1985-04-03 第102回国会参議院内閣委員会第8号

1985-04-03 第102回国会参議院内閣委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年四月三日（水曜日）　　　午前十時二分開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君　　　政府委員　　　　　　　内閣参事官兼内　　　　　　　閣総理大臣官房　　　　　　　会計課長　　　　　中嶋　計廣君　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議室長兼内閣総　　　　　　　理大臣官房審議　　　　　　　室長　　　　　　　吉居　時哉君　　　　　　　内閣審議官　　　　高瀬　秀一君　　　　　　　内閣法制局第一　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君　　　　　　　国防会議事務局　　　　　　　長　　　　　　　　塩田　　章君　　　　　　　防衛政務次官　　　村上　正邦君　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　　清君　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君　　　　　　　防衛庁参事官　　　池田　久克君　　　　　　　防衛庁参事官　　　筒井　良三君　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　西廣　整輝君　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君　　　　　　　防衛庁教育訓練　　　　　　　局長　　　　　　　大高　時男君　　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君　　　　　　　防衛庁装備局長　　山田　勝久君　　　　　　　防衛施設庁長官　　佐々　淳行君　　　　　　　防衛施設庁総務　　　　　　　部長　　　　　　　梅岡　　弘君　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部長　　　　　　　宇都　信義君　　　　　　　防衛施設庁建設　　　　　　　部長　　　　　　　大原　舜世君　　　　　　　防衛施設庁労務　　　　　　　部長　　　　　　　大内　雄二君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君　　　説明員　　　　　　　外務省北米局安　　　　　　　全保障課長　　　　沼田　貞昭君　　　　　　　大蔵省理財局特　　　　　　　別財産室長　　　　筑紫　勝麿君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について　（総理府所管（防衛本庁、防衛施設庁））　　　　─────────────
大島友治 1

○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　予算委員会から委嘱がありました昭和六十年度総予算中、総理府所管のうち防衛本庁、防衛施設庁を議題といたします。　予算の説明につきましては、去る三月十四日の委員会におきまして既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
野田哲 2

○野田哲君　きょうは危機管理体制、特に危機管理体制ということになりますと分野がかなり広範にわたりますが、防衛面を中心にして政府の考え方を伺ってまいりたいと思います。　昨年の七月に、中西国務大臣が危機管理担当国務大臣という耳なれない新しい任務に任命をされたわけでありますが、そして内閣に危機管理等特命事項担当室というポストが設置されて、数人のスタッフがそこに集められて危機管理体制についての検討を始めたということでこの問題が注目をされてきております。　そこで、政府部内でこの危機管理体制の問題がどのように検討されてきているか、私なりに政府部内にあるいろいろ文献を勉強してみますと、非常に重要な問題を数多く含んでいることが明らかになってきております。まず一つは、内閣の機能の問題、それから国民の権利に対する制約の問題、シビリアンコントロールのあり方、情報管理のあり方、こういう重要な問題があるわけでありますが、政府内にある資料について今まで検討されているのを見ると、防衛庁それから警察にも危機管理という問題について検討されたレポートがあるわけでありますが、これらのレポートで共通していることは、総理の権限の強化、それから総理直属のスタッフの機能強化、それから警察の治安維持、自衛隊の行動範囲の拡大、こういう問題が共通して提起されているわけであります。さらに危機管理のための国民の権利の制限、情報機能の強化と集中管理、こういう問題が提起されておりまして、私どもとしては、国民の権利を守る上で大変ゆるがせにすることのできないゆゆしい問題が含まれている、こういうふうに受けとめているわけであります。そういう立場に立って、官房長官、防衛庁長官並びに各政府委員に、危機管理体制について一体政府はどのように考えているのか、こういう点で伺ってまいりたいと思います。　まず最初に、昨年七月に総理府と行政管理庁が統合された後、中西国務大臣に対して危機管理担当という任務を持たされた。これはいかなる理由によるものであるのか。大臣に一人担当部署のない人ができたから、これに何か担当させるためにつけた、こういう感じもするわけでありますけれども、これはいかなる理由によってこのような任務が与えられたわけですか。
藤波孝生 3

○国務大臣（藤波孝生君）　お話しのように、従来の総理府と行政管理庁の大部分が一緒になるということで、政府としても一つの体制の変化があったわけでございます。かねてから非常に重要な問題とされてきた問題につきまして、総理から中西国務大臣に対しまして特命事項をお願いいたしまして、それらを中心としていろいろな検討あるいはいろいろな政策の展開をお願いしたい、こういうことで出発したわけでございます。　特に、危機管理の問題につきましては、大地震でありますとか、ハイジャックなどの突発的な大事件が、いつ、どこで、どういうふうに起こるかということは、これは予測し得ない。そういう大事件が起こるということも絶えずあるわけでございますから、そういう事件が発生した場合に政府のとるべき措置についての研究や検討が必要でありますことは言うまでもないところでございます。それらにつきましては、従来からも関係省庁におきまして、そういう大事件が起こった場合に、どういうふうな体制で、どういうふうに対処するかということにつきまして、いろいろ研究、検討を進めてきておるところでございますが、この問題の重要性にかんがみまして、一方で関係省庁がそれぞれ研究をさらに重ねる、同時に中西前国務大臣に、この問題について研究、検討をひとつお願いをしたい、そして各省庁で研究をいたしておりますその作業がさらに深まるように、ぜひひとつ御検討をお願いしたい、こういうことで総理から特命事項としてお願いをいたしまして、ほかの民活の問題でございますとか、あるいはベルリンにあります旧大使館の活用の問題などと並んで、特命事項としてお願いをした次第でございます。
野田哲 4

○野田哲君　ちょっとほかの問題に触れますけれども、鈴木内閣のもとで昭和五十五年に総合安全保障関係閣僚会議というのが設置されている。その設置のときの考え方を見ると、経済、外交等の諸施策のうち、安全保障の視点から総合性及び整合性を確保する上で国政、行政機関において調整を要するものについて協議すること、こういう理由で官房長官を議長にして、外務、大蔵、農水、通産、運輸、防衛、経企、科学技術庁、こういう閣僚が構成メンバーになって発足しているわけですが、現在この閣僚会議というのは存続しているのかどうか。またどのように存続しているとすれば運営され、どんな問題を協議されてきているのか、この点を伺いたいと思います。
藤波孝生 5

○国務大臣（藤波孝生君）　総合安全保障関係閣僚会議は昭和五十五年十二月二日に発足いたしまして、以来これまで十三回の会合が開かれてきておるところでございます。中曽根内閣になりましてからは、第八回以降でございますので六回開催してきているという計算になります。　今お話がございましたように、議題といたしましては、外交、経済協力、エネルギー、食糧、科学技術、防衛などの総合安全保障にかかわる諸問題が取り上げられまして、外務大臣の国際情勢についての報告が大体いつも基調になるのでございますが、その報告を中心にいたしまして、いろいろ関係大臣からそれぞれの省庁でとってまいりました施策、情勢の分析などにつきまして報告がありまして、その後、自由活発に議論が交わされる、こういうことになって今日に至っておるところでございます。　特に外務大臣の報告では、そのたびごとに世界全体のいろんな情勢の変化などが外務大臣としての立場で述べられまして、それを中心にしまして各省庁、各所管大臣の立場からいろんな意見が述べられ、そしてさらにそれぞれの所管を越えて大臣間でいろんな意見の交換があると、こういうふうな感じになってきておるところでございます。
野田哲 6

○野田哲君　危機管理問題というのを論じているいろんな識者のレポート、とりわけ防衛庁を退官した人が書いたレポートなどを見ると、国防会議というのは全く役に立ってないという。これは私が読んだ印象ですけれども、国防会議というのが全く役に立っていない。本当に総合安全保障体制というものを考えるのであれば、国防会議というものを改組して、もっと国防会議で実のある議論をするようにしたらどうか、こういう論文がかなり出されているわけです。だから、そういう人たちは、今官房長官が述べられた総合安全保障閣僚会議というようなところで自由濶達な総合安全保障体制というものが議論されることを期待しているように受けとめられるわけであります。実質的にそういう形の閣僚会議があるとすれば、私はシビリアンコントロールの一番のポイントである国防会議というものが全く形骸化されているんではないか、こういう印象を受けるんですが、この点は、両大臣、国防会議の事務局長が見えておりますが、いかがですか。
藤波孝生 7

○国務大臣（藤波孝生君）　防衛庁長官なり国防会議事務局長からはまた別の御答弁があるかと思いますが、今の御指摘は、いろんなところで雑誌などの論調の中でも私ども拝見しておるところでございます。　しかし、この国防会議というのは、我が国の防衛政策を決定していく、年々の予算の状況などについても報告を受けて、これでいこうというようなことを決めるなどというのは、一つの年中行事のようになっておりますけれども、しかしその年その年どのような姿勢で防衛政策に取り組んでいくかということを非常に大事に考えてそういう議題に上るわけでございます。国防会議は、内閣総理大臣、防衛庁長官を中心にいたしまして、我が国の防衛政策を進めていく上で最も権威のある、しかも最も大切な会議であるというふうに私ども理解をいたしておるところでございます。　一方、総合安全保障関係閣僚会議の方は、むしろ我が国をめぐってのいろんな世界の動きなどにどのように我が国がいろんな分野で対応していくかということを広い角度から取り上げ、かつ取り組み、一つの方向を見出そうと、こういうことで意見を交換してきておるところでございまして、今申し上げましたようにエネルギーとか食糧とかいろいろな角度から、特に中心は外務省の世界全体がどう動いていくかというようなことについての報告を中心にいたしまして、総合的にこれをとらえて、各それぞれの分野でどう取り組んでいったらいいかということに資するという意味で非常にまた意味のある会議ではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、それぞれ非常に大事な役割がございますので、これを一緒にしてというわけにはまいりますまい、こういうふうに考えておる次第でございまして、その方針は政府といたしましてこれからも継続させていきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
加藤紘一 8

○国務大臣（加藤紘一君）　防衛政策に関するシビリアンコントロールの方途としましては、いろんな仕組みがあると思いますが、その中で私たちは国防会議は国会とともに最も重要な仕組みであろうと思っております。　余り機能してないのではないかという御議論でございますけれども、防衛庁といたしましては、私たちが立てる防衛政策というものを国防会議において御承認いただけるかということは、常に政策を考えるときの頭の中に常に入っている大きな重要な配慮になっております。ここが通らなければということですべてを考えておりまして、したがって、そこの国防会議におきましては、単に防衛政策の観点からだけではなく、外務大臣も御出席いただきいろいろ御意見をいただきますし、通産大臣それから大蔵大臣からも御議論いただきますし、開催されている数もそれなりの節目節目には私たちもお願いしておりますし、私たちは機能は十分に果たしているものだと考えております。　ただ、野田委員御指摘のように、よりもっと具体的なもっと実質的な機能を付与すべきではないかということについての御議論は、これは政府全体でお考えいただくことだろうと思いますが、私たちとしては国防会議がより有効なものになるということには、その方針につきましてはぜひそうあってほしいし、私たちも全く異論のないところでございます。
野田哲 9

○野田哲君　国防会議というのは、私が感じているところでは、安全保障についての軍事面だけの手続を、そこをクリアしなければ手続が成り立たないからという単なる軍事面での手続機関になってしまっているんじゃないか。安全保障というのは、僕はそういう軍事面だけであってはならないと思うんですね。総合的な食糧政策とかエネルギーとか外交とか、こういう分野こそまさに一番重要な安全保障政策だと思うわけですね。そういう意味から、そういう分野での総合安全保障というものをより重視する、そういう意味での内閣の組織の運用というものを考えるべきではないかと、こういうふうに考えるわけです。　そこで、また危機管理の問題に具体的に戻って伺いますが、先ほど官房長官は、従来から危機管理体制について各省庁でやっていることを、国務大臣も担当して各省庁の研究を深めるようにし、総合的にやっていくために中西国務大臣を危機管理等の担当に任命したんだと、こういう説明があったわけですけれども、第一次中曽根内閣のわずかの期間、七月から半年やって、またこれがなくなったんですね。第二次中曽根内閣では、あの組閣のときの発表を見ても、それから政府の公式な文書で各大臣の所管事項を見ても、危機管理問題はどこにも出てこないんです。置かれてないということは、必要なくなったからもう廃止したと、こういうことなんですね。どうですか。
藤波孝生 10

○国務大臣（藤波孝生君）　先ほどお答えをいたしましたように、危機管理、いろいろな突発事故に対して、特に大事件に対してどう対処するか、どういう体制でどのように取り組むかといったことにつきましては、各省庁でいろんな研究や検討を進めてきておるところでございます。　そこで、中西大臣に特命事項としてお願いをいたしまして、短い期間でございましたけれども、中西大臣の非常にまじめな真摯なお取り組みによりまして非常に突っ込んだ検討をお進めいただいた。そのことが報告されて、それを参考にさせていただいてまた各省庁で研究、検討を進めてきている。態勢からいきますとそういうことになっておりまして、決して必要なくなったということではなくて、しかもこれでもう十分だということではなくて、各省庁でそれぞれ検討をさらに進めている、こういうことになっておりますことを御報告申し上げたいと思う次第でございます。
野田哲 11

○野田哲君　官房長官がどう言われても、結果は、今から考えてみれば、あいた所管のない大臣が一人できたから間に合わせにああいう問題の肩書をつけたとしか思えないんですよ。中西国務大臣に危機管理問題というのを担当することにしたときに、危機管理等特命事項担当室というのができていますね、何カ所かの省庁からスタッフを集めて発足した。中西さんが第二次中曽根内閣にかわるときに国務大臣をやめると同時にすぱっとあの機構はなくなっているわけですね。あそこでやっていた仕事はどこが引き継いだんですか。
吉居時哉 12

○政府委員（吉居時哉君）　ただいま先生のお話にありましたように、昨年の七月に中西前大臣が特命を受けられました際に、内閣審議室の中に危機管理等特命事項担当室を設けたところでございまして、警察庁、外務省、運輸省等からの応援を得て、そういうスタッフとしてそろえたわけでございます。　それが昨年の十一月の内閣改造に伴いまして十一月五日にこの部屋は解散したわけでございますが、先ほど来官房長官からのお話にもありますように、ここでの勉強というものは各省庁が従来から行っておりました勉強といわば並行的にやってきたところでございまして、これが解散したからといって危機管理の問題がなくなったというわけでは決してないわけでございます。　なお、そこで四カ月余り勉強いたしました議論の集積というものにつきましては、これはもともと内閣審議室に置かれたものでございますので、私ども内閣審議室が引き継いでおります。
野田哲 13

○野田哲君　今説明のあった危機管理等特命事項担当室は中西国務大臣のもとで危機管理問題を検討されていたわけでありますが、ここから出されたレポートといいますか、報告書で、「危機管理の現状と対策―突発的緊急事態を中心に」、こういうサブタイトルがついたレポートが出されているわけであります。これを見ると、「各省庁から中西国務大臣に対しては危機管理に万全を期するため、法制の整備、組織の強化、人員の増強、施設の改善のための予算の増額等の必要性について縷縷説明があった。これらはそれぞれもっともであり、来年度以降の予算において順次実現していくことを期待するものである。」、こういうふうな報告書が出ているわけであります。そうして、その説明を聞いた箇所として、警察庁、科学技術庁、国土庁、外務省、運輸省、こういうところから危機管理体制についていろいろ説明を聞いたことになっているわけでありますが、要点で結構ですが、これらの省庁では危機管理のためにどういうことを中西国務大臣に要請したわけですか。
吉居時哉 14

○政府委員（吉居時哉君）　中西前大臣のもとにおきまして危機管理を勉強されたわけでありますが、その仕方としましては、一つには過去のケーススタディーというようなこともやりましたし、また各省庁から各省庁が行っておられます危機管理の現状といったことについてヒアリングを行ったり、あるいは外国に視察に行かれたりといったようないろんなことをされたわけでございます。各省庁とのヒアリングを通じましていろいろな議論もあり、またお互いに相互に勉強もされたわけであります。　各省庁からのヒアリングは、主として先ほど申しました各省庁が行っておられます危機管理の現状ということについてでありますけれども、その際にいろいろな要望も実はございまして、その一つは、例えば組織等についての御要望であったり、あるいは人員面での配慮をしてもらいたいといったような御要望があったというふうに承知しております。
野田哲 15

○野田哲君　その組織や人員について具体的にどういう要望がどの省庁から出されているわけですか。
吉居時哉 16

○政府委員（吉居時哉君）　個々の省庁について申し上げる資料も用意しておりませんけれども、私ども承知しておりますのは、国土庁、外務省、運輸省等から組織や人員等についての要望があったというふうに承知しています。
野田哲 17

○野田哲君　どの部署の人員を、あるいはどの部署の組織をどうしろというのを具体的に答えられないんですか。
吉居時哉 18

○政府委員室（吉居時哉君）　例えば運輸省の例で申し上げますと、これはほかの省庁の話ですからいかがかと思いますけれども、例えば空港における応急体制あるいはこ十四時間体制等に関しまして人員面での配慮をもっとお願いいたしたいといったことや、あるいは職員の研修の体制についてさらに強化したいといったような御要望があったというふうに聞いております。
野田哲 19

○野田哲君　そこのところだけを余り根掘り葉掘り聞いても全体がつかめませんから次に進めますが、この危機管理等特命事項担当室から出されたレポートの中で、十ページから十一ページにかけて、危機管理体制の中枢機能として、内閣補佐官の制度とかあるいは関係各省庁の課長クラスを総理直属のスタッフとして置く、こういうようなことが述べられているわけでありますが、こういう点は検討対象になっているんですか。
藤波孝生 20

○国務大臣（藤波孝生君）　中西大臣のところの検討会でこれらも話題になって、いろんな情報を的確に、しかも集中的に掌握するというようなことが危機管理の中心ではないか、さらに内閣機能を強化して、各省庁でいろんな行政を展開していくことの効果をあらしめるようにしなきゃいかぬというような観点から、そういった話題が上り、かつレポートの中にも触れられたというふうに聞いておるところでございます。その問題につきましては、現在、行革審の内閣機能強化に関する分科会で検討が進められてきておりまして、なお今いろいろ御審議いただいておる最中のことでございます。どのように内閣機能を強化していくかということを中心にいたしましていろんな角度から御検討をいただいておるものと、このように考えておるところでございまして、それらの結果がどのように出るかというようなこともよく勉強させていただいて取り組んでいくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
野田哲 21

○野田哲君　そこのところはもうちょっと深く聞きたいんです。どうも中曽根総理大臣は、レーガン大統領の大統領補佐官制度をイメージとして持っておられるのじゃないかという声が聞こえてくるわけでありますが、その問題はまた別の議論にすることにいたしまして、さらにこの危機管理問題のこの報告、レポートの中で、政府専用機の保有という問題が具体的に提起をされております。こういうふうに書いてありますね。「この問題について昭和五十三年に政府都内で検討され、実施困難という結論が出されているが、（１）の見地からも、政府首脳等の外国出張の際や海外における緊急事態発生の際の邦人救出等に使用するための政府専用の航空機の保有を再検討する必要がある」。で、「（１）の見地から」というのは、「緊急連絡体制の整備」ということで、緊急連絡体制の整備のためにも政府専用機が必要だと、こういう提起がされているわけです。　先日ある新聞に「再浮上！！〝政府専用機必要論″」というのが大きく報道されております。特に、先日のイラン・イラク戦争の中でテヘラン在住、イラン在住の邦人が、日航機が間に合わないでトルコの飛行機によって脱出したということから、政府専用機があれば緊急にそれを差し向けることができたのにというようなことを言っておられるわけですが、この政府専用機の保有、政府というよりも総理専用機ということになるんでしょうか、そういう検討はされているんですか。いかがでしょうか。
藤波孝生 22

○国務大臣（藤波孝生君）　今新聞記事としてお取り上げになりましたように、表現としては再浮上という表現がございましたが、ときどきこの問題が浮かび上がってくるわけでございます。昭和五十三年のころにも、当時内閣でやはり総理専用機といったものを持ってはどうかというようないろんな検討がなされたということを聞いております。その検討をしてきた結果では、経済的にもこれを購入したり維持したりしていくためのいろいろお金の面を考えてみると、どうも民間機をチャーターした方がかえって経済的にいいのではないかというような計算とか、それからパイロットなどを直属の要員として定員を持っていくということがいかがかというような、そういう観点からの議論などもございまして、見送られたまま今日に至っておるところでございます。　総理が国内あるいは国外いろいろお出かけになる、しかも緊急に出かけていく必要があるというような場合もよく想定されるところでございますし、総理専用機と申しますか、政府専用機と申しますか、いろいろな大事件などが発生したときに政府の責任者が現地へ飛んでいくとか、いろんなことを考えてみても、それはあれば非常にいいだろうなというふうな感じは一般的にはいたしますけれども、さて検討してみると、お金はチャーターした方がかえって安くつくとか、かえってその方がいつも訓練されていて間違いがないとかいうようなことに、結局検討の結果はなってきておりまして、したがいまして、今のところ、これはその面からの必要性があるということだけではなくて、そういう今日の行財政改革路線の中で経済的にはどうかとか、あるいは国民感情はどうかとか、いろんな面から検討していく必要のある事柄であろうということだと思って、思い切ってやってみても国民の総反発を買うようなことになってもいけませんし、いろいろなことをよく慎重に検討してみる必要がある。そういうふうに考えて一般的におるわけでございまして、問題としては浮かび上がっておる感がいたしますけれども、具体的にそれを前へ進めておるということではありません。　イラン・イラク戦争の際に、今御指摘のお話もございましたが、あれは飛行機を飛び立たせようというような感じで作業を進めてまいりまして、しかし飛び立たせても安全が保障されないといけないというようなことから、その面での折衝を重ねておる間に少し時間がかかったということでございまして、決して専用機がないために時間がかかったとか、あるいは怠慢であったとかということではなく、それよりも早くいい便ができたので非常によかったと、こういうふうなことで来ておるところでございまして、これなども民間チャーター機に依存するのでおくれたのではないかということではないというふうに思っておるところでございます。いろいろ見る立場から御議論があるところでございますので、さらにテーマとしては内閣の中にこの問題を抱え込みまして、慎重に検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
野田哲 23

○野田哲君　もう一つ、政府専用機の問題の次に、官邸を改築しろというくだりが出てくるんですね。きのうも穐山委員からもちょっと触れて説明があったわけですが、今の官邸では危機管理には間に合わない、もっと危機管理体制に機能できるような官邸をつくれ、こういうふうに言っておられるわけです。私は官邸を建てかえたから危機が回避されるとはとても考えられないので、どうもこの辺を見ると、危機管理にかこつけて政府専用機を持ったり官邸を建てかえたりする口実にしようとしているんじゃないかという勘ぐりさえも出てくるわけですけれども、官邸の問題はきのうも別の角度から官房長官の説明がありましたのできょうはこれでおきまして、何か後の予定があるようですから、官房長官、退席していただいて結構でございます。　そこで、引き続いて次の問題に入っていきたいと思います。内閣調査室の強化、こういう問題も提言されているわけですが、私どもはこの内閣調査室というのは賛成しがたい機能だと思っているわけであります。これについてもこの報告、レポートに沿った検討がされているんですか、いかがでしょうか。
吉居時哉 24

○政府委員（吉居時哉君）　内閣調査室の強化ということにつきましては、先生先ほどからおっしゃっておられますレポートの中で触れてはいないと思うのでございますけれども、恐らくは中西前大臣が御自分の勉強のために個人的に研究会を設けられましたところでの御勉強の中にあるいはあったかと思いますが、現在そのような内閣調査室の強化といったようなことは考えておりません。
野田哲 25

○野田哲君　皆さん方の方は、都合の悪いところは個人的な勉強の結果のレポートなんだと、こういうふうに言われるわけでありますけれども、少なくとも中西国務大臣が危機管理問題を担当して、そして相当数の学識経験者を委嘱して検討願ったそこの報告書が出ているわけですから、政府はかかわりないとは言えないと思うんです。　そこで、具体的に問題を指摘して防衛庁の見解を伺いたいと思うんですが、中西国務大臣が委嘱した諮問機関といいますか、危機管理問題懇談会の報告書の中に非脆弱性専門部会というのが設けられていて、この非脆弱性専門部会からの報告の中にこういうくだりがあるわけです。「軍事面では偵察衛星、宇宙通信の他、科学・細菌戦対応能力の向上などいままで未着手の分野で新たな対応を迫られているものについて調査研究を進める必要がある。」、こういうくだりがあるわけであります。防衛庁の方ではこういう偵察衛星、宇宙通信のための衛星、細菌戦・科学戦、こういう分野についての対応を迫られているというふうにレポートでは書いているんですが、そういう検討をやっているわけですか。
加藤紘一 26

○国務大臣（加藤紘一君）　中西大臣の私的諮問機関でいろいろな御報告があったことは私たちも聞いております。先ほど内閣審議室長が申しましたように個人的な私的な勉強会の結果でありますので、政府が縛られるものではないと思っております。ただ、私たちとしては、防衛政策につきましての御議論は各方面のものを幅広くお聞きしたいと思っておるわけでございますので、参考にさせていただきたいとは思っております。　ただ、偵察衛星、通信衛星、細菌戦対応能力の向上と三つの点が指摘されておるわけですけれども、私たちは、偵察衛星につきましては、累次予算委員会でも申しましたように、専守防衛の我が国としては情報を収集するということは非常に重要な仕事であって、言うなればウサギの耳の機能を非常に敏感に有能なものにしておくということは専守防衛の本質からいっても大切なことだと思っております。　偵察衛星につきましては、関心は持っておりますけれども、現在の段階ではそれを保有するような構想ないし計画はございません。これにつきましては、衛星の平和利用に関する政府の答弁等との関連でも、また後で御質問があればより詳しく私たちの考えを申し上げたいと思っております。　それから通信衛星につきましては、先ほど言いましたように、一般的な機能がここまで広くなったら許されるのではないかと考えておりますし、「科学・細菌戦対応能力の向上」という意味におきましては、私たちは生命化学兵器の開発、貯蔵をやっておりませんし、今後ともそれをするつもりもありませんし、それを今後とも使っていくつもりはございません。ただ、万一に備えて、それがもし我が国に対して使用された場合にはどういう対応をするべきかの防御対策等は研究しておかなければいけないというところがありますので、若干の研究等は行っているというのが私たちの現在の立場でございます。
野田哲 27

○野田哲君　この非脆弱性専門部会が、今申し上げたような偵察衛星、宇宙通信――これは軍事面の宇宙通信ですよ、提起されているのは。それから科学戦・細菌戦対応、こういう問題を提起されているわけですが、この非脆弱性専門部会というのは一体どういうメンバーでやられているのか。政府の資料、中西さんのところの諮問機関の資料を見ると、まず石川貫之元空幕長、それから内田一臣元海幕長、中村龍平元陸幕長、桃井真、防衛庁の研究所の所長であった。　こういうふうに防衛庁の内局と制服の最高幹部のポストにあった人が政府部内の国務大臣の委嘱を受けてレポートを出している。その中に、解釈の問題ではなくて、明確に国会決議に反する軍事面の偵察衛星、宇宙通信、こういう問題を提起されている。こういう点に私は事の重大性を感じるわけなんです。これで一体シビリアンコントロールというものが機能するんだろうか。たったこの間までは自衛隊の最高幹部として憲法を守り国会の決定をした方針を守り、そういう立場に立って自衛隊の指導管理をやるそのポストにあった人が、制服を脱ぐや否やたちまち、民間の場所へ行って自由な議論をしたということじゃないんですよ、国務大臣の諮問に答えて真っ向から国会決議は挑戦するような答申をする。こういうことでいいんでしょうか、長官。
加藤紘一 28

○国務大臣（加藤紘一君）　それぞれの方がそれぞれの私的な、個人的な立場で防衛政案について論議をなさることは、私は、それは当然今の日本の体制の中で許されることだと思っております。いろいろ防衛問題に貢献されたかっての制服の人たちがいろんな御議論もなさいますし、それはこういう種類の御議論でなくても、また別の角度からの御議論も数多く私たちの目には触れます。　しかし、そこで一番重要なのは、防衛政策を決定する仕組みにおいてしっかりとしたシビリアンコントロールがあるかということと、それからそれぞれの防衛の基本政策にのっとった政策決定がやられるかということだと思うんですが、私たちはその基本政策も、また政策が決定されるシビリアンコントロールの仕組みも、現在はしっかりしているという自信がございます。そういう自信をもとに私たちはいろんな方の御議論を聞いていかなければならないと、こう思っておりますが、御意見は御意見として参考にしながら、各種の意見を参考にしながら政策を決定してまいりたいと思います。そしてその際の一番重要な意見はこの国会における御議論であると私たちは思っておりますし、その際の一番重要なコントロールというのは国会におけるコントロールだと思っておりますし、それは十分に機能いたしていると思っております。
野田哲 29

○野田哲君　問題は、自衛隊の幹部であった人が、しかも最高の幹部ですよ、空幕長、海幕長、陸幕長、そういう人たちが政府とは関係のないところでどんなレポートを発表されようと講演されようと、これは言論の自由があるとすれば、私は目くじらを立ててもしようがないと思うんです。しかし国務大臣の諮問に答えた形でこういうレポートが出るということは、これは自衛隊の制服幹部の方々が潜在的に偵察衛星を持ちたい、あるいは科学戦や細菌戦についても十分な対応能力を持ちたいと、こういうことを考えておられるから、制服を脱ぐとこれがたちまちこういう形になってあらわれてくるんだと思うんです。　それからもう一つは、私は少なくとも政府が、国務大臣が国政に関して有識者に対して問題を諮問する場合にまるっきり自由ということではないと思うんですよ、意見を求めるのは。この点とこの点は国是として、国会決議としてタブーなんだからそこだけは除いて検討を願う、こういう立場をとらなければいけないんじゃないんでしょうか、どうでしょうか。
加藤紘一 30

○国務大臣（加藤紘一君）　この中西前大臣の勉強会には、後ほど内閣の方からお聞きいただきたいと思いますが、公的なものとそれから個人的な研究会と二つあったようでございます。先ほどの非脆弱性部会というのは私的な方の、個人的な方の研究会であったように思っておりまして、それがどういうような運営をされておりますか、私たち防衛庁としてはよく存じておりません。ただ、そこで述べられている議論の詳細に私たちは立ち入りたいとは思いませんけれども、それぞれ細菌戦の問題でも、日本が細菌戦能力を持とうと言っているわけでもないわけで、対応をどうするかというわけで、それほど奇異な発言でもないように思うんですね、対応であればですね。
野田哲 31

○野田哲君　衛星の問題ですよ。
加藤紘一 32

○国務大臣（加藤紘一君）　それで、衛星等につきましても、国会のところでいろいろこの種の御議論はあったようには思いますが、いずれにいたしましても、私たちはこれに縛られることなくいろんな意見は参考にしながらやってまいります。　それからまた、防衛問題につきましては、純軍事的な側面からいろんな意見を持っている人もいると思いますけれども、それを踏まえながら、それを参考にしながら、私たちシビリアンがいかに政策を決定するかということが重要なんで、そのためにシビリアンコントロールというものがあるのではないだろうかと思っております。
野田哲 33

○野田哲君　幾ら軍事面について自由な議論といっても、私は公式に見解を国務大臣等が求める場合には、おのずから日本における守るべき限度、国是、こういうものが幾つかあるわけでありますから、それを越えるようなものをどんどん自由に出してくれなんということは、これは求める方の立場として私は問題があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。　そこで、具体的に今度は防衛庁の危機管理問題についての検討がどのようになされているか、こういう点について伺ってまいりたい。　防衛庁も随分やっているわけですね。警察も随分やっている、警察のレポートもあるわけです。防衛庁の調査二課の資料で「わが国の危機管理体制の現状」、これは五十三年の委託研究の資料でレポートがあるわけで、あるいは私の手元に資料がないからその前は私は知らないんですが、もっと前からあったかもわからない。五十四年防衛庁委託研究で「わが国における危機管理の軍事的側面」、こういうのがあります。それから五十五年は「わが国の危機管理に関する軍事的側面」、サブタイトルとして「危機管理のための政策決定過程」、こういうのがあります。それから五十六年、「わが国の危機管理に関する研究―事例研究」、こういうふうな膨大な資料があるわけですが、その中から注目すべき点について幾つか見解を伺ってまいりたいと思います。　五十三年のレポートの中で、いわゆる有事立法について、「有事を防衛出動の下令―すなわち一般的には戦時―に限定するのは、余りにも狭すぎる」んだ、こういう見解が出されているわけであります。有事は「大局的、総合的に考究されるべきであって、その一局面のみに限定して研究しても、十分なものにならない」、こういうふうに述べているわけでありますが、防衛庁としてはこの有事法制の検討に当たって、有事というのを防衛出動の下令の時点だけにということでなくて、ここにあるような形でもっと広い範囲に拡大した解釈でやろうとする考え方に立っているのかどうか、まずその点伺いたいと思います。
西廣整輝 34

○政府委員（西廣整輝君）　御案内のように、私ども有事という言葉を国の防衛に関連して使用する場合でございますけれども、一般的には自衛隊法の第七十六条、これに基づく防衛出動下令事態というものが多いんだということをたびたび今までもお答え申し上げておるわけであります。　なお、私どもの有事法制研究も、最初に着手する際にお断りいたしましたように、自衛隊法七十六条の規定によって自衛隊が出動する、防衛出動が命ぜられているという事態を対象にして研究をいたしております。
野田哲 35

○野田哲君　次に、やはり同じレポートの中で、有事立法と基本的人権について触れているくだりがあるわけであります。そこで述べているのは、有事に際しては、身体の自由、住居の不可侵、集会の自由、表現の自由、通信の秘密、通行の自由などの制約は各国共通の例である。我が国でこれらの基本的人権について公共の福祉によって制約を受けるのは二十二条と二十九条だけであるのか、十二条、十三条の公共の福祉は第三章全体に及ぶ立場に立つべきであるのか、こういうくだりがあるわけです。つまり公共の福祉ということで具体的に憲法の上で国民の権利について制約をしているのは二十二条と二十九条でありますけれども、十二条と十三条で公共の福祉という言葉を使っているので、有事法制を制定する場合にはこれは全部に及ぶんだという立場に立って立法しろと、こういうふうに言っているわけです。　この点について憲法の解説等の資料を見てもいろいろ両論あるわけです。具体的に二十二条と二十九条で財産権とか制約をしているんであるから、これだけなんだ、それ以外は公共の福祉によって制約を受けないんだと、こういう説と、全体に及ぶんだという説とあるんですが、憲法学者の間でも両論あるものをこういう形で断定的に全体に及ぶんだという解釈に立つということは、これは大変重要な問題を含んでいると思うんですが、法制局としてはこの点はどういうふうに考えておられるわけですか。
前田正道 36

○政府委員（前田正道君）　御指摘の委託研究ということではございませんで、基本的人権の尊重と公共の福祉による制約との関係、一般論ということでお答えいたします。　ただいま御指摘がございましたように、基本的人権がいかなる場合に制約されるかということにつきましては、御指摘のような両説があることはそのとおりでございます。その場合に政府としてどういう考え方をとっているかと申しますと、十一条ないし十三条あるいは十四条を含めまして、これは憲法におきます国民の権利及び義務に関します総則的な規定でございますので、一応第三章全体に対して関係があるというふうに考えております。　例えば、そのことは昭和五十三年の十月十六日の衆議院の内閣委員会におきまして、当局の真田政府委員から、「基本的人権といえども公共の福祉のために使いなさい、あるいは公共の福祉の範囲内において国政上最大の尊重をしなさいということが十二条、十三条に書いてございます。これはおよそ基本的人権一般について当てはまる憲法の規定だろうと思います。」、こういうふうに御答弁を申し上げているわけでございます。しかしながら、そのような公共の福祉による制約が認められていると申しましても、基本的人権の尊重ということはこの憲法の保障する最大権利でございますから、あくまで合理的な理由があり、かつ必要最小限度のものに限られなければならないことはあえて申し上げるまでもございません。　あくまで一般論としてお答えいたしました。
野田哲 37

○野田哲君　憲法学説としては両論ある。まず一つは、基本的人権に対する制限は公共の福祉のためでも許されない、特に憲法が明文で公共の福祉による制限を可能と認めている二十二条、二十九条は別なんだ、こういう説と、もう一つは、公共の福祉の制約内に基本的人権というのは認められるものであるから、公共の福祉のために必要があれば基本的人権を制限することは可能であるという、全体に及ぶという説。この説はずっと続いていると思うんですが、今法制局から説明があったんですが、防衛庁としてはどういう解釈に立っているわけですか。
西廣整輝 38

○政府委員（西廣整輝君）　先生申されましたように、本件についていろいろな学説があるということについては十分承知しておりますが、私どもとしましては、憲法の一般的な解釈につきまして、それについて有権的な解釈をするという立場にございませんので、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
野田哲 39

○野田哲君　自衛隊法の百三条を発動する場合の政令について触れたくだりがあるんです、この危機管理体制の研究をしたレポートの中に。今、百三条の政令というのは制定されていないんですが、防衛庁としてはこれは何か具体的に検討されているわけですか。
西廣整輝 40

○政府委員（西廣整輝君）　百三条に基づきます政令につきましては、昭和五十六年の四月にいわゆる第一分類として中間報告をいたしました際に、かなり詳細に、百三条に基づく政令に盛り込むべき事項について検討結果を御報告したわけであります。ただ、その中で、例えば管理する施設であるとか、あるいは医療に従事する者等、あるいはまた収用等の対象となる物資、そういったものの範囲、あるいはまた都道府県知事の職務、そういったことにつきましてさらに関係省庁と詰めなければいけない部分があるということでございますが、御案内のように、この第一分類に関する中間報告の後、私どもとしましては、いわゆる第二分類の作業に専念いたしておりましたので、その後余り進んでいないというのが現状でございます。
野田哲 41

○野田哲君　自衛隊法百三条の政令について、昭和五十四年のこのレポート、防衛庁委託研究のレポートの中で、「わが国における危機管理の軍事的側面」、こういう項目でこういうふうな点を提起しているわけですね。自衛隊法制定のときに、当時の保安庁の第一幕僚監部が準備した政令案要綱をもとにしてつくっていくべきじゃないか、こういう提起をしているわけですね。この自衛隊法制定のときに、当時の保安庁第一幕僚監部が国会に提出した、自衛隊法に関連してつくった政令案要綱を見ると、これは大変な内容を規定しているわけですね。百三条に基づいて業務に従事することを命ぜられる者の範囲として、医師、歯科医師、薬剤師、エックス線技師、看護婦、保健婦。土木技術者、建築技術者、建設機械技術者。大工、左官、とび職。土木業者、建築業者及びこれらのものの従事者。地方鉄道業者及びその従事者。軌道経営者及びその従事者。自動車運送業者及びその従事者。船舶運送業者及びその従事者。航空運送業者、航空機使用事業者及びその従事者。港湾運送業者及びその従事者。馬車、牛車をもって運送に従事する者。　それから保管を命じたり収用できる物資、これについても随分広範にここに提起しておるわけです。食糧、加工糧食品、飲料。自衛隊の用に適する被服。自衛隊の用に適する医療品、医療機械器具、衛生用資材。通信用器材、資材。装備品等の修理、整備に必要な器材、資材。土木建築用器材、資材、照明用器材、資材。燃料、電力。船舶、車両、航空機、その他輸送用器材、資材。こういうふうに述べているわけであります。　もうここまでくると、これは先ほど防衛庁の方では、憲法解釈については言及する立場にないと言われたわけですが、もう明らかに憲法解釈では公共の福祉というのは三章全体に及ぶんだという立場に立った内容になっていると思うわけであります。　五十四年に提出された防衛庁の危機管理体制の委託研究、この中でこういう問題が提起されているわけですが、これはどういうふうに防衛庁としてはこういう提起を受けとめておられるわけですか。
西廣整輝 42

○政府委員（西廣整輝君）　まず申し上げますが、保安庁当時のいわゆる要綱なるもの、これが当時の保安庁長官に提出されたというようなことがあったようでありますが、当該要綱が保安庁としてオーソライズされたということはないままに過ぎたというように私どもは聞いております。　いずれにしましても、この百三条に基づきます政令についての考え方というのは、先般私どもが第一分類の中間報告の中で申し上げたとおりでございまして、それに尽きるわけでございますが、その際、例えば医療等に従事する者というものについては、当時の御報告で申し上げたように、我々としては災害救助法施行令に規定するものとおおむね同様の範囲というものが必要なんじゃなかろうかというようなことを述べております。　なお、念のために申し上げますが、こういう従事命令の関連は、いわゆる有事におきましても、自衛隊の行動に係る地域以外の地域、いわゆる戦闘地域でない後方地域における問題であるというふうに考えております。
野田哲 43

○野田哲君　また改めて私はさらに深くこの議論をいたしたいと思うんです。　もう一つ、委託研究のレポートの中で防衛庁の見解を伺っておきたいのは、やはり昭和五十四年の委託研究の中で、「危機管理態勢整備のための提言」、こういう項目の中で、大綱の全面的な見直しをやれ、こういう点と、もう一つは、非核三原則のうちの第三項、持ち込ませずというのは、これはなくすように再検討したらどうか、こういう提言がされているわけであります。非核三原則というのは国会が決議していることでありまして、防衛庁の委託研究の中で三項を外せとかなんとか言われる筋合いではないんでありまして、一体こういう提言について防衛庁長官は承知されているのかどうか、どういうふうに受けとめておられるのか。
加藤紘一 44

○国務大臣（加藤紘一君）　委託調査研究の報告書は、民間研究機関による自由な立場でいろいろ防衛政策について論議をしていただきたいという形で委託したものの研究成果でございまして、防衛庁としては適宜参考にいたしますけれども、政府とか防衛庁の立場、そういう政策をあらわしたものではございません。　いずれにいたしましても、非核三原則は私たちの重要な防衛政策の基本的な部分でございまして、これを堅持するというのはもう何度も何度も申し上げているところでございますが、この基本政策には変わりありません。国是として守ってまいりたい、こう思っております。　それから防衛計画の大綱につきましてでございますが、現在の防衛計画の大綱は、節度のある防衛力のあり方についての政府の考え方をしっかりと述べたものでございますし、また防衛力の増強が将来どこまでいくのかという国民の不安にこたえる形にもなっておりますので、私たちは、現在の国際情勢、国内情勢等から見まして、この大綱に従って防衛力の整備を進めていくのが最も適当であろうと考えておりますので、現在これを見直す考えはございません。
野田哲 45

○野田哲君　長官、確かにこのレポートをつくったのは平和・安全保障研究所であります。しかし、それは防衛庁が委託して研究してもらったわけなんです。そして、出された以上は、これはここにもはっきりと印刷されているように、防衛局の調査二課の資料として保管されているわけでしょう。少なくともこれは防衛庁とは無縁のものではないわけで、委託して出た答えがこういう問題を提起されているんだから、これについておれは関知しないということじゃないと思う。こういう問題が出されたことに対しては、これはこう考える、あるいは先ほども言ったんですが、少なくとも公的機関、政府あるいは行政機関から委託する場合には、越えてはいけないところだけはきちっとけじめをつけて委託研究を求めるのがやり方としてはいいのではないか、こういうふうに思うんです。何でも自由に言ってもいいということで、こういうのが何回も何回も出てくれば、やっぱりそれに流されるという懸念を私たちは持たざるを得ないんですよ。また機会を見て、私はさらにこの中に盛られている考え方について防衛庁の考えをただしてまいりたいと思います。　私の質問の最後に、問題を変えて、予算の具体的な問題でありますけれども、今の金丸自民党幹事長がかつて防衛庁長官当時、福田内閣でありますが、防衛施設について思いやりということで、一番最初は私の記憶では二百億ぐらいだったと思うんですが、これがもう毎年毎年増額をしていって、とめどもないほどふえているわけであります。これは明らかに安全保障条約や地位協定の精神からいっても、無制限に日本が受け持っていいということじゃないと思うんです、けじめが必要だと思うんです。ことしはこれは一体幾らになっているんですか。
佐々淳行 46

○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。　本年度のいわゆる思いやり予算でございますが、六十年度六百十三億三千六百万円お願いしておるところでございます。
穐山篤 47

○穐山篤君　関連質問。　関連になりますが、国防費の一％枠の問題は別におきます。　きのう、三沢の基地にＦ１６戦闘機の一番機が飛来したわけですが、このＦ１６について、この機材の内容あるいは性能などについて公式に情報の提供を受けているかどうか、受けているとすれば、その内容を明らかにしてもらいたい。
矢崎新二 48

○政府委員（矢崎新二君）　Ｆ１６の三沢への配備でございますが、第一陣の三機が四月二日に三沢に配備されるという予定であったわけでございます。この三機が既に三沢に横田経由で来たわけでございますが、その内訳は、整備訓練用のものが二機と、パイロット訓練用のものが一機というように承知いたしております。
穐山篤 49

○穐山篤君　いや、私のお尋ねをしましたのはＦ１６の機材の内容ですね、あるいはその性能、それを伺っているんです。
古川清 50

○政府委員（古川清君）　Ｆ１６の一般的な性能についてお答え申し上げますけれども、これはジェーン年鑑等によりますと、空対空あるいは空対地攻撃を任務とする非常に多目的に使える戦闘機でございまして、重量は大体十六トン、速度がマッハ二以上、それは高度が一万二千メートルの場合ということのようでございます。行動半径は九百二十五キロメートル以上というふうに承知しておりますけれども、単なるフェリー、増槽と申しまして、タンクを余分につけまして足だけを見まする場合には、約三千キロメートル以上の足を持っているというふうに承知しております。　それから、これもまた一般論でございますけれども、武装といたしましては、二十ミリの砲が一つ、それから空対空のミサイル、射程が七キロメートルでございますから割合と短いミサイルでございますけれども、サイドワインダーの搭載可能、そのほか爆弾、ロケット等も搭載可能。一般的に申し上げますとこのように承知をいたしております。
穐山篤 51

○穐山篤君　一説には、空対地という関係で核搭載が可能だというふうに指摘されているわけですが、きのう飛来をしたＦ１６戦闘機について、防衛庁としてはその機材の内容について、点検といえば語弊があるんでしょうけれども、どこまで具体的に掌握されているんでしょうか、核搭載について。
古川清 52

○政府委員（古川清君）　一般論として申し上げますと、Ｆ１６の核の搭載能力があるかという御質問であれば、ジェーン年鑑であるとか、あるいはミリタリー・バランスという公開の資料によりますと、Ｆ１６というものは、Ｂ４３であるとかＢ５７であるとか申しますアメリカの核爆弾の搭載は能力的に可能だというふうに言われております。ただし、今回の三沢に飛来したものについては私ども詳細を承知しておりません。その能力があるかどうかということは承知しておりません。
穐山篤 53

○穐山篤君　一般論ですけれども、例えばＢ５２にしろ、沖縄に配置されておりますＦ１５であるとか、いろいろな米軍の装備がありますよね。そういうものについて自衛隊は、あるいは防衛庁としては、客観的な資料だけであって、直接米軍からの情報の提供、あるいはそのチェックというのは全然行っていないんですか。また、そういう習慣になっているんですか。
矢崎新二 54

○政府委員（矢崎新二君）　米軍の装備、運用等につきまして、自衛隊としてこれをチェックし、検査するという立場にはないことは御理解をいただけると思うわけでございます。　ただ、今御指摘の核搭載能力の問題について申し上げますと、これは我が国が非核三原則を堅持しているということについては米側も十分承知しているところでございます。したがって、Ｆ１６の三沢配備に当たりまして、そういった核装備が日本に持ち込まれるということはあり得ないというふうに私どもは考えております。
穐山篤 55

○穐山篤君　あり得ないという、すべてそういう答弁で一貫しているわけですが、アメリカの核戦略の基本について国防省が発表しておりますよね。最近のＳＤＩを含めれば、四つの立場から基本が決まっているわけです。　一つは集団防衛という、シーレーンに見られるような防衛上の役割分担という問題も、これは核戦略の基本の一つになっているわけですね。　それから二つ目は、核戦略の前方展開といって、ソ連に近いところから先制奇襲攻撃をかける任務を持つ、あるいは逆に言いますと、なるべくアメリカから遠いところで核戦争を戦うという戦略が二つ目にあるわけです。その意味で言いますと、Ｆ１６三沢配備というのは、この前方展開の中に含まれる、そういう戦略的な背景があるというふうに見なければならぬと思うのですね。　それから第三の核戦術の柔軟運用というのが核戦略の基本の一つになっておりますが、これもカムチャッカから中東地域まで移動が速やかにできるような方法をとる。そこで戦略目標にしろ、あるいは戦術目標いずれにも使えるようにする。　この三つの基本から言いますと、Ｆ１６の三沢配備というのは二と三に関係するというふうに我々は思うわけです。そうなりますと、この核搭載の問題が、日本の非核三原則を承知しているから核搭載はないだろうというふうに、そう簡単に信ずることについては私は早計だというふうに思うわけです。そういう意味から言ってみて、このＦ１６の配備の問題について、核搭載の可能性の問題についてもっと真剣な立場をとってもらわなければならぬ、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
矢崎新二 56

○政府委員（矢崎新二君）　御指摘の問題はあるいは外務省から御答弁をした方がいいのかもしれませんが、私から従来の政府の立場を御説明を申し上げたいと思います。　御承知のように、安保条約に基づきまして日米間では事前協議の制度を持っておるわけでございます。我が国へのいかなる核兵器の持ち込みも事前協議の対象でございまして、事前協議が行われる場合には、政府としては常にこれを拒否するということを毎々申し上げておるわけでございます。そういうことから申しまして、アメリカが事前協議をしてきていないということは、これはすなわち核兵器の持ち込みということはないということでございまして、このことはあらゆる機会に政府側から御説明しているところでございます。
穐山篤 57

○穐山篤君　私はその答弁は絶対に納得できるものじゃない。改めてこれは別の機会にもっと追及をします。　さて、このＦ１６に関連して、いわゆる思いやり予算というのが逐次ふえているわけですね。例えばＦ１６でいいますと、去年が六十四億四千六百万円、それから六十年度予算でいきますと百五十二億八千六百万円、逐次後年度負担もふえているわけです。その他の思いやり予算をずっと調べていきますと、先ほど野田さんからも指摘をされましたように、当初二百億円台でありましたものが今じゃ八百億円台に膨れ上がっているわけですね。防衛費全体でいきますと、一九八〇年を一〇〇にして八五年が一四〇。ところが、この思いやり予算の方でいきますと二一五というふうにここの分野で非常に節度が崩れているというふうに思うわけであります。　そこでお伺いをするわけですが、この調子でいきますと、どんどんふえるという表現が適切かどうかわかりませんけれども、非常にふえる要素が残っているわけであります。それからもう一つは、新しく膨張する要因というものもたくさんふえてきているわけです。その点について施設庁は、この膨張する要因の問題についてこれからどうするのだ、その点のお考えをお伺いしたいと思います。
佐々淳行 58

○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。　日米安全保障条約は、我が国の安全保障政策上基幹をなすものでございまして、在日米軍の駐留経費の負担につきましては、安保条約第六条、さらに地位協定に基づきましてできる限りの負担を努力すべきであろうと考えております。　しかしながら、先ほど野田先生の御質問にもございましたが、四十八年以降石油ショックあるいはドルの価値の下落等、そういうことから米軍の駐留経費が非常に逼迫をいたしまして、五十三年度、提供施設整備費、労務費の一部負担が、先生がおっしゃる思いやりというのはそういう趣旨と解しますが、これが始まったわけでございます。始まりましたら、二百億前後で始まったわけでございますが、これが歯どめなしに際限なくふえていくんではないかという御懸念でございますが、安保条約の目的達成との関連を考慮いたしまして、またその年その年の財政事情を勘案し、諸般の事情を総合的に勘案した上で毎年度予算の形で国会で御審議をいただいた上で実施していく。こういう意味で際限なく広がっていくということは私どもないのではないかと考えております。　なお、先ほど五十九年に比して六十年度の三沢関係だけでも六十四億五千四百万円が百五十三億二千四百万円と伸びておる、ほとんど倍になっておるではないかという御指摘でございましたが、これは五十九年度の後年度負担分約百億の歳出化ということでことしは歳出ベースが顕著に伸びた。こういう事情がございますので、御理解を賜りたいと思います。
穐山篤 59

○穐山篤君　本土の中でも幾つか特徴点があります。また沖縄におきましても特徴点もあるわけですが、例えばフィリピンから米軍あるいは特に空軍が現地の事情からいや応なしに引き揚げざるを得ない。そういう状況の中で嘉手納基地に配属がえになるというふうな新しい情報もあるわけですね。それから米軍の気持ちからいいますと、佐世保を十分これから活用したいという気持ちの上では、母港化という非常に強いニュアンスを持っているわけですね。それからＦ１６三沢配備につきましても、単に隊舎であるとか宿舎のみならず配水の問題とか、いろいろなことで膨張要因がどんどんふえていくわけです。池子の弾薬庫につきましても、今のところ五十九年度の予算では三億五百万円というものでありますけれども、これもそのうちに、やれ防災施設の拡充であるとか、さらには緑化計画であるとかというふうにどんどんふえていく可能性をたくさん持っているわけです。　ですから私は、この思いやり予算について当初金丸長官が言ったことはそれといたしましても、国内の自衛隊との比較においては非常に問題があるというふうに思うんですね。片方、五万人の米軍に対して八百億円も金をかける。片や二十数万人に対して三百億円。国民感情や隊員の感情からいってみて非常にアンバランスではないか、そういう主張が非常に強くなってきているわけですね。したがって、この提供施設整備の問題については、もう一遍原則に戻って考えるべきじゃないか、こういうふうに思いますが、長官どうでしょう。
加藤紘一 60

○国務大臣（加藤紘一君）　提供施設整備で建築しております隊舎だとか家族住宅、これは今委員御指摘のＦ１６配備に伴う三沢のものも同様でございますけれども、アメリカ国防省の基準に従ってそれを建てて差し上げるということでございます。ただ、これは当然のことながら日本のものよりも大きいのでございまして、体格やそれからアメリカ社会の生活状況等を比べますと、向こうの方が基準がよくなっているわけでございます。しかし、日本の場合には国土も狭隘でありますので、土地の条件もそうアメリカほど自由ではございませんので、そういう中でできる限りの節約を図るために中層住宅にしたり、基準を少し縮めたりして隊舎等をつくっているというのが現状であろうかと思っています。　それにつけましても、自衛隊の隣舎よりもいいではないか、それから我が自衛隊の隊員の住宅よりもいいんじゃないか、少し感情としておもしろくないんじゃないか、こういう御指摘が最近新聞等にあることは承知いたしておりますけれども、私たちとしては、日米安全保障条約に基づきまして我が国の防衛にコミットしてくれている米国のこれら駐留している人たちが遠く国を離れて日本で従事してくれているということに私たちが十分な配慮をしなければならないほど、我が国というのは最近そういう立場になってきたんではないだろうか、それほど経済状況も少しはよくなっていると見られているわけでございますので、できる限りのことは、もちろん地位協定の限界内で行うべきでございますけれども、できる限りのことはやって差し上げなければいけないのではないだろうかなと、こんなふうに考えております。
穐山篤 61

○穐山篤君　時間が来ましたから私は意見だけ申し上げておきますと、西ベルリンは御案内のように管理地になっているわけですね。西ベルリンの市内にアメリカのキャンプがあるわけですよ。ここにアメリカの金でアメリカの建物、隊員の宿舎が建っているわけですよ。あるいは住宅が建っておるわけですが、私どもの予想から言いますと、非常に粗末で狭い、そういう状況にあるわけです。私は比較してみて、アメリカの人たちのマンションみたいなものでなくして平家におりたいというふうな気持ちはよくわかりますけれども、よその国の事情というものも十分考えなきゃいかぬと思うのです。現に西ベルリンにあります米軍の宿舎というものは、横田あたりに最近建てられました宿舎とは全然段違いで、わきまえてやっているというふうに思うのですね。ですから、我が国におきましては、その点もう少しけじめをきちっとつけて、守ってやっているというふうな立場でいろんな要求を出してくること自身が問題ですけれども、もう一遍こういう問題について検討されるように要望して、私の質問を終わりたいと思います。
堀江正夫 62

○堀江正夫君　私の持ち時間はわずかに二十五分だけですから、以下五九中業にしぼって質問をいたします。背景等の説明は結構ですから、結論だけをずばりお答え願いたいと思います。　まず、五九中業の作業の現状等であります。これについては委員会審議で六十一年度の概算要求に間に合わすために八月中に国防会議の了承を得ると言っておられますが、そのことは同時に例年五月に出されておる長官の業計指示に間に合わすことでもある、当然それまでに中業の基本的事項について主要な内容も含めて大蔵省との事前折衝もしなきゃならない、こういうことじゃないかと思います。となると防衛庁試案は四月中旬、遅くも月末ごろまでには少なくともその骨格は決める必要があるんじゃないか。したがって、現在既に各幕案の中の主要な事項が浮き彫りにされて真剣な検討の最中ではないかと、こう私は思うわけでございますが、いかがでございますか。
矢崎新二 63

○政府委員（矢崎新二君）　前回の例を見ましても、五九中業の作業と、それから初年度の業務計画の作業は、ある程度並行してやらざるを得ないという面がございます。したがいまして、五九中業の作業自体は、私ども今考えておりますのは、夏までに何とかまとめたいということでございますから、そういうことに至るまでの間はいろいろ議論を尽くしながら、徐々に収れんしていくという過程をたどらざるを得ないというふうに思っております。
堀江正夫 64

○堀江正夫君　少なくとも既にいろんな問題、重要な問題をピックアップされて議論されておるかな、いつ決まるかは別にして、こう思うわけですが、それにつきまして、私は次に総理のいわゆる指示の内容について申し上げてみたいと思います。　総理は今までの国会審議の中で明確に防衛計画大綱の水準達成が基本であるということを述べられると同時に、海空重視でいく、洋上撃破ということを再々言っておられるわけであります。そこでまず海空重視について伺うわけであります。　総理の発言を大ざっぱに整理、要約してみますと、一つには海空からの本土侵略対処能力の向上に重点を置けということであって、そして次に、そのためには陸はこれをないがしろにするという意味ではないけれども、斬新な考え方に立ってその運用や編成をまず考えるべきだ、そして予算配分上は作戦用航空機や艦艇の達成率が低い海空に重点を置いていけということではないかと思うわけであります。先日、二十七日には長官が総理ともお話しになったというふうにも承っておりますが、総理の今までのこのような発言を防衛庁はどのように受けとめ、理解をしておられるのかお伺いをいたします。
加藤紘一 65

○国務大臣（加藤紘一君）　我が国におきましては、地理的特性もありますし、したがってその防衛力整備に当たりましては、それぞれ抵抗力を持った幾重にも備えた防衛体制の整備が重要であろうと思っておりますし、大綱はその考えでつくられておりますし、その大綱の達成を今度五九中業で期したい、こんなふうに思っております。総理大臣の国会等における御発言、それから私たちに折に触れて述べられますことは、そのような今述べました大綱の骨組み、枠組みを踏まえつつ、一つには海空の作戦用航空機等は大綱水準と大きな隔たりがあるので、防空能力、シーレーン防衛能力の増強が必要であるということ、それから陸上防衛力につきましても、委員御指摘のように陸をないがしろにするというわけではなくて、陸上防衛力につきましても、洋上撃破能力の向上など、その合理的な重点化が必要だという意味のことを申されておりますし、私たちもそんな考えでおるところでございます。
堀江正夫 66

○堀江正夫君　ねらいとしては列島防衛、海空からの侵略に対する対応能力をふやす、それを計画大綱の枠組みの中でやるんだと、このように私は今までの総理の発言をずっと読んでみまして理解をしたわけですが、大体そういうことですね。――そうだというふうに受けとめておられるとして、次に入ります。　次に、今お話が出ました洋上撃破の問題であります。　原則的に言いますと、海空からの侵略に対しては、本土に達する以前の海上及びその上空でこれを撃破する、これが望ましいことは言うまでもないわけであります。いわゆる洋上撃破というのはこういうものだと思います。しかし、日本の地理的な地位、いわゆる専守防衛の基本戦略、侵攻時の彼我の態様についての戦史的な考察、こういうものから見ますと、これはもうほとんど不可能だ、まして計画大綱の海空の能力では全く問題にならない、こういうのが軍事的な常識であると私は思っております。この点をどう思っておられるかということが第一点であります。したがって、五九中業では、陸海空ともに、先ほどもお話ございましたが、海空からの侵攻に対して現在大きく欠けているところの水際以遠における阻止能力を高めて、上着陸以前にできるだけその兵力を減殺する。同時に、できれば上着陸直後、海岸要域で早期に撃破できるようにその能力を向上するということになるんじゃないか。予算枠によっては五九中業ではそれもなかなか難しい、内陸における長期靱強な持久も考えざるを得ない。このように思うわけでありますが、基本的に五九中業でどこをねらっておられるか、どんなことを考えておられるのか、それを承りたいと思います。
矢崎新二 67

○政府委員（矢崎新二君）　御指摘のように我が国は地理的特性が四面環海の国でございますから、侵略があるとすれば当然海空を経由してくるということになります。したがって、戦火が国土にできるだけ及ばないようにするためには洋上でこれを撃破し、また水際でこれを阻止するということが一番望ましいということは事実でございます。そういう意味で総理も洋上撃破能力等の向上ということを特に強調しておられるわけでございます。　ただ、防衛力と申しますのは、これは先生も御指摘のように、幾重にも備えた体制があって初めて抑止力になり得るという側面を持つことは紛れもない事実でございますので、洋上での撃破、水際での阻止、それから万一着上陸をした場合に、その侵略部隊を陸上において撃破し撃退するという能力が欠けていたのでは、全体としての防衛力が完結しないということは事実だと思います。そういう意味で、そういった各種の防衛機能を五九中業におきまして整備していくということが一番大事な基本ではないかというふうに思っております。　特に洋上撃破能力の問題を私ども申し上げておりますのは、従来例えば陸上自衛隊の場合ですと、そういった面で多少能力に欠ける面もあったわけでございますから、そこら辺は地対艦誘導弾の開発をしておるわけで、これをなるべく早く実用化したいということで対応したいと思っておりますし、またこれは陸上自衛隊だけでやるわけではなくて、航空自衛隊の対艦攻撃能力とか、海上自衛隊の水上戦闘能力というものが総合的に発揮されるべき分野でもあろうかというふうにも思っております。　大体そういうような考え方で陸海空の防衛力を我が国の地理的な特性に応じ、それから科学技術の進歩に対応し得るようなものにつくっていきたいという考え方でおるわけでございます。
堀江正夫 68

○堀江正夫君　大体の基本的な考え方は私とそう違っておらないと思います。ただ、総理のいわゆる指示の内容というものを国会審議等を通じて見てみますと、どちらが影響されたのか私は知りませんけれども、どうも平和問題研究会の答申の考え方、内容に非常に近いというふうに私は思います。　私は最近まで現職自衛官でありました。軍事専門家であった私から率直に言わせてもらいますと、この平和問題研究会の答申の具体的な提言の中には大いに傾聴すべきものもありますけれども、しかし五九中業に当然取り入れてしかるべきものと、さらに十分な専門的な検討をすべきものとが混在しておる。後者については例えば「陸上自衛隊は、全国各地に同様の師団を置くことを原則としているが、日本に対する「潜在的脅威」にかんがみ、その効率的な編成および配置を検討すべきであろう。また、師団編成は第一次世界大戦からの戦略思想に基づくものであり、それを再検討することが必要である。より小単位の部隊編成、すなわち、すばやい集中・展開が専守防衛に適しているという議論もあり、」云々、こういったような問題がそれであります。列国ともに師団をもって作戦運用の根幹としている現状の中で、日本が今後これをどうするかということは陸上作戦運用及び戦力構成の根幹にかかわる問題でありまして、ただ綸言汗のごとしで、軽々に踏み切れるような問題ではないんだ、十分に時間をかけて軍事専門的な立場からの検討をすべき問題ではないか、私はそう思っております。　きのう審議をされた老兵化問題につきましても、実は定年延長を五十四年に初めやりました。あの当時既に老兵化する兵隊の存在がいろいろと論ぜられておったわけです。しかし、いろんな事情から一応踏み切りました。踏み切った結果、それでは早急にその体制を直せるか、一度決めた方向というものはなかなか変えられるものではありません。そのようなことを考えますと、この問題について前車の轍を踏むことのないよう私は心から念願をしておる。このことを御理解いただきたいと思います。　また、この提言の中で今さららしく洋上撃滅思想への転換ということを強調されておりますが、これについてはもう先ほど申し述べたとおりであります。今申し上げましたような点についての御見解を承りたいと思います。
矢崎新二 69

○政府委員（矢崎新二君）　平和研の報告書は私どもも承知いたしております。そういったいろいろな各界の御意見というものは私どもも幅広く参考にしていく立場にあるとは思っております。　ただ、ただいま御指摘の陸上自衛隊の編成のあり方という問題につきましては、防衛計画の大綱で大きな枠組みが一つございます。限定小規模侵略には原則として独力で対処し得るということを基本といたしまして、陸上自衛隊の体制を考えた場合には、十三個師団等の編成を基礎として防衛力を形成していくということが大綱の基本的な考え方、枠組みになっております。したがって、私どもはそういった基本的な枠組みの中で現在五九中業の整備をどうするかということを考えておるわけでございますけれども、ただ、その中にありましても、師団の編成の今度は内容の問題といたしまして、我が国の地理的な特性をどう考えるかとか、あるいは最近の諸外国の科学技術の水準の向上というものにどうやって対応していくかという問題は依然としてあるわけでございますから、そういったような面で内容の合理化効率化にできるだけの工夫をしていかにゃいかぬというのが私どもの課題であろうという認識を持っております。そういう意味で内部でもいろいろ議論をしておるというのが現状でございます。
堀江正夫 70

○堀江正夫君　私は現在どういう議論が行われているかということももちろん知りません。ただ、どうも全般的な流れの中で平和問題研究会の提言が変にそのまま取り入れられるととんでもないことになるんじゃないかな、こういう心配で申し上げておるわけであります。　次に、五九中業に盛るべき重点内容につきまして、予算総枠がまだ不明の現段階ではございますけれども、総理のお考えあるいは作戦についての長官の指示、計画大綱、この基本的な考え方、これを踏まえながら一応私なりに考えました点を以下具体的に提言させてもらいたいと思います。御見解をいただければ幸いであります。　まず、陸について言いますと、これは先ほども防衛局長からお話ございましたが、水際以遠撃破のための対艦ミサイルの導入、侵攻撃破能力向上のための北部日本地区を優先とする師団戦力の画期的な強化と人員等充足率の向上による即応態勢の強化、さらに全体的に対戦車、対空能力等の強化と空中機動力の向上、こういったものになるんじゃないだろうか。これは私、現在どういうことを重点にしておられるかは知らないわけでありますが、特に一衣帯水の間にある日本の列島防衛における陸の役割というものは極めて重要なんだということについては、慎重に、そして十分に検討していただく必要があるんじゃないかな、こう思います。　次に、海について言いますと、防衛担当海域のその後の拡大、そして海上侵攻対処配慮不足の現計画等から考えますと、大綱の水準では不十分である、これはもう明瞭だと思います。したがって、五九中業での計画水準の早期達成は当然のことでありますが、この間に、特に洋上打撃能力としてのミサイル艇等の相当数の整備、海狭封鎖、水際撃破のための機雷能力の向上、防空を含む基地抗堪性の整備、洋上防衛のためのＡＥＷシステムの導入等に大きなウエートを置くことが必要ではないか。　また、空についても、数的にも一部機能的にも計画大綱では不足であることをまず指摘するわけでありますが、したがいまして、当然まず計画の早期完全実施が前提となるわけであります。この中で特に、Ｆ１後継機による対地、対艦攻撃力の強化、洋上防空能力の強化、ＯＴＨレーダーの導入、ペトリオット装備化の促進、防空を含む基地抗堪性の画期的な強化等に大きな配慮が必要なんじゃないかと、こう私には考えられます。　そのほか継戦能力の画期的な向上、これにつきましては、予算枠によってはまた正面と後方とのバランスといいながらあとに残される可能性というものを私は大変心配しております。そのほかにＣ３Ｉの機能強化、さらに、先ほど野田議員からも問題を提起されましたが、偵察衛星の利用についても国会の理解を得て実施の方向で考える等の重要な問題が五九中業の中にはあるんじゃないかと、このように思います。　要は、これらの個々の内容につきまして、防衛庁当局が真に軍事専門の立場から総合的に検討を行われて、その結論をまずはっきりと政治の場にも打ち出すことが第一義的に必要じゃないか、そうすることが防衛庁の基本的な責任ではないかと、こう思うわけであります。　いろいろとたくさん申し上げましたが、全般的にとらえられましてお感じを伺いたいと存じます。
加藤紘一 71

○国務大臣（加藤紘一君）　まさに今防衛庁の方で議論されているかなりの多くの部分、各般にわたっての御意見及び御提起であったように思いますけれども、個々の具体的な問題につきましては、まさに今作業をやっている段階で議論をやっているところでございますので控えさしていただきたいと思います。　いずれにいたしましても、現在内局と各幕との間で大変ないろんな観点からの、それは軍事的、専門技術的な問題もございますし、いかに予算を効率的に配備したらいいかという問題もございます。　それから国民の皆様が最近防衛問題につきましてはかなり具体的な内容についても御関心を持っていただいている。私はそれは結構なことだと思いますし、それがまた国会の場面にもいろいろ反映されて、各般からの御議論をいただいておりますので、そういうことを踏まえながら五九中業を国民の納得していただけるものにつくり上げていかなければならないと思っています。中期業務計画というのはローリング方式でございますので、三年ごとにつくられていきますけれども、今回の五九中業の作業は毎回にも増しましていろんな方からの御関心の多い作業だと思っておりますので、それにこたえられるだけのしっかりとした作業をやってまいりたいと、こんなふうに思っております。
堀江正夫 72

○堀江正夫君　あと林議員にバトンタッチをいたしますので、最後に一つだけ伺います。これはＮＬＰの問題であります。　陸上の代替候補地として三宅島に絞って御検討中と聞いておるわけでございますが、これはもちろん確たる見通しのないままにいつまでもというわけにはまいらない問題じゃないかと、私はそう思います。　実は、この一月にワインバーガー長官とお会いしましたときに、解決がある程度おくれることはやむを得ないと思っている、同時に自分の方でもいろいろと解決方法を検討しておると、このような趣旨のお話もございました。このワインバーガー長官の自分の方での検討が何を意味しておるのか、これは私にはわかりません。わかりませんが、防衛庁としては三宅島を促進する一方において、真剣に海上浮体の問題についても考えざるを得ないぎりぎりの時期になっているのじゃないか。私にはそのように思われてなりませんが、防衛庁の対応の現状等についてお伺いして、あとは林議員にバトンをタッチいたします。
佐々淳行 73

○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。　再々御答弁申し上げておりますように、防衛施設庁といたしましては、本件解決のために既存飛行場の活用ができないかどうか、あるいは新設飛行場の適当な候補地がないかどうか、浮体滑走路ということが可能であるかどうか、この三本立てで検討を進めておるところでございます。　ただいま御質問のございました浮体滑走路の問題でございますが、実は私も最初は三百メーターぐらいのものが浮いておればできるのかなと思っておりましたところ、米側の要求性能が長さ千八百メーターないし二千四百メーター、幅が百五十メーター、滑走路部分四十五メーターでございますが、こういう施設を要求しておりまして、そうなりますと海上に滑走路を設けるということになりますと、いわばミッドウエークラスの浮体、大きなものを縦に六、七隻、横に二、三隻つなげるという工事になるようでございます。この工事につきましては、技術的に未知の分野がございまして、海象、気象その他の影響、あるいは維持管理をどうするか、予算も千数百億というような額になるんではないかという見積もりもございまして、現時点、海上滑走路につきましては、一つの案として検討はいたしておりますけれども、具体的な成案を得るに至っておりません。
林寛子 74

○林寛子君　関連でございます。　時間がありませんので、簡潔に申し上げたいと思いますけれども、今堀江議員からお話ございましたように、質の高い、あるいは効率的な防衛力の整備、装備、そういうもののすべて第一の基礎が人であると私は思います。それでなければ幾ら整備、装備を完備しても人がだめであればこれは無能でございます。そういう意味で私は、ことしの三月十七日に防衛大学校の卒業式が行われまして、相も変わらず任官拒否問題というものが出ておりますので、その一点に限ってきょうは質問さしていただきたいと思います。　まず第一点は、任官拒否問題への対応でございます。五十年から本年度まで十年間で任官拒否の人数を調べてみましたけれども、これは五十五年度の四十二名、これが一〇・〇四％、本年の五十九年度の卒業生が三十八名の拒否で九・七四％、十年間で平均しますと五・七％の任官拒否者が出ております。大変残念なことでございます。　まして、私はこの中で重要だと思われますことは、毎年この拒否者が出ているんですけれども、ことしがこの十年間のワーストツーになってしまったこと。しかもこの中で民間に就職したり、あるいは体のぐあいだといっても数年後にはどこかに勤めるといった、そういう人たちの追跡調査が行われない。しかも私は、自衛官をやめた人たちの小原台クラブという会がございまして、これは親睦会でございますけれども、そこの数字を見ましたら、とにかく不明というのがある。同窓会名簿の中にも不明者というのがある。任官しなかった人たち、あるいは退官した人たちの小原台クラブの名簿を見ましても不明という数が随分出ております。せっかく誇りを持って防衛大学校で、国の経費でもって勉強した人たちが、なぜ自分の居どころも明かさないのであろうか。この人たちは一体どこへ行ってしまったのか。その方が大変大きな問題であろうと思われます。　また、ちなみに、私は今回のことで数を調べてみました。その人たちに対して、今までの各政府の答弁あるいは歴代の長官答弁を見ましても、大変遺憾であるとか、あるいは今後そういう不心得者が出ないように厳正な対応また適正な対応というふうにお答えになっております。けれども、これらに対する検討が果たしてなされたのかどうか、それが第一点。　そして第二点は、それらの人たちが拒否したことに対して今まで償還制度というものが取り入れられておりません。けれども、御存じのとおり、この金額は、学生手当が一月に六万百円、そして期末手当が出る。一人学生手当年に平均しますと七十二万千二百円、月手当に三・八掛けの期末手当が二十二万八千三百八十円、合計して学生一人に対して年間九十四万九千五百八十円の手当が出る。そのほかに六十年度予算で試算しました一人当たりが約四百万、そしてそのほかに食費が一人二万八千九百一円組み入れられている。にもかかわらず、四年間それだけの教育をして、何のあいさつもなくと言っては失礼な言い方ですけれども、やむなくという体の人たち、体が悪いからやむなくというのはわずかにすぎない。しかも民間に行くという。言葉は悪いかもしれませんけれども、一般の学生は入学金も払い、授業料も払っているんです。にもかかわらず、学生手当をもらい、期末手当までもらっても任官拒否をする。そして言葉は悪いかもしれませんけれども、ある長官の言葉を国会の議事録で見ましたら、さっき申しました不心得者であるという長官の発言もある、食い逃げ状態で、後足で砂をかけるという言葉もある。それらに対してせめて学生手当だけでも何年かかけて返させる償還制度というものを見直していくべきではないか。
大島友治 75

○委員長（大島友治君）　時間になりましたので簡潔にお願いします。
林寛子 76

○林寛子君　そのための法令整備あるいは政令の改正という問題を考えていただきたいということを申し上げて、答弁があればしていただきたい。　以上です。
大高時男 77

○政府委員（大高時男君）　ただいま先生御指摘のように、毎年防大卒業生のうちから多数の任官拒否者が出ておりますことにつきましては大変遺憾に存じておるところでございます。しかしながら、防衛大学校につきましては、この教育の方針といたしまして、従来から広い視野、それと柔軟な思考力を持った幹部を育成するということで、学生の資質に偏向を来さないように応募時に非常に広く門戸を広げておるわけでございまして、その際に入る人の動機等を調べてみますと、必ずしも国防について確固たる信念を持って入ってくる者ばかりでもない。例年こういうものに信念を持っておりますのは一割程度でございまして、そのほかの者は漠然たる動機を持って入ってくるのが多いというような状況になっております。　これにつきまして、教育訓練あるいは団体生活等を通じまして立派な幹部自衛官になるように育成をいたしておるわけでございますが、どうしても団体生活に順応できないとか、あるいは入校後体が悪くなった、あるいは自衛官として自信が持てない、こういう者が出ておるわけでございまして、本年につきましても、身体の故障という者が例年より多い十四名という状況になっております。　いずれにいたしましても、こういったような状況になりますことはまことに残念なわけでございまして、私どもにおきましても、防大生の募集時、それから防大に入校してからも防大設立の趣旨を理解させることといたしておりますし、それからまた学生補導の重要課題ということにいたしまして、学年に応じた進路指導を行いまして、幹部自衛官としての確固たる信念を保持するように努力をいたしておるわけでございます。しかしながら、学生は人生一番迷う時期でございまして、心理的にもいろいろ動揺がくるということで、学生相談室等も設けて全力を尽くして彼らの国防に対する理解あるいは心理的な安定といったようなものを期してきておるわけでございます。　それからただいま先生から御指摘がございました学生手当あるいは期末手当の問題でございますが、御承知のように、防大生につきましては、自衛隊員でございまして、当然のことながら学業専念義務が課されておるわけでございまして、学生手当及び期末手当につきましては、この勤務に対して支払われるものでございますので、償還させるということはいかがなものであろうかというふうに考えております。　なお、防衛医科大学校におきまして償還制度あるいは勤務義務制度をとっておりますけれども、防衛医科大学校におきましては、御承知のように、これを卒業いたしますと医師の国家試験の受験資格が与えられるというものがございますので、利益の公平の見地から償還期限あるいは勤務年限というのを設けておるわけでございまして、やや事情が異なると考えております。
加藤紘一 78

○国務大臣（加藤紘一君）　ただいまの問題、大変私たちも難しい点だと思っております。　ワーストツー、二番目になってしまったということは本年非常に残念だったと思っています。土田校長も一生懸命説得に当たられて大変な努力をし、それから一人一人学生を自分の御自宅にお呼びになって説得されたケースもかなりあったんですけれども、このような結果になりました。でも最高指揮官とは言いませんけれども、各連隊等の指揮官に将来なる人間でございますので、嫌々ながら自衛隊に入ってそれで指揮官になられてもこれは困ると思っております。それはまた、ほかのそれに従っていく者の士気に関係しますんで、これが出たことは仕方がない、これで無理やり引っ張っても仕方がないことだと思っていますが、こういう人数が多くならないように、今後とも精いっぱいの努力をしなければと思っております。
大島友治 79

○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。　　　午後零時十七分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時十一分開会
大島友治 80

○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、昭和六十年度総予算中、総理府所管のうち防衛本庁、防衛施設庁を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
原田立 81

○原田立君　先ほども穐山委員から質問がありましたが、きのう三沢に米軍のＦ１６戦闘機が配備されているわけでありますが、この配備計画に関し防衛庁としてはどのような受けとめ方をしておられますか。
加藤紘一 82

○国務大臣（加藤紘一君）　このＦ１６の三沢配備でございますが、最近の日本を取り巻く国際情勢は厳しいものがあろうと思っております。そういう中で、大分前からアメリカ側の方では極東における軍事バランスを改善するという意味と、それから日米安全保障条約に伴うアメリカのコミットメントの信頼性の維持向上等々の理由から、この地域に対する配備をしたいというお申し出がありまして、私たちもそれは我が国の安全に資するものとしてそれを受けとめているところでございます。私たちの防衛政策により一層効果的にあらしめるために、また抑止力を高めるためにも、日本の安全のために寄与するものだと考えております。
原田立 83

○原田立君　最終計画としてはどの程度になるのか、また初年度から最終計画年度までの具体的配備内容を伺いたい。
矢崎新二 84

○政府委員（矢崎新二君）　米側の現時点におきます配備スケジュールでございますけれども、一昨年この話が起こりましたときの米側の基本的な考え方としては、一九八五年、ですから昭和六十年でございますが、六十年以降おおむね四年間にＦ１６を約四十ないし五十機配備するということであったわけでございます。そういう枠組みの中で除々に計画が具体化してきておるというのが最近の状況でございます。　まず最初の三機が四月の二日に三沢に配備されております。それから現在までのアメリカ側の計画によりますと、本年夏以降に、七月ごろから九月ごろにかけまして二十四磯前後が三沢に配備される予定と聞いております。一番目の飛行隊がそこで整備されることになるように承知しているわけでございます。その後、二番目の飛行隊の問題でございますが、米側としては昭和六十二年に配備を開始したいというふうに考えているようでございます。ただ、この二番目の飛行隊につきましては、配備の完了時期を含めまして具体的な時期が決定されているわけではないかというふうに承知をいたしてございます。　それから全体の配備機数がどうなるかということにつきましては、現段階では米側から約五十機になるだろうというような説明は受けているわけでございますけれども、最終的にきちっとこうだというふうに正確に今決まっているわけではないようでございます。
原田立 85

○原田立君　三沢にＦ１６が配備される、それはどういうことをやるのか、その目的、どうお考えですか。新聞報道では、アメリカ軍がソビエトのウラジオストクとかあるいはまた北方領土の択捉島のソ連の航空基地とか、そういうところを爆撃する内容のものだというようなことが新聞等では報道されていますけれども、それらについてはどう考えていますか。
矢崎新二 86

○政府委員（矢崎新二君）　私どもが承知しておりますことは、アメリカといたしましては、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、極東における軍事バランスの改善に努め、アメリカのコミットメントの意思を明確にすることによりまして日米安保体制の抑止力の維持向上を図るということで、Ｆ１６の三沢配備の計画をしたものと承知をいたしておるわけでございます。ただいま先生が御指摘のような、ソ連の基地に対してどうのこうのというふうなことについては私どもは聞いていないわけでございまして、私どもの理解は、一般的な抑止力向上の措置の一環としてアメリカがこの配備を決定したというふうに理解しているわけでございます。
原田立 87

○原田立君　そうすると、余りよくわからないけれどもということなんだけれども、そんなことでいいんですか。
矢崎新二 88

○政府委員（矢崎新二君）　アメリカ側の基本的な戦略というものが抑止戦略ということで構成されておりますことは、先生も十分御理解いただいていると思うわけでございます。そういった基本戦略の一環として、米側としては、この三沢にＦ１６の二個飛行隊というものを配備するということでございまして、そのことがまた我が日本国にとりましても、安保条約の信頼性を高め抑止力を強化することになりますし、我が国及び極東における平和と安全の維持に寄与するというふうに判断しておるわけでございまして、そういったことから私どもは基本的にこの計画に協力するという立場をとっていることを御理解いただきたいと思います。
原田立 89

○原田立君　大臣、ソ連のウラジオストクとか、あるいは択捉島の基地とか、あるいはサハリンの昔の豊原ですね、あそことか、あるいは大陸の方の基地から日本が攻撃されるおそれがあるという、そういう認識を防衛庁としては持っておられるんですか。　要するに、今度の配備は、そういう北方から攻められる、それを迎撃しなければいけないというふうなことで配備されているのだろうということで、新聞なんかで見れば専らそのとおりなんです。そういうふうな認識を防衛庁としてしているのかどうか、その点はいかがですか。
加藤紘一 90

○国務大臣（加藤紘一君）　我が国に対して具体的などういう脅威があると考えておるかということでございますけれども、私たちとしては、しっかりとした防衛力を持ち、そしてアメリカとの安保条約をしっかりと運用し、その信頼性を高め、そして抑止力の向上に努めておれば攻撃されるということはないだろう、それはあくまでもそのための私たちの防衛であり、また日米安保条約による抑止力の維持であろうと思っております。
原田立 91

○原田立君　攻撃され得るという認識なんです
矢崎新二 92

○政府委員（矢崎新二君）　ただいま大臣から申し上げましたように、日本自身が有効な防衛力を持つこと、それから日米安保体制の信頼性を確保すること、これが日本の安全確保の大きな枠組みになっておるわけでございます。他方、ただいま先生御指摘の点は特定の国を挙げての御質問でございまして、その点につきましては、私どもは、しばしばお答え申し上げておりますように、特定の国を仮想敵国として考えているわけではないという立場に立っておりますので、そういう個別の国からどう攻撃されるというふうな問題について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
原田立 93

○原田立君　そこら辺との絡みが出てくるんですよ、もう前々からの議論の問題で。それはそれとして、先ほどもＦ１６の行動能力そ、装備能力等について若干の説明があったけれども、非常にあいまいな点があるんです。また御説明願いたい。
古川清 94

○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。　Ｆ１６といいますものは、どちらかといえば中型に属する戦闘機でございますが、普通戦闘機と申し上げますと、空中戦型を主たる機能の目的とする形、あるいは対地攻撃をする戦闘機というふうに相分かれるわけでございますが、このＦ１６と申しますのは、中型でありながら非常に小回りのきく、対地攻撃にも十分能力があり、また対空中戦についても大変に小回りがきいて能力があるという多目的の極めて優秀な戦闘機でございますが、スピードは高度一万二千メートル程度で約マッハ二というハイスピードを出す能力がございます。　また、単純に足だけを伸ばしますと、フェリーと申しますけれども、これはタンクを横っ腹につけまして飛ばした場合には、三千八百キロメートルぐらいまでの足があると言われておりますけれども、実戦の場合の行動でこれがどのように飛ぶか、高いところを飛ぶか低いところを飛ぶかということによって、ガソリンが低いところを飛びますとそれだけ余計使いますので、いろいろなデータが出てくるわけでございますが、通常の場合に約五百海里、九百二十五キロメートルの行動半径があるというふうに言われておるわけでございます。　さらには、武装でございますけれども、二十ミリのガンが一個、それから空対空のサイドワインダーと称しますミサイルを装てんすることが十分可能でございます。さらには爆弾、他のロケット等も装備し得るというふうに考えられておりまして、いわばアメリカの最新の世代に属する極めて優秀なる戦闘機と申し上げてよろしかろうと存じます。
原田立 95

○原田立君　核搭載のことについて先ほども質問がありましたけれども、あなたはさっきそういうことは承知してないという返事をなさいました。いかがですか。
古川清 96

○政府委員（古川清君）　これは一般論として申し上げたわけでございますので、したがって繰り返しになりますけれども、西側の公開資料によりますと、Ｆ１６と申しますのは核爆弾を搭載するメカニズムを一般的に持っておる、そういうことのようでございます。
原田立 97

○原田立君　一般論では搭載能力があると。今度三沢に来ているそのものについてはどうなんですか。
矢崎新二 98

○政府委員（矢崎新二君）　ただいま古川参事官から申し上げましたように、一般的にＦ１６という飛行機は核の搭載可能なものであるということは、これはもうかねてからしばしば申し上げていることでございます。私どもが現在、今回飛来しているものがどうであるかということについて、特定の航空機についての知識を今持っているわけでございませんが、当然一般的にそうであれば、そういう能力を持っている可能性はあるものというふうに理解をいたしております。
原田立 99

○原田立君　Ｆ１６を局地的な中間戦闘機と評価するよりも爆撃能力を高く評価すべきだという、そういう意見が専門家の間においては強いというわけです。その点はどうですか。
矢崎新二 100

○政府委員（矢崎新二君）　Ｆ１６の能力は、いわゆる要撃戦闘能力のみならず、対地攻撃能力といったものを持ちました多目的な戦闘機であるというふうに私どもは理解しておるわけでございまして、そういう意味でかなりすぐれた航空機であると、こう理解いたしております。
原田立 101

○原田立君　そういうのが配備されて、日本の今後の安全というような問題、あるいは防衛力充実のための施策とするという観点から見て一体どうなんですか、長官。
加藤紘一 102

○国務大臣（加藤紘一君）　極東におきます軍事バランスというものは、過去数年、五十年代の初頭からかなりバランスが崩れてきた部分があったと思います。そういうバランスの回復という意味におきまして、米軍がこのＦ１６の配備を行っているということは、私は抑止力の強化に資するものだろうと思っておりますし、同時にこれはアメリカの日米安全保障条約に基づく対日防衛コミットメントを明確にするものだというふうに理解し、協力を申し上げたい、こう思っております。
原田立 103

○原田立君　非常に危険な方向に向いているんじゃないかという疑念を持たざるを得ないんです。　それはそれとして、きょうの新聞を見ますと、ソ連の空母のノボロシスクというのが南下してきて、どうも沖縄あたりのところをぐるっと遊よくしているというような新聞記事が出ておりました。非常に切迫したというか、ひしひしと危機感みたいなものを感じるわけなんですけれども、そういうようなことで一つの引き金が大きい結果をもたらすようなことがあっては相ならないという心配をするわけなんです。Ｆ１６の配備ということがそういう引き金になりはしないかという心配をするんですが、いかがですか。
加藤紘一 104

○国務大臣（加藤紘一君）　私たちはそうは思っておりません。極東におきます軍事バランスという意味におきましては、極東ソ連軍の配備の方が過去数年の間にかなり顕著なものがございまして、それは潜在的な脅威の増大になっていたという事実は指摘されなければならないのではないかと思っております。
原田立 105

○原田立君　次に、山田弾薬庫の返還問題についてお聞きしたいと思うんです。大蔵省にお聞きしますけれども、山田弾薬庫の跡地は三百四十六万平方メートルという非常に広い大きな施設でありますが、これが国有財産審議会の答申で三分割で払い下げしよう、地元の北九州市に三分の一、自衛隊、防衛庁関係で三分の一、国の保有地として三分の一というふうなこと。これに対して、去年の十月に地元で協議し、いろいろと新聞にも公表されているわけでありますが、今後の方向として一体どういうふうな動きになっていくのか、市の方の、地元の北九州市の払い下げ希望地ということについての意見等はお聞きになっていますか。
筑紫勝麿 106

○説明員（筑紫勝麿君）　お答えいたします。　山田弾薬庫の跡地につきましては、原田先生ただいま御指摘のように、昨年の十月に、防衛庁の方から大蔵省に対しまして、弾薬庫以外の利用について検討したいという旨の回答がございまして、対外的にもこのことが発表されたわけでございます。これを受けまして、現在北九州市及び防衛庁におきまして跡地の具体的な利用計画について検討が進められているところでございます。　ただいま御質問がございました北九州市の利用計画はどういうものであるかということにつきましては、まず現在、北九州市で市長の私的な諮問機関として山田弾薬庫跡地利用計画委員会というものがございますが、ここの委員会に跡地利用の検討を市の方から依頼しておる。市はその答申を大体四月ごろに受ける、五月中には福岡財務支局に対して具体的な利用要望を提出されるというふうに聞いております。市が具体的にどの場所を希望するかということにつきましては現在私どもは承知しておらないわけでございます。
原田立 107

○原田立君　今後の見通し等も若干お話がありましたが、市の方から利用計画書が出る。それから防衛庁の方からも出るでしょう。そして大蔵省においてもこの問題をいろいろ議論されるでしょう。それの今後の推移のまとまる見通しはどうなんですか。
筑紫勝麿 108

○説明員（筑紫勝麿君）　お答えいたします。　まず、見通しの前に、今後大蔵省としてどのような手続を踏むかということについてお答えしなければならないと思うんですが、北九州市及び防衛庁の方から具体的な要望が出されますと、まず福岡財務支局におきましてその利用要望の中身について検討、調整をいたしまして、先ほど原田先生から御指摘のございました三分割答申に即しました跡地全体の利用計画案を策定するという作業がございます。続きまして、国有財産九州地方審議会に財務支局の利用計画案というものを付議いたしまして答申をいただく。最後の段階として、その答申を踏まえて具体的に財産の処分を行うということでございます。　見通しでございますけれども、本跡地につきましては、三百四十六ヘクタールの広大な土地でございまして、まず広いというだけで大変時間がかかることが考えられるわけですが、さらに大部分が山地でございまして、平たん地は全体の一割程度ということになっております。それから周辺道路がほとんどないというような地形上の特殊性もございまして、市と防衛庁との要望の地区が場所的に競合するということが十分に予想されますので、その調整に少し時間がかかるのではないかという感じがいたします。
原田立 109

○原田立君　防衛庁の方にお聞きしますけれども、防衛庁の方として利用したいという希望地等は検討をなさっていますか。
池田久克 110

○政府委員（池田久克君）　希望地という御質問だと今承りましたが、跡地のうちどの場所を利用するかについては現在検討中でございまして、今申し上げる段階にはございません。
原田立 111

○原田立君　そういうような姿勢で今まで過去十三年も延びているんですよ。いつごろになったら決めるんですか。
池田久克 112

○政府委員（池田久克君）　先ほど大蔵省の方からもお話がございましたが、確かに広大な土地でございまして、三分割されることになろうと思います。それぞれ要望があった上で所管の官庁、さらに審議会等の審議を経ることになっておりますので、我々が今この段階でどこを希望するということを具体的に申し上げる状況にないということを申し上げているわけでございます。
原田立 113

○原田立君　北九州市と防衛庁と話し合うテーブルはつくる、そういう意向はありますか。
池田久克 114

○政府委員（池田久克君）　先ほど大蔵省の方からもお話がございましたが、大蔵省の財務局が中心になりまして、地元の審議会等にお諮りして今後進んでいくことを考えますので、我々が直接北九州市とお話をするという立場にはないと理解しております。
原田立 115

○原田立君　五十九年、去年の十月十二日に地元の福岡北九州財務支局で防衛施設庁の田中局長ですか、それと北九州市の助役さんと財務支局長さんと三者で会合、記者会見等がなされたんでありますけれども、そこでいろいろなことが言われているわけであります。まず、補給施設として車両、通信、施設機材の補給施設、そういうふうなものにしたいというのが第一項でありました。それから第二項として、火薬、弾薬、燃料等の危険物は持ち込まないという話もありました。それから第三番目に、戦闘部隊の後方にあって物品の展開、回収を行う訓練は実施したい。第四番目に、実弾を伴う訓練はしない。それから第五番目に、有事といえども弾薬庫としての使用はしない。こういうふうなことを言われ、あともう一項目ありますが、それはさておいて、五項目のことについて現地でのそういう公表でございましたけれども、防衛庁関係の言明ということではまだ聞いておらないんですが、その点確認をしたいと思うんです。いかがですか。
池田久克 116

○政府委員（池田久克君）　昨年の十月に、福岡の施設局長が財務支局長の主催する記者会見に同席をいたしまして、今後の防衛庁としての利用計画の基本的な考え方について説明した事実がございます。その内容についても我々は報告を受けておりますが、施設局長の発言は即防衛庁の発言でございますので御了承を得たいと思います。　基本的な考え方は、一般的な補給施設として利用すること、その中には回収をしたり古いものを回収してさらに再利用するとか、そういうこともございますし、また武器隊とか整備隊とか補給隊とか、こういう後方部隊がございまして、これを展開して訓練をするという場所としても予定しております。しかし、先ほど申し上げましたように施設局長の発言は即防衛庁の意向でございます。
原田立 117

○原田立君　当然、市の方から計画が出てくる、そうすると防衛庁の方からも出さざるを得ないでしょう。またそういうふうに大蔵省の方からも要請があるであろうと思うんでありますけれども、そこでそんなにバランスが崩れるようなことなく前進せしめていくという、そういうことは言えますか。
池田久克 118

○政府委員（池田久克君）　お尋ねの趣旨は、北九州市がいずれ遠からず利用計画を出すので、それとおくれないように防衛庁の方も足並みをそろえてやったらどうかというお話だと思いますが、当方として異論はございません。　これはいつ我々の利用計画を出すかということは、関係の部局ともよく調整した上で実施するわけでございますけれども、先ほど先生のお話のように、北九州市が遠からずみずからの利用計画を出されるということであるといたしますれば、我我としてもそれにおくれることなく相互の調整がうまくできるように進めていくという点については異存はございません。
原田立 119

○原田立君　実は五十八年の三月に私、予算委員会でこの問題を取り上げて、それで竹下大蔵大臣からの答弁があった。その後、早くまとまればいいがなと、こう思っておりましたならば、全然話が前進しない。それで、一年半後の去年の十月にやっとそういう合意ができた。その前に約十二年半ばかりもずれておったわけですね。だから、十二年半から見れば一年半は短かいじゃないかというようなことを言われた方もありますけれども、随分ゆっくりしているなという感じを私は持たざるを得ないんです。だけれども、大体方向性というのが決まったならば、これを一年も二年も三年もというようなことでなく、進めていってほしい、こう私は希望するんです。これは意見として申し上げておきます。　大蔵省の方になお申し上げておきたいんです。防衛庁の方は、北九州市の方の審議会の答申を受けての意見書等に大体おくれないようにして出そうというような御意向のようです、今の御返事では。どうかひとつ北九州市百万の人たちの強い要請があることなんですから、その実現方に十分前向きの前進をしていただきたいとお願いするんですが、いかがですか。
筑紫勝麿 120

○説明員（筑紫勝麿君）　先ほどお答えいたしましたように、北九州市の方からは五月中にも要望書が出てくる、それから先ほど池田参事官の方からも御答弁ございましたように、防衛庁としてもほぼ同時期に要望書を提出したいということでございますので、大蔵省といたしましては、現在利用要望を持っております北九州市と防衛庁の側からの要望が出てまいりましたら、早急に検討し、調整を図りたいというふうに考えております。跡地の早期利用ということでは、すべての関係者の意見が一致しておりますので、関係者の互譲の精神と協力を得まして早期に処理できるように、大蔵省としても努力してまいりたいというふうに考えております。
原田立 121

○原田立君　まだこれは決まった話ではありませんけれども、新聞等の報道によれば、市の方はあの施設の中の東南部を強く希望している、こういうふうな報道がなされております。その意を含めて、防衛庁側として利用地の選定に当たっても今後トラブル等が起きるようなことのないようにしていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
池田久克 122

○政府委員（池田久克君）　この点については、先ほどもお答えいたしましたように、跡地のうちどの場所を利用するかについては現在検討中でありますので、我々としてこの段階で申し上げることのできる状況にはございません。
原田立 123

○原田立君　じゃ大蔵省結構です。　防衛関係費についてお伺いしますが、六十年度予算においてもまた防衛費の突出ということが大きな問題となっているわけでありますが、長官、全般的な感想をお聞きしたい。
加藤紘一 124

○国務大臣（加藤紘一君）　防衛関係費が突出したのではないかというふうな御議論を国会で、またいろいろマスメディア等からいただきますけれども、今度の防衛関係費の伸びは六・九％で、金額にしますと二千二十五億でございます。その伸びた部分の具体的にどういう部分かを見ていただければ、それが決して理由のない突出ではないということがおわかりいただけると思うんですが、まずそのうち千四十五億が実は人件費、ベースアップに伴う人件費の増でございます。それプラス退職手当の増でございまして、この退職手当の増というのは実は大変大きな金額でございまして、毎年三千人台の退職者であるものが、六十年度、新年度ではこれが六千人台になります。これだけで五百四十一億のアップにならざるを得ない、これを足して千四十五億でございます。それから九百三億のいわゆる国庫債務負担行為の現金化というものがございまして、この二つで今度アップいただきました二千二十五億のうちの実に九六％になる。つまりキャッシュ化の問題と人件費、退職手当、これはどうしてもカットすることのできないものでそうなったということをおわかりいただきたいと思う次第でございます。　いずれにいたしましても、防衛関係費は、そのときどきの経済、財政事情及び国の他の諸施策との調和を図りながら適切に決められていると思っております。
原田立 125

○原田立君　他の予算はゼロシーリングとかマイナスシーリソグということが言われているのに、五十七年では防衛費については五・二一、五十八年は五・四七、五十九年は五・七九、六十年は五・九八四、こういう伸びですよ。これは長官が言われる今のお答えだけではちょっと不満足ですね。後からの議論になりますけれども、いわゆる正面装備の方にしっかり金を使っちゃう、予算を使うもんだから、要するにその後払いというんですかね、そのつけといいますかね、それが増加するがゆえに防衛庁として使うものの幅が狭まってくる。幅を狭めているのは防衛庁自身でしょう。どうですか。
加藤紘一 126

○国務大臣（加藤紘一君）　防衛関係費につきましてはいろいろ御議論いただきたいと思いますし、私たちも考えを申し述べたいと思うのでございますが、一番重要な点は、現在私たちが持っております防衛計画の大綱というものがございます。いろいろ防衛につきましては戦後御議論があるわけでございますけれども、そういういろいろな御議論の中で、節度のある防衛力はこういうものであって、そして防衛力がどこまで増強するかという国民の不安にこたえるという形である種のコンセンサスの土台として私たちも提起し、そして御議論もいただいているものでございます。そして、これは平時から備えておかなければならない必要最小限の防衛力ということで昭和五十一年にスタートしたものでございますが、この水準にまだ到達していないというだけではなくて、それが、ある物におきましては、それよりもいろいろな意味で機数、艦艇数等におきまして減っているものさえもあるという状況において、何とかしてこの防衛力を防衛計画の大綱の水準に達したいという点をぜひ御理解いただきたい。私たちは、それは歴代の総理大臣及び防衛庁長官の国会における公約でもございますので、その点をぜひ御理解いただきたいと思う次第でございます。
原田立 127

○原田立君　前に買った飛行機あるいは艦船等がそのときはまだ安かった。だけど、だんだん物価が高騰してきて高くなってくる、また年数を経れば古くなってくる。新しい物に買いかえなければいけない。高くなって買いかえるんですから勢い数の面では縮小されてくる。縮小しないように今までのように数は充実していこう、こうなると勢い予算が突出してくる、こんなふうな関係になるんだろうと思うんですが、そういうふうなことをやって、それで際限なく伸びていったんではまずい、また昔の軍事国家になっていくおそれがある。こういう国民の不安感というのがあるんですけれども、それに対してはどういうふうにお考えですか。
加藤紘一 128

○国務大臣（加藤紘一君）　先ほども申しましたように、私たちが防衛力整備を考える際の基本といたしておりますこの防衛計画の大綱と申しますのは、極めて節度のある考え方に基づいて、限定小規模の侵略に対処できるという発想において、また基盤的防衛力という発想において、節度のあるものであると思っております。その点についての御理解はますます最近深まってきているのではないだろうかなとさえ思っております。　また一方、私たちの防衛政策を私たちが考える際に、繰り返しますけれども、その基本的な発想は、憲法に従って車守防衛、非核三原則を厳守し、近隣諸国に脅威を与えるようなことのないように、そして厳格なシビリアンコントロールに従ってという、この非常にしっかりとした基本政策にのっとってやっておる次第でございます。　したがって、委員御指摘のように、我が国が再び軍事大国になるようなおそれは万々ございませんし、またそういうことにならないように国会等で厳しいシビリアンコントロールを受けているものだと思っております。
原田立 129

○原田立君　六十年度予算は、対ＧＮＰ比〇・九九七ということで、五十一年の閣議決定いわゆる一％枠を辛うじて保った。ただし、ことしの人事院勧告の実施率いかんによっては突破する可能性も大きいと言われているわけですが、この一％枠ということに対する長官の認識はいかがですか。
加藤紘一 130

○国務大臣（加藤紘一君）　五十一年の三木内閣の閣議決定、すなわちＧＮＰ一％についての閣議決定は従来守ってまいりましたし、六十年度の当初予算、すなわち現在御審議いただいている政府原案の中においてもこれを守った次第でございます。今後いかなる動きになりますかは、ＧＮＰ見通しも確定値ではございませんし、またベースアップにつきまして人事院勧告がどういう形になるのか、それを政府がどういった形で取り扱うことになるのか、分母分子とも不確定な要素が多くございますので、現在のところ、確たることを申し上げられる状況にはございません。ＧＮＰ一％の枠は今後とも守ってまいりたいと存じておりますけれども、今後のことにつきましては、確たることを言えない要素もあるということも事実だと思います。
原田立 131

○原田立君　守りたいということで守るという話ではない。だから、もしかすれば破れるかもしれない、そういうふうな推移だろうと思います。だから、五十一年に方針として閣議で決定した一％枠を守るという、その一％枠というものについては長官はどういうふうな認識ですか。
加藤紘一 132

○国務大臣（加藤紘一君）　五十一年に防衛計画の大綱を定めたときに、これにつきましてはある種の経費のめどが書かれておりませんでした。御承知のように、三次防、四次防につきましては、その期間内の総額の経費というものがある種の幅を持って明記されておったわけですけれども、防衛計画の大綱には書かれておりませんでした。そういうこともこれありまして、防衛計画の大綱を定められました一週間後に閣議におきまして一％を超えないことを当面のめどとするという、一種の財政運営上の一つのめどとして書かれたものだと思っております。　もちろん、その後、これが防衛費の動きにつきましてのある種の国民の間に安心感を与えるものになって、それなりの役割を果たしたことも事実であろうかと思っておりますけれども、私たちはあれは一つのめどとしてつくられたものであると、こんなふうに考えております。
原田立 133

○原田立君　何となくめどとして決まったんで、それは余り重きを置かない、破れる場合もありますと、こういう認識ですか。
加藤紘一 134

○国務大臣（加藤紘一君）　総理もたびたび委員会で申していますように、防衛計画というものが中心であって、あの一％というものは当面のめどというものであったと思います。その当面というのは何年ぐらいを頭に描いていたかということがいろいろ議論されておりますけれども、当時の国会答弁等、また当時の防衛庁長官等の発言を繰ってみますと四、五年、ある人は三、四年というようなことを頭に描かれて政策立案、運営をされておった当面という意味だったと思っております。
原田立 135

○原田立君　長官の言われることは私、納得しがたい。納得しがたいが、余り時間もないから次に進みます。　今回も大きな批判の中で防衛予算が組まれているわけでありますが、政府・防衛庁が全力を尽くしているという防衛計画の大綱の水準の達成、今もあなたは言われたけれども、言いかえれば、そのための具体的計画である五六中業の主要正面の達成率は、五十八年度から三年間で四三％である。これを高いと見るか低いと見るかは立場によって違うわけでありますけれども、長官としての認識、それから四三％という達成率になった理由についてはどういう評価をなさっておられますか。
加藤紘一 136

○国務大臣（加藤紘一君）　三年目にして四三％でございますから、達成の満額を期するという意味では厳しいということも事実だと思います。　どうして四三％か。単純に計算しますと、三年目だから六〇％になってなきゃいかぬのじゃないかと、こういう御発言の趣旨だろうと思いますけれども、それは財政上非常に厳しくて、国としても財政状況、国の他の諸施策との調和等を考えて、この達成率にしかならなかったのだと思っております。
原田立 137

○原田立君　大綱の水準達成がおくれている原因の一つとして、一％枠という閣議決定があったからだという、こういう考えがあるようにも聞いておりますけれども、それについてはどう考えますか。あるいはまた長官は、防衛力整備を行うに当たって、財政的、経済的歯どめをかけることは非合理的であるというふうな認識があるのかどうか、その二点について。
加藤紘一 138

○国務大臣（加藤紘一君）　失礼ですけれども、後段のところの御質問がちょっと聞き取れなかった部分があるんですが、もう一度お願いできますでしょうか。
原田立 139

○原田立君　防衛力の整備を行うに当たって、財政的、経済的歯どめをかけることは非合理的であると、こう考えているのか。　要するに、今まで私の聞いているのは、一％枠というものについては長官は当面の間のめどであって、四、五年先のことであって、それから先は違うんだというような言い方をなさっている。ということは、これは概して言えば、財政的、経済的歯どめをかけるということは非合理的であると、こういうふうに非難なされるお気持ちがあるのかどうか、そういうことです。
加藤紘一 140

○国務大臣（加藤紘一君）　前段の防衛計画の大綱がまだ達成されてない理由は一％の枠にあるのかということでございますが、そういうことよりも、昭和五十一年以降世界経済の動き等もこれありまして、我が国の経済もかなり厳しい状況にあり、それに伴って財政もそうたやすい状況になかった。そういうわけで財政的に私たちの防衛費に回される金額も限界があったということが最大の理由ではないかと思います。逆に言えば、昭和五十一年以降、ＧＮＰの一％を全部天井までいただいておったならば防衛計画の大綱もまだまだもっといっぱいいったわけですけれども、一％まで、その枠内にさえもちろんいってなかったということは、必ずしも一％がこの防衛計画を達成できなかった理由ではないと思っております。どちらかといえば、当初五十一年のとき立てられました昭和五十年代前期経済見通しではＧＮＰの伸びが一三・三％を想定しておったわけですけれども、これがその後実際上は半分以下になったというあたりが最大の理由なんではないだろうかなと思っております。　それから財政上の枠をはめることが非合理かという問題でございますが、私たちは現在、五十一年に立てられました三木内閣のときの閣議決定、つまり防衛関係費は一％以内をめどとするというものに従って運営しておりますし、それを守りたいと思っておりますので、その点はその一％の枠の範囲内でやることは当然であり、また守りたいと、こう思っております。
原田立 141

○原田立君　もう時間がありませんからこれで終わりにしますけれども、あと防衛計画の大綱、中期業務の見積もり、あるいは中曽根総理の米軍の核使用容認発言問題等つくってまいりましたけれども、これは時間がありませんから次の機会にします。　先ほどの大蔵省並びに参事官の方にお話しした点でありますけれども、山田弾薬庫の払い下げの問題であります。防衛庁長官あるいは佐々防衛施設庁長官、先ほど池田参事官からの見解は防衛庁の見解であるというふうなお話がありましたけれども、最後、確認の意味で一言ずつお考えをお聞きしたい。
佐々淳行 142

○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。　先ほど担当参事官がお答えいたしましたような方針でなるべく早く市民の御要望に沿うよう努力をいたします。
加藤紘一 143

○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁から来ております政府委員の発言は防衛庁の立場で責任ある発言でございます。
内藤功 144

○内藤功君　去る三月二十六日以来、横浜の米軍用埠頭ノースドックに停泊中のアメリカ海軍輸送船「カリフォルニア」という船から米軍の車両、トラック、大型ジープ、トレーラー、乗用車など約数百両が陸揚げされて、これが四月一日以降相模補給廠の方に搬入されていると、こういう情報を我々は得ております。ここにその陸揚げされている写真もございます。さらにこのノースドックから大量の資材が国鉄の列車によりまして青森県三沢空軍基地に輸送されているという、そういう情報も得ておるわけでありますが、外務省はどのような情報を得ておられるか、まずこの点を伺います。
沼田貞昭 145

○説明員（沼田貞昭君）　ただいま先生が御指摘になりましたような趣旨の報道があったことは承知しておりますけれども、この横浜ノースドックを私ども米軍の施設区域として提供しているわけでございまして、その施設区域の中においての個々の時点における個々の使用の実態の細部についてまでは私ども必ずしも把握しておりません。
内藤功 146

○内藤功君　これはかなり大きな規模の搬入が行われておるわけであります。さらにこの相模補給廠内にちょうど昨年十一月に、Ｍ１０９自走りゅう弾砲の搬入と同じ時期に米国軍人用と思われる死体を入れる棺おけが三百ないし四百個ひそかに搬入された事実がありますが、外務省はこの情報を得ておりますか。
沼田貞昭 147

○説明員（沼田貞昭君）　相模補給廠につきましても、ただいまノースドックについて申し上げたのと同様に、米軍の施設区域として提供しているわけでございまして、その使用の実態の細部、今先生が言われましたような細部についてまでは私ども必ずしも把握しておりません。
内藤功 148

○内藤功君　これはぜひ調査してもらいたいと思うんです。というのは、ベトナム戦争当時、ノースドック相模補給廠は、これは一体となって米軍の最大の兵たん補給施設であったわけであります。昨年の十一月八日、この内閣委員会で私は相模補給廠へのＭ１０９自走りゅう弾砲の搬入の問題を指摘し、質問いたしましたが、相次ぐこのような搬入の事実があるとすれば、外務省はこういう事態はどのように判断されておりますか。
沼田貞昭 149

○説明員（沼田貞昭君）　昨年十一月にも先生の御質問に対して私から御答弁した次第でございますけれども、相模補給廠に米軍の装備等が搬入されているのではないかという点につきましては、当時新聞報道があったこともございまして、私ども念のためにアメリカ側に照会いたしましたところ、韓国において更新のために使用しなくなった車両等で保管しておきたいのを保管スペースの関係で相模補給廠に持ってくるということはあるという説明を得たわけでございます。　ただ、このような保管というものが行われているとしても、相模補給廠の最近使われてきた状況自体が大幅に異なるというものではないというふうに理解しております。
内藤功 150

○内藤功君　米軍は世界に数カ所の事前集積施設を持っている、これは国防長官の国防報告でも毎年指摘され、強調されているところであります。私は、相模補給廠は、昨年の十一月以来のこの動きを通してみれば、アメリカの陸軍が朝鮮、日本、その他アジア太平洋における戦闘に備えて事前集積施設というものへ事実上この相模補給廠の性格を変えている動き、こういうふうに判断せざるを得ないと思うんであります。それをもし否定されるんであれば、この動きは単なる補給廠の機能の再開にとどまるというふうに見るのでありましょうか。　また、もう一つの見方は、最近非常に頻繁に行われておる実動部隊による日米の地上部隊の共同演習の際に使用する物質をあらかじめこの補給廠に蓄積しておくという判断もなし得るかと思うんですが、そこらあたりの外務省、あるいはこの点は防衛問題にも関しますので、防衛庁の御判断を承りたいと思います。
沼田貞昭 151

○説明員（沼田貞昭君）　昨年十一月にも御答弁した次第でございますが、先ほども申し上げましたように、当時新聞報道があったということもございまして、私どもから念のためアメリカ側に照会いたしましたところ、先ほど申し上げましたような意味での保管ということをやることはあるけれども、そういう車両等の保管は、今先生が言われましたような欧州で行われているような米軍装備の事前配備と申しますか、部隊単位ごとに直ちに使用し得るような状態で装備品を保管するという、いわゆるポンカスというようなものではないし、また我が国においてそういうことを行う計画もないという旨の回答を得た次第でございます。　このような使用態様と申しますのは、今までの使用態様、すなわち一時的な保管とか整備というものと何ら変わるものではないというふうにアメリカ側から説明も得ておりますし、政府といたしましては、それ以上の詳細について一々アメリカ側に照会する必要もないのではないかというふうに考えております。
佐々淳行 152

○政府委員（佐々淳行君）　相模総合補給廠は米軍の装備品の補完、整備、補給等のために施設区域として提供されておるものでございまして、私ども直接その運用について調査する立場にございませんが、御指摘のような問題が国会で論議されましたので、外務省を通じて事情を承りましたが、ただいま外務省安保課長のお答えしたとおり、そういう基本的な性格には変化はない、こういう回答を得ております。
内藤功 153

○内藤功君　これはさらに防衛施設庁及び外務省できょうの指摘を受けて調査していただきたいと思うんです。数百両というかなり大きな規模ですからね。そして、この相模補給廠とノースドックの果たしてきた役割というものを見るならば、私はもう軽視すべからざるものだと思います。　もう一つこれに関連して伺いたいのは、本年一月にこのノースドックにアメリカの車両輸送艦メテオ号という船が入りましたが、このとき以降、米軍当局からそれまで慣例としてやっておりました横浜市当局への寄港する船の入港目的、それから主な荷上げ品目、こういう点の通告がなくなっておるということであります。これをことしになってなぜしなくなったのか、この事情をおわかりでしたらお答えいただきたい。
沼田貞昭 154

○説明員（沼田貞昭君）　先ほど来申し上げておりますように、施設区域として提供しているところの中の使用の詳細ということでございますので、私どもとしては、それを個々のケースについて一一アメリカ側に聞く必要はないのではないかと思っておりますけれども、今御質問のございましたメテオの件でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、横浜のノースドックは安保条約及びその関連取り決めに従ってアメリカがその施設区域を使用すること及び米軍艦船をこれら施設区域に出入りさせることを認められているわけでございまして、政府といたしまして、米軍による横浜ノースドック等の施設区域の使用及びこれらの出入りの詳細について一々把握する立場にはないわけでございます。　なお、今先生が御指摘になりました現地米軍と市当局との間で過去にどのような連絡関係があったかということを私ども必ずしも承知しておりませんけれども、いずれにしても、これは米軍の運用にかかわることでございますので、政府としてとやかく申し上げることではないのではないかというふうに考えております。
宇都信義 155

○政府委員（宇都信義君）　米軍の艦船が横浜のノースドックに入港するに際しましては、米軍から必要があります場合は港湾管理者であります横浜市の方に直接通報がされておりまして、防衛施設庁あるいは現地の横浜防衛施設局等には通報は参っておらない状況でございます。
内藤功 156

○内藤功君　市当局が米軍に対してその通報をさらに求めるというのは当然ですが、私は政府がこういう慣行がある以上はその慣行を守るようにということを米軍当局に強く要望すべきだと思うのです。こういう市当局のやっている今までの慣例というものを守っていくということも、私は外務省なり施設庁なりの使命だと思うんですよ。そういう意味で今この問題をついたわけですが、お答えは私にとっては甚だ不満なものであると言わざるを得ないのです。　そこで、次の問題に入りますが、先ほどから御質問のＦ１６戦闘機の問題です。　Ｆ１６が四月二日、三沢基地に配備されましたが、これに先立つ三月二十五日に横田基地に飛来しまして、ここで四月一日にはタッチ・アンド・ゴーの訓練を横田で行っている。この横田経由ということはどういうような事情によるのか、どういうふうに認識しておられるか、この点をお聞きしたいと思います。
沼田貞昭 157

○説明員（沼田貞昭君）　今先生の御指摘がございましたように、Ｆ１６の三沢配備の第一次の三機が昨日四月二日から三沢に来たわけでございますけれども、その過程において、今申し上げました三機がまず横田に飛来したわけでございますが、これは米軍の運用上の都合によるものというふうに承知しております。
内藤功 158

○内藤功君　私は、米空軍は前線基地としての三沢、ここへ展開するに先立って、まず横田に立ち寄り、そこから三沢へ出るという、あるいは直接三沢へ行くこともあるでしょうが、横田から三沢に出るということはごく自然のコースとされている、こういうふうに思うんですが、いかがですか。
沼田貞昭 159

○説明員（沼田貞昭君）　繰り返しになって恐縮でございますが、横田に立ち寄って三沢に行ったというのは、米軍の運用上の事情によるものというふうに承知しております。
内藤功 160

○内藤功君　運用上の一つのごく自然なコースであり、上級司令部の第五戦術空軍の司令部のある横田に立ち寄るというケースがこれから非常にふえていくんじゃないかということを私はこれで感ずるわけなんです。　そこで、加藤防衛庁長官に伺いますが、本日の答弁、それから昨日の記者会見で、三沢配備は軍事バランスを回復するとともに安保条約の信頼性に役立つ、抑止力を強化すると歓迎の趣旨の意見を言っておられます。　私はこれに反対の考え方を持つわけなんです。というのは、先ほどの御質問にもありましたように、このＦ１６という飛行機は核積載能力のある、しかも対地攻撃という攻撃性格を持った戦闘機である。これに対して、配備をされれば、相手側、具体的にはソ連側もこれに対抗する空海両面の戦備を一層強化するでありましょう。核戦力を含むものを強化するでありましょう。そうすると、日本を含む太平洋地域での米ソを中心とする核軍拡競争というものが一層激化するということだと思うんです。この谷間にある日本としては、あるいは日本の政府、防衛庁としては、そういう観点も当然なきゃならぬと思うんであります。それが日本の核基地化、あるいはまかり間違えば核戦場化ということは、我々は絶対に回避しなければならない事態であります。昨年もフリーテックス演習のことをお聞きしたときに、長官は、カールビンソン以下の機動部隊がウラジオストクから五十マイルという至近距離に進出したということについても、抑止力が高まるからいいんだ、こういう御趣旨の答弁でお答えになったと記憶しておりますが、こういう発想方法をお改めいただきたいと思うんですね。あなたが歓迎する抑止力が高まるという面と、もう一つの面、米ソの核軍拡競争が激化する、我々はその谷間にあってこれを憂える。これに対して今ここで直ちに答えろと言っているんじゃありませんよ。もう一つの側面というのをあなたは全くごらんにならない、お考えの外に置かれようとするのかどうか、この点を伺いたいんです。
加藤紘一 161

○国務大臣（加藤紘一君）　核というものが大変な力を持つし、また業の兵器だと総理大臣がよく言いますけれども、できるだけ早く廃絶されることが望ましいということは総理大臣も私たちもまさにそう思っておるところでございまして、今ジュネーブで行われている交渉が実質的な意味を持つ妥結に至ることを希望するものであります。また、私たちの国は非核三原則をしっかりと持っておりますし、その持っておるという事実をアメリカ側も十分承知いたしておりますので、今度のＦ１６三沢配備につきましても、この点につきましてアメリカ側は十分理解し、それに背馳することのないような運用をすると確信いたしております。また事前協議がありましたならば私たちが常にノーと言うということは、政府の従来からの立場でございます。　一方、その核ということとは別に、Ｆ１６が三沢に配備されたこと自体につきいろんな御議論も委員の方からおありなのだろうと思いますけれども、私たちとしては、極東ソ連軍のかなりの意味の戦力の増強というものは昭和五十年代の初期から顕著なものがあったと思います。あえて言いますならば、余りにもバランスが失するような形というものはまた抑止力を弱め、我が国及び極東の平和と安全のためにはよくないのではないか。その意味で米軍が軍事力のバランスをほんの少々でも改善したいということを念頭に置きながら、このＦ１６三沢配備ということをしたことは、私たちもそれを受け入れたいと、こう考えて協力いたしておるところでございます。
内藤功 162

○内藤功君　バランス論で一言言えば、こちらがＦ１６が来たからバランスがとれた、こう思ったときは相手はそうとらないで、いやバランスは我に不利、相手に有利となったと、こう見ることが間間あるんですね。逆の場合もあります。したがって、このバランス論というもので平和の均衡というものは保てるものじゃないと私は思うがゆえに、あなたの御見解に反対だということを申し上げたわけなのであります。これは議論の時間が残念ながらこれ以上ありません。　私は、もう一つこれで指摘しておきたいのは、元航空幕僚長竹田五郎さん、統幕議長をやった人でありますが、この人は三沢からのアメリカの戦術空軍の攻撃目標は千島、樺太、ウラジオストクだという発言をしている。これは「日米共同作戦」いうこの本に書いてあるわけです。これを長官はお読みになったことがありますか。ここの部分は、読んでみますと、「三沢や千歳から出撃するＴＡＣ」戦術空軍「の目標はどうなりますか」。竹田空幕長は、「千島というのは敵にとってそれほど痛くはないんです。痛いのは樺太だし、もっと痛いのはウラジオストクです。」「とりあえずは北海道の航空優勢をとりたい。」と。こういうことを言っておるんですね。先ほども元制服組の話がありましたけれども、こういうことが防衛庁長官を直接補佐すべき航空幕僚長、統合幕僚議長経験の方から言われておる。ここは非常に重大な問題だと思うんですよ。こういうことになれば、アメリカの戦略がこういうことであれば、相手はこれに対して相応の攻撃力を持って対向する。これがバランスの際限ない展開になっていくというふうに思うんですが、今の点、再度答弁してください。
加藤紘一 163

○国務大臣（加藤紘一君）　今ちょっと本を見ただけで、その前後の様子をつまびらかにしませんけれども、いずれにいたしましても、私たちの見解は、ここの国会で述べることが一番信用していただきたい見解でございまして、退職後の方がいろんなことを個人的な見解で言うことがあろうかと思いますけれども、それは防衛庁の意見を代表するものでありません。その竹田元空幕長の発言がどういったコンテキストでどういう意味で述べられたのか後で読んでみたいと思っておりますけれども、それは防衛庁の意見を表明するものではございません。
内藤功 164

○内藤功君　読んでいただいた上で、そのような見解は防衛庁長官としては排除する、とらないということをおっしゃることもあり得るわけですね。
加藤紘一 165

○国務大臣（加藤紘一君）　その内容を読んでいませんので、それを排除するとか排除しないとか今言うことはできませんけれども、一般的にそういうある種のテーマにつき防衛庁がどう思うかということにつきましては、当然私たちも考えを述べます。
内藤功 166

○内藤功君　次に、三宅島の問題であります。　三宅島では現在訓練基地反対の住民に対するいわゆる切り崩しの宣伝が行われているというふうに聞いております。中でも次のようなことが行われているので、ちょっとまとめて聞いてみたいんです。三つあります。　一つは、訓練基地対象地の防衛施設庁の買い上げ価格は地価公示価格よりはるかに高い、けた違いに高い価格で買ってくれるんだと、こういうふうに言いふらしている人がおります。そのようなことがあり得るかどうか。一般論で結構です。　二番目に、訓練基地が三宅島にできれば、住宅の防音工事は部屋全部、全部の部屋を国の負担でやるとか、防音工事の場合、夏は締め切って暑くなるが、クーラーの購入費、維持費もみんな国で負担してくれるということを言っておる人がいますが、こういうことが防衛庁の今までの法律制度運用の面であり得るのかどうか。　もう一つ、三つ目には、訓練基地建設に伴い、対象地の住民一人一人に何十万円、何百万円の規模の見舞い金が支払われるんだということを言いふらしている人がおります。この名前は私は言いません。　私はこの三点、防衛施設庁が今までの一般的な運用でどういうふうにされているかをお聞きしたい。よもや私は、失礼ですが、防衛施設庁が人を介してこのようなことを言い広めるということは万々が一にもあり得ないと思うんですけれども、念のため、私はこの三点について御見解を聞いておきたいと思うんです。いかがでございましょう。
佐々淳行 167

○政府委員（佐々淳行君）　お尋ねの三宅の問題でございますが、御承知のように、村長以下村当局あるいは村議会反対という姿勢をとっておりまして、私どもの説明を聞いていただけないものでございますから、いろいろな憶測あるいは誤解に基づく事実でないお話が流れております。例えば、事実でないお話といたしましては、米軍基地という概念でいろいろ反対をなさる方がいらっしゃるわけですが、米軍が常駐をして、例えば交通事故だとか犯罪がふえるというようなことはないんでございますけれども、そういうようなことも流布されております。　今お尋ねの点につきましては、後ほど担当部長から詳しく説明させますけれども、私どもがそういうようなうわさを流布しているということはございません。むしろ私どもとしては、正確にどういう民生安定事業ができるかということを島民とお話をする機会を持ちたい、説明会の機会を与えてもらいたいということを現在要請し続けておるという状況でございます。
宇都信義 168

○政府委員（宇都信義君）　先生お尋ねの三つのうちの第一点でございますが、まず飛行場を建設する場合に行います土地の買収につきまして、その買い上げの価格がどのようになるかと申しますと、当然その土地の現況、あるいは周辺の土地の状況、それから近傍類地の取引事例等を調査しまして、所有者等と十分な話し合いが行われて、その上で、いずれにしましても正常な取引価格によって価格が決定されることになります。また土地の上に建物等がございますれば、それの移転補償に必要な補償金の経費を支払うと、そういうことになるかと思います。　それから防音工事でございますが、住宅の防音工事につきましては、三宅島では島嶼部でありまして、また比較的平たんな海岸地帯に滑走路を建設して旋回コースを海上に設定するというような案がとれますれば、騒音の軽減を最小限度に抑えられると考えております。しかしながら、騒音の影響が予想される部分については、御希望により国の負担で移転あるいは住宅防音工事を事前に行いまして、騒音の防止対策を行いますが、その場合の住宅防音工事につきましては、全室の防音工事を行うことを建前としております。なお、クーラーの取りつけ等につきましては、これは防音工事の中で換気機能を維持する上で実施することにしております。　三番目の一人一人に見舞金を支払うかどうかというお話でございますが、この見舞金の問題につきましては、その土地取得の事情とかあるいは特に考慮すべき事情がある場合、それぞれのケース・バイ・ケースで別途判断される事柄だと考えております。
内藤功 169

○内藤功君　私は、こういう三宅島島民の意思というのは昨年の末の村長選挙の結果で明らかであると思うんですね。賛成派の方は立候補もできない、反対派同士で立って闘ったわけであります。　私は、先ほど堀江委員の別のお立場からの御質問もありましたけれども、アメリカに対してこの意思をはっきり言うべきだ。それからアメリカはあれだけの大きな国で、空母艦載機の乗員の訓練方法をいろいろ米海軍は練っているはずでありますから、ここまで反対している日本の国民に迷惑をかけて、そしてやってくるということに対して、あなたの国は反省すべきじゃないかということを私は言ってもいいと思うんです。こういう点で島民の意思を明確に政府がアメリカに対してあらゆる機会に言って、アメリカがむだなそういう努力をしないようにということを言うべきだと私は思っているんです。　この点はさらに議論をしたいところですが、私に与えられた時間の限界がありますので次の問題に入っていきたいと思うんです。これは日米共同作戦研究の問題であります。　まず私は、いっぱい聞きたいことがあるんですが、きょうは残り時間十分ぐらいで……
大島友治 170

○委員長（大島友治君）　内藤君、時間がなくなりますから、なるべく簡潔に願います。
内藤功 171

○内藤功君　一点だけ伺いたいんです。これは三月二十九日の予算委員会の集中審議の際に、防衛庁は、日米共同作戦の研究はさまざまな設想ではなく「ある設想」に基づくという答弁をされました。それは一つの設想という意味ですか、「ある設想」というのは。
矢崎新二 172

○政府委員（矢崎新二君）　御質問の点は、これまで共同作戦計画についてしばしば御説明をした機会にも申し上げているわけでございますが、今回一区切りのつきました日米共同作戦計画の研究の内容として、これは一つの設想を設けて研究をしたものであるということでございまして、この点はしばしば御説明をした経緯がございます。
内藤功 173

○内藤功君　昭和三十八年度統合防衛図上研究、いわゆる三矢研究というのが国会で問題になりました。この場合の設想というのは、朝鮮半島で武力紛争が生起してそれが日本に及んでくる、こういう想定だと記憶するんです。こういう形での一つの設想という意味で御答弁なさったのかどうか、重ねてその点をお聞きしたいのです。
矢崎新二 174

○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御質問の点になりますと、実際に研究の具体的な内容といたしまして、どういう設想を設けているかということを申し上げないといけないということになるわけでございますが、こういう点は私どもはこの研究の性格上答弁を差し控えさしていただいているわけでございます。
大島友治 175

○委員長（大島友治君）　内藤君、時間です。
内藤功 176

○内藤功君　中途半端なのでその点もう一点聞いておきたいんですが、単純な一つというのであるか、それとも幾つかの武力紛争の発生の源があって、それが複合して一つの脅威になってくるのか、私の聞きたいのはそういうところなんです。それとも考え過ぎかな。単純な一つの設想、どこで武力紛争が起きてそれが日本に波及してくるという形のものと見ていいかどうか、最後にそれだけちょっと、余り逃げないでくださいよ、大事なことだから。
矢崎新二 177

○政府委員（矢崎新二君）　毎回申し上げておりますように、これは要するに一つの設想を設けて研究している、何の設想も設けないのでは研究になりませんので、そういう意味で一つの設想を設けて研究をしておるということで御理解を賜りたいと思います。
柄谷道一 178

○柄谷道一君　防衛庁長官にお伺いします。　中曽根総理は、三月十五日予算委員会で、我が党の伊藤郁男委員の質問に対しまして、次のように答弁されております。「やはり一番大事なことは制空権のないところでは有力な防衛行為はできないということであり」「その地域における航空優勢あるいは海上優勢、そういうようなものがないところでは列島防衛を担当している日本の場合では非常に難しくなる。一たん上げてしまったら、これはもう日本の国民もおりますし非常に被害も出てきて混乱が起こるのでありまして、やはり上げないでやる、それが防衛の第一義」でありますと。これは明らかに海空重視、洋上撃滅重視の姿勢を表明されたものと受けとめます。　他の委員からも指摘されたところでございますが、私は、この総理発言には次のような問題をはらんでいるのではないかと思います。　第一は、防衛費の対ＧＮＰ一％枠と正面装備との関係であります。五十九年度防衛白書によりますと、極東ソ連軍の作戦用航空機は二千二百二十機、それに対して航空自衛隊三百五十機、在極東米軍作戦用航空機五百八十機、両者を合わせた兵力は九百三十機でありまして、その差は千二百九十機。圧倒的に極東ソ連軍が優位にあります。航空自衛隊の第一線戦闘機であるＦ１５Ｊは、一機当たり約百億円であります。千二百九十機を仮に整備するといたしますと、約十三兆円、国家総予算の約四分の一の経費を今後必要とするということになります。　また、海上勢力を比較いたしましても、同じ防衛白書では極東ソ連海軍百七十万トン。これに対して、海上自衛隊二十四万二千トン、米第七艦隊七十万トンで、この兵力差は七十五万八千トン。これは現有海上自衛隊の約三倍の差がございます。しらね型護衛艦一隻当たりの建造費は約四百三十億円、艦艇建造費だけでも膨大な財政支出を必要とするということになります。　総理は国会でしばしば防衛費の一％枠は守りたいと、こう答弁されております。また防衛大綱の見直しは行わないと言明されております。その一方で海空優勢を保つために膨大な財政支出を必要とするという側面が配慮されていないことは明らかに矛盾ではないかと思います。　第二は、航空優勢を確保することと航空基地の数との問題でございます。北方の航空自衛隊基地は、北海道・千歳、青森・三沢、宮城・松島の三カ所でございますが、一方沿海州に展開いたしております極東ソ連軍の航空基地は、軍事専門家の説によりますと、三十ないし四十あると言われております。有事の場合、相手の航空勢力を壊滅させるために航空基地を先制攻撃するというのは世界の軍事常識でございます。三十ないし四十あります航空基地から飛び立った侵攻機が一斉に航空自衛隊の三基地を襲う可能性は当然予想しなければなりません。　一方、専守防衛の立場に立つ航空自衛隊は、先制攻撃を沿海州各地の基地に行うことは禁じられております。侵略があって初めて自衛行動と対応が許されているわけでございます。抗堪性が脆弱である、奇襲対処の方策も確立されていない日本において、ある程度有事の場合、自衛隊機の損害や破壊は予想しなければなりません。また航空機は直ちに補給できないという脆弱な側面を持っていることも配慮しなければなりません。総理がこのような諸点をどう考えて、航空優勢を強調しておられるのか全く不明であります。　第三は、航空優勢の確保と北海道の地政学的な不利な点でございます。　北海道はその周辺を沿海州、樺太、千島列島と三方面から囲まれておりまして、千島までは航空機で十数分で到達するという、いわば極東ソ連空軍のエアカバー内にすっぽり入っているという現実があります。総理の発言は、このような地理的な特性の中で我が国の防衛を航空優勢に大きく依存するような防衛姿勢が危険であるという配慮がなされているとは思われないのであります。　第四は、総理発言が国民に幻想を抱かせ、防衛意識を希薄にするおそれがないかということであります。　総理の洋上撃滅論は確かに国民の耳には甘い言葉になって聞こえてまいります。かつて日本海海戦で北上するバルチック艦隊を対馬海峡で撃滅したように、はるか洋上で航空機と艦船で撃退するということは国民にとって望ましいことであります。また第二次大戦で本土空襲、沖縄戦と国土での悲惨な戦争の体験を持つ国民には本土での防衛戦を忌避する感情が根強いことも事実であります。このような現状から、国民感情から見ますと、総理の持論である海空重視、洋上撃滅論は国民に幻想を抱かせるおそれもございます。　しかし、既に四点指摘いたしましたように地理的特性、航空機、艦艇、基地の持つ脆弱性、さらには膨大な財政負担等から見まして、総理の発想は決して現実的政策と評価することはできませんし、みずからの国をみずからの責任と努力で守るという防衛意識をかえって希薄にするおそれすらあると憂慮いたします。　私は、限られた防衛費の中で我が国の安全保障を確保するためにはハード面、ソフト面の均衡を図ること、さらに陸、海、空防衛のバランスのとれた整備を図ることが防衛政策の基本であろう。日本防衛の要諦は、有事の場合侵攻してくる勢力をまず洋上で撃退し、それでもなおかつ侵攻する戦力には水際で要撃し、さらに沿岸、内陸と根強い戦力を整備することが侵略を未然に防ぐいわゆる抑止力になるのではないか、このように考えるものでございます。防衛庁長官のしかとした御見解をお承りいたしたい。
加藤紘一 179

○国務大臣（加藤紘一君）　専守防衛を旨といたします我が国の安全を確保するためには、侵略してまいります部隊をまず洋上で撃破して、なお攻撃を続ける部隊があるならば水際で減殺し、さらにこれを突破してくる勢力があるならば陸上で撃破する。その侵略の対応に従って各層で重層的にいろんな形の抵抗力を備えておくことが重要であるということは言うまでもないことであろうと思います。かかる防衛力を我が国が持たなければならないという、そしてそれは各層にバランスをもって持たなければならないという柄谷委員の御指摘は、まさにそのとおりであろうと思います。私たちの防衛計画の大綱もそういった平時から保有しておくべき最小限の防衛力につきましても、それぞれ小さいけれども、コンパクトではあるけれども、それぞれの機能をバランスよく持ったものであるべきだという発想になっております。　総理大臣が海空重視というようなことのイメージ、印象の発言があったものですからいろいろ御議論がありますけれども、総理のおっしゃったことは、我が国の四海環海の地理的な特性から見て、どうしても攻撃というのは必ず海から経由してやってくるものだから、まず海の面において撃破することが必要なんだけれども、その次の段階は水際で、最後になったら陸においてしっかりとした抵抗力を持つこと、その存在が抑止力になるということを私は言っているものであろうと思っております。その際に、現実的な問題としては二つございまして、一つは、防衛力整備の観点から大綱との差を見ますと、海と空が今乖離が多いものですから、特に作戦用航空機において多いものですから、そこはギャップを埋めなければならないだろうということと、それから陸上自衛隊においても水際の以前に手を打てるような、例えば地対艦ミサイル等の整備等そういうものに重点を置くべきなんではないかということをおっしゃっているのであろうと思っております。　したがって、これから核の時代だから陸上自衛隊は全く意味ありませんとかということをよくおっしゃる方がおりますけれども、それは核で抑止されており、なおかつ通常戦力、特に陸も重要な意味を持つということについてちょっと誤解があるんではないだろうかな、こう思っております。　それから委員御指摘のように、行政改革の時代だから十五万人から十八万人への陸上自衛隊の増強は要らないのではないか、そうしたことによって一％守れるのではないか、海空重視の方が安上がりなのではないかという御議論をされる方がおりますけれども、海空重視でやった方が経費的にはずっと膨大なものになるということは御指摘のとおりであろう、こう思っております。　いずれにいたしましても、今後とも陸海空自衛隊を通じ、我が国の地理的特性、防衛技術の動向などを踏まえつつ、ハードとソフトの両面の均衡を含めまして全体としてのバランスに留意しながら、そして大綱に従い重点的効率的な防衛力の整備を進めていかなければならない、こう思っております。
柄谷道一 180

○柄谷道一君　次に、自衛官の待遇について御質問いたします。　後藤田総務庁長官は去る三月十五日、これまた我が党伊藤郁男委員の質問、自衛官の処遇が一般公務員に比し冷遇されているという指摘に対して、調査の上冷遇されていることが明らかになれば是正を図る必要がある旨を答弁されました。　そこで、長官にお伺いいたしますが、自衛官の若年定年は自衛隊の精強性を維持する立場と任務の特性上やむを得ない国の要請に基づく措置であって、しかも同じ国の要請による一般公務員の勧奨退職は本人が選択し得るのに対して、自衛官の場合は選択を許されない強制的なものであるという性格を持っている、こう私は把握しているものでございますが、長官の認識はいかがでございましょうか。
加藤紘一 181

○国務大臣（加藤紘一君）　精強性を維持するためにいわば強制的に退職させられる仕組みであるということは御指摘のとおりだと思います。
柄谷道一 182

○柄谷道一君　そこで、本人の選択は許されず、国の安全保障上の要請に基づいて自衛官の大多数は五十三歳で退職を余儀なくされるわけでございます。五十三歳という定年退職の時期は、ライフサイクルの上から見まして、子弟の教育等のために支出の多いときでございます。また自衛官の在職中の職務が民間の職場に対する適応性が少ない、またそのことが再就職にとって不利になっているという点も配慮しなければなりません。さらに、若年定年者の再就職が、民間の定年年齢が六十歳時代に入ってまいりまして再就職の市場が狭くなり、次第に困難になり、条件も不利になってきているという点も見落とせない点であろうと思うのでございます。　このような視点から、私は自衛官の退職手当と年金の現状を見ますと問題なしとしません。例えば退職手当についてでございますが、現在の退職手当は最終俸給月額と勤続期間の二つを要素といたしております。したがって、勤続期間が長くなるほど有利になる支給方法をとっております。そのことを考えますと、一般的に自衛官が不利な状況に置かれていると思うのでございます。加えて去る三月二十九日に国家公務員等の退職手当法一部改正法案が成立いたしました。その骨子は、定年前に勧奨によって早期退職した者について、一年について二％の優遇措置をとるというものでございます。仮に一般職の公務員が本人の選択により五十三歳で勧奨退職をいたしますと、七年分一四％の割り増しになります。自衛官が同じ五十三歳で退職しても、それが選択を許されない強制的なものであるにかかわらず、一切の優遇措置はとられません。また指定職の場合も、幕僚長の定年は六十歳でありますが、他の省の定年は五十八歳でございます。他の公務員の指定職が五十八歳で勧奨退職をいたしますと二年分四％の優遇措置がございますが、同じ指定職でも自衛官は何ら恩恵にあずからないわけでございます。このために、私が試算いたしますと、自衛官と警察官の退職手当を制度値で比較しますと、階級等で若干の違いはありますけれども、五十三歳で定年退職する准尉、曹長と、仮に五十三歳で勧奨を受けて退職する相当階級の警察官では、約五十万ないし百万円自衛官の退職手当が少ないという結果が出ております。　次に、年金について指摘いたします。　年金についても退職手当同様、一般的な不利な条件がございます。加えて一般公務員の年金支給開始年齢は六十歳でございますが、自衛官の場合、若年定年を考慮しまして当分の間五十五歳からの支給になっております。支給開始年齢が早いということは、年金受給期間が長いということにつながります。それは現在年金給付予想額と収入を将来にわたって財政の均衡を保つという視点から、従来保険数理の原則が適用されております。しかも、保険料は切半負担の建前に立っております。とすれば、国の要請で若年定年をする自衛官の掛金は、当然切半原則と保険数理でいきますと高い負担になる。これはもう当然の帰趨でございます。現在事務官等の掛金率は千分の七十一・二と承知しておりますが、幹部下士官級の掛金率は千分の八十三・四と高率でございます。しかも、財政上の理由でさらに五十三歳定年というものを上へ上げるということは、安全保障上の問題が生ずる。財政上の事由で六十歳支給開始年齢にすれば、定年と年金支給期間との間に乖離が生ずる。各国は、先進国はいずれも退職即年金支給という形をとって、安全保障に献身する自衛官の老後の生活を守っております。私は、西ドイツの場合の掛金率を見ますと、負担の限界である本俸の千分の百五十程度であると、こう承知しておりますが、これは現在の事務官等の掛金率の約二倍でございます。自衛官の場合、このままおりますと事務官より早く百五十という限界に達する、しかもそれを超えて非常に公務員の中では突出した高負担をせざるを得ない、こういう問題が生じてくると思うのでございます。　私は時間の関係で二つの問題を取り上げましたけれども、自衛官の中に退職後の生活に対する不安感や不公平感が潜在的に広がり、それが自衛隊全体の士気の低下につながることを憂慮するものでございます。自衛官は団体の結成等が禁止されております。それだけに政府は一層誠意を持ってその待遇に配慮いたしまして、いやしくも自衛官が他の公務員より冷遇されることがないよう対処しなければならないし、それがまた防衛庁長官の重大な任務であると思うのでございます。　自衛官の若年定年に伴う退職手当、年金の今私が指摘いたしました点について、これを抜本的に見直して他の公務員と均衡のとれた制度にする必要があるのではないか。特に私は年金の掛金率については、掛金率は一般公務員と同じ掛金率にして、国の要請に伴って生ずる若年定年に伴う経費というものは国が別個にこれを見る、それがしかるべき姿勢ではないかと思うのでございますが、いかがでございますか。
加藤紘一 183

○国務大臣（加藤紘一君）　自衛官の定年退職後の生活の問題につきまして、実は私たちも難しいところだな、問題があるところだなと日ごろ考えておりますまさにそのポイントを御指摘いただいたという気持ちでおります。　今度の公務員の退職手当法の改正によりまして、自衛官の方が法改正によって不利にさせられたわけではないんですけれども、改正でいろんなことで一般公務員の方が有利になった部分もございまして、それの反射として、波及効果として自衛隊隊員の方が不利な扱いになったということは確かだと思います。そういう意味で、御承知のように五十三歳で退職いたしましても、これに対するいわゆる積み増しがないということも事実だろうと思います。このような問題点につきまして、この点はどうすべきかということは今後検討を進めまして、そして問題点の指摘をしながら、関係省庁と十分にエネルギーを割いて相談しながら改善に進まなければならないのではないだろうかなと、こう思っております。　それから年金制度につきましては、五十五歳からの若年支給があるものですから、掛金率が純粋に保険数理からいったら高くなるということは御指摘のとおりだと思います。五歳支給開始が早いということが保険数理に及ぼす影響は膨大なものがあると思います。ある説によりますと、支給年齢が五歳早いというだけで掛金率は倍になるんじゃないかということを指摘する保険数理学者もいるわけでございまして、これが全部現役の自衛官にかぶってまいりましたならば大変な掛金率になってしまうということも事実だと思います。しかし、だからといって六十歳まで定年を延ばして、一般の隊員も全部生活の保障をするといったならば、それはまさに自衛隊の精強性の面からいってやってはいけないことだし、現在の五十三歳というのがまずまずの限界なんではないだろうかな、こう思っております。　そのような観点から、例えば若年定年に伴って支給が早くなっている部分につきまして、使用者としての国の負担の部分のみならず個人の負担の部分についても何らかの措置を、公的な措置をとれないかというような点も含めまして、これは関係省庁と問題提起をしながら努力してまいりたい、こう思っております。
柄谷道一 184

○柄谷道一君　時間もありませんのであと簡潔に申し上げますが、医療費の問題についても同様でございまして、自衛官の本人負担率、これは当初警察官の短期掛金率を参考としまして千分の三十六掛ける三分の二ということで千分の二十四が決定された。三十五年間この見直しが行われておりません。したがって、今トータルで見ますと、警察官の短期掛金率の千分の四十二に対して自衛官は千分の四十五・五と高い比率になっております。さらに私傷病を含め、自衛隊の任務遂行上必須の条件であるということで国の管理下に健康の問題は置かれることになっておりますが、一〇％の自己負担、これは自衛隊の病院施設のないところでは一割の自己負担を他の公務員同様に徴収すると、こういうことになっているわけですね。私はこの医療費の問題についても退職手当、年金とあわしてこの際見直す必要があるのではないか、こう思うんですが、いかがですか。
古川武温 185

○政府委員（古川武温君）　ただいま委員御指摘のとおりの状況でございます。確かに自衛官は平均年齢が若いという特性がございます。この点に関しましては、計画的に定年制の延長が五十九年度で終わっている、こういう時期でもございますし、医療その他の環境の変化等を見据えながら医療の実態というものをしっかりと調べて、必要があればその改定についての検討を御指摘のとおり進めていきたいと思っております。
柄谷道一 186

○柄谷道一君　最後に防衛庁長官と官房長官に御所見をお伺いいたしたいと思います。　政府が決定しております防衛計画の大綱には「良質の隊員の確保と士気高揚を図るための施策につき配慮すること。」ということが明記されております。また自衛隊の最高指揮官であります総理もしばしばその訓示の中で、精強な自衛隊たれと述べておられるわけでございます。しかし、良質の隊員を確保し、精強な自衛隊を目指す道は、それを可能にする施策が必要でございます。ただ大綱に記述したり訓示するだけでこの目的が満たされるものではありません。自衛隊に労働組合の結成や団体交渉を禁じている以上、政府が誠意を持って他の一般公務員との間に公平な処遇が行われるべきだ、それが必要であると思うのでございます。私が指摘いたしましたように、退職手当、年金、医療の面では私は冷遇されているとしか言いようがございません。さらに隊舎、住宅、福祉の面でも果たして現状でいいのか、多くの問題を含んでおります。　さらに、さきに沖縄で行われましたマラソン競技会に自衛隊員が参加した際に、自衛隊そのものの存在を否定する一部の労組員が競技を妨害したという話も聞いておりますが、有事の際に防衛の任につく人たちを健康な市民行事に参加させないという偏見がたとえ一部にでもあるということは、私は問題ではないかとも思うのでございます。　私は、このような現状をこのまま放置して冷ややかなまま推移しますと、有為の青年は自衛隊に集まらないということになりますし、それは我が国の安全保障にとって重大な問題を生ずると思うのでございます。待遇改善に関する両長官の御所見を承りまして、私の質問を終わります。
加藤紘一 187

○国務大臣（加藤紘一君）　防衛力の整備とともに、良質な隊員そして士気も非常に旺盛な隊員がいなければ一国の防衛ということがあり得ないというのは御指摘のとおりであろうと思います。その意味で待遇の面につきましても、委員御指摘の点も含めまして、私たちは今後も努力していきたいと思います。　また、今度提出申し上げております六十年度の予算案、政府原案の中には二段ベッドの段階的解消とか、九・五坪住宅の解消とか、隊員の住環境に伴う施策につきましてもやっと政府部内で意見がまとまりまして提出できたことでもございますので、御理解をいただき、御審議いただければと思う次第でございます。　また、沖縄におけるマラソン大会に我が自衛官が参加したときに妨害され、またゼッケンを取られるような姿がございましたけれども、私たちとしては、防衛政策についての議論は政治的にいろいろあろうかと思います。そういう議論はぜひこの国会の中でいかに激しくやっていただいてもいいですし、私たちはそれにおこたえしながら御答弁し、また私たちの考えを申し上げたいと思います。しかし、一朝有事のときに一生懸命犠牲を払わなきゃならない隊員が、一般市民の参加するマラソン大会に参加したときに妨害されるというのは、隊員としては本当に耐えられないことだと思います。しかし隊員は必死になってそれにこらえながら毎日職務をやっておりますけれども、ぜひ政治的な意見の対立はそういう場面ではなくて国会や政治の場面で出していただき、そして隊員が静かにマラソンができるようにしてもらいたい、そんな気持ちでおります。そうしない限り本当に士気は上がりませんし、良質な若い隊員が集まってくるものではないだろう、こう思っております。そういう意味で待遇改善、それから国民の間におきます自衛隊、防衛政策の理解の増進に今後とも必死の努力をしなければならないと考える次第でございます。
藤波孝生 188

○国務大臣（藤波孝生君）　防衛力の整備充実をいたしてまいります中で、ともすると、防衛費そして装備の充実という観点からの論議が多いわけでありますけれども、非常に大事なことは、今御指摘をいただきましたように良質な隊員、非常に自分の職務に大きな誇りを持って、しかも誠実にその職務を遂行していこうという、そういう気持ちを持った隊員をたくさん確保するということだろうと思うのでございます。　その意味からいたしますと、一つは、防衛庁、自衛隊がいかに隊員に対していい教育、訓練を施していくかということが一つあるだろうと思うんです。これは非常に大事なことだと思います。　それからもう一つは、今防衛庁長官からもお答えがありましたように、また先生から御指摘がございましたように、隊員のいろいろな処遇について一般職とバランスをとって充実をしていくように努力していくこと、これが非常に大事だろうと思うのでございます。　予算折衝の中などで防衛庁長官から、隊員の入る隣舎などが非常に貧弱だ、家族などと一緒にいても本当に狭い部屋で、みんなが押し合いごっこをするようで生活環境が非常に厳しい状態になっている、ぜひこれらを整備したいという、本当に声涙ともに下るいろいろな御意見が防衛庁長官からも出されておるところでございまして、そういったこともこの待遇の中の非常に大きな一部ではないかというふうに思うのでして、そういうことに防衛庁のみならず政府全体がよく留意して取り組んでいくことが大事であるというふうに思うのでございます。　それからもう一点は、今スポーツ大会のお話がございまして、また長官からも答弁がございましたけれども、国民の皆さん方全体が自衛隊の隊員に対し、自衛隊が非常に崇高な任務を持って非常に御努力をいただいている、そういう仕事の役柄というものに深い認識を持って、いろいろな面で隊員に対して協力もし、また激励をするような、そういう空気をつくっていくということは非常に大事なことだろう、こういうふうに思うのでございます。　防衛庁は大変な御努力をいただいておりますけれども、政府全体のいろいろな国民向けの広報とかあるいは施策の中で、そのことを十分念頭に置いてさらに努力していくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
大島友治 189

○委員長（大島友治君）　他に御発言もなければ、これをもって昭和六十年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大島友治 190

○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十分散会

1985-04-03 第102回国会 参議院 内閣委員会 第8号 公式Web版

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