1985-05-28 第102回国会参議院逓信委員会第11号

1985-05-28 第102回国会参議院逓信委員会第11号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年五月二十八日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　岡野　　裕君　　　　　板垣　　正君　　　　　大森　　昭君　　　　　矢田部　理君　四月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　板垣　　正君　　　　　岡野　　裕君　　　　　川原新次郎君　　　　　斎藤　十朗君　　　　　矢田部　理君　　　　　大森　　昭君　四月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　片山　甚市君　　　　　粕谷　照美君　四月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　粕谷　照美君　　　　　片山　甚市君　四月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　斎藤　十朗君　　　　　川原新次郎君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　松前　達郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　左藤　　恵君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　二木　　實君　　　　　　　郵政大臣官房人　　　　　　　事部長　　　　　　中村　泰三君　　　　　　　郵政省郵務局長　　塩谷　　稔君　　　　　　　郵政省貯金局長　　奥田　量三君　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　局長　　　　　　　大友　昭雄君　　　　　　　郵政省通信政策　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君　　　　　　　郵政省電気通信　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　茂生君　　　　　　　郵政省放送行政　　　　　　　局長　　　　　　　徳田　修造君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君　　　説明員　　　　　　　総務庁長官官房　　　　　　　地域改善対策室　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　良正君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査　（郵便局の将来ビジョンに関する件）　（米国製通信衛星の購入問題に関する件）　（電子郵便と電報の競合問題に関する件）　（不法コードレスホン対策に関する件）　（ＮＴＴの資材調達問題に関する件）　（近畿郵政局の同和問題に関する意識調査の在り方に関する件）　（電気通信分野における日米貿易経済摩擦問題に関する件）　（有線音楽放送の正常化に関する件）　（私設郵便への対応策に関する件）　　　　─────────────
松前達郎 1

○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松前達郎 2

○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に片山甚市君を指名いたします。　　　　─────────────
松前達郎 3

○委員長（松前達郎君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
大森昭 4

○大森昭君　聞き上手といいますか、最近いろんな形で答申やら報告が出ているのでありますが、せんだって「郵便局の将来ビジョン懇談会　中間報告」が出ましたけれども、この報告についての郵政省の受けとめ方というのについて簡単に御説明していただきたいと思います。
二木實 5

○政府委員（二木實君）　郵便局の将来ビジョン懇談会、昨年の十一月から五回の会合を持っていただきまして、今月の二十一日に一応五回の論議の中間報告をまとめていただいたわけでございます。　この中身といたしましては、郵便局というのがやはり郵政事業のサービス拠点として国民の福祉の向上に貢献している、そしてまた地域住民の生活に不可欠なものであるという役割を述べておりまして、今後においては郵便局が有する全国的なネットワークあるいは地域からの信用、信頼という特徴を生かしまして、国民の共通の資産である郵便局が地域の発展の核として積極的、多面的に貢献していく必要がある、そのように述べております。　私どもこの中間報告に盛られております内容は大変貴重な示唆に富んでいると思っておりまして、また今まで郵政省が取り組んできておりました問題あるいは取り組もうとしている問題につきましてもある程度の評価をしていただいているわけでありまして、私ども郵便局のこれから行うべき重要性につきましてさらに深い認識を新たにしたところであります。
大森昭 6

○大森昭君　今御説明がありましたようにいろいろ報告書には書かれているわけでありますが、中間報告ということですから最終報告があるんだろうと思うんでありますが、中間報告と最終報告というのはそう大きく変わらないんじゃないかというふうに思いますが、最終的にどういう格好になるかわかりませんが、いずれにいたしましても、この報告書をまともに読んでいるわけじゃないんですが、横目でにらんでいるぐらいなんですが、どうも学者先生がつくられたやつですから極めて理路整然としてうんちくのある報告書にはなっておりますが、ただ私流に言いますと、少し将来に向けてのビジョンと、それから今お話がありましたように逐一各事業局でそれぞれ検討をされて実施されている問題もありますが、緊急的にやらねばならないことと将来に向けてということが少し混然としているんじゃないかと思いますが、いずれにしてもこの中間報告の中でどの問題については緊急課題としてやらねばならないというようなことはまだ整理されていないんですか。
二木實 7

○政府委員（二木實君）　今回の中間報告は、御議論いただきました先生方の共通の問題意識と申しますか、そういったものを網羅して掲げていただいたわけでありまして、先ほど申しましたように、直ちに実施できるものもございますれば、他省庁との関係のあるものもございますし、あるいは将来にわたってさらに検討を深めなきゃならぬ問題もあるわけでございまして、私ども最終報告に向けまして、それらのものを整理をしながら、具体的に今取り組める問題については早急に取り組むという姿勢でまいっているわけでございます。　報告書の内容の中で、将来にわたって検討すべき問題というものの方向として示していただきましたのは、最後にまとめております総合サービスセンター機能であるとか、あるいはコミュニティーセンター機能、情報センター機能、そういった機能につきましては、これからその方向に向けましていろいろと検討を進めなければならぬと思っておりますが、この中で各事業につきまして高度化、多様化をサゼスチョンしていただいておりますが、そういった問題につきましては具体的に取り組める問題でもございますし、あるいは従来から郵政省として政策要求をしてきた問題も含まれておるわけでございまして、そういった問題につきましてはこれからも積極的に取り組んでいくということにしておるわけでございます。
大森昭 8

○大森昭君　いずれにいたしましても当委員会でもいろんなことが指摘をされているわけでありますし、また組合側の方も大変郵政事業を取り巻く環境を厳しくとらえまして、いろいろ事業の制度的な研究会を開催して議論しているわけです。　そういう意味からいきますと、挙げて職員全体が何とか郵政事業を活性化しようという機会に今なっていると思いますので、そういう意味合いからいきますと、どうも将来ビジョンということでいろんな検討をしてなんということでは、これは正直申し上げまして間に合わないんじゃないかという感じもいたしますし、今の盛り上がっておりますこの機運をとらえて新しい制度、政策を打ち上げていくということが絶好の機会じゃないかと思うんでありますが、今官房長は総括的な方針についてお話がありましたけれども、事業局を担当しております三事業の局長さんの方から、何かこのことについての具体的な考え方ありますか。
塩谷稔 9

○政府委員（塩谷稔君）　まず郵便について申し上げたいと思いますが、郵便局の将来ビジョン懇談会の中間報告によりますと、郵便局が今後進むべき基本的対応方法の一つとして「郵便局サービスの高度化・多様化」を挙げるとともに、郵便関係につきましては具体的に幾つかのサービス改善事項が提起されているところでございます。また、御指摘のように関係労働組合においてもサービスの改善について具体的に検討を進めているように承っております。　これらのサービス改善について見ますと、中には今度私どもが手がけようとしております超特急郵便のように間もなく実施に移されるものもありますけれども、今後中間報告等をも参考にしつつ、幅広くサービスの改善及び新しいサービスの提供について具体的に検討していきたいというふうに考えております。
奥田量三 10

○政府委員（奥田量三君）　今回の中間報告の中では私どもの為替貯金事業にとりましても大変重要な指摘や提言が数多くなされているわけでございますが、具体的なもののうち、まず郵便貯金の預け入れ限度額の引き上げ、あるいはシルバー貯金の創設、あるいは金利、金融の自由化に対応するための郵便貯金資金の直接運用等、これらの点については既に私どもも重要課題として取り組みを続けているところでございますが、改めてその重要性の指摘があったわけでございまして、引き続き早期の実現に向けて努力をしてまいらなければならないと思うところでございます。　また、金利、金融の自由化に向けての郵貯の対応、新商品の開発、新サービスの創出等の指摘につきましても、これはまさしく次のステップとして目睫に迫っているところでございまして、これらについては関係省庁とも早急に意思疎通を図りながら具体化をしてまいりたいと考えているところでございます。　また、いま一つの重要課題でありますところのエレクトロニクスの金融への適用ということに関連いたしましては、御承知のように昨年の三月に全国のオンラインネットワークが完成をいたしまして、自動払いと自動受け取り、自動預入等のサービスを全国的に普及できるようになったわけでございますが、さらにいろいろと改善工夫を加えるとともに、特にこのオンラインネットワークの問題はこの中間報告書で強調をされておりますところの郵便、貯金、保険三事業一体としての運営あるいはサービスということにも大きくかかわるものと考えているわけでございまして、その辺のところを三局力を合わせて、この郵便局ネットワークの活用ということに向けて努力をしてまいりたいと考えております。
大友昭雄 11

○政府委員（大友昭雄君）　先生から御指摘いただいておりますとおり、簡易保険、郵便年金事業を取り巻く環境につきましては、二十一世紀に向けて人口の年齢構造の高齢化を初めといたしまして、これまでになく大きく変化しようとしております。その中で国民の自助努力を基本とする生命保険、個人年金の果たすべき役割というものにつきましては従来に増して重要となってきているというふうに私ども受けとめております。先ほど「国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会」の報告に加えまして、今回郵便局の将来ビジョン懇談会の中間報告をいただいております。その中で、数々の将来へ向けてのサービスの高度化、多様化を初めとして三事業一体経営ということにつきましても御指摘をいただき、御提言をいただいているところでございます。　御提言をいただいております現物給付がついております幅広いサービスを実現するシステムの構築等につきましては、重要な課題でございまして、これから真剣に取り組んで継続検討してまいりたいというふうに考えておりますが、環境の変化の対応の中で現在進めております生活保障ニーズにこたえるサービスあるいは商品を提供していくということにつきましては、総合機械化による経営の一層の効率化ということを初めとして、サービスや商品内容の充実など具体的な検討を現在局内で急いでおるところでございます。　その中でも御提言をいただいておるさまざまな問題、あるいは御示唆をいただいている問題を考える上で加入限度額の引き上げ、並びに資金運用制度の改善ということにつきましては、それらを実現する上で不可欠のものでもありますし、私ども喫緊の課題であるというふうに受けとめております。その実現に向けて最大限の努力を行っていくということで努力を重ねてまいっております。
大森昭 12

○大森昭君　三局長さんから決意表明があるわけでありますが、正直に申し上げまして、私もこの質問するに当たりまして、実は、ここ何年かの答申がどういう形で出ているのか、報告が出ているのかというのを調べてみました。例えば貯金の例で挙げれば、もう五十三年、五十五年、五十八年、五十九年——五十九年なんか二つも報告書が出ておりますが、もう次から次へと報告書あるいは答申が出ているんですね。そういう意味からいくともう大体問題は出尽くしているんじゃないかと。さらに官房長からお話しありましたように、他省との関係だとか、あるいは同じ業界との打ち合わせだとかいろいろあるだろうと思うんですが、もう実行するのみじゃないかと思うんですが、大臣、今三局長さんの御報告がありましたけれども、どういうふうに受けとめておりますか。
左藤恵 13

○国務大臣（左藤恵君）　今先生御指摘のように、確かにこの研究会、懇談会、いろいろな問題についての御答申を幾つかいただいております。また、そうした御報告の中で我々が当然にもう既にやっておらなければならないような問題もあろうかと思います。それから、現在実施に取り組んでおります問題もあります。そしてまた、これからひとついろいろと交渉したり、またさらに検討を加えなければならない問題もあろうかと思いますけれども、やはりそこに基本的には郵政事業というものの活性化といいますか、現代化といいますか、そういうようなものは国民のためのサービスの向上という点を中心に考えなければその意味がないわけであります。そうした意味におきまして、国民の皆さんのニーズというものが、そうしたところからの一つの形として研究会、懇談会の御答申の中にも盛られているわけでありますので、今先生御指摘のようにまさに実行あるのみと、こういうふうな私は考えでこれから進んでいかなければならないと、このように考えております。
大森昭 14

○大森昭君　委員会は時間がありませんから、それぞれの内容をなかなか説明がしづらいんだろうと思うんでありますが、それとも知って知らざるを常とするということなのかどうかわかりませんが、少なくとも私の考えは、諮問機関だとか何かいろいろありますが、事業にかかわる物事をまとめていただくということになりますと、学者先生というのはまあ正直に申し上げていろいろ系統的に調べ上げたり理論的に構成すると思うんですが、きょうおられます局長さんというのは郵政省に入って最近はもう三十年少々——大友先生ですね、三十年いただいたのは。そうなってきますと、もう問題点というのは全部私は知っていて、学者先生と議論をしながら中間報告だとか最終報告だとかいうものをもらうんじゃないかと思うんですね。全然知らない人がいかがいたしたらいいでしょうかといって、これ学者集めてやっているんじゃないだろうと思うんですね。そうなってくると、五回会合やられたそうですが、五回の中で一体どういう形でこの学者は考えているのか、この先生は考えているのか、大体自分としてはこういう方向でこの事業を持っていった方がいいんじゃないかと思うんだけれども、ということぐらいはお互いにわかり合って報告書を求めていくんじゃないかと思うんですね。郵政省の意思と違って、何かうまいことひとつお願いしますよと言ったって、これはあんた学者が事業を担当しているわけじゃないんですからね。ですから、もうちょっと鮮明に問題点を掘り下げてもらいたいというようなことについて諮問をするんだという意味合いからいきますと、ある程度報告書が出れば、大体そのことをいち早く、そうか、やっぱりおれの考えていたとおりあの学者先生もいろいろ検討して答申をしてくれたわいと、じゃこれをやらなきゃいけないんじゃないかというふうに私、素人ですからそう思うんですが、そうじゃないよと、とにかくもういろいろ諮問をしたり懇談会を設けて検討していただくときは、あんまり郵政省の意思は入れずに学者先生に十分ひとつ検討していただいてそれをいただくんですよというのか、この辺が私は端的に言ってよくわからないですね。だから、初めから何かをやらなきゃならない、それの理論づけをどうやって多くの人たちの意見を聞いて出してもらうかという意味合いなら、もともと出たらすぐ具体的に何らかの問題にいち早く着手できるというふうに私は考えるんですがね。　ちょっと具体的に質問いたしますが、これも何回か前にも指摘しておったんですが、例えば郵務局は昨年、代金の引きかえ郵便制度を改善しましたね。それで、十万円以下の物品に限って外務員が配達して代金を受け取るという形のものをつくったわけですけれども、しかし今単に十万円以下じゃなくて、高い品物もいろいろな形で販売していますよね。そうなってくれば、郵便で品物を送達をして、大体そういう注文をする方は郵便貯金の口座を持っているわけですから、そこで現金の授受をしないでも、そのお宅の通帳の口座番号がわかっておれば郵便局はそこから引けばいいわけですから。というようなことを考えれば、十万円以下の物品に限って送達する、十万円以上の物品の送達はできないというようなことなんというのは、省内で、よしそれでやろうかということになればできるんじゃないかというふうに考えるんですが、こういうことなどについても何か考えておらないんですか。
塩谷稔 15

○政府委員（塩谷稔君）　先生おっしゃるとおりに、確かに物品送達としての郵便の機能に加えまして、この郵便振替の決済機能などを活用することによりまして、今御指摘のように、一層国民の利用者の方々にとりまして利便性の高まるサービスが提供できることになるわけでございまして、こうした観点に立ちまして、御提案の、その代金引きかえ郵便物の引きかえ金額の決済方法についても研究していくことといたしております。　なお、これはちょっと若干御質問の趣旨とはずれるんでございますが、「ふるさと小包」が好調な一つの原因は、郵便の振替で小包の代金を送るということを利用しまして、大分その辺が郷土の物産志向と相まって有効に活用されたというふうに聞いておりますので、そういった例も念頭に置いて仕事を進めたいというふうに考えております。
大森昭 16

○大森昭君　これも新聞報道で、今「ふるさと小包」の問題が出ましたけれども、地域に活性化センターをつくってやるという話がありますよね。何か、新聞記事だと、郵政省もそれと相呼応して、提携するといいますか、何かやるような記事が出ていますが、こういうのはどうなっていますか。
塩谷稔 17

○政府委員（塩谷稔君）　これは実は、せんだって新聞報道されまして、私どももこの点について、どういうことなのかということでいろいろ調べたんでございますが、実は地域の活性化を図るために地域活性化センターというのを、これは自治省の関係でございますが、設立すべく準備中でございまして、同センター設立準備委員会が設けられて、具体的業務を検討するため、各界の実務専門家から意見を聴取しているようでございます。　私どもも、こういう計画を聞きまして、とりあえず名のりを上げて入って、いろいろその動きをフォローしておけということで、私どもの現在取り組んでおります「ふるさと小包」のシステムでありますとか普及活動のノーハウについて意見を求められておりまして、担当課長がその状況を説明してきている状況でございます。こういった状況の中で、同センターが今後開発する地方の特産品を、現に郵政省が取り扱っている「ふるさと小包」システムと同様の取り扱いをしたいという問題提起を受けておりまして、これについては省としても検討いたしておるところでございます。
大森昭 18

○大森昭君　新聞報道だからよくわかりませんが、記事によりますともう十月に発足をするという記事になっているんですよ。今局長の話だと検討するというんですけれども、片っ方はもう十月に発足するというのに、まだ郵政省は、担当課長が苦労していろいろ折衝しているようですけれども、もう十月にセンターが発足ということになれば、もう本格的にスピードを上げてやっていかないと、活性化センターができちゃってその後からまた郵政省がということになりますとなかなかうまくいかないと思いますので、そういう問題も、とにかくスピーディーに、どういう形で提供していくかというようなことをやっていただきたいし、中間報告では、郵便貯金の口座を利用した簡易保険の保険料の自動払い込み及び保険金などの受け取り、簡易保険や郵便年金と郵便貯金を組み合わせたサービスを指摘されておりますね。こういう問題などについては、これは早急にやるべきだと思うんですが、これはどういう格好になりますか。
大友昭雄 19

○政府委員（大友昭雄君）　簡易保険の保険料、それから郵便年金の掛金の自動払い込みにつきましては、加入者の要望が強うございますし、加入者サービスの面からも早急に実施しなければならないものであるということで、実施方法について検討を加えてまいりました。この六月から、現在の郵便振替の振替払込制度を充実させることによりまして、自動払い込みと同様の効果が期待できる取り扱いということを詰めてまいりました。一部の郵便局からではございますが、振替払い込みができますように現在取り運び中でございます。　郵便貯金口座を利用しました保険金等の受け取りにつきましては、保険金の金額が三百万円を超えた場合にどう扱うかというような問題もございますし、さまざまな検討をしなければならない事項がございまして、現在、早期に実施できるよう加入者サービスの面から検討を加えているところでございます。　郵便貯金事業との提携につきましては、利用者の立場に立たれますと、お客様として、同じ郵便局で郵便貯金を利用する、簡易保険を利用するということでございますので、郵便貯金と簡易保険が結びついた利用者の利便性が増す商品の開発ということを、省内におきまして、関係の課相互間で、貯金局、保険局、密接な連携をとりながら現在詰めを急いでいるところでございます。
大森昭 20

○大森昭君　今の報告のように、よく連絡をしてというお話はいつも聞くんですけれども、具体的にそれじゃあそういう連携をとりながらというのは、組織的にはどういう格好を考えているんですかね。例えば、貯金も保険も郵便も今度、営業だということで、営業課というふうに名前を変えましたよね、外務だとか奨励だとか言ってたやつを。そうすると、共通して三営業課があるわけですよね。中間報告では、しばしば、事業のお互いに共通的な運営をしたらどうかと指摘されておるわけですから、組織的な変革がなきゃどうにもならないんじゃないかと思うんですが、どういうふうに考えてるんですか。何回も私、これは委員会で言ってるんですがね。
二木實 21

○政府委員（二木實君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、個々の問題につきましてはそれぞれの局同士で、非常に最近は密接な連携を保ちながらその実現に努力しているところでございます。一方、中間答申、中間報告にも盛られておりますように、三事業を一体化してこれを進めていく必要があるという御指摘も受けておるわけでございますが、現在、そういう面につきましては大臣官房がその調整機能を果たしていると私ども考えている次第でございます。
大森昭 22

○大森昭君　局同士で連携を密にしているとか官房がやっているとか言って——官房は大体どこでやってるんですか。
二木實 23

○政府委員（二木實君）　事業上のいろいろな法制面等の調整につきましては文書課、そしてまた事業の企画面につきましては企画課が担当しているところでございます。
大森昭 24

○大森昭君　企画課というのは調査研究が主体じゃないんですか。
二木實 25

○政府委員（二木實君）　主体としまして調査研究でございますが、それをもとにしまして各事業局がさらに検討を進め、そしてまとめる際には文書課においていろいろな調整をやっているというのが官房の実態でございます。
大森昭 26

○大森昭君　まあきょうはあんまりこれ以上詰めませんがね。ただ、正直申し上げまして、官房の企画課が調査研究をして、それをもとにして三事業局が動いているなんていうことはちょっと余りいい回答じゃないですよ。私は、今言われるように、官房が事業全体を見詰めて、それで調査研究をして、こうあるべきだということを結論が出たら、郵務局長は郵務のことをやるんですか。貯金局長は貯金のことをやるんですか。そんなことじゃないでしょう。そんな組織になってませんよ、正直申し上げて。郵務局長は郵便に関することを、とにかくできることは何でも、さっきの特急便じゃないけれども、やろうというのは、じゃああなたのところで、官房の企画課でもって特急便をやった方がいいといって結論が出たから郵務がやったんですか、郵便事業が。
二木實 27

○政府委員（二木實君）　三事業のそれぞれの所管に関する問題につきましては、三事業がそれぞれ営業活動等を積極的にやっておりますし、いろいろな問題に取り組んでいただいているわけでございますが、先生が、共通している問題、あるいは中間報告に盛り込まれておりますような、三事業にまたがるような問題についての検討をどうか、こういうお話でございましたので、そういったものの調査研究を企画課が、今回の中間答申につきましても事務を担当いたしましてまとめたわけでございまして、決して、それぞれの今やっています事業の中身まで企画課が主導権を持っているというふうに考えているわけではございません。
大森昭 28

○大森昭君　別に私嫌みで言っているんじゃないんだけれども、今組合の方は事業がどうあるべきかということで全国集会を持っていろんな検討をしている。職員も具体的に郵便物数を取り扱っていて、小包が減ってくる。それはもう肉体的に感じているわけですよ、職場の労働者というのは。これじゃしようがない、今までは手あき時間がもう全然ないぐらいだったけれども、今は手あき時間が多過ぎる、働いている労働者というのは暇ならいいというんじゃないんですから、こんなに手あき時間が出たんじゃこれを何とかしなきゃいけないという気持ちを職員は持っている。同時に、中間報告にしてもあるいは保険の答申にしても、さっきから言うように矢継ぎ早にいろいろ提言が出ている。そうなってくれば、少なくともそれを受けて、今官房長が言うように従来そうかもわからぬけれども、この状態の中で新しいシステムをつくり、新しい機構をつくって、とにかく郵政省も挙げてやるということを示さなければ、正直申し上げて国会の答弁はそれで済みますが、郵政事業に働く職員は、あれだけの指摘をされていて、あれだけの問題があって、郵政本省というのは何を一体具体的にやるんだろうかということを注目をしているわけですよ。だから、私の言っているのは、なかなか課をふやすということも大変だし、いろんな制約があるでしょうけれども、しかし共通のことは官房がやります、それぞれの事業でやることは事業局でやります、もしかそうならば、今あなたが言う企画課というのは、具体的に保険局の人はどういう人が来ていて、貯金局の人はどういう人が来ていて、郵務局の人はどういう人が来ているか、そうしなきゃいけないんですよ。　言っておきますが、皆さん方、学校出の偉い人というのはどこの出身もヘチマもないですわ。官房長が今度保険局長になるのか、貯金局長が保険局長になるのかよくわかりませんが、とにかくそういうふうにかわる。ところが、郵政省に働いておるいわゆるそういう学校出じゃない人というのはみんな親元があるんだ、親元が。そうじゃなかったら人事できませんでしょう。勝手にこの課へ行って、だれか親元がわからないんで、次どこ行っちゃうのかわからないんじゃないんだよ。ちゃんとこの人は企画課に行くけれども、おれは郵務局から企画課に行く、貯金局から企画課に行って最後どういうふうになるかというのは、少なくとも貯金局の偉い人が、この人がある程度の年齢に達する、ある程度の業務が達成したらどこへやってやるという親元があるんだ、親元が。　だから、私はそういうことをきょう言っているんじゃないんですけれども、いわゆるあなたが言うように、本当に共通部門を企画課がやるんなら、もうそういう専門家を貯金なら貯金、保険なら保険から優秀な人を出してもらって、そのかわりもうやたらにかえないことですよ。恐らく今度国会が終わって、また臨時国会か通常国会か知らぬけれども、はっきり言って、また皆さん方かわっているでしょう、大臣が人事権を持っているから余計なことを言っちゃいかぬけれども。とにかく将来ビジョンを二十一世紀に向けて検討するということならばするというようになってないって言うんだよ。これ以上私言いませんがね。だから、少なくともこういうビジョンが答申をされたり、今郵政事業何とかしなきゃいけないという機運の中で、少し従来と違った形でもって郵政省が取り組んでいくという形のものをつくってもらわないと、三事業の営業課長は一カ月に一遍だか二遍だか知らぬけれども、しょっちゅう会って、貯金はどうだ、保険はどうだといって話しているんだというんだ。それはしているでしょうよ。しかし、そんなもので済む問題じゃないっていうんですよ、この報告書を見る限り。相当な決断を下してこの郵政事業を活性化しなきゃいけないんじゃないかというふうに私思うからですよ。もちろん「口に才ある者は多くのことに拙なり」ということわざがあるから、余り逓信委員会でいやこうするああするなんて大言壮話した後、できないときはまた怒られちゃうからやめた方がいいなんというのかもわからぬけれども、正直に申し上げてそういう段階じゃないから、きようはこれ以上問題を提起いたしませんが、官房長、そういう意味できようのところは企画課が一生懸命やっているようですけれども、この報告書から見れば企画課だけでやるったってなかなか無理ですよ、正直言って。そうなれば、もう少し別な角度で貯金でもって金融懇のときなんかいろいろつくったでしょう、それで体制整えてやったでしょう。だから、そういうようなことももう貯金だって経験があるし、だれとは言いませんが、それ以来ずっと貯金一筋で、同期がみんな偉くなってもやっている人もいるし、それは郵政省もそういうことで問題が起きればあっち行ったりこっち行ったりしないで十何年もやっている人だっているんですよ、それは本当の話。だから、この将来ビジョンの問題を本当に具体化するということになれば、もう課長でいいんだかどうかしらぬけれども、もう将来ビジョンがだめになるのかいいのか、できるものはどうする、できないものはどうするぐらい、これは五年か六年ぐらいかかりますよ、本当の話。ところが、従来と同じように課長が二年たったらどっか行く、三年たったらどっか行く、あっち行ったりこっち行ったりしてたんじゃ——だから、私が冒頭に言うようにこの質問するに当たっていろいろ調べたと言うんですよ。もうあらゆる報告書やら答申書が出ていますよ。ところが、なかなかうまくいかないのは、官房長が悪いという意味じゃないですけれども、役所のシステムが、どうも受けとめるところが政令で決まっていますから、そこがやるんですよということになるから、各事業局としっくり組み合っていかないんじゃないかという感じが実はするわけです。これは次のひとつ検討課題で検討してもらいたい。　それから私は正直に申し上げますが、私どもももう逓信委員会に所属していますから、なるたけ逓信の関係というのは新聞が出れば読みますが、むしろ私はこういう国会で質問されたらどうというんじゃなくて、最終答申ができたら郵政省はこういうことについてはこういう形で実現するためにやっていきたいというやつを、答申と同時にとは言いませんが、質問したら答えるというんじゃ、これどうも国会の運営というのは長い間そういうことになっているから質問しているわけですけれども、むしろ答申が出たら、それに呼応するように、郵政省が自主的にこうやりたいということを逓信委員の先生方に報告書を出されたっていいんじゃないかという感じがするんですよね。そうしませんと、これ質問していても、正直に申し上げて、局長もああ言えばよかったな、こう言えばよかったなというようなこともあるでしょうし、私ももうこれで時間ちょっとオーバーして片山先生に怒られますから、これで終わりにしますが、これだけのとにかく答申やら報告書が出ているわけですけれども、もう一回ひとつ十分整理していただくことをお願いをして、質問を終わりたいと思うんです。
片山甚市 29

○片山甚市君　私から通信衛星問題を含めてお聞きをしたいと思います。　日米経済摩擦の緩和策の一つとしてアメリカ製通信衛星購入問題が取りざたされていますが、政府は四月九日の経済対策閣僚会議で対外経済対策を決定しておりますが、その中で民間企業によるところの外国製通信衛星購入に関し日本輸出入銀行の輸入金融を、最高七百億円程度ですが、認めることとしたほか、周波数の割り当てについても可能な限り早期に対処するということでありますが、具体的に通信衛星を外国から買う手段としてどういうふうに決めていますか。　実は時間がありませんので、簡略に答えてもらったら大体あなたたちの本音はわかるから、べらべらしゃべらなくてよろしい。こちらも簡潔に聞くから簡潔に答えてください。
奥山雄材 30

○政府委員（奥山雄材君）　簡潔にお答えいたします。　御指摘のとおり、四月九日の対外経済対策の中で通信衛星の購入につきまして言及がなされております。　第一点は、輸入金融につきまして既に昭和六十年度の予算の段階で日本輸出入銀行から製品輸入の一環としてこれが認められたという事実がございます。なお、融資条件、つまり償還期限とか利率等につきましては現在財政金融当局と折衝中でございます。　第二点は周波数についてでございますが、従来からいわゆるＫｕバンド、Ｋａバンドとも衛星系の通信に使用できることになっておりますけれども、特に地上系で超過密に使われておりますＫｕバンドについても、混信を避ける手だてを講ずるならば通信衛星に利用できる道を開く旨を内外に宣明したものでございます。
片山甚市 31

○片山甚市君　郵政省は、日米摩擦を回避したいということで、ヒューズ社の要求を受け入れ、通信衛星にＫｕバンドを割り当てる方針でありますが、我が国の電波行政は、アメリカの御意向によって右でも左でも勝手に動くようになっておるのか、大臣からお答え願います。
左藤恵 32

○国務大臣（左藤恵君）　Ｋｕバンドは、我が国においてはかなりの部分が地上通信系で、今局長もお答えしましたように、高密度に利用されておるわけでありますけれども、もともと衛星通信用にも使用できるという周波数帯でありまして、アメリカがどう言うとか、そういうことには関係なく、こうした通信衛星用周波数帯としてＫｕバンドを使うことができる。ただし、その場合には、地上系の現在あります通信系と混信が生じないような措置をしなければならない。そういう形で利用することができる、こういうふうなことを宣明しておるわけでございます。
片山甚市 33

○片山甚市君　大臣がそうおっしゃるんだから、初めからＫｕバンドもＫａバンドも使いますと言えばいいのに、そう言わないで、混信を避けるためにせなきゃならぬと、Ｋａバンドを使いたい、ヒューズ社のバンドを使うんじゃなくてＲＣＡでも使えると、こういうことがありましたから、今の御答弁は、正式にここで言われた。しかし、それを言われたのは、アメリカから抑えられてから言われたからで、初めからＫａバンドもＫｕバンドも使いますと言ってなかったということだけ言っておきます。堂々めぐりしたくないんですよ、事実は証明していますから。　そこで、郵政省通信政策局長の私的懇談会である宇宙通信政策懇談会が三月二十七日に報告書を取りまとめておるようでございます。　その中で、通信衛星の開発利用に関する提言の一つとして、民間企業が調達する通信衛星の周波数については、通信需要、地上通信系との周波数共用、通信衛星の利用形態等を十分考慮して決定する必要があると述べておりますが、この提言は今回の周波数割り当て問題にどのように生かされたのか、十分考慮したというのかどうか、まずお答え願いたいと思います。
澤田茂生 34

○政府委員（澤田茂生君）　先生御指摘の宇宙通信政策懇談会の提言でございますけれども、これは我が国の通信衛星の開発利用のあり方について促進するという観点からの御提言をいただいているわけであります。　その中で、周波数については、今先生お触れになられたようなくだりがございますが、これは私ども、今まで大臣もお話ございましたように、衛星についての波の利用について、もともとと申しましょうか、Ｋｕ、Ｋａいずれにつきましても——Ｋｕにつきましても、地上、衛星両方が使えるという波でございます。そういうことで、効率的な波の利用の仕方という観点から、今大臣が申し上げたような方法を講じて衛星に使おうということでございまして、ある意味ではこの趣旨というものも踏まえられているというふうに御理解いただいて結構だと思います。
片山甚市 35

○片山甚市君　懇談会のまとめのように、十分考慮してとおっしゃっていますが、経過を見ると、つじつま合わせのびほう策というように私は受け取ります。省の方は、きちんと考えてやったということですが、苦し紛れにやったというように私の方はとります。これから、そうでないかどうかは明らかになってくると思いますから、政策決定をし、実行されたときにあらわれることだと思うんです。　そこで、現在地上回線として使用している十二・五から十二・七五ギガヘルツ帯を将来通信衛星用として移行させることにした理由、及びいつごろを目途として移行ができるのか、答えてください。
澤田茂生 36

○政府委員（澤田茂生君）　今おっしゃられました十二・五から十二・七五ギガヘルツの周波数帯、これは一九七九年の無線通信主管庁会議で決められました周波数利用上の国際ルールの枠内で、我が国においてもこれは衛星通信に利用するという前提で対処してきた部分でございます。この一部分につきましては、まだ地上通信系が若干残っているというようなことがございまして、その移行方についても進めているところでございます。　したがいまして、この周波数帯の通信衛星の割り当てにつきましては、周波数移行がほぼ完了しております周波数帯につきましては、これは事務的にはいつでも割り当てが可能であるということは言えるわけでありますが、そのほかの周波数帯につきましては、他の地上系の周波数の移行した後、今度は割り当てが可能になるということでございます。この時期といたしましては、個別、具体的にそこに今ある地上局の耐用年数等いろいろな条件を考えなければならない、こういうふうに考えております。
片山甚市 37

○片山甚市君　日時を明示する段階ではない、こういうふうなお答えですか。
澤田茂生 38

○政府委員（澤田茂生君）　先ほど申しました既にクリアになっている部分というものもございます。今先生御指摘の十二・五から十二・七五の間の部分については、それはそのまま使用するということは可能でございます。それ以外のところで現在使われているものがございます。これの移行措置を考えておりますけれども、移行措置が終了しなければ割り当てるということはできない。というのは、ここの部分の、ある意味では移動系の地上無線局であるという一つの特殊性から出てくるものがございます。
片山甚市 39

○片山甚市君　十二・五から十二・七五ギガヘルツについては、いつでも移行できるようになっておる、そういうふうにお答えになったと聞いてよろしゅうございますか。
澤田茂生 40

○政府委員（澤田茂生君）　十二・五から十二・七五もいろいろな使われ方がしております。その中で、ある一部分については地上系が使われていないものがございますから、そこの部分を衛星で使いたいというならば、それはすぐでも利用ができる状態にはございます。しかし、十二・五から十二・七五の中で地上系で使っている周波数帯がございます。そこの部分はそれが他に移行する、あるいは無線の利用をやめるとか、そういう事態がなければ直ちに利用するというわけにはまいらない、こういう状態にあるということでございます。
片山甚市 41

○片山甚市君　重ねて聞きますが、通信衛星のＫｕ帯割り当てによる地上回線との混信対策については、既存の地上回線利用者にいささかも迷惑がかかることがないように、新しい通信衛星事業者が責任を持つということで対処されているものと理解してよろしゅうございますか。
澤田茂生 42

○政府委員（澤田茂生君）　既に地上にあるものと混信を避ける対策というものを講じて利用するというのが建前であろう、こういうふうに考えております。
片山甚市 43

○片山甚市君　その責任は通信衛星事業者がやるべきことであるというふうに理解してよろしゅうございますか。
澤田茂生 44

○政府委員（澤田茂生君）　後発の者としての通信衛星を利用する者が十分配慮をすべきものだ、こういうふうに考えております。
片山甚市 45

○片山甚市君　わかりました。　四月一日から電気通信事業が自由化されたことによって、アメリカ製通信衛星を購入して第一種電気通信事業に参入したいと、日本通信衛星、宇宙通信が既に許可申請を行い、サテライト・ジャパンも近く申請を行うようでありますが、その申請内容と今後の見通しはどういうことですか。
澤田茂生 46

○政府委員（澤田茂生君）　日本通信衛星株式会社から四月九日に申請が出されておりまして、この会社は米国のヒューズ社から衛星を二機、一機の重量が一・三六トン、トランスポンダーでＫｕを三十二本ということでございます。これを購入して打ち上げをする。そして六十三年から日本全国に対して電気通信役務の専用業務を提供するという計画を有しているということでございます。　それから、もう一つの宇宙通信株式会社でございますが、これは五月一日に申請が出されておりまして、この会社は米国のフォード社から衛星二機を買う、大体重量が一トン。それからトランスポンダーといたしましては、これはＫｕ、Ｋａ合計で三十五本というような設計のようでございます。これを購入して打ち上げて、六十三年から日本全国に対する専用業務を提供したいということを計画いたしております。　さらにサテライト・ジャパン株式会社については、まだこれは事業許可の申請が出てきておりませんので明確なことをお答え申し上げるわけにいきませんが、新聞報道等によれば、他の二社と同様に、米国から衛星を購入して打ち上げて、第一種電気通信事業に新規参入をしたいということを検討しているということでございます。　これに対する見通しということでございますが、まだ私ども申請を受け付けておる段階でございまして、これについての審査等を今やっているわけでございまして、そういう点も所要の法律に決められている手続等を踏まえて対処いたしたいと思っておるところでございます。
片山甚市 47

○片山甚市君　このことは、現に通信衛星を利用してサービスを行っているＮＴＴのほかに新しく三社が参入することになる予定だというように承りました。衛星通信分野は、当然供給は過剰になるということではないのか。郵政省としては、この状況をどのように判断されておりますか。
澤田茂生 48

○政府委員（澤田茂生君）　通信衛星に対する需要というのは、現在のみならず将来における需要増というものも考慮して判断しなければならないというふうに思っております。　特に通信衛星は一つのニューメディアということでございまして、まさに通信衛星特有の広域性、あるいは帯域性というような特質というものを生かして、民間の創意工夫による新たなサービスというものが開拓される可能な分野であろうというふうに考えておりまして、我が国の通信の需要予測等についても現在私どもはいろいろ検討をしているというところでございます。
片山甚市 49

○片山甚市君　ＮＴＴが日本電信電話公社の時代三十年間、需要予測は当たったことは一遍もなかったわけです。少な目に見て大概失敗したということになりますが、衛星は、当初から経団連を含めて、日本で一つでなきゃならぬ、二つもつくる必要はないという経済界の意見がありましたが、このごろは郵政省や財界も含めて、競争原理を入れた楽しそうにたくさん打ち上げる話をしておりますが、それほど通信があるのかどうかについてはお手並み拝見したい、私もその関係者でありますから。そんな楽しいものではない。ＮＴＴのＣＳ２でも回線が使われずに、中国に売りたいとか売りたくないとか、通信回線が空き線になっているような時代で——ただでは使いますよ、日本人は。金を取ると言ったらすぐ使わない。この経済性というか、金もうけのためには人の物をただでも使う根性が直らぬ限り、通信衛星などそううまくいくものか。リスクが大きいものですから、これは国が負担をしてくれればやりますよ。パアになれば国が補償します。イランの地に石油化学コンビナートをつくったように、いざとなったら日本政府が何とかバックアップしますよというならするでしょうけれども、そういう意味で通信衛星についてもう一点聞きます。　電気通信事業法の第十条の事業許可基準に、「その事業の提供に係る電気通信役務がその業務区域における需要に照らし適切なものであること。」とありますが、いわゆる需給調整条項があるのですが、新規参入三社に対し、どのような方針で臨まれますか。お答えください。
澤田茂生 50

○政府委員（澤田茂生君）　今先生御指摘の電気通信事業法による需給調整条項でございますが、この法律あるいは同条の趣旨というもの、これは競争原理の導入によって、電気通信全体の活性化を図ろうということでございまして、特に先ほど申しましたけれども、ニューメディアとしての通信衛星、これはいろいろ新規参入、開拓というものが可能な分野であろうというふうに考えておりまして、具体的な審査に当たりましてはその点も十分配慮していかなければならないというふうに思っているわけであります。著しく過大な、過剰な設備によって利用者に過大な負担が生ずるというような事態というものは避けなければならないというふうに考えているわけでありますけれども、新規参入に対し、行政がある意味では最初から抑制的に働くというのではなくして、事業法の一つの精神としてそういったことを踏まえながら私どもも対処していかなければならないと、こういうふうに解しておるところでございます。
片山甚市 51

○片山甚市君　日本製ですと六百五十億円ぐらいかかるけれども、アメリカなら百五十億円か二百億円でできるだろう、早く買ったらいいだろうというふうな考えから衛星が盛んにやられていることについて非常に残念だと思います。国の政策もありますし、将来展望もありますから、私は意見がありますから、これはあなたの答弁と関係なく、残しておきたい。　通信衛星を打ち上げるには電波法に基づく無線局の開設、衛星通信系の設定に関する周波数及び静止軌道位置等の国際調整等が必要でありますが、申請している企業に対し、いつごろそのような許可を与えるか、先ほどちょっと聞きましたけれども、どうでしょうか。
澤田茂生 52

○政府委員（澤田茂生君）　御指摘のように衛星の利用につきましては、ＩＴＵのしかるべき機関にこういう計画でありますよということを通告いたします。そして関係国との調整を図らなければならないということでございまして、これが実際の打ち上げ、利用の少なくとも二年前にはそれをやらなければならないということがございまして、そういったものが日本から私どもがそういう機関に事前に通告をいたしましてから二年かかるわけでございますが、そのためのいろいろ調査等を今鋭意行っているところでございまして、そう遠くない時期には一つの——これは一つ一つやらなければならないいろいろ細かい詰めもございますけれども、準備を進めているところでございます。
片山甚市 53

○片山甚市君　そこで、基本的なことについてお伺いしますが、我が国の宇宙開発政策が自主開発を基本方針として進められているのに、アメリカ製の通信衛星購入と打ち上げの外国委託ということでは全く相反する施策ということになります。今後国産技術の開発、宇宙産業の育成と外国製品の輸入をどのように調整し、宇宙開発を進めていくのかについて説明を賜りたい。
奥山雄材 54

○政府委員（奥山雄材君）　本年の四月一日から電気通信事業法が施行されたことに伴いまして、民間の企業が外国から通信衛星を購入して通信衛星営業事業を行うことが可能になったわけでございます。そうした観点から、民間における衛星を利用した通信事業の新規参入の促進化とあわせまして、現在問題になっております国際的な経済環境の調和といった二つの点を考え合わせまして、去る四月九日に政府といたしましてああした形での政策決定をしたわけでございます。　しかしながら、この四月九日の対外経済対策からも明らかなとおり、我が国の今後における宇宙開発の自主技術促進、自主技術による宇宙の開発並びにその利用の促進ということにつきましては、従来からの方針を踏襲しているところでございまして、民間における衛星の購入によって何らその基本方針に変更を及ぼすものではございません。
片山甚市 55

○片山甚市君　今政策局長の方からお答えがありましたが、今回のアメリカ製通信衛星購入と打ち上げの外国委託は、貿易摩擦緩和の緊急措置なのか。すなわち中曽根さんが言った対米点数稼ぎのいわゆる国民一人当たり百ドル買おうじゃないかという一環なのか、あるいは宇宙開発政策の基本的な変更なのかということについては、宇宙開発政策については変更しない、従来どおりだと、こうおっしゃっているんですが、そうすると、どういうところが変わっていないのか。衛星というのはそれほど打ち上げておもしろ半分にやれるんですか。それほど通信があると思っているんですか。採算がとれますか。需要予測ができますか。今何もない、ただ打ち上げたいと言っておる、買えと言うから、おどかされているから買う、買わなきゃ日本の国がアメリカに怒られる、こういうふうにしか映らない。日本の政策というのはそんなものじゃないと思うんですが、大臣からでもよろしいんですが、お答え願いたい。
左藤恵 56

○国務大臣（左藤恵君）　今局長から申しましたように、我が国の宇宙開発政策はいささかも私は変わっていないというふうに考えております。　そこで、それに外国企業が外国製の通信衛星を日本に売り込むといいますか、日本でそうしたことでやりたいということにつきまして、例えばＣＳ３とか以降の計画につきましては、今までどおりの宇宙開発政策に基づいて我が国はそうした通信衛星を上げていくわけでありまして、それにプラスすると申しますか、そういう形で外国の通信衛星を民間の企業が購入したいということであれば、あとはその周波数の利用とか、そういう点だけを我々考えることでありまして、そういった意味におきましての宇宙開発政策は私は変わっていないと、このように考えております。
片山甚市 57

○片山甚市君　大臣が変わっていないと言うんですから、信用してそのとおりに受け取っておきます。　五月十一日の日経新聞によりますと、防衛庁は昨年十月、統合防衛デジタル通信網研究会を庁内に設置し、通信能力の向上策や通信網の抗堪性——攻撃に耐える力の強化策の検討を急いできたそうでありますが、専用の防衛マイクロ回線をバックアップする新たな全国通信網づくりのために、これまでＣＳ３の利用を主に検討してきたけれども、民間通信衛星なら悪天候下でも交信に支障がないＫｕバンドを使える、衛星使用料もＣＳ３より安くなるとして民間衛星の本格利用に踏み切る意向を固めたということでありますが、郵政省は承知しておられますか。
奥山雄材 58

○政府委員（奥山雄材君）　新聞記事では私どももそのような内容を承知したわけですが、現時点で防衛庁からそのような意向の表明は受けておりません。
片山甚市 59

○片山甚市君　仮にＣＳ３または民間通信衛星を防衛庁に本格利用させることになった場合、昭和四十四年の我が国における宇宙の開発及び利用の基本に関する国会決議、すなわち、我が国における地球上の大気圏の主要な部分を超える宇宙に打ち上げられる物体及びその打ち上げ用ロケットの開発及び利用は平和の目的に限るとの趣旨に反するものと考えるが、大臣としてはどうお考えですか。
左藤恵 60

○国務大臣（左藤恵君）　宇宙の開発利用につきましては、御指摘のとおり、昭和四十四年に平和の目的に限る旨の国会決議がなされております。国会決議の有権解釈はもちろん国会において行われるものでございますし、そのように承知いたしておりますが、国会決議の平和目的の趣旨につきましては、自衛隊が衛星を直接殺傷力、破壊力として利用することを認めないことは言うまでもございませんが、我が国において広く一般に利用されている衛星の利用まで自衛隊に認めないという趣旨ではない、このように考えておるところでございます。
片山甚市 61

○片山甚市君　このことについては、政府と我が党との間に意見の違いがあり、今までも議論をしてきたことでありますから、ここでもう一度繰り返しませんが、自衛隊が通信衛星を使うということについての意見を保留しておきます、反対でありますから。　五月六日の毎日新聞は、郵政省は、郵便、貯金、保険の業務において、郵便局と計算センターとデータ通信網で結んでいるため、年間の回線使用料百四十億円をＮＴＴに支払っているが、第三セクターを設立し、アメリカ製の通信衛星を打ち上げ、第一種事業者として自前の回線網をつくって三事業に利用するほか、一般回線にも利用させる構想を固めたという報道がありますが、具体的に、それはどうでしょうか。
二木實 62

○政府委員（二木實君）　現在、貯金のネットワーク、これの高度化を今進めておりまして、そういう意味では、今の事業に使っていますネットワークの回線を考えておりますが、先生御指摘のような、郵政省が第一種電気通信事業を行うというふうな具体的計画は持っておりません。
片山甚市 63

○片山甚市君　第三者機関をつくってと書いてありますが、そういうこともないということはわかりました。まあ新聞はうそを書くものだということのお答えが郵政省からあったということで、非常に心強く思います。間々、新聞に書かれると、何でもかんでも月光仮面のように切り捨て御免だということになる。ここでも、特定の新聞じゃなくて、マスコミというのはおもしろ半分に書くものであるということで御証明をされた。　真偽のほどはともかくとして、例え第三者機関を通じたとしても、電気通信事業の政策官庁であり、監督官庁である郵政省が第一種事業に参入するがごときことはもってのほかであるし、そういうことで、許可についても不透明性が問われるものでありますから、郵政省としては今後そういう計画を持つ用意がないのかどうか、大臣としてお答え願いたい。
左藤恵 64

○国務大臣（左藤恵君）　郵政省といたしましては、通信衛星を打ち上げるなどして第一種電気通信事業を行うというふうな具体的計画は現在持っておりませんし、また当面そのような問題は生じないとは考えますけれども、行政の姿勢といたしましても、だれから通信事業の申請があろうとも定められた手続で公正、適切な対処をしていかなきゃならない、今御指摘のような不透明性とか不明確性というものを与えるようなことになってはいけない、このように考えておるところでございます。
片山甚市 65

○片山甚市君　大臣から明確な御答弁がありましたから、この件については了承しますが、政策官庁であり監督官庁でありますから、できるだけ事業者が思う存分仕事ができるような政策誘導をする、また協力をするということで、自由化をした理由、立法をした趣旨にのっとられるように今後御努力を賜りたい。　通信衛星については、需要予想あるいはこれからの採算の問題等についてもまだ不確定の要素がありますから、余りおもしろ半分に騒がれたんでは大変だという議員としての意見を持ちます。もっともっと足が地につくような形でやってもらいたい。通信衛星ですから、空を飛んでおるんだから地に足をつけるような堅実性はやめたのかもわかりませんが、残念でありますから、その点で、投機的なものでありませずに、相当大きなリスクを負って——サービスの問題についても大きな貢献をすると思います。通信衛星がこれから飛躍的な役割を果たすことがわかっておっても、なおかつこれについては、だからこそもっと熱心に、地道なことをやってもらいたい。経団連が、衛星通信については一つの会社にしようじゃないかと言ったことも、経済界が言えば利用効率から言ったことと思います。ところが、今三社も四社もアメリカからなだれ込んで売るといったら、我れも我れもとロッキードまがいのような——あなたは違いますよ、左藤さんのことじゃなくて、業界が売り込みをしよる。これは非常に残念だと思います。郵政省はそんなことには加担しておりませんが、よっぽど気をつけないと、やり方によればロッキードまがいになる。ヒューズ社の問題でレーガンと云々と言われるような問題がありますから十分に気をつけてもらいたい、私の考えとして意見を述べておきます。　電子郵便についてですが、電子郵便は、旧公衆電気通信法時代には、郵便か電気通信かの法的位置づけが明確でないまま郵便として取り扱われてきました。四月一日施行の電気通信事業法では、附則第五条において、電報事業はＮＴＴ及びＫＤＤのみ行う事業となっております。　そこで、電子郵便は、実験サービス試行当初から電報と同じく電気通信によって送られ、配達を伴う通信手段であり、全く同じ性格のものとして制度上問題を残したものでありますが、明確に電報と電子郵便との違いを言ってもらいたいと思います。
塩谷稔 66

○政府委員（塩谷稔君）　電子郵便は、郵便法第五十七条第一項の規定に基づきまして、郵便の送達のいわば部分的手段といたしまして、電気通信設備を用いて送達するところの特殊取り扱いでありまして、役務の内容及び提供条件などはすべて郵便法で規律されまして、役務全体が郵便事業の役務として位置づけられるというものでございます。　一方、電報につきましてでございますが、電報は、電気通信役務と配達が一体となっている役務でありまして、電気通信事業法により規律されているものであります。このように両者は法的に別の扱いがなされているところでございます。　また、実態的に見ましても、電報は即時的な配達が行われており、口頭で通信文を伝えればタイプ形式で送達されるところから、迅速性、様式性に特質があるのに対しまして、電子郵便は、手書き文や図面等をおおむねそのままの形で送信し配達するという特質がありまして、両者はそれぞれの特徴を有しているものと考えているところでございます。
片山甚市 67

○片山甚市君　見解の相違があることですから逐次ただしていきたいんですが、法律上は、電子郵便でも電報のようなテレタイプ型のサービスが可能ということであり、電報と電子郵便のファクシミリ型サービスは否定されておりません。とすれば、将来、両者のサービスが一層接近し、競合することが予想されますが、両者のあり方について、郵政省は、今のように郵便法で規定しておる、電気通信事業法で規定しておるんだから、やり方がちょっと違うだけでこれは区別ができる、こういうふうなお答えですか。
塩谷稔 68

○政府委員（塩谷稔君）　先生おっしゃるとおり、電子郵便、電報、ともに電気通信プラス配達という類似性を持っておるところでありますけれども、電報といえば、一般的には送達の即時性やテレタイプ形式で送達されるという点に特質があるわけでございます。一方、電子郵便は、手書き文や図面等をおおむねそのままの形で郵便のルートにより配達されるという特質を持っているわけでございまして、両者それぞれの特質に応じた利用がなされるものというふうに考えておるところでございます。
片山甚市 69

○片山甚市君　電気通信事業が自由になりましたのですから、かつての公衆法時代と同じようなことを言っておるのじゃありません。いよいよ郵便事業の中に確固とした電子郵便を確立するならするということにしてもらって、コンピューターの情報処理と情報通信とが分けがたい境界線を持ちながらも共存せなきゃならぬと同じように、お互いに補完し合うような用意があるならいいけれども、大変厳しく言いますと、今まで電報の請負金については、昭和五十八年度には七百十四億円、昭和五十九年度には約六百億円、昭和六十年度には四百二十億円程度のことがＮＴＴから郵政省に委託をしておる、共同請負なんです。どちらが助けたか助けられたかは別としても、ＮＴＴの人はたくさんぼられたと思っておるし、盛んにそういう話がありましたね。今日でいうと五十八年度の七百十四億円に対して六十年度では恐らく四百二十億円ぐらいに減るだろう。それはなぜかというと、ＮＴＴが民間委託をしたことと、通数に対してスライドした、一局幾らというのをやめたということでありますが、それがありますけれども、電子郵便と電報とがいわゆる共存ができるような形でお考えになっているかどうか、郵務局長にお伺いします。
塩谷稔 70

○政府委員（塩谷稔君）　今先生御指摘のように、電報委託につきましては私ども改善をいたしまして、一般民間委託並みに通数、件数によって出来高で委託料をいただくというふうに改めたところでございます。　ところで、電報、電子郵便の共存いかんということでございますが、今まで申し上げましたように、電報のテレタイプ形式によって即時に相手方に意味内容を伝えるということ。片や電子郵便の意味内容ということとは別に一種の図形的なグラフィックな特徴があるということ、肉筆でそのままそれをファクシミリで翻案して伝えるというそういう特徴は、お客さん、利用者の目からすればやはりそれなりのメリットがあると思われるところでございまして、両々お使いいただいてそれぞれがそれぞれの特徴を生かしてサービスとしてこれから持続していくということが望ましいというふうに考えております。
片山甚市 71

○片山甚市君　全国サービスを開始したということは、正規の業務として方向性を示したものであると受けとめますが、依然として実験サービスということになっておるのはどういう問題があるからでしょうか。どのような段階で本実施を郵政省としてはやるつもりですか。
塩谷稔 72

○政府委員（塩谷稔君）　電子郵便は昨年十月から全国的にサービスを開始したところでございますが、現在端末機は県庁所在地等の主要な郵便局にしか設置されておりませんで、電子郵便の最大の特性であるスピード性が十分に発揮されていない地域も存在しております。今後におけるサービス改善の余地は大きく、まだ試行の段階と考えております。今後端末機の拡大配備によるスピードアップや利用しやすい制度の改善を行うとともに、お客様に電子郵便を大いに使っていただくよう積極的なＰＲ活動を展開していきたいと考えておりまして、こういったサービス改善あるいはＰＲ活動によって電子郵便が広く国民生活に普及定着した段階で本格的に実施し得るものと考えております。
片山甚市 73

○片山甚市君　そういたしますと、本実施の目途になる内容は決まっておるけれども、予定としてはいつごろに本実施になるということはわかりませんか。
塩谷稔 74

○政府委員（塩谷稔君）　今申し上げましたように、この辺は私どもがこれから手がけていきますサービス改善あるいはＰＲ活動あるいは端末機の整備拡充といった一つの企業施策が定着した、行き渡ったと見る段階でございますので、そういった点については若干時日の早い遅いもございますので、今暦の上で何日というふうにはちょっと申し上げられませんので、そういった段階になれば本格実施ということになるというふうに考えております。
片山甚市 75

○片山甚市君　そういたしますと、ＮＴＴの新しいサービスには、全国に散在する各種の商店が利用中の業務用ファクシミリ端末を一般のお客に開放することによって公衆ファクシミリサービスの実質的拡大を図ることが四月十六日に報じられています、これも新聞だからうそかもわかりませんが。これは事業法によって端末機の他人使用が可能となったからでありますが、このように競合する分野での全国ネット化をどう考えられていますか。　そしてさらに、私の方へ資料としていただきましたコンピューターによる郵便システム ——大量一括処理システムの概要についてはどういうような進め方をされておるか、あわせて二つお伺いします。
塩谷稔 76

○政府委員（塩谷稔君）　電子郵便は郵便送達の一部に、今も申し上げましたように、従来の輸送手段にかえてファクシミリを利用するものでありますけれども、ネットワークの最終段階では郵便局の職員による配達が伴うサービスでありまして、公衆ファクスサービス等々類似性は認められますけれども、サービス内容はそれぞれ異なるものであります。　電子郵便につきましては、本年度において送達速度の一層の向上を図るため、ファクシミリ端末の拡大配備をする一方、電子郵便の利用を容易にするための制度の改善を行うなど電子郵便の特性を生かす各種のサービス改善に努めることとしておりまして、公衆ファクスサービスなどとともに利用者は多様な通信手段の利便を享受できることになると思います。公衆ファクスサービスということで言われた場合には、私ども今、日本電信電話株式会社の電話局等の窓口に設置された端末機を使っての局どめサービスというようなもので理解しておるんですが、先生御指摘のはあるいは新聞報道されたと言うことで言われている内容はこれとは違いまして、お店に置かれているファクシミリ端末をお客に利用させるというようなものであろうかと思います。いずれにしましても、私どもは配達網が全国ネットワークにあるということに着目いたしまして、電子郵便の先ほど申し上げました特徴を生かしてサービスに努めていきたいということに考えております。　それから次にコンピューター郵便でございますが、この内容について概略申し上げますと、コンピューター発信型電子郵便は、お客様は郵便のあて先リスト、通信文等を所定の記録方法によって記録いたしました磁気テープを取扱局に持ち込み、取扱局ではその磁気テープを郵便局に設置したコンピューターで送信等の処理を行い、住所、氏名、通信文をプリンターで打ち出しまして、リーフレットなどの同封物がある場合にはそれを含めて封筒に封入、封緘した上、普通通常郵便物と同様の方法で送達するサービスでございます。これまでプログラムの開発でございますとか、あるいはサービスの内容等についていろいろ検討を行ってきたところでございますけれども、それらの成果を踏まえまして本年六月十日から東京の日本橋郵便局及び大阪の大阪中央郵便局を取扱局といたしまして実験サービスを開始することといたしております。
片山甚市 77

○片山甚市君　それで、政策局の方になるか通信局になるのか聞きたいんですが、ＮＴＴの新しいサービスで公衆ファクシミリサービスの実質的拡大を図るということについては否定的なんですか。端末機は自由に他人に使用させることができるというふうになっていますから、ネットワークをつくれば電子郵便に対抗できるだけの、手書きもできれば何もできるんじゃないかと思うんですが、それはどうですか。
澤田茂生 78

○政府委員（澤田茂生君）　自分のファクシミリ端末を他人に利用させるということでございますけれども、これは従来の公衆法のもとでは制限をされたわけであります。今度の電気通信事業法のもとではこういうような制限がなくなってまいりましたので電気通信サービスの自由な利用というものが可能になってくるということでございます。新聞等であるいは言われております草の根ファクシミリといいましょうか、そういうようなことについては事業法上はそういう利用の仕方というものは可能である、こういうふうに思います。
片山甚市 79

○片山甚市君　電子郵便とＮＴＴのファクシミリの全国網との間の関係でありますから、図形とか、そういうことで有利だと思うだけじゃなくて、むしろ郵便局に行かなくても自分の端末機を使って全国ネットワークができる、こういうことでありますからいいサービスができるように、競争するのを頭に来てとめる、監督官庁だからとめることではなくて、お互いにうまく仕事ができるように協力をしてもらいたいと思います。　報道によりますと、四月十七日の日経ですが、郵政省は郵便小包の巻き返しを図るため、利用者の小包が今どこにあるかがいつでも掌握できる運送情報管理システムを導入する構想で松下通信工業にシステムの検討を委託したということでありますが、どうなのか。　といいますのは、やはりいつごろ着くのか、いつまでに着くのかということがわかればお客は非常に安心してとにかく小包を出したり郵便物を出すということになる。いつ着くかわからないということでは、今日的な非常にリアルタイムの時代には受け取りが悪いと思います。そういう意味で、この構想はどうで、どのぐらいの日時を要してつくられるのか、そういう構想があるのかどうか。
塩谷稔 80

○政府委員（塩谷稔君）　小包の送達速度及びその着時間の確定ということについては、かねてから片山先生に御指摘をいただいているところでございますけれども、これにつきまして、私ども現在、小包郵便物については配達等の問い合わせに対して直ちに答えられる態勢にないわけでありますけれども、この点についてお客様からも改善の要望が大変強うございます。また、民間の宅配業界におきましては、既にこのようなサービスが一般的となっているところでございますので、小包郵便物についてもコンピューターを活用したオンラインシステムの開発について調査研究を行うこととしたものでございます。調査研究に当たりましては、システムを導入することの効果、それからシステムのあり方、開発、及び運用に要する経費等について検討を行うこととしております。
片山甚市 81

○片山甚市君　できるだけ早く、そういう国民が希望するシステムについてはつくり上げて、利便を確保してもらいたいと要望してやみません。　そこで、通信衛星に関する質疑の中でも触れましたけれども、郵政省は貯金事業のオンラインシステム、簡保事業のオンラインシステムが既に稼働しておりますが、それぞれの事業が別々にシステムを構成しておることが非効率であるとの観点から、大臣官房で全事業を網羅した総合的な情報通信システムについて研究しているということでありますが、三事業一体として考えてもらって、電子郵便も含めて、せっかく回線を持っておるんですから使えるようにならないのか。いわゆる郵便、簡保、貯金のシステムを使って総合システムをつくるということにならないのかどうか、ひとつそれは二木さんの方かわからぬが答えてください。
二木實 82

○政府委員（二木實君）　お答えいたします。　ただいま先生御案内のように、貯金は貯金、保険は保険でＮＴＴから専用線を借りましてネットワークをつくっておるわけでありますが、貯金のシステムの更改のときに今度は貯金と保険の通信回線を統合いたしまして、ディジタル化をいたしまして、より効率的なデータ通信システムを構築するという計画を現在進めておるわけでございます。このネットワークができ上がりますと、貯金、保険事業のみならず、さまざまなデータ通信サービスが提供できるという基盤が整えられるわけでございますが、さらに郵便事業を含めましてどうこれを使いこなすかということにつきましては今後の検討が必要でございます。特に、ファクシミリ等のような大変多様なデータを要する通信というものがこのネットワークでもってうまく使いこなせるかどうかにつきましてはまだ検討が進んでおりませんで、貯金、保険のようなデータ通信のためのまずネットワークということが先に立って検討が進められておりますが、いろんな面等につきましてさらに検討を加えるという必要があろうかと思います。　ただ、先ほど申しましたように、貯金のシステムの更改ということもありますので、スタートは大体六十二年には一部の地域で開始をしたい、そのように考えております。
片山甚市 83

○片山甚市君　電子郵便は黒字でありませんで、計算したら赤字のはずでありますから、回線を利用するとすれば、せっかく貯金も簡保もシステムを持っておるんですから、そこへ割り込んですき間利用すればいいんでありまして、できるかできないかといったら、自由化ですから、今度はどう使おうと勝手ですね、違いますか。回線をどのように使おうと技術があればできるんでありますから、二木さんはできない、検討すると言うけれども、一番早く貯金システムや簡保システムの中へ電子郵便を紛れ込ませて、三事業一体でやってもらいたいなと思います。このために法律を変えたんです。回線さえ借りたらどう使おうといいと変えたんですから、郵政省はその範を示してもらいたいと思います。　そこで、余りよくない話をします。違法無線局のコードレスホン等についてですが、新聞報道によりますと、最近特に電波法に抵触するハイパワーのいわゆるコードレス電話が出回り、ＮＴＴのコードレス電話や公共無線通信に混信などの障害を与えているということであります。郵政省は昨年、不法コードレス電話の販売事業者名、機器名を公表したが、現在、不法コードレス電話の実態はどういうようになっておるか。不法コードレス電話の公表後どのような効果が上がっているのか、その対応についてまずお聞かせ願いたいと思います。これが一点です。　二つ目に、時間がありませんから言っておきます。　京セラの不法コードレスホンは全製品を回収させる旨大臣答弁があったことは承知しています。衆議院の決算委員会、五月十七日、井上一成議員の質問に対して。周知のとおり、京セラは第一種事業者に早々と名のりを上げた第二電電の中核企業である。私は、単なる違法製品回収問題として片づけるわけにはいきません。第一種事業者としての認可を受ければ、将来ユーザーの利便、セキュリティー、公的事業としての信頼性を確保しなければならない企業であるにもかかわらず、この件は別にしても、武器部品の輸出、人工骨の製造に関する違法行為等、モラルと責任に欠ける事業者と言わざるを得ません。このような不適格業者に対し他に模範となるような、省としての毅然たる態度をもってもらいたい。　といいますのは、きちんと回収できたのか確認しておるかどうか。人工骨も、公表されていても、民間の業者に売っているいう。大体日本の国が法律で決めたやつをわからぬような人が電気通信事業をやるというのは恐ろしいことですね。医薬品は許可が要るのは御承知のとおり。コードレスは電波法の許可が要るのはわかっている。武器輸出はしないことになっていることは事実。こういうような国是になるような問題について、厚かましく稲盛社長を初めとする京セラの諸君が大手を振って第二電電をつくっておる。援助をするなどと言っておるけれども、私たちは、電気通信事業を自由化したのはこの人のためにしたんではない。こういうことで、大臣はどういうお考えかお聞きしてきょうはこれで終わります。
澤田茂生 84

○政府委員（澤田茂生君）　コードレスホンの状況でございますけれども、五十九年度で告発をいたしましたのが十三件とか、指導いたしましたのが五十三件というような状態がございます。私どももこれまで違法な無線機器を製造販売している事業者の社会的責任というものの自覚を促すということで、一般利用者に対する注意喚起も当然でございますが、そういった製造販売業者というものも報道機関に公表をいたしてまいりました。私どもそれなりに不法無線局の出現の未然防止に一定の効果を上げているであろうというふうには思っているわけでありますが、今後とも関係団体あるいは製造販売事業者に対しまして、違法性のある無線機器の製造販売の自粛について強く指導してまいりたいというふうに思っているわけでございます。　なお、今お話がございました京セラの不法コードレスホンの電話の回収状況でございますが、五月二十五日現在の回収状況は、私どもも回収の徹底というものをこの会社に指導したわけでありますが、生産台数が三万一千五百台でございますが、これに対しまして、販売店等流通在庫分が八千八百台でございまして、この部分についての販売の中止をいたしました。このうち七千四百四十台が京セラに回収されているという報告を受けております。なおこの回収の一層の徹底ということを私どもは見守っていきたいというふうに思っているところでございます。
左藤恵 85

○国務大臣（左藤恵君）　今先生御指摘のように、こうしたコードレステレホンの問題とか、そういった不法無線というものはやはり社会に及ぼす影響というものが非常に大きいわけでありますから、事業者のまた社会的な責任の自覚を促すという点から見ても、こうした対策は厳しくやっていかなければならないと思います。そして、今お話しでございました、そうした事業者が第一種電気通信事業者たり得るかという問題につきましては、やはりそれぞれの事業者の社会的な責任というものを、我々はどういった姿勢でそういうものに対処するかということも十分見て、こういった問題について自覚を期待いたしたいと、このように考えておるところでございます。
片山甚市 86

○片山甚市君　経済同友会の財界の方々は結成以来、事業は公器である、私的に勝手なことをしてはいかぬと、こういうふうに言ってきました。経済団体はたくさんありますけれども、経済同友会の諸君はいわゆる経団連と違った中で意見を持っていまして、私たちはそれに共感をしてきたところであります。今度の京セラの問題は、単に一社にとどまらず、アメリカに輸出したところのコードレスが売れなくなって日本の国で販売をする、モラルが製造業者についてはないのではないかと思います。ですから、通信機器メーカー挙げてみずから自粛をしてもらいたい。通信機械工業の諸君も京セラの問題だということでなく、通信事業をこれから開放していきたいという中で、去年の四月、五月から第二電電として日本の国じゅう騒がしてきた人たちが、いわゆるベンチャービジネスとして金をもうけるためならどんな手段もとってもいいというような考えをとっていると思うと非常に残念であります。そんなことはないと思う。全部が全部ではない。ただし稲盛さんの方は相当頭のいい、京都でやっておるんですから、それらがこれから主導権をとってファーストの、第二電電だが第一番の通信事業者だと、中山副社長か千本専務かだれか言っていました、この間のいわゆる討論会、インタビューにおいて。　私は、そういう意味で、大臣がおっしゃったようによく注視をしていただいて、仮にも公衆電気通信法におけるところの公共の福祉の増進や国民の利便の問題や利用者の利益の保護を失うことがないように、そして第一種事業者は、その技術をみずからつくると同時に国民にも広く与えて産業の発展に尽くしてもらいたい。そういう意味では、今回の京セラの問題を頂門の一針にして、省としての監督をきちんとしてもらいたい。　私の質問はこれで終わります。
服部信吾 87

○服部信吾君　ＮＴＴの資材調達問題についてお伺いしたいと思うんですけれども、日米間の合意が五十六年に見てずっときょうまできたわけでありますけれども、ＮＴＴとしては例えば五十六年は三十八億、五十七年が八十六億、五十八年が三百十二億、五十九年が三百二十億と、数字で見ますと大変御努力をされて、かなり資材調達はしているように見えるんですね。ところが、アメリカ側から、ことしの三月十七日に、ＮＴＴ資材調達に関する日米協議、こういうことで申し込みがあったと、こう聞いているわけでありますけれども、この点について米国側の要求あるいは目的はどういうものであったのかお伺いしたいと思います。
澤田茂生 88

○政府委員（澤田茂生君）　本年の三月に、米国から電電資材調達に関する日米政府間取り決めに基づく協議の要請がございまして、去る四月十五日、ワシントンで日米協議というものを行ったところでございます。この協議におきましては、米側より、電電の米企業からの実績について調達額が伸びないということ、あるいはネットワークの中枢部分になる機器の実績がないというようなこと、日米取り決めのあり方について話し合いたいという問題の提起がなされたわけであります。　日本側といたしましては、この日米取り決めの目的というのは電電の内外無差別の調達手続というものを規定したものでありまして、米側からの調達額を保証するというものではないという考え方を表明したところでございまして、なお近く第二回目の協議を行うということにいたしているわけでございますけれども、我が国といたしましては、現在の電電の調達手続につきましては特段の問題はないというふうに考えております。この点につきまして引き続き米側の理解というものを求めていきたい、こういう対処でございます。
服部信吾 89

○服部信吾君　それで、先ほども言ったんですけれども、特に五十七年八十六億だったのが五十八年度は三百十二億とこれは大変な伸びになっているわけですね。その伸びの中で、これは無理して買ったとかそれは別としまして、どういうものを買ったのか、特にちょっとお伺いしておきたいのですけれども、その中で科学万博用に輸入した通信機器、そういうものも全部引っくるめてどのくらいあったのですか。
澤田茂生 90

○政府委員（澤田茂生君）　五十八年度に特に大きなものと申しましょうか、そういったものといたしましては、トラフィックの総合管理システムというものがございまして、これがＡＴＴ社から約百七十億、それからスーパーコンピューターというのがございまして、これがクレイリサーチ社というところから約二十八億円というようなのが大きなものでございます。こういったものがあったということで五十八年度は額がかなり伸びたというところでございます。
服部信吾 91

○服部信吾君　それはＡＴＴ社が百七十億だとか二十八億ということで約二百億ですか、それは全部科学万博のそういうものに使ったわけですか。
澤田茂生 92

○政府委員（澤田茂生君）　これは科学万博ではない使われ方ということでございます。
服部信吾 93

○服部信吾君　この間ちょっと聞いたらそういうふうなお話を聞いたので、五十七年から五十八年大変にがっと伸びているわけですね。じゃ今回、五十九年度は本当に伸びていないわけですけれども、この辺はどういう事情なんですか。
澤田茂生 94

○政府委員（澤田茂生君）　五十九年度は外国企業からの購入実績が伸びていないというところでございますけれども、外国企業からの応募が少なかったということが言えるのではないかと思います。また、あるいは必要とするデータ提出がおくれているというようなことで、ある意味では外国企業の売り込みの努力不足というのが、前年度に比べて横ばいであるというような理由ではなかろうかというふうに私どもは理解をいたしているところでございます。米国企業と電電のビジネスの話として適当な物品については価格等で成約が伸びない、結果として購入実績が伸びなかったというふうに理解をいたしているところでございます。
服部信吾 95

○服部信吾君　そうなりますと、例えば五十九年度三百二十億と、大体五十八年の横ばいですけれども、この辺について大分不満も言っていると思うんですね。それと同時に電気通信機器の輸出、輸入、我が国の超過ということが大変大きくなってきておる、こういうことでいろいろと不満を言ってきて、とにかくもう少し伸ばせとこういうことですけれども、このままいってこれ以上果たして伸びるのかどうか。そうならないと、またこれはアメリカ側からいろいろと文句を言ってくるんじゃないですか。六十年度はどうなっているんですか。
澤田茂生 96

○政府委員（澤田茂生君）　冒頭にも申しましたが、日米取り決め自体というのは調達実績を確保するというものではないということで、政府といたしましては内外無差別、透明な手続で電電も調達ができるようにと、アメリカにおいてもそういうことが行われるようにという観点から協定をしているわけでありまして、そういった点からの見直しというものは私どもも大いにやっていきたいと思いますが、実際の問題としてそういう点は既に解決されているであろうというふうに理解をいたしているわけであります。　したがいまして、あと実績額が伸びないという点につきましては、これはまさに事業者同士のビジネスの話であるということでございまして、電電といたしましても良質で安いものがあるならばそれはどんどん購入していく、そして、そういうことによってよりよい電気通信サービスが日本の国内において提供されるということを考えていると思いますし、私どももそういうことを期待いたしているわけでございますので、あとは売る方の売り込みの努力、それから買う方についてもあるいはいろいろなビジネスチャンスを与えるというような努力というものもあろうかと思いますが、これはまさに事業者ビジネスの話として解決してもらいたい、そうすべきものであるということについて私どもは今後ともアメリカの方にも理解を求めていきたいというふうに思うわけでありまして、来年度どのくらい伸びるであろうとかということについて今、私どももそういう数字も持ち合わせていないところでございます。
服部信吾 97

○服部信吾君　それはわかります。それでアメリカ側から協議の要求があって四月十五、十六日に協議をした、こういうことですな。その中で意見は平行線をたどった、こういうような問題があるわけですけれども、その中で例えば先ほどいろいろお話がありましたけれども、通信衛星の購入の問題だとか、あるいは通信機器の輸入の関税の撤廃だとか、そんな話もあったように伺っておるんですけれども、この十五日の会議ではどんなことがあったんですか。
澤田茂生 98

○政府委員（澤田茂生君）　ＮＴＴの資材調達一般的な話のほかに、政府としての電気通信機器の購入の問題というようなものもございました。衛星の問題は直接そこの場では出ていなかったというふうに承知をいたしているところでございます。それから関税の問題といたしましては、日本側からもアメリカ側からも話としては出てきたということであります。
服部信吾 99

○服部信吾君　その協議の中で、何か十五日が公式で十六日が非公式だというお話のようなんですけれども、その中で我が国の方としては九項目にわたる質問状というんですか、ＡＴＴに対して行っているわけでありますね。これはどういう目的で行ったのか。また、その内容は結構ですから、大体ＡＴＴに対する問題のようですけれども、その目的。というのは、やはりアメリカがこれだけ協議をしようということで皆さんが行ってきて、そしてこれに対して対抗状みたいなものを出しているわけですから、この会議が果たしてどういうふうになるかと非常に心配になるわけですよね。その辺についてお伺いします。
澤田茂生 100

○政府委員（澤田茂生君）　電電の日米の取り決めというのは、我が国電気通信市場を開放的なものにするというものとともに、米国においても米国市場を開放的なものにするという相互主義の性格を有しているわけでございまして、こういう観点から、私どもも、ＡＴＴがアメリカにおける一番大きな電気通信事業体ということでもございますので、ＡＴＴの調達手続についていろいろ実態というものを知りたいという観点で、内外無差別の競争的な調達手続というものがとられているのかどうかというようなことについて質問をしたということでございます。
服部信吾 101

○服部信吾君　結果的に、じゃ十五日のその会議では何か得るものがあったんですか。
澤田茂生 102

○政府委員（澤田茂生君）　まだ回答はもらっておりません。
服部信吾 103

○服部信吾君　ということは、その会議は全く物別れになったというか、三項目の要求があったわけですね、それに対していろいろなあれがあったようですけれども、それに対しては余り進展は見られなかったということですか。
澤田茂生 104

○政府委員（澤田茂生君）　前回の会議自体におきましては結論的なものは出ておりません。したがいまして、なお今月末に第二回目の会合というものをワシントンで行おうということで、段取りとしてそういう形で取り運んでおります。
服部信吾 105

○服部信吾君　それがあしたからですか、二十九日から二回目の会議が行われるようでありますけれども、新聞報道によりますと、米国側から、通信機器の関税の撤廃、あるいは我が国の政府による外国製通信機器輸入促進の二つを新たに加えている、こういうふうに報道もされておるわけでありますけれども、明日からのその会議に臨むに当たって、郵政省としてはどのような態度で臨むのか。
澤田茂生 106

○政府委員（澤田茂生君）　冒頭にも私ども申しましたが、この調達協定自体の趣旨というのが相互に開放的な市場というものをできるだけつくっていこうということでございますので、その観点からの見直し、あるいは協議というものは十分やっていきたいということの理解を求めると同時に、調達額をどうするということについてはこれは事業者間のビジネスの問題でありますよということで、その辺のところについての理解というものを私どもとしては求めていきたいということでございます。そういうことで今回、あしたからの会議というものに対処していかざるを得ないと、こういうふうに考えておるわけであります。
服部信吾 107

○服部信吾君　この協議のタイムリミットというのがあるそうですな。タイムリミットが約六カ月ということで、もしこの六カ月間——九月ですか、九月までにある程度合意を見ないと日米間の調達に対する合意というものが破棄される、こういうふうになっているわけですね。そうなりますと、また大変厳しいことになっていくんじゃないかとこう思うわけですけれども、それじゃ郵政省としてはこの九月までに今こういう問題になっていることに対して決着ができるのかどうか、この辺についての予想をお伺いしておきます。
澤田茂生 108

○政府委員（澤田茂生君）　調達協定自体が破棄というような事態になりますと、これは日米双方の電気通信市場を開放的なものにさしていこうという相互取り決めということがなくなるわけでありますので、昨今のアメリカ議会の動向に見られますような保護貿易主義的な動きというものが一層助長されるんではなかろうかという問題を包含しているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、円滑な日米間の貿易体制を維持していくということを踏まえまして、先ほども申しましたような対処方針というものを踏まえて、今後とも話し合いを通じて相互の理解を深めてまいりたい、そういうことで一生懸命努力をしていきたいということでございます。
服部信吾 109

○服部信吾君　努力をしていきたいということはわかりますけれども、これタイムリミットのある問題でありまして、どうも今のままで行くと、アメリカ側としてはこれをもし日本側が応じなければ合意を破棄してもいい、そのかわり今度新たな立法措置、何か八四年にダンフォース法案というんですか、電気通信機器における法案があって、これは議会で否決をされたということでありますけれども、それはやはり日米間のこの合意というものがあって、この成り行きを見て、そうしてその法案というようなことがあるようにも聞いておるわけですけれども、何回もしつこいようでありますけれども、これをもし九月に破棄する、これはアメリカ側の真のねらいというのはどこにあるのか、この辺については大臣どのようにお考えですか。
左藤恵 110

○国務大臣（左藤恵君）　いろいろ考え方があろうと思いますけれども、アメリカとしましてはやはり、いろいろ日本の業界も含めましてですけれども、特にＮＴＴがたくさんの機材を買う、特に中枢の機械、例えばディジタル交換機のようなもの、そういったものをもっと日本の方が買うというようなことによって、日米間は相互に貿易体制というものを円滑に進めることについて、米国議会に対しても説明ができるようなそういう体制に持っていきたいということを希望しているんじゃないかと、このように私は思います。
服部信吾 111

○服部信吾君　私も、これは余りアメリカの要求をそんなにもろに受けて対応すべきではないとも思います。特にこのＮＴＴというのは、言われているとおり民営化になったわけですから、これは先ほど局長が何回も答弁しているように、企業間の問題であって、余り政府が絡んでどのくらい実績額を上げようとか何とかというようなことはまた言うべきでもないと思うし、せっかく民営化してそしてそういうことを余り国の方がそういう問題に対して縛るようなことをしてはいけない、こういうふうにも思うわけでありますけれども、やはりこの日米間の貿易摩擦というのが大変厳しくなってきておるというようなことで、どうしても通信分野にこれから目が向いてきておる。そういうことで、やはり私は、これが三年延長になって今度六十一年末までということになっているようでありますけれども、この合意が何とかお互いの話し合いの中で納得できるようにしてもらいたいと思うんですね。　そうじゃないと、もしこれが九月に破棄になった場合に、これはまた新たに、新しい例えば法案なりアメリカ側の措置が出てくると思うんですね。その中でやはり例えば関税の問題とかそういうものが出てくると思うんですけれども、例えばそういうものが出てきたときに、かなり国内の電気通信の輸出メーカーにとっては厳しくなると思うんですけれども、それらの影響についてはどのようにお考えでしょうか。
澤田茂生 112

○政府委員（澤田茂生君）　協定破棄自体というようなことについてアメリカ側が何かそういう態度なり言明をしたということはございませんけれども、もしそうなったとすればということで、先ほど昨今の米国議会での動向というようなことを若干ちょっとお話を申し上げたわけてあります。したがいまして、もし万が一というようなことのつながりで対米通信機器の輸出に対するいろいろ制裁的な措置というものがとられるということになりますれば、これは我が国における通信機器の貿易問題、貿易の観点からいろいろな大きな問題を投げかけるであろうということは私どもも理解できるわけであります。　したがいまして、そういうようなことではなしに、事柄の性質というものについて、十分アメリカの側も理解をしてもらうところをひとつ多いに理解をし、議会の方についても納得をさしてもらいたいなと。したがいまして、そういう点についての理解が得られるような努力というものをいろいろな観点から、私どもは時間が限定はされているわけでございますけれども、その間鋭意、前回と同じく今回もまた、こちらからアメリカ側へ出向いて説明をするというような状態もございます。いろいろ誠意を尽くして理解をしてもらえば、私は、おのずからまた道が開けてくるのではなかろうか、そういう観点から精いっぱい努力しなきゃならぬということを考えている、またそういうことを実行していかなきゃならぬというふうに思っているということでございます。　何しろ相手のあることでございますので、必ずこうなりますということを私が今申し上げるわけにもまいりませんので、まことに歯がゆい思いもするわけでありますけれども、そういうことで私ども努力をするということでいろいろ今後とも御指導を賜りたいというふうに思っているところでございます。
服部信吾 113

○服部信吾君　大臣も、総理からこの問題についてはいろいろと指示があったと、このように言われているようでありますけれども、また郵政大臣としても真藤社長に対していろいろと指示をしたようでありますけれども、この内容についてお伺いしたいと思います。
左藤恵 114

○国務大臣（左藤恵君）　四月九日に対外経済対策というものが示されたわけでありますが、その中にもありますように、非常に現在の我が国の経済を取り巻きます厳しい国際環境というものを踏まえまして、新電電会社におきましても従来以上に外国企業の参入機会をふやす姿勢をとるよう真藤社長に要請したわけでありまして、調達額をどうしてくれとか具体的なそういったことを申し上げたわけではなくて、外国企業の参入の機会をふやす姿勢というものについて協力を求めたと、こういうことでございます。
服部信吾 115

○服部信吾君　経済摩擦については、ことしの四月九日の経済対策の閣議決定、こういうようなものがあって、大変諸外国もこれに対して注目をしておる。七月にはアクションプログラムが出るというようなことで、余りアメリカ側に負ける必要もないと思いますし、こちらの筋を通していけば私はいいと思いますので、大変だと思いますけれどもひとつよろしくお願いしたいと思います。　それから、現在一般販売店に出回っている電話機のほとんどが従来の三点式ジャックに接続する型式で製造されたものであり、ユーザーが電話機を購入してＮＴＴに取りつけ工事をやらした場合、電話局側で三点式ジャックは取りつけできないという対応があったことからユーザーの苦情が大変相次いだ、こういうようなことがあるわけでありますけれども、これに対してはどのような対策をとったのか、お伺いしたいと思います。
澤田茂生 116

○政府委員（澤田茂生君）　ＮＴＴが四月一日以降本電話機の開放といいますか、自由化に伴いまして利用者による電話機の接続ということが可能になりまして、そういうケースが増加するだろうというふうに予測をしておったわけでありますが、その接続を簡易な方法でできるように、簡単に接続できるようにということを考えまして、従来ローゼットというものでつないでおったわけでございますが、それにかえましてプラグジャック方式ということで取り組んでいくことにしたわけであります。このプラグジャックの方式に変えますよというＮＴＴの取り組み自体が民間業界に十分周知がされていなかったということがございまして、またそれから電話局自体にも余り周知徹底されていなかったというようなことがあったようでございまして、それで今先生お話しのような従来の三点式のものをどうしてくれるんだといういろいろな苦情が出てきたということのようでございまして、したがいまして一部の電話局等において混乱が生じたということでございます。　そういう事態を私どもも察知いたしまして、ＮＴＴからいろいろな事情聴取等対処をしたわけでございますが、それに対する対処の方法といたしまして、ＮＴＴの方といたしましては、個別ケースの態様に応じてではございますが、その古いプラグ式——三ピン式というのでしょうか、この三ピン式つきの電話機につきましては旧型のジャックを提供するということ、それから電話機の旧型のプラグの元ひもを新型のプラグに取りかえるというようなこと、あるいは今申しましたような二つの方法によれない場合というのはプラグを取り外しまして従来のローゼットにねじどめをするという、こういうような三通りの方法で対応いたしますということを民間の業界の方々にも通知をして周知をいたし、それで末端の各電話局にも指導をしたということでございまして、その指導の徹底方が行われたのだろうと思います。あるいは新聞報道等でもいろいろそういったことがございまして、その後そういう混乱が生じていないというふうに私どもは理解をいたしているところでございます。いろいろ大変御迷惑をおかけいたしました。おわびを申し上げたいと思います。
服部信吾 117

○服部信吾君　最後に、電電改革三法案審議の際に、新電電と新規参入者との間に公正かつ有効な競争の確保に問題が発生した場合の相談窓口、いわゆる駆け込み寺、こういうものについて設置すべきじゃないかという附帯決議もあったわけですけれども、今回こういうような問題と関連して、やはり今後ユーザーあるいは消費者にとってこういうような問題が時々起きるのじゃないかと思うんですね。そういうときにユーザーの方たち、また消費者の方たちがどこへ苦情を申し込んだらいいかというようなこともあると思うんですね。そういうことを考えますと、附帯決議とも関連して消費者の相談コーナーというような窓口があれば、何かあったときにそこへ駆け込めば民間会社になってもいろいろ解決できるんだということがあると思うんですけれども、こういう消費者の相談コーナーなんかをつくったらどうですか。この点についてお伺いして質問を終わります。
澤田茂生 118

○政府委員（澤田茂生君）　その点につきましては三法の御審議の段階からいろいろ御意見を賜ったわけでございます。私どもといたしましては、私どもの局に苦情処理室というものをつくりまして、そこで私ども鋭意対応するということをいたしております。　なお、地方にもそれぞれの出先機関がございますので、そちらの方にもまたお申しいただければ、私どもといたしましては本省の方へそういったものをすぐ吸い上げて処理をするというようなことで対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
松前達郎 119

○委員長（松前達郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。　　　正午休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時四分開会
松前達郎 120

○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
佐藤昭夫 121

○佐藤昭夫君　大臣を初め郵政当局は、いわゆる同和問題をめぐって、特に近畿郵政局では異常な事態が起こっていることについてよく御承知のことと思いますが、本日はこの近畿郵政局における同和問題アンケート、これについて質問をいたします。　まず、このアンケートは郵政省の認知のもとに行われたのか、事前の報告があったのか、事後報告であったのか、その点どうですか。
二木實 122

○政府委員（二木實君）　先生御指摘のアンケートというのは、近畿郵政局が本年度の施策として、今までの同和問題への取り組みの成果と反省点を集約するとともに、今後の同和研修等の参考に資するために行ったものと思いますが、これは近畿郵政局の施策でございまして、郵政省本省の同意を得るというような問題ではないというふうに考えております。
佐藤昭夫 123

○佐藤昭夫君　しかし、事後の報告は、そういうものがやられたということはよく御承知ですね。こういう内容でアンケートを実施したということについての報告はあったんでしょう。
二木實 124

○政府委員（二木實君）　特に私ども一々各郵政局でやったものをつぶさに直ちに報告しろという制度になっておりませんが、大体年間を通じましてこういうことを行いましたという報告はいただくことになっております。この御質問の問題につきましては、先生の御質問がある事前に報告は受けておりません。
佐藤昭夫 125

○佐藤昭夫君　実物はこれですけれども、これはきのう当局の方から私がいただいたものでありますから、このアンケートの内容については本日時点では御存じですね。
二木實 126

○政府委員（二木實君）　はい、目を通しております。
佐藤昭夫 127

○佐藤昭夫君　そこで、きのうも、このアンケートの実施方法及び内容について問題があるというふうに感じないかという点を提起しておったわけでありますけれども、例えばこんな点についてはどうでしょうか。　アンケートへの職員の対応について、同和研修の一環として勤務時間内に職員を一室に集め、管理職の監視のもとに、業務命令もちらつかせながら強制的にアンケートに回答記入をさせたようでありますが、こうしたやり方は、いわゆる無記名アンケートというこのアンケートの性格にはふさわしくないやり方ではないかというふうに私は思いますが、この点はどうでしょう。
二木實 128

○政府委員（二木實君）　近畿郵政局に問い合わせたところによりますと、このアンケートの実施に当たりましては、今後の同和研修の参考に資するために可能な限り全職員に対して実施をいたしたいということで協力をいただいているというふうに聞いておりまして、決して強制的な手段によりましてアンケートを実施しているというふうには聞いておりません。
佐藤昭夫 129

○佐藤昭夫君　しかし、ある職場ではアンケート用紙を自分の部屋に持ち帰って記入をしよう、こういうふうにしたら、これは公文書だから持ち帰りは許されない、この場で直ちに記入をしろ、こういうことで持ち帰りを拒否されたというふうに私は聞いております。もしこれが事実だったら、こういうやり方についてはどういうふうに思われますか。
二木實 130

○政府委員（二木實君）　同和研修の参考にということで郵政局が施策したものでございまして、各郵便局も職員にこのアンケート記入に関して協力を求めるという観点から、時間内に、あるいは時間のないところですと超過勤務を命じて勤務の中で回答をしていただいたというふうに聞いておりますので、したがいまして、職場において記入をしていただくという形をとったんじゃないか、そのように思っております。
佐藤昭夫 131

○佐藤昭夫君　何も家まで持って帰って、そこで記入をしたいということを言ったわけじゃない。本来の自分の仕事の机、そこへ戻って、よくアンケートの内容も熟読をして、記入すべき点は記入をするということでしたいというこのことが認められなかったと。実際は封筒に入れて箱へほうり込むという形をとっているのですから、集められた部屋で記入をしようが、自分の部屋へ帰って記入をしようがそれは自由だということになって、むしろ無記名アンケートであれば私はそういうことであってしかるべし、こう思うのでありますが、今言ったようなことですね、こういうやり方は適当なやり方と思われますか。
二木實 132

○政府委員（二木實君）　全職場における実態を郵政局も把握してないと私は思いますが、実際に先生お話しになったような形でやられた職場もあるでしょうし、あるいはまた、先生御指摘のような点で、一堂に会してということをお願いしたところもあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、幅広い意見を書いていただくということで考えておるわけでございますので、若干行き違いがあったといたしましても、決して強制的な手段であったというふうに私ども考えておりません。
佐藤昭夫 133

○佐藤昭夫君　今私が提起をしたのは、アンケートへの回答記入のやり方が非常に異常ではなかったかという問題ですが、アンケートの内容の問題、これが思想調査と言わざるを得ないようなものが、私が見たところでも幾つか散見をいたします。　例えば、問い５、差別を受けている地区の起源について、あなたの考えに一番近いものの番号を記入せよ、こういうことで、七つの答えを用意して、そのいずれかを選べということにしている。また、問い６では、同和問題に関し、次のような意見についてどう思うかということで、五通りの答えについて、それぞれ、「そう思う」、「どちらかといえばそう思う」、「そう思わない」という三通りのいずれかに答えさせる。こういうやり方で、明らかに同和問題についての思想、考え方を、調査という形を通して記入させるというやり方をとっているわけであります。　こういうアンケートを郵政局として全職員に強いるということは、果たして妥当だというふうに考えられますか。
二木實 134

○政府委員（二木實君）　アンケートの中身に対しましては、同和問題に対する理解、認識の度合等を把握するというのが目的でございまして、近畿郵政局におきましては、この分野の専門家にアンケート作成を依頼したようでございまして、既にこの専門グループにおきましては、他でも同様なアンケートを行っているというふうに聞いております。したがいまして、特にこういった観点から見ますと、これらの問題が思想調査につながるというようなものでないと私どもは思っております。
佐藤昭夫 135

○佐藤昭夫君　このアンケートは一応無記名ということになっています。しかし、問いのおしまいの方、問い２４から２８にかけて、回答者の役職、郵政局の勤務年数、年齢、勤務先、その所在地、こういうものを順次答えよ、記入せよ、こういうことになっているわけであります。こういうことを通して、事実上回答者を推定できる仕組みになっているというふうに私は思うんですけれども、その点の見解どうでしょう。
二木實 136

○政府委員（二木實君）　最後の「あなた自身のことについて、お答えください。」という項目につきましては、ごく一般的な項目に限られていると私は思うわけでございまして、これから回答者を推理するためにこういった項目を設けているというふうには考えておりません。
佐藤昭夫 137

○佐藤昭夫君　それだけの問題ではないわけでありまして、これは一つのアンケート用紙ですけれども、職場によってアンケート用紙の表紙の色が違うということを御存じですか、官房長。
二木實 138

○政府委員（二木實君）　今初めてお聞きしました。
佐藤昭夫 139

○佐藤昭夫君　だから、そこが私は重大だと思うのです。私、いろいろ調べてみました。　近畿管内でありますから、大阪の中郵、ここは薄い水色であります。大阪の特定局関係、薄いピンク色です。私の地元であります京都を調べましたが、京都の中京郵便局はベージュ色です。京都の左京郵便局は薄いオレンジ色です。京都の洛西郵便局は白です。兵庫県の姫路郵便局はクリーム色です。　こういうふうに局ごとに、まず表紙の色をかえる。そして、大体記入のさせ方は課ごとに一室に集めてそこでやる、ただし部屋へ持ち帰って記入をすることはまかりならない、ここで全部書けと。こういう形で書かせて、それがぼおっと箱に入るわけですね。そして、さっき言いました問い２４から２８にかけて、役職、郵政局での勤続年数、年齢、勤務先、そしてその所在地、こういうのが全部ずっと総合されたら、この回答者はだれかということがあぶり出しのようにして大体推定ができる、こういう仕組みになっているんだというふうに私は言わざるを得ない。　これは、まことに知能犯というか、悪質というか、だれがこういうことを考え出したのか知りませんけれども、そういう方法だというふうに、大臣、ずっと応答をお聞きいただいておったと思いますけれども、この表紙の色まで変える、このことについては郵政省本庁は御存じない。そういうことまでやって、事実上強制的なアンケート調査、同和問題についての意識調査という名前でのアンケート調査、これがやられているというこのことについて、大臣、どういう所見を持たれるでしょうか。
左藤恵 140

○国務大臣（左藤恵君）　私もその事情を、よくまだ見てみなければわからぬと思います。記入者は無記名でやる、そして記入した後、各自が厳封して出すというふうなこともありますから、私はそういった例えば特定の人間が書いたものであるということを、だれが書いたかということを特定することを目的としたものではないというふうにも思います。したがって、思想調査とかそんなことは全然考えていないだろうと思います。　ただ、同和問題に関しますいろんな今後の施策を推進していく上において、郵政で働く人たちがどのようにその問題についての理解を現在しておるかという実態を知りたいというために、そういったことをしたんだろうと思いますけれども、その意味では、今先生が御指摘のような私は目的を持ってやったものとは考えておりません。
佐藤昭夫 141

○佐藤昭夫君　思想調査ということにはならないだろうというふうにおっしゃっても、幾通りかの方法の組み合わせによって、すなわち表紙の色を変える、記入の時間帯は課ごとによって違えて、そして封をして箱に入れさせる。それからさらに、実際の設問自体に、役職、勤続年数、年齢、勤務先、その所在地、こういうことを全部記入させる。　こういうやつを総合的に突き合わせたら、それこそあぶり出しのように、大体これはだれが書いたものかということが推定できる、そういう仕組みになっているじゃありませんか。私は、断固そういうことを主張したいわけです。　そうしてさらに、官房長も触れられましたが、設問についていろいろ専門家にゆだねてきたというんですが、このゆだねてきたというアンケートの設問の設定、回答の集計、分析、これを依頼をしたというのは大阪市立大学の山本名誉教授という人であります。この方は、大阪府の同和対策審議会の会長もなさっている人でありますけれども、いわゆる部落解放同盟、ここと直結の人物だということは、その著書なんかを見れば明瞭です。こういう人になぜわざわざ任せたのか、私は極めて疑問に思うわけでありますけれども、問題はこれからです。　こういった人物に任せたアンケートの結果、こういう答えが出ているというそれが口実になって、将来、個人や職場に対する糾弾の道具にされるということになったら、これは極めて大変であります。決して個々人の思想の差別、思想の踏み絵、選別、そういうようなのが目的じゃないというようにおっしゃるんだったら、このアンケートの結果が個人や職場に対する糾弾の道具にされるというようなことには絶対に悪用させない、その点については郵政省として責任を持つというふうに大臣約束ができますか。
左藤恵 142

○国務大臣（左藤恵君）　私は当然のことだと思います。そして、そういうことについて思想調査をする目的でやったわけのものでも決してないわけでありますから、したがってそうしたことについて個人がどうだとかというようなことについて追及するようなことはあり得ませんし、またもしあった場合には、これは責任をもってそういったものをなくさなければならないというふうに私は考えております。
佐藤昭夫 143

○佐藤昭夫君　そういう糾弾の道具に悪用されるというようなことは断じて許してはならぬと、その点は大臣として明言をされたわけでありますけれども、そのためにも一つ大事なことは、このアンケートの結果について職員に公表をするということが大事だと思います。　私が聞いております中では、こういうものに疑問を持っている人たちは、こんなものに一体回答ができるかということで白紙を出したというような人なんかもある模様でありますけれども、一体そういう批判がどれだけあるのかということも含めて、このアンケートのこの結果についてはこれを公開をする。しかし、この点については、ついに現地の郵政局の責任者の人たちは明碓な答えをしないまま、とにかく実施しますということで実施の強行をしたらしいんですけれども、こういった点で調査結果については公開をするという点について、郵政省のひとつ積極的な指導的見解を求めたいと思いますけれども、どうですか。
二木實 144

○政府委員（二木實君）　近畿郵政局にその点を照会いたしました。確認したんですが、結果については公開するということのようであります。
佐藤昭夫 145

○佐藤昭夫君　大臣、いろいろ私、問題点を指摘をいたしました。その中には、初耳だというふうに官房長がおっしゃっている、そういう点なんかも、例えば色の問題ですね、色が違う、こういった点で先ほどの表明をされました、これが今後糾弾の道具に使われるというようなことが断じてあってはならぬということで、大臣としては指導をしていきたいということでありますけれども、ぜひまずこのアンケート調査をめぐる実情について、私は強制的にやられたというふうに多々聞いているわけですけれども、その実情をひとつ郵政省としてよく調査をしていただきたい。で、指導すべき点は指導する、こういうことでやっていただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
左藤恵 146

○国務大臣（左藤恵君）　今のお話のようなことについて、本省でもわかっていない点もあろうと思いますので、調査をさせていただきたいと、このように思います。
佐藤昭夫 147

○佐藤昭夫君　ところで、今回のこのアンケート問題というのは、いわゆる氷山の一角であります。いわば大阪郵政局が長年にわたって部落解放同盟のいわば言いなりになってきた、こういう局の運営の一つのあらわれがこうした問題に出てきているんではないかというふうに私は思うわけでありますけれども、この点につきましては既に以前から我が党はたびたび国会の場でも、例えば言いなりの関係といいますか、癒着の関係といいますか、そのあらわれとしていわゆる部落解放研究会、解放研というふうに言われておるこのメンバーに対する勤務解除、事務室の提供や電話、光熱水費の負担など度を超えたというか常識を超えた便宜供与問題を私どもは取り上げてまいりました。　例えば三年前の——三年前といいますか、郵政省の方として把握をされておる数字は五十八年十月段階の数字をいただいているわけですけれども、その三年前、五十五年、衆議院の逓信委員会などで何回か我が党の委員が指摘をしていますけれども、これと比べて事態は改善されてきているんでしょうか。
二木實 148

○政府委員（二木實君）　五十五年当時と五十八年十月の私どもの資料、数字を比較してみますと、勤務解除につきましては、総延べ人数で十四人の減、総延べ時間では十二時間の減でございますか、総体が延べ時間で千五百七十三時間でございますので、非常に減じている数字自体は少ないわけでございます。したがいまして余り変わっていないというふうに申し上げた方がいいと思います。
佐藤昭夫 149

○佐藤昭夫君　今認められましたように勤務解除の人数の点でも時間の点でもほとんど変わりがない。むしろ事務室を提供したり、あるいは机、いす、掲示板等々、こういうものについては昔よりも今の方がむしろふえている。こういう数字も今殊さら答弁を避けられましたけれども、お昼の段階で郵政省の方に説明を求めましたら、そういうことであります。　こういうことで、本当にこうした行政改革だ何だと言われておる昨今のこういう時期に事態を改善させるという方向でほとんど進んでいない。むしろひどくなっている部分さえあるのじゃないかということを言わざるを得ません。こういう姿というのはどうでしょうか、郵政局の近畿以外のところにも類似の姿はあるんでしょうか。
二木實 150

○政府委員（二木實君）　ほかの管内では聞いておりませんが、ただ一つ先ほどの数字で漏らした点でございましたですが、便宜供与の事務室等が若干ふえておるということは、逆に部落解放研究会そのものの組織が若干拡大したにもかかわらず、勤務解除等の時間はやや減少している。そのかわり、こういった便宜供与のものがふえたと、そのように御理解願いたいと思っております。
佐藤昭夫 151

○佐藤昭夫君　余り弁解にもなりませんね。　この郵政局の中でこういった解放研と同じように勤務解除とか、便宜供与の扱いをしておる他のサークルのようなものがあるでしょうか。
二木實 152

○政府委員（二木實君）　私どもの中で特に際立ってこのような時間帯、時間をもって勤務解除をしているところございませんが、ただ、いろんな面で業務を推進する際に特例として勤務解除をする例はございます。
佐藤昭夫 153

○佐藤昭夫君　しかし、年間を通して継続的にやっているというようなそういう他のサークルの例はないですよ。このように郵政局の中でも近畿だけ、それからいろいろサークル団体があるけれども、解放研だけがこういう扱いになっている。　それなら、総務庁に御出席お願いしましたのでお尋ねをしますけれども、郵政省以外の他の国の機関といいますか、省庁、これについて解放研に対する郵政省で今私が申しましたようなこういう状況というのは、他の省庁にもあるんでしょうか。
佐藤良正 154

○説明員（佐藤良正君）　御指摘の点につきましては、総務庁初め二、三の各省伺ったわけでございますけれども、そういう実態はないように承知いたしております。
佐藤昭夫 155

○佐藤昭夫君　そういう実態は他の省庁にはない。そうすると、郵政省の関係だけ、しかもそれが近畿だけ、こういうひどい姿になっているということを重ねて強調せざるを得ないわけですね。　そこで、近く同和行政に関する省庁連絡会議ですか、これを来週あたりに開かれるということの模様ですけれども、一遍これを機会に全省庁の状況もひとつ子細に把握をしていただいて、少なくとも今のところの私の知っている限りでも、またあなたの今の御答弁でも郵政省の関係だけだということであれば、こういう姿についてはひとつ速やかに改善する方向での問題提起をぜひしてもらいたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
佐藤良正 156

○説明員（佐藤良正君）　同和問題の研修等につきまして関係各省連絡会議等を設けておりまして、たまたま先生御指摘のように来週それを予定しておりますので、今の問題等についても十分連絡の場を通じて実態把握などを詰めてまいりたいと思っております。
佐藤昭夫 157

○佐藤昭夫君　大臣、お聞きをいただきましたでしょうか。別に私は他意あって何も申し上げるわけじゃありませんけれども、片や郵政大臣がおられる、こちらに総務庁の代表の方が来ておられるわけですけれども、国務大臣を前にして、しかしこういう姿というのは郵政省だけではないでしょうかということを発言されるような今日の郵政省の実態じゃないかというふうに私は思うんですよ。そして、さっきも言いましたようにそれはもう五年前から何回となく我が党から改善を指摘をいたしまして、とにかくよく実情を調べて正すべきは正す、こういうふうにすべき問題でしょうというふうに答弁をされてきているんですけれども、この数字が示しますように、さっきの確認をした数字のごとくに、ほとんど前進、改善していない、むしろふえておる部分もある。そして、ここにアンケート問題というのが出てきた、こういうことでありますので、ぜひ大臣お願いをしたいのです。こういう近畿を中心にした異常な状況、これをよくひとつ実情調査をしていただいて、そして速やかにこうした姿を改善する検討を開始していただきたいというふうに大臣に要望いたしますが、どうでしょう。
左藤恵 158

○国務大臣（左藤恵君）　今までの歴史的なこともいろいろあろうと思いますが、今お話のようなことにつきまして十分調査をいたしまして、そして改善すべきは改善していかなければならない、このように考えるところでございます。
佐藤昭夫 159

○佐藤昭夫君　ぜひお願いをしたいと思います。　あと一分ちょっと残っておりますので、この機会にもう一問聞いておきます。　この機会に大臣に要望を改めてしておきますけれども、職員の団体に事務所などを貸すということで考えるとすれば最も優先すべきなのは労働組合事務所ではないかというふうに私は思うんです。これは四月二日のこの参議院逓信委員会でありましたけれども、あのときは逓信病院問題を取り上げまして、その病院の労働組合支部、ここの事務所問題というのを一例として提起いたしました。あのとき大臣から局舎事情が可能かどうかよく検討させたいという御答弁であったわけですけれども、その後も郵政産業労働組合からの強い要求も御承知のところだと思いますが、ひとつ全体として優先すべきは労働組合事務所だ、こういう見地から、その後どういう検討をしていただいておるのか、一層のひとつ御努力を要望したいと思うのでありますが、どうでしょうか、大臣。
左藤恵 160

○国務大臣（左藤恵君）　組合の事務室につきましてはその所属長が業務上の支障があるかないか、また局舎事情等を総合的に勘案して許可しておるというふうに聞いております。そして、今お話の郵政産業労働組合ですか、からの組合事務室の貸与の要求に対しても、やはりそうした要求される局舎の事情が許すかどうかということについて、個別的に私はやっぱり検討して、供与することができる場合には当然供与すべきである、このように考えているところでございます。
佐藤昭夫 161

○佐藤昭夫君　よろしくお願いします。　終わります。
中村鋭一 162

○中村鋭一君　過日、アメリカ商務省のオルマー次官から小山次官に対して手紙が寄せられまして、その中に多方面にわたって、通信交渉の第二ラウンドを前に強烈なジャブといいますか、そう思えるようないろいろな要求が列挙されてあったということが新聞報道にも明らかでございます。郵政省としてはこのオルマー次官からの文書、手紙の真意というものがどこにあるのか、何が目的でこの六月初旬の第二ラウンドを目前にこういう極めて具体的かつ詳細な手紙が寄せられたのか、その目的はどの辺にあるかをまずお伺いいたします。
奥山雄材 163

○政府委員（奥山雄材君）　御指摘の件は四月二十六日にオルマー商務次官が小山次官のところを訪れて提起のあった問題にかかわるものでございます。　そのときのオルマー商務次官のお話では、それまで電気通信にかかわる経済摩擦問題が日米双方の真摯な努力によって大きな前進を見て、商務省、国務省並びにＵＳＴＲの共同声明にも見られましたように、一定の合意に達したということで一応の区切りをつけたわけでございます。その点についてオルマー次官からは謝意の表明がありました。それからさらに、今後において日米の電気通信分野において取り上げられるべき課題といたしまして数点の具体的な指摘があったわけでございます。したがいまして、その真意なり目的と申しますのは、これまでの日米相互間の努力に対して一定の評価を与えると同時に、さらに今後引き続いてこれらの諸問題について協議をしていきたい、こういう意味で提起されたものだというふうに受けとめております。
中村鋭一 164

○中村鋭一君　今のお話を伺いますと、極めて友好裏に、非常に我が日本側のやっていることを評価した上で、できればというような感じに受け取れるんですけれども、郵政省としては本当にそう思っていらっしゃるんですか。というのは、その手紙の内容が非常に具体的で、例えば電波法関係だけでも九項目ぐらい列挙してありますね。その内容が一々もっともであると、このように理解をしていらっしゃるんですか。
奥山雄材 165

○政府委員（奥山雄材君）　電波法絡みで当初九項目の提示があったわけですが、九項目の項目自体がまだ十分整理されておりません。したがいまして同じ項目がダブって二度にわたって言及されているものもあるように散見されますし、また意味不明なものもございますので、私どもといたしましては、直ちにそれらの項目につきましてその中身の説明を求めたいということで、現在なお照会中でございますが、現時点に至るまでその点についての先方からの返事はございません。多分六月の初めにオルマー次官らが来日いたしますので、その際、改めてこれらの項目について向こう側の内容説明があるものだというふうに受けとめておるところでございます。
中村鋭一 166

○中村鋭一君　ということは、例えば九項目につきましてもその内容が妥当であるとはあながち思っていらっしゃらないわけですね。真意をつかみかねるといいますか、どうしてこういうふうにダブって言ったり、理解を超えた点もある、このように考えていらっしゃるわけですね。じゃ、その点についてはまだ返事が来てないわけですね。
奥山雄材 167

○政府委員（奥山雄材君）　項目を整理して申し上げますと、一つは基準にかかわる問題、もう一つが機器の認定関係、三点目が規則制定における透明性、大体その三点に集約されると思うんですが、中には日本の法令の解釈があいまいであるというような指摘もあるわけです。それがどの条項のどの部分を言っているのかよくわかりません。それから、アメリカの市場と日本の市場が違うというような指摘もあるわけですが、どこの部分の基準が違うことを言っているのか、これも明らかでございませんので、これらを一つ一つ私どもとしてはまず説明を求めた上で適切に対処したい、こういうふうに考えております。
中村鋭一 168

○中村鋭一君　少し具体的にお尋ねをさしていただこうと思いますが、例えばポケットベル事業ですね、これが電波法だけの規制対象になるのか、それとも電気通信事業法の規制対象になるのか、また電気通信事業法の規制対象となる場合には第一種となるのか、それとも第二種となるのか、これはどちらなんでしょうか。
澤田茂生 169

○政府委員（澤田茂生君）　ポケットベルは、電波を用いるということから電波法上の免許の対象になるわけであります。他面、他人の通信を扱う事業という観点から電気通信事業法の対象にもなるということでございまして、ポケットベルは、事業者が自分みずからその電気通信回線設備に該当する無線局を設置してそして事業を行うということでございますので、事業法上は第一種の通信事業者ということになるわけでございます。
中村鋭一 170

○中村鋭一君　アメリカは、外資のポケットベル事業ですね、これはどういう規制をしているんでしょうか。
澤田茂生 171

○政府委員（澤田茂生君）　米国における一般の利用に供するポケットベルサービス、これはコモンキャリアのサービスというふうに理解をしているわけでございますが、米国の一九三四年の通信法によりますと、コモンキャリアの無線局には日本とほぼ同じ外資規制がかかるということになっております。ただし、外資系企業の外資比率の上限というのは五分の一ということにアメリカの場合はなっております。日本は三分の一ということでございますので、アメリカの方がより厳しい規制になっておるということが言えると思います。
中村鋭一 172

○中村鋭一君　そうしますと、日本でその外資によるポケットベル事業の開業要求等があった場合は、省としてはどのように対処なさるおつもりですか。今の日本の規制とアメリカの規制とは、おっしゃったように違うようでありますが、どのような規制をやるおつもりですか。
澤田茂生 173

○政府委員（澤田茂生君）　第一種電気通信事業の許可については電気通信事業法によりまして、それから、無線局の免許というサイドにつきましては電波法によりまして許可、免許等について慎重に対処しなければならぬわけでありますけれども、電気通信事業法それから電波法それぞれに外資規制がございます。そして、役員の三分の一もしくは議決権の三分の一以上の外国性の制限という規定がございますので、これらに該当するときは許可、免許は与えないということになるわけでございます。
中村鋭一 174

○中村鋭一君　周波数の割り当てですが、内外人無差別平等主義と、こういう原則に基づいておやりになる、これが正しいとお考えなのか、それとも少し裁量権というんですか、そういう余地を残していくべきだとお考えなのか、郵政省の御方針はどうなんでしょうか。
澤田茂生 175

○政府委員（澤田茂生君）　外資系企業に対する周波数の割り当て、これは即無線局の免許ということにつながる問題でございますけれども、これにつきましては、今もちょっとお話し申し上げましたが、電波法によりまして外国人がその代表者である場合、または外国人が役員の三分の一以上を占める場合、あるいは議決権が三分の一以上占める場合には免許を与えないということになっておるわけでございます。周波数は、これは国際的にそれぞれの国に分配をされておりまして、言うならば、有限な資源ということでその国に割り当てられている資源でございまして、電波法でも、こういうふうに外国法人に対する周波数割り当てというものを制限するということが基本的な考え方になっておるわけでございます。　ただ、例外もございまして、例えばアマチュア局だとか、あるいは大公使館あるいは領事館の無線局、それから陸上移動業務だとか、簡易無線の業務、こういった局の大部分については自国内において相手国の無線局の開設を認めることを条件として、言うならば、相互主義と申しましょうか、そういう原則にのっとってお互いに周波数の割り当てをするというようなことを措置している例もございます。我が国もまさにそういう制度をとっております。こういった考え方が諸外国においてもとられているということから見まして、世界にもやはり通用するような立場で我々も行政をしているんではなかろうかという認識をいたしておるところでございます。
中村鋭一 176

○中村鋭一君　過日の本会議で、貿易摩擦について、中曽根総理大臣は、やはり日本やアメリカ、日本やヨーロッパとの間に、言うところのパーセプションギャップ、こういうものが存在をする、このようなお話をなすっていたように思うんですが、こういった通信交渉なんかでも、やはりオルマーさんから小山さんに来た手紙の内容一つ見ましても、言うところのパーセプションギャップというものが我々の理解を超えて存在するということはあると思うんです。　そこで大臣、私から言わせれば、この際、こういう要らざることをとあえて言いますけれども、たくさん注文をつけてこられるようなアメリカ、それに対して今度はいよいよ第二ラウンドが始まるわけでございますけれども、よほどこれは性根を据えてかからないと、向こうは情報網を動員して日本のあらゆる法規だとか事情を収集の上でやってくるわけですね。だから、敵を知りおのれを知らば百戦危うからずということわざがありますけれども、認識の差、いわゆるパーセプションギャップというものがありましても、それを超えてなお国益に合致する方向での交渉というものは当然あり得べし、こういうふうに思うんですけれども、この第二ラウンドに向けてどういう方針でやっていくということにつきましての大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
左藤恵 177

○国務大臣（左藤恵君）　電波法は、「電波の公平且つ能率的な利用を確保すること」を目的とした法律であります。そういう意味で、ほかに類のないぐらい公平な手続というものを定めておるわけでありまして、この法律に従って行政を我々は少なくとも行わなければならない立場にあるわけであります。　そういうことで、いろいろ今御指摘のようなことで、まずアメリカとの交渉の段階で、行政が、我々の姿勢に対して、日米間のいろんな問題から過剰介入されるようなことがあってはならないと考えております。したがって、そうした姿勢を正しながら向こうに理解を求めていくという姿勢で交渉に当たらなければならない、このように考えておるところでございます。
中村鋭一 178

○中村鋭一君　これは質問通告はしておりませんのでお答えできなければ結構ですが、どうなんでしょうか、郵政省としては、例えばこういった通信交渉の場合に、アメリカは割に日本にロビーもたくさん持っておりまして、特に業者を通じて資料なんか収集していると思うんですが、郵政省としては、アメリカにそういういわゆる郵政省ロビーでありますとか、情報収集の手段、それも正確な情報収集の手段というのはお持ちで、かつ、それはちゃんと収集されておりますか。
奥山雄材 179

○政府委員（奥山雄材君）　私どもは政府の機関でございますので、第一義的には外交ルート、つまり、外務省を通じてのチャンネルがございます。そのほか私どもの周辺に、例えば外郭団体あるいは関係団体等いろいろございますので、そういったものを含めまして、こうした公式並びに非公式なルートを通じまして極力正確な情報を集めるように努めておるところでございます。
中村鋭一 180

○中村鋭一君　アメリカ側に今いわゆるクラリフィケーションを求めておられるわけでございますから、いずれ答えもあるだろうと思いますけれども、第二ラウンドの開始に当たりましては、小山次官以下皆さんにまず私からお願いをしておきたいのは、やっぱり日本の国益というものを常に念頭に置いて、アメリカのやってき方が非常に手ごわいから、ストレートやカウンターパンチが来るから腰砕けになるというようなことがないように十二分に情報を収集された上で、我々国民が見て納得のいく形での交渉というものを仕上げてくださるようにお願いを申し上げておきたいと思います。　最後に有線放送の問題についてお伺いをさしていただきます。　大阪有線放送社を中心に違法なケーブルをかけて、戦国時代というのですか、幾ら注意をしても聞かない、そのために他の善良な業者が迷惑をしている、こういう事実がございまして、郵政省としても再三再四このことについては警告もされ、改善勧告もされたところでございますが、最後まで言うことを聞かぬということで、先般ついに告発に踏み切られました。この労は大いに多といたしますが、告発に踏み切ってからの警察の捜査状況、それからそれに対する特に大阪有線放送社の対応並びに大阪有線放送社の現況とでもいいますか、これについてまずお伺いをいたしたいと思います。
徳田修造 181

○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘の件につきましては、現在捜査機関において捜査、取り調べが行われておるところでございます。先月は強制捜査が行われまして、その後任意で取り調べが行われておるというふうに伺っております。　郵政省といたしましては、当面捜査機関の取り調べの推移を見守っているところでございまして、大阪有線放送社の方では格別この事態を改善するための努力はしておらないように伺っております。道路管理者の方からも、具体的な大阪有線放送社等三社からの道路占用についてのいろいろな相談の持ちかけもないと、そのように伺っております。　それから、これは非公式に漏れ聞くところでございますけれども、裁判になったら受けて立つと、そのようなことを言っておられるというふうに漏れ聞いております。
中村鋭一 182

○中村鋭一君　行政は違法な行為があればこれを摘発して、告発の段階になればそれを警察に渡して、今我々はその警察の捜査を見守っている。これは一たん警察に渡したものだからといってほうりっ放しでもいけない、こう思うんですね。しかも、今お答えによれば、相変わらず大阪有線放送、どうも社長は不届きな人で、何だ、我々はとことんやるところまでやるんだと言って、これだけ再三の勧告をも聞かずにまだ大手を振ってやっておるわけでしょう。そういうのを私、行政としてもほうっておいてはいけない、こう思うんですよ。警察に渡したから警察に任しておけばいいんだでもないと思う。やっぱり警察の人が一生懸命やるためには、その衝にある行政当局が、我々はここまで一生懸命やってきたのだから警察の皆さんもっと頑張ってくださいよと常にしりをひっぱたかなきゃだめなんです、しかもこういう不届きな業者ですから。その点について、省としての対処は、私はどうも今の御答弁では不満足なような気がしますが、その辺についてもう一遍御決意を聞かしていただきたいです。
徳田修造 183

○政府委員（徳田修造君）　先生御指摘のとおり、私どもといたしましてもここかなり長い期間にわたりまして大阪有線放送社等三社に対して行政指導を続けてまいってきたところでございます。相当な、私どもとしては行政機関としてなし得る限りの努力をしてまいったつもりでございますけれども、なかなか改善されるに至らなかった。一部ＮＴＴの電柱の使用料については話し合いが成り立ちましてもう既に支払いが行われておりますけれども、電力会社等の電柱については話し合いに入っただけで、その先ちっとも進んでおらないという状況でございます。それから、道路管理者に対する道路占用許可については一切話が進んでおらぬ、そんなような状況でございますので、私どもといたしましても、今回の告発に踏み切るに当たりましては、いささかオーバーかもしれませんが、郵政省の本省、地方、組織を挙げて体を張ってと言ってもいいほどの努力をして今回こういう措置を講じたところでございまして、決して告発をしたからもう後のうのうとしておるということではないと私ども実は思っております。捜査機関あるいは司法機関にもいろいろとお願いにも行っております。そういうことで今回厳正なる処分をしていただくことを私どもとしては期待しておりますし、また捜査機関等から要請がありましたならば私どもとしても最大限御支援申し上げる、お手伝い申し上げるということでお話を申し上げておるところでございます。
中村鋭一 184

○中村鋭一君　もうおっしゃるとおりで、今課長さんもお見えでございますが、お伺いいたしまして、それは本当に体を張って、場合によれば生命の危険を感じながらここまでやってこられた、その労は私は大いに多といたします。しかし、警察に渡った段階で相変わらずその社長は不届きなわけです。これはやはり行政当局としてもそんな身柄不拘束のまま任意の捜査を続けるというようなことじゃなくて、司法当局に対しても警察当局に対しても、場合によっては、あなた方身柄を拘束してやりなさい、それぐらいの強い姿勢を検察、警察当局にもお示しになってもしかるべし、こう思うのですが、その辺はどうですか。
徳田修造 185

○政府委員（徳田修造君）　その辺は私どもも大いに期待するところではございますけれども、やはりこれは捜査機関なり司法機関の権限に属することでございますので、私どもは司法権も持っておりませんので、最大限それぞれの機関の方々が御努力いただくことを期待いたしておる次第でございます。
中村鋭一 186

○中村鋭一君　有線放送は、単に郵政省だけじゃなくて、当然ながら例えば大阪で言えば関西電力、ＮＴＴ、建設省、多岐にわたるわけですね。そういう点で郵政省としては、例えば電力会社やあるいはＮＴＴやあるいは建設省等々と常に密接な連係プレーを保ちながら今もおやりになっておりますか。
徳田修造 187

○政府委員（徳田修造君）　適宜この四機関の間で機会を見て打ち合わせなどをいたしております。
中村鋭一 188

○中村鋭一君　私、今回のこの件につきまして郵政省が一生懸命おやりになったことは大いに評価をさしていただきたいと思います。ただ、現実は依然としてどうも不届きな態度が一向に改まっておらないし、今おしゃったように、告発されて、これ裁判になれば受けて立つなんていうことを平気で公言しているわけでしょう。　そういう状況でありますから、今後ともひとつこの手は緩めずに、やはり他の善良な業者が迷惑を受けずに済むように、しかも法律があるわけでございますから、明らかに違法行為があって、現に警察が捜査に乗り出していることでありますから、これがいい形で実を結ぶようにさらに大いに頑張ってくださることを心からお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
青島幸男 189

○青島幸男君　まずお尋ねいたしますのは、私設郵便の話でございまして、ちまたで、たしか郵便法五条で、何人も郵便の業務を業としてはならない、「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」とはっきりうたわれているにもかかわらず、何がしかの料金を取ってそういう違法行為をするという方々がおいでになるということは薄々私も承知していたのですけれども、過日の新聞報道によりますと、これがこのごろかなり大っぴらになってまいりまして、月額幾ら幾らくれれば、かわりに書類の配送、郵便代行業務を引き受けるというようなことを宣言したり、あるいは各家庭のポストへの投げ込み広告を一手に引き受けますからどうぞ御利用くださいというようなことを大っぴらに宣伝してこの違法行為を続けているという方々の横行が目に余るというようなことが載っておるのですが、しかもこれが郵政省もこの実態は必ずしも把握しておらなかったように記事は報じておるわけです。かなり大っぴらにやられているということについて関係者は深刻な顔だというような表現も使っております。この実態をどの程度把握しておられて、しかもこれに対してどのように対処されていくおつもりか、まずその辺から伺わせていただきます。
塩谷稔 190

○政府委員（塩谷稔君）　大売り出しのチラシでありますとか、あるいはＰＲ用のカタログといったたぐいのもの、これが自社の社員によりまして、あるいは民間業者によって各戸に配布されているという事実はあるようでございますけれども、私どもとしてその詳細については把握しておりません。　ただ、このこと自体は別に、チラシあるいはカタログというのは信書に当たらない場合もありますので、それが配られたということが直ちに郵便法違反にならないと思いますけれども、場合によっては他人の信書を送達しているというケースもあるとしました場合には、これはやはり郵便法五条の問題になりますので、事実を調べてしかるべく措置をとるということになると考えております。
青島幸男 191

○青島幸男君　特定の地域に限りまして、私どもで新装開店いたしましたからどうぞ御来店をというような格好で店員さんが御近所にお配りするぐらいのことだったら、これは通常の地域のつき合いの延長みたいなもので、郵便法を盾にとってどうこう言うという筋合いのものでも必ずしもないかもしれません。しかし、各地にそういうチラシを、私どもで業務としてお引き受けしますというようなことを高らかに宣伝して歩いて、なりわいとしてやられますと、そんなこといえば必ずしも印刷物は信書でないということになりますと、郵政省の業務自体の方も疑問を持たざるを得ないというようなことにさえなるわけですから、オートバイによって特定の郵便物を短時間に運ぶ、それも特定の企業間依頼を受けてやるというようなことであればまだ、先ほど申し上げたように、法を盾にとってということでもないかもしれませんけれども、なりわいとして受け付けますというようなことを高らかに宣伝して歩くというような事態に対しては、これを厳しくやっぱり糾弾していくという格好にしないと、この新聞にもあるんですけれども、こういう書き方をされるわけですよ。　つまりは、「いずれも現行の郵便サービスにはない、利用者のニーズにあった特色を持っている。違法と指摘するだけでなく、サービス改善のデータにしなければ」ならぬだろうというようなことを皮肉たっぷりに書かれるわけですな。こういう事態になりますと、これは一般の方々の誤解も生むことになりますし、信頼が失われることになっては大変ですので、その点の御決意を承りたい、こう申し上げているわけです。
塩谷稔 192

○政府委員（塩谷稔君）　今先生がおっしゃいましたようなケースになりますと、これは明らかに他人の信書の送達を業とするということになりましょうし、あるいは郵便の名においてその郵便の業務を行うということになります。郵便法五条の建前といたしましては、郵便の業務をもう郵政省以外の者がやってもいかぬし、それから、他人の信書を業として配達してはいかぬということになっておりますので、先生のような事例になりますと、これは明らかに郵便法違反ということになるわけでございます。　そこの新聞記事にも指摘されておりますように、そういうのがばっこするといいますか、出てくるのは、やはりそういったものに対しての需要といいますか、法の建前は建前として、現実の問題としてそういうニーズがあるということになるわけでございますので、私どもはやはり郵便法五条を掲げ、郵便の独占というものを郵便のネットワークで保障していく限りにおきましては、やはり郵便がそういったサービスを引き受けるといいますか、郵便がそういう需要を受けとめる用意がなければならぬというふうに考えております。したがいまして、そういったお客様のニーズに即応したサービスの提供に努めていきたい。今御指摘のありました、早く届ける郵便というようなことで、近々東京都区内に、実験的に限ってでございますけれども、バイクを利用した郵便を考えております。そういったことなども一つの例といたしまして、これから先お客様のニーズに即応したサービスの提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
青島幸男 193

○青島幸男君　ただひたすら他を非難するばかりでなくて、みずから顧みて、そういうことが行われるということはつまり需要があることだ、足らざる部分はあえて補っていかなきゃならないだろうという姿勢で御検討になっていらっしゃるということにつきましては敬意を表しますし、今後とも御努力をお願いしたいと思います。それはそれでよろしくお願いします。　それからもう一つは、私も非難ばかりしておりませんで、たまには、大変結構だと拍手を送りたいというようなことで申し上げる部分もあるんですが、「ふるさと小包」という大変結構なアイデアの商品と申しますか、手段が思い浮かばれました。大変利用者の方に喜ばれているというのを聞きまして、なかなかやるもんだなというふうに私もひそかに感心をさせていただいておったのですけれども、確かに郵便の手段につきましては、全国ネットを持っておりまして、荷受けから送達まで全ネットを持っているわけですからして、こういうアイデア一つで、ほかの業者にはとてもできないというようなサービスが、確実にしかも比較的低廉に行われるという意味からすれば、こういう手段で利用者にも喜ばれる、また売り上げも上がってくるという、三方得するようなアイデアが次々に考案されまして、皆さんに喜ばれるような業務になるということはすばらしいことだと思うんです。　ついでながら申し上げるんですが、せっかく届けるんですから、受け取った人がナシのつぶてということはおおむねないんですよね。何月何日何々をいただきました、御丁重に何々をいただきましてありがとうございましたと、大抵礼状を出しますわね。その際に、サンキューはがきというような格好で、当然その荷物を送達すればそこで受け取りの判こをもらうわけですね。どうせのことなら、どうせ礼状をお出しになるんでしょうから、こういう格好のサービスがあるんですがというようなことで、その礼状のタイプが決まっているとか、そういうようなものを御考案になって、ついでに売りつけてしまうというわけにはいかないでしょうけれども、需要を喚起するというようなことがあったら、それもそれなりに幾らかの売り上げ増しにはなるんじゃないかというふうにふと思いますが、どんなものでしょうか。
塩谷稔 194

○政府委員（塩谷稔君）　社会的な習慣といいますか、人と人とのつき合いにおきまして、贈り物をいただいた場合に、受取人から差出人に対して手紙あるいははがきでお礼を述べるというのは、これは、人と人との心を結びつけ、人の心を豊かにする上で大変大切なことでありまして、私ども郵政省といたしましても、こういった意味合いを込めまして、手紙を書く価値を見直す運動を展開しているところであります。　先生御提案のサンキューはがきにつきましてもこういった意味に沿っての御提言かと思いますけれども、当面私どもは、贈り物をいただいた場合にお礼の手紙を出すキャンペーンを展開してまいりたい。直接的に、ダイレクトに、小包を受け取った返信としてのサンキューはがきというものにつきましては、一つのアイデアということで私ども承りまして、これから先、当面はその手紙を出していただくということで進めてまいりたいというふうに考えております。
青島幸男 195

○青島幸男君　これはあるいはやぶ蛇だったかもしれませんね。やっぱり懇切丁寧に礼状を書くべきものかもしれませんな、それはそれで結構なんですが。　それから次は電子郵便のことなんですけれども、私も、このサービスが始まりましたときは、従来電報もあるし電話もあるし、はがき、封書もありますから、果たしてこれがどこまで需要が伸びるものだろうと半信半疑でおりましたところ、テレビその他を通じるＰＲだとか、その他の郵政省の御努力もありまして、何ですか最近では一日当たり一万通近い利用があるというふうに伺っておりまして、それはそれなりに御努力も大変高く評価したいと思うんです。これは将来は、端末機が各家庭にあるようなことになりますと、各家庭からいきなり書いたものがそのまま目的地に送達されるということになりますと、一層利便が高まりまして、ますますこれは有効な手だてになってくるんだろうと思います。　しかし現状ではそうではないんですね。最寄りの郵便局へ行って用紙をもらって、それに適当に書き込んで送達を依頼するという格好になりますね。そうすると、大変便利なことはわかるんですが、そこへ出かけていってその書式手続をするのが煩わしいという感じなんですね。ですから、それについては、電報などは略号化してあるのが慶弔からあいさつまでやたら細かくあるわけですね。結婚、婚約から出産、入学、合格、卒業から就職、栄転、出発、留学、帰国まで細かく例文が出ていまして、番号指定するだけで即座にその文面が向こうへ伝わるということになりますね。そうすると、電話で申し込みができるということが双方比較しますと有利ですね。使用者側からしますと使いやすい。確かにこの電子郵便というのは、実際に自分の手書き、肉筆の味がそのまま向こうに伝わるということが最大の利点であるやり方なんですね。利点であることは十分承知しているんです。しかし、そのほかにも簡便に相手に自分の気持ちが伝えられるということの意味では、しかも電報より場合によっては安く上がりますね、ちょっと送達がおくれるかもしれませんけれども。しかも、電報のあの電報用紙に電文をべたっと張ったのをいただくよりは、たくさん例文がつくられているこういうきれいに印刷したものをもらった方が気持ちも和みますし、相手に誠意も届くというような気もしますね。しかも、文章をたくさん書いても料金が安いということになりますと、もし簡便に使うことができれば、こちらの方が好まれるケースが多いと思うんですね。そうすると、この電報文にありますような細かい例示がありまして、電話ででも申し込みができるというような形になればもっと需要が伸びるんじゃないかという気がしますが、ただ、これは料金授受の問題ですね。ＮＴＴの場合は即座に料金は決済できますけれども。料金の問題が残りますんで、ちょっとその点が疑問なんですけれども、私が申し上げているのは、そういう略符号化したもので、こんな電報ですら細かくできているわけですから、そうすれば一層利用者の方の利便に供することができるんじゃないかと思いますが、その点はいかがなもんでしょう。
塩谷稔 196

○政府委員（塩谷稔君）　電子郵便の電話引き受けにつきましては、今おっしゃるように利用を簡便化して非常に簡易に応じられる、申し込む方も安易に申し込めるということで、恐らくこれが実施されますと、大変需要の拡大が図られるんではないかと思っております。そういったことからその料金問題もあるわけですが、それも含めまして実施について検討しておるところでございます。
青島幸男 197

○青島幸男君　検討していただきたいと思います。　それから、郵政当局は大変に新しい商品などについて意欲的にやっていらっしゃるのは敬服しているんですけれども、どうもそのＰＲの点でひとつ行き届いていないんじゃないかという気がしないでもないんですね。郵便局にしげく出入りしていらっしゃる方で、局員の方なんかともなれ親しんでいらっしゃったりして、お待ちの間に壁に張ってあるのなんか見ますと、かなり細々したサービスがあるんだなとその場でわかるんです。しかし、一般の余り郵便局にしげく出入りしない人にとってみると、そういうサービスが行われているかどうかということが周知徹底してないんですね。　例えば国鉄とか普通のデパートのキャンペーンなんかにしましても、「金曜日にはワインを買って」とか、あるいは「いい日旅立ち」だとか、なかなかしゃれた文句でうなづかせるようなＰＲの手段を講じて親しめるものにしていっているというところがやっぱり工夫のありかだし、親しまれる秘訣だと思うんですね。ですから、その辺のところに思いをいたして、トータルから考えれば、そういうアイデアをほかの方に御依頼になったりすることについては大した額にはならぬと思いますね、扱い量からすれば。ですから、近ごろ若い方々の間でコピーライターなどという人たちがかなりジャーナリズムの中で目立っています。それをまた一つのなりわいとしてやっていらっしゃる方が大勢おいでになるわけで、そういう方々を含めてのＰＲのあり方についての検討、そういうことも今でもさまざまなされているとは思いますが、一層重点を置かれてせっかく考案されたさまざまな新しいサービスを皆さん方に知っていただかないことには何にもなりませんので、知っていただくについての配慮、研究をもう少し力を入れてなさるように要望したいと思いますが、その点はいかがなもんですか。
塩谷稔 198

○政府委員（塩谷稔君）　確かに、郵便の需要を拡大していくためにはいろいろサービスの改善を図っていくことが必要でありまして、現にそれを心がけているわけでありますけれども、せっかく改善いたしましたサービス内容がお客さんに知れ渡っていないということでは御利用いただけないことにもなるわけでございまして、ＰＲをして御理解いただく、お知りいただくということが大切なわけであります。　そういった意味で、これまでもサービス改善を行ったときには、新聞に発表したり、ポスターを掲示しましたりしてＰＲをしているんですが、確かに我々の感覚というのは郵便局の中ではよくわかるけれども、郵便局の外へ出るとわからぬという面もありますので、郵便も最近テレビそれから新聞、それから車内づり広告などマス媒体を利用いたしまして、郵便局に来ない人を引きつけるようにＰＲに努めているわけでございます。本年度はこうしたＰＲ方法に重点を置いてやっていきたいというふうに考えております。　それから、近いうちに暑中見舞いはがきが発売されるわけでありますけれども、この暑中見舞いはがきの発売、それからお中元小包の利用勧奨、それから七月一日から郵便法が改正されまして、サービス改善内容などの周知につきまして、テレビ、新聞、車内づり広告を利用したＰＲを考えているところでございます。これからもそういったＰＲの面で、広告センスといいますか、コピーライターのコピー文句が我々にもいい気のきいた文句が出てくるようなセンスアップに努めたいと考えております。
青島幸男 199

○青島幸男君　ますます御精進ありまして、営業成績が非常に好転といいますか、上昇になりまして、ゆめゆめ値上げというようなことに結びつかないように御努力をお願い申し上げまして、質問を終わります。
松前達郎 200

○委員長（松前達郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後二時十六分散会

1985-05-28 第102回国会 参議院 逓信委員会 第11号 公式Web版

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