて、それは我々はこうもらうんだという関係をはっきりさしてもらわなければ、我々これ私学共済を論議した委員として一体何を審議したのかということを言われると思うんですよ。だからそこのところをはっきりしない限り私は委員会の審議をやっぱり終わらすことはできないということを強く申し上げて、委員長の責任で委員全体にそこの資料をはっきり渡せるようにしていただきたいということを要望して終わります。
林寛子 106

○委員長（林寛子君）　文部省と厚生省で相談してお計らいいただきたいと思います。　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時一分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時一分開会
林寛子 107

○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
中西珠子 108

○中西珠子君　まず私学共済のこれから先の財政見通しについてお伺いいたします。
五十嵐耕一 109

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生の私学共済における財政見通してございますが、昭和五十五年の一月に実施いたしました所要財源率の再計算結果を踏まえて、組合数を昭和六十二年度以降一定、給与改定率及び年金改定率六％、それから資産運用利回りを七％といたしまして掛金率を据え置くものといたしまして計算いたしますと、単年度収支は二十一年後の昭和八十一年度に、それから保有資産は三十年後の昭和九十年度に赤字に転じるというふうな見通しを立てている次第でございます。
中西珠子 110

○中西珠子君　収支比率も非常によいわけですね。五十八年度末ですと四三・二％だし、成熟率も非常に低いということですし、けさほどの審議の中にも出てきましたけれども、拠出保険料を段階的に引き上げる場合は百三年までは積立金もゼロにならないし、単年度収支が負にはならないということですね。これは確認していただきます。
五十嵐耕一 111

○政府委員（五十嵐耕一君）　先ほどございました御議論でございますと、これにつきましては一定の仮定がございまして、それでそこの場合には掛金率を引き上げた場合にどうなるかというようなお話でございまして、掛金率を千分の百二といいますものを徐共に上げていくというようなことでございまして、先ほど御議論出ておりましたのは、昭和六十年度に掛金率を千分の百二から百二十に引き上げ、以後五年ごとに千分の十八ずつ掛金率を引き上げますと、昭和百三年度の掛金率は千分の二百六十四となるが、その間の単年度収支は赤字にならず、積立金もゼロにならないとされているということでございますが、これにつきましてはさらに先の見通しがございまして、昭和百二十年までやはり掛金率を引き上げていきませんと、それが約千分の三百三十六になるわけでございますが、そこまで持っていかないとやはり現行制度のままでは安定しないというようなことでございます。
中西珠子 112

○中西珠子君　現行制度のままでは安定しないとおっしゃいますが、ほかの公的年金に比べますと非常に私学共済は財政状況がいいし、とにかく全然掛金を上げなくても二十年の間は全然赤字にはならないということですし、積立金も九十二年まではゼロにはならないということなんですね。それで、衆議院段階から非常に論議が出ております六万人という数字が出ておりますけれども、そういった何万人という不利になる方が出ることがみすみすわかりながら今回の改正を年金の一元化という名のもとにどうしても急いでやらなければならなかったのかどうかというところが私は腑に落ちないし、また組合員に対してどのようにそれを説明すればいいのかわからないので、文部大臣はどのように御説明になりますか。
松永光 113

○国務大臣（松永光君）　先ほど審議官が答えましたように私学共済は、ほかの公的年金制度に比べて現在のところは極めて安定をしておるわけであります。それからまた当分の間は安定していくわけでありますけれども、しかし、これは先生もよく御承知のとおり、なぜそうなっているかというと、制度が新しい、それから制度発足当時四万人か五万人でしかなかった組合員がその後私学の増加に伴いましてどんどん組合員がふえて現在三十四万人に達しておる。一方、制度が新しいということもございまして、年金を受給している人は一万五千人である。将来を展望いたしますというとこの組合員数がふえるということは予想されません。御承知のとおり、もう幼稚園の方は園児数の減少に伴いましてもうこれ以上ふえないということがはっきりしておみわけでありますし、また高等学校の場合にも、十五歳人口の減少があと二、三年すれば始まるということでありますので、これまたふえません。大学の場合には少しはふえるかもしれませんけれども、そこで総計すれば組合員数は現在の三十四万人台というのがずうっと続くということが予想されるわけであります。一方、年金受給者は大変な増加をするわけでありまして、現在の一万五千人が二十年後には約四倍になると六万六千人になる。そして三十年後には六・七倍、十万人を超すようになるということを考えれば、組合員数は一定しておるわけでありますから、ふえないわけでありますから、年金受給者が四倍とか六倍とかいうことになることを考えれば、その時点になりますというと、大変財政的に厳しい状況になってくるわけでありまして、そうなってから改革しましょうということになりますというと、その時点における組合員、その後の組合員の負担は大変なものになります。そういう面が一つあるわけですね。　もう一つは、公的年金というのは、よく言われますようにやはり官民格差は是正をしなきゃならぬ、どういう職業に従事しているからといって年金に大きな差があるというのはいかがなものであろうか、国民連帯という言葉が使われますけれども、自分の共済は大丈夫なんだと、非常に豊かなんだと、ほかの方のことについては知らぬぞということは、それは言うならば通らぬ時代ではなかろうかということでありますので、やはり冒頭申し上げましたような私学共済といえどもいずれは大変厳しい財政状況に到達せざるを得ないという視点が一つ。もう一つは、日本国民たるもの公正な、そしてまた負担と給付の面で公正の確保された公的年金制度を樹立することが望ましいという視点。その二つの点から今回、公的年金制度の一元化を目指した制度改革をこの機会にしなければならぬというふうに考えて御提案を申し上げ審議をお願いしているところなんでございます。
中西珠子 114

○中西珠子君　それでは改正後の年金給付水準がどのようになりますか、特定のモデルをお使いになって現行と改正後の比較を御説明願いたいと思います。
五十嵐耕一 115

○政府委員（五十嵐耕一君）　今先生の御指摘の給付水準の比較でございますが、まず平均的な年金をお受け取りの方から御説明をさしていただきますと、組合員期間が二十八年、退職前一年間の平均標準給与が三十二万円、その方の全期間の平均標準給与は二十三万一千二百円ということで、完成時で一応夫婦とも六十五歳以上の場合ということで査定をさしていただきまして比較をさしていただきますが、その場合には、退職年金が現行でございますと十六万六千三百円と、これは月額でございますが、なりまして、それが制度が完成した時点でございますが、これが十四万三千三百円ということになりまして、八六・二％に相なるということでございます。　これが給与水準の高い方はどういうふうになるかということでございますと、退職前一年間の平均標準給与が四十五万円の方でございますが、この方に即して試算をいたしますと、この方の退職年金は現行制度でございますと二十三万四千円に相なりますが、制度完成時におきましては十六万七千円ということで、七一・四％と相なるということでございます。　今度は給与水準の低い者の年金額でございますが、これにつきましては、この方は、一応退職前一年間の平均標準給与が十八万円ということにいたしますと、退職年金は現行ですと十一万八千六百円、これが完成時で十一万七千八百円ということで、比率は九九・三％と相なります。
中西珠子 116

○中西珠子君　給与水準の高い者ほど非常に大幅な減額になるということですね。そういう給付水準の引き下げのモデルを今伺いまして、大体において給付水準は引き下げということはわかりましたけれども、今度は改正後の掛金はどのように推移して上がっていくわけですか。
五十嵐耕一 117

○政府委員（五十嵐耕一君）　今後、改正いたしました場合にどのようなものになるかということでございますが、これにつきましては現行の掛金率、これは六十一年度で千分の百二ということでございますが、これを五年ごとに約千分の十八ずつ上げていくというようなことになりまして、これが先々でございますと、昭和百十年に改正でございますと千分の二百八十二ということになるわけでございます。
中西珠子 118

○中西珠子君　改正後は給付水準は下がる、掛金は五年ごとに千分の十八ずつ上げていく、こういうことになりますと、組合員がこれで納得するのでし。ようか。組合員の納得など要らないんだ、組合員なんかどう思ったって構わないということなんでしょうか。とにかく、どのように御説明なさいますか、お願いをいたします。
五十嵐耕一 119

○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の制度改正に当たりましては、私ども私学共済組合からまず御意見を聞いたわけでございますが、私学共済組合におかれましては被保険者であります私学関係者などから成ります研究委員会を設けられまして、そこで検討をされて、この検討結果に基づきまして制度改正に当たっての要望書が私学団体や私学共済組合から文部省へ提出されたところでございます。文部省といたしましては、この要望書に十分配慮いたしますとともに、できるだけ私学関係者の御意見を聞くということで、私学関係者のいろいろな集まりがございますので、五十九年十二月から六十年二月にかけまして十数回にわたりまして担当の課長が出張りまして、それでいろいろ御意見を聞いた。それから、国家公務員の共済組合の審議会とか、そういうところの検討結果とか、あるいはこれも従来から御説明申し上げております他の共済組合との均衡も心がけながら改正案を作成したところでございます。
中西珠子 120

○中西珠子君　私学共済の年金制度研究委員会というのは理事長の諮問機関でございますか。どういう構成になっておりますか、理事長さんお願いします。
保坂榮一 121

○参考人（保坂榮一君）　理事長の諮問機関で、理事長に年金問題、年金制度改正問題等について建議できるという機関でございます。　これは昭和四十九年からこの年金制度研究委員会を設けておりまして、それには各私学団体からの代表者、それから組合員の代表及び学識経験者から成っております。現在は大学協会の会長である橘高重義先生を委員長といたしまして、各学校団体の代表の方、それから組合員の代表の方、それから学識経験者等、委員長を含めまして十一名で構成しております。
中西珠子 122

○中西珠子君　私学団体の代表者、組合員の代表者、学識経験者——公益委員ですね、この三つから成るとおっしゃいましたけれども、この比率はどういうふうになっておりますか。何名ずつになっておりますか。
保坂榮一 123

○参考人（保坂榮一君）　構成は組合員代表者二名でございます。それから学識経験者代表二名でございます。あとが各学校、各団体からの代表者ということで構成されております。
中西珠子 124

○中西珠子君　各団体からの代表というのは、大学それから中・高、それから幼稚園、小学校、そういうふうになりますか。
保坂榮一 125

○参考人（保坂榮一君）　はい。
中西珠子 126

○中西珠子君　それでは、改正前の国庫負担額と改正後の国庫負担額の違いにつきまして御説明いただきたいと思います。文部省お願いします。
五十嵐耕一 127

○政府委員（五十嵐耕一君）　現行制度におきます国庫負担額をまず申し上げさしていただきますと、昭和六十一年度におきまして百億円、七十年度で二百二十億円、八十年度で四百十億円、それから九十年度に六百六十億円というようなことでございまして、これに対しまして今度の新しい改正案でございますが、これは基本的には基礎年金に対する拠出金の三分の一補助ということでございまして、従来の給付額の約二〇％といいますものに制度的な仕組みが変わってくるわけでございまして、そういうことから補助額もまた変わってまいります。　具体的に昭和六十一年度を申しますと百五十億円ということでございます。それで六十一年度、先ほど申しましたように百億円が百五十億円になるということでございますが、これにつきましては基礎年金あるいは国民年金でございますが、これの拠出の出し方といいますのは賦課方式と申しまして、現在必要な額につきまして対象者の頭数で割っていくというようなことでございまして、今までの補助は実際給付したものに対して補助するということでこのような額が変わってくるわけでございます。これで申しますと、七十年度が二百五十億円、八十年度が三百五十億円、九十年度が四百三十億円ということで、だんだん先に参りますと、現行制度の方が有利、補助額が高くなる。ただ、この三分の一補助の基礎年金に対する拠出金、そういう三分の一補助につきましても、やはり四百三十億円という、九十年度におきまして四百三十億円というような額の増加を見ているということも御理解いただきたいと思います。
中西珠子 128

○中西珠子君　結局、九十年度ぐらいにならなければ国庫負担は低いということには、現行法と比べてならないわけですね。　それで、現在改正法の中の九十四条の二に、共済組合は「毎年度、基礎年金の給付に要する費用に充てるため、基礎年金拠出金を」納付することになっていると、こうなっていますけれども、基礎年金拠出金の額はどのようにしてお決めになりますか。
五十嵐耕一 129

○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの九十四条の二でございますが、これは基本的には厚生年金からその被保険者及び被扶養配偶者の数において国民年金拠出するということの根拠が書いてあるわけでございまして、これは具体的には厚生年金のことでございますが、仕組みにつきましてはただいま私学共済年金について御説明申し上げましたものと同じでございまして、この規定が基本的に今度改正されます私立学校共済組合法の対象となるものについても適用になるというようなことでございます。
中西珠子 130

○中西珠子君　私学共済の加入者並びに被扶養配偶者の数に応じて拠出金が出るわけですね。そういうことですね。
五十嵐耕一 131

○政府委員（五十嵐耕一君）　そのとおりでございます。　ちょっと細かく説明を申しますと、具体的な基礎年金拠出金でございますが、これは基礎年金の給付に要する総費用というのが出てまいりまして、それを案分比例する。それは国民年金の被保険者総数の中で各共済組合あるいは厚生年金側の持っております、抱えております、私学共済でございますと私学共済の被保険者総数とその被扶養配偶者総数といいますものの案分比例で拠出金を出すということでございます。
中西珠子 132

○中西珠子君　案分比例にいたしましても、加入者数と被扶養配偶者数が割合と多くて、しかもその年金受給者が非常に少ない、成熟度の低い私学共済というものが基礎年金に必要な拠出金を数による案分比例で出すということは基礎年金の財源は三分の一を国庫負担と、それから三分の二というものは各年金制度から出るということでございますけれども、そういう成熟度は低い私学共済で拠出を基礎年金に対してやるということは、けさもちょっと議論が出ましたけれども、結局のところ、当分の間は財政調整ということになるのではないかと、こういう点を私学共済の加入者に対してどのように御説得なさいますか、お伺いいたします。
五十嵐耕一 133

○政府委員（五十嵐耕一君）　今度の制度の基本的な立て方は、なるべく各制度間におきましてばらつきをなくそうというようなことで特に給付面を中心とした調整を行うということでございまして、そういう調整をいたしますにはまず共通のものを設ける方がいいであろうというようなことで、共通の部分として国民年金法を使いました基礎年金といいますものを入れたということでございます。そこの中におきまして、従来保障されなかった、年金権の保障の非常に弱かったサラリーマンの方、私学共済で言いますとお勤めになっている教職員の奥様方で仕事を持っておられない方、そういう方に対しても年金権を保障するようにしたということでございまして、その点が第一点でございます。　それからもう一つは、国庫負担につきましては今までいろいろ制度間でも違いがあった。例えば成熟度の非常に高いところはそれだけ余計国庫負担がいって少ないところはそれだけ少なかったというようなこともあったり、それから率につきましても少しずつ違っていたというようなことはございますが、今度は国庫負担といいますものは全部基礎年金のところに集中した、そういう意味におきましては全部同じであるということでございます。　それからもう一つは、当初持ち出しが多いではないかというようなお話でございますが、それは国民年金の負担の仕方につきましては賦課方式ということをとりましたので若干そういう要素があり得るということでございますが、先々国民年金をずっと維持していきます場合にはそれがだんだんバランスがとれたものになってくるというふうに私どもは理解しておる次第でございます。
中西珠子 134

○中西珠子君　その初めの一つの理由としてお挙げになりました加入者の専業の主婦ですね、被扶養配偶者、この人たちは保険料を払わないで基礎年金が与えられることになるから非常にいいのではないかということですが、逆に共済に加入している、殊に私学共済に加入している共働きの婦人ということですね、こういう人、また独身で私学共済に加入している人、こういった人たちが結局自分たちの保険料で被扶養配偶者の年金もカバーするということになるという不満が非常に多いですね。これをどのように御説明いただきますか。私はその不満ばかり聞いておるものですからちょっと何と説明していいかわからないので、何とかいい説明の仕方を教えてください。
五十嵐耕一 135

○政府委員（五十嵐耕一君）　まず一つ御理解いただきたいのは、今度の掛金負担でそういう問題が出てまいりますのは基本的には基礎年金というものを導入したということにあるわけでございますが、その基礎年金をどういう形で保障するかということがあるわけでございますが、やはりサラリーマンの奥様方に継続して安定的な年金を保障するためにはその拠出金の支払いというのをむしろ共済組合がまとめて行った方がいいであろうというようなことがございまして、それでその場合にいわゆる損金をいただくのはどういう形がいいかといいますのはやはり従来から所得に応じていただくというのがよろしいのではないかということでいただいておりまして、これは、例えば短期給付の場合におきましても、家族の方の療養費といいますものも短期給付の中に入っているわけでございますが、その場合でも、やはり損金といいますものは同じであるというようなことはございまして、確かに、先生御指摘のようなある意味では共稼ぎの方が余計お払いになっているというようなこと、あるいは単身の方が余計お払いになっているということはあるわけでございますが、その点は、やはり社会保険といいますのは基本的には報酬に応じて掛金もいただくということが一番いいのではないか。それが今までの共済組合のやってきた方式でございます。　それからもう一つは、報酬比例の部分につきましてはやはりサラリーの額に応じて、これはすなわち掛金の額に応じてそれだけ年金が高くなるというようなこともございますので、そういう点で何かと御理解をいただければ大変ありがたいと思っておるところでございます。
中西珠子 136

○中西珠子君　二つ目の理由としてお挙げになった方についてでございますけれども、やはり共済年金拠出金を通じての財政調整を少なくとも二十年間ぐらいはやるんじゃないかということは否定できないと思うんですね。　それで、けさ資料の御要求ございましたけれども、これはなるたけ早くお出しいただいて、やはりはっきりとした形というものを組合員の人たちにもわかってもらうという必要があると思いますので、この点は委員長にお願いしてあるわけですけれども、全員にお配りいただくように、どうそよろしくお願いいたします。　それから、単身の私学共済の人ではなくて、例えば共働きの私学共済の組合員であって、そして夫に先立たれたというふうな場合ですね。その場合、婦人のための、自分が掛金を払ってきて、そしていただくはずになっている退職共済年金と、それから夫の遺族年金とを比較した場合、夫の遺族年金の方が高い場合は、これは併給調整によってすぱっとあきらめて夫の方をいただくということになるわけでございましょう。それで、自分の方のは掛金は返ってきたけれども、併給調整は一律にかけられるものだから、自分の方はあきらめなければならないということになるんですね。それが大変低い年金のときは大変問題になると思うんですけれども、この点はどうなんですか。
五十嵐耕一 137

○政府委員（五十嵐耕一君）　今度の年金制度改革におきましては、先生御承知のとおり、制度間ああいは世代間のバランスをとっていくということが非常に大事なものでございまして、各制度におきます年金水準といいますのをなるべく同じものにしていく、それで二つ以上のチョイスのある場合には一人一年金ということの原則のもとにどれかを選んでいただくということでございまして、そこの中におきまして、例えば今回の制度におきましては、障害年金とか遺族年金につきましては、全体的な給付水準自体はいろいろな調整をしていただかなくてはいけないわけですが、そこの中でかなり優遇をしているというようなところがございまして、そういう点からやはり一つの年金を御選択いただくということが世帯間のバランスからいきまして御理解いただかなくてはいけない点ではないかというふうに思うわけでございます。　それからもう一つ、掛金の掛け捨てではないかというようなことでございますが、例えば奥様になっておられた方が今度その後お勤めになるということになりますが、その場合仮に勤められた分について報酬比例の部分は出ないとしましても、少なくとも国民年金部分につきましてはその分は加算されるというような仕組みに相なっておるわけでございます。
中西珠子 138

○中西珠子君　併給調整は、一律に併給禁止ということではなくて、限度額というものをつくって、そして一部支給はしないというふうな経過措置を設けてあげる必要があるのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
五十嵐耕一 139

○政府委員（五十嵐耕一君）　経過措置につきましては、各年金それぞれにつきまして給付水準等につきまして行っているわけでございますが、二つの制度にまたがります。そういう経過措置につきましては、私どもといたしましては国民一年金という原則を大事にしていかなくてはいけない、またそれ以上の経過措置を設けますと逆に先々の掛金負担にはね返ってくるというようなこともございますので、私どもといたしましては現行の経過措置というのが限度ではないかというふうに理解する次第でございます。
中西珠子 140

○中西珠子君　これは併給調整は一律の禁止というのは私はちょっと納得がいかないんですね。どうしても、限度額というものを設けて、一部は低い人については併給させてやるという温情のあるやり方をしなければいけないんじゃないかと。国民一年金の原則というものは大切にしなければならぬとおっしゃいましたけれども、それは原則としては確かにそのとおりかもしれませんけれども、別にこれは税方式による年金ではないわけでしょう、掛金や保険料をちゃんと払っているわけですからね。ですから、ちょっとこれは納得のいかない点であるということを多くの人が言っているということをはっきりと申し上げておきます。何とかこれ考えていただきたいと思います。これは要望でございます。　それから、この間、既裁定者の裁定がえに当たって、従前額は保障するけれども、スライドストップするというその実態がどのようになるかという資料をお出しいただきたいということを申しましたら、お出しくだすったわけですね。それで、給与水準の高い人ほどスライドストップの期間が長いということなんでございますが、このお出しいただいたモデルの中では、非常に長くて六・三五年、六年以上ストップという人もあるわけでございますね。これはやはり実質的な年金の水準というものは物価上昇によって下がってくるんですから、従前額だけ保障しているから、額面は保障しているから構わないんじゃないかとおっしゃっても、一年ぐらいはいいかもしれませんけれども、六年となりますと相当長い。そして物価上昇がどんどん進みますと、本当に実質的な年金水準というものは下がってしまうわけですね。ということは、既得権それからまた期待権の侵害というふうに考えますが、いかがですか。
松永光 141

○国務大臣（松永光君）　先生御承知のとおり、現在の組合員で将来年金額の裁定を受ける者は通年方式で裁定を受けるわけですね。したがって、現在の若い組合員は、将来年金をもらうという時期になったときには現在裁定を受けている人よりも低い額をそのままずっともらっていくという関係になります。そこで、世代内、もっと遠く言えば世代間の給付の均衡という点も考えなきゃならぬわけでありまして、そこで、裁定がえはするが、しかし既に権利として受け取っていらっしゃる年金額は保障いたしますと、ただし、後の人たちは新しい方式の低いものをもらうということになるわけでありますから、それとの均衡等を考えますというと、裁定がえによる金額が既裁定額に物価スライドによって追いつくまでの間は物価スライドはしばらく待ってもらいますよと。これは現に裁定を受けて年金をもらっている人にとりましては実質的な意味では価値は下がるでしょう。しかし、その程度の世代間の調整をしないというと、自分が持っている権利は一寸たりとも触れさせないということであれば、これは世代内の公正あるいは世代間の公正というものは図ることができないわけなんでありまして、そこで、本岡先生と長く議論をした点でありますけれども、しばらくの間だけ、しかもそのやり方が、先ほどお話がありましたように、比較的年金額の高い人については長く、年金額の低い人についてはすぐスライドが始まりますよということで調整をした、こういうことなんでありまして、世代内、世代間の給付の公正ということを考えれば、そしてまたそれをそのままの物価スライドを続けていくということは、結局は自分たちの裁定額は少なくなる人たちが負担をしていくという関係も実はあるわけでありますから、やはり世代内、世代間の給付と負担の公正という立場で御理解を願いたい点だということでございます。
中西珠子 142

○中西珠子君　厚生年金では既裁定者の裁定についてはスライドストップということはないんでございましょう。ですけれども、こちらの私学共済、それからその他の共済についてはスライドストップというのはやはり何と考えても期待権とか既得権の侵害ということで非常に過酷だと考えておりまして、現行制度の適用をするということにしてスライド停止は行わないことにするべきだと思っているんですが、世代間の調整、世代間の調整、均衡とおっしゃいましたけれども、今度改正後の給付水準の問題につきましては四十歳から四十五歳ぐらいの世代が非常に不利になるということを聞いておりますが、どのようなことになりますか、お伺いします。
五十嵐耕一 143

○政府委員（五十嵐耕一君）　これは国民年金、厚生年金の改正法のときに問題になった点でございますが、先ほどから今後の給付水準の改正におきましては経過措置はあるということを申し上げておるわけでございますが、経過措置は二十年をかけて行うということが一つございまして、それでもう一つはいわゆる基礎年金でございますが、これは四十年間でほぼ全額をもらえるというようなことがございまして、そういうことから二十年と四十年を引いた二十年の間ぐらいに達する四十代の方が非常に不利な扱いになるというようなことはございましたので、国民年金、厚生年金の改正におきましてもそこの点の手当てがなされておるということでございますが、それでもやはり落ち込みはあるというような状況でございます。
中西珠子 144

○中西珠子君　この前、年金額の改定、一条の二項についてお聞きいたしましたけれども、これは賃金スライドも含むのだという御答弁だったと思いますが、これは法律の中にはっきりと明記するべきだと思いますが、いかがでしょうか。
五十嵐耕一 145

○政府委員（五十嵐耕一君）　ただいまの、文章をちょっと読ましていただきますと、私立学校教職員共済組合法の第一条の二というのがございまして、これが年金額の改定の条項でございますが、「この法律による年金である給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講ぜられなければならない。」ということがございまして、ここの中の「生活水準その他の諸事情」ということの中に当然ながら私どもは賃金も入るというふうに読めるというふうに申し上げておるわけでございます。　ただ、念のために申し上げさしていただきますと、厚生年金保険法で同様な趣旨の規定がございますんですが、そこの中では、国民の生活水準、その他の諸事情ということは書いてありますが、これは諸事情に著しい変動」ということの例示であるというふうに私ども考えられますものですから今のような御答弁を申し上げているわけでございます。
中西珠子 146

○中西珠子君　それでは、その一条の二というところには賃金スライドは「その他」というところの表現の中に入っていると、これは確認できますね。
五十嵐耕一 147

○政府委員（五十嵐耕一君）　そのとおりでございます。
中西珠子 148

○中西珠子君　それでは、改正法案の中の本則の二十三条について御説明いただきたいと思います。
五十嵐耕一 149

○政府委員（五十嵐耕一君）　今回の改正におきまして本則の第二十三条の規定を改正いたしまして、年金額の算定基礎となる平均標準給与月額につきましては現行の原則退職前一年間の平均から組合員期間全期間の平均をとるということにいたしておるわけでございます。　このようなことをとりますようにいたしましたのは公的年金制度の一元化に向けまして公的年金制度間の整合性を図るということから公的年金の大宗をなす厚生年金と同様の算定基礎額をとることとしておるわけでございます。
中西珠子 150

○中西珠子君　それでは、改正法案の中の附則の第四条一項と二項と三項、御説明ください。
五十嵐耕一 151

○政府委員（五十嵐耕一君）　改正法の附則の第四条第一項の規定でございますが、これは施行日、昭和六十一年四月一日を予定しておりますが、それ以外の組合員期間と施行日前の組合員期間を有する者につきまして、その施行日前の組合員期間に係ります平均標準給与月額を計算する場合の計算方法を定めたものでございまして、具体的には、施行日まで引き続いている期間に係ります標準給与月額につきましては、施行日前五カ年間におきます標準給与月額の平均額に国家公務員共済法で政令で定める補正率を参酌いたしまして、私学共済組合法の政令で定める比率を乗じた額とするということを定めたものでございます。これが第一項でございます。　第二項でございますが、施行日前に一度退職している人のその退職したときまで引き続いている期間に係る標準給与の月額につきましては、これは退職前一年間におきます標準給与の月額の平均額に、これは国家公務員共済でも同じでございますが、国家公務員等共済組合法が政令で定めます五年の換算率を参酌しまして、さらに先ほど申しました四条一項の補正率を掛けて得た額というふうに行うということでございます。　附則の四条の三項でございますが、これは一項、二項に定められているもののほか、施行に必要なことを政令にゆだねるというような規定でございます。
中西珠子 152

○中西珠子君　それでは、現行法の年金の算定基礎について御説明いただきます。
五十嵐耕一 153

○政府委員（五十嵐耕一君）　現行法の給与の算定基礎でございますが、これはその第一義的な原則がまず退職前の一年間におきます標準給与の月額ということでございます、標準給与の月額を計算の基礎とするということでございます。ただ、このほかに選択を認めておりまして、もう一つの選択といいますのがこれは退職前三年間の標準給与の平均額ということでございます。それからもう一つの選択は、勤務の全期間の標準給与の月額というようなことの三つでございます。これにつきましてはいずれも厚生年金と違いまして実額で行っているということでございます。
中西珠子 154

○中西珠子君　現行の三つの選択方法の中で退職前三年ということをおっしゃいましたが、それの根拠になります法規はどこですか。
五十嵐耕一 155

○政府委員（五十嵐耕一君）　平均標準給与の月額は、組合員の資格を喪失した日の前日の属する月から起算してその前三年間の各月における標準給与の月額の合算額の三十六分の一というようなことが、云々と書いてありまして、これは二十三条にそういう規定があるわけでございます。
中西珠子 156

○中西珠子君　ここがこの国会の衆議院の段階から物すごく問題になっておるところでございまして、私学共済の方で一応推定の補正率で計算してごらんになったところが六万人の非常に不利な人が附則第四条一項というものから出てくるということでございますね。それで、これはそういう選択をなすったのでございましょうけれども、組合員の中で六万人も出てくる、これは六万人で終わらないで十万人になるかもしれない、もっと多くなるかもしれないという、不利な人が出てくるということがわかっていながら選択として、要望としてお出しになったということなんでございますけれども、これは私学共済組合員の全員がこれを要望しているということは考えられないし、またこの要望の基礎となるものとしては、給与の記録が全然ない者が三百十人いる。三百十人いるということを大きな理由として、そしてまた国家公務員の共済組合員に準じるのだということでこういう選択をされたのでございますけれども、この選択をされるに当たりましては年金制度検討委員会の方でこういう勧告をされたわけでございますか。理事長にお伺いいたします。
保坂榮一 157

○参考人（保坂榮一君）　先ほど申し上げました年金制度検討委員会からそれは出てまいりまして、こっちを選択してもらいたい、こういうふうにしてもらいたい、五年平均からという方をとってもらいたいというのが出てまいりまして、それを私学共済内の運営審議会にも諮りまして、また各私学団体にもそれを回しまして御検討もいただいて、その結果要望をしたわけでございます。
中西珠子 158

○中西珠子君　そうすると、私学共済の内部から出てきた要望であるから、文部省の方からこうした方がいいと言われてやったということではないとはっきりとおっしゃれるわけですね。
保坂榮一 159

○参考人（保坂榮一君）　はい、さようでございます。
中西珠子 160

○中西珠子君　文部省は大変指導力が強力でいらっしゃいますので、国民年金に基づく基礎年金を入れて公的年金制度は全部一元化するのだ、だから今の私学共済の財政状況は非常にいいけれどもこういうことをやらなければいけない、こう大変プレッシャーをおかけになったのではないかと私は実は疑惑を持たずにいられないような状況であったのでございますが、今の理事長のお話で私学共済の内部からそういう要望が本当に出た、そして組合員もこれで全部納得しているということがはっきり明言できるとすればそれで結構なんですけれども、これで私学共済のあらゆる組合員は納得できる、納得もできるとお考えでいらっしゃいますか、理事長。
保坂榮一 161

○参考人（保坂榮一君）　先ほど申し上げました学関係の団体、年金制度検討委員会から運営審議会からすべてかけて出ましたものでございます。そして、これはそちらの制度を選択をさしていただいたものでございますので、この制度から出てきます結果はこれはやむを得ないものとして受けとめて全組合員の了承を得るつもりでおります。
中西珠子 162

○中西珠子君　みすみす私学共済の方の計算で六万人という不利な人ができるということがわかっていながら、補正率が出ていない段階だからもっとふえるかもしれないという段階でやむを得ないということで済ませるのかどうかということが大変疑問なんですけれどもね。何とか不利になる人がなくなるような方法をとれないものでございましょうか。これは文部省にお伺いいたします。
松永光 163

○国務大臣（松永光君）　しばしば議論になっているところでございますが、先生御承知のとおりこの年金制度については官民格差の是正、これはほとんど多くの国民の理解の得られる点だと思います。官民格差がなぜ起こっているのか。その一つが厚生年金の方は全期間の平均である。日本の給与体系は概して言えば最初が安くて三十度なり四十度なりの角度をもってだんだんだんだん上がっていくということでございますから、そこで退職前一年などというのが一番給与の高いときである。国家公務員共済などいわゆる官の側は一番高いところで算定する。民間の厚生年金の方は全期間の平均でありますからそっちが低い。したがってそれが官民格差を招いていることの一つの要因になっております。で官民格差を是正をするのだ、制度間格差を是正するのだということになってまいりますというと、純粋に理論的に言えば厚生年金と同じように全期間の平均というのが理論的には正しいのかもしれません。そうではありますけれども、もう一つは私学共済の場合になぜ問題が出てきたのかというと、率直に言って私どもは今になって六万人とか何とかという人が不利だから云々という話が出てくるのは、私学共済のためによかれという気持ちもあって、純粋に理論的に言えば厚生年金と同じような全期間の方が正しいのかもしれないという気持ちはありましたけれども、しかし概して言えばやっぱり私学共済の場合も後の方が月給が高いと、一般的に言えば。特に私学の場合は公費による助成が始まってから私立学校の教職員の給与もだんだんだんだんよくなってきて、最近では国立学校の教職員とほぼ変わらないような給与水準になってきたということを見れば、五年補正方式の方が一般的に言えば私学共済の人々のためにプラスになるであろう。もっともこれは国家公務員とか地方公務員の場合には給与の上昇率等が大体似ていますわね。しかし私立学校は月給が高いままずっと来ておる人がおったり、低いままずっと来ておる人もあるという例外はあるんでしょう。そういうことは例外的なものであって、大部分からいえば国家公務員や地方公務員と同じように徐々に給与が上がってきた。特に最近において国立学校の教職員と同じような給与水準になったということを考えれば、幸いにといいますか、重要事項については国家公務員共済に準ずるというふうにやってまいりましたので、その点を取り上げて原則的に言えば有利になるであろうということもありまして、そこで現在提案申し上げているような方式を採用したわけであります。同じ共済組合の中でございますからＡという人にはこういう物差しですよと、Bという人にはこういう物差しですよと物差しを別々にすることは、これは公平の観点からいっていかがなものであろうか、やはり計算方式、物差しというものは同じ共済組合の中では一つであることが公正であるというようなことで現在御審議をお願いしているようなことにいたしたわけであります。
中西珠子 164

○中西珠子君　しかし、みすみす不利な人が出るということがわかっていますし、また改正後は一般的に言って給付水準が下がるということでもありますので、今回の改正はそんなに急いでやる必要がどうしてあるのかということがなかなか理解に苦しむわけでございまして、私立学校に勤務する教職員を対象とした相互扶助事業で、共済組合に入るという契約のもとに入ってきて掛金を払ってきた人たちであるし、また、目的としては私学の教職員の福利厚生を図って、私立学校教育の振興に寄与するということが私学共済組合設立の目的としてうたってあるわけですから、そして財政状況も私学の共済組合関係の方々の御努力によって非常に健全な運営をしてきたわけですし、成熟度も低いわけですから、とにかく国共に準じなければいけないとか、公的年金の一元化ということをにしきの御旗とけさ言われましたけれども、本当ににしきの御旗のように掲げてやっていくということはどうも私学共済というものの独自性というものをもう少し考えてやっていいのではないかという気がするわけでございますけれども。それではちょっと関連して続けてやってよろしいですか、時間がなくなりましたので……。　この間御質問いたしましたら、私学共済の中では六十五歳以上の在職者が非常に多いということを比率で他の公的年金と比較していただきましたけれども、そういう私学の特色として、もう一度どこかを退職した後でまだ六十五歳以上になっても教壇で教鞭をとっているという方が多いわけでございますから、そういたしますとただいまはとにかく低在者という制度も考えてやっているんだというふうにはおっしゃいましたけれども、私学の中でも慶應早稲田など六大学というのは厚生年金に加入しているわけですね、そういうところで、厚生年金加入の場合は六十五歳以上の在職者に対しては、組合員の資格を失わせることによって老齢年金をフルに支給するということになっておりますから、この共済年金についても、そういう組合員資格を失わせることによって、退職というものを条件にしないでやはり老齢年金というものをフルに支給するということですね、そういうことができないものか、老齢の共済年金をフルに支給するということができないか。そういうことを考えませんと、やはり人材確保の面から、私学間で年金における格差が非常にあるとまずいということにもなりますので、この点に関してはいかがでしょうか。
松永光 165

○国務大臣（松永光君）　新しい制度におきましては、先生今おっしゃいましたように低在者という新たな制度が設けられまして、六十歳以上についてはその年金の一部が支給される、六十五歳を超しますというと基礎年金部分が支給されるということになってまいります。そこで、厚生年金に入っている早稲田のようなことはできぬかという話でございますが、早稲田などの場合には、長期給付は厚生年金でやっているわけでありますけれども、短期給付はまた国民健康保険か何かなのでございましょう。私学共済の場合には、年金たる長期給付と医療等の短期給付を含めて一体の制度として相互扶助組織を生かしておるわけでございまして、長期だけを切り離してやっていくということはこれはちょっとできないことであるわけであります。　しかも、六十五歳以上になっても教職員として働いていけるということは大変すばらしいことなのでありまして、低在者それから基礎年金、それにプラス御自分の給料ということで活躍していただけるのではなかろうかな、そしてまた活躍をしていただければ、期間がふえてまいりますからそれだけ今度は実際退職になった場合の年金額はふえるということでもございますので、一概に私学共済に入っている方が不利で厚生年金の早稲田の方が有利ということは言いがたいわけであります。したがいまして、大体いいんじゃなかろうかと思うのでございますがね。
中西珠子 166

○中西珠子君　時間が参りましたのでこの次にまた続けさせていただきます。
吉川春子 167

○吉川春子君　厚生大臣がお見えになりましたので、そっちの方を先にやります。　婦人の年金権ということについて伺います。　政府は、婦人の年金権の確立ということを今回の年金制度大改革のセールスポイントにしていますので、具体的に伺いたいんですけれども、婦人の年金権の確立の内容は、婦人の老後を保障するために年金額をふやすということなんでしょうか。また、だれが婦人の年金権を保障するんでしょうか。
増岡博之 168

○国務大臣（増岡博之君）　婦人の年金に関しましては、従来、サラリーマンの無業の奥さんにつきましては任意加入ということになっておりましたため、障害者になったり離婚した場合にその保障が不安定であるという問題がございました。今回の改正ですべての婦人が国民年金の加入者となるわけでございまして、自分名義の基礎年金に結びつくようになるわけでございます。これで婦人の年金権が確立されたものと考えておるわけでございます。　詳細につきましては政府委員から御説明申し上げます。
吉川春子 169

○吉川春子君　簡単でいいですよ。
山内豊徳 170

○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの御質問の中で、だれが保障するのかという点でございますが、これは端的に申せば年金加入の保険集団のすべてでというふうな言い方が成り立とうかと思うのでございます。
吉川春子 171

○吉川春子君　そうしますと、サラリーマンの無業の妻は今より老後の生活が保障される、こういうふうに理解していいんですか。
山内豊徳 172

○政府委員（山内豊徳君）　無業の妻だけがとは考えておりませんが、その点制度上は大きな改正になっておると理解しております。
吉川春子 173

○吉川春子君　サラリーマンの無業の妻以外の婦人について、今回の制度の改革は年金権の確立というふうに言えるんですか。
山内豊徳 174

○政府委員（山内豊徳君）　その点は二つございます。　一つは、いわゆる遺族年金の取り扱いという点から、これはどうしてもお受けになる方が女性配偶者である場合が多いものですから、遺族年金がどうなったかという点での問題が一つあると思います。これにつきましては、やはり、どういう状態の遺族でいらっしゃるかによって重点的に給付を改正したということで、例えば、お子さんのいらっしゃらない、年代的にもお若い遺族の場合は、いわば今よりも給付水準を抑えたということがございます。　もう一つは、共働きのような方の場合、奥さんもせっかく働いて保険料を掛けてきたのに、そういう世帯が無業の奥さんの世帯に比べて年金額がどうなったかという点でございます。この点は、細かい点はもしあれでしたら後ほどにいたしますが、基本的には、今回の改正の中で年金給付全体を適正なものにするという改正を主眼としたために、その結果、夫婦で受け取る年金が、共働きの方の場合に、あるいは独身の方の場合に今よりも抑えられたということはございますが、これは私どもは、給付全体の適正化の結果であると、そのように御説明させていただきたいと思っております。
吉川春子 175

○吉川春子君　サラリーマンの無業の妻の年金権が確立されたという点について少し具体的に伺いたいんですけれども、サラリーマンの無業の妻においても今回の改正で非常に不利益を受けるんじゃないか、こういうふうに私は思うわけです。　それで、これは文部省に伺いますが、具体的に説明してほしいんですけれども、夫が私学共済に六十一年に加入して四十年間経過して、そして昭和百一年より年金を受け取るような場合を想定して、この人には国民年金に加入していない無業の妻がいるというふうにした場合に、保険料は現行制度と改正後でどうなるのか、それからまた、年金は現行制度と改正後でどうなるのか、この数字を教えていただきたいんですが。
五十嵐耕一 176

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のお尋ねの件でございますが、年金制度は社会保険でございまして、特定の個人についてこういう掛金と給付とのバランスといいますものを比べるということは必ずしも適当ではないと考えられますし、また、こういう掛金自体が遺族年金や障害年金に振り向けられるというようなことがありまして、私どもはこういう個別の試算はやってないわけでございます。
吉川春子 177

○吉川春子君　個別の試算でなくて、じゃあトータルの試算でもいいですけれども、どうなりますか。
五十嵐耕一 178

○政府委員（五十嵐耕一君）　トータルの試算といいますのは、私どもが申し上げております、年金財政の全体的な見通しといいますのがトータルというふうに相なるのではなかろうかと考えております。
吉川春子 179

○吉川春子君　通告してあるわけですからもっときちっと答えていただきたいんですけれども、四十年間加入した場合、無業の妻がいる場合に、現行制度と改革後と比べて掛金はどうなるのか、年金はどうなるのか、お答えいただきたいと思います。
五十嵐耕一 180

○政府委員（五十嵐耕一君）　年金額につきましてお答えをさしていただきますが、勤務年数四十年といいますものは私学共済の場合には比較的少ないものでございますから、平均的な給与実績というものは、必ずしもこれが全体をあらわしているかどうかはわかりませんが、一応仮定をさしていただきまして、勤続年数四十年、それから退職前一年間の平均標準給与月額四十万。それから、全期間平均標準給与月額が二十七万四千円ということで試算してまいりますと、夫婦とも六十五歳以上の場合現行月額で二十五万七千円、改正後十九万九千円程度というふうに相なります。　なお、掛金につきましては、先ほど申しましたようなことで試算をしてございません。
吉川春子 181

○吉川春子君　今の金額で言いますと、率はどの程度下がるんですか。
五十嵐耕一 182

○政府委員（五十嵐耕一君）　現行と対比いたしますと、先ほど申しましたように二十五万七千円が十九万九千円ということに相なりますので七七・二％ということに相なります。
吉川春子 183

○吉川春子君　四十年加入の場合に、現行の七七・二％に減少するということですが、先ほど申し上げました私のサンプルで言えば、これは一年間にざっと九十一万六千円の年金額が少なくなる、こういう計算になるわけです。ということは、サラリーマンの無業の妻にとってもこれだけ年金額が減るというわけですからこれは大変なことで、無業の妻の年金権が保障された、老後が保障されたということにならないのではないかと思うんですが、この点厚生大臣はどうお考えですか。
山内豊徳 184

○政府委員（山内豊徳君）　ちょっと今の点お聞きいたしておりましても御趣旨があれでございますが、ただ四十年間被扶養配偶者であられれば、これは今回の改正で基礎年金に四十年分結びつくわけでございますので、五十九年価格で御自分の名義で六十五歳から月額五万円の基礎年金が保障される。仮に御主人の方に年金がございましても、その妻の分は先ほど大臣が申しましたように、妻の名義の基礎年金として支給されるという仕組みになっておるわけでございます。
吉川春子 185

○吉川春子君　これは無業の妻であっても現在国民年金に加入している婦人の例をとればもっとその差は広がるわけで、時間の関係上数字は示せませんけれども、大変な年金収入のダウンになるということは文部省の示した控え目な数字によっても明らかだというふうに思うわけです。　ところで、現行の私学共済には減額退職年金制度、それから勧奨退職者への十年繰り上げ支給の制度がありますけれども、これは何のために設けられた制度ですか。
五十嵐耕一 186

○政府委員（五十嵐耕一君）　この制度につきましては従来の経緯から申しますと、年金の給付の年齢自体が経過措置によりましてだんだん変わってきたというようなことがございまして、そういうものを考慮して減額的な退職年金をお出しするというようなことがございますし、それからもう一つは、勧奨退職のような方につきましては、その後の設計というものも考えてそういう減額退職年金を出しておるというふうにいたしております。
吉川春子 187

○吉川春子君　この二つの制度の恩恵を主として受けるのは男性ですか女性ですか。それから今回この制度が廃止されたという理由はどこにあるんですか。
五十嵐耕一 188

○政府委員（五十嵐耕一君）　今の点でございますが、これが男性か女性がといいますのはにわかに答えられない状況でございまして、その点はちょっとお許し願いたいんでございますが、今度の減額退職年金の扱いでございますが、減額退職年金は本来の支給開始年齢よりも早く年金が受給できるということであります反面、逆に一回減額されますと生涯にわたって減額された年金を受けることになるということで、これからの高齢化社会を考えました場合に、老後の稼得能力を完全に喪失した段階で十分な保障が受けられないという問題がございますので、私ども今度の改正におきましては年金を早期に支給することよりも、むしろ老齢に達したときに手厚い生活保障を行うことが必要であるというような観点から今回の改正で減額退職年金を廃止することとしたわけでございます。　ただ、経過措置としまして、昭和十五年七月一日以前に生まれた方につきましては退職共済年金の繰り上げ支給の措置を講じておりまして、支給開始年齢の五歳前から減額率も現行と同じ一年当たり四％で年金を受給し得る道は開いております。
吉川春子 189

○吉川春子君　本人の選択によってこういうものを受けるわけですから、今の御説明の点は当たらないと思うんですけれども、数が少なかったり、あるいは勧奨退職をされたりというのは女性の方が多いわけで、こういう点でむしろこういう制度は不十分な点は拡充をすべきであって、今回廃止するということはやはり非常に婦人の年金権確立ということを宣伝なさるという点からいってもふさわしくないというふうに思うわけです。　無業の妻は保険料を支払わなくても年金が受け取れるということになっているわけですけれども、この保険料は負担するのはだれですか。
五十嵐耕一 190

○政府委員（五十嵐耕一君）　無業の妻の保険料につきましては、それを扶養しておりますだんなさんの中の掛金から支払われるということになります。
吉川春子 191

○吉川春子君　三分の一を国が負担して、あとの三分の二は御主人の方で負担する、こういうことですか。
山内豊徳 192

○政府委員（山内豊徳君）　基礎年金の費用の負担のお尋ねでございますのでお答えしたいと思いますが、先ほどちょっと申し上げましたように、もちろん御主人の保険料ではございますが、まず共済組合なら共済組合のその保険集団の保険料収入の中から一人頭幾らで負担していただくことになっております。その場合に、先生、今お話のように必要な額の三分の一はその制度に国庫負担がつくわけでございますから、必要な額の三分の二はその共済組合の保険集団の労使折半の掛金の中からいただく、それに国が三分の一相当をつけ加えて基礎年金の費用に充てるという仕組みになっております。
吉川春子 193

○吉川春子君　すべての加入者の負担によって負担されるということなんですけれども、この無業の妻の年金権を国にかわって働く労働者が支えるわけですけれども、政府が無業の妻に保険料を支払わせないということにした理由は何でしょうか。
山内豊徳 194

○政府委員（山内豊徳君）　これは社会保険のいわば基本といいますか、全体にもかかわることでございますが、例えば健康を対象とします医療保険、健康保険の場合は独身なり世帯を持った方でも同じような保険料で、ただ医療給付に関しては給付率の差はございますが、奥さんなり家族の分も支給される、そういった意味で私ども今回の年金改革に当たって社会保険方式という大前提は変えないという、そういう対応で組んだために、社会保険制度の中から負担をしていただくという考えをとったわけでございます。
吉川春子 195

○吉川春子君　現在国民年金の保険料の滞納者、それから免除者はどのくらいいるんでしょうか。
山内豊徳 196

○政府委員（山内豊徳君）　これは後ほどもしあれでしたら数字は説明員から説明させていただきますが、大体全国平均で免除者が一七％、地域によって違いますが、そういう数字でございます。　また、滞納者につきましては、実はそれ自身なかなか把握しにくい被保険者でございますが、従来検認率という形で我々が押さえておりますのが九十数％でございますので、その残余がやはり滞納になって、後ほど追納なり納付があれば別でございますが、そのくらいの方が免除のほかにいらっしゃるというふうに把握しております。
吉川春子 197

○吉川春子君　そうしますと、滞納者とそれから国保料の免除者を合わせると数百万という数字になるんですね。
山内豊徳 198

○政府委員（山内豊徳君）　今申しました数字は、いわゆる本来の国民年金加入者を分母にしました数字でございますので、任意加入の妻の方のような数はこれから外しますと、それだけで数百万にはならないかと思いますが、かなりの数になることは事実でございます。
吉川春子 199

○吉川春子君　無業の妻が保険料が払えないというようなことも答弁の中でおっしゃっておられるわけですけれども、この免除者、滞納者、この相当数のこういう方々を放置しておくんでしょうか、それとも何か対策を講ずるんですか。
山内豊徳 200

○政府委員（山内豊徳君）　まず考え方の基本は、滞納者につきましてはやっぱりそういう方を極力なくすということで、これはいろんな意味で私ども厚生省なり社会保険庁として総力を挙げて取り組んでいるつもりでございます。特に、滞納者そのものではございませんが、制度上の目が粗いために無年金者になりがちな方については、前回お認めいただいた国民年金法の改正におきましても例えば外国における期間を取り込むというようなこともやりましたし、滞納自体につきましては、これは一言で言えばいかにきめ細かく市町村にお願いし、年金行政を突き詰めていくかということでございます。　免除者の場合は、実はこれはその期間給付の三分の一相当の国庫負担はつくわけでございますから、その点では最小限度、最低限度の年金保障を差し上げているつもりでございますし、また十年間という期限つきではございますが、過去にさかのぼって追納もできるというようなことで、そういう仕組みを組み合わせて今後の老後の年金権の保障に万全を期したいと考えているところでございます。
吉川春子 201

○吉川春子君　サラリーマンの無業の妻の年金権を保障するという一方、こういうたくさんの国保料を納入できない人々も一方では放置されているわけで、しかも同時に、サラリーマンの無業の妻の年金権が本当に保障されているかというと、今指摘したとおり、実際には受け取る年金額もトータルでかなり下がるし、決して妻の年金権の保障にはなっていないというふうに思うんです。時間が限られておりますので私はこの質問はこの程度にしておきたいと思いますけれども、いかにもサラリーマンの無業の妻を年金で優遇するかのように宣伝していますけれども、この考え方の底には、女性は働かないで家庭にいる方が得であるというような考え方を植えつける意図も潜まれているんじゃないかというふうに思いたいほどの中身になっているわけです。こういう点で私は、政府が婦人の年金権を保障するなどということは本当に宣伝文句だけで中身がないものだということを一言指摘して次の質問に移りたいと願います。厚生大臣、結構でございます。　私学共済の組合員についてお伺いしたいんですけれども、教育基本法六条二項の後段には「教員の身分は尊重され、その待遇の適正が、期せられなければならない。」というふうにされていますが、今私立学校では講師の数が大変ふえているわけです。ここで伺いたいんですが、私立学校の講師はここに言う「教員」に当たるんですか。
五十嵐耕一 202

○政府委員（五十嵐耕一君）　非常勤の教員もここの中に入ると思います。
吉川春子 203

○吉川春子君　続いて文部大臣にお伺いしたいのは、私学における講師の果たしている役割についてどのように評価なさっておられますでしょうか。
松永光 204

○国務大臣（松永光君）　講師は講師として私学の教育に従事をしていただいておるわけでありますから、教育者として貢献していらっしゃるというふうに思います。
吉川春子 205

○吉川春子君　私学の講師が私学共済にどの程度加入しているのかという点なんですけれども、この実態はつかんでおられるんでしょうか。
五十嵐耕一 206

○政府委員（五十嵐耕一君）　私どもは私学の講師とかそういうことではなくて、御存じのとおり私学共済組合の組合員といいますのは私学共済組合法の十四条に規定がございまして、そこでは、学校法人等に使用され、かつ給与を受ける者であり、専任でない者、臨時に使用される者、常時勤務に服しない者を除いた者であるということでございまして、具体的な扱いとしましては、私ども二カ月以上常勤的な勤務についていられる方につきましては常時勤務に服する者とみなしまして組合員資格を与えるというような措置をとっておりまして、それ以上、それが講師であるとか、そういうことについての特別な区分は持っておりません。
吉川春子 207

○吉川春子君　私学の実情として大変講師の数が多いわけですから、こういう方々が本当に私学共済なりその他の社会保険に加入してそういう適正な身分の保障を受けているのかどうかという点は、これは文部省がつかめないということはまことに無責任ではないかというふうに思うわけです。これはぜひ積極的につかんでいただいて、漏れなくそういう適用が受けられるように行政指導もしていただきたいというふうに思うわけです。　今おっしゃいました組合員の資格の十四条の問題なんですけれども、この中で、ある私学では嘱託職員及び非常勤職員の雇用期間は一カ年未満とするというふうにして、嘱託職員及び非常勤職員は私学共済その他の労働関係保険に入れないとしている。これは十四条の二号に該当するんだとしていますが、このことについてはそうしますとこの十四条の趣旨には沿わないものと言えるわけですね。
五十嵐耕一 208

○政府委員（五十嵐耕一君）　お尋ねの件につきましては今初めてお伺いしたものでございますから、実態をまだ把握する段階に至っておりませんので、個別のものとしてはちょっと申し上げかねるわけでございます。ただ一般的には組合員の取得に関する取り扱いでございますが、先ほど申しましたように二カ月以上の雇用関係を要して常時勤務に服することとみなされる者については組合員とすることとしておりまして、そのことにつきましては私どもとしましては私学共済組合におかれましても十分趣旨を徹底するように各学校を御指導なさっておりますし、私どもも関係課長会議その他でこういう趣旨につきましてはよく趣旨が徹底するように申し上げている次第でございます。
吉川春子 209

○吉川春子君　重ねて伺いますが、この十四条というのは、例えば厚生年金などで臨時に雇用された者でも二カ月以上は保険の適用があるんだという規定と比べてこちらの方が不利になっているということではなくて、厚生年金の保険の規定と同じように解釈していいんだと、こういうことですね。
五十嵐耕一 210

○政府委員（五十嵐耕一君）　私学共済法は、一般的に申しますと給付につきましては私学の教職員が公教育に果たしている役割にかんがみまして、国公立学校の教職員に倣った給付を行っているわけでございますが、その給与及び資格の得喪につきましては個々の学校における給与制度の内容及び雇用の条件、実態が公立学校におきますほどきちんとした整い方がなっていないものでございますから、むしろ厚生年金保険法等に倣いまして、給与につきましては従来から標準給与制をとっておりますし、資格の得喪につきましてもこれらの健康保険法とかあるいは厚生年金保険法とか、そういう法律に規定します二カ月以上の勤務者というような物差しを使いまして、これで常時勤務するかどうかの判断をしているということでございます。
吉川春子 211

○吉川春子君　現に講師を全般的に労働関係保険に加入させない、私学共済に加入させないという規則を持っている私学があるわけですから、こういうものについてもよく実情をお調べになって、そして文部省の方で本当にしっかりと行政指導をしていただきたい。そうでなければ、たくさんいる講師の方々の生活も老後の保障も守られない、こういうことになるわけです。　それからもう一つ、最後にお伺いしたいのですけれども、私がこの六月に私学共済法の審議の中でお伺いしました名古屋の臨採教員の仲なんですけれども、その後文部省などの行政指導もあったんでしょうか一歩前進はしたのですが、名古屋においては資格確認はおりたものの来年度から実際適用されるのかどうか今の時点でははっきりしていないという状況があるというふうに、私、報告を受けています。文部省として把握しておられることがあったら御報告いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
五十嵐耕一 212

○政府委員（五十嵐耕一君）　前のたしか先生のお話は六月十一日のことでございますでしょうか。
吉川春子 213

○吉川春子君　関係があるということなんです。社会保険に適用させるかどうかという問題でいいです。
五十嵐耕一 214

○政府委員（五十嵐耕一君）　この前のときにはたしか一般的な御議論があったというふうに理解しておりまして、そういうことにつきましては先ほど申しましたようなことで私どもは指導しているというようなことでございます。
吉川春子 215

○吉川春子君　一般的な議論の中で、臨採の講師についても社会保険の適用があるんだということで文部省もお答えになったわけですね。そのことについて、愛知県の方で資格があるというふうに確認はしたのですけれども、それについて今度予算を市に負担させるか県に負担させるかということで結論が出ていないようで、このままいくと来年度四月からの適用というのが危ぶまれる状況なわけなんですけれども、そのことについてはちょっと質問通告もしてあるんですが、どうなっているかわかりませんか。
五十嵐耕一 216

○政府委員（五十嵐耕一君）　今の先生のお話は名古屋市立学校の話でございますか。これは私立てはなくて公立の方だと思いますが、名古屋の市立学校の臨時教員に関しましての社会保険の適用問題でございますが、これは愛知県の方に問い合わせましたところ、臨時講師の社会保険の適用問題については、公立学校共済組合に加入してない臨時講師は現行制度上見ると社会保険を適用するものと考えている、この問題については現在検討中なので今年度中には結論を出したい旨の答弁を行ったということを私ども聞いております。
吉川春子 217

○吉川春子君　それは、そうしますとことしじゅうに答弁をいただいて、来年の四月からきちんと確認どおりに加入できる、適用される、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
五十嵐耕一 218

○政府委員（五十嵐耕一君）　基本的にはこの問題は県あるいは名古屋市において処理すべきお話だと思いますので、具体的には第一次責任者といいますのはここにございますように愛知県の教育長さんであるということだと思います。私どもといたしましては、公立学校の臨時職員につきましても任用期間が二カ月以上ある者については厚生年金保険あるいは健康保険が適用されるということはこの前の答弁から申し上げている次第でございますから、この点につきましては私ども一般的な指導といたしまして本年度の予算、人事、施設主管課長会議等におきましても指導しているわけでございまして、そういうことについての指導を引き続きやってまいりたいということでございます。これが当該年度において行われるかどうかにつきましては、基本的にはこの答弁を持ちました県の教育長さんが御責任を持つことであると私どもは理解しております。
吉川春子 219

○吉川春子君　文部省がそういうふうに答弁なさって、また県の方もそういう資格があるというふうに認めた問題について予算の負担の問題で県と市がキャッチボールをしているというような状態で、非常にその犠牲になっているのは臨採の講師の先生方なんですね。だからそういう点について文部省は法律の趣旨に沿って適切なる行政指導をしていただきたい、このことをお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
五十嵐耕一 220

○政府委員（五十嵐耕一君）　一般的には、公立学校の教職員につきましては通常は給与を負担している方が任命権者というふうになっているわけでございますが、政令指定都市の場合には給与の負担者が県、任命権者が市というような点で分かれているようなところがありまして、その取り扱いについて若干検討すべき面があるのではないかということがありまして、この点も含めまして私どもとしては県当局とも十分お話をしながら適切なことが行われるように努力してまいりたいというふうに思っております。
吉川春子 221

○吉川春子君　これで時間がないので終わりますが、私学共済の問題についてもいろいろ改善すべき点が多いのに、そういうところにはメスを入れずに負担を増加させるという方向でのみ今度の大改革が行われつつあるということについて私たちはこれはとても容認できないということを一言申し上げて、終わります。
関嘉彦 222

○関嘉彦君　皆さんお疲れのようでございますから、できるだけ重複質問を避けまして一つだけ質問したいと思います。　それは補正率の問題ですが、もし私の理解が間違っているといけませんので確認しておきたいのですけれども、算定基礎給与につきまして、厚生年金の方は在職全期間の標準報酬月額の平均ですね。今度の改正共済組合の方は、できるだけ官民格差をなくするために、本来であれば全在職期間の平均をとった方がいいのだけれども、国家公務員については過去の給与記録がない、私学の方でも三百十人でしたか記録のない人たちがいるので、したがって施行日前の期間については施行の日よりも過去にさかのぼって五年間の平均標準月額を適用するわけですけれども、それは一般的に言うと非常に全体の平均よりも多いから、それをある一定係数を掛けてそしてそれをできるだけ実際の給与の平均に近づけるために補正率というのをつくられるわけですね。それは間違いございませんか。
五十嵐耕一 223

○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、補正率自体は平均値で用いますものでございますから、例えば十五年勤務した場合にはどういう補正率を設けるかということは一義的に決めていくということでございます。
関嘉彦 224

○関嘉彦君　この補正率の決め方はえこひいきがないように一律のものでなくてはいけないと思うのですけれども、それで宮園参考人にちょっとお伺いしますけれども、「五カ年給与からの全期間平均給与の推計例」という資料をいただきましたが、この別紙の方に仮に補正率を出しておられますですね。この補正率の出し方は、全期間平均、つまり加入年数に応じた給与指数の累積指数、足し合わせた累積指数を当該加入年数で割ったもの、それから五年平均の方は、加入年数に応じた給与指数の直前の五年間の累積指数を五で割ったもので、その全期間のものを五年平均の指数で割ったものを補正率として仮に出しておられるわけですね。それは間違いないですね。
宮園三善 225

○参考人（宮園三善君）　その指数の下のところ書いてある説明で、先生が先ほどお読みになったとおりでございます。
関嘉彦 226

○関嘉彦君　これは単純平均で出しておられるわけですね。　それで、例えば大体国家公務員なんかそうだろうと思いますけれども、毎年毎年平均してずっと上がってきている人たちに対してはその補正率の出し方は非常に合理的であろうと思うのです。しかし私学の場合はいろいろの特殊例があるわけですね。この補正率以外に私学共済組合の方で何か別な補正率、例えばある期間に加重平均をするとか、そういったふうな補正率を計算されたことはございますか。
宮園三善 227

○参考人（宮園三善君）　私ども、法案の立案の段階でおよそ公務員について柱大体一本の線で昇給曲線を描いていくというようなことを聞いておりましたので、具体的な率はわかりませんでしたけれども、公務員の俸給表に類するような経験年数別の各一人当たりの平均給与を出して一本の線で処理できるようにどうしても平均値をとらざるを得ない。大変いろんな給与のとり方がございましょうけれども、いずれをとっても平均以外は実態に即して細かにやるという方法が見つかりませんで、現在のような私ども独自の方式以外になかろうというふうな考え方でとったわけでございます。
関嘉彦 228

○関嘉彦君　文部省の方にお尋ねしますけれども、文部省の方では私学共済に適用する補正率として国家公務員に適用される補正率を準用される、その考え方ですか。それ以外に例えば私学は、先ほどから話がありましたように、過去においては比較的給与が低かったけれども過去五年間は比較的高いとか、あるいは逆に今度は公立あたりから移ってこられた方は低いということなんかもあるわけですけれども、別の補正率を検討されるわけですか。
五十嵐耕一 229

○政府委員（五十嵐耕一君）　法律案の附則の四条に書いてございますのは、国家公務員共済組合における補正率の算出方法を参酌して定めるということになっておりますので、そのまま一義的に使うということではございません。そういう意味におきましては、私学の昇給曲線というのが国家公務員と違うものであるとすれば、それはそれなりの掛け方はあると思います。それなりの補正率の定め方があり得るということでございますのですが、ただ先生に御理解いただきたいのは、国家公務員の場合におきましても補正率は連続して一本のものとして線を引いていくわけでございます。それと同じように私立学校共済組合につきましても連続して一本の線を引いていって、それで過去にさかのぼった年数に応じて補正率を一義的に決めていくという限界はあるということでございます。
関嘉彦 230

○関嘉彦君　確認しておきたいんですけれども、補正率が一本でないといけないということはよくわかります。しかし、国家公務員の補正率をそのまま使うということではないわけですね。
五十嵐耕一 231

○政府委員（五十嵐耕一君）　国家公務員の補正率の算出方法を参酌して定めるということでございますから、そのままということではございません。
関嘉彦 232

○関嘉彦君　その場合に私学の共済組合の特殊性を十分考慮してやっていただきたいということを希望して私の質問を終わります。
林寛子 233

○委員長（林寛子君）　本日の質疑はこの程度といたします。　　　　—————————————
林寛子 234

○委員長（林寛子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について内閣委員会に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会に、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について農林水産委員会に、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林寛子 235

○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
林寛子 236

○委員長（林寛子君）　次に、連合審査会の受諾についてお諮りいたします。　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会、地方行政委員会及び農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林寛子 237

○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
林寛子 238

○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時四十五分散会　　　　　—————・—————

1985-12-17 第103回国会 参議院 文教委員会 第6号 公式Web版

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