1985-05-28 第102回国会衆議院農林水産委員会第21号

1985-05-28 第102回国会衆議院農林水産委員会第21号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年五月二十八日（火曜日）　　　　午前十時一分開議出席委員　　委員長　今井　　勇君　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君　　　　　　大石　千八君　　　　鍵田忠三郎君　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君　　　　　　白川　勝彦君　　　　鈴木　宗男君　　　　　　田邉　國男君　　　　谷垣　禎一君　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君　　　　　　松田　九郎君　　　　三池　　信君　　　　　　山崎平八郎君　　　　若林　正俊君　　　　　　渡辺　省一君　　　　串原　義直君　　　　　　島田　琢郎君　　　　辻　　一彦君　　　　　　日野　市朗君　　　　細谷　昭雄君　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　駒谷　　明君　　　　　　斎藤　　実君　　　　水谷　　弘君　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中川利三郎君　　　　　　中林　佳子君　出席国務大臣　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君　出席政府委員　　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君　　　　　　　　農林水産省経済　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君　委員外の出席者　　　　　　　　労働省婦人局婦　　　　　　　　人政策課長　　　松原　亘子君　　　　　　　　農林水産委員会　　　　　　　　調査室長　　　　門口　良次君　　　　————————————— 委員の異動五月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　太田　誠一君　　　　　白川　勝彦君　　菊池福治郎君　　　　　谷垣　禎一君　　上西　和郎君　　　　　渡辺　嘉藏君　　新村　源雄君　　　　　辻　　一彦君　　津川　武一君　　　　　中川利三郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　白川　勝彦君　　　　　太田　誠一君　　谷垣　禎一君　　　　　菊池福治郎君　　辻　　一彦君　　　　　新村　源雄君　　渡辺　嘉藏君　　　　　上西　和郎君　　中川利三郎君　　　　　津川　武一君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等　の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）　　　　　————◇—————
今井勇 1

○今井委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷昭雄君。
細谷昭雄 2

○細谷（昭）委員　今回提出されましたいわゆる農林年金の額の改定案は、昨年度の国家公務員のベースアップに伴う措置でありますので至極当然であると思いますが、一年前の百一国会では、国民年金、厚生年金並びに船員年金のベース改定については制度改正にセットして提出され、そのために国会審議に大きな議論を呼び起こしたことは御案内のとおりでございます。　今回の額の改定が制度改正と切り離して提案されたことに対しましては、私は適切な措置と評価をしておりますけれども、政府当局のこのための手法についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
後藤康夫 3

○後藤（康）政府委員　お答えを申し上げます。　国民年金、厚生年金等の改正法案につきましては、今ちょっとお話しございましたように、たまたま同じ法律についての改正という点もございまして、五十九年度の年金額改定と六十一年度からの制度改革を一つの法案として提出をいたしたと聞いております。しかし、法案の国会審議の過程におきまして種々御議論もございまして、また最終的には年金額改定法案と制度改革法案とを分離するという修正が国会の場において行われまして、年金額改定法については昨年末、制度改革法については本年四月に成立をいたしたという経過を経たわけでございます。　今回国会に提出申し上げております農林年金制度の改正法案の内容につきましても、基本的には本年度における同じ法律の世界の中の年金額の改定と六十一年度からの制度改革を内容としているものでございますけれども、国民年金、厚生年金等の改正法案に関します経緯を踏まえまして、政府部内における法案の検討の中で別個の法案として提出することが適当であろうという判断を下しまして、別個の法案として御提出を申し上げておるわけでございます。
細谷昭雄 4

○細谷（昭）委員　そういう意味で私は、国会審議の議論の中で十二分にそういう点を酌んでいただいた、再び混乱の轍を踏まないという観点に政府が立たれたことは大変よかったと思うのです。今後もこういう法案提出の際には十二分に今回の趣旨のような点で措置を願いたいということを冒頭に評価もし、さらに要望いたしまして、次の問題に移りたいと思います。　今回の改定の特色は一体何でありましょうか。その点を端的にお伺いしたいと思います。
後藤康夫 5

○後藤（康）政府委員　今回の年金改定法案の内容は、国家公務員等共済制度その他の共済制度の改善に準じまして、既裁定年金の額の改定、それから退職年金等の最低保障額の引き上げ及び標準給与の上下限の引き上げ等を行おうとするものでございます。
細谷昭雄 6

○細谷（昭）委員　今回の改定といいますのは、人勧スライドの最後の改定になると私は受け取っているわけでございます。昨年の人勧が三・三七％、これを受けての今回の措置だと思うのですが、この特色としては上薄下厚型、上の方に薄く下の方に多少厚い、こういう昨年の人勧のそれを踏襲しているわけでございます。　問題点の一つとしてお伺いしたいことは、昭和五十七年度の物価上昇率の積み残し分がございますが、この措置はどのようにいたすつもりでございますか。
後藤康夫 7

○後藤（康）政府委員　農林年金の物価上昇率によります年金額の改定は、新法組合員の通算年金方式によります計算の場合の定額部分、同じく最低保障額の定額部分につきまして、厚生年金において物価上昇率を指標として年金額を改定する措置が行われました場合に、その措置を参酌して政令で行うことになっております。　厚生年金におきましては、消費者物価指数が五％を超えて変動しました場合には、変動率に応じて政令で改定を行うという自動スライド制がとられておりますが、五十七年度は消費者物価指数の上昇率が二・四％でございましたために、五十八年度には自動スライド措置が講じられません。また、五十八年度の上昇率も一・九％ということで、五十七、五十八両年合わせましても四・三％の上昇ということで、五十九年度におきましても自動スライドの規定は働かないわけでございますけれども、五十九年度におきましては公務員給与の改定及びこれに連動しました共済年金の額の改定を考慮しまして、五十九年度の特例措置として特に法律上の手当てをいたしまして、五十九年四月分から二％のスライド措置を講じたところでございます。　六十年度も五十九年度の消費者物価指数の上昇率が二・二％でございますので、過去の未実施分二・三％を合わせても四・六％の上昇率ということで、五％には及ばないわけでございますけれども、五十九年度と同様な特例措置によりまして六十年四月分から三・四％のスライド措置を講ずるということにいたしまして、今回厚生省が提出しております国民年金法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部改正法案の中でその旨を規定しているわけでございます。農林年金を含みます共済年金におきましても、厚生年金のこのスライドが行われました場合には、政令によりまして三・四％のスライドをやる予定をいたしております。　今年度三・四％のスライドを行いました場合に、残る物価上昇率との差額分というものにつきましては一・三％程度あるということは御指摘のとおりでございますが、現在提出しております農林年金の制度改革法案におきまして今後の物価スライド措置を講ずる、その点を一応織り込んだ形で新しい年金制度がスタートできるような措置を講ずることにしたいと考えておるわけでございます。
細谷昭雄 8

○細谷（昭）委員　物価スライドの問題については次の問題でお伺いしたいと思うのですが、それと関連しまして、昭和五十七年度の人勧に対しましては、政府はこれを無視して公務員に対する人勧を実施しなかったわけでございます。したがって、これの年金はね返り分の回復措置というのはどういうふうにされるつもりなのか、これについてもお伺いしたいと思います。
後藤康夫 9

○後藤（康）政府委員　農林年金の年金額の改定につきましては、従来農林漁業団体職員共済組合法第一条の二の規定に、「この法律による年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」という規定がございます。現役組合員と年金受給者との均衡に配慮しまして、この規定に基づいて年金額を改定する法律を制定いたしまして、四十四年度以降、五十八年度は人勧凍結の関係で実施をいたしませんでしたが、それ以外は毎年法改正によりまして年金額を改定してきているところでございます。　この改定の指標といたしましては、恩給及び国家公務員等共済組合は、現役公務員と退職者との均衡を図るということで国家公務員給与の上昇率を用いておりまして、各共済制度におきましてもこれに準じて行ってきているところでございます。これにつきまして、五十七年度に公務員給与の改定がなかったことから五十八年度の年金額改定は行わなかったわけでございますが、その後五十八年、五十九年度の公務員給与の改定を基準としまして今回の法案を含め年金額の改定を行ってまいってきております。したがいまして、今後とも現役組合員と年金受給者との所得の均衡には十分配慮してまいりたいと考えております。
細谷昭雄 10

○細谷（昭）委員　もう一度念を押しますが、現役の皆さん方に対しましてこの五十七年度の人勧が実施されなかった、しかし、今後人勧が何らかの形で回復する、これは人事院の勧告にもあるわけでございますので、こういう回復措置をとった場合には、既得権として受給権者に対して今後回復措置をとるとお約束できますか。
後藤康夫 11

○後藤（康）政府委員　これは、今国会にあわせて御提出申し上げております年金改革法で制度改正を私ども予定しておるわけでございまして、そちらとの関連が出てまいる問題でございます。　したがいまして、額の改定法の枠内では詳細に御議論願えない問題かとも思いますけれども、この改革の中では今後は物価スライドということを基本にして考えてまいるわけでございますが、現在物価スライド方式をとっております厚生年金におきましても、五年に一度の財政再計算をいたしますときに、賃金再評価と申しますか、現役とＯＢの受給者との間の所得の均衡を図るということでの賃金の再評価のような作業をいたしております。その五カ年間の財政再計算の中途において物価の上昇等によって年金額が目減りすることがないように、その部分を微調整ということで物価スライドで調整をしている、こういう仕組みでございます。　今度、制度が公的年金制度全体の改革の中で相互に調整され統一されますと、基本的には農林年金の年金額改定の仕組みもそのような大きな枠の中で考えていくことになろうかと思いますけれども、他の共済制度あるいは厚生年金との均衡に配慮しながら、農林年金におきます現役組合員と年金受給者との所得の均衡に配慮してまいりたい、その点は頭に置いて制度を運用してまいりたいと思っております。
細谷昭雄 12

○細谷（昭）委員　五十七年の人勧が実施されなかった、そのために現役と受給権者の間に不均衡が生じた場合には、これは速やかに均衡をつ措置を講じてもらうというふうに理解いたしまして、これは念を押しておきたいと思います。　次に、さっき物価スライドの問題でお話がありましたが、物価スライド制への移行という点で、現在は五％を超えた場合に初めてスライドするというふうになっておりますが、この基準は当然見直しをしなければならない時期になっておると私は思うわけでございます。　と申しますのは、この基準が設定された時代は、御案内のとおり割合にインフレのひどい時期であったわけでございます。現在はこのとおり極めて物価が安定しておるという低成長時代に入っておる。したがって、五％になっておらないのでこれをスライドしないということになりますと、現実の暮らしの点とは極めて合わないことになるわけでございます。したがって、この五％というスライド基準の見直しを当然やらなければならないという時期に入っておると思うのですが、その点いかがでしょうか。
後藤康夫 13

○後藤（康）政府委員　年金額の改定につきましては、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じました場合には、変動後の諸事情に応ずるために改定措置を講ずることになっておりまして、今回の改正において、この著しい諸事情の変動の基準としまして、消費者物価指数が五％を超えて変動した場合には、法律改正を行うことなく政令で自動的に改定ができるというように措置をするものでございます。　五％以内において、物価安定の時代に入ったので自動スライドすべきではないかという御意見につきましては、今回の措置は農林年金単独の措置ではございませんで、公的年金制度全体の取り扱いの問題でございますし、また、従来厚生年金等におきます運用を見ましても、実際の物価上昇率が五％以内の場合であっても法律改正によって年金額の改定を去年なりことしもやってきております。　したがいまして、五％を超えなければ絶対に年金額の改定ができないというものではございません。五％を超えるような場合には、法律で、これは著しい変動があったということで、いわば政府の裁量で、政令で額のアップができるということを特に五％のところに線を引いて定めている。これは例えば人事院勧告の制度におきましても、五％以上の官民較差というようなことがございます場合には義務的な勧告になる。しかし、それを下回った場合でも人事院は勧告いたしております。その辺は運用上の問題ということで、必要な場合には対応が可能ではないかと私ども思っておるわけでございます。
細谷昭雄 14

○細谷（昭）委員　スライド指標の見直しにつきましては、全体の年金にかかわる問題でございます。したがいまして、農林当局としましてもぜひ全体の制度改正に向けまして、これは今から、そういうふうな議論があるということ、そしてやはりそういう時代に即応した改正がされてしかるべきだと私は考えておりますので、スライド指標の改定については農林当局の意見をまとめまして、それぞれ他の年金制度の問題とも絡む問題でありますので、ぜひ当局としても検討を願いたい、強く要望したいと思います。　次に、大きな三番の問題ですが、退職年金の最低保障額について質問したいと思います。　第一は、旧法、新法にそれぞれ二本立ての最低保障額がございますが、これまでもこの委員会におきまして改定の都度指摘された問題であります。残念ながら、今回の制度改正になる直前のこの額の改定でもいまだにこの二本立ての最低保障が出ておるわけでありまして、極めて私は遺憾であります。こういう委員会の議論が何回も繰り返されておる。なぜこのとおり改定にならないのか。論理的にも現実的にも最低保障は一本であるべきであります。それを旧法、新法という二本立てがなぜ改定できないのか、この点についてお考えをお聞かせ願いたいと思います。これは簡単で結構です。
後藤康夫 15

○後藤（康）政府委員　御指摘の新法、旧法間の格差の問題でございますが、これは、旧法下の年金が制度発足当初から恩給なりあるいは旧国家公務員共済組合制度に準じて設計されているということのために、新法下におきます年金の最低保障額と若干の格差が生じていることは事実でございます。このため毎年改定法案におきまして極力その格差の是正を図ってまいってきておりまして、現在では、六十五歳以上の者について言えば、旧法者の最低保障額の方が新法者を上回っているという事情にございます。　なお、今回別途提出しております農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案、俗称改革法案におきましては、農林年金の旧法下におきます年金についてもすべて新法下における年金と同様に取り扱い、その格差を是正しようというふうに考えておるところでございます。
細谷昭雄 16

○細谷（昭）委員　これは制度改正で今度一本になるわけでございますけれども、大変いつも委員会で議論されておるにもかかわらず今まで来たということに対して、私は極めて不満であります。遺憾の意を表しておきたいと思います。　次に、農林年金は、昭和三十四年の四月に国公、そして地公年金が新法を実施した際にもいまだに旧法のままで、昭和三十九年十月まで至ったわけでございます。したがいまして、旧法期間というものが他の年金よりも五年六カ月長い、そして給与水準が低い、勤続年数が他の年金に比して短い、こういう弱さを持っていることは御案内のとおりであります。そういう点で、新制度に改正の場合、法定の給付水準の是正というものが絶対必要になってくるわけでありますが、是正するつもりがありますかどうか。　ちなみに、現行法では六十五歳以上と六十五歳以下、これも違いますし、今度改定になりますと、制度改正で提案しようとされておりますのも、これは年齢制が撤廃されて、それぞれ項目ごとに、例えば傷病であれば一級、二級、三級、こういった方に改定になるわけでありますが、やはりこれは大変私は問題だと思うのです。こういうふうな給付水準の法定是正をするつもりがないかどうか、この点を、短い答えで結構ですのでお答え願いたいと思います。
後藤康夫 17

○後藤（康）政府委員　ちょっとお尋ねのポイントのところが正確につかめてないかもしれませんけれども、御案内のとおり、今度の年金改革と申しますのは、人口構造がますます高齢化してまいります。そういう中で、年金制度を支えます現役組合員に対します年金受給者の割合が増大をしてくるということから、制度の長期的な安定を図れるような形に、負担と給付の均衡に配慮しながら給付水準の適正化を図ってまいりたいと考えておるものでございます。改革に当たって急激な変化を避けますために、長期にわたる経過措置も設けまして、若年者につきましても加給年金額を増加する等の配慮を行っているところでございます。
細谷昭雄 18

○細谷（昭）委員　お答えが大変御丁寧でありまして時間をちょっと食いますので、手短な回答で結構でございます。　次に、一つ質問を飛ばしまして、年金の老後保障の問題、老後保障といいますか中身について若干質問したいと思います。　年金といいますのは言うまでもなくこれは老後保障の柱でありますけれども、農林共済年金というのは、これまで法改正のたびごとに、他の共済年金に比べて低い給付水準である、少しでもこれは高めるように、年齢間の格差を縮めるよう、我々は附帯決議その他で政府当局に善処方を要望してきたのであります。　その一つが給与水準の引き上げでございます。これは何回も言われておりますので省略をしますが、もう一つは、農林水産団体の雇用形態のところに問題があろうかと思います。特に若年女子の就業というものが非常に多い。腰かけ的雇用といいますか、制度化に近いような形でこれが行われておるというところが多いわけでございまして、年金水準の足を引っ張る原因の一つになっております。今国会で可決いたしました男女雇用均等法並びにこれから批准されるであろう女子差別撤廃条約、この批准が行われることが明確になっておる今日、この問題のいわゆる根本的な改善、改革というのが必要な時期になっております。どのようにこの若年女子雇用について指導されるのか、これに関しましてひとつお答え願いたい。第二は、新法制度では給付開始が六十五歳と引き上げられるわけであります。定年制の問題もこれまで何回か我々は附帯決議その他の議論で行ってきましたが、少なくとも六十歳までは当然でございます、引き上げが。しかし他の年金、地公や国公年金に比べまして水準が低いというこの農林年金の実態からしますと、私はむしろ六十一か六十二歳まで、これは言うなれば定年制を引き上げていく必要があろうか、こんなふうに思っているわけであります。したがって、この農林諸団体に対しましての定年制の引き上げに対するいわば指導をどうされるのか。　この二つについてお考えをお聞きしたいと思います。
後藤康夫 19

○後藤（康）政府委員　お話のありました女子の職員の問題でございますが、総合農協職員の労働状況を見ますと、五十八年度で職員の四〇％近くが女子であるという状況でございまして、女子職員は欠くべからざるものになっておるわけでございます。　今回男女雇用機会均等法も成立をいたしたわけでございますが、職員の労働条件等の問題、基本的には労使間の話し合いで民主的、自主的に決定をすべきものということでございますけれども、やはり農協の人材確保あるいは勤労意欲というような点から申しますと、労働省と連携をとりながら今までも労働条件の改善なりあるいは男女差別の解消というようなことについて指導をしてまいってきたところでございますが、今回また新しい立法も行われたということでございますので、さらに労働省と連携をしながら適切な対処に努めてまいりたいというふうに思っております・　それから、定年制の問題でございますが、農林漁業団体のこれも大宗を占めます総合農協につきまして、現在の年金支給開始年齢であります五十六歳を基準として見ますと、男子の場合を例にとりますと、五十六歳以上の定年年齢を定めている組合が五十六年度六三・三％であったものが五十八年度七一・七％というふうに、着実に定年年齢は漸次延長されてまいってきております。　我が農林水産省におきましても、定年延長と雇用改善を図りますために通達なり指導をこれまでも行ってきておりますし、森林組合、漁業協同組合等についても関係の庁からそれぞれ指導をしていただいておりますほか、総合農協の指導機関でございます農協中央会におきましても、各県の中央会にそういう指導の通達なり趣旨の徹底を図っております。　今回の年金改革に当たりましては、従来の支給開始年齢の決定方針を変更するというような要素も含まれておりますので、今後この定年の延長につきまして、改革法の御審議も踏まえまして、十分指導について検討なり配慮をしてまいるというふうにいたしたいと思っております。
細谷昭雄 20

○細谷（昭）委員　適切な指導の中には大変重要な問題がございますので、これは大臣からもひとつお考えを聞きたいと思うのですが、この適切な指導の中には、やはり何といいましても農林水産諸団体の経営基盤の弱さというのがあるわけでございます。したがって、定年制の延長一つとりましても、それから女子の若年雇用者の問題をとりましても、金がないからそんなふうにしておるという部面がございます。　したがって、かなり政府のてこ入れが財政的にも必要だということなわけでございまして、現在のように補助金をどんどんカットしていくという中では、言うべくして非常に難しい問題がございます。ですから私は、この適切な指導の中にこれらの諸団体に対する財政的な援助も含めての措置でなければならない、このように思うのですが、この点についてひとつ局長も大臣も、これからの問いに対して、含めてで結構ですからお答え願いたいと思います。　最後に、これは大臣にもお伺いしたいと思うのです。今の問題と、もう一つは国庫補助金の問題でございます。　行革関連特例法によりまして減額された分の返済措置というものは、今のままでいくと六十一年度に返してもらわなくちゃいけないということになっているわけでございます。これについて、一体このような返済措置が確実に行われるのかどうか、非常に心配されるわけでございます。ちなみに、昭和五十七年から五十九年までの原資は百五十八億円、昭和六十年度分が七十億円、合計して二百二十八億円が原資としてカットされておる分でございます。　五・五％というふうに内部運用はなっているようですが、これによりますと二百五十一億円。私はむしろ七・一％から七・二％というのが運用では普通じゃないか、こういうように思うのですが、七・一％としますと三百六十九億円です。七・二％とすると三百七十四億円、大変な額になるわけであります。ちなみに、今回、昭和六十年度の農林年金共済に対する国庫負担金は二百四十億円ちょっとでございますので、これが完全に元利ともに五・五％という運用率であっては二百五十一億円ですから、来年は国庫負担金がことしの倍にならなくちゃいけない。　私はそういう点で、果たして政府はそういうふうにやる気であるのかどうか、今までの経過からすると極めて心配しておるわけです。この点で大臣はどのような決意で財政当局に臨まれるつもりなのか、局長はそういう折衝の過程というものをどのようにとらえられておるのか、この点をお伺いしたいと思います。　さっきの適切な指導の中の財政措置とあわせましてひとつお答え願いたいと思います。
後藤康夫 21

○後藤（康）政府委員　農林漁業団体の経営基盤の強化というようなことが年金制度の育成にも非常に重要であるということは、先生御指摘のとおりだというふうに私ども思っております。農林漁業団体が農林水産行政の推進に非常に重要な役割を担っておりますし、その役職員に優秀な人材を確保していく、そして福祉の向上を図るということが年金制度の基本的なねらいでございます。　したがいまして、年金の改革に当たりましても制度の長期安定を基本といたしますとともに、農林漁業団体の経営の現状を踏まえまして、経営基盤の充実にも十分配慮してまいりたいと考えております。また、そのためのいろいろな指導なり予算面での努力というものも、ただいまお話にありました財政特例法によりますカット分の返還の問題を含めて私ども努力をしてまいる必要があるというふうに考えております。
佐藤守良 22

○佐藤国務大臣　細谷先生にお答えいたしますが、私に対する御質問は、行革関連特例法によりカットされた補助金について、農林年金の財政上速やかに返還すべきものと考えられる、こういう御質問だと思いますが、行革関連特例法による補助金の縮減額の支払いにつきましては、先生御存じのことでございますが、第七条第二項の規定によりまして、農林年金の財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ措置することとされております。　そんなことで、我が省としましては、縮減額は、今の御指摘はもちろんのこと、その得べかりし金利収入相当分についても補てんしてもらうという原則で、特例適用期間経過後、その返済方法等について財政当局と折衝してまいる所存でございます。
細谷昭雄 23

○細谷（昭）委員　この前の改定の際にも附帯決議で、これは早く回復措置をとるようにということをやりましたが、あのとおりもう一年延長になったということでございますので、少なくともこういうふうな点で再び年金財政が苦しくならないようにぜひ努力をしていただきたいと思います。　まだ五分前という紙が来ておりませんので、もう一問いいですか。
今井勇 24

○今井委員長　予定の時間を超過しないようにお願いします。
細谷昭雄 25

○細谷（昭）委員　それでは最後ですが、新制度では横並びで国庫補助金や補助率の引き下げというものがもくろまれておるわけでございます。国庫補助率の急激な引き下げといいますのは、必然的に急激な負担増につながっていくわけでございます。私たちは、この農林年金というのが他の年金と比べて非常に弱さを持っておるという観点から、この農林年金の特殊性という上でどう負担増を抑えるかということに非常に関心を持っておるわけでありますが、その対応をお伺いしたいと思うわけでございます。　これまで、例えばこれは私学共済と農林年金だけであったと思うのですが、財源調整費の補助といったものがございました。今度新制度になりますとそういうのが全部なくなってしまうということになりまして、この農林年金の弱いところについて我々は大変な不安を持つわけでございますが、これに対して、他の年金と比べて負担増にならないような措置、これをどういうふうにやるつもりなのか。恐らくこれは通り一遍の横並びの措置では不可能だと私は思うのです。その点で、これは局長の具体的な御答弁をお聞きしたいと思いますし、大臣には、これに対する今後の決意、これは絶対に負担増にしないという決意をお聞きしたい。　私は時間がなくてやれませんでしたが、例えば今回の改定では、最低給与を七万七千円から八万円に上げたわけでございます。しかし八万円になっておらない職員は金がたくさん要るという実情だけでありまして、この大方に、今回横並びだということでいろいろな補助金が引き下げられる、そしていわばぼかっと大きな掛金になっていくということになりますと、これは大変気の毒なわけであります。　やがて四十年後には高い年金を与えますよ、こう言ってみても、現実に低い八万円以下の給与者がおるという実態からしまして、どう負担額を抑えるか、この親心というものを大臣はしっかり持っていただきたいと思いますし、それに対するいろいろな措置を今後政治的にも講じていただかなければいけない、こんなふうに思っているわけでありまして、その点をお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
後藤康夫 26

○後藤（康）政府委員　農林年金に対します国庫補助の問題でございますが、今回の年金制度改革におきましては、各制度によって違っております国庫負担の不均衡を是正するということで、公的年金制度は基礎年金への拠出金の三分の一を補助をするということになっておりまして、農林年金制度におきましても、この基礎年金への拠出金の三分の一が国から補助をされるということになっております。　これまで一・八二％相当分の財源調整費というのがあったわけでございますが、これは実は厚生年金の二〇％というものと農林年金の一八％の差を埋める、こういう趣旨のものでございましたので、今回国庫補助の水準が厚生年金と横並びになったというような経過からしますと、そのままの形でこれを継続するというわけにはなかなかまいらないというふうに思っております。　では国の助成はどうなるかということでございますが、現在よりも一体に減るのではないかというようなお話でございますが、これは、これまでの給付費に対します定率の補助に比べまして、今回は、基礎年金に対します拠出金に対する三分の一、一種の掛金の三分の一というような考え方でございますので、仕組みが違いますので単純な比較はできないわけでございますが、農林年金に対します国庫補助の金額というものを、制度改正後にどのくらいになるかというようなことを試算をいたしてみますと、現行の農林年金に対します国庫補助の額はまず維持されるであろう、これを下回るというようなことはないのではないかというふうに、制度の仕組みから試算をいたしますとなるというふうに私どもは見ております。
佐藤守良 27

○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。　今度の農林年金制度の改革につきまして、その目的というのは、先生御指摘のとおり、制度の長期的安定を図ることでございます。それで、非常に大切なことというのは、今後における高齢化社会の進展に対応しまして、給付と負担の均衡、それから世代間の公平に配慮するということが大切だと思っております。そうして、そういう中に、全国民共通の基礎年金の上に本制度を設計しようとしておるというのが改革のねらいでございます。　そんなことで、国庫補助につきましてはこの共通の基礎年金に支出をすることとし、その拠出金の三分の一を補助することとしておるのは今局長が答弁したとおりでございます。そんなことで、組合員等の負担につきましては、今回の改革により適正な給付水準を確保するとともに、今後における負担の急激な変化が生じないようにしてまいる所存でございます。
細谷昭雄 28

○細谷（昭）委員　終わります。
今井勇 29

○今井委員長　次に、田中恒利君。
田中恒利 30

○田中（恒）委員　大臣にちょっと最初に御質問しておきます。　この制度は、できましてから八回ほど改正も行われて、仕組みとしては、組み立てとしては、国家公務員、地方公務員など他の共済年金とほぼ同じ形になってきたと思っておりますが、今も細谷さんからいろいろお話がありましたように、内容の点になると、基本的に農林漁業団体の経営の弱さ、したがって職員の給与の低さ、こういう問題から、受け取る年金額自体は大変安いというところがこの年金の今一つの大きな課題であります。そういう問題について、統一、総合化という形でやがて相当な改悪案が予定されておるわけでありますが、大臣は、この農林漁業団体職員年金法の持つ経過や、あるいはそういう内容の弱さというものを踏まえて、この制度の強化についてどういうふうにお考えになっておるか、これが一つ。　それからもう一つ、定率補助の四分の一カットの問題ですね。この問題について細谷さんの方からも御質問がありましたが、これは確かに、今、年金の財政に相当大きな圧迫を加えておることはもう御承知のとおりであります。今、大臣は、特例期間終了後に金利を添えてお返しをしていくということになっている、こういう御答弁でありましたが、この問題は、もう既に予算委員会から始まってこの委員会でも何遍か念に念を押し切った問題でありますが、特例期間は過ぎて、また一年今度延びておるわけです。もう来年度の予算編成に入るわけでありますが、本年度限りということでありますから、来年は確実にこの補助金は、四分の一は今までの分を加えて金利を添えてお返しになる、こういうふうにここではっきり明言していただきたいし、そういうふうに理解をしたいわけでありますが、この点についてお尋ねをします。
佐藤守良 31

○佐藤国務大臣　田中先生にお答えします。　二つの質問だと思いますが、前者につきましては、実は、先生御指摘のとおりでございますが、農林年金は制度の仕組みとしては他の共済年金と同等の水準にございます。また、厚生年金より高い給付が行われるということになっておりますが、実際の受給額で見ますと、他制度に比較しまして低水準にあることは御指摘のとおりでございます。その要因としては、年金受給者の組合員期間が他制度に比べて短い点等にあると考えております。　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕　そんなことでございまして、農林年金制度の育成に大切なことは、農林漁業団体がその役職員に優秀な人材を確保し、その福祉の向上を図ることが大切だ、そんなことが一番重要な課題だと考えております。このため、農林年金の改革に当たりましては、制度の長期的安定を基本とするとともに、農林漁業団体の経営の現状を踏まえまして、その経営基盤の充実にも十分に配慮してまいりたい、このように考えております。　それから、行革関連特例法によるカット分についてでございますが、先ほども実は細谷先生にお答えしたようなことでございますが、特例適用期間経過後、その返済方法等について財政当局と折衝してまいる決心でございます。
田中恒利 32

○田中（恒）委員　財政当局と折衝するということは、一つは、当面来年度予算の要求の中に数字を入れて出していくということですが、同時に、これは事務的な手続じゃなくて、私は、大臣として、もうここまでやってきたのですから、来年はもう約束どおり何が何でも出します、こういうふうにはっきりここで言明していただきたいと思うのですよ。これは、今度年金の統合案、あれが出てくるわけですから、私は、当然出すように、もういや応なしになると見ておるわけですけれども、それは言えませんか。何かそういうふうな手続をとっていくということでは、もう何度も何度もでありますから、どうもまたかという心配もあるので、この際明確に、今までの約束どおりやります、こう言っていただきたい。
佐藤守良 33

○佐藤国務大臣　先生にお答えします。　制度全体の方針でございますが、私たちはその決心で交渉してまいりたいと思っております。
田中恒利 34

○田中（恒）委員　いずれこの問題は、また別途に十分議論させていただきます。　次に、局長さん、農林年金の財政の現状を、わかっている範囲で結構ですが、大まかに、農林年金の財政状況は現在どういう状態になっておるのか、お答えいただきたいのです。
後藤康夫 35

○後藤（康）政府委員　財政の状況と申しましても、いろいろ指標のとり方がございますけれども、組合員数四十八万五千人とか、あるいは現行の掛金率千分の百九というようなものを前提にいたしまして試算をいたしますと、昭和六十九年度には支出額が収入額を上回る、そして七十九年度には積立金がゼロになるというふうに見込まれるわけでございます。　このため、将来にわたりまして財政の健全性を確保し、また、世代間の負担の均衡を図るという所要の改善策の検討なり実施が必要になってまいったというふうに考えておるわけでございます。
田中恒利 36

○田中（恒）委員　農林年金の方では、昭和五十二年以降、年金財政の検証を毎年度の決算に基づいてやっておるわけですね。五年ごとに財政再計算をやるわけですけれども、こういう形で、比較的この農林年金の財政状況というのはガラス張りに出てきておるわけであります。　五十九年度の分がまだ出てないですけれども、五十八年度の状況を見ると、農林年金の収入は二千六十五億円、支出は千百七十三億円、その割合は五六・八％、こういうことに収入と支出の関係はなっております。これは掛金と給付の関係を見ると、掛金が収入のうち千二百二億円、給付が千百五十二億円、この割合は九五・九％ということでありまして、この形でいくと、五十九年には給付が掛金を上回るということはほぼ確実だと思うのです。だから、恐らくあと二、三カ月すれば五十九年の決算が出てきますね、これが出てくると、掛金が給付を下回るという状態が想定をされるわけです。　つまり、掛金が思うように伸びていない、対前年度四・三％で、これは近年になく伸びていない。これは一つは、例の給与がこの時期には伸びていない、全国的に労賃が伸びていないということもございますし、いま一つは、組合員の数がふえない、こういうところに大きな問題があるわけでありまして、年金財政の仕組みの基本は構成する組合員が一体どうなるかということでありますが、この農林年金については、現状組合員はどれだけあって、最近の状況はどういう特徴を持っておるのか、この点をお尋ねをしてみたいと思うのです。
後藤康夫 37

○後藤（康）政府委員　農林漁業団体職員共済組合の加入者数は、昭和三十四年度の制度の発足時には約三十万人でございましたが、三十年代、四十年代に大幅に増加をいたしました。しかしながら、近年はその伸び率が鈍化しておりまして、組合員数はおおむね横ばいで推移をいたしておりまして、五十八年度末で四十八万五千人というふうになっております。最近におきます農協等が置かれております非常に厳しい経済環境なり事業の伸び率の鈍化というようなことを考慮いたしますと、今後もこのような動きで推移をしてまいるのではないかというふうに考えております。　もしそのように組合員の数が余り伸びませんと、他方、年金受給者につきましては平均余命年数が延びて今後ますます増大していくということになりますので、組合員と受給者との割合という点から見ますと、五十八年度末現在では大体六・一人に対して一人ということでございますが、試算いたしますと、七十五年度には三・五人に対して一人というような割合になってまいるのではないかと見ているわけでございます。
田中恒利 38

○田中（恒）委員　そこで、この農林年金の財政のモデルを設定するに当たって、組合員数を一体どう見ておるのか。前回の財政再計算期には、たしか組合員が約七千二百名ぐらい毎年ふえるという想定で、財政再計算をやって掛金を引き上げたわけですね。ところが、現実にはそれがそういう状態になってない。組合員はほとんど停滞状態である。それで掛金収入が思うように伸びない。恐らく、農林年金の掛金収入は予測を外れておると思う。この資金運用益でもって収支はバランスがとれておるようですけれども、そういう形に動かざるを得ないわけです。　組合員がどうもふえなくて、この前の財政再計算期の予定よりも大分狂っておる。これはことし財政再計算期になるわけですから、来年からまたあれするわけですが、その際に、組合員数は今の四十八万五千人というもので続くと見られておるのか、もう少しふえるのか減るのか、その辺はどういうお考えですか。
後藤康夫 39

○後藤（康）政府委員　確かに、昭和五十四年の前回の財政再計算の当時計算の基礎にいたしておりました数字に比べますと組合員数が停滞をしているということで、いわば不足財源率というものがその分大きくなってまいってきていることは事実でございます。　五年目ごとの財政再計算ということで、今回五十九年度末を基準にして再計算を行うということで、現在学識経験者によりまして年金財政研究会というものを組織をいたしまして、基礎データのとり方なり計算の方式等について検討をお願いしているところでございます。今ちょうどいろいろ御検討をいただいている段階でございますので、結論の見通しを現在の時点で申し上げることはちょっと難しゅうございますが、いずれにいたしましても、前回の再計算以後におきます年金額の改定あるいは受給者数及び単価増、それから組合員数の停滞等の要因が、新たに今回の再計算に反映されてくるというふうに考えております。他方、現在別途御提案を申し上げております年金制度改革による分をどう見込むかという非常に難しい問題もあわせて検討をしなければならないわけでございます。　今後、組合員の負担のことを考えますと、急激に負担が増加しないように配慮しながら、こういった状況の変化に対応して財政の再計算をどうしていくかということを、今この年金財政研究会で専門家の方々に詰めていただいているという段階でございます。
田中恒利 40

○田中（恒）委員　組合員の数が停滞をし、ひょっとすると減るかもしれないという傾向は、基本的には、これは一時的な現象ではなくて構造的に日本農業が御承知のような状態になっておる、農家の人口、農業労働力が雪崩のように減少しているわけでありますから、その反映をまともに受けておるということが一つあります。　それからいま一つは、そういう対応の中で農協を中心とする農業団体がいずれも徹底的な合理化をやってきておるということであります。農協の合併であるとかあるいは団体の整理合理化、そういう中で、例えば新しい採用者というのはぐっと落ち込んでいくとか、あるいは臨時雇い、パート、それから、農業団体の場合、特に農協等の場合、関連会社というようなものに急速に人が流れておるのですね。そういう面を全体的に考えた場合に、農林年金の強化のために、できれば組合員が一定の基盤を持って着実にふえていくということにしないと、いずれにせよ後代負担が多くなるわけでありますから、そういう意味では、私はこの組合員をふやしていくということを制度の中で考えていいのではないかと思うのです。　これは当局も、お役所の方も非常に慎重のようでありますが、特に臨時雇いというようなものはこれからだんだんふえていくが、相当長期の臨時雇い、常用と変わらない、そういうものはもう農林年金の組合員にするとか、あるいは一部から指摘をされておるように、関連団体、関連会社、つまり農林漁業資本というか、それが中心になっておるものについては組合員化していくとか、そういう方向は考えられないのか、あるいはお役所としてはどういうようにお考えになっておるのか、お尋ねをしたい。
後藤康夫 41

○後藤（康）政府委員　農林年金の対象団体の範囲につきましては、これは被用者一般を対象にいたします厚生年金と違いまして、職域的な等質性といいますか同質性を重視する必要があるということから、基準を、原則としまして特別法に基づいて自主的に設立された非営利法人であること、それから直接または間接の構成員が農林漁業者であること、それから業務が農林漁業者の社会的、経済的地位の向上に直結しているものであることというようなことで、その後農林漁業団体として追加をされました農林中金等も含めまして、農林年金法の第一条で限定的に定めているところでございます。その後の修正も含めまして、現在農林漁業団体として考えられるものはおおむねカバーしておりますので、これを拡大する必要性なり要望というものが特に特定の団体から非常に強いというようなことは現在ない状態でございます。　関連会社のお話も出たわけでございますが、これは、会社の性格なり農林漁業団体との関連度というものが非常に千差万別でございますのでなかなか線が引きにくいということがございますし、現に被用者年金制度の基本的な制度でございます厚生年金の適用対象になっておるものを農林年金に持ってくるということにつきましては、当面農林年金組合員の負担を増加させるという可能性もございますし、公的年金制度一元化の点からも問題があるのでなかなか難しいのではないかと考えております。　確かに一定規模以上の組合員数を前提として設計をするものでございますけれども、組合員数を未来永劫に増加していくということはなかなか難しいわけでございますし、対象団体を拡大いたしましても、組合員数が増加をする効果はあるものの、それは将来的には給付を受ける年金受給者の増加ということにはね返ってまいるわけでございまして、そういう意味では、我が国社会全体の高齢化という一つの大きな流れの中で、農林年金のみならず全体の共済制度の問題として考えなければいけない問題があるのではないかと考えております。　ただ、パート、臨時職員につきましては、農林年金法の十四条一項で、農林漁業団体に臨時に使用される者であっても、二カ月以上等長期にわたり使用される者は組合員になれるし、また本来なるべきものであるということでございますが、これが実態的に一〇〇％加入をしていないという実態であることは御指摘のとおりでございます。　私どもも一度指導をいたしまして加入率はかなり高まっておりますが、反面、受給資格を得るには少なくとも二十年以上加入が必要だということで、掛け捨ての可能性が多い方はなかなか入られないというふうな面も否定できないわけでございますが、臨時なりパートの問題につきましては、資格のある方につきましてはできるだけ入っていただくように、法律の遵守なり組合員の資格取得の手続をとるように私どもも指導してまいりたいと思っております。　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
田中恒利 42

○田中（恒）委員　今も細谷さんからお話がありました、この年金制度はいわゆる年金額給付の水準が非常に低い、これは確かに制度発足以来の期間も短いということもありますが、根本的には賃金水準が低いということなのです。だから、その賃金水準を引き上げるということについて、これは労使間の大きな問題として取り組まねばならないし、やれる範囲でやっていらっしゃるのだと思いますが、客観情勢は非常に厳しいから、成長産業のようにどんどんいかないということになっておるわけであります。　だから、行政がこの問題にどこまで介入していったらいいかということはいろいろ問題があると思いますけれども、今局長が言われたように、農林年金という制度の運営、建前、強化拡大、そういう意味から考えて、取り残されておる問題とか、まだ強く指導しなければいけない分野はあると私は思うのです。　先ほどお話のあった定年六十歳の問題も、国家公務員の定年が六十歳になったわけでありますから、こうなれば——公務員は法律で決まればぱっと全部一斉になるのだけれども、農林漁業団体の場合はそういうわけにいかない、五十五年から指導をやってぼつぼつは上がっておるけれども、現在なお五十五歳定年というのが三〇％以上ある、こういう状況が放置をされておるわけなんですね。特に公務員の定年延長が実現をした今日は、余りのんびりと何年計画でというような状態ではないと思うのです。　こういうものはむしろ労使の基本に関する問題でもありますが、年金の問題も、これはプラスとマイナスとありますが、考えた場合に、六十歳の定年延長などについてはもっと強力な行政指導が行われてもしかるべきだと私は思うし、加入の問題で、資格のあるところとか、あるいは関連会社ではいろいろ内容が違うということですから個別のケースの問題になるのだろうと思いますが、そういう問題などについて、もっと大胆にこの制度の内容を強くしていくという立場に立っての指導がほしい、こういうように思っておりますが、これはどうでしょうか。
後藤康夫 43

○後藤（康）政府委員　給与の問題にいたしましても定年制の問題にいたしましても、やはり労使間の自主的な話し合いによります解決というのが基本であることは論をまたないわけでございまして、その点は、人事院規則その他でもって勤務、労働条件の相当部分が決められている公務員とは性格的に異ならざるを得ないというふうに考えております。　ただ、例えば賃金の問題をとりますれば、人材の確保とか職務意欲の向上ということは組織を生き生きしたものにしていくために大事なことでございます。また定年制の問題につきましても、今回の年金制度改革の中で、私ども改革の実施に当たりましては改めて定年延長についての指導というようなものも労働省等と御相談をしながらやってまいる必要があるということは十分認識をいたしておりますので、今先生の御指摘のございました点につきましては、これから私どもとしても行政の立場として適切な措置なり指導をとるように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
田中恒利 44

○田中（恒）委員　余り時間がありませんが、これも大きな問題なのでまだ結論が出てないということではないかと思います。　しかし、年金の財政問題で不足財源が考えられておるわけであります。新しいものは五十九年の決算を受けて出てくるのでまだはっきりしてないということのようですけれども、大体不足財源はどの程度考えられておるのか、これに基づいて年金の掛金がどういうふうな方向をたどっていくのか、ことしの財政再計算期に当たって、大まかな傾向というか方向について、おわかりの範囲でお答えをいただきたいと思います。
後藤康夫 45

○後藤（康）政府委員　現在財政再計算の検討を始めておることにつきましては先ほどお答えを申し上げたとおりでございまして、まだ、例えば掛金率をどうするというようなところまでの詰まった結論らしきものまで到達をいたしておりませんので、きょうの段階ではその点のお答えができませんことをお許しいただきたいと思いますが、前回、昭和五十四年度末を基準にしまして財政再計算をやったわけでございますが、その際の計算基礎に基づきまして、その後の既裁定年金額の改定でございますとか、あるいは受給者数なり単価の増あるいは組合員数の停滞といった要因によりまして、五十八年度末現在において、現行の制度を前提にいたしますと、不足財源はおおよそ千分の二十五、六というようなあたりの水準になるものと、試算でございますが見込んでおるところでございます。
田中恒利 46

○田中（恒）委員　五十八年度の試算で見ると、局長言われたように、これまでの四年間で千分の十三・二四、それから今後組合員の増加なしという想定で判断して千分の十二、合わせて千分の二十五程度の所要財源率というものが出てきておるわけですね。これはなかなか大変な状態なんで、一般的に農林年金は他の共済年金に比べるとまあまああれだ、こう言われておりますけれども、どうもこれからの農業の見通し、農村の状況などを考えると、この年金制度は、今まで比較的堅調に、上向きに進んできたわけでありますが、財政的にも、加入者などの停滞ということを考えても、大変厳しい状況に入っていくような感じがいたしてならないわけであります。　それかといって、掛金がごっぽり上がっていくということになっても、これまた満席ぎりぎりという状況ですから、それだけに、当面四分の一カットをもとへ戻していくということが第一歩でありますけれども、やはり政府がこの年金については相当力を入れてもらわなければいけないという要望が関係団体や関係者の間から非常に強い。私どもも、長い間この年金制度を手がけたというか、次から次へと、ほかの年金に追いつけ、追い越せまで言わぬが、追いつこうということで取り組んできた者として、改めて新しい体系、我々が知っておる範囲では、これは大変な法案のようでありますが、そういうものを前にして非常に心配をしておるわけであります。　最後に大臣から、この制度全体を通して御意見がございましたらお聞かせをいただいて、質問を終わりたいと思います。
佐藤守良 47

○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。　農林年金の改革に当たりましては、制度の長期的安定を基本にするとともに、農林漁業団体の経営の現状を踏まえ、その経営規模の充実に十分配慮してまいりたいと考えております。
今井勇 48

○今井委員長　次に、駒谷明君。
駒谷明 49

○駒谷委員　私から昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共繋組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、若干のお尋ねをしたいと思います。　まず、農林年金の財政の将来見通しについてお伺いをいたします。　昭和五十九年の二月に、政府は「公的年金制度の改革について」という閣議決定をなされました。「高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、」婦人年金権の確立、障害年金の充実等「公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図る」そういうことで、公的年金の一元化を展望しながら、まず、昭和五十九年度は第一段階として、基礎年金を導入することによる国民年金、厚生年金保険及び船員保険等の一元化を図る、いわゆる二階建て年金制度の改正が行われたところであります。　共済年金グループに属する農林年金制度においても、諸情勢は極めて厳しい状況であります。年金受給者は年々増加の傾向でありますし、平均年金額の上昇と年金支出額の増高に対し、農林年金組合員数の増加は停滞ぎみで、収入面に大きな影響が出ている現況であります。将来、積立金の取り崩し、財政収支に大変不安を来し、制度の安定と運営に厳しい状況が予想されるのでありますけれども、この農林年金財政の将来の見通しについて、どのように認識をされ、対応されるか、その御所見をまずお伺いしたいと思います。
後藤康夫 50

○後藤（康）政府委員　農林年金の財政の将来見通しにつきましては、組合員数四十八万五千人でありますとかあるいは今の千分の百九という掛金率というようなものを前提にいたしまして将来の財政を見通した試算をいたしますと、約十年後の昭和六十九年度には支出額が収入額を上回る、そしてさらに十年後の昭和七十九年度には積立金がゼロになるということが見込まれるわけでございます。　これは、人口の老齢化が進みます中で、農林年金の成熟率、これは共済年金の中では国家公務員共済よりは低く、私学共済よりは高いというようなところが今、農林年金の成熟度の段階でございますが、今後、農林年金の成熟率が急速に高まってまいりますので、それがこういった財政見通しの厳しさに反映をしてまいるわけでございます。　こういった状態でございますので、将来にわたりまして財政の健全性を確保し、また世代間の負担の均衡を図るというような見地から、制度なり財政について所要の改善方策というものを検討し、また実施をしていくことが必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
駒谷明 51

○駒谷委員　今国会でこの農林年金の改革案が提出される予定になっておるわけでございますけれども、詳細の問題についてはその時期に論議をしてまいりたいと思います。　次に、行政改革特例法の関係につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。　この問題につきましては、過日、補助金一括法案の審議が行われました。私もこの問題を取り上げてお尋ねをする予定でございましたけれども、時間の関係で要望程度にとどめた次第であります。　そこでお尋ねをいたしますけれども、この行革関連特例法は、昭和五十七年から五十九年までの三年間、公的年金の定率補助率が四分の一、一律カットされる内容になっておるわけであります。この三年間の適用期間が、今回の提出によって衆議院は通過したわけですが、補助金一括削減法によって、さらに一年間、昭和六十年度まで延長される、そういうことになっておるわけであります。この削減措置につきましては、特例適用期間終了後において減額分及びその利息分を補てんするということで、法律に規定がなされておるわけであります。　そこで、まず第一点は、今回の一年延長は、今回限りの措置である、こういうことになっておるわけでありますけれども、前回三年間からさらに一年延長ということでいろいろ論議が行われたものであります。農林年金の一部改正法律案の施行期日という問題等のことから考えましても、今回の一年限りの措置というのは当然もう再延長という問題はなかろうと私は思うわけでありますけれども、この点、大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、御所見を伺いたいと思います。
佐藤守良 52

○佐藤国務大臣　駒谷先生にお答えいたします。　行革関連特例法に基づく農林年金に対する補助金の縮減額は、先生御指摘のとおりで、五十七年から六十年度で二百二十七億円となっております。この補助金の縮減額の支払いにつきましては、行革関連特例法第七条第二項の規定によりまして、農林年金の「財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、」措置することとしております。　そんなことで、我が省としましては、縮減分はもちろんのこと、その得べかりし金利収入相当分についても補てんしてもらうようにという原則で、特例適用期間経過後、その返済方法等について財政当局と折衝してまいりたいと考えております。
駒谷明 53

○駒谷委員　大臣、ちょっと私がお尋ねしたところと少し違うわけでありますけれども、今お尋ねいたしましたのは、今度の農林年金の改革法案が提案されておるわけですけれども、この一年限りの措置、六十一年からこの改革法案が通過すれば実施される。そういうことになりますと、今回の一年限りの措置というのは本当に一年限りの措置でなくてはいかぬだろうと私は思っておるわけであります。　したがって、いわゆる再延長、もう一年あるいはその措置の返還がおくれる、そういうふうな問題等が出てくるのを私は大変心配をいたしておるわけでありますけれども、この行革関連特例法についての、結局一年間の措置はそのとおり一年間の措置で終わるのかどうか、その点の見通し、これをお伺いしたいと思います。
佐藤守良 54

○佐藤国務大臣　お答えします。　実は、この措置はあくまでも当年度限りの暫定措置と私は理解しております。
駒谷明 55

○駒谷委員　今回の一年間の繰り延べを含めて四年間の財源分はどの程度になるのか、数字をお示しいただきたいと思います。　また、当然その減額分に対するいわゆる得べかりし利益、金利収入相当分、これについての試算はどのようになっているのか、お伺いいたします。
後藤康夫 56

○後藤（康）政府委員　行革関連特例法に基づきます補助金の縮減額は、五十七年度分が四十四億円、五十八年度分が五十三億円、五十九年度分が六十億円、六十年度分が七十億円でございまして、この四年間を合計いたしますと二百二十七億円でございます。　それから、得べかりし利子の収入ということでございますが、仮にこれを内部利息というようなことで五・五％で計算をいたしますと、二十四億円がこれにつけ加わりまして、二百五十一億というような数字になろうかと思っております。
駒谷明 57

○駒谷委員　この農林年金の資金運用状況でございますけれども、預貯金、有価証券その他いろいろな分野において資金運用が行われておるわけですが、五十八年度の運用利回りについては七・七七五％というような大変高い運用の利回りで実施が行われておるわけであります。農林年金団体としては大変努力をなさっていらっしゃるわけであります。　ちなみに、社会保障制度審議会に資料として出された国の共済長期経理積み立ての運用利回りを見ますと、これは五十七年は七・〇九、五十八年七・九。したがって、国家公務員共済の運用利回りも大変高い運用利回りで、大変努力をなさって財政健全化のために行われておるわけでありますけれども、この実勢の運用利回りというものが果たして得べかりし利益として財政当局との過程できちっとこの措置が行われるのかどうか、これは心配をしておる一つの問題でありますけれども、どのような考え方で取り組みをなされるのか、お伺いしたいと思います。
後藤康夫 58

○後藤（康）政府委員　大変きめの細かい御質問でございますが、確かに、農林年金の運用利回りは他の共済年金に比べると若干高くなっております。これは、公務員共済などと比べまして、農林漁業団体というのは民間の職域につきましての共済組合制度だということから、他の共済組合制度に比べまして比較的運用の規制が少ない。増加資産の三分の一は政府保証債の取得に充てなさいということが義務づけられておりますほかは、自主的に運用できるということが今認められておりまして、共済組合の努力と相まちまして、他の共済組合よりも若干高い運用利回りを実績として上げておるわけでございます。それがまた年金財政にも貢献をいたしておるわけでございます。　今のお尋ねの後段の、例の四分の一カットを返済する場合に金利収入相当分についても補てんをしてもらう、その場合にこの運用利回りでいけるのかどうか、こういうことでございますが、実は、先ほども大臣からお答えを申し上げましたように、まず、いつからどういう手順で返していただくかということが当面の最大の問題でございまして、その詳細な計算の仕方なりあるいはまた返済の方式というようなことにつきまして財政当局と話を始めているというような状況ではございません。私どもとしましては、できるだけ運用の実態に即して考えていただきたいという気持ちを持っておりますが、他方、他の共済制度に比べまして運用で自由を比較的余計認められているというような点もございますので、この種の金利相当分を付して返還をするという場合に、恐らく共済組合共通の一つの利回りが適用されるのではないかということも考えられますので、その辺につきましては現段階では確たるお答えがしかねるわけでございます。　私どもとしましては、できるだけ実態を財政当局にお話ししまして、適切な対処なり結論に到達したいというふうに考えているところでございます。
駒谷明 59

○駒谷委員　農林年金財政、将来にわたって大変厳しい状況になることが予想されますし、御当局もそれについてはお認めになっているわけでございますので、この利回りについては十分に努力をしてひとつお願いをしたいと思います。　次に、退職年金等の最低保障額の引き上げについてお尋ねをしたいと思います。　この点につきまして第一点は、旧法年金者と新法年金者との関係でありますけれども、旧法の絶対最低保障額と新法のいわゆる最低保障額の改定について、その年金アップの率及び保障額は今回どのように改正が行われておるのか、さらに、その格差が出ておりますけれども、どういうふうな数値が出ておるのか、お伺いをいたします。
後藤康夫 60

○後藤（康）政府委員　農林年金の最低保障額につきましては、昭和三十九年十月以降の退職者でございますいわゆる新法適用者と、それ以前の退職者でございます旧法適用者で取り扱いに差異がございまして、旧法適用者につきましては、六十五歳未満の者、それから組合員期間が二十年未満の者では、新法適用者よりも平均して一九・一％、前年は一九・八％でございましたが、若干縮まりましたが一九・一％程度の格差が生じていることは事実でございます。　これにつきましては、共済年金制度共通の原則といたしまして、年金額の裁定というのは、その算定はその給付事由が生じた時点における制度によるべきものだということで、その意味で、恩給制度に準じて給付が定められます旧法年金に対しまして、制度的にこの新法年金、国家公務員共済に準じます新法年金の水準を保障することが難しいということによるものでございます。　六十年度におきましては、旧法年金に係る最低保障額、いわゆる絶対最低保障額につきましては、六十五歳未満の者の場合、退職年金の旧法最低保障額が六十万五千百円で新法最低保障額の八〇・二％であるものが、改正によりまして六十二万六千三百円になりまして、新法最低保障額の八〇・九％になるということで若干の改善を図ることにいたしております。それから、六十五歳以上の者につきましては絶対最低保障額が新法最低保障額を六万一千円程度上回る見込みでございます。
駒谷明 61

○駒谷委員　今度の改革との関係がございますけれども、これについては、百一国会においても当委員会で附帯決議として、この問題についての格差の解消ということに努めるようにという決議がなされたわけであります。先ほどもいろいろと論議が行われた問題でありますけれども、この問題については私も大変遺憾だなというふうに思っておるわけでございます。　次に、農林団体職員の給与水準の問題についてお伺いをいたしたいと思います。　昭和四十八年に厚生年金制度の抜本改正が行われまして、厚生年金の給付水準が大幅に引き上げになったわけであります。これとの関係で、共済年金グループにおいても厚生年金の給付水準を下回らないようにということで、四十九年度ですか、制度改正が行われたわけであります。通算退職年金方式、いわゆる通年方式というものが創設をされた、そして物価自動スライド制がここに導入がなされたということになっておるわけでありますけれども、この結果、給与水準が低い低額年金者の多い農林年金では、この通年方式を導入されたことによって低額年金者が多く救済されたということになっておるわけであります。　そこで、農林年金におきます退職年金受給者のうち、通年方式の該当者はどれぐらいいらっしゃるのか、全体の割合はどのような状況になっているのか、お伺いをいたします。
後藤康夫 62

○後藤（康）政府委員　農林年金制度におきます通年方式該当者は、五十八年度末現在の退職年金受給者総数が七万八千六百二十人でございますが、そのうち六万四千八百十一人、八二・四％というふうになっております。いわゆる通年方式によりまして年金額が計算をされる者と申しますのは、組合員期間が比較的短く、また給与が相対的に低い方でございまして、農林年金の退職年金受給者は、現状におきましてはまだ他の共済組合の受給者に比べまして組合員期間が短く、給与も若干低いという実情にありまして、その面からも通年方式で計算される方が高く出るという方が相対的に多い実態にあるわけでございます。
駒谷明 63

○駒谷委員　実は社会保障制度審議会の方に各省庁から提出された資料を拝見をいたしますと、共済年金グループの中でいわゆる通年方式を選択されている割合が出ておるわけですけれども、五十八年度末、一般組合員の関係では五五・六％、国鉄が五二・九％、電電が三七・九％、この方は物すごく割合が低いわけですが、専売が四七・五％、それから地方公務員については四一・四％、公立学校については二三・九％、これは学校の先生ですから給与水準が高いということが言えると思います。警察は四四・七％。大体五〇％前後、半々ぐらいの適用になっておる。　ところが、先ほど御説明のありました農林年金については八二・何％ですか、これだけいわゆる通年方式を適用される年金者が多いということであります。この問題については、いわゆる給与水準が大変低いから通年方式の適用割合が飛び抜けて高くなっているというふうに思うわけでございますけれども、そういう状況から水準が低いということになるわけですが、これだけ飛び抜けている状況についてどういうふうに判断をなされておられるのか、この割合の改善について、今後の問題についてのお考えをお伺いしたいと思います。
後藤康夫 64

○後藤（康）政府委員　給与の水準の問題でございますけれども、これは農林年金の所属団体におきましても、全国連なり県連の場合と、町村にございます単位組合の場合でかなり差がございますし、地域格差、学歴構成というようなこともいろいろ影響があろうかというふうに思っております。郡部単位団体の平均で賞与を含まない給与月額で平均をいたしますと、五十九年一月の農林年金の給与等実態調査によりますと、郡部単位の団体平均が十八万一千円、町村役場が十七万九千円というようなところでございまして、賞与を含みます平均給与月額で申しますと、郡部単位の団体の平均が二十六万五千円、町村役場が二十五万二千円というようなことで、町村レベルでの、役場との比較というようなことで申しますと、どうやらとんとんのところに近いところまでまいってきているというふうに考えております。　先ほど来お話が出ておりますのが、給与水準そのものがやはり何と申しましても労使間の自主的なお話し合いなり協議で決まる性格のものと考えておりますが、そういった職員の処遇改善ができるようにするための農協の経営基盤の強化なりあるいは事業の充実というようなことにつきましては、私どもいろいろこれからも努力をしてまいらなければいけないというふうに考えております。　なお、年金の給付額が低い大きな要因でございます組合員期間につきましても、年々の新規裁定者の数字を見ますと、かなり急速に組合員期間も延びてまいってきております。組合員期間が延びますと、この制度の仕組みとしては他の共済制度と変わらないわけでございますので、現行制度のままで参るとすれば、おいおい通年方式のウエートが減るような姿も現出をしてくるのではないかというふうに考えておるところでございます。
駒谷明 65

○駒谷委員　最後に、大臣にお伺いを申し上げたいと思いますけれども、農林年金制度の将来に向かっての政府の指導方針といいますか、その内容についてお伺いをしたいと思います。　先ほども局長が触れられたわけでありますけれども、低額年金者が多いこの農林年金の将来において、この低額年金の解消を図りつつ、老後の保障というものを充実をさせていかなければならない。組合員個々の給与の改善を図る必要、これもあるのではないかと私は思うわけであります。　一方、農林漁業団体の経営は、最近の農林水産を取り巻く環境が一段と厳しい状況であります。事業成績も十分に上がらない。このような現況の中で、年金制度の経営基盤の強化、財政の健全化という観点から見ますと、加入団体のいわゆる六十歳定年制の延長問題も今取り組んでいかなければならない。これは年金の支給開始年齢の引き上げが行われる、それに関連した重要な問題になるわけでありますけれども、また給与体系の整備あるいは雇用条件の改善という問題に取り組んでいかなければならないのではないか、そのように思っておるわけであります。　この問題については、先ほども触れられたように団体経営者と職員との間で十分に詰めて解決をしなければならない、これが第一義的に当然でありますけれども、その所管であります農林水産省として、この時代の変化に即応した適切な指導あるいは助言等が必要であろうかと思うわけであります。具体的にどのように対応をされるお考えであるか、その方向について、基本的な問題については大臣から、具体的な方向性あるいは考え方等については局長からお伺いをいたしたいと思います。
佐藤守良 66

○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、二つの問題の御質問だと思います。　一つは、農林年金加入団体の給与、雇用条件等の整備についての指導方針、もう一つは農林年金加入団体の定年延長についての指導方針、この二つだと思いますが、簡単に申し上げ、残りは局長から答弁させたいと思います。　農林漁業団体の職員の給与、雇用条件の改善は、そのこと自体の必要性はもとよりでございますが、農林漁業団体を取り巻く厳しい環境条件のもとで、実は重要なことが二つあると思います。その一つは人材の確保、それから労働意欲の高揚等による事業運営の効率化を推進する、このために我が省としても、労働省とも連携を図りつつ、必要に応じ適切な指導を行ってまいりたいと思っております。　また、定年年齢の延長については、我が国全般の高齢化社会への移行に対処する観点に加え、農林年金の支給開始年齢が逐次引き上げられることになっていることからも、これを推進する必要があると考えております。このため、従来より各農林漁業団体に対し通達を発しまして指導を行ってきたところでございますが、今後とも定年年齢の一層の延長を図られるよう、労働省とも連携をとりつつ、必要に応じ適切な指導を行ってまいりたい、こう思っております。
後藤康夫 67

○後藤（康）政府委員　ただいま大臣からお答えを申し上げましたとおりでございますが、定年延長につきましては、やはり年金制度の今回の改革なり将来方向というふうなことから考えまして、しかるべき時期に改めてまた労働省とも御相談の上、通達あるいは農林漁業の全国団体を通じまして関係団体に要請なり御指導を申し上げたいと思っております。　それから、労働条件の改善につきましても、労使の問題ではございますけれども、人材の確保とか勤労意欲の高揚ということは組織にとって非常に大事なことでございますので、この点につきましても、経営基盤の強化という点も含めまして、指導なりいろいろなお手伝いを私どもとしてやってまいりたいというふうに思っております。
駒谷明 68

○駒谷委員　農林年金の制度、いわゆる年金制度の財政の状況あるいは経済基盤の問題、これから大変厳しい問題等があるわけでございますけれども、監督省として適切な指導をやっていただくようにお願いをいたしまして、時間が多少残りましたけれども、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
今井勇 69

○今井委員長　次に、菅原喜重郎君。
菅原喜重郎 70

○菅原委員　年金額の改定指標というものについてお伺いいたします。　農林年金制度は、農林漁業団体である民間団体に働く職員を対象とした年金制度でありますが、これらの職員が退職後に受けている年金額の改定については、国家公務員給与のベースアップ率を基準としているわけでございます。民間団体退職者の年金額の改定について国家公務員の給与上昇率を指標としているその理由、最近この人事院勧告がそのまま実施されなくなってきております現況にかんがみまして、ぜひこの根拠、理由というものをお聞きしておきたいと思いまして、お伺いする次第でございます。
後藤康夫 71

○後藤（康）政府委員　農林年金の年金額の改定につきましては、法律の第一条の二の規定に、「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」という原則が定められておりまして、それを具体的にどういう指標で運用をしてまいるかということについて具体的な規定が法律にあるわけではございませんが、この規定に基づきまして四十四年度以降毎年、五十八年度につきましてはその前年の国家公務員給与の人事院勧告が凍結をされたというようなことがあって実施をしておりませんが、それを除きましては毎年法律改正をしまして年金額を改定してまいってきているところでございます。　御案内のとおり、この年金額の改定の指標として、恩給及び国家公務員等共済組合は、現職公務員と退職者との均衡を図るということで公務員給与の上昇率を用いておりまして、地方公務員なり私学なりあるいは農林年金といった他の各共済制度におきましても、年金受給者の制度間における年金額改定の水準についで均衡を図るという必要から、恩給及び国家公務員等共済組合に準じて行っておるものでございます。その結果、民間団体でございます農林漁業団体を対象にしておる年金制度でございますが、国家公務員のベースアップを指標にするということになっておるわけでございます。
菅原喜重郎 72

○菅原委員　それでは、この公務員のベースアップを指標にするというのは一つの慣例的なものでございますか。
後藤康夫 73

○後藤（康）政府委員　法律にそのような指標によってということが明記されておるわけではないわけでございますが、これまでいろいろな検討をいたしました結果、先ほど申し上げましたようなことで、公務員給与の改定の率というものをとるのが最も合理的で、また世間の納得も得やすかろうということで、そういう方法をとってまいってきているということでございます。
菅原喜重郎 74

○菅原委員　このアップ率の基準ということにつきましては、今後ともお互いいろいろ知恵を絞って納得のいく対応を、基準をつくっていくべきだと思うわけでございますが、今回の改正で年金額が改定されることとなるわけでございますが、これにより給付費はどの程度増額になるのか、また、この増額分に対する国庫補助の手当てについても、私からも確たる保証を今後とも政府に与えていただきたい、手当てしていただきたいという観点からお伺いするわけでございます。　行革推進のための農林年金に対する縮減分は六十年度分追加で二百二十八億円となり、運用収入分を加えますと五・五％計算で二百五十一億円にもなるとされておりますので、将来のためにもこのことに対する政府の御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
後藤康夫 75

○後藤（康）政府委員　六十年度におきます農林年金の年金給付額は千五百五十四億円を予定しておりますが、このうち制度改正に伴います給付費の増加分は、今回の法律改正分として二十一億、それからスライド政令によります改正分として十五億、合計三十六億円の増加を見込んでおります。　国庫補助金につきましては、給付費の一八％相当額から今お話しのございました行革関連特例法の規定によります縮減分四分の一を控除した額といたしまして、法改正分に係る補助三億円、政令改正分に係る補助二億円、合計五億円の予算措置を講じておるところでございます。この縮減分につきましては、先ほども大臣からお答え申し上げましたように、できるだけ早い機会に、特例期間終了後運用収入相当分も含めて返していただくということで今後財政当局と折衝してまいる所存でございます。
菅原喜重郎 76

○菅原委員　将来支障を来さないようにひとつ財政当局との折衝をよろしくお願い申し上げるわけでございますが、次に最低保障額についてでございます。　年金の最低保障額は、老後の年金生活者の生活できる水準を保障すべきものであると考えているわけなのでございますが、今回の改正によって最低保障額はどのくらいの額になるのか、またその算定基準なるものは何だったのか、この点をお伺いいたします。
後藤康夫 77

○後藤（康）政府委員　今回の法律によって改正されます最低保障額は、恩給制度の改正に準じまして各共済制度共通に措置をされるものでございまして、年金受給者の年齢なり在職中の組合員期間によりまして最低保障が区分されております。　その額につきましては、五十九年度の国家公務員給与の俸給表の中で、上昇率が等級号俸によって若干違うわけでございますが、その中の最高上昇率三・五％をとりまして、その引き上げ率で昭和六十年四月分から引き上げまして、また遺族年金の最低保障額につきましては同年八月からさらに二・五％引き上げるということにいたしております。　具体的な最低保障額といたしましては、退職年金の場合、六十五歳以上の方が八十万六千八百円を八十三万五千円に、六十五歳未満の方につきましては六十万五千百円から六十二万六千三百円に、遺族年金につきましては、組合員期間二十年以上の方が五十三万三千五百円を五十五万二千二百円、組合員期間二十年未満の方につきましては四十万百円を四十一万四千二百円にそれぞれ三・五％引き上げることにしております。さらに遺族年金につきましては、組合員期間二十年以上の方につきまして五十五万二千二百円から五十六万五千九百円、組合員期間二十年未満の方につきましては四十一万四千二百円から四十二万四千四百円にそれぞれ二・五％の引き上げを行うことにいたしておるわけでございます。
菅原喜重郎 78

○菅原委員　そうすると、今回の最低保障額も昭和五十九年度の公務員の上昇率、それを一応基準として算定されたわけでございますか。
後藤康夫 79

○後藤（康）政府委員　算定の考え方といたしましてはそのとおりでございます。三・五％引き上げるということでございます。ただ、遺族年金の最低保障額につきましては、厚生年金の遺族年金最低保障額との間にかなり格差が生じておりますために、この格差を数年をめどに是正をし改善をしていきたいということで、ことし八月分からさらに追加して二・五％の引き上げを行うことにいたしているわけでございます。
菅原喜重郎 80

○菅原委員　それでは、遺族年金の最低保障額が本年四月分から三・五％引き上げられ、八月分から再度引き上げられるということも、これは遺族年金の最低保障額そのものが低いので二度再引き上げをする、そういう意味に解してよろしゅうございますか。
後藤康夫 81

○後藤（康）政府委員　厚生年金の遺族年金とのバランスを数年がかりでとるようにするために八月に二・五％追加して引き上げるということでございます。
菅原喜重郎 82

○菅原委員　今申し上げましたように、最低保障額は老後の生活を保障するものでありますから、年齢や組合員期間で区分するのはおかしいのではないかと思っております。一律に一定額を保障すべきであると考えるわけでございます。そして、逆に一律の保障額の上に組合員期間とか年齢区分とかが単純に試算され、加算、加味されていくような方法が考えられないのか。殊に低額年金者の多い農林年金では、低額年金の解消を図り老後保障をより充実させるためにもこういうことが合理的ではないかと考えられるわけでございますが、この点に対してのお考えをお伺いいたします。
後藤康夫 83

○後藤（康）政府委員　今回改正を行います最低保障額は、恩給制度に準じまして各共済制度共通に措置をするものでございまして、恩給制度が従来から長期間勤務した者及び老齢の方を優遇する措置が講じられておりまして、何と申しますか、一種の敬老思想が入った仕組みに恩給の方はなっておりまして、最低保障額につきましても、年齢の区分、組合員期間の長短により差が設けられているものでございます。それぞれ年金の給付の発生時点での制度の仕組みというものを尊重するということが年金制度全体の建前になっております関係上、このような仕組みになってまいっておるわけでございます。
菅原喜重郎 84

○菅原委員　年金も、恩給制度等のつり合いも考えなければならない制度でございますから、さらに恩給制度の中には敬老思想的なそういう配分の仕方も入っているようでございますが、いずれにしてもやはりこれから国民総年金の一本化ということが求められている時代でございますので、ひとつ私の今質問申し上げました点も今後御参考にして対応していっていただきたい、こう思うわけでございます。　次に、今のような考えから、年金の最低保障額は生活保護基準額以上のところに設定すべきものであると考えられるわけでございますが、今回の改正により年金の最低保障額は生活保護基準に比べてどのようになっているのか、お聞きいたします。
後藤康夫 85

○後藤（康）政府委員　今回の絶対最低保障額の引き上げによりまして、六十五歳以上の方の場合の退職年金の最低保障額は月額で六万九千五百八十三円になるわけでございます。他方、生活保護水準につきましては、これは一級地、二級地、三級地というような区分があるわけでございますが、仮に三級地、大都市、中都市を除きましたその他の市町村の一般生活扶助の月額が七万五千七百九十円となっておりまして、農林年金の絶対最低保障月額が六十年度の三級地の一般生活扶助月額を若干下回るというような相対関係になっているわけでございます。
菅原喜重郎 86

○菅原委員　我が国の年金制度は税金と同じように非常にわかりにくくなっておりますし、これではなかなか国民が理解しにくいわけでございます。特に制度が分立しておって一層複雑なものとなっておりますので、このような制度では国民の理解を得て強力に制度を充実発展させていくためには何らかの改正が必要じゃないかと思うわけでございます。このことは各制度にわたる問題ではございますが、もう少しわかりやすく、組合員一人一人が理解して納得のいく制度とすることはできないのか。殊に公的年金制度の再編成が今考えられている時点でございますので、これとの関連において今回の改正はどのようになっているのか。また、最低保障額は全国民に公平に保障すべきものであるという考えから、新国民年金の基礎年金との関連においてどのような関係を持っているのか、この点についてお伺いいたします。
後藤康夫 87

○後藤（康）政府委員　年金制度は非常にわかりにくいという御指摘でございますが、農林年金を含めまして年金法共通しまして、掛金の納付とか年金の給付内容等、組合員なり受給者の権利義務に関する事項を含みますために、どうしてもその内容について法律上明確かつ具体的な規定を必要とする、また内容の改善に従って法律改正を毎年行う、また必要な経過規定を置くというようなことで、確かに複雑になっていることは御指摘のとおりでございます。私ども仕事を扱っている者自身がそういう気持ちをやはり持っておりますが、これは組合員なり受給者の方々の権利義務に係る問題でございますので複雑にならざるを得ない面がどうしてもございますけれども、私ども、関係者の方々の理解を得るということは御指摘のとおり大変大事なことだと思っておりますので、いろいろ制度の解説なり各種の資料の配布あるいは団体の相談機能の強化充実というようなことに努めてまいる必要があると考えております。　なお、今回、年金制度につきましても別途共済年金全体の制度改正の一環として農林年金も改正の法案を提案申し上げているわけでございますが、この中で公的な年金制度全体の整合性を図る、あるいは財政の長期的な安定を図るというようなこととあわせまして、いろいろな制度間の違いあるいは俗に申します官民格差の是正というようなことで、かなり各種の制度を横に比べて簡素化される面も出てまいろうかと思います。御案内のとおり、農林年金につきましても、全国民に適用されます国民年金の基礎年金を導入いたしまして、その上に付加される上乗せの年金として、厚生年金相当部分、また職域年金相当部分を上乗せするという形で国全体の一つの共済制度あるいは年金制度の中に位置づけが行われるということでございますので、そういった形の中でまた関係者の御理解も得ていきたいと思っておるわけでございます。
菅原喜重郎 88

○菅原委員　最後に、大臣にお伺いいたします。　そもそも年金制度は、給付と負担の均衡、世代間の公平に配慮して国民全体の理解、納得ができるものでなければならないと考えているわけでございますので、この点について大臣の御見解をお伺いし、私の質問を終わりたいと思います。
佐藤守良 89

○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えいたします。　我が国の人口構造は先生も御存じのとおりますます高齢化が進展し、高齢化社会へと移行しておるものと考えております。年金制度についても、このような社会経済情勢の変化に対処するため、特に三つの点に格段の配慮をし、対処することが必要だと思っております。　その一つは公的年金制度全般の整合性を図ること。その次は、制度の円滑な運営を図るため、適正な給付水準を確保するとともに負担との均衡を図ること、また世代間の公平に配慮すること。三つ目には、制度の財政の長期的安定を図る必要がある。こういう点に特に配慮して対処したいと思っております。　具体的には、農林年金の組合員及びその扶養配偶者について国民年金の基礎年金の制度を導入し、農林年金の給付はこの基礎年金に上乗せして行う給付とすることを内容とした改正案を共済年金制度改正の一環として今国会に提出し、御審議をお願いしておるところでございます。
菅原喜重郎 90

○菅原委員　終わります。
今井勇 91

○今井委員長　次に、中林佳子君。
中林佳子 92

○中林委員　年金物価スライド、いわゆる物価スライド法案について質問するわけですが、基礎年金導入に伴って本法の改悪が準備されているわけです。もちろんこうした改悪は撤回すべきだと私どもは思っておりますが、仮にそれが成立するようなことになれば、今回のいわゆる農林年金スライド法案はこの審議が原則的には一応最後になるというふうに思うわけです。　昭和四十四年以来、公務員給与の引き上げが凍結された場合を除いては毎年のように国会で論議されてきたスライド法が、物価スライドによる政令改正にゆだねられることによって当委員会での毎年の審議がなくなることは重大な改悪点だと言わざるを得ません。確かに、人勧と給与アップが連動していた時期には、附帯決議でも、法改正せずに自動スライドできる方法を検討すべきだと言った時期もありましたけれども、臨調行革のもとで、五十七年は人勧が四・五八％であったのに凍結をされましたし、五十八年は六・四七％の人勧に対してわずか二・〇三％、今回が六・四％の人勧に対してわずか三・四％というぐあいに、大幅に値切られて政策スライドになっていることを考えるならば、毎年国会で審議を尽くすという意義は非常に重要であるというふうに思うわけです。にもかかわらず、我が党に与えられた審議時間わずか十七分ということになっているわけですので、項目を幾つかにまとめて質問することを御了承願いたいと思います。　そこでお伺いするわけですが、農林年金が毎年国家公務員の給与上昇率を基準にして改定されているのは、本法第一条の二「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」こういう規定に基づき、その変動を示す客観的指標として人勧に基づく公務員給与の改定率を取り入れてきたことだというふうに思うわけです。しかし、客観的指標の人勧が、先ほど申し上げましたように大幅に値切られてきて、政策的に決められた給与改定率に年金額を連動させるということは、この法の趣旨に反することだというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
後藤康夫 93

○後藤（康）政府委員　御指摘のように、法では何を指標にするかということまでは特定をいたしておりませんで、「生活水準その他の諸事情に著しい変動」と言っているわけでございますが、四つの共済制度の中で、規模から申しましても最も大きな公務員の方の共済組合につきまして、現職の公務員と退職者との均衡を図るということで、国家公務員の給与の上昇率を用いて今日までやってまいったわけでございます。他方、年金額の改定は物価の上昇率のような客観的な指標をとるべきであるというような御意見もございますし、それからまた当委員会におきましても、物価スライド的な自動スライド制をとるべきであるというような御議論なりあるいはまた附帯決議というようなものもございましたので、今回の公的年金制度改革の一環といたしまして、厚生年金同様消費者物価スライドを行うようにすることを現在考えておるところでございます。
中林佳子 94

○中林委員　大幅に毎年、この三年間凍結されたり値切られたりしたことに対して私どもは強い憤りを覚えております。　共済年金の論議になりますと、必ず政府やマスコミの一部は官民格差という言葉を持ってこられるわけですが、確かに厚生年金と公務員共済とを比較しますと、平均報酬月額と年金額との対比は開きがあるというふうに思います。しかし、私学共済や農林年金については厚生年金と同じような比率であるわけですね。むしろ、調査室の資料を見ますと、農林年金は報酬月額、退職年金額ともその平均値は厚生年金をも下回っているわけです。ましてや昨今の物価指数を見るときに、物価スライドになってしまうと一層劣悪な状況になってまいります。　そこで、大臣に確認したいわけですけれども、一つは、事農林年金の実情を見るとき、こうした官民格差なる言葉は当てはまらないというふうに思うわけです。むしろそうではなくして年金給付額の引き上げの方が必要であるというふうに思うわけですけれども、この点についての御見解。　それからもう一つは、先ほどから論議になっておりますが、行革特例措置に伴う定率補助の縮減、これがさらに一年延長されたわけですけれども、農林年金の所管大臣としてこの一年延長の問題、どのように受けとめておられるのか。そして、大蔵省の方からさらに再延長の話が持ち込まれるならば、それは毅然と拒否をなさるのかどうか、この二点についてお伺いします。
佐藤守良 95

○佐藤国務大臣　中林先生にお答えいたします。　最初の質問でございますが、農林年金対象者の平均給与は厚生年金対象者より低いことは事実ですが、農林年金受給者の平均年金額は厚生年金より高くなっております。　いわゆる官民格差の是正論は、年金制度の仕組みの上で、年金額算定の基礎となる給与のとり方あるいはまた年金の支給開始年齢等の点において、共済年金の給付条件が厚生年金に比して有利となっている点を是正すべきであるという観点に立つものと実は承知しております。したがいまして我が省といたしましては、これらの点については他の共済年金制度との横並びにも配慮して対処してまいりたい、こういうふうに考えております。　それからもう一つの質問でございますが、この縮減分については、先生御存じのとおり行革特例法に、農林団体年金の「財政の安定が損なわれることのないよう、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、」その差額の「補助その他の適切な措置を講ずるものとする。」とされております。今回の措置は、特例適用期間を一年延長するものでありまして、金利も含めて返済するという従来からの基本方針につきましては何ら変更しているものではございません。ただ六十一年度以降の具体的な返済方法とか期間等につきましては、今後財政当局と折衝してまいる所存でございます。
中林佳子 96

○中林委員　財政当局と折衝なさいますと、財政事情の話の中からまた再延長の話などが出てきて、財政事情を勘案してという話に屈服されたのでは農林年金の財政がもちませんから、昨年の山村農相のときですけれども、そのときは、もう大蔵省に行ってぜひこの延長をやめてもらうように折衝するのだという答弁もあったわけですね。ですから佐藤農相も、ぜひ農林年金の財政事情、それを篤とお考えいただきまして、そういうような再延長はきっぱり断るのだという態度を明確にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
佐藤守良 97

○佐藤国務大臣　お答えいたします。　先ほど申したようなことでして、この措置は六十年度限りの暫定措置と理解し、そのつもりで今後交渉する気持ちでございます。
中林佳子 98

○中林委員　農林漁業団体に勤める人たちの給与が低いということは御承知だと思いますけれども、中でも婦人の給与及びその他の労働条件というのは大変劣悪な状況に置かれております。端的にその劣悪な条件があらわされるのが給料だと思うわけですけれども、総合農協で昭和五十八年、男子が標準給与が二十一万八千六十一円に対して、女子は十四万七千二百三十二円となっておりますし、農事法人に至っては、男子が十八万一千五百十七円に対して女子が十万五千五百九十円と、過半数をちょっと上回るぐらいの給与しか女性はもらっていないということが、端的にいかに農林漁業団体で働く婦人の労働条件が悪いかということを物語っていると思います。　そこで、今回は定年制の問題についてお伺いしたいと思うのですが、昨年もこの問題でいろいろと御要望もいたしました。しかし昨年と比較をいたしましても、この定年制での差別が是正されているということが余り目に見えていないということを言わざるを得ません。五十七年度と五十八年度の比較をしてみますと、五十七年度では定年延長を図った組合の約三〇％が女子のみの延長を図るという是正をされておりますけれども、五十八年度はわずか五％、十八単協しか女子のみの延長が図られない。いわば国連婦人の十年の最終年に当たっているにもかかわらず、この男女差別の定年制の問題ではむしろ緩やかになっている、急速に改善が図られていないというのが現状なわけです。　きょうは労働省の方からも来ていただいておりますので、まず労働省の方にお伺いするわけですけれども、今回、均等法が成立したわけです。私どもの願いにも背いて、こうした定年での男女差別があるものについての罰則規定は外されて努力義務規定になってしまったわけですけれども、努力義務であってもやはり努力しなければならないわけですから、農協で働く婦人労働者の定年制がこれだけ差別をされている、特に極端な例では、秋田の例ですけれども、百二十四組合があるうち百十八が男女差別をとっているということで、これは全く是正されていないわけです。ですから労働省として、国連婦人の十年の最終年にも当たりますし、農協に対する定年制の男女差別をなくすような強力な指導が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
松原亘子 99

○松原説明員　お答え申し上げます。　先生御存じのとおり、男女別定年制につきましては、労働省といたしましても昭和五十二年に改善年次計画を立てまして、それに基づいて積極的な行政指導をやってきたわけでございます。その結果、全産業で見ますと七割強の企業においてそういう制度が改善されたわけでございます。　今御指摘のいわゆる雇用機会均等法でございますが、定年、退職、解雇につきましては、その十一条におきまして「事業主は、労働者の定年及び解雇について、労働者が女子であることを理由として、男子と差別的取扱いをしてはならない。」第二項におきまして「事業主は、女子労働者が婚姻し、妊娠し、又は出産したことを退職理由として予定する定めをしてはならない。」ということを規定いたしておりまして、これは先生おっしゃいましたいわゆる努力義務規定ではございませんで、そういうことをしてはならないという禁止規定でございます。したがいまして、これに反する定年制に基づいて解雇されたとか、また解雇が行われた場合、またこれに反する就業規則等における結婚・妊娠・出産退職制等の定めは、それ自体が無効になるというふうに考えているわけでございまして、私どもとしては、この規定は十分実効があるものだというふうに認識いたしているわけでございます。　ところで、この法律は来年の四月一日から施行するということにいたしております。その間におきまして私どもは十分この法律の内容の周知を図りたいと思っておりますが、特に男女別定年制につきましては従来から強力な指導をやってきたということもございますので、いまだに改善されておらない企業につきましては、農協等も含めまして今後強力な指導を行ってまいりたいと思っておりまして、現在、具体的に検討をいたしているところでございます。
中林佳子 100

○中林委員　農協などの責任所管はやはり農水省だと思いますので、この点での農水省の御見解をお伺いしておきます。
後藤康夫 101

○後藤（康）政府委員　私ども農業協同組合を所管しておりますものの立場からいたしましても、定年制におきます男女差別につきまして、その是正にこれまでも指導をやってまいったわけでございますが、ただいま労働省の方からお話のございましたような男女雇用平等法の新しい禁止規定も生まれたということでございますので、労働省とも連携をとりながら今後一層男女間格差の是正あるいはまた全体の定年延長の指導というようなものについて努力をしてまいりたいと思います。
中林佳子 102

○中林委員　次に、農協で働く臨時職員の問題でお伺いしたいと思います。　昭和五十五年五月の全中の「定年制度等に関する調査報告」によりますと、臨時職員は約七万人を超える、正確には七万五百十一人という数字が示されております。私は当然これらは正職員として採用すべきだというふうに思いますけれども、この中で、年金資格者がいるにもかかわらず農林年金に入っていない人たちが実はたくさんいる。年金資格者がいる中で、全中のこの調査を見ますと、約八％しか農林年金に入っていないという状況なんです。確かに先ほどの論議の中などでも、掛け捨てになるから入らないという方もあるでしょうけれども、私、地元の島根で農協、コープ、お店などで働いていらっしゃる労働者たちの話を聞きますけれども、ほとんど一年以上ずっと働いている、しかし年金加入の話はされていない、こういう実態なんですね。　ですから、要するに農協の使用者側が、この農林年金加入に対する職員あるいは臨時職員に対する指導が手抜きになっているのではないかというふうに思うわけです。ですから、資格者のうちわずか八％しか入っていないという全中の報告書を見ましても、これは非常に大きな力を入れて使用者側に対する指導徹底を図られなければならないというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
後藤康夫 103

○後藤（康）政府委員　農林年金法の十四条一項の規定によりまして、農林漁業団体に臨時に使用されておる者でも、二カ月以上の期間使用される者については農林年金の組合員とするというふうに定められております。農林漁業団体は、職員を採用いたした場合に、この組合員資格を有することになった場合には、その職員が農林年金の組合員であることを届け出なければならないということになっております。　御指摘の調査につきましては、確かに私どもも五十五年の中央会の調査、承知をいたしておりますが、その後私どもも担当職員の研修なり広報活動を通じていろいろ指導をいたしておりまして、昭和五十九年九月一日現在で申しますと、二カ月以上臨時職員のうち年金加入者が四六・一％、と申しますのは、未加入者がまだ五三・九％ほどおるということでございますが、五十五年当時に比べますとかなり改善をされてまいってきております。　今後ともこの点は、制度の本来の趣旨ということもございますし、一層指導なりまた関係者への周知徹底に努力をしたいと思います。
中林佳子 104

○中林委員　時間が来たので終わりますけれども、大臣、本法改正案が準備されているわけですが、これは保険料の大幅な引き上げ、それから給付水準の大幅切り下げということで、労働者には大変な犠牲が強いられるということになりますので、その撤回を強く求めて、私の質問を終わります。
今井勇 105

○今井委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
今井勇 106

○今井委員長　この際、本案に対し、玉沢徳一郎君から修正案が提出されております。　修正案の提出者から趣旨の説明を求めます。玉沢徳一郎君。　　　　————————————— 　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
玉沢徳一郎 107

○玉沢委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。　修正案はお手元に配付いたしましたとおりであります。　修正内容は、原案において、本案の施行期日が「昭和六十年四月一日」となっておりますのを、「公布の日」と改めるとともに、これに伴って必要な経過措置等の整備を図ろうとするものであります。　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
今井勇 108

○今井委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。　　　　—————————————
今井勇 109

○今井委員長　これより原案並びにこれに対する修正案を一括して討論に付します。　討論の申し出がありますので、これを許します。中林佳子君。
中林佳子 110

○中林委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、議題になっている法律案に対する反対の討論を行います。　反対理由の第一は、年金はそもそも老後を安心して暮らすためのものであり、生活できる年金額が求められています。ところが、本改正案では、人勧の六・四％を大きく値切ってわずか三・四％の年金額引き上げにすぎず、一昨年の引き上げ見送り、昨年の二％アップと、この三年間の物価上昇率にも追いつかない低率改定となっています。これでは、ただでさえほかの共済年金に比べ低額給付となっている農林年金受給者の生活水準を一層苦しくすることは明らかであります。　第二には、法の趣旨からいっても、またスライド制度発足以来の長い経過を見ましても、人勧スライドこそが原則であったものを、臨調行革路線のもとで、ことしもまた三年連続して人勧を大幅に値切った給与スライドによる改定を行うことは、運動によって築かれてきた国民の権利を侵害するものであり、この点からも本改正案に賛成するわけにはまいりません。　最後に、既に今国会に提出されている基礎年金導入に伴う本法の改悪が行われれば、保険料の大幅アップ、給付水準の引き下げ、そして支給開始年齢の引き上げなど、労働者や国民にとって大変な負担増と犠牲を押しつけるものであり、このような制度改悪は断じて容認できません。　農林年金制度の抜本的な改悪を目指す農林漁業団体職員共済組合法の改定案の撤回を強く要求し、私の本法案に対する反対討論を終わります。
今井勇 111

○今井委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
今井勇 112

○今井委員長　これより採決に入ります。　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。　まず、玉沢徳一郎君提出の修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
今井勇 113

○今井委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。　これに賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
今井勇 114

○今井委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。　　　　—————————————
今井勇 115

○今井委員長　この際、本案に対し、島村宜伸君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　提出者から趣旨の説明を求めます。細谷昭雄君。
細谷昭雄 116

○細谷（昭）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本年金制度の長期的安定を図り、制度の円滑な運営を確保するため、左記事項に十分な検討を加え、その実現を期すべきである。　　　　　　記　一　組合員の老後保障に万全を期するとともに、本制度の経緯と特性を考慮しつつ、その制度の維持を図ること。　二　本制度の長期的安定に資するために所要財源率の確保に努めるとともに、急激な負担増を伴わないように配慮すること。　三　行革関連特例法により減額された国庫補助については、財政再建特例期間終了後可能な限り速やかに適正な利子を付して、その減額分の補填を行うこと。　四　年金の支給開始年齢の引き上げに対処し、本制度の加入団体職員の定年制の延後可能な限り速やかに適正な利子を付して、その減額分の補填を行うこと。長を図る等雇用条件の改善につき、適切な指導を行うこと。　　右決議する。以上の附帯決議案の内容につきましては、質疑の過程を通して委員各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。　何とぞ全委員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
今井勇 117

○今井委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　採決いたします。　島村宜伸君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
今井勇 118

○今井委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤農林水産大臣。
佐藤守良 119

○佐藤国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。　　　　—————————————
今井勇 120

○今井委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
今井勇 121

○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
今井勇 122

○今井委員長　次回は、来る六月五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時三十七分散会　　　　　————◇—————

1985-05-28 第102回国会 衆議院 農林水産委員会 第21号 公式Web版

1985-05-28 第102回国会衆議院農林水産委員会第21号公式Web版