1985-05-14 第102回国会衆議院農林水産委員会第17号

1985-05-14 第102回国会衆議院農林水産委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年五月十四日（火曜日）　　　午前十一時五分開議出席委員　　委員長　今井　　勇君　　　理事　島村　宜伸君　理事　田名部匡省君　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君　　　　　　大石　千八君　　　　大島　理森君　　　　　　太田　誠一君　　　　菊池福治郎君　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君　　　　　　山崎平八郎君　　　　渡辺　省一君　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君　　　　　　新村　源雄君　　　　竹内　　猛君　　　　　　駒谷　　明君　　　　水谷　　弘君　　　　　　吉浦　忠治君　　　　菅原喜重郎君　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君　出席国務大臣　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君　出席政府委員　　　　　　　　農林水産大臣官　田中　宏尚君　　　　　　　　房長　　　　　　　　農林水産省経済　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君　　　　　　　　農林水産省構造　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君　　　　　　　　農林水産省農蚕　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君　　　　　　　　水産庁次長　　　斉藤　達夫君　委員外の出席者　　　　　　　　厚生省健康政策　　　　　　　　局指導課長　　　谷　　修一君　　　　　　　　厚生省年金局企　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　修君　　　　　　　　農林水産委員会　門口　良次君　　　　　　　　調査室長　　　　 ————————————— 委員の異動五月十二日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　吉浦　忠治君　　　　　大久保直彦君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大久保直彦君　　　　　吉浦　忠治君同月十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　松田　九郎君　　　　　大島　理森君　　日野　市朗君　　　　　竹内　　猛君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　大島　理森君　　　　　松田　九郎君　　竹内　　猛君　　　　　日野　市朗君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内　閣提出第六一号）　　　　　————◇—————
今井勇 1

○今井委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
竹内猛 2

○竹内（猛）委員　農業者年金基金法の一部を改正する法律案に関連をして質問をいたします。　まず最初に、現在実施されている基金法がどういう成果をもたらしているかということについて、若干さかのぼって質問をします。　今改正されようとしている農業者年金基金法は、その成立の経過をたどってみると、私たちの立場からすると、極めてこれは不幸な経過をたどっているということを言わざるを得ない。というのは、昭和四十二年一月の総選挙に際して当時の佐藤総理大臣は、我が日本社会党の農民にも年金をという主張に対して、農業者にも恩給をという公約をされたのです。その公約に基づいてそれぞれの省庁に研究会が持たれて、その結果として、政府は、老後の保障の拡充を図ること、農業の構造改善政策を推進すること、農業経営移譲を促進して農業の経営の若返りをしよう、こういうことを中心とした政策年金としてこれを位置づけられております。したがって、農業者年金基金法案は第六十三国会に提出をされましたが、これは当初から、我が党が提出をした日本国憲法の国民の生存権の保障の理念に基づく人間を中心とした農民年金とは対立したものであった。しかし、社会党案は審議未了になり、現在政府の出している案が成立をして今日に至っております。　これは十四年間の間に七回という改正を加えてまいりましたが、この政策年金の成果は、今日実際の農業の中で、当初予想されたような形になっているのかいないのか、どこかに欠陥があるのか、それとも成功をしているのか、こういう問題について説明をしてもらいたい。
井上喜一 3

○井上（喜）政府委員　お答えいたします。　農業者年金制度は、今御指摘のように政策年金として発足をしたわけでございまして、その目的といたしましては、農業経営の細分化防止あるいは中核農家の規模拡大、経営主の若返り、こういったことを目的といたしたわけでございますが、四十六年の制度発足以来の経過を見ますと、おおむねこういう目的に沿いました効果を上げてきているというふうに考えるわけでございます。　例えば、細分化防止につきまして、後継者移譲について見ますと、最近の状況は後継者の一括移譲の割合が、四十六年−五十年に対する五十一年−五十五年という対比で見ましても、四十六年−五十年の六六・五％に対しまして五十一年−五十五年の方は七八・一％というふうに、一括移譲の割合が高まってきているわけでございます。　また、若返り効果につきましても、制度発足前の昭和四十五年度においては、経営移譲を受けました年齢三十五歳未満をとってみますと六一・六％であったものが、制度発足後、五十一年から五十八年度では八二・八％というふうに、かなりの若返り効果も出てきているわけでございます。　また、経営規模の拡大効果につきましても、第三者移譲について見ますと、これは都府県と北海道の北の方とは違いますが、都府県等をとってみますと、最近年で見ますと、譲り受け前の面積が一人当たり一・八五ヘクタール、これが二・四五ヘクタールというふうに譲り受け後の平均面積が変わってきているわけでございます。また、後継者移譲の場合の移譲を受けました者の経営面積の移譲後の動向を見ましても、かなり経営規模拡大をしてきているという傾向がうかがえるわけでございまして、細分化防止から、さらに経営規模拡大への足がかりになってきているというふうに考えるわけでございます。　無論、年金制度でございますので、受け取る年金を通じましてそれが農業者の老後保障の役割も果たしているという面も当然あるわけでございますが、問題点といたしましては、経営を移譲する先の後継者の形態というのが当初の予定とはかなり変わりまして、被用者年金に入っている、いわゆるサラリーマン農家と言っていいかと思いますが、そういう農家に対する移譲の割合がかなりふえてきている、こういうような問題があるわけでございます。
竹内猛 4

○竹内（猛）委員　今お話を聞いていると、日本の農業はバラ色でまことに結構なようなお話ですが、現実はどうもそうではない。これははっきり言って、例えば今農村で一番困っているのは、嫁が来ないということが言われている。私は今から十二年前に、この同じ場所で当時の櫻内農林大臣に、自分の家の娘は農村に嫁にやりたくないが、自分の家には嫁を欲しい、こういうことについて一体どこに問題があるのだという質問をしたけれども、このことがいまだに解決をしていない状態なのです。　そういうような状態を考えてみたときに、その一つだけでも、今や深刻な嫁不足というものがある。もし本当に農業に将来魅力があり希望があるなら、自分の子供も農家に嫁にやりたいし、自分の農家には問題なしに嫁が来るということになるはずだけれども、依然として変わっていないところを見ると、それはそういうわけにはいかない。制度があるから制度に対して若干従う者があったとしても、これは大いに問題があると言わざるを得ない。こういう点について農林大臣の所感を聞きたい。
佐藤守良 5

○佐藤国務大臣　竹内先生にお答えいたします。　現在、先生のおっしゃるような農業労働力の高齢化等が進んでいる中で、若者にとって農業をどうして魅力あるものにするかということが一番大きな問題でございます。私はいろいろな意見があると思いますが、農業の体質強化を図るとともに農村社会の活性化を進めることが大切である、こう思っております。　そんなことで、私は三つの施策を中心にこれから農政を進めていきたい、このように考えております。その一つは、技術や経営能力のすぐれた中核農家の育成や需要の動向に応じた生産の再編成等によりまして、生産性が高く、土台のしっかりした農業の実現に努める、二番目には、二十一世紀に向けてバイオテクノロジーや情報技術などの先端技術の開発、活用に力を入れる、三番目には、農業に携わる方々が意欲と生きがいを持てるように活力ある村づくりを進めていきたい、このように考えております。
竹内猛 6

○竹内（猛）委員　これからの問題としてはそういうふうに方向づけをされているけれども、現在の農業というのはそういう状態の一歩手前にあって、やはり深刻な危機にあると言わざるを得ないと思うのです。　そこで、農業の日本における産業構造の中で果たす役割というものは、一つは食糧を生産するところの安全保障であり、それから治山治水という面からすれば国土の保全という重要な役割であり、それから環境の浄化という立場からすれば、緑を培養して空気を浄化しながら、同時に自然を保ちながら観光にも寄与する、農業にはこういうような重要な役割があるわけです。それを持続し継続していくものは人間ですから、その人間がだんだん若い者がいなくなってしまう状態というのは実に忍びないことだと思う。　私はここで、年金の組み立てとか仕組み等についてはまたいずれ各委員から細かい質疑があると思いますが、大筋として、家で言えば土台ですね、土台をしっかりしなければその上にどんないい組み立てをしてもだめだから、その土台の問題、つまり農業そのものがしっかりしていかなければならないというそういう立場から、なお質疑をしなければならない問題がたくさんあります。　すなわち、三十年代の段階では労働力が農村から工場に持ち去られていった。これは別に工業が伸びることを否定するわけじゃありませんがそうなった。四十年代の段階では、今度は日本列島改造ということで優良な土地がつぶされて、面積は余り変わりはないけれども、どちらかというと湿田であるとかやせ田であるとかそういうものが開発をされてきた。要するに質と量の関係から言えば農地は劣悪な状態になった。そういう中で、自給力というものから言えば依然として食糧そのものは三〇％台を低迷しておる。国会においては五十五年あるいは五十七年、五十八年というように何回か自給の問題あるいは外国の食糧の輸入については決議をしてきたにもかかわらず、依然として自給体制は低迷をしておるだけでなしに、五十年代に入ると米の生産調整を初めとしてすべての農畜産物が生産調整をしなければならない、こういう状態。六十年代に入れば自由化の風が吹いてきて、それこそ一千万トンの食糧を輸入しなければならないというような話にもなりかねないほどの嵐が吹いているという状態は、日本農業としては大変な問題じゃないのか、こういうふうに私は思うわけだ。　そういう中で、これから自分の子供はやはり農家に嫁にやりたいし自分の家にも農家から嫁が欲しいという、農業というものを正しく受け継いでいく形がとられなければならないにもかかわらず、今大臣から三つの提案がありましたけれども、これはいずれも賛成です、そういうことについてだれも否定するわけじゃないが、それだけではなくて、農業というものを丸裸で国際競争をさせるのではなしに、農業については一定の保護という言葉はどうかわかりませんが、ともかく農業を大事にしていく、大切にするという物の考え方というものがなければならないと思う。この点についてはいかがですか。
田中宏尚 7

○田中（宏尚）政府委員　食糧の安定供給なり安全保障、これが国民生活にとりましても欠くことのできないことであることはもちろんでございまして、我々といたしましてもいろいろな施策を講じてきているわけでございますけれども、ただいま先生から御指摘ありましたように、ここのところ自給率というものが停滞をしてきておるわけでございます。その背景には、畜産物の消費の増加につれまして輸入飼料がふえているというような事情もあるわけでございますけれども、何とかこれ以上の低下を防ぎ、それから潜在的な自給力を国全体として維持していきたいということで、先ほど大臣からもお話がありましたような三つの政策の柱を立てまして、そういうものに全力投球をいたしてまいりたいというように考えているわけでございます。
竹内猛 8

○竹内（猛）委員　そこで、この六十五年の長期の展望というものの中を見ると、例えばこの試算によると、全国平均で一農業集落当たりの総戸数は百八十二戸、その中で農家は二十九戸、非農家が百五十三戸、農家率が一五・八％というような形に計算をされているけれども、こういうような状態、もちろん東北とか北海道とか南九州の場合にはそれよりも高い状態にあるけれども、農業というものは専業農家というものがほとんどなくなってしまって、兼業化してオール兼業、こういうような状態になっている。したがって、農業労働力というものが高齢者と女子、それから兼業という形で、三つの形態によって農業が営まれているという事実については認めますか。
田中宏尚 9

○田中（宏尚）政府委員　今御指摘がありましたように、兼業化、高齢化、それから女子労働への依存ということが農村社会において高まっていることは事実と思っております。
竹内猛 10

○竹内（猛）委員　そこで、この新規の就業者の状況を見ると、非常に心配なんですね。五十九年の農業白書を見てもわかるように、新規学卒農業就業者は四千七百人となっているが、それが一たんは他産業に就職して、親の高齢化等の関係で戻るという方向をとってきている。そして三十四歳ころになると、他産業から離れて農業に就業する者が年間二万人くらいいる、こういうような説明がされている。経営移譲年金は、そういう者から対象になって始まるわけですが、年内に四千七百人の新規卒業者、それに短大、大学の卒業を加えても千六百人、合計六千三百人だと言われている。我が国の市町村の数は、三千三百二十を超える市町村がある。その市町村に関連をして、一市町村に対して新規高卒、短大、大学を入れても二名足らずの者しか残らないというこの事実というものは、これは寂しい状態ではないか、こう思うけれども、どうですか。こういう状態は健全だと思われますか。
関谷俊作 11

○関谷政府委員　農業をこれからやっていただく農業後継者の問題のお尋ねでございますが、まさにお尋ねがございましたように、従来の新規学卒者、これは四千七百人というような水準まで落ちているわけでございますが、一方、統計上から見ますと、今お話の中にもございました三十四歳以下の人で、一たんほかの産業に就職した後で農業に戻ってくる、こういう方が年間二万人ございます。　こういう目から見ますと、従来後継者といって私どもが考えておりました政策の着眼点としましては、新規学卒だけではなくてこういう方たちも含めましてこれからの農業後継ぎを求める、こういうような考え方に立つべきでございます。全体的に申しますと、今ございました二万人の方たちと、それからいわゆる狭い意味での新規学卒者、両方含めますと、かなり数字としては小さいわけでございますけれども、日本の農業のそれぞれの地域にありまして中核的な農家の担い手となりあるいは地域農業の担い手となる、こういう基幹的な方たちについては、新規学卒者なりあるいは三十四歳までに新しく就農される方なり、こういう方たちを中心にして日本農業の担い手を確保していく、こういう見方に立ってこれからも対策を考えていかなければいけないと存じております。
竹内猛 12

○竹内（猛）委員　私の県、茨城県なんかを見ると、北海道に次いでの農業県と言われておりますが、特に私どもの地域は農業地域ですね。そこでは農業に残る新規学卒者というものは、普通の形の農業経営をやるのではなしに、例えばビニールハウスとかあるいは花をつくるとか、非常に技術の高い、土地の生産性を求めるよりも資本の効率を求める、そして集約的な農業の形をとって単収を、単収というのは価格ですね、価格を高めていくという農業でありまして、これは農林水産省が期待をしているような、統計に上がってくるようなそういう農業のものでは必ずしもなくて、やはり都市の労働者の所得に対抗するような、そういう形での農業に従事しているというところが多いですね。　その結果何が起こるかというと、例えばハウスの場合には、健康を著しく害します。それから物をつくっても、今度はよそにもそういうものをつくっている者があるから、市場の中では必ずしも思うように売れないものもある。かなり借金をしょっておるということも事実だ。恐らく今までの長期の展望の中にはそういうものはなかったと思うけれども、これはどうですか。その形態というものはいい形態だと思うのか、それともこれはやっぱりどうも困るというふうに思いますか。やむを得ないと思うか、どうなんです。
関谷俊作 13

○関谷政府委員　私ども、これからの農業の担い手になる方たちのいわば農業への入り方の問題であろうかと思います。　確かに、お尋ねにございましたように、例えば後継者の方たちを主たる対象として頭に置いております農業改良資金の中の後継者育成資金、これには例えば部門活動資金というのがございまして、お父さんの経営の一部を担う、あるいは自分で新しい部門を始めるというような場合の資金を融資する、それから農林漁業金融公庫資金の総合施設資金もございます。　これらを見ますと、やはり全体として比較的施設型農業のウエートが高いわけでございますが、これ自体、一つの施設型農業の生産物のいろんな需給の問題がございますけれども、反面、考えてみますと、そういう方たちが農業への定着をしていくというプロセスとしましては、まずそういうような、例えば比較的入りやすい、資本を中心にして始められる農業の部門をお始めになって、行く行くはいわゆる土地利用型の部門を父親の方から引き継いでいく、こういうような形で農業に定着していくというのも一つのプロセスとしてはかなり意味があるのではなかろうか、こういう考え方に立っておりまして、私ども、一概にそういう施設型農業から農業に入っていくということを否定するよりは、むしろ一つの段階としてはかなり意味のある入り方ではなかろうかと考えております。
竹内猛 14

○竹内（猛）委員　官房長に伺いますけれども、農業の中にインテグレーション、土地をほとんど使わない、金さえあれば何でもやるというような形のものを今まで読み込んだことがあるかどうかということが一つ。　それから、八〇年代の農政の展望並びに六十五年の見通しというようなものが出ているけれども、この水田利用再編対策というのは間もなく十年を迎える。現在、水田においてもあるいは鶏卵においても、ブロイラーでもそうですが、酪農においても果樹においても、すべてが生産調整という段階にあるわけです。国内においては生産調整をしておる、外国からは物が入ってくる、自給率は下がる。こういう中で農業の基本的な長期の展望、見通しというものを見直す意思はあるかないか、これは非常に大事なことだが、これについてどうですか。
田中宏尚 15

○田中（宏尚）政府委員　最初のインテグレーションの点でございますけれども、中小家畜でございますとか、それから特産物を中心にしました施設園芸、こういうものについては若干そういう分野での広がりというものが従来から見られておるわけでございます。　それから、八〇年代の農政の展望なりあるいは昭和六十五年を見通しております長期見通し、これを見直すべきかどうかという御議論でございますけれども、特に具体的数字で示しております、六十五年度を目標年次としております長期見通しにつきましては、ミカンでございますとかあるいは生糸、こういうものにつきましてはかなり現実と見通しの線とが乖離しておりますけれども、大宗を占めております米でありますとかあるいは酪農、こういうものにつきましてはおおむね基本的には長期見通しの趨勢線上に現在動いておるわけでございまして、現時点で直ちに長期見通しを改定するというような状況には必ずしもないのじゃないかと考えております。　しかし、先生からただいま御指摘ありましたように、水田利用再編対策もあと残すところ一年というような状況になってまいりましたし、それから、国全体といたしますと四全総への見直しというような作業も進んでおりますので、従来描いてきた線と現実がどういうふうになっているかということは、省内的に追跡しながらいろいろとチェックはしてまいりたいと考えております。
竹内猛 16

○竹内（猛）委員　土地を利用しない、金さえあれば何でもできるというような農業というのは問題なんです。やはり土地を利用し、そしてふん尿なりあるいはわらなり、そういうものを地方に還元して、有機質を高めて地方を強くしていくという農業でなければいけない。ところが、最近は金さえあれば何でもやっていくというものがばっこしてきている。こうなると、これは大問題ではないかということで、これはやはり警告を発しなければならない問題がある。　それから、水田利用の問題についても、米が何といっても日本の農業では今まで主軸であった。その米が、最近は消費がやや伸びたようですけれども、いずれにしても、海外から日本に米を輸出しようというような声もないわけではない。そういう中で、この水田利用再編の問題に対して、せっかく土地改良をやって米がとれるようになっている。今農家ではその土地改良の負担金を払っておるわけでしょう。負担金は取るけれども、つくるものはぐあいが悪い。えさ用の米あるいは他用途米、いろいろ提案はあるけれども、なかなかこれがうまくいかない。　しかし、先ほどのバイオテクノロジーじゃないけれども、筑波研究学園における農林水産省の技術陣は、挙げて新しい品種のために努力をしている。こういう努力については非常に敬意を表するわけだが、それと農業者との一貫したものがなければ農業というのはやはりぐあいが悪くなってしまうので、この点では、長期の見通しというものに対して官民一体となった形でこれをつくって、お互いに安心をして農業生産をやっていけるようなそういう方向というものを考えていかなければ、農業者年金がどういういい制度になっても、それを適用される農民がいなくなっちゃったらこれはどうにもならない。被保険者がいなくなってしまうのだから、どうにもならないから、農業そのものの、自分の体を健康なものにする。　現在日本の農業というものは決して健康体じゃないと思うのですね。いろいろな意味でむしばまれている、非常に不健康な状態にある。これを健康な状態に戻していく、このことが何よりも大事だと思うけれども、この点についてはどうですか。
田中宏尚 17

○田中（宏尚）政府委員　第一次産業は、先生御指摘のとおり、全体的に生態系の中で循環しながら地方を守りやっていくということが基本でございまして、全体としてどう調和がとれて発展をしていくかということが、土地なり大なり小なりあるいは景観、こういうものを含めまして地域全体での調和というものが必要なことは申すまでもないと思っております。　そして、その中で特に人の問題につきましては、先ほど来御議論がございますけれども、何といいましても担い手というものがきちんとしておりませんと、農業のいろいろな施策を組み立てましてもきちんとまいりませんので、そういうものにつきましては、先ほどから御指摘があるような方向につきまして我々といたしましても十分意を用いてまいりたいと思っております。
竹内猛 18

○竹内（猛）委員　そういうような観点から、六十五年並びに八〇年代の展望というものについて、これを一定の時期に見直しをしていくという考え方についてはどうですか、これははっきり言えませんか。
田中宏尚 19

○田中（宏尚）政府委員　先ほどお答えしましたように、現時点で直ちに改定するという状況には必ずしもないと思っておりますけれども、いろいろとその問題点が出てき、それから、先々の四全総でございますとかあるいは水田利用再編対策の次期対策の組み立て、こういうものとも大きくかかわり合っておりますので、事務的には、現実的なチェックなり追跡というものは日ごろから努めてまいりたいと思っております。
竹内猛 20

○竹内（猛）委員　これは大臣にも要請しますが、やはりここで基本的にいろいろなものについて再検討する時期に来ていると思うのです。その際に、今までの中の誤ったとか誤らないとかいうことは別にしても、やはり現実に沿って、なるほどこれならひとつ頑張ろうじゃないかと言えるような、そういう方針、計画というものを立てるのが政治の本筋だと思うのですね。そういうふうにひとつ指導をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
佐藤守良 21

○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、今、官房長の申したとおりでこざいまして、特に大きく違ったのは、たしかミカンと生糸であったと思います。　そんなことでございますが、そういう点を踏まえまして、今後、農産物についての需給動向とかあるいは農業構造や農村社会の変化など十分見きわめるとともに、四全総をこれから作成するわけですから、その辺の検討状況を踏まえながら慎重に判断していきたい、こう考えております。
竹内猛 22

○竹内（猛）委員　そういうことを要請をしながらこの年金の問題に入りますけれども、年金財政というものは、一体現在は健全なのか、それとももうこれはどうにもならない方向に来ているのか、見通しはどうなのか。　現在、二十歳から三十九歳までの被保険者を見ると、二十から二十四歳の間が〇・三％、二十五から二十九歳が一・七％、三十から三十九歳が一二・六％、これを合わせても一五％に満たない状態でしょう。こういう状態であり、今度はその受ける方は、五十から五十四歳が二六％というようなことで、お年をとった人が大変多くなってきている。この状態を続けていくと、遠からずこの年金の財政は苦しくなっていく。それを切り抜けるためには、結局、被保険者から金を余計取るか、あるいは受給者のもらう分を値切るか、それともこの法律をやめてしまうか、この三つしか道はないでしょう。そのどの道をとるのです。
井上喜一 23

○井上（喜）政府委員　年金財政の状況についてのお尋ねでございますけれども、六十年度末ではおおむね六千億円ぐらいの資産が残る予定になってございます。今回、年金制度を改正いたしまして、給付と負担の適正化を図る、年金財政の健全化を図る、こういうことにしておりますが、この改正後の年金財政の見通しといたしましては、昭和六十二年度末には単年度収支が赤字となりまして、この結果、ただいま申し上げました積み立てられました資産が漸次減少していく、こういうふうになるわけでございます。　今回の改正につきましては、保険料につきましては、六十二年度から、六十二年度を含めまして五年間の保険料を定めるということになっておりますが、今後の年金財政を安定させていく、健全化させていくためにはどのようにしていくかということが今後の検討課題として残るわけでございまして、省内に農業者年金の研究会も設置してございますので、そういう研究会にも諮りながら、今後の農業者年金財政を安定化していくための方策について真剣に検討してまいりたい、このように考える次第でございます。
竹内猛 24

○竹内（猛）委員　私が質問したのは、被保険者は少なくなる、それから受ける方は多くなる、そこでこれは金がもたなくなるのじゃないかということだから、結局、被保険者から余計金を取るのか、それとも受給者に対して値切るのか、それとも抜本的に法を改正して改めていくのかという三つの道のどれをとるのかということを今言ったわけです。そうしたら、研究会をつくってやるということだけれども、研究会をつくるというのは、それは役所がやることですからいいけれども、もらう方にしてみれば、これは心配なんだ。だから、それをどういうふうにしていったら安心をしてこの制度が持続をしていけるのかどうかということに対する答えにはちょっと遠いのじゃないかなと思うけれども、それはどうです。もう少しわかりやすく答えてください。
井上喜一 25

○井上（喜）政府委員　農業者年金の加入状況を見ますと、確かに現在は加入者が減少してきている傾向が、ございますけれども、これにつきましては、制度の発足のときにかなり高齢者の農業者の加入を認めてきた、こういうことにも原因があるわけでございます。　今後の加入の見通しといたしましては、加入者——加入者というのは被保険者でございますが、それと年金を受ける、受給権者と言いますが、それとの関係を見ますと、現在の状況が必ずしもそのまま続くというわけではございませんで、だんだんと加入者が減りまして受給者がふえるという傾向が当分は続きますけれども、またある時点からはその数が逆転をしてくる、こういう見通しもあるわけでございまして、そういう状況を踏まえながら、給付と負担の関係をどのようにしていくかということ等につきまして基本的に検討していく必要があるだろう、こういうことをお答えした次第でございます。
竹内猛 26

○竹内（猛）委員　時間の関係から先の方へ行きますが、五十九年の三月現在で、被保険者の総数が九十二万六千百七十六人中、当然加入が六十五万一千三百九十四人となり、任意加入者というのが二十七万四千七百八十二人、三分の二と三分の一という関係になるのですね。どうしても若い人というか、任意加入との関係がこういうふうな形になっていて、こういうものを何とか加入させるという方向、これについてはどういう努力をしようとしておりますか。
井上喜一 27

○井上（喜）政府委員　年金財政を健全化していくためには加入者を増加させていくということが重要でございますが、とりわけ若い人の加入を促進していくことが重要でございます。従来、パンフレットでありますとか各種の広報誌、放送等を通じまして加入促進のＰＲをやってきたわけでございますけれども、今後ともこういったことは続けていく必要があろうと思いますが、特に経営移譲を受けました後継者でありまして未加入の者がかなりございます。そういった者、それから年金受給資格との関係で早急に加入手続を必要とする者がございますが、そういう農業者に重点を置きまして、未加入者あてに加入の要請文書を送付する等、強力に加入を勧めていく、あるいは後継者に対しまして、特に若齢後継者でございますけれども、保険料の割引制度というものもございますので、そういう趣旨の徹底等を通じまして加入促進に努力をしていく考えでございます。　なお、最近の状況を申し上げますと、五十七年には二万六千人、五十八年には二万九千人、五十九年度には三万人と増加の傾向にあるわけでございます。また、未加入者につきましても、こういう傾向を反映いたしまして漸次減少をしてきているという状況でございます。
竹内猛 28

○竹内（猛）委員　なかなか厳しい状況であることは間違いないのですから、これはしっかりしていかないと、やがて思わざる事態にならないとも限らないから、太いに注意をしておきたいと思うのです。　そこで、次には空期間の問題です。十四年目にこの空期間について取り上げている。農協の組合長とかそういう公職についている者に空期間を与えたということについては、今ごろになってからなぜそういう問題を出してきたのか、これはどういうことですか。
井上喜一 29

○井上（喜）政府委員　御指摘のように、制度発足後十四年という時期に、農協の組合長等につきまして、その役員に就任した期間を空期間として通算するという措置を講ずることにしたわけでございますが、これは制度の発足当初は非常に厳格に制度を考えまして、この通算措置をしなかったわけでございますけれども、制度の発足後、関係者から非常に強い要望もあったわけでございます。また、農協の組合長等につきましては、自分が進んで就任するということじゃなしに、持ち回り約といいますか、あるいは周囲から推されまして組合長に就任するというようなケースもございますし、また、そのことがその地域の農林漁業に非常に大きな影響があるという場合もあろうかと思います。　そういうことを勘案いたしまして、今回、常勤役員に就任しました期間につきまして空期間として農業者年金の期間と通算する措置を講じた次第でございます。
竹内猛 30

○竹内（猛）委員　それだけのことを心配するなら、もう一つ心配してもらわなければならない問題があるのですね。農業の中心の労働力——労働力という言葉はちょっと悪いですが、働く人が高齢者と婦人と兼業の方々、なかんずく婦人の働きというものは農業の中の主体、中心ですね。そこで、不幸にして御主人がお亡くなりになった場合に、実際に働いている婦人には何の権限も与えられない。国際婦人年と言い、あるいは男女の機会均等、あるいは人権を尊重する、憲法の中にも個人の人格は尊重されなければならない、こういうふうになっているのに、それは確かに年金というのはその人間に属するということはわかるけれども、組合長にこれだけの手当てをするなら、この問題になぜ一体触れないのか。どうして触れないのですか。
井上喜一 31

○井上（喜）政府委員　ただいまの問題につきましても、従来から何回となしにそういう問題が提起されてきたということは承知をしているわけでございますが、何分農業者年金制度といいますのは政策年金の制度として仕組まれているわけでございますので、やはり土地の名義を、所有権なり使用収益権の名義を持った人というのが中心にならざるを得ないのでございます。かてて加えまして、年金制度におきましては、年金の受給の権利でございますとかあるいは保険料を支払う権利というのは一身専属的な性格を有するということで、どうしても、例えば経営主が亡くなりましてその配偶者がそういった地位を承継するというのができないわけでございます。これは年金制度そのものから来るものと考えているわけでございます。　そういう要望もございまして、今回の改正におきましては死亡一時金の支払い対象を拡大いたしまして、経営移譲年金を受給いたしました後に死亡した場合におきましても、死亡時までの年金の受給総額が保険料納付期間に応じまして定められております一定の額未満であるときにはその差額を遺族に支給をする、こういった措置をとったわけでございます。
竹内猛 32

○竹内（猛）委員　これはどうしても基本的に、実際働いている御婦人に対してやはり報いていくためにも、それに沿ったような取り扱いをしなければ、農協の組合長やそういうものについてはすぐその空期間というものをうまいことにしてやるけれども、実際その経営している者に対してこれは愛情のないやり方だと思う。だから、この問題は一つの課題にしておきます。　これ世ひとつ大臣もよくこの問題については胸に置いてもらいたい。大臣どうです。ちょっと一言。
佐藤守良 33

○佐藤国務大臣　先生にお答えします。　今、先生のお話を聞いておりまして、ごもっともな気もいたします。そんなこともありまして、といって非常に難しいというのは局長の答えたとおりでございます。けれども、やはり将来の検討課題として検討すべきものの一つだ、こんな認識のもとに検討させますから、よろしくお願いいたします。
竹内猛 34

○竹内（猛）委員　これで農林水産省に対する質疑は、一応その点では私の分は終わります。　次に、厚生省にお伺いしますが、「中毒一一〇番」という問題が今テレビやラジオや新聞で話題になっている。特に筑波大学の内藤教授が四月十三日に今まで三年半やってきた「中毒一一〇番」を財政上の都合でやめるということを公表して以来、その教室に電話が随分かかってきております。私も関係者がおりまして、ぜひこの問題については厚生省に要請をしてもらいたいし、同時に、この「中毒一一〇番」の中におけるところの主たる問題は農薬に関する中毒が非常に多い、こういう話も出ております。私の茨城県は、余り自慢じゃないけれども農薬中毒の日本一だ、栃木県、群馬県もこれに次いで多い、鹿児島も多いということでありますから、ここで、余り自慢ではありませんが、この点についてはやはりただしておく必要がある。　内藤教授は何人かの先生と一緒になってこの問題を取り上げてきて、それで薬剤師をボランティアとして二十四時間の、徹夜の電話を受け答えをしてきた。これは国内だけではなしに外国からも問い合わせがある、こういう問題であります。これについて、医療問題として、病人として取り扱うことでなしに、情報活動が非常に大事だということで、この情報活動を中心にしてこの問題については活動してきたという経過がある。　そこで、この間厚生省の方のお話をテレビで見ていると、たしか五月十一日だと思いましたが、これに関する研究会を開いて、そこでいろいろ話をした中で、大阪と筑波の二カ所に財団法人をつくっていく、こういうような発表がありました。このことについて、読売新聞だと思いましたが、新聞に出されたような形で本当に厚生省が取り扱われるのか、それともこれは一つの仮定であるのかどうなのか、これについてひとつ厚生省の方から答えをいただきたい。
谷修一 35

○谷説明員　中毒情報センター、「中毒一一〇番」のことについてお答えをさせていただきます。　中毒情報センターにつきましては、かねてから、先生御承知のように救急医学会を中心にしてこういうものをつくろうという動きがあったわけでございます。私ども厚生省といたしましても、昭和五十六年度から三年間にわたりまして、どういう形でこういうことをやったらいいかというようなことにつきまして研究をしていただいておりました。その研究の過程の中で、今お話がございました筑波大学それから大阪大学、この二カ所においてパイロットスタディーと申しますか、実験的に実際やっていただいていたわけでございます。　一方、今お話がございました筑波大学の内藤教授が続けておられました「中毒一一〇番」というものがいろいろな事情で四月の初めに中止をせざるを得なかったというようなこともあったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この研究班の報告といたしまして、やはり二十四時間体制で情報のサービスが行えるような中毒情報センターというものをつくるべきだという結論が出されまして、救急医学会を中心といたしまして、財団をつくってこういうことをやろうということで、昨年の暮れから具体的な準備を進めていたわけでございます。　一方、先ほど申しましたように、内藤教授のところが中止になったというようなことで、この準備を急ごうというようなことで、先般五月の十一日に、厚生省におきましてその設立のための準備打合会と申しますか準備会と申しますか、そういうものを行いました。その結果、一応この情報サービスを行う場所といたしましては茨城県及び大阪府内の二カ所でもってやろう、それからもう一点は、そういうことを前提にいたしまして大阪大学、筑波大学、それから茨城県、大阪府等関係機関の協力を要請していこうというようなことで一応決定をいたしたわけでございます。
竹内猛 36

○竹内（猛）委員　その経過については大変ありがたいことだと思うのですが、問題は、予算はどの程度の組み方をしているのか。一つの情報、中毒の情報、その問題を処理するためには、少なくとも一人の医者が徹夜をしてつきっきりでいなければいけないという形になると、かなりの費用がかかる。三百六十五日ともかくいろいろな連絡が入ってくるわけですから、そういう点について予算の規模、財団法人の規模というのはどうなるか、それをちょっと……。
谷修一 37

○谷説明員　それで、具体的な点についてのお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、基本的にはそういったような方向でいこうということで、具体的にどういう規模にするか、どういう事業計画と申しますか、そういうようなことにつきましては、先般お集まりいただいた関係者の中で至急詰めて事業規模等を検討していく、詰めていくというような段階でございます。　したがいまして、今おっしゃいました予算の問題、それから医者の確保あるいは薬剤師さんの確保というようなことにつきましても、関係大学等の協力を得て進めていくということで、具体的にはこれから至急詰めるというような段階でございます。
竹内猛 38

○竹内（猛）委員　農業者年金基金の問題も、一部改正に伴って、私は主として農業が持っている基本的な問題を中心に基金の中で心配される部分について質問をしましたが、なお、この問題についてはいろいろと難しい問題が内包されていると思いますね。特に、この日本の農業の将来をどういうふうに展望して、食糧自給を確保しながら、若い農業労働力を求めながら、そして魅力のある農業にしていくかということについては、これは大事なことだと思う。そのことがなしにはこの年金というものは将来余り有望性がない、こういうふうにも考えられますから、この点はこれから十分に討議があると思いますが、官房を初めとしてそれぞれの機関で頑張ってほしい、こういうふうなことを要望するし、厚生省に対しては、その大阪と筑波に対して救急医療の関係から「中毒一一〇番」についての努力をしていることはよくわかりますが、ともかく情報活動というものの中でせっかくここまで三年半やってきた、その皆さんの熱意が挫折をしないように前向きに取り上げてもらいたい、このことを要望して、終わります。
今井勇 39

○今井委員長　次に、水谷弘君。
水谷弘 40

○水谷委員　公明党の水谷弘でございます。　農業者年金基金法の一部を改正する法律案について順次御質問をいたします。　初めに大臣にお伺いをいたします。　本法の制定の経過を振り返るまでもなく、農業者年金制度は、厚生年金等のいわゆる被用者年金との均衡に留意した老後保障の拡充を図るとともに、構造政策の推進、すなわち経営移譲を促進し、農業経営の規模拡大や経営の若返りに資するとの二つの要請にこたえる制度として、昭和四十六年一月から業務が開始されたものであります。　以来、七回にわたり法改正が実施され、今日を迎えたわけでありますが、今回の本法の改正は、厚生年金等の公的年金制度の抜本的改正に準拠して対応するため、また本年金制度自体が内包する各種問題の解決を図ろうとするものとされております。　具体的な改正の骨子は、第一に、被保険者の資格、第二に、農業協同組合等の常勤の役員に選挙または選任された者についての受給資格期間通算措置、第三は、年金の給付水準の改定、第四は、農業者老齢年金の支給要件の改正、第五は、死亡一時金の支給対象の拡大等、第六は、国庫補助の改定、第七は、厚生年金の適用事業所の範囲の拡大に伴い農業者年金の被保険者の資格を喪失した者に係る措置、第八は、保険料の改定、第九、その他となっております。ある程度の前進が見られる部分もありますが、農業者の皆様からは大きな不満の声が聞こえるところであります。　一方では、今回の改正に対して国民年金審議会の意見書と社会保障制度審議会の答申が出されておりますが、いずれも厳しい指摘がなされております。特に社会保障制度審議会の答申では、次のように意見が記されております。　本制度については、本審議会は、これまで繰り返し社会保障制度としての在り方からみて疑念を述べるとともに、年金財政の確立を強く求めてきた。特に、昭和五六年の答申においては、近い将来、年金財政上ゆゆしい事態が生ずることは必至であるとして、制度の抜本的検討を要話したところである。しかるに、その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、他の公的年金制度を大きく超える国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態にある。　よって、早急に本制度の趣旨、目的にまでさかのぼって、根本的な検討を行うことを強く要望する。このようにあります。　政府は、農業者の皆さん方の立場、そしてまたそれ以外の国民の立場、これらの問題を総合して、今後どのような基本的な態度で農業者年金の方向づけを行おうとされるか、そしてまた、国民の合意を得られるような明確な対応の中で、今日まで農業者が強くこの前進と発展を望んできた本制度の存続について具体的にどう取り組んでいかれるか。これは本改正に際して最も重要なこととして、大臣にその決意をお伺いをしておきたいと思うのであります。
佐藤守良 41

○佐藤国務大臣　水谷先生にお答えいたします。　先生がおっしゃいました、昭和四十六年に創設されましてから今日までの経緯、特に七回法改正したのはそのとおりであります。また、社会保障制度審議会の答申等は今先生の御指摘のとおりでございますが、これは年金財政を健全に維持していくためには制度のあり方について抜本的な検討を行う必要があるという趣旨であると考えております。　そんなことで、我が省といたしましても、給付と負担のあり方、経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について、今後、部内に設けられている研究会等の場において検討を行うこととしております。
水谷弘 42

○水谷委員　大臣の、検討を行うこととしておりますということについてお伺いしたのではないわけでありまして、この農業者年金制度は、農民の恩給を何とか支給を、長期間にわたって大変な仕事をなさってこられた農業者の方々が退職金もない、老後の保障もほとんどない中で、ぜひともこれは必要であるということで今日まで来ているわけであります。私は、この給付と負担のあり方の検討とか、経営移譲のあり方とか、また支給年齢のあり方とかというものだけではなくて、将来にわたって厚生年金等の被用者年金に劣らないしっかりとした骨格は存続をしていく決意であるかどうか、こういうことについてお尋ねをしたわけでありますので、もう一度大臣の御決心を聞かせていただきたいと思います。
佐藤守良 43

○佐藤国務大臣　お答えいたします。　先ほどちょっと申したとおりでありますが、基本的に年金制度を長期に安定させるという立場で実は今後とも進めたい。その意味におきまして、私が先ほど言ったことでございますが、給付と負担のあり方とか、あるいは経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について、そんな方向で部内に設けられている研究会の場において検討いたしたい、こういうことを申し上げたわけであります。
水谷弘 44

○水谷委員　抜本的な検討の中で、決して現在の給付水準や基本的な経営移譲のあり方等についての後退がないようにひとつしっかりお取り組みをいただきたい、このように申し上げておきます。　次に、今回の改正で、発足以来農業者の皆さん方から、関係方面から非常に強い要請がこざいまして、種々論議がされてまいりました何点かの問題がございます。　経営移譲年金の受給後死亡した場合、その受給権を配偶者に継承する措置を講ずるべきではないか、いわゆる遺族年金制度の創設であります。　それから二番目として、農業に専従する主婦等の年金への加入。五十九年一月一日現在の農林水産省の統計情報部のデータによりますと、農業専従者は女子だけという戸数が全国で三十九万六千五百戸、その中でいわゆるこの農業者年金の当然加入の対象になるような、面積的な要件で対象になるような農業専従者が女子だけという戸数が二十九万四千三百戸、こう出ております。そういう実態の上からも、農業に専従する主婦等が農業者年金に加入できる道を講ずるべきである。　それから三番目として、被保険者期間中に死亡した場合における当該被保険者期間の配偶者への継承、すなわち被保険者が六十歳前に死亡した場合、その被保険者資格を配偶者に継承する措置を講ずるべきだ、こういう問題。　それから第四として、経営移譲の要件の緩和。娘婿や嫁、この方々を直系卑属並みに扱え。　さらに五番目として、後継者の農業従事要件の緩和。後継者移譲の場合の要件、引き続き三年以上の農業従事ということを廃止すべきではないか。　そのほかにも、後継者移譲、第三者移譲に対する自留地の面積の拡大等々、各種の問題点が今日まで提起されてきたわけであります。　今回の改正の中でかなり前進をした部分がございまして、従来からの要求を取り入れているわけでありますが、これらの問題点について今回の改正の中で盛り込めなかった理由についてお伺いいたしたいと思います。
井上喜一 45

○井上（喜）政府委員　幾つか提起されました問題につきまして、順次お答えしてまいります。　まず、遺族年金の創設関係でございますが、これは既に御指摘のように、農業者年金といいますのは構造改善に資するという見地から国民年金の付加年金として仕組まれているものでございます。そういうことで、農業者の配偶者の老後保障は国民年金によって行うということでございまして、農業者年金に遺族年金をさらに仕組んでいくということは非常に難しいわけでございます。　こういうことで今回の改正にもそういうような仕組みはしなかったわけでございますが、ただ、農業団体等の強い要請を受けまして、死亡一時金の支給対象を拡大いたしまして、経営移譲年金を受給した後に死亡したような場合におきましても、死亡時までの受給総額が保険料納付期間に応じて定められました一定の額未満であるような場合には、その差額を遺族に支給するというような措置を講じた次第でございます。　次に、農業に専従します主婦等の年金への加入でございますが、これも、政策年金として仕組まれておりまして、特に経営主たる地権者と後継者が対象になっておるということでございまして、事実上働いております主婦でございましても、地権者でない主婦が加入するということにつきましては、この制度の基本にかかわる問題でございまして困難でございます。　ただ、妻が、御婦人が夫から使用収益権の設定を受けまして農業者年金に加入する道がただいま開かれておりまして、これも御案内のとおりだと思いますが、婦人の加入者数は五十九年三月末で三万六千九百五十三名となっておりまして、土地につきまして一定の権利を持って経営しております御婦人については、こういった加入の道が開かれておるということでございます。　それから、農業者が被保険者期間中に死亡いたしました場合における当該被保険者期間の配偶者への承継の問題でございますが、これにつきましても、先ほど竹内委員にお答えいたしましたように、保険料納付といいますのはその者の一身専属的な性格を有するものでございますので、夫婦といえども譲り渡すことはできないというものでございます。そういうことでございますので、農業者年金制度におきましても新しい経営主となります配偶者が前経営主の加入期間を承継するというのは困難でございますが、ただ、その被保険者の死亡一時金につきましてはその遺族に支給されるという措置がとられるわけでございます。　それから、配偶者、後継者の嫁、娘婿を後継者移譲の直系卑属と同様に扱うということでございますけれども、これにつきましては、そのように直系卑属というような扱いをすることができないわけでございます。特に経営移譲者の配偶者につきましては、農業経営者の若返りという政策目的からいいましても問題があろうかと思います。娘婿、嫁といった直系卑属の配偶者につきましては、これは農村の実態から見ますと、直系卑属の親から経営を受け継ぐというようなそういう蓋然性といいますか可能性が低いわけでございまして、現行制度とおり、こういった人たちを経営移譲者の直系卑属並みに扱うことはできないといいますか、その必要性はないと考えております。　それから、後継者の農業従事要件の緩和でありますが、後継者移譲の相手方は、近代的な農業経営を引き続き行う意思と能力を備えているということを判断する必要がございますけれども、その判断の一つといたしまして、引き続き三年以上農業経営に従事しているということを要件にしたわけでございます。これは制度的には租税特別措置法におきます生前一括贈与の場合の納税猶予の特例措置が認められる場合の要件と整合しているわけでございます。　もっとも、この三年といいましても、大学あるいは高等学校の農業に関係する学科を学んでいる場合にはそうした期間も通算できますし、また、生徒とか給与所得者が農繁期、休祭日だけに農業に従事しているといった場合におきましてもこの全期間を含めて差し支えない、こういうような運用をしているわけでございまして、こういう実態からいいますれば、かなり弾力的な運用をしていると考えられるわけでございます。　何分、農業の場合は土地条件とか気象条件等の自然条件によって左右されるところが非常に多いわけでございます。引き続き農業経営をやっていくためには、やはり最低三年くらいのそういった経験といいますか、引き続き農業をやっている経験が必要ではないかということでございまして、今回の改正につきましても従来どおりの扱いにして改正をいたさなかったわけでございます。　また、自留地等につきましても、現在第三者移譲の場合に自留地十アールを残すことができるようになっておりますけれども、制度の運用を見ますと、自留地を残す経営は大ざっぱに言いまして半分ぐらいのようでございますし、またその面積も平均いたしまして十アールを切っているというような状況でございます。また、後継者移譲の場合には、移譲いたしましたその土地について作業、手伝い等が事実上できるわけでございますので、この自留地については現行制度のままでよろしいのではないか、このように考えている次第でございます。
水谷弘 46

○水谷委員　今お答えをいただきましたけれども、大変厳しいお答えのようでございますが、農業者年金は人、個人個人が対象であります。しかし、農業というのは家であり、またその労働形態も家族全体が農業に従事していく、こういう形態がある。こういう一つの人、家というものを本当に融合性のあるものにして、この年金全体が農業の発展のために下支えになっているという、そういう機能をしっかり留意をされて、今幾つかについてお答えがございましたけれども、これはこの農業者年金制度に対する前進に向かって取り入れていかなければならない問題だ、大いに努力をしてこの声にこたえていくべきである、私はこのように考えておるわけでありますので、どうかひとつ農水省としてもこれらの声にしっかり耳を傾けて対応していただきたい、このように申し上げておきます。　次に、農業者年金が老後保障と同時に、政策年金として農業の近代化それから若返り、さらには規模拡大、いろいろな問題で政策目的を果たすためにも大きな役割を与えられているわけであります。その目的を今日においてどのように果たしてきたか、このことについてお伺いをしたいと思います。　それからまた、それらがなかなか目的を達成できないのはどういうところに一体問題点があるのか、その点についての農水省の見解をただしておきたいと思います。
井上喜一 47

○井上（喜）政府委員　農業者年金の果たしてきました役割でございますが、まず、後継者移譲の役割といたしまして細分化防止効果があると思います。　特に、最近農村社会におきまして兼業化でありますとか混住化というのが進みまして、農地の資産価値、農地価格が非常に上がっております。そういう意味におきまして農地の細分化あるいは権利の分散化の危険があるわけでございますが、後継者移譲は一括移譲ということを条件にしておりますので、こういう点から細分化の歯どめ効果はあるというふうに思いますし、かつまた、経営移譲をいたしました先の経営を調査してみますと、さらに経営移譲を受けました面積以上の面積の経営を行っているというような状況でございます。そういう意味におきまして、構造政策推進のための前提条件をつくり出しているのじゃないか、このように考える次第でございます。　それから、若返りでございますけれども、当然世代違いの後継者に経営が移るわけでございますけれども、新しい農業経営の条件に適応する、これはやはり年をとった農業者よりも若い農業者の方がはるかに適応性が高いわけでございまして、そのような若返りの効果は出てきている、法律の施行前に比べまして若返りが推進されているということが言えるかと思います。　第三者移譲につきましては、これは経営移譲を受けました者の規模拡大に直接貢献をしているわけでございまして、これらの面積につきましても、五十一年から五十八年までの第三者移譲によりまして被保険者等へ集積された面積を見ますと三万一千四百五十三ヘクタール、こういうふうになっているわけでございます。　しかし、最近の問題といたしましては、先ほどのお答えにも申し上げましたように、農業に専従していない被用者保険加入の後継者への移譲が全体の半数を占めるというような状況が出てきておりまして、全体としては一定の効果を上げながらも、その中身につきましては問題が出てきているように考える次第でございます。
水谷弘 48

○水谷委員　前段はわかりましたが、経営移譲の中身について今話が出てまいりました。「経営移譲を受けた後継者の裁定請求時における加入状況」ということで、五十八年度として五六％の二万四千五百九十六人の方が国民年金非加入者、いわゆる被用者年金加入者になっておる、この点が問題であるという指摘がございましたが、これはまた今回の改正の中にも出てきているわけですけれども、私はこのことだけで政策的に問題があるというふうに見るのは間違いではないのかな、このように考えるわけです。　確かに現状では被用者年金の加入者が後継者になっている。しかし、いわゆる経営の代がわりというのはそう極端に行われていくものではないわけでありまして、五年、十年という期間をかけて徐々に徐々に実際これは行われていくわけであります。実態はそういうふうになっているわけでありまして、そういうことを考えてみれば、まして現在第二種兼業農家、農業を主とせず他産業を主として農業に従事されておられる方々の数がこれだけ多くなってきているときに、この経営移譲の後継者の被用者年金加入という、この数字が上がってきているだけで政策目的に合わないという議論については、これは他者が議論するのはやむを得ませんけれども、少なくとも農業者年金に携わる我々の立場からして、これらについては明確な理論的な裏打ちを持ちながら、将来にわたってもこの年金制度が後継者移譲の中で立派に役割を果たしていくように取り組んでいただきたい、このように考えるわけであります。　一つの制度を発足させてまだ十四年。わずかこの十四年の間に少なくとも経営移譲が、後継者移譲が九一・六％、これだけいわゆる経営移譲というものが大きく前進してきている、これは立派な成果だ、こういうふうに認識すべきであるというふうな立場に私は立っているわけでありまして、その辺の認識をもう一度確認をしておきたいと思うのでありますが、これはまた後段に関連して御質問いたしますので、先に参ります。　大臣おいでになりますので次に大臣にお尋ねをいたしますが、農業者年金制度といえども、やはり我が国の農林水産業の発展のためという大事な目的があるわけであります。この年金制度を支える根幹というのは、やはり農業経営の安定にあることはもう間違いないわけであります。　そこで、対外経済対策の行動計画において、市場開放の洗い直しの対象として二十七の残存輸入制限品目を俎上に上げてきております。そのうち二十二品目は農林水産関係であるわけですが、現在既に我が国は農林水産物の世界有数の輸入国であります。我が国がこの上農産物の歯どめのないような輸入を許してしまったならば、もう日本農業は崩壊せざるを得ない。農業者の皆さん方は大変大きな憤りというか不満というか、将来について心配されておるわけです。　そこで、経済摩擦問題において今後の農産物の取り組み、この取り扱い、これについて大臣にお尋ねをするわけですが、中曽根首相は四月十九日の政府・与党対外経済対策推進本部の初会合の席上では、聖域は設けず、農林水産物資といえども例外とはしない。大臣は農林水産物は例外扱いとすべきであるというお話をされたのでありますが、首相からはこのような発言がされたわけです。しかしその後、去る五月九日の衆議院本会議での質問に対する首相の答弁の中では、「原則自由、例外制限」の「例外」は、国家の安全、環境保全、国民生活の安全にかかわるもの、国際的に説明し得るものに限るとし、農業は、国民生活、国民経済における役目等も考え、特殊性に留意しつつ行うべきものと考えていると答弁をされました。　この中曽根首相の答弁は、四月十九日の発言から見れば大変大きな前進であると私は考えておりますが、やはりこれはこのように発言すべきであって発言をされたと私は思うのでありまして、この首相の発言は佐藤農林水産大臣のお考えになっている方向に幾らかでも近づいているのではないか。いずれにしても、貿易摩擦の解消問題は農林水産物の取り扱いだけで解消できる問題ではない、多くの問題があることはもう指摘するまでもないわけであります。　そこで、この五月九日の首相発言を農林水産大臣はどのように受けとめて、今後日本農業の発展、経営の安定のために対外政策をとっていかれるか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
佐藤守良 49

○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。　農業は、私は先生と全く認識は同じでございまして、生命産業として国民生活にとって最も基礎的な物資であります食糧の供給を初め、国土、自然環境の保全等、極めて重要な役割を発揮しております。さらに、地域社会における就業機会の提供など地域経済社会の健全な発展を図る上でも非常に大切であると考えております。　このような農業の重要性、特殊性にかんがみまして、総理も去る九日の本会議において、今先生が御指摘のとおり、アクションプログラムにおける農業の取り扱いについては、国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々も十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨、答弁されたところでございます。私としましても、農業の重要性について今後とも各方面の理解を得るよう努めてまいることとしておりますし、またアクションプログラムの策定に当たりましては、我が国農業を生かし、その健全な発展を図ることを基本にして、関係国との友好関係に留意しながら対処してまいりたいと考えております。
水谷弘 50

○水谷委員　どうか今の御決心で農業者の皆さんの御期待にこたえられますように、ひとつ全力でお取り組みをいただきたいと思います。入り口の段階ではなかなか強硬であっても、最終的に押し切られるということが今までも行われてきておりますので、最後までしっかりお取り組みをいただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。　それから、年金制度の健全な運営を図っていくには、加入者が受給者を支えるという年金制度の基本があります。そこで、未加入者の加入促進を図るということが大変重要になってくるわけであります。　五十八年度末の被保険者数は九十二万六千百七十六人となっておりますが、その内訳は、当然加入者が六十五万一千三百九十四人、加入率でいきますと八九・八％、そのうちの未加入者は約七万四千人、このようになるわけであります。また、任意加入者の方は二十七万四千七百八十二人、加入率が六一・八％、こうなります。そのうちの未加入者は約十七万人、こういうふうになってまいります。そうしますと、当然加入と任意加入の両方の未加入者の合計は二十四万四千人弱、こういう数字になってくるわけです。　この未加入者の加入促進というのは、いわゆる実際業務を扱っていらっしゃる農業委員会等においては大変な努力の目標であり、大変な仕事になっているわけであります。そういうときに今回のこの改正は、私は未加入者をさらに加入促進をするのに大きなブレーキになるのではないかと大変な心配をしております。　そこで、この未加入者の加入促進について今後どのように取り組んでいかれるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
井上喜一 51

○井上（喜）政府委員　これからの農業者年金の健全な運営のためには、未加入者の加入が特に必要でございます。その中でもとりわけ若い人の加入が必要であるということは、竹内委員にも御答弁申し上げたとおりでございます。　具体的には、やはり制度の現状というものをよく説明し、パンフレットでありますとか雑誌等を通じまして引き続き加入促進ＰＲをしていくことが基本的に必要でございますけれども、特に、経営移譲を受けました後継者でまだ農業者年金に入っていない者がかなりございます。こういった未加入者の加入を促進し、また、年金受給資格との関係で申しますと六十歳までに必要な期間の保険料を支払う必要がございますが、そういう手続を必要とする者に重点を置きまして加入の促進をやっていきたいと思います。　いずれにいたしましても、制度の現状をよく説明し、若齢後継者には特別な保険料の割引制度がある、こういうようなこともあわせてＰＲして加入の促進を図ってまいりたい、このように考えます。
水谷弘 52

○水谷委員　ＰＲと同時にやはり大事なことは、この年金制度が将来においても加入者に対して十分その期待にこたえるものであるという保証といいますか、そういうものが一番大事なのでございまして、加入してみたが、将来どういうふうになっていくか、悪く変わっていくことに大変不安を持つ、そういう声も伝わってくるわけであります。　今回の改正も、実は期待権を裏切るような問題も出てきておりまして、そういうことが加入促進につながらない。現場の声としては、加入促進を図ろうとして努力しても、今回のような改正がありますとなかなかうまくいかないのですよという大変な心配の声が出てきているわけであります。どうかそういうところをよく認識をされたいと思いますし、この改正については、今後中身について十分我々も審議し尽くしていかなければならない、このように思っているわけであります。　次に、具体的な問題についてお尋ねをいたしますが、経営移譲年金の給付水準の改定について、今回の年金額算定単価の算出に用いた農業所得は、月額十三万一千円となっております。これについて、いかなる方法でこの月額の算定を行われたのか、初めにお尋ねをしたいと思います。
井上喜一 53

○井上（喜）政府委員　まず前段の、加入促進に関連いたしまして適切な御助言があったわけでございますが、私どもといたしましても、農業者年金の現状を十分説明をいたしたいと思います。同時に、やはり年金制度は、農業者年金も含めまして、世代間の順送りの相互扶助というのを前提に成り立っているということも説明いたしたいと思います。また、農業者年金につきましては、政策年金として高率の国庫補助等もございます。こういった点にも十分配慮いたしまして、積極的な加入促進をしてまいりたいと思います。　次に、今回の年金単価の算出に使いました農業所得の算定方法でございますが、これは前回改正のときと同様の計算方法で算出したわけでございまして、五十九年度の農業所得を、農家経済調査をもとにいたしまして昭和四十六年から五十八年までの平均農業所得、これは五十五年から五十八年は米麦等について冷害があったわけでございますのでこれについて補正を行っておりますが、こういう補正を行いました農業所得を基本にいたしまして計算をいたしまして、その中で最高の金額をとっております。　ちなみに計算いたしますと、毎勤統計によります総給与月数といいますか、それが十五・六カ月になっておりますので、それでこれを割りますと、月額が十一万八千円から十三万一千円ということに相なるわけでございまして、それの高い方の十三万一千円というのを採用いたしまして農業所得といたしたわけでございます。とっております方法といたしましては、直線回帰でありますとか片対数回帰等の推計方法で行っているわけでございます。
水谷弘 54

○水谷委員　次に、先ほども指摘をいたしましたが、特定譲受者以外の者、すなわちサラリーマン後継者への経営移譲をした場合、年金水準に格差を設ける、五年かけて四分の一の差、すなわち四分の三の支給ということに今回の改正でするわけでありますが、これは、この改正の中で問題点が幾つかございますけれども、大変な大きな問題でございまして、同一の保険料を納付した本人がその経営移譲の内容によって格差を受ける、これはこの年金制度の大変な問題点になるんだ、これは絶対許すことはできないな、このように私は考えております。　確かに、政策誘導、これも大事でありますけれども、老後保障はそれよりも増して大事な部分でございます。さらに、農村社会の実態、また、第二種兼業というものが本当に日本農業の大多数の基盤を支えている日本の農業構造というものを考えた場合に、このような、こそくなと私は言いたいのです、こそくな措置で政策目的を果たすというような考え方、これはもう許してはならないな、このように考えておるわけであります。　被保険者の長い間の期待権を裏切る行為になる、こういうことで、私は、この問題について厳しくこれを改めなければならないということを指摘をしておきたいのでありますが、なぜこのような格差をつけざるを得なかったのか、また、進んでつけようとしたのか、その点についてお伺いをしておきたいと思います。
井上喜一 55

○井上（喜）政府委員　農業者年金制度の現状につきまして御説明をいたしましたときに、問題点といたしまして、いわゆるサラリーマン後継者に対する経営移譲がふえてきている、こういうことを申し上げたわけでございますが、この農業者年金制度の政策目的からいたしまして、その一定の政策目的には合致するわけでありますけれども、その政策目的に照らしてより望ましい経営移譲と、そうでない、今申し上げましたサラリーマン農家等に対する経営移譲とは格差をつけるべきではないか、格差をつけまして、より望ましい後継者ないしは第三者に対する経営移譲を進めていくのが適切ではないか、こういった判断で、いわゆるサラリーマン後継者等へ経営移譲いたします場合に四分の一の格差をつける、こういうふうにしたわけでございます。　つまり、農業者年金の政策目的に対する適合度からいたしまして、農業者年金の加入資格等のある、そういう方に経営移譲をする方がより政策目的に合致する、こういう観点から格差をつけたわけでございます。こういうことによりまして年金財政の安定にも寄与してまいりますし、あるいは将来の保険料負担という点から見ましても軽減に結びつくことになるわけでございます。　実は、これを導入いたします場合にも、私ども、関係方面の意見をお聞きしたわけでございますが、農業者年金制度研究会等におきましても、やはりこういった格差をつけるということもやむを得ないのではないか、こういうような意見がございまして、そういう意見も参酌させていただいたわけでございます。　ただし、こういう場合にも、つまり格差をつけられました後に支給されます経営移譲年金につきましても、老後生活の基礎的な生活費が保障されるような水準を勘案いたしまして差をつけたわけでございまして、農業者の老後保障という点からは支障がないものと私どもは考えている次第でございます。
水谷弘 56

○水谷委員　今回のこの四分の一格差をつけることによってどの程度の政策誘導効果が出てくるか、それをどのように考えておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
井上喜一 57

○井上（喜）政府委員　この格差をつけるということでどのような誘導効果が出るかというお尋ねでございますが、現在、国民年金非加入後継者等の被用者年金加入者が増加をしてきている傾向にございます。こういう措置をとることによりまして、今後少なくともこういう増加傾向には歯どめがかかるのではないか、こういうふうに考えまして、こういうことを期待いたしまして格差をつけた次第でございます。
水谷弘 58

○水谷委員　私は、この四分の一の格差というもので歯どめをかけられる、そういう条件といいますか環境よりも、こういう形態で移譲をせざるを得ないように現在の農業を取り巻くすべての環境、条件というものがなっている、それを年金でこういうふうにする、そうではなくて、やはり構造政策全体を推進していく中で、こういう問題が起きてこないような条件づくりをすることが非常に大事ではないか、このように考えているわけであります。　ですから、他のいろいろな構造政策——まあ構造政策だけではない、農政の総合的な推進の中で、この農業者年金の政策目的がしっかり達成できる、経営移譲の後継者が本当に農業にしっかり取り組んでいける、そういう農業の生産基盤、経営基盤というものを確立していく努力、これも一生懸命やっておられるわけですけれども、そちらに力をしっかり入れて政策誘導していくというのが本旨であろうと思っております。そういうことから考えると、この四分の一の格差をつけるということについては、大変な問題点として指摘をしておきます。　次に、厚生省の方がお見えになっておいでになると思いますが、標準報酬月額十三万一千円の人の厚生年金の掛金はどのくらいでございましょうか。
渡辺修 59

○渡辺説明員　お答え申し上げます。　厚生年金の掛金は、現時点では男子の場合一〇・六％で、労使折半でございますので本人分は五・三％でございますが、本年十月からこれが一二・四％、本人分で申しますと六・二％ということに改定をされることになっております。　この改定後の料率で計算をいたしますと、十三万一千円の標準報酬月額の方の御本人が支払う月々の保険料は八千百二十二円、こういうことになります。
水谷弘 60

○水谷委員　今度のこの改正によって、六十二年の一月から三十五年間農業者年金の保険料を支払った人が、六十歳から七十八歳までに受け取る経営移譲年金及び老齢年金の合計金額についてお尋ねいたします。
井上喜一 61

○井上（喜）政府委員　ただいまの条件で計算をいたしました年金額で、五十九年度価格で試算をしたものでございます。　まず、経営移譲年金につきましては、六十歳から六十四歳までが四百六十八万九千五百円でございます。これは年の金額が九十三万七千九百円の五年分ということであります。それから、六十五歳から七十八歳までが百三十一万千八百円、これは年の金額が九万三千七百円の十四年間の計でございまして、この合計で六百万一千三百円となります。これに農業者老齢年金の分がございまして、三百二十八万一千六百円、これは年の金額が二十三万四千四百円の十四年間でございまして、この二つの合計総額で九百二十八万二千九百円でございます。
水谷弘 62

○水谷委員　総合計幾らですか。もう一回言っていただけませんか。
井上喜一 63

○井上（喜）政府委員　九百二十八万二千九百円でございます。
水谷弘 64

○水谷委員　もう一度厚生省にお尋ねをいたします。　標準報酬月額十三万一千円で、それに見合う厚生年金を掛けた人が三十五年加入した場合、七十八歳までの老齢年金の支給総額は幾らになりますか。
渡辺修 65

○渡辺説明員　今回の公的年金制度の改正の結果、年金の計算式が、向こう二十年かけて、生年月日別に変わってまいりますが、御質問のケースは、これから三十五年加入されるという若いケースということで計算をいたしますと、六十歳から六十四歳までの特別支給の老齢厚生年金というのがございますが、これが五年分で四百六十八万八千五百円でございます。それに六十五歳以降の報酬比例の老齢厚生年金がございまして、これが六十五歳以降七十八歳までの総計で五百七十七万七千八百円、この両者を合計いたしますと一千四十六万六千三百円、こういうことになります。
水谷弘 66

○水谷委員　先ほどお答えをいただいた経営移譲年金と老齢年金の合計、これには国民年金の付加年金は入っていないわけですな。
井上喜一 67

○井上（喜）政府委員　国民年金とその付加年金については計算の中に入れておりません。
水谷弘 68

○水谷委員　それから、農業者年金に三十五年加入して、七十八歳まで経営移譲年金は受け取られないで老齢年金しか受け取られなかった場合、その支給総額は幾らになりますか。
井上喜一 69

○井上（喜）政府委員　経営移譲を行わなかったために農業者老齢年金しか受け取れなかった場合の支給総額は、ただいまのケースで申し上げますと、五十九年度価格で三百二十八万千六百円でございます。
水谷弘 70

○水谷委員　ただいまいろいろ数字をお尋ねをいたしました。厚生年金の場合は使用者側負担が二分の一ございまして、本人の負担、掛金が毎月八千百二十二円、農業者年金はこの改正で掛金が、ならしますと本人負担が一カ月九千六百円程度でございます。厚生年金は掛金において使用者側負担があるということ、それから農業者年金は本人が負担、今回入り口で十分の三の国庫補助が打ち切られる、こういうことで掛金の差が、同じ標準報酬、いわゆる月の所得十三万一千円と考えた場合に、千五百円程度農業者年金の掛金は高くなるわけであります。　それで、六十歳から六十四歳までの経営移譲年金と厚生年金の両者の間には、農業者年金の経営移譲年金は四百六十八万九千五百円、厚生年金の方は四百六十八万八千五百円、ほとんど差はございません。しかし、最終的な六十歳から七十八歳という全体を比べますと、農業者年金は九百二十八万二千九百円、厚生年金は一千四十六万六千三百円と、ここに差が出てまいります。片方掛金は、個人負担としてはかなり高い掛金でありながら、厚生年金の支給総額に追っつかない。厚生年金並みというこの方向性から見ますと、ここには一つの問題点がある、これを指摘をせざるを得ないわけであります。　それから、もう一つ大きな問題としてどうしても指摘をしておかなければならないことがあります。それは農業者老齢年金の給付水準です。これは今回の改定でも経営移譲年金の四分の一に設定をされております。それで、経営移譲ができずに農業者老齢年金しか支給されない人は、全体の一割程度おられることになっております。この方々は今回また保険料が相当引き上げられる、その上に、先ほど御答弁をいただきましたように、支給総額においては約六百万の差がございます。経営移譲された人とされない人で六百万の差が出てくる。　これは確かに、農業者年金が政策年金として経営移譲というものに最重要の目的を置いている、そういうことからすればよくわかるわけでありますが、しかしこれから迎えようとしている時代は高齢化社会であります。農業者が健康で、お年寄りの皆さん方が農業に生きがいを感じ、そして真剣に農業に取り組んでおる人たちもおられる。そういう方々については老齢年金というものがまるで本来の年金ではないような取り扱いをされていると私は思うのであります。　この老齢年金の支給要件ということについては、これは前々から指摘があったと思いますけれども、今回の改正で手をつけてしっかりと手厚く対応しておかなければならなかったところだと私は考えているわけでありますけれども、この点についての農水省の考え方をお尋ねしておきたいと思います。
井上喜一 71

○井上（喜）政府委員　農業者年金制度といいますのは、御案内のとおりの国民年金の付加年金でございまして、政策年金であります経営移譲年金を主体にいたしました制度でございます。したがいまして、六十五歳以降の老後保障ということになりますと、これは国民年金と相まって行うということになるわけでございます。　それで、経営移譲年金、農業者老齢年金と二つあるわけでございますが、農業者老齢年金につきましては、長年農業に精進してきたということで、その老齢保障といたしまして設けられた制度でございまして、農地保有の合理化等、特に直接的に政策目的と結びつくような性格は持っていないわけでございます。そういう意味におきまして、農業者老齢年金の額をさらに引き上げるということは困難な状況でございます。　かつまた、農業者老齢年金につきましては、終身年金ということになりますので多額のファンドが要るわけでございまして、そのために保険料を相当程度引き上げなくてはいけないということにもはね返ってくるわけでございます。今回の財政再計算におきましては、農家の負担能力等を考えまして平準保険料を相当下回る段階で保険料を設定したわけでございますが、そういう状況下でさらに保険料を引き上げるというようなことが非常に難しいわけでございまして、そのような意味におきまして、農業者老齢年金の支給要件を改定いたしまして年金額を引き上げるということは非常に困難な状況にあるわけでございます。
水谷弘 72

○水谷委員　私は今数字を挙げて御指摘をしたわけでありますので、今ここでこうする、ああするという答弁はできないのはよく存じております。しかし、この問題点を克服していただきたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思います。　それから次に、保険料の改定についてであります。　今回、年金の給付水準の引き下げ、片方でそういう改正がある、それにもかかわらず保険料を相当程度引き上げなければならない理由、なぜそこまで保険料の引き上げが必要なのか、また、今回の改正によって長期的に見た年金財政の収支状況、それから積立金の見通し、これについて明らかにしていただきたいと思います。
井上喜一 73

○井上（喜）政府委員　保険料の金額といいますのは給付と非常に関係があるわけでございますが、給付につきましては、今回の厚生年金等の公的年金制度の改正を踏まえまして二十年をかけまして給付水準の適正化を行うということになっておりますので、農業者年金におきましてもこれを踏まえまして改定をいたすことにしたわけでございまして、保険料の額につきましては、年金給付に要する費用の予想額、それから予定の運用収入及び国庫負担の額等を勘案いたしまして、将来にわたって財政の均衡を保つことができる水準ということになっております。　今回の財政再計算の結果では、年金財政の均衡をとるのに必要な平準保険料の金額は六十二年一月現在で一万三千二百三十八円というふうになるわけでございますけれども、農家の負担能力を勘案してそれを緩和いたしまして、六十二年の保険料を八千円といたしまして、以降六十六年までに毎年八百円ずつ段階的に引き上げる、このようにしたわけでございます。　その引き上げの要因の主なものといたしましては、これまでの保険料は平準保険料を徴収していなかったということがあると思います。また、年金の給付の方は物価スライドによる上昇がございます。この上昇部分をカバーするということ。それから、経営移譲率が予想以上に高まってきております。これに対応するというようなことで平準保険料がかなり高くなったということでございます。　そこで、これからの年金財政の見通してございますけれども、これはいろいろなファクターがございまして一概に言えないわけでございますけれども、昭和六十二年度末、これは改正後の年金財政の収支見通しとして申し上げるのでございますが、単年度収支が赤字になりまして、この結果、積立金につきましても漸次減少していくわけでございます。積立金は昭和六十年度末で大体六千億円くらいになるわけでございますが、そういった積立金が漸次減少をしていく、このような状況になるわけでございます。
水谷弘 74

○水谷委員　保険料についていろいろ答弁がありましたけれども、要するに保険料支払いの時点での国庫補助の削減、今回拠出時の補助を廃止した、それが一番大きな理由の中心になってくるのは当然であります。この農業者年金は政策年金ということで、今まで一貫して国庫補助ということについては、各方面からいろいろな指摘があるにせよ、他の公的年金とは違う政策年金としての機能を果たしていく、そういう意味から高率の補助が適用されてきたわけであります。それが今回、拠出時の補助をばあんと打ち切ってしまう。拠出時と給付時でならしますと、今回は約五〇％という国庫補助、従来は五二％、二％でありますけれども、これは大変な国庫補助の削減になってしまうわけであります。本来政府が政策年金という位置づけをして今日まで経過をしてきた、そういう経過の中から、私はこの補助率の引き下げということは断じて行ってはならない、このように考えるわけであります。　この補助率の引き下げが将来年金財政の悪化にも連動していく、これがまた、今回二％ということでありますけれども、また、いわゆる財政当局の圧力によってこれがさらに切り込みをされるという道を開いた、私はそういうような気がしてならないわけであります。今後のこの保険料の引き上げということを大変心配する。今回だけではなくて、今後もこういうことにつながっていくのではないか。　国庫補助率の削減について、今回このように改正になるわけですけれども、農水省として今後これに対してどう対応していくのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
井上喜一 75

○井上（喜）政府委員　農業者年金に対する助成の制度でございますが、他の公的年金制度に例を見ない高率補助が適用されているわけでございまして、経営移譲年金の給付には三分の一、それからこれは当分の間でございますが、拠出時には十分の三の国庫補助ということであったわけでございます。この経営移譲年金に対する補助といいますのは、農業経営の構造改善のための政策年金として位置づける、こういうことで助成をされていたわけでございますし、拠出時に補助をいたしますのは、農家の負担の軽減もありますが、同時に、農業者年金の加入を促進して年金資産の充実を図って、発足当初でありますので安定した制度としていくことを目的にしたものでございまして、当分の間の措置として設けられたわけでございます。　今回、この拠出時補助を廃止をいたしまして経営移譲年金の給付の補助に一本化するわけでございますが、これにつきまして若干説明を申し上げますと、拠出時と給付時の双方に国庫補助をしている例が他の公的年金制度においてはないということ、それから、このたび行われました公的年金制度の改正におきましては、国庫補助は基礎年金部分に集中いたしまして上乗せ年金には補助がなされないというようなことから、農業者年金に対する国庫補助を継続していくためには、政策年金に対する補助であることを明確にする必要があったわけでございます。さらには、国の財政状況が御案内のとおりでございまして、財政支出の効率化を図っていくことが農業内外から要請されたというようなことを総合的に考えまして、今回のような措置をとった次第でございます。　ただ、国庫補助水準の急激な変更を避けるということで、当分の間ではございますけれども、経営移譲年金の給付に要する費用としまして六分の一を助成をするということになっております。したがいまして、経営移譲年金の給付に要する三分の一の補助と合わせますと二分の一ということに相なるわけでございます。　このことが保険料の方にも影響するのではないかということでございますが、当面の国庫補助額は大体現状に比べまして一割弱の減少にとどまるものと我々見込んでおりますけれども、そういうことで、年金財政でありますとか加入農家の保険負担に大幅な影響を及ぼすことはないのではないかというふうに考えているわけでございます。なお、先ほど申し上げました保険料につきましても、平準保険料をかなり下回る水準に設定しておりまして、そういう点につきましても農家の負担ということを配慮をいたした次第でございます。　それから、この給付時補助金に当分の間六分の一を上積みするということといたしておりますが、これは先ほど申し上げましたように、国庫補助水準の急激な変動を緩和をする、防止をする、こういうようなことで設けたものでございまして、私ども、今後とも農業者年金制度の円滑な運営ということに支障が生じないようにいたしたい、こういうことを十分心得まして、制度運営に万全を期してまいりたい、このように考えます。
水谷弘 76

○水谷委員　今国会で農林金融三法、農業災害補償法の改正、金融、共済、そして今度はこの年金。それぞれ、公害じゃありませんけれども、一つ一つの量は少ないけれども、総量という問題になりますと、多少の負担の増加だからやむを得ないというふうにして私たちは通り過ぎることはできないわけです。片方で農産物の価格の低迷とか異常気象とかという、農業を取り巻く大変厳しい状況がある。そういう中で、農業者にとってはどんな小さなささいなことであっても、それは将来に対する大きな不安となり、また現状を大変苦悩される問題になるわけでありまして、今日まで続いてきた国庫補助水準の引き下げということについては、これはもう重大な問題として対処していかなければいけないと思うわけであります。本改正の本当に大きな問題として、今後議論をしていかなければならないと思います。　それから、先ほど答弁がございました給付時の六分の一、当分の間の措置、これが法律本則の改正によらず、附則の改正というふうになっているわけであります。今回の拠出時の十分の三についても、当初から当分の間というスタートがあったから、今回各種の指摘を受けてそれを廃止した。また、この給付時の六分の一も当分の措置ということで、これもまた遠からず、いわゆる財政という見地からこれも取っ払うのではないか。そうすればますます農業者年金の給付水準、また保険料という問題、大変なことになっていく、こういう重大な問題として私は指摘をしておきたいのですが、今答弁の中にもこの六分の一、将来ともしっかり守っていくようにしていきたいという答弁がありましたけれども、改めてこの点についての取り扱い、お尋ねをしておきます。
井上喜一 77

○井上（喜）政府委員　今回の給付時補助の六分の一の上乗せ措置は、拠出時の十分の三補助にかわる措置でございまして、いずれも「当分の間」とされているところでございますが、申すまでもなく今回の措置は、拠出時補助を廃止いたしましたときに国庫補助水準の急激な変動があるわけでございます。そういうことが農業者年金制度の円滑な運営に支障が生ずる、こういうことで、そういうようなことのないように今回の上乗せ措置がされたものでございます。したがいまして、今後の運営といたしましては、この趣旨を十分踏まえまして、制度運営に支障を来さないようにやってまいりたい、このように考えます。
水谷弘 78

○水谷委員　やはりこれは「当分の間」という表現は、これは削除すべきであると考えるわけであります。何も今回の改正で急激な変化が出るのではなくて、これがもし外されるときは、そのときはまたそのときで急激な変化になるわけでありまして、こういう今回の改正におけるこのような措置は、まことにとるべき措置ではない、このように指摘をいたします。　次に、今回の改正で、受給資格期間を満たすためのいろんな方策が講じられました。いわゆる農業を営むという人、その方々が選挙によって選任された場合、受給資格期間通算措置、これはいろいろ各方面から要望が出ておったことでございますので、これが取り入れられたことは一歩前進だと思います。　しかし、これが取り入れられたことによって逆に今度は、農業者年金の受給者にはなれるけれども、いわゆる通算期間には加えてもらえるけれども、経営移譲してしまった場合に、例えば経営移譲してしまったために六十歳以降は土地改良の役員になれないという問題が起きてくる。これは、土地だとか家だとかという、片方はそういう農業の基本的な単位で法律がこうある、農業者年金は、個人、人を単位にしてあるということで、こういうことが起きてくるわけですけれども、政策の整合性の上から考えれば、現在でも農業委員会が認めるということによってそれが補完されている部分がありますけれども、そうではなくて、やはり法の上から、政策の整合性の上から、土地改良法の三条、これが改正をしていかなければならないだろう、こう思うわけであります。　現在でも土地改良法の三条で農業委員会が認める場合においてはかなりの補完措置があります。しかし、農業委員会側から考えてみますと、これが不在地主を認めるような方向に進むおそれがあるということで、農業委員会が認めてそういう措置をとることは妥当ではないという考え方に立っております。　そういうことから、直接農業者年金基金法の改正には関係ございませんけれども、やはりこちらで通算措置というものを入れるのであれば、土地改良法についてもそれなりの手当でをしておかないと、現場では、今はもう六十歳以下の方が土地改良の理事長になるというケースはほとんどありません。やはり豊富な経験、また年齢的にもある程度、人格、識見等すべてが満たされた方がその事業を推進していく上ではかなめとなって非常に重要な役割を果たしておられる。そうすれば、六十五歳またはそれを超えて頑張っていただける人もたくさんいらっしゃる。そういうときにこれがありますと、土地改良法のこの規定でいきますと、非常にそれが円滑にいかないという問題があります。そこで、これを改めていくべきであろうという指摘をしておきたいのでありますが、見解を伺っておきたいと思います。
井上喜一 79

○井上（喜）政府委員　農業者が経営移譲をいたしまして経営移譲年金をもらう、こういうようになりますと、これは後継者の方が経営者になるわけでございます。所有権なり使用収益権を持ちまして、責任を持って経営をするということに相なるわけでございまして、したがいまして、農業協同組合の組合員でありますとか、今の土地改良区の組合員になるわけでございます。したがいまして、原則的には、経営移譲がありましたら、経営移譲を受けました者が今申し上げましたような団体の組合員あるいは役員になっていくというのが筋道かと思います。　土地改良法につきましては、土地改良をどのように計画し、実施していくかという、こういう法律でございます。それで、土地改良を実施する者でございますので、所有権なり使用収益権を持っている者が主になることは当然のことと思うのですが、とりわけ使用収益権を持っておる者の立場が非常に強く出ている制度になるわけでございます。これも制度の仕組みからいいまして当然のことと思うわけでございます。　ただいま御指摘のことは、経営移譲をいたしましていわゆる経営主という立場からは引退をしたわけでございますけれども、なお知識経験等から土地改良区の理事ないしは理事長として留任できるといいますか、皆から推されて留任をするというような場合に差しさわりがあるのかないのか、こういうことが問題かと思います。したがいまして、これは土地改良法のいわゆる参加資格をどうするかということではなしに、土地改良区の中の運営といたしまして、そういう経営移譲をいたしました人が組合員として残れるのかあるいは役員として残れるのか、理事長になれるのか、こういうことかと思います。　現在のところは、ただいま申し上げましたように、土地改良区の組合員といいますのは、使用収益権者が組合員となるのが原則だということになっておりますけれども、農地の所有者が、経営を移譲した人が、つまり、使用収益権の設定ということで経営を移譲いたしまして、従来どおり農地はなお自分が持っているというような場合には、農業委員会の承認を受けまして資格の交代が行えるわけでございますし、また、土地改良区の役員につきましても、組合員以外の者でありましても、理事の定数の五分の一以内あるいは監事の定数の二分の一以内というのが役員になることができるわけでございます。これにつきましては定款変更をする必要がございますけれども、そういう内部手続を経れば、組合員資格をなくしましても役員になれるわけでございます。また、組合員資格の資格交代を行いまして組合員であるという場合には、当然のこととしてその組合員の資格において役員になったりすることができるわけでございまして、要は、こういう制度があるということを十分に徹底をして、この制度がうまく活用されていくということで対応できるのではないかと思うわけでございます。　現に、こういう状況を見ますと、定款改正等をしている事例もかなり多く見られますので、さらに一層こういったことを徹底いたしまして、それぞれの地域で、経営移譲したからといって、やはりその土地改良区の役員として継続してやっていただくことが適当なような方には、その方が残れるような、そういうことを考えてまいりたい、このように考える次第でございます。
水谷弘 80

○水谷委員　今話がございまして、学識経験者等の五分の一ですか、運営上そういうことができるという話でありますけれども、やはり農業というのは、個人に光を当てても一家の農業経営というのは成り立たない、たとえ経営移譲をしたとしても、そのお父さんはやはり農業経営にちゃんとうちじゅうしてこれはかんでいるわけでありまして、一人でできるという仕事じゃないわけです。　そういうことで、この土地改良法の規定の中に、いわゆる使用収益権、使用権だけの問題、いわゆる地権、そういう問題だけではなくて、いわゆる労働条件とか実際に農業に携わっている、そういう実態があるわけですから、そういうものも明確に規定をして、そしてこの役員の中に当然参加資格を入れていくのがこれは大事だと思います。もちろん、若い経営者からして見れば、いつまでも年配の人がそんな役員を独占しているのはとんでもないという意見も片方にあることはわかりますが、しかし、総合的にそれらの豊富な知識経験というものを生かして事業の推進を図るという上からは、そういう入れることができるというような形の、現状で十分だという考え方を改めて、今後しっかり検討していただきたい、このように申し上げておきたいと思います。　最後に、締めくくりでありますけれども、我が国の基幹産業である農業を支えてくださっている農業者、他の産業と違って、いわゆる使用者となっておられる方がいないわけであります。いわば、それを埋めていくのが国の立場であろうと私は思うわけであります。そういう面からすれば、今後、今回のこの改正においていわゆる国庫補助水準の引き下げが行われる、こういう問題については断固これは改めておかなければならないし、将来においても国庫補助水準の引き下げは行わないように農水省はしっかりお取り組みをいただきたいと思います。農業者年金制度がより一層発展をして、農業者に対して希望の持てる年金制度になるように改正するのであれば我々も子といたしますけれども、この今回の改正については種々問題点があり過ぎる、このことをきょうは指摘をして、今後の議論にゆだねるところといたします。　以上で終わります。
今井勇 81

○今井委員長　午後四時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。　　　　午後一時三十一分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後四時十四分開議
今井勇 82

○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。津川武一君。
津川武一 83

○津川委員　一番最初に大臣にお尋ねします。　農業をやる上について一番大事なものの一つに農地がある。その次は農民、農業者。したがって、この農業者それ自身、プロパーに当てる対策というのは非常に大事なものでございます。農業者年金は、その意味において私はそれなりに評価するものでございます。　そこで、この農民は、生きがいのある、生産に情熱を燃やすような農民でなければならないと思うわけです。そのために若干、国家公務員と農民の比較をしてみたいと思います。　大学を卒業して農水省に入ります。年を経るに従って係長、課長補佐、課長、局長、うまくいくと次官にまで上っていきます。月給も上がります。一番恵まれた状態では次官にまでなります。次官になりますと月給九十一万円、退職金が四、五千万円。次官をやめて農林公庫の総裁になっている人がありますが、その総裁の月給は百十万円。そこをやめると一千万単位の、人によって違いますが、退職金を手にしています。これが役人を目指した月給取りの一つの典型。　それに対して農民は、二十五歳から農業をやり、水田一ヘクタール、五十アール、私の郷里で言うとリンゴ園百アール、三十年も続けている。国民年金を掛けて、農業者年金を掛けて、農業者年金を十三年掛けた。六十歳でもらうのが五万六千百七十七円。これは経営移譲年金です。命をかけた農業から経営移譲年金をもらって追い出されてしまう。これが農民の運命。　もう一つのお嫁さん。農水省の役人になりますと、お嫁さんよりどりです。どこでももらえる。農家に生まれて農業をやったが最後、お嫁さんがない。私たちは鉄のわらじで探して歩いてもなかなか見つからない。ここに農業者の反面があるわけ。余りかわいそうだ。この農家は、日本の食糧生産を維持するために懸命な努力を続けているんですよ。農業、農民をこんな状態に置いて、私は非常に済まないと思っておりますが、この状態に対する大臣のお気持ちを聞かしていただきます。
佐藤守良 84

○佐藤国務大臣　津川先生にお答えいたします。　今の津川先生の考え、役人とか農家の人のお話あったわけでございますが、実は私は、ただ社会的立場ではなくして、どんなに幸せであるかというのが問題だと思います。高級役人でも不幸せな人がございます。私の知っておる農家の人、非常に幸せな人がございます。そんなことですから、全般的にどう見るかということが大切、こう思うわけで、実は我が国の農業人口のうち高齢者の占める比率は極めて高く、また農家人口に占める高齢者の割合は全国を上回っております。そんなことで、高齢者の生活の充実は農村における重要な問題であり、農村地域社会の活性化を図るという観点からも、高齢者対策は重要な課題となっております。　農村の高齢者対策につきましては、やはりその条件整備をどうするかというようなことでございまして、基本的には生活の安定というようなことで、年金制度の安定を図るとともに、高齢者が長年培ってきた技術と経験を生かして、地域社会の一員としてふさわしい役割を果たすような、そういう条件整備をすることが大切、このように考えておるわけでございます。こんなことで、基本的に重要な問題を含め、このためいろいろな施策を実施してまいりたいと考えております。
津川武一 85

○津川委員　月給でなくて幸せだと、大臣はしなくも言ってくれました。私は、次にそのことを問題にしようと思ってここに書いてあるのです。その幸せなんですよ。　六十になって経営移譲年金をもらう。六十五になって、また年金ついていく。七十。ここでお年寄りに対して、観光地にも案内してくれる、ゲートボールもやらしてくれる、慰問して歌も歌ってあげる、いろいろなことをしております。いいことだと思います。年金も上げております。農業者年金も、経営移譲年金もいく。だが、本当の幸せは、自分がやってきた仕事、ここに命をかけてやる、生涯の自分の使命としたものに命をかけて、そして社会的に貢献していく、一定の役割を果たす、ここに農民の老後の幸せ、これがなければならぬ。農業者年金、この命をかけてきた農業から切り出す、首切りですよ、これは。ここに農民の老後に対する国の恐ろしく間違った政策があるわけです。　私の知っている人、農協の理事、共済組合の理事、そして農業委員会の委員、ほかの方に恩給があって農民には恩給はないのはけしからぬと言うのです。それで懸命になって農民に恩給をという運動を起こした、その結果が農業者年金です。今度は御自分の経営を考えた。五十八歳になった、やがて経営移譲しなければならぬ。息子が高等学校を卒業すると同時に東京へ行って就職して、お嫁さんもらって子供を持って、孫を持っている。奥さんと二人で息子を口説いたのです。そしたら、いいぐあいに帰ってきてくれたんだな。それで後継者ができるわけです。ところが、お嫁さんが大変なんだ。お父さん、あんた経営移譲したんだから、もう農業にはくちばし入れないでください。お父さん、朝、苗を見回りに行ったら嫁に追い返された。そして農業委員会で農民でないから農業委員、共済組合——さっき議論になったね、午前中に。これは常識から言うと、大多数のあれからいくと農業委員会の、共済組合の理事やれない。どこへも行きようがなくなっちゃったんです。気が抜けちゃった。これはとなって、うろうろしている。そして、生きていけなくなったからと言って、私に自殺したいと思うんだがという相談なんですよ。　まさにここに農業者年金の本質があるわけです。これに対して、あなたたち、いいことをやってくれたんだ。お年寄りに牛飼いやらせた、あれはいいことだ。そこで農業者には最後まで、息を引き取るまで農業に対する情熱を失わせないことをやらせる。しかも農業者年金も、厚生年金掛けている人と同じように、労働者と同じような老後を保障する、こうでなければ大臣の言う幸せというもの、農民の老人に対する状態は出てこないわけです。したがって、今度自殺が発表された、かなり農民の自殺も多い、こういう格好になるわけでございます。　そこで、老後の生きがい、自分の命をかけた仕事で社会に奉仕する、この生きがいと、その農民を最後まで農業人として扱う、こうでなければならぬと思いますが、もう一回大臣の所見を伺わしていただきます。
井上喜一 86

○井上（喜）政府委員　ただいまの質問は、経営移譲年金等の受給と生きがいとを調整をしていく非常に難しい質問だと思います。重々農業者年金制度の仕組みを御存じの上で質問されているわけでございますけれども、この制度は農家生活、老後の保障ということと同時に、一つの政策目的といたしまして農業構造を改善をするという目的を持っておるわけでございます。そういうことで、これは適期に経営移譲をいたしまして、経営者の若返りなりあるいは農地の細分化防止、こういうことを内容とするものでございますので、どうしても第一線からリタイアをするということになるわけでございます。　また、年金制度一般論といたしましては、老齢等になりまして稼働能力を失う、こういうことで年金給付が行われているわけでございます。農業者年金制度につきましてもその例外ではないわけでございまして、したがいまして、建前論、制度論からいいますと、農業者年金を受け取りながら、受け取ってなおかつ経営主として農業経営を継続していくということは非常に難しいわけでございます。　したがいまして、今提起されました問題につきましては、経営移譲後におきましていかに生きがいを見つけていくかという問題かと思いますが、経営移譲との関連において申しますならば、これを後継者に移譲をするというような場合には、その経営の中で農業経営の手伝いができるわけでございますし、また第三者移譲の場合には自留地を持つということができるわけでございますので、こういった制度等を活用しながらそれぞれの立場で生きがいというものを見つけていくべきじゃないか、そういう中でまた生きがい対策というものを考えていくべきじゃないか、このように考えるわけでございます。
津川武一 87

○津川委員　局長苦しい答弁をしているけれども、やはり農業者年金は農民の首切りなんだよ。したがって、首切りされても仕方ないから、やはり農業をやらせる。私もよく知っておりますが、農業者年金、経営移譲した。お嫁さんも息子さんもよくて、おじいちゃん、おばあちゃんと四人で農業をやっているうちがあるんだよ。こういう指導なんだよね。午前中に農業共済の役員に定款改正すればできると言っているが、これはできない。農業共済の役員というのは烏帽子争いで争っている。それで農民でない者が割り込んできたって、これは局長午前中にそんなことを言っているけれども、事情を知らないんだよ。そこいらで、だから実際に農業委員会でも農業共済でも農協でもその経験を生かすような指導体制をつくって、農業をやっていけるような格好にすることがせめてもの償いだ、こう思っているわけであります。　そこで、質問を繰り返しません。私も古いころの自殺者のこと、資料も持っておりますし、川端康成が自殺したときに、とんでもない自殺だという評論を書いたこともあって、かなり材料を持っていたんです。最近の自殺者の表を持っていない、資料を持っていない。今度自殺の発表をしたでしょう。その中で農業者がどのくらい自殺しているか、農業者年金該当者がどのくらい自殺しているか、わかっていたら教えていただきます。わからなかったら、調べていただいて報告していただければと思うわけです。ひとつどうです。
井上喜一 88

○井上（喜）政府委員　先般警察庁の方から自殺の実態ということが発表されたわけでございます。これは毎年発表されておりまして、先般のは五十九年度の実態調査でございますけれども、総数で二万四千五百九十六人、約二万五千人でございますが、そのうち農林漁業者は千二百六十一人ということで全体の五・一％ということでございます。これは、前年と比較いたしますと、前年は総数で二万五千二百二人で、そのうち農林漁業者が千三百五十四名、全体のシェアは五・四でございますので、幾分その中身は変わってきたということでございます。　警察庁の方の調査はこのような非常に大ざっぱなものでございまして、農業と漁業との内訳もございませんし、ましてこれは経営移譲年金を受けている、受けていないというのもわからないわけでございます。どの程度調べられるかわかりませんけれども、可能でありますならば、今御指摘の点につきまして少しく調査をしてみたいと思います。
津川武一 89

○津川委員　農民の自殺者、数はわかりましたけれども、農業者年金該当者のはひとつ調べて教えていただければと思います。　進めていきます。厚生省にお尋ねします。農業者年金は昭和四十六年の創設以来七回の改正が行われました。保険料の値上げもありましたが、給付を引き下げたことはないんです。私たち、戦後、年金の給付は上がってきた。だんだんとよくなる法華の太鼓なんです。今度この上がっていくのにストップをかけて給付を引き下げた。ここに今度の改正の見逃すことのできない本質があるわけです。　だんだん年をとっていく、年金がふえていくのは当たり前なんです。これにストップをかけて、減らして、下げてきたということは、年金の変質であって、軽々しく、はいそうですかと納得できるわけはありません。国民的にやはり聞いてみなければならぬ。国民的な世論がどうかということもひとつきわめるべきだと思うのです。厚生省、この年金の給付を下げてきたこと、直ちにやめるべきだと思うし、国民的な規模で国民の意思を問うべきだと思うのですが、いかがでございますか。
渡辺修 90

○渡辺説明員　私ども厚生省への御質問は、先般成立をさせていただきました厚生年金、国民年金についての改正内容についての御質問であろう……（津川委員「いや、農業者年金です」と呼ぶ）農業者年金についてということでございますか。——農年に限定してみましても、大きな流れといたしましては、これまでは当面支給されます年金額の改善ということに重点が置かれてきたということはおっしゃるとおりでございますが、今度の農年の改正も、ほかの厚生年金、国民年金の改正に準ずる部分があるわけでございまして、この厚生年金なり国民年金の改正がもとにある。そういう意味で、この国民年金、厚生年金の今回改正がなぜ行われたかという点に触れさせていただきたいと思うのでございます。　それで、冒頭申し上げましたとおり、これまで当面支給される年金額の改善に重点が置かれてきたということは、一昨年の七月に労使公益三者構成でできております社会保険審議会の厚生年金保険部会でも指摘されております。その結果は、現に支給される年金額が相当の水準に達して、老後の生活保障の支えとなるまでに至ってきている。しかし、これから高齢者の人口がどんどんふえてまいりますし、それから平均的な加入年数も伸びていきますから、給付費の増大というものは大変大きなものになり、それに伴って負担が過重になっていくのではないかという指摘があることも事実だということをその意見書は述べ、あわせて、公的な年金制度が幾つにも縦割りになって発展してきております結果、相互の制度間にいろいろな合理的でない差異が生じている。こういったような問題点を解決いたしまして、二十一世紀に入りましても安定的に運営できるような年金制度に改めていく必要があるということを御指摘いただいたわけでございます。　ほかに、私ども、今回は一千人の有識者を選んで、今までないことですけれども御意見を伺うというようなこともいたしました。それから、各方面からの御提言も参考にしながら、揺るぎない公的年金制度を確立するために、一つは基礎年金、国民すべてが入り、支え、国民すべてに同じ条件で給付も負担も公平にする共通の年金をつくる、それによって公的年金制度の体系を再編成するということを改正案に織り込みました。　もう一つは、先生おっしゃいました給付の問題でございますけれども、給付はやはり負担との関連で考えていかなければいけないのではないか。年金を受ける世代とこれを支える若い世代との間のバランス、あるいは同じ老齢者間あるいは若い人同士の公平というものがなければいかぬという立場からの給付と負担の適正化ということも改正案の中に織り込んだ、こういうことでございます。御理解をいただきたいと思います。
津川武一 91

○津川委員　御理解をするわけにはまいりません。皆さんが今度、中曽根総理の戦後の総決算の一つとして年金の給付を切って下げてきたことは、これはもう本当に日本の歴史に忘れることのできない大事件なんです。年金を守る御本尊のあなた方の手で年金が今のど首を絞められておる。　もう一つ指摘しましょうか、今度の改正の本質。これは農業者年金の一部を改正する法律案で大臣も局長も我々に説明した。何回か公的年金だと言っている。公的年金は国の補助が必要なんです。今度の農業者年金に国の補助のない年金ができちゃった。それは、国民年金を掛けている、農業者年金を掛けている、後継者に経営移譲すべき条件がない人には経営移譲年金が、農業者年金が来ない。この人は農業者老齢年金をもらう。掛けているときの補助金はとまっちゃった。給付時の補助金もないのです。ここです、皆さん。公的年金で国が補助しない年金というものを今度の農業者年金の中であなたたちが導入してきたのだよ。これが今度の年金改悪の本質の一つなんです。こんなことを考えてみたことありますか。
渡辺修 92

○渡辺説明員　国庫負担と公的年金との関係についてのお話でございますけれども、今回の厚生年金、国民年金を通ずる改正の方でございますけれども、これは原則として国庫負担は新しい国民年金、基礎年金の給付費の三分の一に集中をいたしまして、その結果、一般のサラリーマンを対象としました厚生年金、いわゆる二階に当たる部分でございます、この部分については従来と違いまして国庫補助がないということになっております。また、外国の例を見ましても、公的年金に必ず一定の国庫負担があるというものではないのではないか。私どもの知る限りでは必ずしもそうなってないというふうに承知しておりまして、公的年金であれば必ず国庫負担がなければいかぬということではないのではないかというふうに思っております。
津川武一 93

○津川委員　国庫補助のない年金をつくったという事実を指摘して、私たち、これを国民とともにまた考えてみたいと思います。　その次は、人間がふえたとか老齢者になったとか年金財政が大変になったとか、いろいろなことであなたたちは老人医療費を有料化したし、健康保険を改悪したし、いろいろな社会制度の根こそぎをやってきたのです。そのときにいつも、財源がないから、該当者がふえたから、いろいろなことを言っておりますが、今も払う年金の額が足りなくなったからこれを削ると言っているが、それなら軍事費が足りなくなったか。軍事費はお構いなしに聖域として上げてきたのです。年金は今削っているんだ。　そこで、財政をどうするかといって、厚生省、本当に年金を守るためには軍事費も削ろうじゃないか、抑えようじゃないか、この議論をあなたたちしなければ社会保障は本気でない。この議論は厚生省の中であなたたち自身の口から出て議論したことございますか。どうです。
渡辺修 94

○渡辺説明員　私ども社会保障を所管いたします厚生省として、国民の生活をいろいろな部面で保障していくということは極めて重要なことだと考えておりまして、こういうもろもろの社会保障制度が将来とも国民の生活を支える安定した制度として維持され続けなければならないというのが私どもの考え方の基本でございまして、今お触れになりましたもろもろの制度の見直しも、ただ一つ、将来とも安定して国民の生活の基盤を支えられるようにという考え方からなされたものと私どもは理解をしております。　軍事費との関係については、私ここで触れる立場にないので、答弁を控えさせていただきます。
津川武一 95

○津川委員　軍事費については言うべき立場でない、あなたたちは国家公務員ですよ。それを言わないで何を言うの。だから問題が押されっ放しなんだ。　そこで、厚生省もこの状態に満足していない。きょうの朝日新聞。　六十一年度予算案の概算要求で、厚生省は社会保障関係の予算を「原則としてマイナス要求方針」の例外として扱い、大幅な上積みを認めるよう大蔵省に要求することを決めた。約七兆円にのぼる医療費や年金の国庫負担は、人口の高齢化や人口増、物価上昇などで、少なくとも六千−七千億円の当然増が見込まれるためだ。政府の厳しい歳出抑制策のもとで、厚生省はこれまで支出繰り延べや制度改正などによりやりくりを続けてきたが、それも限界にきたと判断している。あなたがまさにこのことを、人がふえたとか財政がどうだとか、だから削ると言っている。ところが、あなたたちは、それではいけない、限界に来たから巻き返すと言っているのじゃありませんか。どうです。こういう点で、六十一年度予算で皆さんが、医療、年金の福祉を後退させないで、マイナスシーリングでなく、守り、六十年より増加させる、この方針を立てたのですか。立てるべきだと思いますが、いかがでございます。
渡辺修 96

○渡辺説明員　医療保険制度にいたしましても年金制度にいたしましても、制度の効率化、合理化、適正化に絶えず努めなければいけない、これは先ほども申し上げたとおりでございまして、私どもは懸命の努力を続けているつもりでございますが、なおかつ、その記事にございますように、毎年大きな当然増といいますか自然増があることは事実でございます。そのため、厳しい予算の概算要求の枠についてどうこれに対応していくか、大変苦慮している、これも事実でございますが、来年度につきまして、今御紹介のありましたような、その記事にありますような方針が決定されたという話は、私、省内におりますけれども、今の段階でまだ承知しておりません。
津川武一 97

○津川委員　ひとつ厚生省は、年金、福祉、健康、医療保障、そういうものを後退させないように強く強く要求して、質問を進めていきます。　そこで、大臣に伺いますが、このことで農民と懇談会をやってみました。農協に行ってみました。農業委員会にも行ってみました。そうしたら、何と言っているかというと、今度改正していろいろなことをやるので、農業者年金、六十からもらえるのを六十五からに延ばされるのじゃないか、こういう心配を持っている。もう一つには、掛金が高い、したがって後継者が入ってないのです。二十代、三十代の人が入ってないのです。二十代、三十代の人は農協の共済に入った方が得だと言って、こういう形になって、農業者年金に問題があるので、これをひとつどうするかという問題。もう一つは、収入がふえないから掛けていけない。こういう形で政治の責任が農民の間から問われ始めているのです。このことを大臣どう考えるか、ひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
井上喜一 98

○井上（喜）政府委員　経営移譲年金の支給開始年齢でございますけれども、今回の改正におきましては、これについては現行法のままでございます。　それから、保険料が上がっていくわけでございますし、こういうことは加入者の加入促進という観点から問題が出てくるのではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、現在の状況、つまり一般的に農業経営者の老齢化が進行をいたしておりまして、これは一般の社会情勢と同様な現象が出てきているわけでございます。こういうことから、農業者年金を受け取る期間も長くなってきております。こういう実態をよく説明をいたしますとか、あるいは年金制度といいますのは世代間の相互扶助というような制度の上に成り立つものでございます。こういった趣旨を十分説明をする。あるいは農業者年金にはほかの公的年金にはないような高率の補助が行われている等のメリットがあるわけでございます。こういった点を十分説明をいたしまして加入の促進をしてまいりたい、このように考えるわけでございます。　いずれにいたしましても、農業者年金制度につきましては、農業経営者の老後の生活と非常にかかわり合いの深い制度でございますので、これを長期的に安定していく、そういうことは今後とも必要でございます。そのために、幾つか問題がございますけれども、今後の課題といたしまして、私ども、こういった問題については検討を進めてまいる、このような考えでございます。
津川武一 99

○津川委員　大臣、政治の責任がありはしないかと聞いたのに対して、局長はあれやこれやとわけのわからない答弁をされたわけですが、農業者年金は、ここまで来るに至っては政治的な責任が十分あるということを、大臣ひとつ肝に銘じて事を進めていただきたいのです。　それで、質問を進めていきますが、今度農業者年金で国の負担を削減してきた。現行法と改正後では国庫負担がどれだけ削減されるのか、ひとつ、五年ごとでもいいし、年度ごとでもいいし、答えていただきます。
井上喜一 100

○井上（喜）政府委員　今回補助体系が変わりまして、経営移譲年金の給付の際に総額で五〇％の補助に変えていくわけでございますが、この補助体系の変更に伴いまして、ここ当分の間、六十一年から六十五年の期間ぐらいをとってみますと、現行の制度のときに比べまして約一割弱の減少にとどまるものと考えております。
津川武一 101

○津川委員　一割弱、金額にしては……。
井上喜一 102

○井上（喜）政府委員　金額にいたしますと、大体、これは平均いたしますと約九十億程度になるかと思います。
津川武一 103

○津川委員　大分私の試算と違うようでございますが、六十一年−六十五年で、私たちは四百五十億円ぐらいは国の負担が減るんじゃないかと見ているわけでございます。　そこでもう一つ、この相当な、九十億にしても四百五十億にしても相当な削減になりますが、国民年金審議会の意見書や社会保障制度審議会の答申で、国庫負担を削る、減らすということが出ておりましたか。
井上喜一 104

○井上（喜）政府委員　前回の答弁を補足いたしますが、九十億円といいますのは、一年間に約九十億円ということでございますので、五年間でありますればその五倍ということに相なるわけでございます。　それから、社会保障制度審議会なり国民年金審議会におきます議論でございますが、年金財政の長期の安定ということにつきましてはいろいろ御意見を賜ったわけでございますけれども、直に、国庫補助につきまして直接の言及はなかった、このように伺っております。
津川武一 105

○津川委員　臨調行革では何と言っています。
井上喜一 106

○井上（喜）政府委員　臨調の第一次答申でございますが、その中で「年金、恩給等」という項目がございまして、幾つかの項目がありますが、農業者年金が関与しているのはそのうちの一つでございます。読み上げますと、「厚生年金、国民年金、国家公務員共済、農業者年金、私立学校教職員共済等の公的年金に対する国庫負担について、各制度間のバランスに配慮しつつ、当面、負担率を引き下げる等その削減を図る。」このように言っております。
津川武一 107

○津川委員　国民年金審議会などの意見書では直接触れていないのに、臨調が削減するというふうに言って、臨調に対する考え方なんですが、皆さんがこれを唯々諾々として受けて、社会保障を守るという気持ちはないのでございますか。もう一回答えていただきます。
井上喜一 108

○井上（喜）政府委員　臨調の答申につきましては先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私どもといたしましては、この農業者年金制度は政策年金である、政策的要素の強い制度である、こういうような観点から、臨調から指摘されました国庫補助の整理合理化につきましては、その扱いに慎重に対応してきたというところでございます。
津川武一 109

○津川委員　慎重に対応した結果が掛金をふやして給付を減らす、こういうことに私は結論せざるを得なくなったのですが、質問を進めます。　そこで、今度の改正で農民の負担がどれだけふえますか。六十一年から六十六年にかけて。
井上喜一 110

○井上（喜）政府委員　これは比較の方法が幾つかあると思いますが、六十一年度に対する六十六年度の保険料の負担額の増加額というので試算をしてみますと、六十一年度に比べて六十六年度は約四百二十億円の増が見込まれるわけでございます。　また、四百円アップの場合とこの改正案で予定をいたしております八百円アップの場合の保険料総額で見ますと、これは六十二年度から六十六年度までの累積をそれぞれ比較してみますと、四千五百億円と四千九百億円ということになりまして、この差が約四百億ということで、大体同じような数字になるわけでございます。
津川武一 111

○津川委員　臨調行革などの意見を聞いて、軍事費をふやして、こちら年金を削っているうちに、農民から取り立てた分をそっくり国庫にやっている、こういう表現をしても間違いないという状態でございます。つまり、農民から取り立ててそれをそっくり政府が猫ばばする、こういう形の改正が行われておりますので、何としてももう少し、掛金はふやさないように、給付は減らさないように、全力を挙げて頑張らなければならなくなっておるわけでございます。　そこで、質問を進めていきます。農家の保険料の負担それから一般のサラリーマンの勤労世帯の負担というものを比べていただけばどうなります。農家はどのくらいの負担で、一般の勤労者世帯の負担がどのくらいになるか、ひとつわかっていたら教えていただきます。
井上喜一 112

○井上（喜）政府委員　現在の負担でございますと、加入農家の場合は農業者年金の保険料とそれから国民年金の保険料、それに国民年金の付加の保険料でございます。これを合計いたしますと、これはもちろん国民年金保険料につきましては夫婦で入るということを想定いたしまして計算したものでございますが、五十九年度で一万八千九百七十円、六十年度で二万五百六十円、こういうことに相なるわけでございます。
津川武一 113

○津川委員　勤労者世帯では……。
渡辺修 114

○渡辺説明員　一般のサラリーマンの場合でございますが、世帯単位で幾らというデータはなかなか的確な資料がございませんので、平均的なサラリーマンの場合の個人の負担額について御紹介をさせていただきたいと思います。　一番最近の、昭和五十九年十一月末現在の平均標準報酬月額がわかっております。これを御紹介しますと、男子の場合で二十五万七千五百円強、これは平均標準報酬、平均的な給与の額でございます。女子の場合で……（津川委員「女子はいいです」と呼ぶ）そうですか。男子が二十五万七千五百円余、で、掛金がこの時点では一〇・六％でございます。したがいまして、掛金の総額としては二万七千三百円ほどでございます。本人が負担するのはその二分の一でございますから、一万三千六百五十円ほどでございます。
津川武一 115

○津川委員　農家では一万八千九百七十円、勤労者世帯では一万三千円、これだけの差が出てくるわけです。この負担はばかにならない。そこで、ある農業委員会に行ったら、保険料が払えない人が二割くらい出ているのです。医者にかかったときに国保料をとめておくといけないので、それは払っておりますが、ここのところで農業者年金を払えない人が二割出てきているわけです。無理もないと思うのです。農家所得のふえ方が五十三年−五十八年で一・二九倍、税金が一・八二倍、年金保険料が国民年金、農業者年金合わせると、何と二・〇四倍、これだけ年金の率が高くなってきている。これで払えない。払っても年金つぶれるんじゃないかと思うから、二十代、三十代の後継者はなかなか入らない。　そこで、二十代、三十代の後継者がどのくらい農業者年金に加入していますか。
井上喜一 116

○井上（喜）政府委員　これは昭和五十九年三月末の数字でございますが、若干年齢階層別に細かくなっておりますが、それを申し上げますと、二十歳から二十四歳までが二千八百九十九人、二十五歳から二十九歳までが一万五千四百十一人、三十歳から三十四歳までが四万八千百九十人、三十五歳から三十九歳までが六万八千三百七十二名でございます。ちなみに、トータルといたしましては九十二万六千百七十六名でございますので、二十代、三十代を合計いたしますと、目の子でございますが、一四％強、一五％弱ぐらいになるかと思います。
津川武一 117

○津川委員　一四％の農業者年金加入では先が非常に心配されるね。掛けていない二十代、三十代が、自分の体験から農業者年金はつぶれると言っている。ここに農業者年金の危機があるんだね。そこで、どうしてもこの二十代、三十代を農業者年金の加入者にしなければいけない。この対策は農水省、お持ちでございますか。
井上喜一 118

○井上（喜）政府委員　私どもといたしましては、特に若い人の加入が重要であるということで、そういった若齢者の加入促進をしているわけでございますが、これもパンフレットでありますとか雑誌、放送等を活用いたしまして加入促進のＰＲを引き続き行うほかに、特に経営移譲を受けました後継者でありまして農業者年金に未加入の者でありますとか、あるいは年金の受給資格との関係で早急に年金に加入しないといけない、そういった未加入者に重点を置きまして加入を勧めているところでございます。若齢後継者の場合は、特に保険料の割引制度がございますので、そういったこともあわせてＰＲをしている次第でございます。　特に、先ほどの答弁は五十九年の三月末現在の年齢階層別の員数を申し上げたわけでございますが、最近の状況、特にこれは昭和五十八年度でございますが、これで見ますと、新規加入者、新規の資格の取得者だけでございますが、二十歳から二十四歳が四・二％、二十五歳から二十九歳までが一四・六％、三十歳から三十四歳までが三七・六％、三十五歳から三十九歳までが三三・四％ということで、四十歳以上が一〇二一％になっております。そういう意味で四十歳未満が約九〇％を占める、こういうようなことで、一応の成果が上がってきつつあるのではないか、このように見ているわけでございます。
津川武一 119

○津川委員　なかなか掛けるのに容易でないので、今度保険料の割引ができないかという問題でございますが、これは私の縁筋に当たるのですが、水田八町歩、野菜畑四町歩、かなりの農家ですが、戸主夫妻、長男夫妻、次男夫妻、六人いるのです。そこで、どのくらい年金掛けているかと聞いたら、戸主の農業者年金、その他の国民年金で一カ月四万九千五百七十円。所得も多いが、この年金には参っているわけです。　そこで、ここで言うのは、大世帯にこういうものを割引できないか。農業者年金では後継者の特定保険料があって、三〇％引いている。国民年金にもこのような特別保険料をつくれないのか、厚生省に聞いてくれというのですが、いかがでございますか。
渡辺修 120

○渡辺説明員　農業に従事する方々、自営業に従事する方々を対象としております現行の国民年金制度、これは従来から個人を単位といたしまして定額拠出、定額給付という仕組みをとってきております。今回、年金の制度体系を再編成いたしましたけれども、この基礎年金給付に関しましては、個人単位で、定額拠出で定額給付という方式を踏襲しているわけでございます。　御指摘の案、お考えというのは、言いかえさせていただきますと、世帯全体の所得に着目して保険料を取る、そういうような仕組みを考えてみたらどうかということではないかと思いますが、これは従来から、そして今回の年金改正法案の際も衆参両院を通じて、この国民年金の保険料を所得比例の保険料にしてはどうか、さらには給付につきましても、いわば二階建ての一階に相当する基礎年金だけではなくて二階部分も設けられるようにしたらどうか、こういう御意見はございました。特に保険料に関しましては衆議院の段階で、法律の中に国民年金の費用負担、それから所得比例制等との関連を考慮の上、今後総合的に検討するようにという規定が入れられた経緯もございます。　私ども、現段階で、多種多様な自営業を対象にしておりますこの制度で的確な所得把握ができるかどうか、あるいは今の負担と給付との関連ですね、個人単位でやっている。このかかわり合いをどうしたらいいか、難しい問題がいろいろあって直ちに踏み切るのは無理だと思いますけれども、将来の検討課題ということで法律に条文が設けられたことでもございますし、将来に向けて検討はしていきたいと思っております。
津川武一 121

○津川委員　ぜひ、この大きな農家の気持ちを実現できるように頑張っていただくことを厚生省に要請して、厚生省はもう結構でございます。御苦労さまです。終わりましたから。　そこで、次は出稼ぎ者の問題でございます。　四カ月以上農業者年金の期間があれば、あとの八カ月以内を短期被用者年金期間として算入する制度になっています。四カ月以上、これは少し実情に合わないのじゃないかと思います。　ここに青森県の出稼対策室の調査がございますが、六カ月から七カ月出稼ぎしている人が五五・八％。この人たちは農業のかなめのときには必ずうちに帰ってきて農業をやっている農業の経営者なんです。八カ月から九カ月の人は二二・三％。ここいらあたりが何とかならないかというわけでございます。そこで、八カ月から九カ月の人が二二・三％、この人たちに何か空期間としてでも全期間を保障してあげなければならないのじゃないか。希望者には保険料を払わせて、農業者年金を短期被用者年金みたいにやらせるべきじゃないかなということなんです。　実は、今度の改正を見たときに、私、大臣のところに民主主義があるのかなというふうな、この法改正を民主主義の問題としても問うてみたくなったのは、農協の役員、この人たちは何年やっても全期間を空期間としてやる、出稼ぎ者には制限をつける、能力のあるその人たちに有利にして、苦しんで出稼ぎしている人たちにつらい、これは差別民主主義、こんなふうに考えるわけなんですが、出稼ぎ者に対する私の質問に答えていただきます。
井上喜一 122

○井上（喜）政府委員　私の手元にございます資料で、出稼ぎに出てから帰るまでの期間といたしまして、九カ月のものしかないわけでありますけれども、これを見ますと、九カ月以上の出稼ぎ者というのは、これは年によって若干の振れがございますけれども、一〇％から一五、六％くらいの人でございます。したがいまして、九カ月未満といいますのが九〇％から八四、五％くらい、こういうような状況になっているわけでございます。　制度的には、今お話がございましたように、短期の出稼ぎ期間につきましては、これは八カ月以下ということになっておりますが、これはいわゆる空期間として算入する措置をとっているわけでございます。この出稼ぎ期間を八カ月といたしましたのは、制度ができますときにいろいろ検討されたようでございますけれども、やはり任意加入とのバランスを考慮いたしまして決められた、そういう経緯があるようでございます。つまり、任意加入の場合は年間七百時間以上農作業に専念しているというようなことが条件の一つになっておりますので、やはりそういう点から考えまして、余り長期にわたります出稼ぎ期間につきましては空期間の対象とすることは困難である、このような結論になったようでございます。　やはり私どもといたしましては、農業者年金制度が対象にいたします農業者がいるわけでございますので、それとのバランスというのは今後も考えていくべき必要がある、このように考えるわけでございます。　それから、今のお話では、出稼ぎ期間が八カ月を超えて若干長期になるような場合には、被用者年金の方にも入るといいますか、農業者年金にも入り、被用者年金にも入るようなことを検討できないかというような御趣旨かと受け取りましたけれども、この点につきましては、やはり他の年金受給者に比較しまして過剰な給付が行われるということになり、適当ではないのではないか、このように考えているわけでございます。　短期の出稼ぎ期間につきましては、現行法上、空期間の通算措置が講じられているわけでございますが、この出稼ぎ期間中、出稼ぎ期間について支給されます厚生年金と合算をいたしますと、出稼ぎに出ないで農業者年金にずっと継続して入っていた者と大体同じ水準の年金が支給されるということになりますので、重複可能の必要性はこの点からもないのではないかというふうに考える次第でございます。
津川武一 123

○津川委員　出稼ぎ期間の二二・三％、一〇％ないし一五％の相違、それはあるでしょう。しかし、出稼ぎの始まったとき青森県が七万から八万、秋田県が六万から七万、現在秋田県は三万、青森県が依然として六万なんです。したがって、出稼ぎ者の一番多い、問題のあるところの数字を基準としてやるのが行政として必要なんじゃないか、これを念のために申し上げておきます。　そこで、農協の組合長は大抵任期二年、これを全部空期間とする、出稼ぎ者には四カ月以上、こういう差別を設けるのはいけないです。もう一回出稼ぎ者の期間というものを、空期間の問題を考えてみる余地はありませんか。本当になぜ農協の幹部にだけこうやるのか、もう一度お答え願います。
井上喜一 124

○井上（喜）政府委員　今回の改正法で農協の組合長等につきまして、その常勤役員の就任期間につきまして空期間として通算する措置をとるわけでございますけれども、これはいろいろなケースが考えられると思いますが、持ち回り的に組合長就任を要請されますとか、あるいはやむを得ず就任をさせられるというようなケースもあるわけでございます。そういったことが地域の農業にも影響してくる、関係がある、こういうことでございまして、考えようによっては自分の農業のある意味では延長線上にあるというようなこととも考えられますので、今回、農協の組合長等の常勤役員在任期間につきまして空期間として通算する措置をとったわけでございます。
津川武一 125

○津川委員　出稼ぎ者の問題、また機会を改めてさらに質問を展開するとして、その次は、農業者年金になぜこんなに差別を導入するのかという問題です。　林業者、これに農業者年金をつくらない。農林水産省なんです。昔から農林省と言っている。林をなぜ除外したのか。その次には養鶏、養豚の畜産農家を農業者年金から外した。漁業者に漁業者年金をつくらない。国の補助が幾らか事務費にあるからと言っているが、やはりそれでは公的年金でない。漁業者にもいわば漁業者年金とでも言うべきものを。したがって、林業者、漁業者、養鶏、養豚農家、これに農業者年金もしくは漁業者年金を、区別しないでつくるべきだ。どうも農林省は区別が好きだ。農業者年金をつくったときに政策的に泡を食ったんだろうと思う。十分考慮しないで、とにかく構造改善政策によって農地を移す、そのためには農業者年金をやって、林業者を、畜産農家を、漁業者を忘れたんじゃないかというふうに私は推測しているわけであります。この三者に農業者年金、漁業者年金をつくることはいかがでございますか。
井上喜一 126

○井上（喜）政府委員　農業者年金制度発足のときにいろいろと議論された問題でございますけれども、林業者につきましては、この農業者年金への加入数は把握をしておりませんけれども、林業家総数が二百五十三万一千戸ございますが、その約八割、百九十八万一千戸がいわゆる農家林家でございます。大部分の林業者はそういうことで林業とあわせまして農業を営んでいるというふうに考えられまして、加入資格の要件に合致する者は農業者年金に加入をしているものと考えるわけでございます。詳細は十分わかっておりません。　それからあと、農業関係について、養鶏、養豚農家の農業者年金加入についての御質問がございましたけれども、農業者年金制度は農地につきましての経営移譲を促進するということを目的にしておりますので、農地でありますとか採草放牧地を持たない養鶏、養豚の専業者はこの制度には入れないということに相なるわけでございますが、しかし実際には、養鶏農家でありましても養豚農家でありましても、農地、採草放牧地を持っているのが通例でございますので、——通例といいますか、そういう場合が多いかと思います。したがいまして、通常の場合にはこの農業者年金制度に加入しているのではないかというふうに推測するわけでございます。　水産につきましては水産庁の方からお答えをいたします。
斉藤達夫 127

○斉藤（達）政府委員　漁業者につきまして農業者年金制度のような制度ができないかという御質問かと思いますが、実はこれは農業者年金制度が発足いたしましたときに検討の対象として検討をされたわけでございます。しかしながら漁業の場合には、農業の場合と違いまして、漁業権漁業あるいは知事許可漁業あるいは自由漁業等種類が多くて、農業者年金のような形で仕組もうとしました場合に、農地にかわるような、農地に相当するような共通の指標がなかなか見出せないわけでございます。　それともう一つは、例えば共同漁業権の場合のように、漁業者が営む権利を他に自由に譲渡することができない、あるいは譲渡してもそれが経営の改善に——譲渡はできないわけでございますけれども、したがいましてリタイアをしましても、ある人が共同漁業権からいなくなったとしても、他の経営規模の拡大には必ずしもつながらないというような難しい問題がございまして、やはりそのような制度を仕組むのは難しいということになったわけでございます。　ただ同時に、今後の漁業の、特に沿岸漁業の健全な発展を図るという見地から、漁業者の老後の生活の安定、それから福祉の向上を図って、漁業の担い手、後継者の育成ということを考えていかなければいかぬ。そのために全漁連等漁業者団体といろいろ協議の上で、全国的規模で自主的に漁業者老齢福祉共済事業というのを開始いたしまして、これに対しまして、先生御指摘のように事務運営、それから普及推進に対する経費につきまして助成を行っているわけでございます。
津川武一 128

○津川委員　漁業者の実態は私も多少出て知っておりますけれども、老人になってしまって後継者がない。後継者対策が非常に問題なんです。したがって、後継者を養成するとすれば経営移譲なんですよ。だから、これは十分検討していただく課題として、きょうは漁業者年金のことは提案の初期の一つの段階としてとどめておいて、これ以上はまた別な機会に改めてやりますが、林業者、畜産農家、局長は林業だけでプロパーの人は少ないから、それから畜産農家、養鶏農家も養豚農家もほかのものをやっていてプロパーの人は少ないからそれをやらないという、これは行政としてはとんでもない逸脱ですよ。一匹の迷える羊のためにそこに行政の光を当てなければならないということなので、もう一度検討し直すことを要求しながら質問を進めていきます。　給付水準が、単価を二十年で四〇％引き下げるのですから、当然現行法に比べて給付は四〇％下がって六〇％となります。若い二十歳、三十歳代の人は、経営移譲年金をもらえるまで農業をやっていけるか、そこに自信がないので農業者年金に入らない。つまり厚生年金に入っているなどということになって、そういう息子に移譲するとさらに四分の一下げられる。そうなると六割給付の四分の三だから四五％の水準となり、五五％の切り下げになります。現在、厚生年金加入の後継者に経営移譲する人はどのくらい出ておりますか。なかなか面倒だと思いますが、お答え願います。
井上喜一 129

○井上（喜）政府委員　現在の経営移譲の中では五〇％を占めております。
津川武一 130

○津川委員　そんなところでございますが、そこで後継者、二十歳、三十歳代の人は、自分の農業に自信がないのです。したがって、農業者年金に入らないのです。農業者年金の危機がここに出てくるわけです。しかし、老後のことは心配しているのです。そこで何をやるかというと、銀行に掛金分を定期でやったり農協のやっている共済年金に入るのだな。これがかなり進んでおります。この状態を握っているかどうか。私も正確にどのくらいかわからない。握っておるならば、握っておる現状を報告して、農業者年金で二十代、三十代の人が農協共済などに頼っている人がどのくらいあるか、調べてまだ報告していただければと思うのです。
井上喜一 131

○井上（喜）政府委員　農協の年金共済に入っております件数でございますが、総数では私ども十万件と承知をいたしております。
津川武一 132

○津川委員　農協の共済年金に入っている人、調べられますか。
井上喜一 133

○井上（喜）政府委員　ただいま申し上げましたように、農協の年金共済に加入している件数でございますけれども、それを申し上げたわけでありますが、五十八年度末で十万件ということになっております。
津川武一 134

○津川委員　そこで、四十歳から二十年掛けていく。しかし、農業は先がわからないからなかなかいかないで、サラツーマンの息子、こういう者に移譲した場合に、農業者年金で幾らになって、農協年金共済だと幾ら掛けて幾ら手に入るかわかりますか。
井上喜一 135

○井上（喜）政府委員　個人年金につきましてはいろいろなものがございまして、幾つかの条件のもとにその月掛けの掛金でありますとかそれから給付が決まるわけでございますので、私どもといたしましては、これはどういうものがありまして、それぞれのそういう個人年金がどういうようになるのか、今御指摘になりましたように、二十年なら二十年掛けましてどの程度のものが給付されるのかということについては、詳細は把握しておりません。
津川武一 136

○津川委員　これも一回試算してほしいと思うのですが、私が農協のパンフレットなんかから試算してみたのですよ。そうしたら、サラリーマンの息子に経営移譲する場合、農業者年金だと、これは二十年かかってやるから、物価が上がったりいろいろなことがありまして、掛金が三百十七万七千百二十円、給付されるものは八十歳まで一千九百八十一万円、それから農協共済に入ると、四十歳から二十年掛けて二百六十八万三千四百四十円、給付されるものは一千六百二万円で、掛けたものに対して給付される割合は大体同じなんです。大体差がないのです。そこで、農業者年金に心配を持った人たちがこの共済に走っていくので、対策を立てるためにはぜひこれをつかむ必要があると思いますので、ひとつつかんでここにまた報告していただければとお願いをして、これはいいですね、調べてくださいますね。
井上喜一 137

○井上（喜）政府委員　ひとつ勉強させていただきます。
津川武一 138

○津川委員　次に、経営移譲の相手が農業者年金加入者である場合、非加入者の場合、経営移譲年金が四分の一差がつくのは、どういう理由でつけたのでございましょう。
井上喜一 139

○井上（喜）政府委員　このたびの改正におきまして、経営移譲年金につきまして、農業者年金に加入資格のある後継者等に移譲いたしました場合とその他の場合を分けまして四分の一の格差をつけるということにしたわけでございますけれども、政策年金でございますので、経営移譲を制度の本旨に基づきまして効果的に誘導するためには年金額にある程度の差をつけることが必要ではないか、つまり政策適合度に応じまして差をつけていくということが一つでございます。　それから、この格差のつけ方につきましてはいろいろな意見があろうかと思いますけれども、一挙に大幅な格差をつけていくというのは制度の安定的な運営から見まして必ずしも好ましくないと考えましたこともございまして四分の一にしたわけでございますが、さらに長期的に見ますと、将来の新規加入者の保険料負担というものを軽減する必要があるというようなことで、そういうことを総合的に勘案して最終的にこのように決定をしたわけでございます。この過程におきましては、農業者年金制度研究会におきます先生方の御意見あるいはその他の関係団体の御意見等もお聞きしたわけでございまして、このような格差をつけるようになったわけでございます。　ただ、格差をつけると申しましても、一挙に実施をしていくことは問題があるということで、五年間をかけまして四分の一の格差を設定していくことにしておりますし、また格差をつけられます経営移譲年金につきましても、老後生活の基礎的な生活費が保障されます水準を勘案して差をつけることといたしますので、農業者の老後保障という点から見ては支障がないものと考えている次第でございます。
津川武一 140

○津川委員　そこで、これは政策年金だからそういうふうになったというわけですが、同じ保険料を払っていて四分の一も年金を削られる。厚生年金加入サラリーマンの息子に経営移譲せざるを得ずに経営移譲できなかった、あるいは適当な第三者がないために移譲ができなかった。したがって皆さんの政策目的であった構造改善、経営規模拡大に役に立たなかった。だからここで農家の人たちは何て言っているか、政府はおれたちにペナルティーをかけてきたのだ、こういう受け取り方が一部出てくる。しかし、この責任は経営移譲したお父さんにあるのではなくて、農業者年金そのもの、農政そのものに責任がある。特に山村地帯や過疎地帯では第三者に譲るとしてもなかなか人がない。そこで、農家の後継者が農業に展望の出てくる状態をつくらなければなかなか思うようにならない。　そこで、経営移譲などという政策年金でなく、農業者年金というそのもの一本にプロパーに仕立てなければ私は農業者年金は滅ぶと見ています。年金はそれ自身が本来の目的なんで、他の概念は入れてはならない。経営移譲などという政策を入れるから後継者のない農業者年金が出てくる。そこで、経営移譲を条件にしないで、六十歳になったなら条件が満たされている一〇〇％の農業者年金を支給するように農業者年金の法体系を立てかえなければならないと思いますが、いかがでございますか。
井上喜一 141

○井上（喜）政府委員　現在の法体系におきましては、老後の生活保障というのは公的年金制度によって行われるということでございまして、農業者につきまして特別の年金制度をその上に仕組むとすれば、現在のような経営移譲を中身といたします政策年金でなくてはならないといいますか、そういった年金以外には考えられないのではないかというふうに考えるわけでございます。　当然御承知のことでございますけれども、農業者年金は国民年金の付加年金ということになっておりまして、建前といたしましては基本的に老後は国民年金によって賄っていくという考え方をとっておりまして、その上で経営移譲をする農家に対しまして一定の年金を給付をしていく、主としてでございますけれども、そういう経営移譲年金を給付していく、こういうような考え方に立っているわけでございます。先生のような御意見もあろうかと思いますけれども、現行制度を前提にいたしますとそういった制度に変えていくことは非常に難しい問題があろうかと思います。
津川武一 142

○津川委員　次に事務費のことですが、農業委員会に行ってみました。農協にも行ってみましたら、皆さん一生懸命、若い世代の農業者を農業者年金に加入さすために歩いている。大変なんです。歩くが、しかしガソリン代が、交通費が思うようにならない。それから、やめるという人が相談に来る、そうするとこれにまた応対するのに経費がかかってくる。そういう点で、人をふやしたいんだけれどもこれも出てこない。　そこで、農業者年金を守っていくために若い人たちを入れようとすれば、この定額化はやめていただいて必要な分だけ出してもらわなければならない。これが農業者年金を守る上に今非常に大事になってきました。この定額化はやめる、そして必要な分だけ出してやる、こういうふうに改正すべきだと思いますが、いかがでございますか。
井上喜一 143

○井上（喜）政府委員　農業委員会に対する交付金は経済局の所管でございまして、私どもの所管でないわけでございますが、年金業務の実施につきましては農業委員会でありますとかあるいは農業協同組合に非常にお世話になっているわけでございます。こういう関係の費用につきましては農業者年金業務委託費というものを予算に計上いたしまして交付しているところでございまして、できるだけ所要の金額を確保いたしまして農業者年金の加入促進あるいは年金の支払い等の事務の実施に遺憾のないようにしてまいりたい、このように考える次第でございます。
津川武一 144

○津川委員　今度は、農業者年金が農協の通帳に入っています。農協は今非常に農村生活に大事な仕事をしておりまして、営農指導もありますし、いろいろなことがありますが、結局一番大きな仕事は農家の生活を直接握っているということ、資材購入にしましても生活資金にしましても結婚資金にしましても、農協を抜きにしてやれないんです。したがって、農業者年金が農協の口座の中に入る。ちゃんと通帳が別になっている。だが借金があるときにはこれを言われるとそちらに固さざるを得ないのが農協と農民の実態なわけです。　そこで、こういうことでなくて、一度は農業者年金を農業者に渡すように、それを農協の借金にするかどうかは農民の判断になるように。その前に農協で、おまえこれくらいは置いていけと言われると、その後の生活資金が続かないからそうせざるを得ない。これが実態なんで、このことを農協に強く強く指導していただかなければ、農業者年金はますます落ち込んでいく。この点が一つ。　もう一つ。実際は郵便局にも置けることは農民も知っているけれども、それを郵便局に持っていくと後の生活資金、営農資材資金が出ないものだから、結局農協にとめておく。この点、かなり自由になるような格好にすべきだと思いますが、この二点、答えていただきます。
井上喜一 145

○井上（喜）政府委員　ただいまお話がございましたように、年金の振り込み先は農協が大部分になっておりまして、九九・六％ということでございます。農家の生活の中心に農協はなっているということだと思います。ただ、制度的に申しますと、銀行でありますとか郵便局その他受給権者が任意に指定する金融機関を通じて支払うということになっておりますので、そのような指定がありますれば、年金基金といたしましてはそういうところに支払いをするわけでございます。　ただ、農協以外にやりました場合にいろいろな不都合が出るというような話でございますが、これについては、地域の問題といたしまして、その受給権者と農協とが十分話をして決着すべき問題ではなかろうかというふうに考える次第でございます。
津川武一 146

○津川委員　最後に、大臣にお尋ねします。　大臣、今まで申し述べてきたように、今度の改正で農業者年金が初めて給付が減らされるという大事件になっているわけです。もう一つには、公的補助を得られない農業者年金の部分も出てきた、こういう状態も出てきました。　もう一つには、政策年金、構造改善政策にのっとって発足したために、養鶏、養豚農家や林業者が、数は少なくとも除外されている。出稼ぎ農家もかなり排除される。せっかく掛金を掛けても農業者年金に自信がないと言う。どうなるかわからないと言う。そして掛金が高い。来るものが下げられる。制度の存立の基礎が脅かされると見ております。　そこで、どうしても、農業者年金を守り育てていくためには、やはり農業者に老後が安心して暮らせるように、農業者年金でなくてもいいし農業者年金でもいいが、勤労者と同じように政策と条件なしにやっていく、年金を上げる、こういう点でなければならないと思います。そのために、予算編成期にも当たっておりますので、政策の変更と、予算を獲得する、事務費だとかいろいろなこと、全力を挙げて頑張っていただきたいのですが、大臣の決意を聞いて質問を終わります。
佐藤守良 147

○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。　今後においては、農業者年金制度を長期的に安定した制度として維持するとともに、政策年金としての役割を高める観点から、給付と負担のあり方、経営移譲年金の支給開始年齢等の制度の基本的枠組みに係る問題等について、部内に設けられております研究会等の場において十分検討いたしたいと思っています。
津川武一 148

○津川委員　どうもありがとうございます。　　　　—————————————
今井勇 149

○今井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　ただいま議題となっております本案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
今井勇 150

○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　なお、参考人の人選、出頭日時及びその手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
今井勇 151

○今井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　次回は、明十五日水曜日午前十時三十分理事会、午前十時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時四十五分散会

1985-05-14 第102回国会 衆議院 農林水産委員会 第17号 公式Web版

1985-05-14 第102回国会衆議院農林水産委員会第17号公式Web版