1985-12-17 第103回国会参議院内閣委員会第7号

1985-12-17 第103回国会参議院内閣委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年十二月十七日（火曜日）　　　午前十時一分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　十二月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　志村　哲良君　　　　　板垣　　正君　　　　　水谷　　力君　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　近藤　忠孝君　　　　　内藤　　功君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　国務大臣　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君　　　政府委員　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君　　　　　　　総務庁恩給局長　　佐々木晴夫君　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　兼内閣審議官　　　門田　　實君　　　　　　　大蔵大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君　　　　　　　大蔵省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君　　　　　　　厚生大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君　　　説明員　　　　　　　労働省労働基準　　　　　　　局補償課長　　　　佐藤　正人君　　　　　　　自治省行政局公　　　　　　　務員部福利課長　　松本　英昭君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法　律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会衆　議院送付） ○連合審査会に関する件　　　　—————————————
亀長友義 1

○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る十二月十四日、近藤忠孝君、志村哲良君及び水谷力君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君、板垣正君及び桧垣徳太郎君が選任されました。　　　　—————————————
亀長友義 2

○委員長（亀長友義君）　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。　大島友治君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀長友義 3

○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀長友義 4

○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に堀江正夫君を指名いたします。　　　　—————————————
亀長友義 5

○委員長（亀長友義君）　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
穐山篤 6

○穐山篤君　大臣の時間割のことがあるようですから、最初に厚生大臣に。　御案内のように、国家公務員等共済組合の場合、それぞれの単位共済が自主的な運営を行う、あるいは資金の問題についても同様な運営を行うということは再三確認をしておるわけですが、今回共済組合についても国民年金基礎年金の導入が行われるわけです。したがって資金問題については当然注目すべきことであります。わけてお伺いしたいと思うんですが、国民年金の基礎年金につきましては、掛金と国庫負担と拠出金あるいはその運用利回りというものが総体的な財源になるわけですが、この資金運用というのはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。まずその点からお伺いさせていただきます。
増岡博之 7

○国務大臣（増岡博之君）　それぞれの積立金は、将来の膨大な年金給付の必要な財源でありますので高利運用ということを考えなくてはならない、その結果、将来の年金財政の安定、保険料負担の軽減に役立てたい、そういうふうに考えております。
穐山篤 8

○穐山篤君　もうちょっと技術的に。
山内豊徳 9

○政府委員（山内豊徳君）　ただいまの御質問の件は、現在はどう、これからはどういう運用が考えられるかという点じゃないかと思いますが、今お話のございました基礎年金につきましては、実は各公的年金制度から拠出金として賦課方式でいただきますものですから、その部分だけとりますと実は運用利回りは入る余地がないわけでございます。ただ、今お話ございましたように、国民年金の特に自営世帯の方の加入者の場合は、その拠出金に加えて独自の分を含めて六千八百円という保険料をいただいておるわけでございますから、これは年々積み立てられまして運用に回るということでございまして、御質問の点をもう少し広げてお答えさせていただきますと、例えば厚生年金のような場合でございますと、今の基礎年金に行く分はもちろんございますが、それ以上に積み立てられる分が大きいものでございますから、端的に現状を申しますと、厚生年金だけをとりますと、実は年々の給付比の四十数％が運用利回りである、国民年金だけ取り上げますと実はそれが非常に低いオーダーになっているのが現状でございます。
穐山篤 10

○穐山篤君　新聞にも出ていますが、厚生省の見解ということで、資金の有利運用をしたい、大蔵省に要求している、それを支えるといえば語弊がありますけれども、過日、資金問題懇談会も提案しているわけです。厚生省のまず考え方を最初に明らかにしてもらいたい。　それから既に予算の折衝の最終段階にあるわけですから、大蔵省に対してどういうものを要求しているのか、その点二つ伺いたいと思います。
山内豊徳 11

○政府委員（山内豊徳君）　過般明らかにされました資金問題懇談会のは、これは実は従来の国民年金審議会でございますとか社会保険審議会の、つまり厚生年金、国民年金にかかわりを持つ審議会の委員の方々の中から懇談会メンバーとしておまとめいただいたわけでございますが、その御意見の骨子は、私どもに対しまして従来からたびたび審議会あるいは国会の場でもお話のございました年金資金にふさわしい運用をぜひ実現すべきであるという趣旨の御提言でございます。私どもの考え方は、今先生のお話にもございましたように、一面では各共済組合における資金運用の実態との比較、それから何と申しましても、今も申し上げましたように、現時点でさえ既に年金財政の非常に大きなシェアを占めております運用収入でございますので、これをできるだけ高利に運用したいということでございます。　非常に事務的に申し上げますと、私ども今大蔵省に対して御相談申し上げております案は、新しい国民年金、厚生年金の積立額の二分の一あるいは年金関係で償還期限を迎えます分の二分の一、金額にしますと四兆ぐらいの規模になるわけでございますが、それを今申しました年金資金にふさわしい形での私どもは高利運用という言葉を使いたいと思っておりますが、資金運用部と別建てで運用をさせていただけないかという要求をしているのが現状でございます。
穐山篤 12

○穐山篤君　大蔵大臣、かねてから国会の中では、財投のあり方について再検討すべきではないか、このことがしばしば指摘されました。それに相符合するように、今もお話がありましたように、膨大な資金運用部資金のあり方についても関係省庁なかんずく厚生省から要求があるわけですね。もうぼつぼつこの辺でその二つの問題、言いかえてみれば財投のあり方の問題と、それから国民、厚生年金などの膨大な資金運用について新しい発想があってもしかるべきではないか、こういうふうに言われているわけですが、この点についてまず大蔵大臣から御答弁いただきたいと思います。
竹下登 13

○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財投のあり方についてという議論が本院におきましてもたびたび行われておるところであります。確かに財投の歴史を振り返ってみますと、最初の戦災復興の復興金融公庫等から始まりまして、一例で申し上げますならば、例えば輸銀などもとより当初は輸出奨励という考え方が基本にございました。それが逐年そのときどきの変化に対応して輸入奨励というような感じ方の変化が来ております。それから例えば開発銀行一つとりましても、かつては競争力をどうしてつけるか。あるいは開銀がホテル等へ融資しておるものは、最初は外貨獲得という目的でございます。それが逐年、これも国民のニーズに対応して、今や今度は公害防止とか、そういうように変化してきております。したがって、今日まで歴史をひもといてみましても、それなりの対応をしてきたなという感じは私も基本的には持っておるところであります。　いずれにせよ、この問題につきましては、本院でいろんな質問を、あるいは改善すべき点等の指摘をちょうだいしておりますが、それらを勘案しながらことしの財投計画にも反映さしていかなきゃならぬ。なかんずく今年度の場合は内需振興の議論が行われておるさなかでございますし、また国際会議等におきましても諸外国からも要請を受けておるところでございますので、財投をそうした面に活用していかなきゃならぬという問題意識を持って対応しておるところであります。　そこで、これを含めてもう一遍原点に返ったいわば資金運用のあり方について、こういうことも含めての御意見もただいまのようにあるわけでございますが、この運用問題につきましては、国の信用をもって集められた金というものは一元的運用が望ましい、しかもそれは公共性があり、そして安全確実、有利な運用の仕方であらなければならぬということを基本線として今日まで堅持してきておるところでございますが、先ほど来お話がございますように、八月の概算要求時点において厚生省からも要求が出ておるところでございますので、これから二週間ぐらいの間、予算編成作業と並行いたしまして、問題点を議論して適切な答えを出していかなければならぬというふうに今考えておるところであります。だから、今日までの考え方ということでの御質問だとするならば、行革審等で指摘されております有利そして安全、公共性という点から一元運用が望ましいという考え方は今日の時点で持っておるということも申し上げるべきではなかろうかというふうに考えながらお話を承っておったところでございます。
穐山篤 14

○穐山篤君　ある意味で言えば政治的な重要な問題ですから、今ここで結論を求めるというのは無理だと思いますが、大蔵大臣、多少でも変更する気持ちがあるかどうか。来年、昭和六十一年度予算編成の段階において少しでも変える発想があるかどうか、感触を伺っておきたいと思います。
竹下登 15

○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい御質問でございます。ある意味においては核心をついたお尋ねとも言えるでありましょうが、今日の答えは先ほど申し上げたとおりでございますので、予算編成の過程においてお互いの議論がどういうふうな環境の中でなされていくか、感触も含めてその時点でないと出てこないと、こんな感じでございます。
穐山篤 16

○穐山篤君　まあそれ以上は無理だろうというふうに思います。　さて次に、算定基礎の問題について最初に自治省にお伺いをします。　地共済でいきますと本俸に手当率、補正率といいますか、料率を掛けて、それを算定基礎にしようと、こういうことであります。一方、公務員共済の方につきましては平均標準報酬月額一本でいきましょう。それを両方とも総称して平均報酬月額、こういうように言っても差し支えないと思うんです。　そこで、地共済の方でおおむね一・二五というふうに言っておりますこの数字の根拠ですね、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
松本英昭 17

○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。　御質問は、地方公務員共済組合におきまして年金の算定基礎は、今回本俸に公務員の諸手当を勘案いたしました補正率を掛ける、そういうことにいたしております。その補正率が、約一・二五程度になるということであるが、それはどういう根拠かということだと思います。五十八年四月現在でございますが、私どもの一般職員の手当率をとってまいりますと、大体全地方公共団体で一・二五一七というような数字になっております。都道府県、指定都市、市町村ではそれぞれ差があるわけでございますが、平均的な手当率は大体一・二五一七と、こういう数字に相なっているわけでございます。
穐山篤 18

○穐山篤君　大蔵省にお伺いしますが、地共済と同じような発想でもし手当率を算定したとすれば、平均幾らぐらいになるんでしょうか。
門田實 19

○政府委員（門田實君）　私どもの国共済におきましては、本俸掛ける補正率という考え方をとらないで、いわゆる平均標準報酬制度というものを採用することにいたしておるわけでございますが、この議論の過程で私どももいろいろ議論しました際に、大体一・二五ぐらいだなという感じでもって議論をいたしたことがございます。地方公務員の場合とそう変わりはないというふうに考えております。
穐山篤 20

○穐山篤君　厚生大臣はほかの委員会の方に出席のようですから、今の問題を大臣にお伺いします。　四共済ともそれぞれ過去の生い立ちを考え、あるいは制度の長期的な安定を考えながら、今回それぞれ違った算定基礎を用いているわけですね。この点について機械的に一元化ということならば何かに合わせる、極端なことを言えば厚生年金保険法の標準報酬月額に合わせる、これが機械的には一番いいと思うんですが、しかし今回公務員の場合でも地共済の場合でも違った算定方式をとっているわけです。年金担当大臣という立場からこれをどういうふうに理解されているのか、その点だけお伺いしておきたいと思います。
増岡博之 21

○国務大臣（増岡博之君）　将来の一元化ということを考えました場合には、大きな意味ではある程度の共通性というものが出てきておるように思います。しかしこれまでの経緯、歴史をそれぞれ持っておる制度でございますので、現時点におきましてのそのような差異はやむを得ないものであろうというふうに考えております。
穐山篤 22

○穐山篤君　厚生大臣、もう結構です。　大蔵省に今の問題を重ねてお伺いしますが、こういう手当は算定基礎に入れます、こういうものは入れませんと、その点については政令で定めるとなっているわけですね。今の考え方では、何を算定の基礎に入れて、除外する手当というものは何であるのか。一つ一つおっしゃってもらいたい。
門田實 23

○政府委員（門田實君）　標準報酬に採用する手当の問題でございますが、基本的には厚生年金と合わしてございまして、同じような考え方でこれを把握いたしております。具体的に申し上げますと、いろんな手当があるわけでございますが、原則としてもろもろの手当は全部含めていくという考え方でございまして、ただし、臨時に受け取るあるいは三カ月を超える期間ごとに受け取るというものは含めない。例えば具体的には期末手当、勤勉手当、寒冷地手当、こういったものは除くと、こういうことでいたしておりますが、そのほかの手当は大体この中に含まれておると、こういうふうにお考えいただきたいと存じます。
穐山篤 24

○穐山篤君　そうしますと、いろいろな問題点が生じますよね。これは各官庁ごとに問題が起きるであろうし、あるいは職種ごとにも問題が起きるだろうし、属人に至っては相当のアンバランスが生ずるということは明白であろうと思うんです。　そこで大蔵大臣、国家公務員の場合には原則的に手当の種類、内容というものは共通しておりますね。労働の長短によって金額が違うということは承知しますが、手当の種類、性格、内容というものはほとんど変わりがない。ところが電電、専売、国鉄の労働協約を見ますと、公務員とは比較にならない現実的な意味の手当あるいは職務手当というものがたくさんあるわけです。一言で言いますと、竹と木を一緒にまとめて報酬月額一本にしたという感じがあるわけですね。同じ国家公務員共済組合の中だから一本にしたいという抽象的な気持ちはわからぬわけではありませんが、厚生大臣が先ほど述べておりますように、やむを得ない措置ということを十分に理解するとするならば、もう少し実態に即した算定基礎を用いるということが一番合理的だと思うんです。なぜ私が申し上げたような発想をとらないのか、その点について解明をしてもらいたい。
門田實 25

○政府委員（門田實君）　この改正後の共済年金の考え方でございますが、これは報酬比例年金ということになるわけでございます。これは全組合員期間、最初に職場に入りましてから最後に職場を退職するまで、その全組合員期間につきましてその受ける報酬を反映した掛金を納めていく、そうしてその掛金に応じた年金額を受け取るようにしていくと、こういう考え方に立っておるわけでございます。したがいまして、現実に受け取る報酬額を把握していくのがむしろ大切なことでございまして、個別の手当でこれは除くとか除かないとかということをしないで、原則的に厚生年金がとっておりますようにその人が受ける報酬、合理的と思われる報酬を全部つかまえていく、こういうことが掛金に反映させる、年金に反映させるという上で一番大事であると、こういうふうに考えております。したがいまして、いろいろな実態がある中で、今のような考え方でいきますと、むしろそういったものを自然にとらえることができるんだと、こういうふうに私どもは考えておるわけでございまして、厚生年金も同じ考え方である、私学、農林も同じような考え方であると、こういう理解をいたしております。したがいまして、決してその実態を無視したということにはむしろなっていないんではないかと、こういうふうに考えております。
穐山篤 26

○穐山篤君　余り納得できるような答弁じゃないと思うんです。抽象的にと言えば語弊がありますけれども、国共済全体として出っ張りもあるけれども、最小限度の幅でおさめたいというならば、総支給給与対本俸というものを尺度にすればいいと思うんです。先ほど審議官も大体一・二五ぐらいであろうとこういうふうな説明があったわけですから、一本でいくとするならば、私は本俸に手当率を乗じて得た額をもって報酬月額にすればいいと、こう思うわけです。　それからもう一つは、私が先ほど質問しましたように、純粋な国家公務員とそうでない国鉄、専売あるいは電電は、経済の状況によっては事業が膨らんだり小さくなったり、あるいはまたいろんな発想が出てくるわけですね。そうなるならば、厳密な意味で二つに分けて実態に合わせるようにすることの方が私は親切だと思うんです。もっと砕いて言うならば、この国共済の中の四つを一つ一つ総給与と本俸を見て、余り落差があるならば違った乗率を使う、そういうふうな発想も必要だと思うんですよね。ですから、今回政府が提案しております厚生年金並みの報酬月額方式というのには非常に無理があるし、現実に掛金を納付する組合員が納得できない、そういう主張が非常に強いわけです。　卑近な例ですけれども、同期で採用されて、同じように昇進して、同じテーブルで仕事をしている。ところが隣の人は二時間もかけて遠いところから通勤していると、通勤手当の金額によって月額が違う。あるいは国会の中で自動車の運転手諸君がいるわけですけれども、朝早く夜遅い。そうしますと、現実的な立場の人はそういう超過勤務手当というのは層によっては多いわけで、そうしますと報酬月額に非常にアンバランスが出てくる。同じテーブルでありながら、同じ俸給でありながら、同じ仕事でありながら大変な違いが生じてくるわけです。それは政令で定める手当の種類、内容を精査して、そういうものは切っちまうというなら話は別ですけれども、切らないとすると、極端なことを言えば超勤手当の額の多い人、通勤距離の長い人、それも私鉄やバスを使うよりも国鉄利用の通勤者の方が報酬月額が高くなる、こういう問題点がざっくばらんに言えばこの中にあるわけです。　ですから、そういうことを考えてみて矛盾とは思わないですか。あるいは私が提案しております三つないし四つの中から一番合理的な方法を採用する気持ちになれないだろうか。その点いかがですか。
門田實 27

○政府委員（門田實君）　ただいま先生が御指摘なさいました点はよく問題の一つということで御指摘がある点でございます。しかしそういうことも含みつつも厚生年金はそれでやっておるという実情もまた一方であるわけでございます。私どももその標準報酬にとります中身につきましては今後さらに議論すべき必要があるだろう、こういうふうに考えますが、先生おっしゃいました国鉄、電電、たばこあるいは国家公務員、場合によってはそれぞれ違った率でもいいではないか、これはお考えとしては一つのお考えなんですが、一本の共済法にまとまっております中ではなかなかそういうことも適当でないというような意見を法制局からもちょうだいいたしておりますし、あれやこれや総合的に考えましたときに、今後の年金一元化に向けてできる部分は厚生年金にそろえていこうということ、あるいは国共済の今申し上げましたようないろいろのものを含んでおりますという実情、そこらを考えまして標準報酬制しかないなと、こういうふうに考えておるところでございます。御指摘の点はなお内容的には今後検討していくべき課題だと、こういうふうに考えております。
穐山篤 28

○穐山篤君　今答弁ありましたけど、まだ胸に落ちるような答弁じゃないですよ。それは少し無理があるからです。　厚生年金保険の方の民間の算定基礎の考え方ですが、民間は経済の成長やあるいは停滞によって賃金闘争が違います。私もかつて国鉄におりましたときにそういう仕事を担当しておった一人なんですけれども、例えば第二基本給というふうなもの、民間の場合に賃上げをいたしましても基本の本給はこれだけにして第二基本給をこういうふうにしてほしい、それが団体交渉の対象になるわけです。基本給の割合をこの際小さくして、職務給、能率給の枠を大きくしようじゃないか、あるいは手当というもので補強するから基本給の引き上げは勘弁してもらいたい、こういうことはしょっちゅう春闘で行われるわけですね。一番典型的なのは鉄鋼であったことは間違いないと思うんです。その後、電機におきましても、自動車におきましても、造船におきましてもみんなそれぞれ変わるわけです。ですから民間の場合に寒冷地給だとか、あるいは石炭代であるとか、期末手当を除いた以外は仕事に対する賃金あるいは生活に対する賃金というもので手当というものを見ているわけです。したがって、その手当を一つ一つ加えて報酬月額をつくろうという思想は私は子とすることができると思うんです。ところが国家公務員の場合には特別の大異変がない限り、人事院がそれほど新しい種類の手当をたくさんつくったりするようなことは、公務員の性格から考えてみましてそれはごく限定される問題です。基本的には基本給というものが基礎になって公務員制度は安定する、公務員の賃金というものはそれでもって長期的に安定する、そういう役割を持っているわけです。ですから民間の手当の発想と官公庁の手当の発想では全く違うわけです。それをまとめて一本にする。　皆さん方の中には二つ要素があると思う。一つは将来の一元化という問題、一つは給付を下げるためにどういう技術的な方法があるか、こういう二つの面からとったんではないかと思われるような節もあるわけですよ。しかし現実に掛金を掛け将来受給を受ける組合員の立場からいうならば、実態に即したもので報酬月額を決めてほしい、掛金もそういう立場で掛けてよろしい、こういうことになるわけでありますね。それが先ほどお話がありましたように、同じところからでも私鉄で通勤する人よりも国鉄で通勤する人の方が通勤手当が高いわけです。そういう異なった性格のものを一つのなべの中に入れて始末しようというのは、大臣、これは相当無理がありますよ。考え直してもらうことはできないですか。
竹下登 29

○国務大臣（竹下登君）　年金の仕組みというのは、これは私、国鉄共済統合のときから、また国年、厚年のときから、今度の共済のときからつくづくと感じますのは、この理解度ということになりますと、今穐山さんに点数をつけりゃ百点だと思うんであります。この間金丸幹事長が共済とはともに助けるということがわかれば五点だと、こう申しておりました。それで一体おれは何点かと聞いたら、おまえは三十点ぐらいだと、こんな話でありました。確かに個々の問題に至る詳しい方と詳しくない者との差は相当にあるということを私は年金数理の話を聞くたびに感ずること、私の実感を申し上げておきます。　そこで私なりの理解の仕方というのも非常に粗っぽい理解の仕方でありまして、地方公務員の方となぜ違うのかなと思ったときに、やめた方はおおむね最終の勤務場所でお住まいになる人が八〇％以上で、そうなると国家公務員の主体は東京におるといたしますならば、調整手当というものがある地域でやめて、田舎に帰る人も若干はありますが、その場で年金受給者になっていく、地方公務員の方はどちらかといえば調整手当と関係のない地方にたくさんいらっしゃる。そういうところから大体最初の考え方の相違があるのかな、こんな感じで実は私自身勉強をさしていただいておりました。　したがって今度の場合は、光電電、元専売はいわば民間におなりになっておる、そして合いみじくも御指摘のありました一元化、今度の場合でほぼ給付の一元化に到達いたします。こういうことを念頭に置いて法律をつくるということになると、最大公約数は年金の大宗を占める厚生年金ということに最終的には落ちつくのかな、そういう感じでもって今度の法律の中身を私なりに理解しておったわけでございます。この個々のケースに至っての問題点があることは私も素人なりにわからぬわけじゃございませんが、それぞれをどのように勘案してこれを年金数理の上で組み込んでいくかということになると、また考え方としては一元化というにしきの御旗の中では多少ゆがみがむしろ生じていくんではないか。その辺を総合勘案し年金の大宗を占める厚年というものを念頭に置いて右へ倣えしたといいますか設計した、最終的にはこういうお答えに尽きるのではなかろうか。絶えず問題点を自分なりに消化しながら、そういうお答えが最終的には私のお答えする最大公約数ではなかろうか、こんな感じでずっとお話を聞かしていただいておりました。
穐山篤 30

○穐山篤君　まだ再検討するという気持ちになっていないようでありますから、もう少し具体的に申し上げたいと思います。　さっき、地方公務員共済の場合の手当率、乗率というものは一・二五一七が平均です、こういうお話があった。これを数字で見ますと、都道府県が一・二五六二、指定都市が一・三八二九、市町村が一・二五一七で、確かに指定都市につきましては若干高いわけです。しかしそれを平均して一・二五一七で地共済の場合にはまとめ上げたわけです。これは厚生大臣が言っているように、現状では機械的に一本にするわけにいかないのでやむを得ないでしょう、こういうふうに答弁している。言いかえてみれば、厚生年金に全部寄せてしまうのは無理だ、こういう発想のもとに地共済は合理的な数字をつくっているわけですね。　さて国家公務員です。細かく選別すればもっともっと細かくなる。各省庁別に数字がここにあるわけです。例えば大蔵省の場合一・二七〇八です。それから総理府が一・二六九三、労働省が一・二五〇七。それから専売が一・二二、電電が一・二二、国鉄が一・一六。地共済の方で丸めて一・二五一七を一・二五にしたその発想でこれを公務員の方もまとめてみますと、おおむね一・二五になるわけです。ですから、国共済の方でもう完全に報酬月額でいくという決定的な理論的な根拠があって納得できるなら、それもよしとしなければなりません。二つのものが並べられて具体的に数字を見て、これも極端に国家公務員の方が一・八であるとか、あるいは一・〇というふうに極端な場合は、私どもは無理を言いたくないと思うんです。しかしながら、各省庁別に全部出しました数字から言いますと、非常に近似値に近いわけです。そこで私は大蔵大臣に再検討する要素があるじゃないかということを申し上げておるわけです。私の言っていることが極端に間違いだと言うならひとつ反論してもらいたい。私は両方の数字を見て、計算をしてみて、一・二五で国共済の場合もいいじゃないか。それを拒否する理論的な根拠がないとすれば、これはバランスをとるという意味からいってみても一・二五の数字を使ってしかるべきだ、こういうふうに強く要求をしますが、大臣どうでしょうか。
門田實 31

○政府委員（門田實君）　ちょっと技術的な点だけお答えいたしたいと思いますが、結局、先生の御議論は、そういう場合に平均値でいけという主張になるわけでございまして、それに対しまして今回の改正案、国共済の場合にはむしろそれぞれの実態に即してやっていこう、こういう考え方に立っておるわけでございます。　平均値をとっていくという考えが全く誤りだというようなことを申し上げる気は毛頭ございませんが、国鉄、電電、たばこ、あるいは国家公務員各省、こういうものが分布しております場合に、もうそれぞれの実態でいくんだということも一つのこれは考え方として許されるんではないか、こういうふうに思うわけでございまして、平均がいいのか、そういう実態に基づいたものがいいのか、ここのところの兼ね合いの議論だろう、こういうふうに考えております。
竹下登 32

○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げるようでございますが、私は今の穐山さんの主張が間違っておるなどということは毛頭思いません。一つの考え方としてあり得ることだということは私も理解できますが、私どもは私どもなりにこの議論をいたしまして、先ほど申し上げましたように、この給与の体系、その上に労働三権に基づく賃金交渉の経験等からの御意見も承りましたが、なるほどなあと思いながら私も承っておりましたが、年金というものの一元化ということが念頭にありますと、最終的には給付、負担の一元化ということまで今後進んでいくとして、ほぼ給付の面における一元化がこの法律を通していただければできるというようなことを念頭に置いて仕組んだといたしますならば、私どもの考えの基本にあるものも、またこれも絶対的な誤りだとも言えないではなかろうか。こういう感じで、この法律をつくられる過程の議論等も私なりに、素人なりに聞きながら、最終的な結論として、今日、この年金の大宗を占める厚生年金というものを念頭に置いてこのような設計にした。だから、これが絶対であるということは私もないというふうに考えております。
穐山篤 33

○穐山篤君　国共済の中の公務員あるいはかつての三公社、この算定の基礎には歴史的な経緯があるわけですよね。例えば四月一日現在の基本給を算定の基礎にする、そういう時代があったわけです。前回の法律改正では退職する日過去一年間の平均の基本給額を算定基礎にする、そのために再計算をいたしました結果減額になった人が大部分いるわけです。これもある意味で制度の改革ということで皆目をつぶったわけですね。それから今回革命的な改正に入るわけです。　そこで私は申し上げたいのは、これだけ大きな制度の改正ということを提案する際は、該当する共済組合員の納得を得るということが一番大切ではないかと思うんですよ。今私が技術的に幾つかのことを申し上げてきて、厚生年金方式一本でいく方法もあるだろうし、公務員と旧三公社は分ける方法もあるだろうし、いろんな方法があるわけですね。できるだけ合理的に安定的なものにしようという意味では、皆さんの気持ちも私どもも変わってないし、実態に合わせようということについても余り気持ちは変わらないわけです。最終的に組合員の納得を得て協力を求めるということならば、大多数が賛成するであろう最大公約数でまとめ上げるということが一番賢明な措置だと思うんですね。　委員長、私はお願いをしたいと思うんですが、長い論争をしておっても果てしないわけで、どちらをとるかというのはもはや政治的な判断になりつつあると思うんです。ですから、この場の議論は議論として残してもらうにいたしましても、私は理事会でひとつこの点についての勉強を、汗をかいてもらいたい、こう思いますがいかがでしょう。
亀長友義 34

○委員長（亀長友義君）　穐山君申し出の件については理事会で協議いたします。
穐山篤 35

○穐山篤君　大蔵大臣のせっかくの御意見ですけれども、こうなれば時間的なこともあるだろうし、政治的な判断になるだろう、その点はひとつ御了解をいただいて御協力を賜りたい、ここで申し上げておきたいと思います。　さて、その次の問題は既裁定者のスライドの問題であります。　これも内外注目をしている点ですから原則的なことを伺いたいと思うんですが、スライドの停止の考え方、この点を伺っておきたいと思うんです。
門田實 36

○政府委員（門田實君）　今回の改正案では、既裁定年金の話だと思いますが、既裁定年金につきましては、従来、一般方式、通年方式と二つの計算方式があったわけでございますが、厚生年金に類似しております通年方式の方に一般方式を裁定がえしていく。通年方式のものはもちろんそのままでございますが、そうして今御指摘ございましたように、従前額は保障するんでございますが、新しい方式で計算した額を上回る間はこれについてはスライドを停止する。新しい計算方式によります額がその部分に達しますとそれ以降はスライドがなされていくと、こういう改正にいたしておるわけでございます。　なぜそういうふうにしたかということなんでございますが、年金制度は、一人の人をとりましても数十年間というような年数をカバーする制度でございまして、今後の人口構造の高齢化、こういうようなことを考えますと、今の現役、特に若い世代、こういう人たちは今後保険料負担が非常に上がっていくわけでございますが、そういう若い世代、それから今年金を受給する世代、この世代間の給付と負担のバランスを考えていく必要がある、こういうことでこの措置をいたしておるわけでございます。
穐山篤 37

○穐山篤君　幸か不幸かわかりませんけれども、当内閣委員会は恩給問題も審議している場所でありますし、この共済組合のことも審議する委員会ですね。ですから、私どもの念頭の中にはこの恩給法というものと年金法というものが両方頭の中に混在しているわけです。そこで、恩給の方につきましては、いずれ来年、再来年あたり新しい発想が出てくるものとは思いますけれども、今日ただいまの現状におきましては、恩給はスライドという制度に相なっているわけですね。ところが、恩給期間を持っている共済期間に通算されている者についてはそのスライドはだめですよと、こういう問題点はどうしても解消し切れないでいるわけです。先ほど、従来は一般方式、通年方式どちらでも結構です、高い方を選択する、こういうことになっていたやつが、今度通年方式に一本化される、そういういきさつについては十分承知しますけれども、既裁定者のスライドの停止ということは、御本人たちにとってみますとある意味では死活の問題だ、こういう感情さえ持つわけですよね。　そこで大蔵大臣、これも衆参長い議論が続いているわけですけれども、これを無条件に停止してしまうというのは少し酷ではないか、激変緩和措置をとるのがこの際の政治的な配慮ではないかというふうに考えますけれども、その点はいかがでしょうか。
門田實 38

○政府委員（門田實君）　これもちょっと技術的なことを先にお答えいたしたいと思いますが、現在、国家公務員共済の場合には通年方式を選んでいる方が五五％ぐらいございます。一般方式四五％ぐらいでございます。この通年方式の方々は当然のことながら今後ともスライドがあるわけでございまして、お話は従来一般方式であった方の方の話でございます。　それからスライド停止と申し上げましても、今度計算します場合に比べまして上回る部分というのは、そんなに平均的には大きくはないわけでございまして、一、二年の期間を待てばその額が追いついていく、こういう方が多数でございます。非常に高額の方につきましては数年を要するという方もございますが、一般的にはそこまではいかない、こういうのが実情であります。このことだけお答えいたしておきます。
竹下登 39

○国務大臣（竹下登君）　政治論としてどういうふうに分けるか、いわゆる既得権というものが現状で保障されてくる、そうするとそのスライド停止の分につきましては、ある意味においては既得権であるのか期待権であるのか、そんな議論もやってみたことがございます。が、最終的に、この議論をしながら大きく感じますのは、当分の間負担するであろう若い諸君、そういうものとの世代間アンバランスと申しましょうか、そうしたものがこの共済の仕組みの中で、また別の意味において政治の課題から世代間バランス問題というのをなおざりにしての論理の構築もなかなか難しいというようなことを議論した上で、今御審議いただいているような形でもって提出した、こういう経過になろうかと思います。
穐山篤 40

○穐山篤君　経緯はよくわかりますけれども、十円下がろうが、一万円下がろうが、十万円下がろうが、下がる人の立場から言うと——下がるといいますか、上がらないという立場から言いますと、何ともやり切れない気持ちなんですよね。ですから、仮に制度は制度としてみても、この際、激変緩和という意味で一定の制限条項というものを設けてやるぐらいのお気持ちがあってもいいじゃないかな、こういうふうに私どもとしては考えるわけであります。既に衆議院段階でも参議院段階でも、公式、非公式に、私どもから言うならば、五％というものを一つのめどにして、それ以内ぐらいならば決定的な障害がないじゃないか、そういう問題提起もしているわけですが、この点についてはどうなんでしょうかね。
門田實 41

○政府委員（門田實君）　年金額は人それぞれさまざまでございますから、なかなか実態はいろいろ違うわけでございますが、この上回る部分が大きい方、これは高額の所得者でございまして、したがってそういう方はまあ御辛抱いただいていいではないか、五％ぐらいまでの方について措置すべきではないかと、こういうお考えだろうと思います。また五％ぐらいの方といいますのは新方式による計算がすぐに追いつくわけでございまして、逆の立場からいきますと、なかなか追いつかないという人こそ大変な負担を受けるんだと、こういう御議論も一方ではあろうかと思います。いずれにいたしましても、公的年金といいますのは世代間の扶養の仕組みでございまして、退職した方が物価スライドあるいは賃金スライドで年金額がふえていくといいます場合に、その原資は今現に現役で働いている人たちの拠出で賄われることによってそういうスライドが可能になっておる、これが公的年金の仕組みでございます。その若い世代の人たちが今後の人口高齢化の中で非常に高い保険料を負担せざるを得ない、そうしてその人たちが年金受給者になったときにどういうふうに背伸びしても手の届かない部分、それが今御議論いただいております新方式を上回る部分でございますので、私どもといたしましては、ここのところは期間的にも暫時の期間のことでございますし、これまでみずからが納めた保険料よりははるかに多くの年金受給を現在の方々は可能になっておると、こういう中で年金額が決まっておるわけでございますから、長い二十一世紀にかけての年金の将来を考えましたときに、この程度は御辛抱いただきたいと、こういうふうに考える次第でございます。
穐山篤 42

○穐山篤君　物理的に言えば、出生率が非常に低くなって、支える人たちの分母が小さくなればそれだけ負担が多くなる、それは物理的に言えば当然のことだろうと思うんです。ただ、率直に申し上げて、急にこういう時代に入ったわけじゃないですよね。今から十年も前から逐次高齢化の状況というのはわかっていて、年金についてももっと総合的なものを立てるべきじゃないか。我が党が提案しておりますように、基本年金構想というのも前から提出しているわけですね。そういうことをいろいろ念頭に置きながら、若い世代の人にも了承を求める。現に年金の受給を受けている人たちにもある意味では我慢してもらいながら了解を求める。それはある意味でやむを得ないことだとは思いますけれども、それにしましても、ここの部分についての停止の緩和措置というのをとることによってＯＢの人たちに了解を求める。また高級官僚の人も、個人個人によって数値に違いがあるでしょうけれども、五％以内ということを一応念頭に置くならば、おれたちの問題もある程度この中に入っているんだなと、気持ちの上で了承を求めることも可能だというふうに思うわけです。　委員長、これも技術的な論争をしておっても、大蔵省は原案に固執する立場なんですけれども、制度が大変革をする場合のスライド停止の問題ですから、これもどちらかといえば政治的な問題だと思うんです。ぜひひとつ研究をしてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。理事会でひとつ……。
亀長友義 43

○委員長（亀長友義君）　理事会ですか。——先ほど同様、理事会で協議をいたします。
穐山篤 44

○穐山篤君　それでは次に問題を移します。　今回、御案内のとおり一階、二階、三階になって、三階建てのところが公務員制度になじむ問題として先日人事院総裁は評価をされましたが、その三階建て、あるいは四階建てでも同じことなんですけれども、要はその内容がこの公務員制度に十分なじんでいるかどうか、あるいは公務員の能率増進に十分寄与できるような中身であるかどうか、こういうことになるだろうと思うんですね。その意味では、三階建てのところは全公務員も注目をしておりますし、また反面から言いますと、民間厚生年金の加入者の立場からいえば、あの三階建てがどういうふうになるんだろうか、これも別の意味で注目をされていると思うんです。それで、提出をされております原案について言えば、私ども全面的に賛成しがたい。もう少し公務員制度の特徴、公務員制度の一環というものを踏まえる必要があるじゃないか。これは後ほども申し上げますが、例えば懲戒処分の問題について言いましても、これは歴史的ないきさつがあるわけですね。本来こういう二重、三重罰は除外してほしい、こういうふうに私ども主張してきましたけれども、前回の統合法案の際に、三公社はおおむね国家公務員の懲戒の基準のところに合わせるような方法をとったわけです。これも公務員制度というものを念頭に置くがためにバランスを欠きたくないという立場からそういう措置をとってきているわけです。公務員の場合にはその点非常に厳しいわけですね。破廉恥行為などを別にいたしますと、いろんな分野で守秘義務の問題もあるだろうし、いろんな点で民間の方々とは違った責任と義務、規制というものを受けているわけです。　それをどこで具体的にあらわすかという意味で、私は前回、基礎年金の部分でつくるかあるいは三階建てのところでつくるか、いろいろ方法があるではないでしょうかと、こう申し上げておいたわけです。物の考え方として国民共通の基礎年金五万円を導入する。金額について私ども異論はあります。しかし基礎年金という考え方は了承いたします。しかし公務員は独自の責任体制を負わされているわけですから、基礎年金のところでそれを上乗せをするか、それで十分足りるならば別に三階建ての必要はないと思いますが、しかしそこの基礎年金の部分は国民共通の分野だから色は出しませんということになれば三階になるわけです。　さてそこで、人事院総裁として、この三階建て年金について公務員制度を預かる人事院としてはどういう考え方でこの三階建ての構想にした方がいいのか、今の原案に対してまた別な気持ちをお持ちになっているのか、前回に引き続いてもう一度お伺いをしておきたいと思います。
内海倫 45

○政府委員（内海倫君）　前回もお答えを申し上げたところでございまして、今回のこの共済年金法案につきましては、実際公務員制度を預かっておる私どもの立場からは、この改正はやむを得ないものであるということを認めながら、なお公務員にとっては厳しいものであるということは私どもも認識をしておるところであります。　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕しかし、この前も大蔵大臣からもしばしば御答弁ございますように、年金制度というものの長期的な安定というふうなものを考えますと、年金制度の一環にある公務員の年金というものもまたその安定の上に考えられなければならないと、こういうふうに考えまして、私どもは大蔵省に対しまして、累次図りながら公務員制度の側面をなすこの部分については積極的にかつ慎重にお考え願いたいということでこの職域年金部分というものが設けられたと私どもは理解しております。　したがいまして、今日私どもが今穐山委員から意見を求められました点について私の意見をということになれば、それは極めて満足すべきものであるということは申し上げられないかもしれませんが、同時に長い将来を考えますと、これはやむを得ない制度の改正であり、私どもとしても職域年金部分というものが設けられそれが公務員制度の側面を満たすものということで理解をいたしたい、こういうふうにお答えを申し上げる次第でございます。
穐山篤 46

○穐山篤君　実は衆議院の附帯決議の中に奇妙な、奇妙など言えば語弊がありますけれども、審議の過程から出てきた話でありましょうが、こういう附帯決議があるんですね。「今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、引き続き研究を行う」。　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕別にけちをつけるつもりありませんけれども、十分氷解ができないままに参議院の審議に送られてきたということについて私はじくじたるものを感ずるわけです。　そこでお伺いをしますが、「根拠、水準が必ずしも明瞭でない」というふうに指摘されているわけですね。審議官、この附帯決議はお読みだろうと思うんです。議事録を読みましても、それから本日までの答弁でも、その点は確かに指摘されますように明確でない、明瞭でないという気持ちを私も持つわけです。ですから、結局、人事院の勉強してもらったものを十分踏まえましょうというふうにまとめられたわけです。そこで、人事院が研究されるのはいいとしましても、衆議院のこの職域年金の相当部分の根拠、水準が不明瞭だ、これについてはどういうふうにお答えを準備されていますか。
門田實 47

○政府委員（門田實君）　衆議院におきましてそういう附帯決議があるわけでございますが、私どもこの職域年金部分の根拠は非常に明瞭ではないか、こういうふうに考えております。つまり公務等の能率的運営に資するという観点から公務員等の身分上の制約など、そういった特殊な性格を考慮してこういうものを設ける必要がある、これは国家公務員法でありますとか国家公務員等共済組合法でありますとか、そういうところにうたってある精神から見ましてもそれは明瞭である、こういうふうに考えております。　それからその水準の点につきましては、これも私どもるる申し上げておるわけでございまして、一方では民間におきまして企業年金の発達の歴史が最近ずっとあるわけでございまして、そういった企業年金を参考にいたしましていろいろ勉強いたしましたが、企業年金といいますのは御承知のようにその態様、水準あるいは仕組み、費用負担、いろいろでございます。民間の方に言わせますと、これは専ら退職金を内数としたものである、こういう御議論もあるわけでございまして、それとの比較から何か一定の結論を得るということはなかなかできない、これが実態だと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、公務員にこういった職域年金部分を設ける必要性があるということは、これはもう間違いのないことでございますから、私どもは年金全体としての費用負担の限界、年金受給者と費用負担者たる世代の世代間バランス、そういったことを考慮いたしまして厚生年金相当部分の二割相当が適当であろう、こういう結論に達したわけでございまして、決して言われるように不明瞭であるというふうには考えていないわけでございますが、これがこの水準で絶対なければならないというふうに一義的なものではない、そういう意味におきましてはこの水準自体は幅のあり得るものであろう、こういうふうには考えておるところでございます。
穐山篤 48

○穐山篤君　仮定の話で恐縮ですけれども、職域相当の三階建てを立てるという場合、仮に制度が分立しておって、公務員と専売と電電と国鉄、こういうことを考え方の基礎にした場合、その費用については基本的には労使の負担であるわけです。したがって、例えば電電株式会社とすれば業務の能率を上げる、あるいは将来的に株式会社に関係した方々の生活の安定を十分に考えるということになりますと、三階建ではかなり厚いものが基本的には考えられるわけですよね。それは私は何回も厚生大臣に確認しておりますけれども、それぞれの年金制度で独自なものがあってもやむを得ませんというこの前の連合審査の明瞭な回答があるわけです。それは共済制度ということと同時に、株式会社なり公務員制度の業務の能率というものを考えるから、結果として三階建てが全部機械的に中身が一・五であるとか二であるとかというふうにはならないはずだ、こういう思想を私は持っておるし、またそうなければならぬと思うんですよね。　ただ、公務員の場合には法律上公務員制度というものがきちんとあるわけですから、それに理論的に見合った水準、内容というものをつくらなきゃならぬと思う。専売、電電、国鉄の場合には必ずしも公務員制度、公務員法というものに縛られる必要はないと思う。そうすると、甚だ恐縮ですけれども、それぞれが勝手にと言えば語弊がありますけれども、労使負担の限界において三階建ての厚みを考えればいいことではないか。それもできるだけ、低く抑えるんでなくして、それぞれの組合員の負担の限界というものを考えながら可能な限り高くしていきましょうというのは、これは別に欲でもないんです。常識的な考え方だと思うんですね。その点からいいますと、今回提案されております原案の一・五ですか、これにつきましてはいささか異論ありというふうに私ども言わざるを得ないと思います。再度その点についてお答えをいただきたいと思います。
門田實 49

○政府委員（門田實君）　今の先生のお話は二つに分けて考えた方がいいのだろうと思います。つまり広い意味での公的年金というものを考えますと、これは今後の高齢化社会の到来を控えまして、各制度が併存しておりましても、どの年金制度を見ましても、大体似たような給付を受け似たような負担をしていく、一元化の方向といいますか、そういうものが一つあるわけでございまして、そういう制約があるわけでございます。特に国家公務員等共済組合法という法律、そういった法律をもって規定しております制度の話となりますと、その制度内では各組合共通の年金制度として設計されなくてはいかぬ、こういう問題がありまして、この点で制約は一つあるわけでございます。したがいまして、電信電話とか、たばこ産業とか、それについて職域部分をつけないとか、あるいは非常に厚い職域部分を公的年金共済組合法の中で設計するということはできないわけでございます。　しかしまた、それを外して考えますと、そういったもの以外に例えば自社年金でありますとか税制適格年金でありますとか、そういう形でそれぞれが自由な設計といいますか、そういうものを考える余地があるから考えたいといいます場合には、これは法律上は現行の制度上も可能である。こういうことになっておるわけでございまして、共済法の適用を受ける部分につきましては、同じ法律のもとですから同じような内容にならざるを得ない、こういうことであろうかと思います。
穐山篤 50

○穐山篤君　誤解を私がもししておるとすれば訂正しなければなりませんので、そこをもう一度伺いますが、国家公務員の場合は、一階、二階、三階建てで中身は別にして、制度はこれ限りですよね。それから専売と電電につきましては一、二、三階のほかに、今もお話がありましたように、例えば株式会社だから厚生年金基金に加入する、あるいは税制適格年金に参画する。このことはそういうふうに確認していいんですか。それから国鉄共済年金の場合はどうなんですか。
門田實 51

○政府委員（門田實君）　今お話ございました民営化された電信電話とたばこ産業につきましては、公的年金部分以外に余裕がありましてそういうものを設けたいということであれば、自社年金とか税制適格年金は可能であると、こういうふうに考えております。　ただ、厚生年金基金となりますと、これは公的年金の代行部分がございますからちょっとこれの適用は難しいんではなかろうかと、こういうふうに思いますが、自社年金や税制適格年金は可能であると、こういうふうに考えております。　国鉄の場合は、これは公共企業体でございますからまた事情が違うわけでございますが、民営化された暁に、かつそういった余裕があってそういうものをしたいということであれば法律上は可能でございましょう。
穐山篤 52

○穐山篤君　人事院総裁、今議論をしたのを横から聞かれておったと思うんです。いろいろ細工をしたといたしましても、純粋国家公務員の場合につきましては制度上三階までしかない、ほかの方法の道がとれない、こういう制約があるわけです。電電、専売の場合には、この前の統合法案で私質問しまして、税制適格年金はどうでしょうかと言ったらよろしいと、こうなっておる。言いかえてみますと、公務員について言えばいろいろな意味で一定の枠に縛られる。こういうことは十分わかるわけですね。　そこで、私はどうしても気になりますのは、純粋国家公務員と二つの株式会社、一つの公社というものを同列に見て、三階建ての職域年金のあり方について機械的に決めることが果たして適切かどうか、これはどうしても疑問が残る点なんです。その点もう一度くどいようですけれども、これから具体的な研究をするにいたしましても、どちら側の考え方に比重が置かれて研究をするかによってはかなり結果も変わってくるわけです。その点をもう一度伺っておきたいと思います。
鹿兒島重治 53

○政府委員（鹿兒島重治君）　私どもは、国家公務員の公的年金につきまして意見を申し出るというような権限を持っているわけでございます。したがいまして職域年金につきましても、国家公務員の職域年金部分についていろいろ調査研究するということになろうかと思います。しかしながら国家公務員の職域年金部分につきましては、民間の企業年金の動向でございますとか、あるいは退職公務員の生活状態でありますとか、またこの三階建ての部分につきましては、労使の折半負担ということになっておりますので一定の保険数理が働いてくるわけです。したがいまして、この辺も総合的に研究するということで、大変難しい研究ではございますが、鋭意調査を進めてまいりたい、かように考えております。
穐山篤 54

○穐山篤君　私はどちらに固定をしろというのにはまだ答えは持っていませんけれども、実態の違いというものを三階建てに表現をするとするとかなり難しい問題があるなど、こういうことを考えるわけです。それと同時に純粋国家公務員の方は適格税制年金であるとか、そういうものの余地がない。したがってこれの研究について、一つは急いでもらうということ、それから少なくとも公務員の皆さんがこれならば了解できるだろうという程度のものを準備しなければ、せっかくの三階建の部分については、単につくっただけで評判が悪いものが残ってしまった、こういうことになると思うんです。その点を十分にひとつ踏まえて研究をしてもらいたい。私が急いでと申し上げておりますのは、この法律案は来年の四月一日からです。これが二年も三年もたってから三階建ての問題が議論されるようならばかえって弊害の方が多いと思うんです。これは早いうちに措置できるならば早く措置をする、その方が混乱が起きないと思う。そういう意味で急いで検討を始め結論を出してほしい、こういうことを申し上げたわけですが、その辺のめどについてはいかがでしょう。
鹿兒島重治 55

○政府委員（鹿兒島重治君）　できる限り早急に検討いたしたいとは思いますが、私どもがこれを検討するに当たりましては、先ほども触れましたように、民間の企業年金の動向等も十分踏まえる必要がございます。特に、御承知のように、現在の民間の企業年金につきましては、代行年金につきましてはまだ十分成熟していないという状態がございます。それ以外の年金につきましては、御承知のように、現在、既に国家公務員の場合には退職手当として現価計算しているというような状況がございます。また退職公務員の生活の実態につきましても、私ども若干の追跡調査はいたしておりますけれども、今回の共済年金法の改正によりますと、さまざまな経過措置がございますために、その生活実態というものに直ちにこの法改正が反映してくるかどうかというような問題も実はあるわけでございます。　また、先ほどもちょっと触れましたが、労使の折半負担で保険数理が働くということになりますと、これは人事院だけではございませんで、各審議会でございますとか、あるいは社会保険制度審議会等の御意見というものもあろうかと思いますので、なるべく急ぎたいとは思いますが、今申し上げたようなさまざまな大変難しい問題もあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
穐山篤 56

○穐山篤君　次に併給調整について伺いますが、併給調整という名前の併給禁止ですね。これは禁止条項です。できるだけ年金というのは一個人一年金、二つも三つも併給を受けない、出さない、そういう気持ちがわからないわけではありませんけれども、この併給調整についても、我々素直な気持ちで見まして、激変緩和という立場からいいますと少し無理がある、率直に申し上げて。基本的なことはいいんですよ。基本的なところは一個人が一年金、こういうすばらしい方式はいいと思うんですけれども、期待している者、それから実際に年金額の所得が少ない者、こういう具体的な事例からいいますと、全く併給調整という名の併給禁止ではたまったものではない。これは率直な気持ちとして受けとめてもらいたいと思うんですが、その点どうでしょう。
門田實 57

○政府委員（門田實君）　今回の改正案、特に真に年金の必要な人の年金を確保する、こういう考え方を一つ明瞭に出しております。その一方で、従来から大変議論、批判のありました重複給付でありますとか過剰給付をなくしていこう、こういうことを行っておるわけでございまして、ただいまお話ございましたように、一人一年金ということで原則として受給者間の公平を図っていく、こういうことを考えておるわけでございます。　で、併給調整が厳しいのではないか、こういうお話があったわけでございますが、現実に考えてまいりますと、今回の改正案では、国民みんなに基礎年金が支給される、こういうことになっておる点、それから、これは余り議論に出てないんですが、障害年金でありますとか遺族年金につきましては、例えば組合員期間が五年とか十年でその人が亡くなったというような場合にも、遺族年金なんかその方が二十五年加入したというふうにみなして年金額を算定するというようなことで、本当に年金の必要な方にはできるだけ厚くそこを処遇していく、こういうことを考えております。これを総合的に考えますと、私どもは、この併給調整が決して給付水準を何か非常に切り詰めてしまうというようなものではなくて、そういった遺族の場合とか障害者の場合とか、それぞれ実情に配慮した措置になっておるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
穐山篤 58

○穐山篤君　多く詰めたとしてみても、事務当局から、再検討するとか、この際手直しに応じますというような答弁にならぬことはよくわかります。しかし、大蔵大臣、前回の財政調整を含めた法律改正のときに、大いにいろいろな角度から議論がありました。そのときに、大蔵大臣が私は誠意ありと見ましたのは、あの前回の改正でも、激変緩和については可能な限り意を尽くしたい、そういう気持ちがありましたし、具体的に幾つか緩和措置がとられたわけです。私はその気持ちを子としているわけですが、今回の改正では、全体を通じて、大改正でありながらこの激変緩和措置というのが非常に限られている、それが特徴なんですね。そのうちの一つに併給調整という一律禁止が含まれている点について、どうしても私どもは納得ができないところです。　そこで、これも直ちにどうこうするということになるかどうかはわかりませんけれども、一定の枠を決めて、条件というものをつくって緩和措置をとる方法はないだろうか、こういうことをこの際申し上げておきたいと思う。　なるほど、障害年金につきましては、一級は一・二五倍ですから、それが優遇措置ですよ、ざっくばらんに言えば。それから遺族年金について二分の一が四分の三になったということも大いなる改善措置であることは十分に承知はします。承知はしますけれども、この併給が一律に禁止になるというところは、何としても忍びがたい点であります。これも率直に言えば、大臣の政治的な手腕といいますか、そういう問題にならざるを得ぬだろう。こう思いますが、いかがでしょう。
竹下登 59

○国務大臣（竹下登君）　前回御審議いただいた際も、私は、今日が仮に第三段階といたしますと、第一段階が、統合、それから第二段階が国年・厚年、それから今度の三段階ということになりますと、確かに変化は大きいことは、私は第一段階のときも大変な大変化だと思いましたけれども、日がたってみますと、今度の法律をつくるに当たってのいろんな御意見を聞いておると、本当に大改革だなという感じを持ちました。したがって、前回はなかったもので何があるかといえば、みなし従前額でございますか、これが一つお答えできる種かなというような感じで、これを国会提出するに当たるまでの私なりの気持ちの整理の中でそうしたものを感じておったわけでございます。
穐山篤 60

○穐山篤君　その問題はこれから質問しようかと思っていたんですが、しかし併給調整も激変緩和という意味で研究してみてください。　それから時間の都合がありますから、船員手帳を持っております船員のことについて伺います。　前回の改正で御案内のとおり、三分の四の計算方式というのは国家公務員に合わすことになりました。しかし、厚生年金の改正という段階になりまして、いよいよまた船員の問題は浮上してきたわけですが、衆参両方で確認しておりますように、三分の四加算というこのことは変更——変更と言っちゃ語弊がありますが、三分の四の加算については今回の改正で行う、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
門田實 61

○政府委員（門田實君）　これは国家公務員共済組合の組合員でありますところの船員の話でございます。従来、この船員につきましては、その特殊性ということから共済組合法と船員保険法の選択が認められる、こういうようなこともやってまいったわけでございますが、今お尋ねのように、今回の改正で船員保険のうちのいわゆる民間の船員の年金は厚生年金に統合になりました。その結果、従来のような選択はなくなりまして、国家公務員たる船員は共済組合一本で行く、こういうことになったわけでございますが、ただいまお尋ねの点につきましては、従来の経緯も尊重いたしまして、施行日前の二重適用でありました期間につきましては組合期間を三分の四倍するという経過措置を講じたところでございます。
穐山篤 62

○穐山篤君　そこで、技術的に言いますと、純粋国家公務員の船員の場合と、かつて三分の四加算のあった国鉄連絡船などの船員のことを考えてみますと、掛金はどういうふうに、来年の四月一日以前の問題ですね、これはどういうふうに措置することになるんでしょうか。
門田實 63

○政府委員（門田實君）　船員につきましては、船員だけで一つの勘定をつくってまいったわけでございまして、従来は費用負担、掛金は若干一般より高い、こういうことで来てまいったわけでございますが、この改正案では施行日以後は費用負担も含め他の組合員と同様の扱いとする、こういうことをいたしております。
穐山篤 64

○穐山篤君　そうしますと来年三月三十一日まではないわけですから、それはそれで切れる。この際、例えば掛金相当額を労使折半で負担して三分の四をそのままずっと継続してやるというふうな気持ちはないですな。
門田實 65

○政府委員（門田實君）　ちょっと質問の御趣旨をよく理解しなかったんですが、要するに六十一年の三月三十一日までの期間につきましてはこれまでの三分の四倍して、その計算を年金額の算定に反映させる、こういうことでございます。
穐山篤 66

○穐山篤君　まだ重要問題がたくさんありますけれども、まとめて国鉄についてちょっとお伺いします。　制度上は国鉄共済年金の場合も職域年金、三階建ては制度上はある。しかし適用はいたしません。理由を聞けば、助けてもらっているんだから我慢しなさい、そういう答弁が返ってくるだろうと思います。それが一つあります。それから二つ目は、財政調整が始まりまして、例えば何年間スライドをしないとか、いろんな議論がありましたけれども、原則一〇％の格差がある間はスライドはいたしませんよ、これが二つ目であります。それから今回の法律改正で、三月三十一日で計算したもの、四月一日で計算した結果三月三十一日の方が多いとするならば、それはそちらの額にしましょうよ。しかしながら国鉄につきましては御案内のように、あきませんぞと幾つか制限があるわけです。これは皆さんの財政調整をしている立場からまあ自助努力の一端としてそういうものが提起されているだろうと思います。しかし、これを全部込み込みで計算した場合に、結果として厚生年金の支給水準よりも落ちる、随分落ちるという可能性はあるわけです。その点は計算されたと思いますが、いかがでしょう。
門田實 67

○政府委員（門田實君）　今お話がございました国鉄共済の問題は、どうも先生を前にして厳しい話で大変恐縮なんでございますが、お話ございましたように国鉄共済は非常に財政が困難でございますので、現職の組合員も掛金率を高めたものを負担していく、千分の百二でございますが。それから一般の国家公務員でありますとか、電電、たばこの方々もある程度掛金率を引き上げて国鉄共済に対する援助をしていく、これは千分の五・三の掛金の負担でございますが、そういうことをやります。　またお話ございましたように、国鉄共済の既裁定者につきましては年金水準が一割程度低くなるところまでスライドを停止する、こういうことをやってまいっておるわけでございまして、そういう状況の中のものですから、職域年金相当部分の給付は行わない、こういたしておるわけでございます。　みなし従前額と申しますのは、来年の三月三十一日で一たん計算してみて、来年四月以降やめる方の場合にも三月三十一日の年金額の方が大きければそれを出していこうという一つの経過措置でございますが、国鉄共済の方には今言ったスライド停止等をやっている既裁定者とのバランス等を考えてこれも行わない、確かにそういった厳しい措置を講ずることといたしておるわけでございます。　お尋ねは厚生年金水準との関係なんでございますが、三十年を超えて勤務をいたしておるというような実態からいきますれば、そういう方々につきまして厚生年金水準よりも下回るということはないのではないか、こういうふうに私どもは考えております。
穐山篤 68

○穐山篤君　これは前提の取り方をどうするかという問題にかかわるわけです。形の上では水準は同じになるわけですが、決定的な問題になりますのは、一〇％格差のところがこれから何年間続くかということによってお答えが変わる、そういうふうに物理的、技術的には計算ができるわけです。　時間がありませんから、大蔵大臣、例えばみなし従前額のルールの問題についてどうするかという議論をすれば、これも長い時間がかかります。それから三階建てにしてありますけれども、なぜ支給をしないのかということも論争すれば長いんです。負担と給付の公平という立場からいいますと、国鉄共済年金は千分の百二払うわけです。職場の諸君に聞いてみますと、長短合わせて四万円おれは取られている。もうどこの職場を歩きましても具体的に私どもに数字を見せるわけですね。他の共済組合のところは千分の五十五であったり、六十八であったりするわけです。それは過去よかったからしようがないじゃないかという説もないわけではありませんけれども、今猛烈に高い負担をしょわされているわけです。これは成熟度が高いから物理的に言えばそうならざるを得ないわけです。しかし、それだけ膨大な負担をしょわされているにもかかわらず、みなし保障のルールというものがきちっと今回してもらえない、一％格差がそのまま当分の間続くであろう。これは昭和六十五年度以降どうするかという問題にも兼ね合いがありますけれども、今の状況からいいますと、少なくとも昭和六十四年なり昭和六十五年までは一％は残る、一％格差は残るとすればスライドがされない、三階の職域年金部分もだめである、これはもう決定的なんですよね。そうなると一つ一つらちを明かせるという話もなかなか困難だとするならば、まとめてこういう問題については政治的にどう措置するか、そのことによってＯＢの諸君や、それから近々やめる諸君に十分理解してもらう、もうこういうことでなければならないと私は思うわけです。技術的な論争については門田審議官は十分用意されていると思いますけれども、もはやもうその問題は域を超えて、人情、根性、政治的な判断の問題に近いと思うんです。大蔵大臣、いかがでしょうか。
竹下登 69

○国務大臣（竹下登君）　基本的に将来は大体厚生年金と同じにしていく、それで過去一〇％まではスライドを停止する、これを決めたのは財政調整事業運営委員会というところでございます。私は、例の国鉄統合法案の際感じた感じ方というものが今日も基本的には、労働者連帯と申しますか、そういう連帯意識の中で残っておるということは十分評価しておりますが、それらの議論の経過を聞いておりますと、何と申しますか、おのずから限界があるな、こういうことを痛感いたしました。したがって、このような措置をとらしていただいたということになるわけでございます。関係のあります国家公務員、たばこ、ＮＴＴの関係者は、表現は適切でないかもしれませんが、大変な反発といいますか、そうしたものを私も議論の中で感じさしていただいておりました。実際問題として、今の心情というものは私どもにも理解できますが、現実問題として解決する際、これが限界だという気持ちを非常に強く感じました。　個々の関係者に今度当たってみますと世代間の問題も出てまいります。余りいい例じゃございませんけれども、十万円で七千円ぐらい払っておって、大臣と同じぐらいのおじさんに二十二万円ぐらい上げなきゃいかぬというのは、何だか世代間として耐え切れないというような話も時には伺ったこともございますし、ぎりぎりのところが今度の案だというふうに理解してくださいと言っても、なかなかその利害関係者の間で理解を求めるというのは非常に難しい問題でございましたけれども、御理解をいただかなければならぬではなかろうかという感じを持って私もこれに対応しておったわけでございます。
穐山篤 70

○穐山篤君　私が国鉄問題を取り上げるというのは、なかなか私の個人的な気持ちからしてみてもじくじたるものがあるんですけれども、先輩、同僚、後輩のことをいろいろ考えてみて何かいい知恵がないだろうか。なるほどそれは成熟度が高くなった要因を政府にだけ責めをつくつもりはありませんけれども、しかし交通政策の変化に伴って十分対応できなかったために起きた問題なんですよ。ですから、国も国鉄もあるいは組合員も一定の分野については十分それは責任を負うという気持ちはわかります。しかし他の共済組合はここ数年の間掛金の改定というものが割合に少なかったわけです。ところが、国鉄の場合には財政を安定するという立場から再三再四掛金の値上げという場面で、現役の諸君あるいは最近国鉄を退職した諸君は皆その経験を踏まえているわけですね。一定の責任というか、そういう守備範囲はそれぞれに応じて果たしてきたつもりなんだけれども、結果として全部今回の措置を見ますと、三つも四つも制限が加えられて泣き寝入りをしなきゃならない。一方、公務員にしてみれば賃金は凍結をされたり抑制をされている。ところが、三公社の諸君は仲裁裁定は完全に実施がなされた。そういう点についての何とも言えない感情も十分了知できるわけです。しかしもうこの段階では何らかの方法を検討してもらう。もちろん、これはきょうあす直ちに答えが出るとは思いませんけれども、知恵を出していただきませんと、いかに分割・民営というお話で元気を出そうというように言っておりましても、ちゃんと実がついてこなければ元気が出るわけはないと思うのですね。　そういう意味でくどくも辛くも申し上げますけれども、ぜひ何らかの工夫を、激変緩和の措置を十分に検討してもらいたい、要望をしておきたいと思います。　なお、国鉄以外の重要な問題についてまだ若干残っておりますが、それは次回に質問させていただきまして、以上で終わります。
亀長友義 71

○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。　　　午前十一時五十九分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時一分開会
亀長友義 72

○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
太田淳夫 73

○太田淳夫君　それでは、自治省が何かいろいろとお忙しいようなものですから先に質問させていただきます。　今この内閣委員会では国家公務員共済組合法の審議をいたしておりますけれども、この法律では年金額の計算の基礎として平均標準報酬月額を用いておりますけれども、地方公務員共済組合法の方では平均標準報酬月額をとらずに平均給料月額に補正率を乗ずる、こういうふうになっております。どうしてこのような方式をとられるのでしょうか。
松本英昭 74

○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のように、私ども地方共済組合の場合には年金額の算定基礎は、給料に諸手当の平均的な率を勘案して定めます補正率を掛けまして算定基礎といたしております。どうしてこういうことをしたかということでございますが、御案内かと思いますが、地方公務員共済の場合には各地方公共団体によりまして非常に手当が区々でございますし、またその普及状況も相当差があるわけでありまして、もしそれをそのまま個々個人に年金額に反映させるようなことをいたしますと、同じような仕事をしておる地方公務員、それがＡという地方公共団体とＢという地方公共団体との間に本俸が仮に同じである、例えば同じように大学を卒業して同じように仕事をして、同じように昇給してきた、本俸が同じであるにもかかわりませず地方公共団体によりまして年金額に相当の差が出てしまう、これは私どもの立場からは非常に問題であろうと考えているわけでありまして、まして財政単位は一つでございます、すなわち財布は一つでございますから、本俸が同じにもかかわりませず地方団体によって差が出てくるということは大変不合理だ。したがいまして、私どもの場合には本俸掛ける全国的な公務員の手当の率の平均を用いさせていただいた、こういうことでお願いしている次第でございます。
太田淳夫 75

○太田淳夫君　それではその平均給料月額に補正率を乗じて計算するという方法はどのように算出するのか。その場合の平均給料月額はどのようにして算出するのか、またその補正率の考え方あるいは算出の仕方について説明していただきたいと思うのです。
松本英昭 76

○説明員（松本英昭君）　平均給料月額の算出は、厚生年金や国家公務員等の場合に標準報酬を算定いたします際の、午前中に門田審議官の方から御答弁ございましたようなああいう手当、その諸手当の全国の合計を出しましてそれを全国の給料月額の合計で割り戻しますと、公務員全体で考えておりますけれども、全国的ないわゆる平均的な手当率というものが出てまいるわけでございまして、それを本俸に掛けることによりまして平均給料月額というものを算出していく、かように考えているわけでございます。
太田淳夫 77

○太田淳夫君　そうすると補正率の算出の仕方、そして補正率は大体どの程度の率になるのですか。
松本英昭 78

○説明員（松本英昭君）　午前中にもお答え申し上げたところでございますが、私どもでは、私どもの所属いたしております公務員あるいは国家公務員等の状況を勘案いたしまして、大体一・二五程度の補正率になるものと考えております。
太田淳夫 79

○太田淳夫君　この平均給与月額に補正率を乗ずる、こういう方法をとられますと、自治体間の給与なり諸手当の格差がなくなるということも考えられますけれども、公的年金の一元化という方向から見ますと、それに沿わない面も出てくるんじゃないかということも考えられます。その点はどのようにお考えですか。
松本英昭 80

○説明員（松本英昭君）　確かに個々の公務員にとりまして平均的な手当率というものがかかってまいるわけですから、個別の公務員のそれぞれの手当の額が反映されるわけじゃございませんけれども、そこでとります手当の種類というものは、これは国家公務員で採用いたしております手当の種類と全く同じものを採用いたします。そういたしまして全国的にそれを合計するわけでございますから、地方公務員全体の年金水準というものは全く同じになってくる、いわゆる個別にとっていくのと同じになってまいるわけでございます。　このような方式というのは、現に制度化されております、一元化されております退職医療制度におきまして採用いたしておりまして、現実にはその一元化に対して何も支障になっておらないということを考えますと、年金の一元化についても私どもとしては支障になるものではないと考えておるわけでございます。
太田淳夫 81

○太田淳夫君　私ども公明党はかねがねから将来の公的年金の一元化という方向を目指す点から、平均標準報酬月額を用いる方がベターじゃないか、こうも考えておるわけでございますけれども、この方式によりますと、自分で自分の年金がわかりにくいとか、あるいは諸手当の少ない地方に在職する公務員には掛金も少なくなる反面、年金額も少ないという点も出てくると思うのですけれども、この方式のメリット、デメリットについては大蔵省はどのようにお考えですか。
門田實 82

○政府委員（門田實君）　今まで種々御議論ございましたように、メリットといいますのは、今後年金の一元化書言われておりますときに、厚生年金等と私学、農林共済等もそうですが、算定基礎給与のとり方が同じになってくるとそこのところは制度間の格差がなくなるといいますか、なくなったことについての一つの信用、信頼というものがあるんではないかと、こういうふうに考えます。　それから基本的に年金制度といいますのは、職場へ入りましたときから退職するまでのその全期間につきまして、その間に得た収入、そういうものに応じて掛金を負担していく、その掛金に応じて年金額をもらっていく、こういう制度だと思うのでありまして、そういう意味で全期間平均の標準報酬というのは社会保険方式としては適切であろう、こういうふうに考えるわけでございます。　デメリットという話になりますと、これは今現実に厚生年金等で行われておるわけでございますけれども、従来の方式に比べますと個々の人にとって自分の金額がぱっと念頭に浮かんでこない、ややわかりにくい点がある、こういう点であろうかと思います。
太田淳夫 83

○太田淳夫君　平均標準報酬月額をとる場合と、平均給与月額に補正率を乗じてという方式をとる場合と、結果としてはそう差がないんじゃないかと思うのですけれども、この点については大蔵省と自治省の見解はどのようになるでしょうか。
門田實 84

○政府委員（門田實君）　基本的に大きな差がある問題だというふうには私どもも考えておりません。個々の実態をとるのか、そういうものをある程度通して平均的なものでやっていくのか、こういうことでございますから、こういうことで国家公務員と地方公務員が仮に積算基礎の形式が違いましても、これが例えば将来の年金の一元化に何か非常に障害になるとか、そういうことも起こらないのではないか、こういうふうに考えております。
松本英昭 85

○説明員（松本英昭君）　地方公務員あるいは公務員全体としては御指摘のようなことだと思うのでございますが、私どもの地方公務員の中でそのバランスを考えてみますと、例えば同じ市、一般の市でございまして、指定都市は別といたしまして、同じ市のような中でも全国の中で手当率が一〇％に満たないようなところもございます。あるいは多いところは三割を超えるというようなところもございます。そういたしますと、仮に一〇％を切るような手当率でその年金水準を計算いたしますと、現在こちらでも御答弁あったかと思うのでございますが、改革後のいわゆる四十年モデルの年金水準が平均的な給与に対して六九％というような数字で出ておりますけれども、それに到底満たない、私どもの試算では六五％ぐらいしか年金支給がない。しかも本俸が同じでございます。本俸が同じでそういうような実態になっていくおそれがある。そういうことは私どもとしては必ずしも適切ではないという考え方を持っておりまして、補正率を掛けるという方式を採用することにしたわけでございます。
太田淳夫 86

○太田淳夫君　自治省にお尋ねします。　今お話しのとおり手当率が一〇％のところもあるし、三〇％のところもある、いろいろとばらばらであるわけでございますけれども、その点についてはどう考えるのか。それは地方の独自性だから仕方がないというのか、あるいは自治省としてはある程度のまとまりを持ったところでやってもらいたいとか、そういうような抱負を持っているのかどうか。その点はどうですか。
松本英昭 87

○説明員（松本英昭君）　個々の手当の適否の問題は、これは私の所管する範囲じゃないわけでございますが、適否の問題というよりは実態として地方団体にそういう差がある。その差というものを年金にそのまま反映することは問題があろう。したがって、手当そのものの適否の問題は私どもは今回の年金のそういう算定方式をとることについてそのことを念頭に置いて判断したわけではないわけでございます。
太田淳夫 88

○太田淳夫君　次は大蔵省にお尋ねします。　いろいろと論議されてまいりましたが、共済年金制度は、これは公的年金制度としての性格を持っているとともに、共済組合法第一条にも規定されておりますように、「職務の能率的運営に資することを目的」と、こういう目的をはっきりさせているわけでございまして、そして国及び公共企業体等はこの目的の達成のために必要な配慮を加えなければならないと、こう規定しておるわけですが、今回の共済年金の改革に当たりまして国及び公共企業体等はどのような配慮を加えられたのでしょうか。
門田實 89

○政府委員（門田實君）　今回の改正に際しましてお尋ねの件は、国庫負担というような、そういう問題になってくるかと思うのでございますが、今回の一連の年金制度の改革を通じまして、国のそういった負担は基礎年金部分に集中するということになったわけでございます。共済年金といたしましてはその上に報酬比例年金を設け、そうしてまた職域年金を設けると、こういう設計をいたしたわけでございますが、その公務の特殊性に基づきますところの職域年金部分の設計、こういう点にもただいま言われました共済組合法第一条の趣旨、そういったものが生かされておると、こういうふうに考えております。
太田淳夫 90

○太田淳夫君　公務の特殊性というところから見まして、これは前回のときにもいろいろとお話をさせていただいた点でありますけれども、この職域年金部分、つま旦二階建ての部分を設計したのが今回の特色となっているわけですが、しかし国鉄共済年金関係につきましては、財政調整期間中は三階建て部分はなくて一階建ての部分は基礎年金、二階建ての部分は報酬比例部分、こういうだけで、それを考えますと、この第一条に規定されました「職務の能率的運営に資することを目的」とした公務の特殊性、これは今後国鉄の場合には考えられていない。公的年金の最底保障部分しかないわけです。これですと共済組合法の第一条に言う必要な配慮を加えてない、このように思うんですけれども、その点はどのように理解したらいいでしょうか。
門田實 91

○政府委員（門田實君）　お尋ねの国鉄共済の事例でございますが、これは国鉄共済が今日非常に財政困難な状態に陥りまして他組合からの財政調整を受けておると、こういう特殊な状況にあるわけでございまして、この状況を考慮してそういう措置をとっておると、こういうふうに申し上げるしかないと思うわけでございます。　現実に国鉄共済自体の自助努力といたしまして、国鉄の組合員にも千分の百二という高率の掛金負担をお願いしておりますし、また国家公務員等の他組合員も千分の五・三という掛金負担を通常の負担に加えてやっておる。そうして国鉄の既裁定者につきましては一〇％程度のスライド停止、こういうことをお願いしておると、こういう状況でございますので、国鉄共済につきましては、何よりも厚生年金並みの年金額を安定的に支給することがまず第一である。こういう立場に立ちましてこういった職域年金部分も設けないと、こういうことにいたしたわけでございまして、そういった特殊の状況下のものであるという御理解をいただきたいと思います。
太田淳夫 92

○太田淳夫君　特殊な状況ということはわかりますけれども、特殊な状況があるからといって法に規定されたものを曲げてもいいのかどうかという私たちに考えがあるんです。その点はどう考えますか。
門田實 93

○政府委員（門田實君）　今の私の言い方、ちょっとあいまいだったかと思いますが、職域年金相当部分は制度として設けるわけでございますが、その給付につきまして、そういった財政調整期間中は給付を行うということをしない、こういうことをやむを得ざる措置として行っておると、こういうものでございます、
太田淳夫 94

○太田淳夫君　次に、この委員会で同僚の委員からも提示されて、いろいろと検討はされて質疑もされてまいりましたけれども、国鉄共済年金につきまして昭和六十年以降の対策ですね、これは年金一元化ということを進めていく過程の中で抜本策が必要だろう。これもいろいろと論議されてまいりましたけれども、この抜本策をいろいろと考えていくにつきましては、これは相当国民的なコンセンサスも得なきゃなりませんし、あるいはいろんな法案等の準備も必要でありましょうし、相当前から広く論議して進めていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。そうしませんと六十五年までに間に合わないようなおそれも出てくると思うんですが、その点について大蔵省としてどのようにお考えですか。
門田實 95

○政府委員（門田實君）　国鉄共済年金の救済策につきましては、十一月二十八日の衆議院の連合審査の際に官房長官から政府統一見解というものが示されたわけでございます。御指摘のように、この問題は精力的にやっていかなくては間に合わない問題だと思います。その際の見解にもございましたように、まず昭和六十四年度までの対策につきまして早急に結論を得るように努力する、そうして具体的な立法措置等に入るということでございまして、さらにその後御指摘の六十五年度以降の対策につきましても速やかにその措置を講じる必要があると、こういうふうに考えております。　いろんな御議論ございますけれども、国鉄共済の組合員の方々に対しまして今後とも安定的に年金額を支給していくということは絶対に守らなくちゃならぬ本筋でございまして、そのための対策は御指摘のように前広に今から詰めていく必要があるだろうと、こういうふうに考えております。
太田淳夫 96

○太田淳夫君　今門田審議官の方から御答弁ありましたが、今からでも詰めていきたいということは六十一年度中に結論を得るために六十四年までのいろんな対策を進めていく、検討を進めていく、具体的な立法措置に入っていく、それとほぼ並行してこの論議も直ちに開始していく、こういうことで理解してよろしいですね。
門田實 97

○政府委員（門田實君）　事柄としましては、国鉄共済の今後の将来の問題といいますのは一つの問題だというふうに私思っております。そういう今後の国鉄共済の将来の動向をずっと考えていきます場合に、現在財政調整期間とされております六十四年度までを一つの区切りとしてこれについての対応策を考える。そうして一つの区切りとして六十五年度以降をさらに考える。こういうことでございますが、基本は同一の問題でございますから、事柄の処理あるいは対応に区切りはございましょうが、検討は全体的にやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
太田淳夫 98

○太田淳夫君　もう一点、政府の統一見解の中でお話があった「国鉄の自助努力と国の負担を含め」とあります。国鉄の自助努力ということが先回の大蔵大臣の御答弁の中でも大きな柱となっているわけですけれども、掛金の引き上げ、あるいは給付のダウンというのは、国鉄職員の皆さん方、あるいは年金を受けられる方々にこれ以上課することは非常に酷じゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えなのでしょうか。
門田實 99

○政府委員（門田實君）　国鉄の組合員の掛金、現在千分の百二という水準でございます。それから給付水準につきましても先ほど来申し上げましたようないろんなことがあるわけでございます。これを今後どういうふうに考えていくかという問題は非常に重要な点でございますので、今ここでどうこうということはなかなか申し上げられないんでありますけれども、実際問題としてかなり重い掛金負担をされておるというようなこと、それは事実だと思います。今後そういった国鉄共済の問題を考える中でこれらの問題も十分に慎重に考えてまいりたいと、こう思っております。
太田淳夫 100

○太田淳夫君　先だって大蔵大臣、自助努力の中身につきましていろいろとお話があった。その中で国鉄資産の売却ということのお話がございました。国鉄も当局としては一生懸命赤字返済あるいは自助努力のために目標をつくって頑張っているようですけれども、これらの資産というのは、国鉄がこれから民営化へ移行するかどうか、そういう経営形態の変更ということが国会でも論議されてくるわけでございますけれども、そういう経営形態を変更して新しい会社に移行した場合に、新しい会社として出発する経営基盤として必要な部分もあるんじゃないかと思うんですね。ですから、売却目標として打ち出されている五兆八千億円ですか、それ全部が全部資産の売却に充ててしまっては次の再出発にもいろいろ支障が出てくるんじゃないかと思うので、そういう面もあるんですが、限界としてはどの程度までお考えになっていらっしゃいますか。国鉄は全部素っ裸になってそれから新しい会社でいけと、こういうまさかお考えではないと思うんですが、その点どうでしょう。
竹下登 101

○国務大臣（竹下登君）　本当は国鉄監理委員会からの答申の中身を詳しく申し上げなきゃならぬでしょうが、私も必ずしもそれほど詳しく申し上げる知識はございません。したがって、私どもが観念的に考えておりますことを申し上げますならば、国鉄の自助努力は今の時点では明確でないが、資産処分等を含めて検討さしていただきますと、こう申し上げておるわけでありまして、その資産ということになりますと、今太田さんおっしゃいますように、新しくまた法律が通ったわけじゃございませんが、仮に分割・民営という場合に必要資産として引き継がれるべきものも私はもちろんあろうかと思っております。それらを念査されて処分可能のものということがございますけれども、これとて私どもはまだまだ念査の必要があるんじゃないかと思っておりますので、その辺分割・民営した新経営形態の中でこの必要なもの等は当然除かれるべきものであろうというふうに私も理解いたしておるところでございます。
太田淳夫 102

○太田淳夫君　厚生省がまだ見えていませんものですから、ちょっと質問順序を変えて質問をします。　今度は法案の改正の内容についてお尋ねをしたいんです。この改正案によりますと、六十五歳以上であっても共済組合員としての資格は存続し、年金は支給されないことになっているわけですけれども、しかし厚生年金の場合ですと六十五歳以上であれば被保険者でなくなり在職中であっても年金は支給されることになっているわけですけれども、今回のこの共済年金改革の目的は官民格差の是正をねらいとしているわけです。これですと逆格差にならないかという指摘もあるわけですけれども、その点はどのようにお考えですか。
門田實 103

○政府委員（門田實君）　お尋ねの件でございますが、厚生年金は現職のサラリーマンでありましても、六十五歳に到達した日の翌日には被保険者の資格を喪失すると、御指摘のようになっておるわけでございます。国家公務員等では一般的に六十歳で定年に達することにより退職しておりますので、六十五歳以上であっても資格は存続すると、こういうことにしておりますが、六十五歳以上で現職者として勤務を続けておられるという方はどういう方であろうかといいますと、裁判官、あるいは教官、あるいは公企体等の役員と極めて例外的な職種の方々に限定されるというのが実情でございます。しかもそういう方々を見ますと、所得の点ではかなりの高所得者であるということも言えるわけでございまして、今後こういった年金財政が厳しくなる中での合理的な措置を進めていこうという観点から考えますと、そういう人たちを特に組合員から外して年金を支給する必要性があるかどうか、どうもそれは余りないんではなかろうか。こういうふうに考えておるわけでございます。　それから共済組合は年金以外にも、医療給付等の短期給付と言っておりますが、そういうこともやっておりまして、総合保険でございますので、そういう方々を外すことによりまして医療保険のみの組合員を認めるということもちょっと好ましくないということになるわけでございまして、いずれにしましても実情から考えまして弊害はないと、こういう判断で六十五歳以上の者であっても在職中であれば組合員として組合員資格を継続すると、こういう措置にしておるわけでございます。
太田淳夫 104

○太田淳夫君　支給開始年齢につきましても、基礎年金、共済年金とも六十五歳支給が原則になっていますけれども、特別支給として六十歳から支給することになっている。この六十歳支給につきましても、七十年に六十歳となるような経過措置となっていますけれども、共済の場合男女とも同じであるわけですね。しかし厚生年金の場合は男子と女子が分かれているわけです。そして女子の場合にも特例がありますけれども、共済の場合も厚生年金と同じように女子について七五年までに六十歳になるように段階的に引き上げる措置がなぜとれなかったのか。その点はどうでしょうか。
門田實 105

○政府委員（門田實君）　年金の支給開始年齢についてのお尋ねでございますが、お話しのように、現時点では男子につきましては共済が支給開始年齢六十歳に向けての経過期間中でございまして、男子については共済の方が有利、それから女子の方は厚生年金の方が有利と、こういうことになっております。おりますけれども、いずれも年金の一元化、こういう観点から考えますと、六十歳支給に統一していくという方向にありまして、これが適切な方向であるというふうに私ども考えております。　で、お尋ねは、厚生年金の場合には女子には六十歳支給にそろえていくんだけれども経過的に特例がある、国家公務員といいますか、共済の場合にはそれがない。そこのところの御指摘でございますが、共済の場合には支給開始年齢を含めまして男女間で差を設けない、平等に扱う、こういうことで従来からまいってきておりまして、また職場の雇用の実態も公務員等の場合には女子を別扱いするというようなところがないわけでございまして、そういった実態面から考えましても、従来同様に共済の方はもう男女同じ扱いでいきたいと、こういうふうに考えた次第でございます。
太田淳夫 106

○太田淳夫君　また障害年金につきましてもかなり改善が加えられておりますので、この点は評価できるわけですけれども、ただ給与の低い人については在職中も支給されますけれども、原則的には障害共済年金は在職中は支給停止されて障害基礎年金が支給される、しかし厚生年金では在職中であっても障害厚生年金が支給されることになっていることからいいますと、共済年金も厚生年金に合わしていくべきじゃないかと、こう思いますが、その点どうでしょう。
門田實 107

○政府委員（門田實君）　この点も御指摘のように違いがあるところなんでございますが、結局、こういった年金は所得保障を目的としておるわけでございますから、稼得能力の高い人につきましては年金の必要性が小さいと、こういうふうに考えるわけでございます。そうして公務員の場合には障害が発生いたしましても、離職でありますとか、あるいは給与の低下でありますとか、そういうことが生じるおそれが余りないというようなことで、身分保障に関しましては民間と相当そこに相違があるわけでございます。　そういった実態面から考えますと、このことによって特に不利益な状態に置くわけではない。こういう実態がございますので、ここのところは共済は共済の考え方で行うことにしたと、こういうことでございます。
太田淳夫 108

○太田淳夫君　さらに現行制度では共済組合員となって一年以上でなければ障害を負っても障害年金は支給されないんですけれども、改正案では一年以上という制限はなくなって、組合員であって傷病になれば障害共済年金が支給されるとなっているわけですが、制度ができて新制度に乗る人と乗らない人が出るのはやむを得ないと思いますけれども、組合員期間六カ月以上一年未満で障害となって現在障害年金が支給されていない過去の障害者については、従来の厚生年金の場合と同じように、この改正法施行後障害年金を支給するような措置はとれないんでしょうか、どうでしょうか。
門田實 109

○政府委員（門田實君）　障害年金についてのお話でございますが、この点につきましては、共済年金に従来ありました一年以上という要件を今回の改正では必要としないと、こういうふうに措置いたしておりますので、今後におきましては、厚生年金に比較して不利という問題は生じないことになったわけでございます。　ただ、もう一つ御指摘がございました過去の障害者についてそういった不利な部分を何とかできないか、こういうお話がもう一つあったわけでございますが、これは年金制度がそれぞれ違ったわけでございますから、基礎給与のとり方あるいは年金額の計算方式、支給開始年齢等々幾つかの面で違いがございまして、また現在も経過期間中でありまして相違が残っておるというようなことを考えますと、有利、不利がそれぞれの制度ごとにあるわけでございまして、その不利な部分だけを調整するということもどういうものであろうかという考え方が一つございますのと、もう一つは事実問題といたしまして、どうも過去にさかのぼって事実関係を正確に把握するということが事務処理上困難な問題がございまして、私どももお気持ちはわかるんでございますが、ここのところはどうも事務的に対応できない、こういうことでございます。御理解を得たいと思います。
太田淳夫 110

○太田淳夫君　遺族年金についても同じような問題がありまして、現行制度では組合員期間が一年以上あって死亡しなければ遺族年金は支給されないことになっていましたけれども、今回の改正案ではこの一年以上という制限がなくなり一歩前進したと私たち評価しているわけですけれども、しかし従来共済組合員期間が一年なくて死亡して現在退職年金を受けていない遺族もいるであろうと思うんです。これらの遺族に対して従前の厚生年金と同じように、法律の施行後遺族年金を支給する道というのは講ずべきじゃないかと、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
門田實 111

○政府委員（門田實君）　これも先ほどの障害年金と全く同じケースといいますか、態様の話なんでございまして、両方含めてお気持ちはわかるんでございますが、なかなか事務処理の方がついていけないという問題もございまして、これは衆議院でも大分御議論が出たわけでございますが、ひとつ御理解をちょうだいいたしたいと、かように思っております。
太田淳夫 112

○太田淳夫君　それから共済組合員期間が二十年未満で死亡した人にも現在遺族年金は支給されていますけれども、これらの人の年金額がどうしても低いんじゃないかと思うんですね。こういう人の遺族年金の額については従前の厚生年金の場合と同じように、組合員期間を二十年とみなして通年方式によってまず退職年金を出し、その半額に加給年金を加えた額とすべきじゃないか。このように私たちは考えているんですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
門田實 113

○政府委員（門田實君）　これも共済年金と厚生年金で経緯、沿革が違いましたところからさまざまな相違があった問題でございますが、今回の改正によりまして遺族共済年金の年金額の算出方法は厚生年金と合わせましたので、今後につきましては両者間の相違は解消すると、こういうふうに考えております。　しかし、もう一つお尋ねがございました既裁定年金につきましてどうだと、こういうお話があるわけでございますが、これも先ほどと似たようなことでございまして、そういう制度の違います場合に、有利、不利のうち、不利の部分だけを調整するということが必ずしも適切とは言えないというふうに考えておるわけでございます。ただ、この問題につきましては、今後最低保障水準というものを政令の方で設定していくわけでございますが、そういうような際に御趣旨を踏まえてこの最低保障の水準という点で対応できるものは対応するようにいたしたい、こういうふうに考えております。
太田淳夫 114

○太田淳夫君　さらに、この委員会でもいろいろ問題が出ておりましたが、現行の共済年金制度において組合員であった者が禁錮以上の刑に処せられた場合、また懲戒処分を受けた場合には最高で二〇％の支給制限を受けて一いるわけですけれども、今回の共済年金法の改正によりましてスライド方式や年金額の算出方法も変わることからいえば、国の社会保障の大宗をなす厚生年金の水準を下回ることは、問題があるとはいっても、いかにも気の毒だと思うんですね。したがいまして、少なくともこの水準までは回復させるべきじゃないか、こんなぐあいに考えておりますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
門田實 115

○政府委員（門田實君）　ただいまの懲戒処分等を受けた場合の話でございますが、今回の改正案におきましても、国家公務員等の職務の能率的な運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては一定の給付制限を行うことといたしております。ただ、従来は年金額全体に対してそういったカットがあったわけでございますが、今後はお話しのように、厚生年金との均衡も考慮いたしまして、給付制限の対象は職域年金相当部分だけ、厚生年金類似の一階、二階部分までは対象にしない、公務の特殊性に基づきます職域年金相当部分だけに給付制限の対象を限定する、こういうことにいたしておるわけでございます。　それから既裁定者の取り扱いについてでございますが、これは年全体系が今度の改正の前後で基本的に異なってきておりますし、また現行制度上のこの給付制限といいますのも最長六十カ月で原状に回復される、こういうことになっておりますので、さらにその上に過去にさかのぼって処理するということは実務上も困難でございますし、既裁定者の扱いにつきましては従前どおり、こういうことにいたしております。
太田淳夫 116

○太田淳夫君　その点ですけれども、過去にさかのぼってはできないとしましても、これから将来に向かってはそういう支給制限を緩和する方法をぜひとも実現すべきではないか、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
門田實 117

○政府委員（門田實君）　給付制限の対象を全体ではなくて職域年金相当部分だけに限定するというのも大きな限定であるというふうに私ども思っておりますが、ざらに御趣旨を踏まえまして検討してまいりたいと思います。
太田淳夫 118

○太田淳夫君　もう一点、それでは厚生年金では施行日、すなわち六十一年四月時点で四十五歳以上の人、昭和十六年四月一日以前に生まれた者で組合員期間が十年以上ある者につきましては任意継続組合員の制度がありますけれども、今回の共済年金の改正案ではこの点は盛り込まれていないわけです。この職域年金部分は別としましても、報酬比例部分については厚生年金と同様にすべきじゃないか、このように思うわけですけれども、その点どうでしょうか。
門田實 119

○政府委員（門田實君）　今回の改正案で御説明いたしますと、退職共済年金の受給資格を国民年金等値の公的年金制度の被保険者期間と通算いたしまして二十五年以上ということにいたしております。退職後の国民年金等値の公的年金制度の被保険者期間も受給資格期間としては通算される、こういうことになっておるわけでございます。　それから共済の方では、定年により退職した者が無年金となる場合の救済措置といたしまして特例継続組合員制度、こういうものが設けてございます。そういったようなことを考えますと、公務員等でなくなった後の期間につきまして、特に任意継続組合員制度というものを新設して共済年金額の算定の基礎期間に算入するということは必要性がない、適当でもない、こういうふうに考えておるわけでございます。
太田淳夫 120

○太田淳夫君　今お話しになったところであれでしたけれども、定年制がこれから施行されてくるわけで、そうしますと、組合員期間が短い者が出てくるわけですね、当然。そうすると、今おっしゃったような救済措置でそういう方々は救済することができる、こういうことですね。
門田實 121

○政府委員（門田實君）　実際上問題は生じない、こういうふうに考えております。
太田淳夫 122

○太田淳夫君　次に、それでは厚生省お見えになりましたのでお尋ねします。　前国会で国民年金法改正案が本院で修正されたんですが、その中で、「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して今後検討が加えられるべきものとする」という規定が挿入されているわけですけれども、この修正事項についていつごろまでにどこでこれを審議して、結論が出た場合の措置についてどういう方針を持っているのか、その点厚生省の方にお聞きしたいと思うんです。
増岡博之 123

○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、国会修正によりまして追加されました条項に従いまして、その趣旨を踏まえて十分検討を行ってまいりたいと考えておりますけれども、その際、基礎年金の水準につきましては、国会での御議論を踏まえまして保険料負担とのバランスも考慮しながら、国民の生活水準その他の諸事情を勘案して関係審議会等の御意見を承りながら、次の財政再計算期に見直すことといたしたいと考えております。　ただ、費用負担のあり方につきましては、新制度施行後検討してまいりたいと考えておりますけれども、非常に難しい問題ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
太田淳夫 124

○太田淳夫君　厚生省の附帯機関であります国民年金審議会が先般改組されまして年金審議会になったわけですけれども、この審議会の構成メンバーはどうなっていますか、あるいは今後この基礎年金というものが、法案が通ればですけれども、通りますと、国家公務員あるいは地方公務員にもこれが導入されることになるわけですから、これらの方々の代表などもメンバーとして必要ではないかと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
増岡博之 125

○国務大臣（増岡博之君）　公的年金制度の再編成に伴いまして、審議会につきましても社会保険審議会の厚生年金保険部会と国民年金審議会とを統合して年金審議会として設置いたしたところでございます。その委員は、学識経験者なる者のうちから任命されることとしておりまして、現在、定員二十名のところを十八名が任命済みでございます。　この年金審議会におきましては、基礎年金が全国民共通のものとして御審議をいただくこととしておるため、もし御可決をいただきました場合には共済年金に基礎年金が導入されるわけでございますので、共済年金制度とも関連することと相なるわけで、法律成立後、共済年金に関して学識経験を有する委員の任命について検討してまいりたいというふうに考えております。
太田淳夫 126

○太田淳夫君　この基礎年金の導入のメリットとしましては、婦人の年金権確立ということが挙げられているわけでございます。　確かに配偶者自身の名義の基礎年金が支給されるわけですけれども、障害になったとき障害基礎年金が支給されるということも宣伝されております。そういう面があることは否定しませんけれども、改正案によりまして、現行の遺族年金の給付水準とかなり差があるように思うわけです。例えば一例を挙げますと、子供のない奥さんの場合ですと、現行制度でいきますと最低保障が働いて六十年四月から六十二万九千四百円、五十九年度で言えば六十万九千八百円になるわけですけれども、改正案でいきますと四十三万円、五十九年度価格ですけれども、しか支給できないということもあり得るんじゃないか。これはいろいろな婦人団体の方からもそういう声がありましたけれども、その婦人の年金権確立という言葉と引きかえにそういう年金額の切り下げということになっているんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
山内豊徳 127

○政府委員（山内豊徳君）　確かに基礎年金の導入は、先生今お話しのように、一人一人の婦人に自分の名義の基礎年金の権限を与えるという点では、私どもは文字どおり婦人の年金権の確立の大きな土台であると考えておるわけでございますが、一方、遺族年金の水準という問題になりますと、これは多くの場合奥さんである場合が多いわけでございますから、婦人の年金ということになるわけでございますが、今回実はその遺族年金の厚生年金におきます改正の考え方の基本に、何と申しますか、同じような夫の死亡がありましても、残された奥様の状態によってこれは給付の重点化を図らなきゃならないんではないだろうか。そこで子供さんがまだ小さい遺族の場合には手厚く改正する、あるいは奥様自身がかなりの高齢に達しておられれば、これまた上積みをして改正する。しかし、もちろんこれは大変な事故ではあったと思うんでございますが、夫が亡くなられたときにお子さんもいらっしゃらない、年代もまだまだという方の場合には、確かに現在まで考えてきました額よりもレベルを下げるという改正も加えております。　これは、初めに申しましたように、どのような状態の遺族の方に手厚い遺族給付を差し上げるかということのいわば一つの考え方から出た結果でございますものですから、そのことと基礎年金導入によります婦人の年金権確立とは別といいますか、別の面を御指摘になっている点ということで何とか御理解をいただきたいと思っております。
太田淳夫 128

○太田淳夫君　ですから、婦人の年金権というものの確立という言葉の裏腹に、若い人は働くか再婚をしろということじゃないかと思うんですね。また婦人の年金権の確立といいますけれども、例えば共稼ぎの婦人は掛金を徴収されている。それから専業の主婦の方、専業の主婦と言っていいのかどうかあれですが、の掛金は配偶者が負担すればよいということになっていますね。働いていない人から徴収できないという方向かもしれません。そうしますと、共働きをしなけりゃならないいわば低所得者の皆さん方の払う拠出金が、これは働かなくてもいいと言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、そういう専業主婦の皆さん方が受給される基礎年金部分に回っていくということで、所得の逆再配分になりかねないんだという批判もあるんですけれども、その点はどのようにお考えですか。
山内豊徳 129

○政府委員（山内豊徳君）　この点を実はたびたび基礎年金の拠出金に関する受け取り方としまして御議論いただいておるところでございますが、私ども考え方の基本は、御自分で事業所に勤めて報酬、収入がある方には、負担能力に着目して保険料をいただくという原則があるわけでございます。もちろん共働きの方にいろんな事情からそういう生活をしていらっしゃることはよくわかるんでございますが、それぞれに所得の高い低い問題はあるかもしれませんが、稼得所得がある方ですから、同じ率で厚生年金の保険料としていただいて、その中から確かに無業の主婦の方の分も含めた費用が出ていくわけでございます。ただ、これは確かに一人頭幾らというふうに私どもも説明しておりますが、ある意味では厚生年金なら厚生年金という大きな保険集団の保険料の中から出ていくという発想でございますので、このあたりが社会保険という原則で物事を仕組んでいくときの限界ではないかと思っておるわけでございます。　かねて申し上げているんでございますが、基礎年金というものを構想しますときに、厚生省年金局におきましていろいろ悩みに悩んだ点の一つがこれであったわけでございますが、一つの選択として御提案し、御了解をいただいて何とか御理解をいただきたいと思っているところでございます。
太田淳夫 130

○太田淳夫君　あと一点。その点では、例えば夫だけで三十万稼いでみえる御家庭と、御夫婦で十万ずつ働かれているという御家庭で考えてみますと、夫が一人だけで働いている世帯では妻は基礎年金のほかに夫の二階建て、三階建て部分の四分の三の遺族年金が出る。ところが夫と妻が十万ずつ稼いだ御家庭を見ますと、妻は夫のその遺族年金があるいは自分の年金の一つを選択しなきゃならないということですね。この両者に不均衡が出たら問題だと思うんですが、この辺の解決策はどのようにお考えでしょうか。また共稼ぎの家庭の場合の給付水準をどのようにお考えになっていますか。
山内豊徳 131

○政府委員（山内豊徳君）　まず、前段の二十万なり三十万の稼得所得がある夫だけでという家庭と、それぞれが十万ずつある家庭でございますが、これは現在の厚生年金の保険料は同じ率で保険料を積算しておりますものですから、その意味では夫だけで三十万の世帯は、両方が十万ずつ稼いでいらっしゃる、つまり家庭で二十万の方に比べれば二分の三倍にはなるという点で、先ほど申しました社会保険としてのシステムは原理を貫いているつもりでございます。　なお、もう一つの面で、先生今どちらかといいますと、むしろ男性が亡くなった場合に遺族年金がどうなるかという点で設例をなさって御質問でございますが、確かに無業の妻の場合は、しかも今の例でいきますと、かなり高い標準報酬の夫の四分の三という計算になるわけでございますが、一方、標準報酬の低い共稼ぎの場合は、どちらかが亡くなられてもその分の四分の三が本人の遺族年金になるし、しかもこれも一定の年齢になりまして、奥さん自身が自分の基礎年金をもらうようになりますと、どちらかを選択になるということは同様でございますが、その点は、どちらかが選択になるという点は無業の奥さんの場合にも、その方が将来十年後に老齢基礎年金をもらいますときは同じ現象でございますので、そこのところは私ども違いは出てきてないと思いますが、冒頭に申しましたそれぞれの稼得報酬に応じた御負担をお願いするというこの一点、何とかこの点の御理解をお願いしたいと思っているところでございます。
太田淳夫 132

○太田淳夫君　なかなか理解できない。　最後に、この改正案を見ますと、御家庭の主婦の皆さん方には年金権が確立されて自分名義の年金がありますけれども、これはいろんな原因で御不幸にも離婚された奥さんにはいわゆる二階建ての部分とかあるいは三階建ての部分の関係がなくなってわずかに基礎年金が支給される。一方、御主人が亡くなられた奥さんは二階建て、三階建ての年金の四分の三、これが支給されるということですけれども、これではちょっと公平を欠くんじゃないかというような思いもするんですけれども、その点はどうでしょうか。
山内豊徳 133

○政府委員（山内豊徳君）　今のお尋ねの件は、あるいは奥様が離婚をしたような場合を前提に御質問じゃないかと思うんでございますが、確かに外国の一部の立法例としましては、離婚した場合でも死別の場合でも、婚姻期間中の財産を半分は妻のものとするということで年金の世界にもそういうことを持ち込んだ例もございますんですが、今回の考え方は、離婚なさった場合、生活が大変な場合がおありだと思いますが、その後引き続き国民年金の被保険者として保険料を掛け続けることによって御自分の基礎年金の権利を取得していただくという前提で仕組んでおりますために、たまたま夫が亡くなられた時点で、その時点で高い報酬比例部分の計算をされる家庭の場合は、遺族年金の形で四分の三が支給されますけれども、離婚した後であればそういうことができないという点では離婚を境に一種の有利、不利が出ることはあろうかと思いますが、これはある薄味では社会保険の限界であると同時に、離婚、離別という事態を社会保険の事故としてどう含むかという問題がございますものですから、ここで抜本的に思い切った対応をとれないのが真実でございます。
太田淳夫 134

○太田淳夫君　終わります。
内藤功 135

○内藤功君　大蔵省に伺いますが、本法案の九十七条一項、二項、懲戒処分あるいは刑に処せられたる場合の年金の支給停止、これはどういう点が改定されたかということと、簡潔にその趣旨をお述べいただきたい。
門田實 136

○政府委員（門田實君）　お尋ねの懲戒処分等の場合でございますが、従来は組合員が懲戒処分等を受けた場合には、年金額の一定割合を五年間に限り給付制限することとしておりました。　今回の改正案におきましても、国家公務員等の職務の能率的運営に資するという目的と相入れない法令違反行為等に対しましては、五年間に限り一定の給付制限を行うということにいたしております。ただ、現行制度における給付制限は共済年金全体に係るものでございましたが、改正後は、年金が厚生年金相当部分に職域年金相当部分を加算する方式に改められまして職域部分が明確になりましたので、給付の制限の対象を厚生年金との均衡を考慮して職域年金相当部分に限定しておるわけでございます。　その趣旨は、この職域年金といいますのは、公務の特殊性にかんがみまして設けられました部分でございますから、そういった公務員制度の一環という観点から設けられたものでございますから、そういった公務員制度にかかわるような懲戒処分等の場合には、この職域年金部分についてのみ給付制限をするのが適切であろう、こう考えたわけでございます。
内藤功 137

○内藤功君　もう一点大蔵省に聞きますが、「支給しないことができる。」という文言です。裁量の余地を残すわけですが、そのするかしないかの裁量の基準、これはどういうふうになっていますか。
門田實 138

○政府委員（門田實君）　先ほど来申し上げましたようなこの制度の趣旨というものを考えました場合に、私どもは、「できる」という規定ではございますが、その中においてそれなりの給付制限を行うことが適切であろう、こういうふうに考えております。
内藤功 139

○内藤功君　人事院に伺いますが、国家公務員の職員団体の組合活動あるいは争議行為を理由として懲戒処分を受けた人の数は、この十年間以内で結構ですが、免職、停職、減給、戒告等処分種別で大体どのくらいでございましょうか。
叶野七郎 140

○政府委員（叶野七郎君）　違法な職員団体活動の処分内訳でございますけれども、総数が十年間で五万二千四百九十六、免職が六十六、停職が二千六百十五、減給が八千三十九、戒告が四万一千七百七十六、以上になっております。
内藤功 141

○内藤功君　この中で組合活動や争議行為の目的、要求が人事院勧告の完全実施ということにかかわるものは非常に多いと私は推察するんですが、その割合がおわかりになりますか。
叶野七郎 142

○政府委員（叶野七郎君）　私の手元の分析ではそこまでやっておりません。ちょっとうちの資料でもそこまではあるいは無理かもしれません。
内藤功 143

○内藤功君　人事院の勧告それ自体を実行しろという行為ですからお調べになっているかと思ったんですが、ないですか。　大蔵省に伺いますが、国家公務員の共済関係で現在懲戒処分のために支給停止を受けている方の員数はおわかりになりますか。
門田實 144

○政府委員（門田實君）　これは懲戒免職等、広い概念でございますが、等による支給停止者の数でございまして、昭和五十九年度末で停止者の数は六百四十八人と、こういうことになっております。
内藤功 145

○内藤功君　人事院に伺いますが、そういう懲戒処分を受けた職員についてはいわゆる昇給延伸という措置がすべての被処分者に対してなされておるんでしょうか。なされておるとすればその根拠法条は何ですか。
鹿兒島重治 146

○政府委員（鹿兒島重治君）　職員に対する普通昇給の実施につきましては、給与法の八条六項に基づきまして良好な成績で一定期間勤務した場合に普通昇給をさせるということになっております。そして、良好な成績で勤務したかどうかということにつきましては勤務成績の証明が必要だということで、人事院規則九−八の第三十四条におきまして良好な勤務成績の証明が必要であるということになっております。さらにこれを受けまして、結実甲の通知によりまして懲戒処分を受けた者については良好な成績の証明が得られなかったという形で取り扱う、かようになっております。
内藤功 147

○内藤功君　懲戒処分によってそれぞれ賃金とか、免職の場合身分も失うわけです。そのほかに昇給延伸がなされる、こういうことであります。　これは私の手元にたまたまあったんですが、最近の「行政総務週報」というのを見ますと、「例えば人勧の完全実施を求めるストに参加し、戒告処分を受けて昇給延伸をさせることはいささか酷であり、将来、勤務成績が良好であった場合には何らかの回復措置を図っていくことが望まれよう。しかし、人事院はこの問題については検討の余地があるとしているものの、実現性となるとかなり否定的である。」、こういう記事が私目にとまったものですからお伺いするんですけれども、こういうような結果について何らかの回復措置というものを御検討なさっているわけですか。
鹿兒島重治 148

○政府委員（鹿兒島重治君）　従来からたびたび御同様の御質問を受けているわけでございますが、普通昇給につきましては、普通昇給をさせることによって具体的な措置が生ずるわけでございます。いわゆる昇給延伸と申しますか、昇給しなかったことの回復措置ということになりますと、よほどその後の勤務実績が良好でございまして特別昇給をするというような場合以外には現場の給与制度においては考えられない措置でございます。
内藤功 149

○内藤功君　現状では一回のスト参加に対して例えば減給なり停職が課せられたという場合でも、昇給延伸がやられて、それがひいては計算の一つのファクターになりますから、退職金や年金に及ぼす実損はかなり重大だというふうに私はいろんな方から聞いているわけであります。　今、この問題は、本法案に直接関係が必ずしもないんですが、それを前提にして考えてみた場合に、懲戒処分によって賃金、身分を失う、昇給延伸がなされる、その将来の実損はかなり重大だという上に加えて、さっき大蔵省が言われたような職域加算額部分の支給停止というふうになってきておる。職域加算額部分の財源というのは労使折半であります。その全部まで支給停止をするというのは行き過ぎじゃないか。私は必ずしも同意しませんが、二分の一でいいんじゃないか、全部まで支給停止できるというのは制裁としても行き過ぎじゃないのか、どういうわけなんだという点について、人事院、大蔵省、それぞれいかがお考えになるでしょうか。
門田實 150

○政府委員（門田實君）　先ほど申し上げましたような公務の特殊性、公務員制度の一環ということで、俗に三階部分と言われております職域年金部分が設けられておるわけでございまして、いわばそれ自体一体のものでございますから、私どもはそういうふうに考えたわけでございますが、その職域部分の給付制限のやり方につきまして、全部でなくてもいいではないかというような御議論もこれまでしばしばいただいてまいっておるわけでございます。私どもとしましては、従来からこの職域年金部分を設けた趣旨等にかんがみましてこれを一体として考えてまいった、こういうことでございます。
鹿兒島重治 151

○政府委員（鹿兒島重治君）　御指摘の給付制限につきましては、共済組合法上の措置でございますし、また具体的には政令で内容が決まるということでございますので、主管省において御判断いただくべき事柄だと思いますが、一般的に申しますならば、先ほど来御答弁がございますように、職域年金部分につきましては公務員制度としての色彩が強い部分でございますので、一定の制裁措置が行われてもやむを得ないものと、かように理解いたしております。
内藤功 152

○内藤功君　それにしても、私は、労使折半という部分について、この全部までの停止というのは立法としては行き過ぎだというふうに思うわけなんです。そのわけを少し申しながら御質問を進めていきたいと思うんです。　大蔵省に伺いますが、旧恩給法と今の国公共済組合法ですか、現行法との関係は歴史的にどうなりますか、沿革的に。
門田實 153

○政府委員（門田實君）　恩給と現在の共済組合法上の年金、この関係はなかなか議論のあるところでございます。それだけのお尋ねに対してどういう角度からお答えするのが適当がよくわからないんでございますが、私どもの考え方は、三十四年の共済組合法施行以来、共済組合法上の年金はそれ自体として考えるようになったんだというのが一点でございます。　それからその後、一般方式に加えて通年方式という制度がつくられました際には、恩給で計算したんでは不利だというような人につきまして厚生年金類似の通年方式ということを認めまして、通年方式という形でより有利な年金を出すことにした、こういう点でも恩給と区分して考えるという考え方ができ上がったんではないか。　あるいは、三十四年の共済組合法施行の際に、退職金につきまして、三十四年以降退職者につきましては割り増しにするというような改正もあったわけでございまして、恩給と共済年金では制度として異なる、こういう理解をいたしております。
内藤功 154

○内藤功君　異なることはわかっているんですが、歴史的な経過というのは、恩給法というものがもとにあって、そうしてそこから国公共済組合法というのが分かれて出てきた、これが歴史的な経過であって、難しく答える必要はないんです。私はそういう点をもう少し聞きたいなと思って聞いたんです。　そこで、これも大蔵省と人事院にそれぞれ聞きたいんですが、国家公務員法の百七条に退職年金の基本的な条項がありますね。ここには「相当年限忠実に勤務して退職した場合」というのがあるんですよ。私はこれをいつも読みながら非常に心にひっかかるものがあるのは、「忠実」というのは旧憲法、官吏分限令時代の言葉と私は理解しています。もちろん、今でもそれは日本国憲法に忠実だと、そういうふうに言われるならばこれはまた別です。ただ、この「忠実」という言葉が公務員の身分に関する法令に出てくる場合に、これは旧憲法時代の忠実というものを想起せざるを得ないんですね。同条は、年金というものは忠実ということを大きな意味での条件として支給するんですよという思想、そういう考え方に読めるんですよ、私は。これがもしこうであるとすれば、権利ではなくて恩典とか恩賞とかいう法的な性格になってしまう、そういうおそれはないのか、そういうふうにはならないのか。この点、大蔵省、人事院それぞれどうお考えになりますか。
鹿兒島重治 155

○政府委員（鹿兒島重治君）　確かにお話のような文言が百七条の第一項に規定されているわけでございます。この百七条の沿革は、御承知のように、現在の共済制度ができましたときからこのような形で規定されているわけでございまして、恩給制度と旧共済制度が今日の共済制度に統合されました三十四年以来、現在の共済法の基本的な考え方としましては、公務員制度の一環としての側面を有しますと同時に、社会保険制度としての一環も兼ね合わせ有しているというぐあいに理解されて今日まで至っております。　したがいまして、従来のいわゆる忠実無定量の勤務に対する恩恵的な給付という考え方は、今日ではその基本的な考え方ではなくて、むしろ社会保険としての給付であるという考え方で本条は読むべきものと、かように考えております。
門田實 156

○政府委員（門田實君）　国家公務員法第百七条につきましては、私どもも人事院の考え方と大体同趣旨でございます。
内藤功 157

○内藤功君　私はこう思うんですよね。本法は旧恩給法を引き継いだという歴史的な経過が存在する。老後の生活、障害を持った場合の生活保障を全うするという社会保障制度としての性格、これとともに、この法律の中にはこの成立のときから公務員に忠実無定量義務というものを強く求めて、それをいわば一つの大きな意味での条件として年金制度を恩賞的に考えるということがこの法律の中に残っているように思えてならないんですよ。　今、公務員の労使関係は特殊性があると言われたが、私は基本的に労働関係ととらえるんですよ。労働関係の中で幾つかの、財源が国の予算によるとか、あるいはストライキが余り大きくなった場合は公衆に影響を与えるという意味の特殊性はあるけれども、基本的な労使の雇用関係は基本は同じだと、私はそう見なければいかぬと思うんです。　私があえてこの問題をここで取り上げるのはなぜかということを申しますと、私は特にこの懲戒処分の問題で、ずばりこういう場合はどうなのかということを提起したいんですよ。それは人事院勧告完全実施を求める組合活動あるいはストライキというものに対する懲戒処分であります。これに関しては、贈収賄事件とか横領背任とかというものと同一に論ぜられるかというんですよ。単なるストライキじゃないでしょう。人事院勧告を完全に実施してくれというストライキです。　昭和四十一年の十月二十六日の大法廷の判決でこういうのがありますね。本来、争議行為に対する制裁というのは、「制限違反に対して課せられる不利益は必要な限度をこえないように十分の配慮がなされねばなら」ない、こういうのが判例でも一つ確立をされていると思うんですね。今の国家公務員のストライキは、人事院は統計はお示しにならなかったけれども、これはもう圧倒的に、この十年来のいわゆるストライキというもので処分されている方は、スト権の代償たる人事院勧告が昭和五十七年度、鈴木内閣のとき凍結、五十八、五十九年度は率の切り下げ、六十年は時期おくらせ、こういう四年間の長きにわたり実施されないというところにその原因があるんですね。　最高裁の判決は、最近では、「代償措置が迅速公平に本来の機能を果たさず、実際上画餅に等しいと見られる事態において、相当な手段態様で争議行為を行うのは憲法上正当な行為」だと、ここまで来ておるわけですよ。これは追加補足意見であるけれども、最近の高裁判決はこの追加補足意見を裁判官全員一致の意見に変えてきていますよ。これはやがて僕は最高裁大法廷のこの部分は多数意見になると思うんですよ。私はそういうふうに思うんです、これいろいろ論評すれば時間がかかりますが。大体人事院勧告を完全実施しない方が問題とされるべきなんです。それを求めてやるストライキというのは、これは処罰、処分をしてはならぬのです、これは方法が暴力的とかなんとかという場合以外は、整然とやった場合は。ということが今判例でも言われてきているのに、いわんや処分にとどまらず、飽き足りないで、職域部分だけだと門田さんは強調なさいますけれども、たとえ職域部分だけだとはいえ、その老後の保障の権利まで、これを全部または一部奪わなければならぬのか、障害に対する保障まで、そこまで奪わなければならぬのか、これは私、細かい法律論じゃなくて、行き過ぎだと思うんですよ、常識からいって。常識に従って立法と運用をされるべきだと思うんですよ。私はそういう意味で、この百七条の一、二項というのは抜本的にそういう趣旨で改められるべきだという意見、再検討されるべきだという意見を持っておるんです。　この点は、大臣と総裁にぜひ御所見を今までずっと聞いておられてお伺いしたいと思うんです。
内海倫 158

○政府委員（内海倫君）　今の内藤委員の御所見は私もよく承りました。先ほど来大蔵、人事院両方の局長あるいは審議官が答弁いたしておりますように、この職域部分というものがいわば公務員制度の一環あるいは側面としてこれが設けられたものであり、今後もそういうものとして運用されていくものと考えますから、そういう面から言えば、この公務員についてその公正かつ効率的な勤務に服すべき者がそうでない状態で処罰を受けるというふうな場合におきましては、これに対応する職域部分における措置が構ぜられるということについては、本人にとっては確かに気の毒なことではあると思いますけれども、制度というものを考えた場合やむを得ないものではなかろうか。ただ、私どもの承知しておる限りにおきましても、今後いろいろ政令段階その他の措置もあるようでございますから、またその段階におきましていろいろ論議をすることもあるいは必要かと思います。しかしながら基本的には両局長が答弁いたしておりますところと私も見解を同様にいたしております。
竹下登 159

○国務大臣（竹下登君）　公務員に関することでございますから私も総裁の意見どおりというふうに理解をいたしております。　ただ、今内藤さんおっしゃいましたが、いわゆる人事院勧告というものそのものを前提の上においての議論でございますが、この人事院勧告制度そのものに対する議論は別にあり得るか、別の角度からの議論もあり得るかと思いますが、きょうはにわかの質問でございますので、それに対してとうとうと申し述べるだけの準備はございません。　ただ、いわゆる傍論の部分、傍らの論でございますけれども、の部分が最高裁の大法廷において傍論でなくなるだろうというのも……
内藤功 160

○内藤功君　追加補足意見。傍論じゃないですよ。
竹下登 161

○国務大臣（竹下登君）　追加補足意見が将来大法廷で正当化されるであろうということにつきましては、ちょっと私の判断のまだ外にある問題ではないかというふうに考えます。
内藤功 162

○内藤功君　人事院勧告が完全実施されない事態が続けば、今私の言ったどう考えても不合理なことが起きますよ。ですから、遺憾ながら御両氏の意見とも納得するには至りません。　次の二点目の問題ですが、時間の関係で大蔵省にこの改正の趣旨を聞くのは省略いたします。私の聞くのは本法案八十二条二項などにかかわる公務傷病による公務障害共済年金についての質問でありますが、その趣旨等も質問をしたかったんですが、これは時間の関係で省略して、問題点を指摘したいと思うんです。　まず人事院に伺いますが、四月二十三日の当委員会で私からもお尋ねいたしましたが、いわゆる脳卒中、急性心臓死の公務上外認定の指針の問題でございます。人事院はこの認定基準を今再検討の作業をなさっておると思いますが、その経過及び今後のお見通しはどうなっておるか、お答えいただきたいと思います。
叶野七郎 163

○政府委員（叶野七郎君）　先生の御指摘もありまして、最近におきます各実施機関が判断いたしました認定例あるいは労災等の認定例、さらには裁判例等を集めまして詳細な分析作業を現在始めております。同時に、それに並行いたしまして専門家の意見を徴する等のこともやっているわけでございますが、何しろ脳心事案というものは、その発症の経緯につきまして本人の素因であるとかあるいは基礎疾病の有無等、さらには肉体的、精神的な負担、緊張度等々いろいろなものが絡み合いまして非常に上外の判定がつきにくいものが多いわけでございます。そういう中でどの程度まで基準化するかということは非常に難しい問題ということをこの検討を通しましてつくづく感じた次第でございます。そのためになお結論を得るためには時間を要するのではなかろうかと、かように考えます。
内藤功 164

○内藤功君　これは国家公務員の中では非常に今ふえておりますね。一般の民間の中でも非常に長時間の労働、それから夜の残業、機械化、それから仕事の複雑化という中で非常にふえております。政治家の中でもこれがふえている。こういう段階で、私はぜひこれは御検討を急いでいただきたいということを要望して、次に労働省にお伺いをしたい。　労働省は昭和三十六年の二月十三日、基発第一一六号をもちまして脳血管疾患及び虚血性疾患等の業務上外認定基準についての通達を出しました。今、二十四年たったわけです。現場の方はこれでやっているというんですが、最近御承知のとおり、昭和五十年代から各地の裁判所の判例、それからいろいろ一括して申しますと裁定例ですね、いろんな裁定例、判決例の中でこの業務上外認定基準では手に負えないというのが出てきたのは当然のことだと思うんですね。特に突然のアクシデント、突然の過激な事故がないんだけれども、長年の間残業とか夜業の蓄積、疲労の蓄積でそれが素因と共働原因になって亡くなるというようなケースについてはこの三十六年二月十三日の通達では処理し切れないので、個々の事案について判例が非常に変化していることは御案内のとおりだと思うんです。　最近、ある大新聞が一面トップ記事でこの問題を労働省が見直し作業を進めておられるということを報道されて、私は大変これは結構なことだと直観しました。それから部内誌を見ますと、ある部内誌ですが、これにも近くこれは各都道府県の労働基準局長あてに通達を出す予定だと、こういうふうな報道もされており、ここまで作業が進んでいるのかということを私感じたんですが、きょうこの場で、こういう通達についての見直しの作業は当然なさっていると思うんですが、その経過とお見通し、めどについてお答えいただきたいと思います。
佐藤正人 165

○説明員（佐藤正人君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のいわゆる急性循環器系疾患、これに係ります業務上外の認定基準につきましては、現在専門家の先生方にお願いしまして鋭意検討中でございます。　現在までに行いました内容を概要だけ申し上げますけれども、最近の医学的知見が進んでおりますので、それに基づきまして疾患別の類型あるいは発症原因等の分析検討を行ってまいりました。同時に、現在の三十六年に制定されましたこの認定基準の全般にわたりまして問題点があるかどうかというふうなことを中心に議論を進めている、このような段階でございます。　今後の問題でございますけれども、さらに具体的な要件につきまして検討に入る予定にいたしております。さらには現在の認定基準が極めて難解であるというようなこともございまして、行政担当職員の精通性あるいは迅速性のためにもマニュアルをつくって同時に施行いたしたい、このように考えております。先生先ほど近々というようなお話、確かに報道されたわけでございますけれども……
内藤功 166

○内藤功君　新聞に書いてある。
佐藤正人 167

○説明員（佐藤正人君）　はい、これにつきましては、ちょっと現在専門家の先生方に早急に検討をお願いしている段階でございますけれども、ほぼ一年近く結論が出るまでにはかかるんではないだろうかというふうに考えております。
内藤功 168

○内藤功君　今言われたマニュアルの内容ですね、大体どんなことが織り込まれるのか。それからその拘束力とか、法的な性格を含めた拘束力、いつごろできるんですか。この点お伺いいたします。
佐藤正人 169

○説明員（佐藤正人君）　マニュアルの内容でございますが、まだ具体化されておりませんので詳細は申し述べられませんけれども、大体行政担当職員用でございますので、医学的な基礎知識あるいは調査要領、こういったことが中心になるんではないだろうかというふうに考えております。　それからこのマニュアルも労働基準局長通達でございますので、通達の範囲を超えるものではないというふうに考えております。
内藤功 170

○内藤功君　私の今引用したある新聞によると、「マニュアルは、総論と各論の２部構成で、総論部分では解剖学や生理学の概要、疾病分類など、各論部分では症状や診断などについて解説する内容となる見込み。」と。その次に、「なお、認定基準についても、既に改正原案が出来上がっており、最終検討の段階であり、これがまとまり次第」伝々と、こうあるんですが、再度これについて確認をしておきます。
佐藤正人 171

○説明員（佐藤正人君）　確かに、労働基準広報の部内紙でございますけれども、これには先生御指摘のように報道されたわけでございますが、取材に若干の食い違いがございまして、残念ながら内容についてはほぼ一年ぐらいは今後検討されるんではないだろうかというふうに考えております。
内藤功 172

○内藤功君　ほかの点はどうですか、ほかの部分。
佐藤正人 173

○説明員（佐藤正人君）　このマニュアルの内容でございますが、これについてもまだ具体的にはここまではでき上がっておりません。したがいまして、こういう方向で行くであろうというようなことは内部的には議論されております。
内藤功 174

○内藤功君　最近、労働省基準局編著で「労災保険業務災害及び通勤災害認定の理論と実際」上、中、下三巻というのが出版されましたが、この内容は労働省が責任を持って監修されたものですね。
佐藤正人 175

○説明員（佐藤正人君）　御指摘のとおりでございます。
内藤功 176

○内藤功君　その中の、後で見ていただきたいんですが、二百三十二ページの一番最後のところにこういう部分があるんですね。「この種の疾患については、業務の遂行過程における災害に該当するような事実が介在しない限り、業務起因性は一般に成立しないという行政解釈に立っている。ところが、例えば基礎疾患を有する労働者がこれらの疾患に罹患した場合に、その労働者の従事していた業務と当該疾病との相当因果関係を判断するに当たって、その業務の災害性の有無を重視する考え方は合理的ではないかとの批判が近時強く出されている。また、判例の中にも行政解釈に批判的なものも出されている。」、こういうことをここでまず認めていますね。これが一つ。　それから二百三十四ページを見ますと、「たしかに、このような場合の業務上とは業務と疾病との間に相当因果関係が存在することであるということからすると、業務上の」、その次ですね、「災害的事実の存在が相当因果関係成立のために理論上不可欠な要件であるとは必ずしもいえないであろうが、」と。　これはことしの十月二十二日に出た本です。つい最近、十月二十二日に出た本を手に入れたのですが、これを見ると、労働省は災害的事実の存在を要していたというふうに今まで通達では読めるのだが、この本の見解によると、災害的事実の存在は必ずしも理論上は不可欠な要件とは言えないということはお認めになったわけです。私はこういうふうにこの本を読んで理解したわけなんです。私は、ここのところが一つもとになって展開をしていくと、裁判所の判例などとのえらい食い違い、それから現実に起きているいろんな事態、例えば国家公務員の例をとると、気象庁で島の測候所にいる人で、台風が近づいてきたときにその対応に追われて亡くなった人は業務上、公務上災害で認定されているのに、そういうことがなくて長年残業、夜業が多くて、その疲労の蓄積で亡くなった人は——台風というアクシデントがないか、あるかで公務上、公務外の認定が違っているというようなことがあるんですね。そういう扱いは今度の労働省の見解によって変えられていく方向に行くべきじゃないか。私は正式の論戦はまた大臣、局長にも来ていただいてやりたいと思うんですが、この本を読んでそう思ったのですよね。そうしないと判例と通達はえらく乖離してくる。しかも昭和三十六年にできたものですから、二十四年たっておるんですから、改めておかしくないんですよ。これが改められれば人事院の方もさっきの通達を改めることがやりやすくなると思うんです。　私は人事院が先に改めたっていいじゃないかと言うのですが、労働省がまずそこをやらないといかぬと思うんですね。これはひとつ課長、全体的な仕事の実務のあなたは中心なんだから、積極的に今の裁判の判例、それから現状というものを勉強していただいていると思うけれども、それに合うような通達をこの機会に出して、多くの方が公務認定あるいは業務上認定として遺族の救済を全くあらしめるように、そういう意味からもひとつあなたにやってもらいたいと思うんです。多くなってきているんだから、こういう事故が。そういう督励の意味も含めてあなたに期待を込めてそういう質問をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。決意を含めてどうですか。
佐藤正人 177

○説明員（佐藤正人君）　お答えします。　何分にも内容が医学的、専門的事項にわたることでございますので、今斯界の専門家の先生方にいろんな御意見等を賜りながら、また先生の御指摘のありましたその判例、あるいは現在の認定例、これらについても十分な精査をしながら現在検討中でございますので、結論が出るまでしばらくの間御猶予いただきたいと思います。
内藤功 178

○内藤功君　くどいようですが、私を含めたこの種の問題を手がけている人間がまとめた判例でも、判例等七十四件、これは労働保険審査会、それから地方公務員災害補償基金の支部、それから一部人事院ももちろん入っております。こういうものを含めて七十四件の判例が通達では賄い切れないということで出ているわけですから、これは真剣に検討していただきたいということを要望しておきます。　私は、もう一点大蔵大臣に補助金削減問題の質問を用意してあるんですが、遺憾ながら時間の関係で次回に大臣にお尋ねしたい。これは時間をかけて聞かなきゃならぬ問題であります。　以上で質問を終わります。
井上計 179

○井上計君　最初に大蔵省に伺います。本改正案の第八十条の支給の停止について伺います。　去る五十年でありますけれども、五十年の八月に今井国公共済審議会会長の意見書が出されております。　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕その意見書は、他の所得がある者に対する年金受給者、特に高額者等に対する停止及び大幅な削減を取り上げておられるわけでありまして、私も五十三年の内閣委員会あるいはその後予算委員会等々におきまして再三この問題を提起してまいりまして、今回の改正で、特に八十条でこれらのものが大幅に取り入れられたわけでありますから、大変喜ばしいことだ、このように考えております。さて、この停止条項等々につきまして政令で定める、こうなっておるようでありますけれども、どのような政令をおつくりになるよう検討されておるのか、それらについてひとつお伺いをいたします。
門田實 180

○政府委員（門田實君）　今回の共済年金改正案におきましては、退職共済年金等の受給権者が再就職して厚生年金の被保険者となった場合には、ただいまお話しにございましたように政令で定めるところにより給与所得の高低に応じて退職共済年金の一部を支給停止する、こういうことにいたしておるわけでございます。その政令の方でどういう考え方でやろうとしているのか、こういうお尋ねでございますが、この場合の支給停止の割合につきまして、その人が再就職した後のそこで得ますところの給与所得、それとこの共済年金の支給額、これが国家公務員の標準的な給与所得者と均衡がとれるように定めることにしよう、こういう考え方でございまして、具体的に申し上げますと、国家公務員の標準的な給与程度の給与所得を第二の職場で得ている人につきましては年金額の二分の一が停止される、　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕これを基準といたしまして、先生お話ございましたように、それよりも所得が低い人につきましては支給停止の割合を少なくいたしますが、それよりも高所得の人につきましては年金の相当の部分が支給停止される、こういう仕組みを考えておるというのが現在のところの考え方でございます。
井上計 181

○井上計君　具体的に例を挙げて、どの程度の場合には金額的にどうなるか、標準的な事例でいいですから、計算しておられればちょっとそれをお聞かせいただけませんか。
門田實 182

○政府委員（門田實君）　まだ今後のこともございますので、なかなか細かい計数を今手元に持っていないのでございますが、先ほどの話をもう少し具体的に申し上げますと、国家公務員の標準的な給与といいますのは現在四百五十万円程度ではないか、またベースアップ等ございますから変わってまいりますが、そういった水準にある、そういう程度の所得を得ている人につきまして年金額の二分の一が支給されるといいますか、二分の一が停止されるといいますか、そういう状況になる。これを基準といたしまして、以下所得がずっと多い人につきましてはこの支給停止割合五〇％が六〇％、七〇％と、こういうふうになりまして、一番上限では百分の九十というところまで参るようにしようと、こういうことを考えておるわけでございます。
井上計 183

○井上計君　従来、私が再三先ほど申し上げましたように、提言したこととほぼ接近をしてまいりましたから、今回の改正についてはこの点については私は大いに評価をしております。　ただ、そこで伺いたいのですが、この八十条の国会議員互助年金法については当然今と同じような考え方で削減あるいは停止等が行われるわけですね。例の地方議員年金法というのとはどういうふうな関係になるんですか。ちょっとそれをお伺いいたします。
門田實 184

○政府委員（門田實君）　お尋ねの地方議員につきましても国会議員の場合と同じようにこの支給停止を受けると、こういうことを考えております。
井上計 185

○井上計君　それはどこの規定にありますか。
門田實 186

○政府委員（門田實君）　現在お尋ねのこの八十条の中で、三行目ぐらいでございますが、「地方公務員等共済組合法第十一章の規定の適用を受ける者」と、ここのところに含まれてまいるわけでございます。
井上計 187

○井上計君　はい、理解しました。　次に、七十四条の併給の調整について伺いますけれども、事実上これでまいりますと併給禁止と、このように理解しておりますが、そういう理解でよろしいわけですか。
門田實 188

○政府委員（門田實君）　この併給調整は、今回の年金制度の改正全体を通じまして、国民年金、厚生年金、それから共済年金、この全体を通じましてとられておる措置でございまして、基本的には、高齢化社会の到来に備え、給付と負担の均衡を図り、公平で安定した年金制度を確立するという観点に立ちまして、併給調整につきましても従来行われておりました併給調整を、もっと合理化といいますか、徹底といいますか、そういうふうにいたしまして、公的年金各制度におきましては制度内、制度間を通じて一人一年金を原則とすると、こういうことにいたしておるわけでございます。これは従来過剰給付でありますとか、重複給付でありますとか、とかくの批判もございましたし、本当に年金の必要な人に年金を確保していくと、こういう考え方でこういう措置をとったわけでございます。
井上計 189

○井上計君　今回の改正によって、今お伺いをした併給禁止、さらには支給の停止あるいは大幅削減等々につきましては、従来とかく問題になっておりましたいわば厚年との官民格差等々が大幅に是正されるということで大変評価をしております。国民の評価も必ずこの点についてはなされるであろう、このように実は感じるわけであります。　そこで恩給局長にお伺いしたいんであります。先ほど内藤委員の質問の中にも若干ありましたけれども、恩給法がいわば年金法にかわったといいますか、現在の年金法がいわば恩給法を基準とした考え方でつくられたことについてはこれは十分理解しております。とすると、今度は恩給法と年金法との格差というものが従来の厚生年金と共済年金との格差以上に広がっていくことになりはしないか。したがって恩給に対する厚生年金と共済年金との格差というのが国民の間に不満として生じていくんではなかろうかと、このようなことを私感じるわけでありますけれども、恩給法については併給禁止は全くないわけでありますし、現行で、また支給の調整、削減というものが若干ありますけれども、今回の年金法と比べますと大幅に違っているというふうなことであろうと思います。そういう理解でよろしいんですか、お伺いします。
佐々木晴夫 190

○政府委員（佐々木晴夫君）　ちょっと私意味を十分とっていないのかもしれませんのですけれども、今井上先生の御質問の恩給法と年金各法との関係ということにつきまして、恩給法がいわば共済に先行した制度であったということで、共済にありまして一般方式は恩給方式でもって算定される、それから後にできました厚生年金類似のいわば通算方式、こうした二つの方式の有利な方をとるというのが従来の考え方であったと理解いたしております。　そこで、恩給について今度年金法改正が行われた場合にどうするのかということでありますけれども、恩給の仕組みがもともといわば退職時俸給と在職年を一応掛け合わせた年金を基礎としておるということは御承知のとおりでありまして、今例えば年金方式におけるところの基礎年金と報酬比例部分の二段階方式をちょっととり得ないというふうないわば特殊事情があることは御理解をいただきたいと存ずるわけであります。　それから併給調整等の問題でありますけれども、御承知のように、恩給につきましてもいわば恩給外所得が七百万以上の方につきましては恩給の百六十一万円、これを合わせました八百六十一万円以上の所得につきまして三割五分を限度としまして調整するという仕組みは既に一応つくられているわけであります。これが今度の共済年金との間において甘いではないかという御指摘はあるいはあろうかと思います。このあたりについては今回せっかく年金法改正が一応あるわけでありますから、私どもとしても重大な制度問題として検討いたしていきたいと思います。　ただ、もう一つ例えば恩給がいかにも高いんではないかというふうな御指摘であるとするならば、今の例えば普通恩給における文官の平均恩給受給額というのはわずか百十七万円、月十万円足らずであるといったような事情についても御理解をいただきたいと思います。恩給は御承知のとおり三十四年十月あるいは三十七年の十二月の共済への移行の前でありますから、いわばその給与水準そのものが大変低い、また手当その他も一応含まれていない、そういう段階の俸給をもとにして恩給を算定しておる、このような事情を御理解をいただきたいと思います。
井上計 191

○井上計君　私、恩給が高いとかというふうな、そういう意味での論議ではありませんで、ただ年金あるいは恩給といっても、国民全般、国民の側から考えると、老後の生活設計の有力な手段、こういうふうな考え方ですね。したがって、だれもが平等でたとえ公務員であろうと、あるいはその他の共済年金の加入者であろうと、あるいは恩給受給者であろうとも、あるいは軍人恩給の受給者であろうとも、厚生年金の加入者であろうとも、最終的には同じ条件で、もちろんそれは収入によって金額あるいは率の違うことは当然でありますけれども、同じ条件で支給される、同じ条件で受給する、それによって老後の生活設計を立てるというのが最も理想の形だと思うんですね。だから、現在あるいは過去の高い安いを言うんじゃない。今後の課題として考えていかなくちゃいけないのは、せっかく今回の年金法等の改正によって従来言われておった厚生年金あるいは国民年金との格差がかなり縮まっていくわけですね、支給条件、いろんな条件等が。ところが、恩給法だけは別のところにあるということをこれからの問題として考えていく必要がある、こういう意味で申し上げているわけです。お聞きをしているわけですね。　ですから、昭和三十四年の恩給でありますから、金額が高いとか低いとかということじゃなくて、これからの問題として現在のままでいつまでも恩給は恩給、別である、年金は厚生年金との格差を縮め、七十年の一元化の方向に向かっていくんだと、これからそういうふうな面でのいわば格差というものはまた国民の間に不信、不満という形で生じていくんではなかろうか、こういう意味でお尋ねをし、申し上げておるということなんですね。端的に申し上げまして、だから恩給法については恩給法の制限等々について現状のままで今後ともずっといくというお考えなのか、あるいはそれらについて今後必要な課題として検討していくのか、どちらか。その点をお伺いをいたします。
佐々木晴夫 192

○政府委員（佐々木晴夫君）　どうも先生のお話を十分理解しませんで大変恐縮でありました。ただし、実は恩給と今の社会保険の共済を含めます社会保険とは性格を異にすることは事実であろうと思うんであります。恩給の場合に九四％までが実は軍人恩給でありまして、いわば戦時に出発されますときにそれだけのお約束をしておる、いわば国家補償的な性格を一応有するものであるということを基本にして考えなければならないと、こう思うわけであります。　公的年金は、御承知のとおり、労使相互のいわば相互扶助の精神によって一応なっている。それに対して国家補償であるというところで、これはおのずから相互の調整を図るのも限度があると思います。　しかしながら、今先生がおっしゃいました恩給外所得によってある程度の恩給額の調整をする、あるいは例えば今後スライドの問題が問題になろうかと思いますけれども、そうしたものについて今公的年金制度改革の方向を見ながら、私どもとしても制度の検討を進めていくということについては、これから非常に真剣に検討してまいりたいと、このように考えているわけであります。
井上計 193

○井上計君　軍人恩給と普通文官恩給との性格の違い、これも私はよく理解しております。本委員会の中には軍人恩給に関係しておられる先生方がおられるわけでありますけれども、私自身も軍人恩給に関係をしております。ただ、私はある考えるところがありまして、昭和二十八年時点から軍人恩給、傷病恩給等については自分で辞退して、いただいておりません。　ただ、現在の軍人恩給の受給者が漸次減っていくとは言いましても、私が恩給局からいただいた資料等でいきますと、十年後、昭和七十年度においてもなおかつ、軍人恩給の現在ベースで考えて、必要とする金額が一兆円を超えるわけですね。だから、これらのものを今後の財政的な面から考え、あるいは性格が異なりますけれども、国民感情から考えて現在と同じような、支給の停止とは言いませんけれども、現在程度の支給の制限ですか、先ほどお話になりましたような、これは恩給局からの資料で計算をすると、仮に普通恩給が二百五十万ある人が恩給外所得が一千万円あった場合でも八十七万五千円の減額になるということになってますけれども、今度の厚生年金法の改正の削減と比べると、まだまだ恩給の削減率は非常に少ないということになりますね。そういうふうなことがこのままでいいのであろうかどうか。私はだめだということを断定して申し上げているわけじゃないんですよ。今後の年金一元化の方向へ向かって進んでいかなくちゃいけないときに、恩給法については、性格が違うとかどうとかいうことだけで、そのまま見逃がしておいていいのであろうかと、こういうふうな気持ちがあるものでありますからお伺いをしておるということであります。これについては今すぐ結論ということではありませんし、また恩給局長のお立場で、こうとか、ああとか、なかなかおっしゃりにくいことでありましょうけれども、今後そういうことについても検討していく必要が、特に政治という立場で、ありはせぬかと、こう考えております。これは大蔵大臣はどうお考えでありましょうか。
竹下登 194

○国務大臣（竹下登君）　御説のとおりに、恩給につきましては、今回の公的年金制度改革のスケジュールには含まれておりません。恩給の持つ性格につきましては先ほど恩給局長からお答えがございました。いわゆる国家補償的な性格の問題、それからもう一つは恩給関係の方はすべてが既裁定者であるということ、それから新規参入者はないということ、それから相当お年寄りであるということ、平均が六十九・六歳でございますか、そういうことがございますが、ただ臨調の答申の中におきまして、公的年金制度とのバランスを、今おっしゃったのもバランスという意味であると思うんでありますが、バランスを考慮し、必要な見直しを行うという臨調答申がございます。したがって、窮屈に言えば総務庁の方で検討がされていくものであろうというふうに考えられますが、非常に難しい背景が理論的にもあることは私も十分承知をいたしております。
井上計 195

○井上計君　今大臣お答えのように非常に難しい背景があります。だから、私が最初に申し上げているように、今すぐこれをいいとか悪いとか、こうするべきとか、ああとか、こういうことを申し上げているんじゃありませんけれども、今後の課題としては検討していく。その検討の結果、国民が理解できるような、国民に納得してもらえるような結論を公にするということは必要であろうと、こう考えておりますので、この点については要望しておきます。恩給局長、結構です。　それから次に、本改正案の中でいろいろと論議すべき点が多々あります。また既にいろんな論議が重ねられておりますけれども、その一つとして既裁定者の年金額のスライドの問題、これは今後の国民生活あるいは賃金水準等々の上昇率を勘案すべきであろうと、こう考えますけれども、このスライドについてはどのようにお考えになっておられますか。
門田實 196

○政府委員（門田實君）　年金額の改定につきましては、改正案では「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に」改定措置を講すべき旨規定しております。これは賃金に著しい変動が生じた場合にもこの規定に該当すると、こう考えておりますので、実際の対応上はこれで支障を生ずることはないんであろうと考えておりますけれども、これはこれまでいろいろ御議論ございまして衆議院でも附帯決議等もございました。もっと明確にせよと、こういうお話もございましたところでございまして、その辺の趣旨を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
井上計 197

○井上計君　「著しい」というのが一つの不安材料であり、また不確定要素がありますからやむを得ないと言いますけれども、衆議院の附帯決議に盛られておりますそこを明らかにする必要があると、こう考えております。現状ではその数字を明らかにするということについてはお考えはいかがなんですか。
門田實 198

○政府委員（門田實君）　私どもは、この規定の趣旨を明確に、むしろ賃金という用語を入れてはどうかと、こういう御指摘をちょうだいしたわけでございまして、そこのところは御趣旨を踏まえて対処してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。具体的な数字となりますとこれはまた今後の問題でございまして、その辺、どの辺の数字でどうなるのかというのはむしろ今後の積み重ねから実際上出てまいると、こういうふうに考えております。
井上計 199

○井上計君　理解をいたしておきます。ただ、これについては私は、もう少しというか、できるだけ明確にしておく必要があるであろうと、このように考えております。　最後にこれは大蔵大臣にぜひお尋ねをし、またお願いをいたしたいと考えておりますのは、先般の当法案の問題で、代表質問の中で私はこれをお尋ねし、また大蔵大臣から検討するという意味のお答えをいただいたと思っておりますけれども、厚生年金基金の積立金に対する特別法人税の問題であります。　各方面からこれについていろんな意見が高まっております。大蔵大臣十二分に御承知のとおりでありますが、今回の国公共済年金の改正に伴って、従来用いられておる課税控除数値、現行は二・七倍ですか、これで算出をされると大変なことになるということ、これはもう十分御承知のとおりでありますが、現状で大蔵省はどのようなお考えをお持ちでありますか、お聞かせをいただきたいと思います。
大山綱明 200

○政府委員（大山綱明君）　この積立金課税の制度は、先生御案内のとおり、企業の掛金が支出時に損金算入される一方、年金を受け取る場合には受け取る従業員に対する課税は受給時であるということから、その間の課税遅延の利子分という趣旨で退職年金等の積立金について課税をいたしておるものでございます。基本的に私どもその考え方は今後とも維持されてしかるべきものだと考えております。　この厚生年金基金の積立金に対していかに今後考えていくべきかということでございますが、ただいま申しましたような基本的な考え方は維持しつつ、今後私ども所得税制、法人税制等の抜本的な見直しを検討いたしていくつもりでございますが、その作業の中でただいま御指摘の点なども含めまして鋭意検討してまいりたいと、かように存じておりまして、今すぐ課税を強化するとか、あるいはどうこうするという点についてまだ結論を私ども事務的には出してない段階でございます。
井上計 201

○井上計君　大臣はこの問題についてはきょうの時点ではまだ大変お答えにくいであろうという察しはいたしておりますけれども、この問題は、現行の二・七倍という計算方式、今度の国公共済の年金の改正に伴ってこの二・七倍というものをまず見直しをしていく、新しい基準を設定する必要があると、このように考えますし、いずれにしても、現行どおりで課税をされるとすると、既に御承知のように、年金基金の約八〇％という八百幾つかの基金がすべて課税対象になってくる。これは実質的な大増税になることはもう間違いないわけでありますから、この点についてはぜひ現行のこの基準を、控除数値を見直しをしていくというふうなことで、この課税については行わないという方向をぜひひとつとっていただきたい。これはもう強く要望しておきます。厚生年金あたりせっかく企業努力をしてできるだけ受給条件が悪くならないようにやっておる。ましてやこの十月から厚生年金の掛金がかなり大幅にアップしておるわけでありますから、そういう中でこれがさらに大幅な増税になるとすると、またまた厚生年金の保険料率を上げていかなくてはいけないというふうな問題も出てくるわけでありますから、この点については特に強く要望を重ねておきたいと思います。大臣から何か御見解を披瀝していただければ大変ありがたいと、こう思います。
竹下登 202

○国務大臣（竹下登君）　きょうこれから帰りまして政府税調の答申をちょうだいすることになっておりますが、いわば抜本策に当たりますものは大筋今度は除外されております、引き続き検討と、こんな感じになっておりますので、今六十一年度税制のあり方というのはおよそ見当がつかぬわけではございませんが、今後の課題として検討される年金税制全体についていろんな議論がございますし、それらと一緒に恐らく議論される問題であろうというふうに私は予測をいたしております。御趣旨の点は十分私にも理解のできる問題でございます。
井上計 203

○井上計君　終わります。
亀長友義 204

○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。　　　　—————————————
亀長友義 205

○委員長（亀長友義君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会に対し、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について文教委員会に対し、並びに農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について農林水産委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀長友義 206

○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　また、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会、文教委員会及び農林水産委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀長友義 207

○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
亀長友義 208

○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十分散会

1985-12-17 第103回国会 参議院 内閣委員会 第7号 公式Web版

1985-12-17 第103回国会参議院内閣委員会第7号公式Web版