1985-04-17 第102回国会衆議院逓信委員会第7号

1985-04-17 第102回国会衆議院逓信委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年四月十七日（水曜日）　　　　午後一時一分開議出席委員　　委員長　渡辺　紘三君　　　理事　加藤常太郎君　理事　関谷　勝嗣君　　　理事　野中　広務君　理事　吹田　　愰君　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君　　　理事　竹内　勝彦君　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君　　　　　　森　　美秀君　　　　阿部未喜男君　　　　　　中村　正男君　　　　松前　　仰君　　　　　　中川　嘉美君　　　　山田　英介君　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　左藤　　恵君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　畑　英次郎君　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君　　　　　　　　郵政大臣官房人　　　　　　　　事部長　　　　　中村　泰三君　　　　　　　　郵政大臣官房経　　　　　　　　理部長　　　　　高橋　幸男君　　　　　　　　郵政省郵務局長　塩谷　　稔君　　　　　　　　郵政省貯金局長　奥田　量三君　　　　　　　　郵政省簡易保険　　　　　　　　局長　　　　　　大友　昭雄君　委員外の出席者　　　　　　　　大蔵大臣官房企　　　　　　　　画官　　　　　　溝口善兵衛君　　　　　　　　文部省初等中等　　　　　　　　教育局小学校課　　　　　　　　長　　　　　　　熱海　則夫君　　　　　　　　郵政大臣官房資　　　　　　　　材部長　　　　　松澤　經人君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出第二　二号）　お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等　の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部　を改正する法律案（内閣提出第二三号）　　　　　――――◇―――――
渡辺紘三 1

○渡辺委員長　これより会議を開きます。　郵便法の一部を改正する法律案及びお年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関谷勝嗣君。
関谷勝嗣 2

○関谷委員　私もついせんだってといいましょうか、昨年、郵政の政務次官を務めさせていただいたわけでございます。昨今、新聞紙上で郵政の問題に関しまして、いいことも悪いこともるる報道されておるわけでございますが、特段に私はそういうようなことで他人事ではない、心配もしたり喜んだりもしたりというようなことであるわけでございます。　特に最近明るい話として、ポストカプセルというのが御承知のように、科学万博にちなんで出されておるわけでございまして、これは二〇〇一年の一月に、ですから今から十六年先にその手紙が届けられるというようなことでございまして、中曽根総理はどなたあてに出されるかということを伺いますと、十六年先の総理大臣あてにそのポストカプセルに入れておくというような話でございました。　左藤郵政大臣はどなたにそれを出されるのか、大変興味を持っておるわけでございますが、そのことも後で答弁の中でいただきたいと思いますが、そういうような明るいこと、そして郵便、郵政というものの国民に対するアピールの点もあるのでございますが、その反面、郵便の遅配であるとか誤配であるとか、あるいはまた、特定郵便局長さんのるるの事件があったりいたしまして、暗い報道もあるわけでございます。三十二万の大勢の方でございますから、完璧なものというのは非常に難しいかもしれませんけれども、間違いのないように、国民の期待に十分こたえるように努力をしていただきたいと思うわけでございます。　そしてまた、郵政を取り巻く周辺の環境というようなものを見てみますと、電気通信の分野におきましても、あるいは、民間の宅配便との競争における小包郵便の低下というような非常に厳しい状態があると思うわけでございますが、何といいましても、世の中の要請に郵政が十分にその時宜を得たタイミングでもってこたえていくというようなことが、まず必要ではないかと私は思うわけでございます。　昨年も特に、電電公社の民営化の法案などもございましたものですから、高度情報社会の実現ということで、郵政が大きくクローズアップされたのは事実でございますが、私は何といいましても郵政の三事業、貯金、郵便、そして簡易保険というようなことが一番国民に密着した重要な問題であろうと思うわけでございます。　郵政大臣もかつて、昭和四十四年でございますか、私の地元でございますが、松山にございます四国郵政局の局長を務められたというようなことで、そのころとは大変環境が違ってきておると思うわけでございますが、今後の郵政の三事業に対する大臣の取り組みの姿勢というようなものをお述べをいただきたいと思います。
左藤恵 3

○左藤国務大臣　郵便事業を初めといたします郵政三事業、御指摘のように、非常に国民生活に密着した、また、我が国の経済社会の中において果たしております役割といいますか、そういうものは非常に大きいものがあるわけでありまして、そうした意味におきまして、郵政事業そのものが今御指摘のように、我々は等閑視することはできない大切な仕事であるという認識を持っているわけでございます。　そこで今お尋ねのように、私が昭和四十四年に松山の郵政局長をしておりましたころと今とどういうふうに違いがあるかということですが、まず郵政省全体の仕事として考えた場合には、御指摘のような高度情報社会を目指します電気通信行政というか、そういうもののウエートが非常に高くなってきておるということは、その当時から見たら大変な違いがあるように思います。　しかしながら、郵政の三事業におきましても、そのときの時代と今日と、例えば昔地方貯金局がありました。それが今日、計算センターになっておりますし、コンピューターが導入されて、また、郵便局の窓口との会計機とのつながりというようなもので全国のネットワークができておる、こういうようなことから見ましても、電気通信と申しますか、ニューメディアというものを十分駆使した体制というものになって、国民の皆さんのサービスをお引き受けしているというような点におきましても、かなりの違いを生じてきておる、私はこのように思います。　いずれにいたしましても、そういうことで郵政省としてどういうところにウエートをかけるかということにつきましては、郵政三事業が持っております地位といいますか、責任の大きさといいますか、そういうものが減っておるということでは決してないと思いますし、一方に電気通信行政のウエートが加わったというだけのことであって、私はそういう意味におきまして今後とも、郵政三事業に対して努力をしていかなければならない、このように考えております。　それから今お話しのポストカプセルにつきまして、これは二十一世紀の元旦に配達されるということで、一つの夢といいますか、今度科学万博が筑波で開かれまして、それを一つの契機としましてそうした試みをしておるわけでございます。私自身も既に原稿といいますか、用意はしておるのですけれども、向こうへ行って投函してくる機会がないものですから、近く時間が得られたならば現地へ行って投函したい。そのときの、二〇〇一年の元旦のときの郵政大臣あてに手紙を書こう、こういうことで原稿を書いたわけでございます。
関谷勝嗣 4

○関谷委員　やはり郵政三事業が郵政の基本であって、それに今日の新しいニューメディアの高度情報関係が加わったという御答弁をいただいたわけでございますが、私はその姿勢でひとつ今後とも進めていただきたいと思うわけでございます。　郵政に関します一般の問題は後に回しまして、一応二つの法律案の内容につきましてまず質問いたしまして、その後で郵政一般の問題を質問させていただきたいと思うわけでございます。　まず、郵便法の一部を改正する法律案でございますけれども、郵便物の大きさが変わるわけでございますが、現行の規格というのは、郵便物の効率的な処理という観点から余り大きくならないよ、うにというような配慮で、昭和四十一年の法律改正で定められたと伺っておるわけでございます。ところが今度はまた、それを大きくするというわけでございますから、機械類におきましてもそれだけのものが処理をできるようになったという理由もあることだろうと思いますが、この規制緩和というのは利用者にとってどのようなメリットがあるかというようなことを、まずお伺いをいたしたいと思います。
塩谷稔 5

○塩谷政府委員　お尋ねの郵便物の大きさを緩和する理由についてでございますが、これは現在、通常郵便物の大きさの最大限が長さ四十センチメートル、幅二十七センチメートル、厚さ十センチメートルと、それぞれ長さ、幅、厚さというのが限度が固定されておりまして、その意味では規格が大変窮屈になっているわけであります。ですから、長さが制限内であるとか、あるいは長さと幅が制限内であっても、厚さが制限を超えるともうだめだという大変固定的な扱いで、せっかく郵便物としてお出しいただけるというような状況にあっても、そういう条件、制限にひっかかるとだめだということになりますので、この意味では大変郵便の利用上、不便ではなかったかというふうに反省しているところであります。　それで、万国郵便条約という世界各国が加盟しておる郵便条約がございますけれども、そこの条約の規格では、長さが六十センチメートル、それから長さと幅と厚さの合計が九十センチメートルということで、今申し上げましたそれぞれについての固定的な決め方ではなくて、三つとも合わせた九十センチの範囲内でならば多少の弾力性があるというような決め方をしている。これに倣いまして私ども、こういったことと比べると厳しい制限があるからこれを緩和していこうということで、利便の向上を図っていきたいというふうに考えたわけであります。　そこで、こういうふうに規格を緩和した場合にどういうような効果があるか、どういう点で便利になるかということでありますけれども、これは例えば、今の大きさぎりぎり限度を超えているようなものの例示といたしまして、大型の点字本、外国発行の大型の点字本などは三十六センチ、三十二センチという縦横の長さのものもあります。それからカレンダーなど、これが長さ四十五センチのものもありまして、こういうようなものは今まで小包郵便物としてしか出せなかったわけでありますが、それを通常郵便物として出せる。　では、小包から通常で出せるということによってどういう利益があるかということでございますが、端的に申し上げまして、料金が安くなるということであります。今五百グラム以下のもので、例えば小包で松山なら松山へ出すといたしますと、東京から第二地帯でございますので、六百五十円になるわけでありますが、五百グラム以下のものでありますと、これが通常郵便物第一種定形外ということになりまして三百五十円、三百円安くなるということであります。そういった点で、こういった規格を緩和すると利用者にとってよいことになるのではないかという理由で緩和した次第であります。
関谷勝嗣 6

○関谷委員　そんなことで今、施設面においての郵便物の処理上に問題はないかというようなこともあわせでお伺いしたわけでございますが、その返事がちょっと漏れておりますので、それをよろしく。
塩谷稔 7

○塩谷政府委員　失礼いたしました。　局舎の中の郵便物を処理する施設面の点から申し上げますと、これは大型通常郵便物でございますが、大型通常郵便物の機械処理を行っている郵便集中局におきましては、一部機械処理に適しないものもあると思われるわけであります。　ちょっと細かいことを申し上げて恐縮ですが、横浜とか名古屋の集中処理局では、こういう大型通常郵便物を区分する装置がありまして、大きな鉄でできた皿みたいなのがずっと局内を走っていくわけでありますけれども、その皿にそういう大型通常郵便物を載せて区分作業をやっていくわけでありますけれども、これが例えば横浜集中局の場合は、長さが五十センチ、幅が五十センチの型のものであります。そういった場合、六十センチの長さ、あるいは長さ、幅、厚さを合わせて九十センチということで、一部はみ出るおそれのある郵便物も出てくるわけでありますが、こういったところは、機械処理にその郵便物を任せないで手作業によって処理していくということにしておりますので、特に問題はございません。　それから、配達作業についてでありますけれども、これは今までも外国から来る郵便物は、今の国内郵便物より規格の大きいものもございましたし、それから小包郵便物も配達する際には、今の通常郵便物より大きい規格のものも小包郵便物として取り扱ってきました関係上、問題はないと考えております。
関谷勝嗣 8

○関谷委員　最近の小包あるいは普通の郵便物も、壊れて中身が外からのぞかれるというようなこともないようにはなりましたが、ひとつ大いに注意をして国民の要望にこたえていただきたいと思います。　それから、郵便物の中でその約八割というものが、事業所から差し出された郵便物であるというふうに聞いておるわけでございます。そういうようなことでございまして、そうなりますと、特に事業経営という観点から、事業者の大口の利用者がより便利になるように対処していかなければならないと思うわけでございます。　そういうような観点から、今回の料金の後納制度の改善というものが行われるような法律の内容になっておるわけでございますが、省令で具体的な内容については決めるということになっておるわけでございますが、その内容はどういうようなことを考えておるか。
塩谷稔 9

○塩谷政府委員　御承知のとおり、今回の料金後納制度の改善につきましては、現在の法令では、担保の額あるいは担保の種類というものを法律でぴしゃり決めているわけであります。実態といたしまして、大口の利用者の方々にはかなり高額の担保を提供してもらっている例もありまして、これは債権の保全と郵便料金の徴収ということで、料金の債権を確保するという観点からも必要だという考え方から出ているものと思われますけれども、利用者、お客さんの方からすれば、やはりそれが負担になるという面も見逃せないわけであります。ですから、これを省令で決めて弾力的に運用できるようにしていきたい、そして、大口のお客さんが料金後納制度をさらに利用しやすくしていただけるようにしたいというふうに考えているわけてあります。　そこで、省令の内容でありますけれども、これはいずれ法案を御成立させていただいてから考えることでございますけれども、我々が検討しております内容といたしましては、担保の額につきまして、一定期間、例えば三年間納期をきちんと守って納めていただいた、決してそういう料金が滞ったりするような例がないという方々には、月額の郵便料金の二カ月分の担保の額を一カ月分に減額できるような改正内容、それによって担保負担を軽減していこうというような内容を検討いたしております。　また、担保の種類につきましても、ほかの法令なども参考にいたしまして、現在は現金、有価証券でありますので、それに加えて確実な保証人の保証を追加するなど拡大する方向で検討いたしたいと考えております。
関谷勝嗣 10

○関谷委員　今の答弁の中にもございましたように、三年間を経過しないと担保の軽減のメリットがないというようなことであるわけでございます。ましてその内容は二カ月分の担保というわけでございますから、これまで料金をきちっと守ってもらっておる人は、既に十分に大勢の方がわかっておるわけでありますから、三年間というのは余りにも長過ぎる、とにかく人を疑い過ぎたような姿勢だろうと思うわけでございまして、せいぜい一年程度にこれを短縮してもいいのではないかと私は思いますが、どうお考えですか。
塩谷稔 11

○塩谷政府委員　担保額の軽減を開始するまでの期間についてのお尋ねになるわけでありますが、これは今申し上げましたように、料金後納を利用される方の負担の軽減と、もう一つ、債権の確実な保全ということも考え合わせなければいかぬわけでありまして、それの折衷点といいますか調和点を三年ということで検討しているわけでありますが、一年程度ではどうかという御意見、いろいろその辺も承りまして、今後の参考とさせていただきたいと思っております。
関谷勝嗣 12

○関谷委員　今回の二つの法律案の改正の目標は私は二つあると思うわけでございまして、一つは増収、もう一つは利用者の利便を図るということにあるわけですから、そういう基本的な考え方から考えますと、本当に三年は長過ぎると私は思いますので、ひとつ善処をしていただきたいと思います。　次に、転送料と還付料ということでございますが、これは前から新聞紙上で大変な苦情といいましょうか、そういうような投書もあったわけでございます。この転送料、還付料を取るというのは、考えてみましても本当におかしい話なんですけれども、そもそもどういう理由でこれを今日まで取っておったのか、お聞きをいたしたいと思います。
塩谷稔 13

○塩谷政府委員　現在、転送料あるいは還付料をいただいている郵便物でございますけれども、これは小包郵便物、書留郵便物、それと市内特別郵便物というのがございまして、この市内特別郵便物で、差出人がその郵便区の外にお住まいである、外に住所があって、出されるときにその郵便局区内へ来て市内特別ということで安い料金で出して、何かの理由でお返しするというときに、その市内区に住所がないものですから、よその区にお住まいであるそこへお返しする、こういうことで、その場合に還付料、転送料をいただいているわけでございます。　この理由でございますが、小包郵便物につきましては、一般にかさ高で重たいということで、転送あるいは還付を行った場合、それ相応の手間、コストがかかるということと、それから書留郵便物の場合はやはり記録扱いということで、お引き受けしてからお届けし、またそれがだめだということでよそへやる、あるいはもとへお返しする、そういう場合にも一つ一つきちんと記録扱いをしておりますので、その記録扱いに要する手間、それから市内特別郵便物は、先ほどちょっと申し上げましたように、もともと同一の郵便局区内で発着するということで安くお引き受けしているものでございますので、それの外へ戻すという手間を考えて、他の郵便物より安いその差額だけやはりいただくことにしているわけであります。理由としてはそういうことでございます。
関谷勝嗣 14

○関谷委員　そうすると、今後は減収になるわけでございますが、どのくらいの減収を見込んでいるか、お伺いしたいと思います。
塩谷稔 15

○塩谷政府委員　今申し上げましたことにちょっとつけ加えさせていただきますが、そういった理由はありましたにせよ、やはり現実の問題として、返ってきた、それについてまたお金を取られるというのはどうも釈然としないというような声を聞くわけでありまして、郵便のサービスそのもののイメージダウンになっているのではないかということで、私ども今回検討いたしました結果、改正してイメージアップを図ろう、それによってむしろ需要を高めていこうということで踏み切ったわけであります。　そこで、その転送料、還付料を廃止することで、四月からずっとそれをやったとした場合、平年ペースで年間約八億円減収になろうというふうに想定しております。ただ、今申し上げましたように、改善要望が多いということで、これを改めてすんなりお返しするということによって、私どもこれをまたイメージアップ、周知宣伝に使ってまいりたいと思っておりますので、そういう扱いで、今までよそへ向かっていた郵便がこちらへ向けられないかということで、その結果需要増につながれば、この程度の減収はカバーできるのではないかというふうに考えております。
関谷勝嗣 16

○関谷委員　今回の法律改正の中で、新しいことでございますが、「郵便の利用に密接に関連する役務でその利用上の便益を高めるものを提供する取扱いをすることができる。」というふうになるわけでございますが、これは郵便局の、どういいましょうか、率先したサービスにつながるわけでございますが、具体的にはどういうようなことをやりたいと考えているか、説明をいただきたいと思います。
塩谷稔 17

○塩谷政府委員　郵便は、今我々の置かれている状況を考えますと、もっともっとお客様の多様化したニーズに対応したサービスを提供していく必要があるだろう、しかも、それを機を逸せずといいますか、適宜適切に弾力的に提供していくことが必要なのではないかと思うわけであります。　小形物件輸送分野におきます宅配便等は、これは民間企業という強みもありまして、大変機動性のある機略に富んだサービス提供をしているわけであります。我々もそれに倣ってといいますか、そういった弾力性ということは必要だろうということで、今回新たに提供しようという役務は、国民のニーズなどを考えまして、郵便の利用が当然に予定される場合におきまして、郵便の利用上の便益を高めるサービスを提供したいというものでございます。　具体的に申し上げますと、郵便の利用の円滑化に資する役務といたしまして、例えば切手貼付サービス、あるいは受取人からの要請に基づく役務といたしまして、例えば郵便物を部課別に区分して配達するサービス、こういう例は外国にもあるようでございますが、こういったサービスが考えられます。
関谷勝嗣 18

○関谷委員　そのサービスはもちろん、ただでするわけではないと思うわけでございますが、そうすると手数料というか、そういうものはどこでどのように決めるわけですか。
塩谷稔 19

○塩谷政府委員　これはいずれまた具体的なサービスを考えまして、そしてそのサービスに要する手間というものも考え、収支相償するだけの料金を決めまして、例えば郵政審議会の御意見なども聞いて省令で決めたいというふうに考えております。
関谷勝嗣 20

○関谷委員　その料金も高ければそうサービスにつながるわけではないわけでございますから、そのあたりは十分に考えていただかないといけないと思います。　そしてまた、あて名変更とかあるいは取り戻し請求について、これもまた省令で定めるというふうになっておるわけでございますが、今省令として考えている内容を説明していただきたいと思います。
塩谷稔 21

○塩谷政府委員　現在、あて名変更及び取り戻しの請求につきましては、差し出し郵便局に対してのみ行うことができるということでありまして、差し出し郵便局以外の郵便局、これは一応集配郵便局でも請求できるようにするということを考えております。　これは考えてみますと、大変不便な仕組みでございまして、例えば差し出し郵便局が無集配特定局である場合には、土曜日の午後は閉庁しておりますので、あれを取り戻したいということを考えついても事実上請求することができない、こういう場合があります。それから出かけた先、出張先などで郵便を差し出された場合、わざわざその出張先の郵便局まで行って請求しなければならないという手間がかかったわけでありますけれども、こういった請求についても今までありました不便が、改正された場合解消できるというよさがあるのではないかというふうに考えております。
関谷勝嗣 22

○関谷委員　郵便法の一部改正の方は一応そのあたりにいたしまして、お年玉つきのことで二つほどお伺いしたいと思うわけであります。　今回新しく発行できることとなるくじ引き番号つきの種類でございます。　今回の改正の目的は個人間の郵便利用の促進ということで、その趣旨には私も賛成ではあるわけでございますが、当面計画している暑中見舞いはがき以外には一体どういうようなものを考えておるのだろうか。といいますのは、一応の歯どめというのは考えていらっしゃると思うわけでございますが、むやみやたらとこれをやりますと、また形を変えた郵便料金、いわゆるはがき料金の値上がりにつながると思うわけでございまして、それを私は非常に心配するわけでございます。ですから、暑中見舞いはがきというのははっきりと今文章に出ておりますが、その他のものではどのあたりの範囲くらいまでこれを活用しようとしておるのかということをお伺いいたしたいと思います。
塩谷稔 23

○塩谷政府委員　暑中見舞いはがき以外のもので考えられるものといたしましては、例えばこどもの日でありますとかあるいは敬老の日などが一応考えられるわけでありますけれども、こういったものを直ちに実施するかどうかにつきましては、これはまず暑中見舞いはがきの利用動向も見きわめたい。年賀がおかげさまであれだけ定着して御利用をいただいておるわけでありますけれども、それに新たに暑中見舞いというものが一体どれだけ国民の習慣として定着し、それをお出しいただけるかという点をもっとやってみた上で、少し様子を見ていきたいというふうに考えております。それから先のことはまたいろいろ御意見も承りながら、検討してまいりたいというふうに考えております。
関谷勝嗣 24

○関谷委員　ぜひそういったことで、むやみやたらとあらゆるものにくじ引きをつけるのは、確かにくじ引きというのは当たれば楽しいものではあるわけでありますが、いささかそういう悪い意味の性格もあると思うわけであります。そのあたりは十分に注意をしていただきたいと思います。　次に、賞品の限度額でございますが、これは調べてみますと、昭和二十四年にお年玉つき郵便はがきが初めて出されたわけでございますが、その限度額は二万円でした。二十四年でございますから、当時の二万円というと一般の生活のレベルから考えますと、相当な高額であったと思われるわけでございますが、その後四十三年に三万円、五十五年に五万円に改正されて現在に至っておるわけでございます。　今回はそんなことで、金額で決めるのでなくして料金の五千倍という形を考えるわけでございまして、今後は弾力的な倍率といいましょうか、そういうような方式に変更するというのも一つのいい方法だろうと思うのでございますが、現在、五千倍といいますと二十万円というふうになるわけでございまして、五万円から一挙に二十万円相当と思い切った改正だろうと思うわけでございます。そんなことで、五千倍というような数字が何を根拠にこのものになったのであろうか、また、どんな賞品を出そうと考えているのか、そのことにお答えをいただきたいと思います。
塩谷稔 25

○塩谷政府委員　今五千倍という数字についてお話があったわけでございます。たしか、二十四年は二円のときの二万円で一万倍、それから二十七年になりまして四円になって、二万円で五千倍、それから四十三年のときは七円で三万円ですから四千三百倍くらい、それから五十六年は若干落ちて千二百五十倍でございます。　私たち、こういった賞品などどういった程度のものがいいのかということをいろいろ考えるわけでありますけれども、例えば昨年の一月と十月、東京の大手出版社が実施しました主婦を対象にした買い物動向調査などがございまして、それを見ますと、買いたいけれども買わなかった、ちょっと買いたいなと思っても家計の事情で手が出ないというような感じの商品のベストテンがございまして、二回の調査はいずれともＶＴＲがトップを占めている。そのほかルームエアコン、国内旅行、こういったものであるということでございます。　現在の五万円を限度とする賞品では少々魅力に乏しい、そういう意見もありますので、できればこの程度のものを賞品として、これはあくまでこの程度の値段のものという例示でございますけれども、取り入れたいと考えたものでございます。
関谷勝嗣 26

○関谷委員　次に、郵政の財政状況をお伺いいたしたいと思うわけでございます。　これは国民から負託された郵便サービスを全国あまねく提供するというわけでございますけれども、その経営は独立採算を採用して企業として経営をしていかなければならないわけでございます。それで、最近の郵政事業の財政状況はどのようになっておるか、これをお伺いいたしたいと思います。
塩谷稔 27

○塩谷政府委員　郵便事業財政について申し上げますが、昭和五十五年度末におきまして、二千四百九十四億円に上る累積欠損金を抱えていたわけであります。これが五十六年一月の料金改定あるいはいろいろな効率化施策の実施などによりまして、五十六年度には一千百七十四億円、さらに五十七年度には七百八十一億円、五十八年度には三百三十八億円の利益を計上することができまして、この結果、五十八年度末においては累積欠損金を二百一億円にまで縮小することができたわけであります。　また、五十九年度におきましては、予算上百五十五億円の赤字を見込んでいたところでありますけれども、現時点での予測では、この赤字を何とが解消できるのではないかという感触を持っております。
関谷勝嗣 28

○関谷委員　五十七年、五十八年と収益を上げておったわけでございますが、五十九年度の単年度を見ますと百五十五億円の赤字、そしてトータルで三百五十六億円の赤字となっておるわけでございます。そんなことで、今後の財政の見通しはどのように持っておられるか、それとまた、ここでどんどんまた逆に赤字がふえてまいりますと、いや否なく、国民の大変な関心事ではございますが、郵便料金の改定というようなこともまた考えなければならないようなことになると思うわけでございますが、そのあたりの見通しはどのように考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
塩谷稔 29

○塩谷政府委員　郵便事業財政は今、申し上げましたように、五十六年度以降、単年度で利益を計上しまして、累積欠損金もこれまでに大幅に縮小することができたわけでありますけれども、それぞれの年度を子細に見ますと、単年度の利益幅というのは年々小さくなってきているわけでありまして、六十年度予算でございますが、これが残念ながら、三百五十五億円の欠損を計上せざるを得ない状況になっているところであります。　お尋ねの事業財政の今後の見通しについてでございますが、ベースアップあるいは物価の上昇率等、不確定な要素もございますので、今から的確な見通しはちょっと困難でありますけれども、いずれにいたしましても、このままで推移すれば大変厳しいものになるということが予想されるわけであります。したがいまして今後ともこれまで以上に、利用者のニーズに応じたサービスの改善に努めて需要の拡大を図りますとともに、効率化等による経費の抑制を行って、できるだけ赤字を縮小するように努力してまいりたいというふうに考えております。　それから、料金改定ということでありますけれども、これは何といっても、国民生活に与える重大な影響ということを考えなければいけませんし、それでなくても民間の宅配便、あるいは、いろいろな信書的な通信の分野で電話などいわゆる電気通信メディアの発展、競合、代替関係というものも考え合わせますと、これはいろいろ慎重に考えなければならない、対処すべきものではないかというふうに考えるわけであります。　いずれにいたしましても私ども、経営努力というものをこれまで以上に怠りなく努めまして、何とか事業財政の健全な経営ということを心がけてまいりたいと思っております。
関谷勝嗣 30

○関谷委員　郵便料金の改定のことは余り考える必要がないように、ひとつ大いに努力をしていただきたいと思います。　次に、先ほど少し触れさせていただいたのでございますが、宅配便との競争というものでございまして、郵便小包はもう宅配に任せてやめてしまったらどうかというような意見まで、一時は大変な声として出たわけでございます。その後、皆さんの大変な努力で大分盛り返してきたようでございますが、その後の経過を御報告いただきたいと思います。
塩谷稔 31

○塩谷政府委員　全体としての総引受郵便物数から申し上げますと、これは五十九年度の場合、この二月まで引き受けた物数、これが約百二十四億一千万通でございまして、この数字で対前年同期比二・八％の増加、全体の郵便物数は増加傾向があるということでございます。　それから、今お尋ねの特に小包郵便物についてでございますが、ここ数年、残念ながら減少傾向にございました。これではならじということで、後手をとったような感じではありますけれども、いろいろなサービス改善施策を講じまして需要の拡大を図ってきました結果、前年同期比、これも二月現在で五・八％増ということでございまして、昭和五十四年度以来五年ぶりにおかげさまで増加に転じたという結果が出ております。　この小包のうち、宅配便などと競合しております一般小包でございますが、これはやはり前年同期比一・三％の増加ということで、これまでの減少傾向に、油断はできませんけれども、ややこの点で歯どめがかけられたのではないかというふうに思っております。これも、たとえわずかではございますけれども、対前年同期比で増加に転じたのが、昭和五十一年度以来八年ぶりという結果でございます。　それから書籍小包につきましては、これはおかげさまで好調でございまして、対前年同期比一一・七％の増加という数字になっております。
関谷勝嗣 32

○関谷委員　大変いろいろな努力をなされたわけでございましょうが、今まではどういう努力をしてそういうような結果を得た、そしてまた、今後はどういうような努力をしたいというふうに考えておりますか。
塩谷稔 33

○塩谷政府委員　これまでいろいろやってまいりましたサービス改善施策でございますけれども、申し上げますと、大口割引制度の実施、それから重量区分の簡素化、さらに包装用品の販売、「ゆうパック」と称しておりますが、箱を買っていただいて簡単に小包としてお出しいただけるというもの、それから輸送システムの改善によるスピードアップ、それからお引き受けできる制限の重量を緩和したこと、それから小包にラペルを張っていただいて、お届けすると、そのラペルからはがきを引き抜いて、配達しましたよという通知をお送りした人に送る、こういったサービスを実施してきまして、これも効果があったのではないかと思っております。　なお、今後とも考えておりますものといたしましては、現在御審議いただいております法案にあります転送料、還付料の廃止のほか、集荷サービスの推進など、いろいろ改善施策を考えてまいりたいというふうに存じております。
関谷勝嗣 34

○関谷委員　つい先週でございますが、私、選挙区へ帰っておりまして、郵便の束を見ておりますと、これは私の選挙区でございますけれども、松山西郵便局ということで「小包いただきにあがります　でんわ一本ください。」こういうチラシが入っておりました。大変うれしく思いましたので、きょう私、持ってきたわけでございますが、いつでしたか朝日新聞で、ある運輸の社長が、一般小包において、郵政の場合はお客様に郵便局まで持ってきてもらうシステムだ、玄関までまでは受け取りに行く宅配サービスだから負けるようなことはないんだというようなことを言っておりましたが、郵便局もこのようなことをやり出したわけでございまして、本当に私は非常にいいことだと思うわけでございます。　それで、郵便といいますと、どうしても全国一律というような考えがあるわけでございますが、こういうような小包などにいたしましても、とにかく機械化が進んだあるいはそれだけの要員のいる、そういうできるところからやっていく。一律に、公平にサービスをするというのが基本的な考えであったわけでございますが、私は今後はそういうことで、できるところから、準備ができたところからどんどんと進めていくというサービスを、郵便局も考えていかなければならないのではないかと思うわけでございます。　そして何といいましても、独占の中での経営というものができない時代になってきたわけでございます。それで、このパンフレットのように結局、郵便の営業といいましょうか、そういうものが真剣に考えられなければならないわけでございますが、その職員の方々はこの営業というものを十分に理解して、意識はその後変わってきておるんだろうか、そのことを私は、こういうものを見る限り非常によくなってきておると思うわけでございますが、そういうような指導もどのようにやっておるのか、また、現状は意識はどういうものであろうかということを教えをいただきたいと思います。
塩谷稔 35

○塩谷政府委員　関谷先生前段におっしゃいました、全国ネットワークの中で地域的な特殊性を生かした独自のサービスというお考え、まことに私もそのとおりであると考えます。やはり郵便のシステムというのは考えてみますと、これは大変懐の広いシステムでありまして、基本的にあるレベルのサービスは全国均一、公共事業として提供しなければならないのはもちろんでありますけれども、地域的な特殊性に応じて、またその地域特有の要望があった場合には、そういった基本的なサービスに加えていろいろな必要といいますか、ニーズに応じたサービスというのを考えていくことが、これからの郵便の課題だと私は思います。　そこで、お尋ねの営業意識ということでございますけれども、やはり何と申しましても営業活動の展開のためには、全職員が郵便事業を取り巻く厳しい環境について正しく理解することが前提でありまして、これは昭和五十八年、おととしでありますが、十四万人の郵便関係職員に「郵便事業の危機を訴える」と題する小冊子を配付して、いろいろ職員の理解を願ったことのほか、いろいろ研修会、会議などの機会におきまして営業意識の高揚に努めて、事業に対しての共通認識はかなり深まったと考えております。　こういった認識のもとに全職員、それぞれの担当する仕事の部門でお客様を意識した仕事をしようということで、全員参画の営業活動ということを提唱しておりまして、最近におきましてはいろいろ、サービスが悪い、どうもつっけんどんだ、投げやりだという声も聞かないではないのですけれども、反面、接遇態度が大変よくなったといううれしい話も聞くわけでありまして、そのほか、今お示しの例のような小包の集荷サービスに伺うというようなこと、あるいは、暑中見舞いはがきの局外販売に一般職員が参加するようになってきているということで、全般的に職場の活性化が図られてきているのではないかと考えております。
関谷勝嗣 36

○関谷委員　今後とも大いに努力をしていただきたいと思います。　次に最近、私たちもそうなんでございますが、非常に手紙を直筆で書かなくなった、いわゆる文字離れと申しましょうか、そういうことが非常に多いわけでございます。特に青少年などは、電話だとかテレビだとか漫画、そういう図形的なものに傾斜しているわけでございまして、このままでは大変なことになると私は思います。私たちが受け取ります郵便物でも、もう九割五分が印刷されたもの、プリントされたものであるということでございまして、直筆の手紙などをいただきますと、それだけで非常に相手の方の丁寧さあるいは心の温かさというのを感ずるような昨今でございます。　そういうようなことで、きょうは文部省の方に来ていただいておるわけでございますが、文字を書くといいましょうか、そういうことに対して学校教育とかまた社会教育の中でどのようなことが行われているのであろうか。例えば話は違いますけれども、最近とみに林業の国内でつくられた材、国産材の振興ということがよく言われるわけでございます。そのときに、林業は何も木材だけではない、水の涵養であるとか自然の保全であるとか、そういう重要なことも必要だということで、学校教育も通して、そして国内の林業のまた活性化をやっていかなければならないということも一つあるわけでございますが、そのように文字離れに対して文部省はどのような努力をされておるのか、お伺いいたしたいと思います。
熱海則夫 37

○熱海説明員　お答え申し上げます。　今、先生が御指摘のように私どもも、手紙離れとか文字離れとか、こういった現象については大げさに言えば、文字文化とか言語文化の低下につながるということで、大変心配しておるわけでございます。今学校教育でもそういった意味では、手紙あるいははがきの書き方、こういったことについては、小学校、中学校、高等学校を通じて指導しているわけであります。例えば国語では作文の指導というのが、一週間に小学校であれば大体二時間から三時間ぐらいあります、中学校では大体一、二時間こういう時間がございますが、こういったところで、その中に手紙あるいははがきの書き方というものを入れて指導しているわけであります。　例えば小学校であれば、目的が一つは必要な事柄を順序よく書くというところをねらいにして書かせる、あるいは中学校であれば、目的や必要に応じて適切な形式を考えて書く、あるいは高等学校であれば、目的に応じて適切な形式や文体を工夫して文章をよりよく美しく書く、こういうふうなねらいでそれぞれやっているわけであります。したがって教科書など見ても、小学校の各学年、中学校でそれぞれ、教科書にも手紙文の書き方というような単元が必ず入っております。　それからもう一つ、そういう手紙の文章面の指導も大事ですが、手紙とかはがきというのは形式が今時に定まっておるわけではありませんから、例えば願書とかこういったものの書き方よりはいろいろな形に書ける、こういうことで、例えば昔の書き方が今は書写ということになっておりますが、この書き方のところであて名をどう書くかとか、こういったこともあわせて指導しているわけでございます。　なお、学校教育以外で社会教育でも、こういった問題を大変心配しておりますが、郵政省所管の財団法人日本郵便友の会という協会がございますが、ここでやっている事業に、社会教育の方へ補助を出したりあるいは手紙作文コンクールとかはがき作文コンクールというものを実施しております。これは文部省が後援をいたして応募が十二、三万点あるようでありますから、こういったことを通じて我々も今後とも努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
関谷勝嗣 38

○関谷委員　御苦労さんでございますが、青少年に手紙のよさということを学校教育の立場からも教えていただきたいと思うわけでございます。　それで、この寄附金つきの年賀はがきの寄附金でございますが、配付先というものを調べてみますと、これは大部分が医療と福祉関係の団体でございます。先ほどの郵便友の会にも多少出されておるわけでありますが、私はこの寄附金なども、そういうようなことでもっと文章のよさ、文字の大切さということを知らせるためにも、教育関係の団体にもっとより多く配分すべきだと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
塩谷稔 39

○塩谷政府委員　昭和五十六年度から、文化財保護及び青少年の健全な育成のための社会教育を行う事業に対しましても寄附金を配分することといたしておりますけれども、その配分状況は各年度とも約一億二千万円ほどでありまして、これは総配分額の約二〇％、二割を占めているところでございます。今後の配分に当たりましては、先生の御趣旨に沿うように努力したいと思っております。
関谷勝嗣 40

○関谷委員　時間が来ましたので、最後に一問だけ質問させていただきます。　質問といいますか、お願いをしたいと思うわけでございますが、例えば電子郵便、今非常に伸びておるわけでございますが、これは手書きの直筆が当日とかあるいは翌日の午前中には相手方に届くということで大変な好評のようでございまして、最近は公募いたしました名前で「レタックス」、レターとファックスを合わせての合成語でございますが、「レタックス」というような愛称も決まったりしたわけでございますが、そういうようなものを電子郵便切手に愛称を盛り込んで、もっと明るいデザインで五百円の切手の図案を一新したらどうだろうかと思いますので、ひとつお考えをいただきたいと思います。　それともう一つは、貯金のクローバーマークというのがございますが、あのような非常に明るいマークをいろいろ考えていただいて、郵政の関係のものはそういうようなものをいろいろバッグにつけるとかして、皆が喜んで持つようなそういうものを考え出す。例えば日本航空のＪＡＬのマークのついておるバッグなんというものは、非常に若い者が喜んで提げるわけでございますが、郵便関係においてもそれぐらいのすばらしい図案をつくりまして、そういうバッグもつくる、また、そういうお年玉つきなんかで当たれば、賞品にそういう図案化されたものがきちっとついておるバッグを渡すなり、あるいは図案とは別に、話のついででございますが、簡易保険保養所なんかもあるわけでございますから、ああいうところに当たった人は御夫婦で呼ぶなど、そういうようなことも含めて、もう少し庶民と、我々国民ともっと近づいた図案というものを考えるときに来ておるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。　これをもって終わります。
塩谷稔 41

○塩谷政府委員　電子郵便の「レタックス」という愛称が決まったわけでありますけれども、こういった愛称を盛り込んだデザイン一新、明るいイメージの切手をどうかというような御意見、それから郵便のマークということについていろいろ適切な例示をいただきまして、今後とも私どもは十分御意見を参考にさせていただきながら考えてまいりたいと思っております。
関谷勝嗣 42

○関谷委員　ありがとうございました。
渡辺紘三 43

○渡辺委員長　中村正男君。
中村正男 44

○中村（正男）委員　きょうの日本経済新聞の中で、「郵便小包復権をめざし　効率システム」ということで、小包郵便の集配について電算機で管理をしていく、こういう非常に前向きな、これからの郵便事業にとって非常に意欲的な記事が載っておりました。大変そういった面で三十万の職員の皆さん、努力をされておられるわけですけれども、先ほどもございましたが、結果としては五十九年度のいわゆる予算、これは事実上年度末の決算と同じようになろうと思うのですが、約百五十五億の赤字、さらには六十年度の見通しも三百五十五億の赤字が見込まれております。　さらに、この五十九年度の取扱高、これは郵便それから小包含めまして、まだ三月の集計が出ておりませんが、四月から二月まで、この数字をそのまま見てみますと、五十八年度に比べて約三〇％余り取扱高が激減をしております。こういう実態について、まず左藤大臣の御認識をお伺いしたいと思うのです。
左藤恵 45

○左藤国務大臣　今お話しのように郵便は、電気通信メディアあるいは民間宅配便との非常に厳しい競合関係と申しますか、そういったものに置かれておる状況は、今後もますます強まるものではないかというふうに考えております。　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕そういう意味で、この郵便事業の健全な経営を維持していくために我々さらに、先ほど御指摘いただきましたが、そういった検討も加えまして、事業運営の効率化、合理化に一層努力していかなければならないと考えておりますと同時に、さらに、やっぱり国民の皆さんに対してのよりよいサービスというものを開発して、そして国民の皆さんから、これならば郵政省のサービスを取り上げてやろう、こういうふうな選択にたえ得るような立派なサービスを提供していかなければ今後、郵便事業の運営には非常に厳しいものがあるのではないか、このように考えております。郵便に対します需要を確保していくということが何よりも第一であろう、このように考えておるところでございます。
中村正男 46

○中村（正男）委員　この赤字の要因について、簡単で結構ですが、一体どこにあるのか、その辺を少しお聞きをしたいと思うのです。
塩谷稔 47

○塩谷政府委員　五十九年度の百五十五億円の赤字ということで、これはやはり収入の増加の伸びよりも支出の、特に人件費その他物件費等の支出の伸びが大きいということによるものであるというふうに考えております。ただしかし、その点につきましては先ほど申し上げましたように、私ども今の段階では、営業努力もありまして、その百五十五億の赤が解消できるのではないかという感触を持っております。　それから、ちょっと先生のお許しをいただきまして、先ほどの二月までの総引受郵便物数は、これは集計の関係で年賀と選挙郵便物がまだ入っておりません。それで二月までで百二十四億一千万という数字でございまして、今のところ、この調子でいきますと、三月はまだトータルが終わっておりませんけれども、大体百六十六億ほどの通数になるのではないかというふうに考えております。失礼しました。
中村正男 48

○中村（正男）委員　大臣の方から、さらにこれから国民に対するサービスの開発を第一に考えていきたい、こういう答えだったのですが、今度のこの改正案は、現状におきまして、いわゆる利用者国民のニーズというものを十分に把握したものと考えておられるのか、そのあたり率直なお考えをひとつお聞きしたいと思うのです。
塩谷稔 49

○塩谷政府委員　このたび二法の改正につきまして御審議をいただいているところでありますけれども、何と申しましても郵便の利用ということにつきましては、これは時々刻々いろいろ移り変わる社会経済状況を背景にいたしまして、大変多様化しているという状況にあります。これは私ども、窓口サービスでいろいろお客様から御意見を承り、あるいは、いろいろな機会に例えば大口の利用者、お客様などからも御意見を承って、今の郵便サービスというものがどの辺でしっくりいかないところがあるのか、ここをどう改めたらもっとよくなるというお考えを持っていただけるのか、その辺、謙虚に耳を傾けているところであります。あるいはまた、郵便局でモニターというような制度も採用いたしまして、ある程度一定期間、集中的に専門的に郵便サービス全般について御意見を承る方々を委嘱したりして、努めて現在の郵便サービスがそのお客様の利用する立場からどう映っているかということを考えているつもりでございます。　そして、今回改正で盛り込みました点は、大体そういった機会に得られた改正要望などを主体に織り込んだつもりでございます。なおまた、こういったことをそれきりに終わらせないで引き続いて、新しいサービスはどういうふうにしたらいいかということを考えていく姿勢は持っていくつもりでございます。
中村正男 50

○中村（正男）委員　いろいろ御努力をされておると思うのですが、今お聞きをいたしましたモニター制度の問題、あるいは大口利用者等の意見を聞いていく等々、そういったことを経て今回の改正になったと思うのですが、それにしても、これは五十六年から改正がされていないわけでしょう。五十八年には改正をされていますけれども、実際上、前回五十八年の段階では具体的中身がない、そういうふうに理解をしています。そうしますと、四年間全然改正されていないわけですね。だから、時々刻々の変化というお答えがあったのですが、いささかそういった点では時代の変化と比べて、もう少し短年度に見直して、しかも広範囲な国民の利用者の意見を把握して、そしてこの充実をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。　とりわけ、一つお聞きをしておきたいのは、こういう法改正、とりわけ国民の暮らしに直結しているような郵便の内容を変えるわけですから、やはり労働組合との協議、これは私は極めて重要だと思うのですね。労働組合イコール職員、それはイコール消費者、利用者なんですから、そういう意味合いで、組織立った形で労働組合との協議が今度のこの法改正でどういった形でやられてきたのか、またそのあたりどういうふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
塩谷稔 51

○塩谷政府委員　郵便が今の時代にふさわしく営業ということを念頭に置いてやる、これは大変意欲的に仕事をするという姿勢が求められるわけでありまして、その意味で、職員の自主的な意欲的な仕事、そしてまた、職員が一緒になって組織しております労働組合の協力というものが何よりも大事であるということは、私ども十分認識しているつもりでございます。　こういった法律の改正が今、先生御指摘のように、これまでちょっと時間的に長いこと経過してそのまま来たということにつきましては、十分反省しているものでありますけれども、とりあえず今度の改正ということで法案がまとまりまして、これはたしか関係労働組合との改善懇というような場面でも、私どもの考え方というものを御理解いただいたつもりでございますし、またこれからも今、先生おっしゃるとおり、組合、職員、ひいてはその延長にある消費者という方々の意見というものを、やはりこちらが先手をとって把握して、そしてそれを何とか業務改善、サービス改善に結びつけたいというふうに考えております。
中村正男 52

○中村（正男）委員　私がお聞きした限りでは、余り労働組合と協議を重ねてこの法案の作成に至ったというふうには受け取れないのですね。それは職員というそういう位置づけで、提案制度というのですか、職員の声を聞くという形はとっておられると思うのですが、私はむしろ、労働組合とのきちっとした協議の中から、本当に国民が期待できるような法案の改正、こういう一つのルール、そういうものをぜひひとつ労使関係の中で検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。　そこで、今度のこの郵便法の改正の目的は、先ほどの指摘もあったように、一つは、いわゆる収益の改善ということが大きなねらい目だと思うのですが、それと相関連する問題で、最近の民間の宅配事業というものがどんどん拡大をされてきておる、それとの競争というものが非常に大きく背景にあろうと私は思うのです。　私は郵便事業というのは、野方図に民営あるいは民間に委託をしていくというふうな性格ではないのじゃないか、欧米のようにきちっと国営あるいは官営という形で保護をしていかなければならぬというふうに思うのですが、そういった観点で、これからの郵便事業のあり方、基本方向を郵政省としてはどのように考えておられるのか、そこらあたりをお聞きをしたいと思うのです。
塩谷稔 53

○塩谷政府委員　たびたび話に出ることでありますけれども、電気通信の大変な進歩発展、それから、これは小形物件輸送の分野でありますけれども、民間宅配便の著しい発展などがありまして、郵便事業の環境というのは大変厳しいことになるわけであります。そこで、そういう中にありまして私どもは、やはり何としてでも事業の発展を図っていかなければいけないということで、これまで幾つかのことを手がけてきたわけであります。　例えて申しますと、電子郵便サービスを全国的に拡大したということ。これはどこの郵便局の窓口でもお引き受けして、それをファックスの端末のある郵便局へ送って、そこから全国ファクシミリ網で瞬時にして送る、そこからまた郵便局へ行って配達する、こういうようなファックスのネットワークを拡大したということ。それから、同一府県及び隣接府県あて翌日配達等の送達速度を向上したこと。それから、小包郵便料金における大口割引制度の実施あるいは重量区分の簡素化のサービス改善、こういったこと。そのほかに、区分作業の機械化あるいは集配部門における機動車化、それから輸送部門における業務の外部委託など、いろいろ効率化施策も講じてきたところであります。　今後とも、今回御審議いただいております郵便法改正の中のサービス改善策のほか、さらに電子郵便サービスの充実でありますとか集荷サービスの推進など、国民のニーズに即応した郵便サービスの改善を進めて、何としてでも需要の確保を図っていかなければならない。やはりもっと郵便を出していただいて、現在あるネットワークがさらに効果的に運営できる、大量の郵便を現在あるシステムで処理していくということになると、相対的にこれはコストダウンにつながるわけでありますので、それが何よりもこれからの郵便事業の目指す方向ではないかというふうに考えております。
中村正男 54

○中村（正男）委員　とりわけ小包輸送、小包郵便、これの宅配業者との競争が一段と熾烈になってくると思うのです。現に運輸省では、宅配便の約款をつくっていろいろな形で指導育成していくというふうなことにもう既になっておりますし、これは運輸省は否定はしていますけれども、実態としては書簡、信書にかかわるそういう輸送も一部の業者は、事業所間のメールというような形でもってやっている事実もあるわけですね。したがって、こういった小包輸送の民間との競争、これについて具体的な施策、また現状どのくらい押しまくられているのか、数量的な面等で把握をしておられたら、そこらあたりもお聞きしたいと思うのです。
塩谷稔 55

○塩谷政府委員　民間宅配便が大変著しい伸びを示しておりまして、私はそれだけ背後にそれを支持する消費者のニーズ、支持があったということで、これは厳粛に受けとめなければならないと考えております。それだけ小包郵便というものが代替といいますか、こちらのサービスが悪ければ直ちにそちらへ向いてしまうという状況に立たされていると言えるわけであります。　そこで、民間宅配便の主要五社の取り扱い個数の推移を見てみますと、昭和五十二年度には主要五社で一千万個あったわけでありますけれども、五十八年度には約二億三千万個という伸びを示しております。大変な伸びであります。そこで小包の方はどうかといいますと、こういった著しい伸長の影響もありまして、ピーク時の昭和五十四年度、約一億九千九百万、二億に近かったのでありますけれども、五十八年度が一億三千三百万個、これはピーク時の七割の数字になるわけであります。落ち込んだわけであります。　そういうわけで、こうしてはいられないということで、いろいろ大口の料金割引とか重量制限の緩和、あるいは小包のラベル、特にラペルを張ってお届けした場合にそのラベルからはがきを抜いてお客さんに届けるというのは、これは私どもはがきをやっているという商売のメリットを使いまして、これは評判が大変いいわけでありまして、漏れ聞くところでは宅配業者は、そのサービスだけは郵便料金四十円を払わなければいかぬからやれないということでありますので、このラベルサービスというものをもっとお客さんにやりやすいように考えていきたいというふうに考えております。　そういうこともありまして、これは決して予断は許さないのでありますけれども、五十九年度の数字は、四月から二月までで小包が前年同期化五・八％増になったということで、さらに手綱を引き締めてまいりたいと思っております。　それから、申しおくれましたけれども、あるいは先生御存じだと思いますが、「ふるさと小包」という郵便局の全国ネットワークを活用した小包がありまして、郵便局の職員の方、組合員の方々が一生懸命事業所も開拓されて、郵便振替も使って効果的に、代金を送って小包を届けるという仕組みを使いまして、これも好評をいただいているところでございます。　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
中村正男 56

○中村（正男）委員　要は、営業体制の強化、これは全職員挙げて意識の改革を含め、立ち向かっていかなければならぬと思うのですが、以下、そういった観点で幾つか指摘をし、考え方をお聞きしたいのです。　基本的に私は思うのですが、国民の方から見れば、郵便局というのは持ってきたものを送ってやる、そういうところだという受けとめ方だと思うのです。それに対して、宅配業者は送らせていただく、門口まで行って取ってきて先方へちゃんと届ける、こういう基本的な理念が違うのじゃないか。そこのところを郵政当局がいかに職員の意識改革をしていくのかというのが私は根本になろうかと思うのです。　そういう観点で幾つか指摘をするわけですが、まず一つは、小包の集荷サービス、これが現状、各局ごとの施策になっているんじゃないか、もっと全国一律的に行っていかなければ、局間あるいは地域間のサービスの偏在が拡大していく傾向になっていくのじゃないかというふうに私は考えるわけですが、これが一点。　それから二つ目は、一般の郵便物の利用勧奨、まあ営業という表現になろうと思います。これについては、それぞれの局できちっとした方針が局内統一された形で果たしてとれているのか。内務の職員が手すき時間にいわゆる局外活動という形で、主要な会社あるいは商店を回って郵便物の利用勧奨に当たる。だから局の方針として第一に営業という意識統一が明確にされてない。内務職員が局外活動、こういう表現で出ていっている。そこらあたりまだまだ意識が統一されてない。したがって計画的あるいは持続的な営業活動がなされていない、これが二つ目の指摘なんです。　それから三つ目は、定員調整。大変厳しい現下の情勢でありますから、定員調整というのが連続して行われておる。そういう過程で人員削減が進む。さらに、要員が極めて少なくなっていく中で、適正な配置が行われてない。また、定員削減という形の中で職員が減る割には管理職は減ってない。これはごく一部の職場だと思いますけれども、職員の数よりも管理職の数の方が多いという指摘すらある職場も出ておるわけでございます。こういう職場に営業という観点での問題が非常に山積をしているのじゃないか、そういう幾つかの点について当局としてどのような認識をされておるのか、お聞きをしたいと思うのです。　とりわけ、試みに今実施されておるわけですが、営業専担者を各局に設けていくということが急がれるわけですけれども、これがなかなか進んでいない、そういった点について考え方をお聞きしたいと思うのです。
塩谷稔 57

○塩谷政府委員　幾つかお尋ねの点について、お答え申し上げたいと思います。　郵便物について集荷サービスを統一的に行ったらどうかという御意見でございます。私ども集荷サービスにつきましては、営業活動の一環として現在、一部の郵便局で実施しているところでありますけれども、今後はさらにこれの充実を図るとともに、全国的な制度化へ向けまして人の問題、要員それから経費などを勘案しながら早急に検討していきたいと考えております。　それから、職員の定員調整などで管理職員、一般職員の定員のちょっとちぐはぐなところがあるのではないかという御指摘でございますが、私ども何と言っても人でもっている職場でありますので、特に最近、全体的に職員の価値観というものが多様化しておりますことでもありますし、管理者と一般職員との間の円滑なコミュニケーションを確保して、いい職場の空気を保ちたいということもあります。それから、事業運営の状況を的確に把握していろいろお客さんの要望、意見に沿ったサービスを提供していくということで、組織の規模を適正にして、必要な管理者を配置しているところであります。　ちょっとお言葉を返すようで恐縮なんでございますけれども、管理者と一般の職員の定員の配置状況を見ますと、五十五年がそれぞれ、管理者が二千八百十人、それから一般の職員が十三万六千五百三十一人ということで、これを一〇〇とした場合に五十九年の数字は、管理者が二千八百二十五人、一〇〇・九、それから一般職員が十三万七千六百六十七人、一〇〇・八ということで、総体としての数字はそうちぐはぐはないというふうに考えてはおります。　それから、営業活動の強化のために営業専担者の配置ということ、これは大変ごもっともな御意見でございまして、私ども現在、東京中央郵便局ほか十五局に試行的に営業センターを設置して営業活動を専担、専らその仕事を担当する職員を配置しているところであります。これからもこの営業センター要員の配置のあり方につきましては、この試行状況を見ながら慎重に検討してまいりたいと考えております。　何といっても先生御指摘のように、やはり外へ出かけていって郵便をいただいてくる、特にそれが潜在的に大量に見込まれる大口の差し出しのお客様のところへ出かけていくということが効果的でございますので、そういったことを目指して、こういった専担の職員を効率的に、効果的に使っていくように、効果的に働いていただけるように考えていきたいと思っております。
中村正男 58

○中村（正男）委員　今の答えで二つ私は指摘をしておきたいと思うのです。　一つは、管理職の数の問題。確かにトータルの数字としてはそうなっておるかもわかりません。ただ、職場での受けとめ方は、やはり一般の職員の方がどんどん減らされて管理職は余り減ってない、管理職の仕事のやり方がどうも手ぬるい、職員の側から見ればそういう指摘があるということとして、ぜひひとつ改善方をお願いしたい。　それからもう一つ、局外活動という表現ですね、これはすべての局でそういう表現になっているかどうか私はわかりませんが、やはり局外活動という表現はちょっとおかしいのじゃないか、これはもうはっきりと営業活動というふうな位置づけでなぜ意思統一がされないのか、意識化されないのか、その辺、どうも我々としてはまだまだだなというのが率直な実感であります。もうそれは結構です。　そこで、そういう努力にもかかわらず、国民からの苦情が後を絶ちません。特に最近では、これは小包を含むわけですけれども、郵便の配達の速度がまたまたおくれてきているのじゃないか、こういう指摘があります。　それから、これは具体的なことで大変恐縮なんですが、これは郵便法で定められておる問題がございまして、住民の苦情として出てまいりましてもなかなか改善がされてない問題であります。いわゆる速達の配達区域外。当局の説明では、かなり減って今日現在、二百十万世帯ぐらいにまでなっている、大した問題ではないというお考えだと思うのですが、実は私のところに嘆願書が来ています。　これは大臣も教育関係に大変御熱心なお方でございますが、とりわけこの春四月といいますと、入進学の季節です。受験者それからその家庭は、そういった郵便は全部速達でやるということなんですが、実際は一般住民は、その速達の配達区域外ということについての認識が極めて少ないのですね。結果として、速達で出したけれども、区域外だから速達扱いされてないという苦情で、これは関西の教育評論家で有名な方なんですが、全国各地の受験者、進学者から非常にそういう苦情なり悩みを打ち明けられた。私たまたま逓信委員をしておるので、何とかこれは改善せよという嘆願書が来ています。　冒頭大臣の国民のニーズの開発ということからしますと、今度の郵便法の改正にはこれはのらなかったわけですが、これからの宅地開発というのはどんどん僻地化が進むわけですね。そう。なれば、今の規定ではこれは十分対応できない。ぜひひとつこの点については改善方を早急に検討してもらいたい。この点についてお聞きをしておきたいと思います。
塩谷稔 59

○塩谷政府委員　今、先生おっしゃいましたように、速達配達地域外の世帯数がまだ二百十万世帯、これは五十九年五月の調査でございます。　私どもこれまでできる限り、この事業財政が許す限りあるいは要員事情が許す限り、この速達配達地域を拡大すべく努力してきたつもりではございますが、ちょっと数字を申しますと、過去五年間に約百万世帯、九十六万世帯を速達配達地域に編入しまして現在、全国で三千七百九十万世帯の約九五％が速達配達地域内とはなっているところであります。　これを全部解消するというのはなかなか難しいことではありますけれども、なお、速達配達地域の拡大につきまして、地域の発展状況でございますとか要員事情、財政事情なども勘案しながら、逐次実施してまいるように努力したいと思っております。
中村正男 60

○中村（正男）委員　ぜひひとつ善処方をお願い申し上げておきたいと思います。　それから、営業活動をさらに強化していくということについては、第一にやはり職員の協力、職員の勤労意欲の増大というのが基本的に大事ではないかと私は思うのですが、そういう観点で、近年非常に都市化が進んでおります。従来の職員のいわゆる調整手当、これが地域によっては極めて格差があるわけですね。今までのようにそういう地域の住環境の違いというものが明らかにわかるというふうな時代ではもうないのですね。とりわけ大都市圏のいわゆる広域化されてきた都市ブロックでは、そんなに差がない。しかし職員の調整手当ではかなりの差がついている。　大阪の南部では、隣接しておる市の間で、片や百分の九でありながら、片やゼロだ、こういう問題について、やはりもっと職員が納得できるような形になぜ早くやらないのか。毎年職場の労使交渉で出されているのですけれども、一向に改善されてない、こういう苦情を私は聞いているわけです。ぜひひとつその点についてお考えをお聞きしておきたいと思うのです。
中村泰三 61

○中村（泰）政府委員　お答えをいたします。　調整手当の適正支給という問題は実のところ、大変難しい問題がございまして、比況の変化に適切に対応して公平な支給を確保するというのは、言うは易しくて大変私どもも頭を痛めているところでございます。　郵政省の職員に対します調整手当の支給につきましては、原則的には一般給与法に準じまして支給しているところでありますが、御承知のように、給与法適用官署というのは市街地に大体所在をしておりますけれども、郵便官署は大変数も多いし、かつ、全市町村にわたって公平なサービスを図っていくという点から、大変に散在をしております。そういった点がございますので、一般給与法とは違った支給区分というようなものもあるわけでございますが、いずれにしましても、支給地域なり区分なりというものはある線で線引きをせざるを得ないという性格のものでございますので、隣接地域におきましてもどうしても格差が生ずるという事情は避けられないものがあろうかと思います。　しかし、そういった不公平のないように私どもも、原則的にある一定期間ごとに官署所在地の比況等を十分調査いたしまして、公平を期すべく努力をしているわけでございますが、そういう意味では、ことしはちょうど調査をする時期に当たっておりますので、十分慎重な調査をいたしまして、関係労働組合とも話し合ってまいりたいというふうに考えております。
中村正男 62

○中村（正男）委員　大変抽象的な答えなんですが、繰り返して申し上げておきます。大変都市化が進んでいます。特に大都市周辺の都市間では、一つの経済的なブロックとしてそれがすべての基盤になっているわけですね。そういう中ですら事細かに差がついている。これは実態は言わなくてもわかっていると思うのですが、これは納得できないのですよ、そういう職員の感情面では。ぜひひとつ今日のそういう地域における広域化という観点で早急に改善をお願い申し上げておきたいと思います。　次に、お年玉つき郵便はがきの問題です。　現在のお年玉つき年賀はがきの景品なんですが、お聞きをしますと、大変交換率が悪い、平均して五〇％、一体これは、交換されない景品については業者に買い取っていただいている、こういうことなんですが、なぜ、交換率が悪いのか、その辺の原因をどう見ておるのか、お答えいただきたいと思うのです。
塩谷稔 63

○塩谷政府委員　御指摘のとおり、これは五十九年度で見ておりますと、五十九年用の年賀はがきでございますが、交換率が全体としてはおよそ五三％というふうになっておりまして、毎年同じような状況にあります。　なぜこうなのかということにつきまして、これはどうも私ども、やはりせっかくお正月、年賀の便りと同時に相手方にお年玉をお届けするという、それに当たったということでラッキーなことでありますので、そういう制度の趣旨が生かされるように、ＰＲが不足している、その辺を見直すなどして、もっと交換率を高めるように努力すべきではないかというふうに考えております。
中村正男 64

○中村（正男）委員　一つは、やはりＰＲの問題だと思うのですね。それから今度、そういった認識の中で限度額の引き上げがなされたと思うのですが、既に今日的な消費生活の中で余り魅力を感じない景品だ、しかも一々番号を調べてやらなければならぬというふうなことで、それこそ極めて国民のニーズから相当ずれが出ている、私はそう思うのですね。　したがって、今度のこの暑中はがきの問題も、ぜひひとつやる以上は国民に向かって大いにＰＲをしてもらう、さらに魅力のある景品、先ほど例えばということでＶＴＲ、ビデオのこともございましたが、いろいろ創意を凝らしてぜひひとつ魅力のあるものにしていただきたいということが一つと、それから、これは先に言うべきことだと思うのですが、基本的な問題として、こういう射幸心をあおることだけで果たしてそういう個人間の郵便が活発になるのか、そのことが果たしてそれだけでいいのかという問題だと私は思うのです。もっともっと本来の郵便ニーズを高める施策、そういったことを並行的に進めるべきではないかというふうに思うのですが、その辺をお聞きをして終わりたいと思います。
塩谷稔 65

○塩谷政府委員　先生おっしゃるとおりに郵便の本来の使命というのは、基本的な通信手段、特に信書、はがきでございますとか封書を早く確実に相手に届けるということになるわけであります。そのほか、いろいろな物品などもお引き受けをして早く配達するということも大事でございますし、そういった基本サービスに加えて、そういうプラスアルファといいますか、何か潤いを添えるということで、たまたま相手に届いたはがきがくじに当たって何がしかの物品がもらえる、そういったことがやはり一つの刺激になりまして、基本的な通信需要そのものが拡大するということにつながればいいというふうに私ども認識している次第でございます。　おっしゃるとおり基本は見失わないで、なおかつ、ほかに付加価値的なサービスで郵便需要が喚起できないかということを考えてまいりたいと思います。いろいろ御意見をまた拝聴させていただきたいと思っております。
中村正男 66

○中村（正男）委員　これで終わります。ありがとうございました。
渡辺紘三 67

○渡辺委員長　武部文君。
武部文 68

○武部委員　きょうは郵便法の改正の問題でありますが、この郵便が貯金、保険に大変おくれていよいよ競争時代に入ってきたわけであります。貯金、保険では、今も営業活動の話がございましたが、割合お客様という言葉は通用しておったわけですが、郵便事業ではお客様というのはまだまだちょっとぎごちない、そういう空気です。これは現場へ行ってみれば一番よくわかるので、そういう面では、やはり競争時代に入った郵便事業、この中で職員の意識改革、これは大変必要なことだし、特に職員との対話、一遍にはそう変わらぬと思うのですが、しかし電電は実に見事な改革をやってのけた、これは大いに見習う必要があると思います。　電電は一日から民営になったわけですが、加入者、利用者がまさに四月一日を契機にお客様という変わりようは私は実に見事だったと思います。これには相当な準備があったようですけれども、郵便もそういう面で郵政省、郵政局、現場十四万の職員、なかんずく七万七千人は外勤でありますから、そういう諸君との対話を深めてもらう必要があると思います。　私は先日、業界紙を見て知ったわけでありますが、郵政省が初めて主催してポスタルフォーラムというものを開催された。「郵便に関するお客さまのご意見をうかがう会」ということのようでありますが、大口利用者が百社参加して大変有意義な会合であった。ここで百社の代表三人の方が意見を述べておられるようであります。私はこれは業界紙で意見を拝見いたしました。多様な要望が郵便事業の中で次々と郵政省にぶつけられておる。大変参考になる記事でございました。　この中で日本ダイレクト・メール協会の理事長が述べておるのです。最近、長年つき合いをいただいておる私どもダイレクト・メール協会の会員すら腰を抜かさんばかりの驚きをもって拝見するほど、郵政省は大きく変貌してきておると。これはちょっと大げさです。腰を抜かすほど余り変わっていないけれども、今いろいろな政策を郵政省が郵便に関してお出しになる、これはまさに郵便事業の中で画期的なことだ、私たちもそう思います。　戦後の四十年の経過しか私はわかりませんけれども、その郵便の歴史の流れを見ておって、確かに画期的なことだ。ですから、このダイレクト・メール協会の理事長は、腰を抜かさんばかりに驚いたという表現でやっておるのですが、それほど郵便対策が変わりつつある、これは外部の人の目にもそう映っておる、それがどんな効果を上げておるかということが問題だと思うのです。一体そのことが利用者のニーズにどうこたえておるだろうか、これが私は問題だと思うのです。　先ほどいろいろやりとりがございました。この記事が出た後、ついせんだって三月二十八日の読売新聞を見て、私はこれまたびっくり仰天いたしました。この読売新聞は相当大きなスペースを割いておりました。「速い新商品もいいけれど　配達ちゃんとして」、こういうタイトルです。中の記事を読んでみたところが、郵政省が七万六千枚の広告を電車の中にぶら下げたとか、電子郵便だ、ビジネス郵便だ、郵便小包だ、そういうものについて速く配達いたしますとか、外国郵便も翌日には着きます、いろいろなことが書いてある、しかし国内の配達は当てにならぬとも書いてあります。　どういうことが書いてあるのかと思って読んだところが、神戸中央郵便局から月、火、水と続けて投函したものが、木曜にまとめて東京中央郵便局区内に配達された、外国に翌日配達できると宣伝しておいて、国内がこれではだめじゃないかという記事でありました。昨年の二月の郵便の輸送の大改革というのはまさに画期的でございました。これは郵便事業の中でまさしく歴史に残る改革だと私は思っています。ところが、こういうことがあった、そこで双方の局に聞いてみたけれども、双方の局とも答えられない、首をかしげるばかり。なるほど、これは通常のもので書留でも何でもありませんから、調査もしかねると思うのですけれども、こういう事実が大々的に報道されました。　せっかくあのように皆さんが郵便事業で次々と新商品を打ち出して、職員もこれに何とか沿わなければならぬといって努力しておる。にもかかわらず、片一方でこういうことがあるということが出ると、我々も水をかけられた気持ちになってあの記事を読んだのですが、ごらんになりましたか。
塩谷稔 69

○塩谷政府委員　武部先生御指摘の読売新聞の記事は、私は大変つらい思いで読みました。なぜかと申しますと、いろいろ需要喚起だと申しましても、そのもとになるのは郵便という送達手段に対しての信頼、郵便を使えば一日あるいは二日で着くといった時間的なめどがあって初めて何でも出していただける、そういう気持ちになっていただけるわけであります。ですから、そういう営業ムード、営業に浮かれムードと言っては語弊がありますが、そういうことで浮かれてはだめだよ、基本は業務の正常運行といいますか、きちんとしたサービスをお客さんに提供することだよという警告の意味で受け取った次第でございます。
武部文 70

○武部委員　私ども部内に育った者として、今の郵便事業の流れには非常に関心を持っておるわけです。皆さんも非常に努力されて成果が上がりつつあるときに、こういう記事が出ると、本当に一生懸命やっておる者はショックだと思うのです。ですから、こういうことのないように、神戸から東京へこんなことでは問題にならぬわけでして、せっかくの皆さんの努力があの記事によって大きく後退したような気がしてならぬわけですが、ぜひこういう点についての配意を今後も続けてもらわなければならぬと思います。確かに通信が多様化して電話で事が足りる。しかし、郵便の持つ記録性、現物性という特殊性は他に負けないものを持っておるわけですから、そういう点を宣伝することによってニーズにこたえられる立派な商品だと我々は思っておるわけであります。　そこで、代表の意見、要望を読んでみたわけですが、やはり問題は小包ですね、ダイレクトメール、小包が問題になっておるようであります。先ほど来いろいろお話が出ておりますが、宅配便は大手九社で六十年度の目標は四億八千万と宣伝されておりますし、この会合に出られた方の発言でもそのことに触れられたようです。最大手のクロネコヤマトの社長が新聞に大変な豪語をしておるわけです。五十九年度、今年度は四億個を突破することは間違いない、これは五年前の十数倍の個数になる、この調子はこれから五年先ぐらいまで続くだろうという見通しを彼らは持っておるようであります。　そうすると、今この宅配便と競争して郵便局も、いろいろな意味で利用数もふえ始めたという状況でありますが、それならば彼らは一体何をするだろうか、これから先どういうやり方をしてくるだろうか、こういう点を郵政省としても考えていかなければ、これに太刀打ちできないと思うわけです。今宅配はほとんど家庭から家庭へ送っておりますね。今度は家庭からではなく、産地から家庭へというキャッチフレーズで、あるいはメーカーから直接家庭へ送るんだ、贈答品なんかはそういうやり方をするでしょう。　彼らもいろいろなことを考えて、今度産地直送をする。これに対応するのが、先ほどあなたがお述べになったような一村一品運動、こういうようなことで、いろいろな特殊の品物を郵便局を通じてやり始めた。これは家庭から家庭へ、産地から家庭へというそういうこととタイアップしたやり方ではないか。相手もそこまで考えておるわけですから、今せっかく郵便局の、点在をする各特定局で特殊な産地の品物を努力して、余り大した数にはまだなっていませんが、おやりになっておる、これは郵政省の目玉の商品としてぜひ育ててもらわなければならぬ、このように思うわけです。　ここでもう一つ申し上げたいのでありますが、宅配をやっておる大手の九社は、郵便局には絶対に負けない、この自信を持っておる最大の理由は、一般小包はお客に郵便局まで持ってきてもらう、これが郵政省のやり方だ、我々のように玄関まで受け取りに行く宅配サービスというものが、郵政省に攻められて守りに回るようなことはないということを自信を持って述べておるようであります。ということは我々に、そのことをやれば相手と太刀打ちできるということをまた暗示しておるわけであります。　そこで問題は、ここに書いてあるような取りに行くということ、これはまたなかなか難しいのであります。量によると思うのですね、それから距離によると思う。そういう点で、市街地特有の宅配便と太刀打ちするのはまことに容易なことではないと思うのですが、将来皆さんの方は、この宅配便と競争をしてさっき言った産地から家庭へという、これは今特定局がやっておるあの方法でやれると思うのです。問題は、受け取りに行くそのやり方を今よりももっと広めていくということで、これからどういう計画でどの程度のものを取りに行こうとしておるのか、こういう構想があればちょっと述べていただけませんか。
塩谷稔 71

○塩谷政府委員　小包といいますか、小形物件を引き受けて届け各というサービス、これは今の利用状況からいたしますと、出してもらうのを待つというだけでは済まされない、やはり取りに伺うというのが第一であるという点は、まさにおっしゃるとおりでございます。　私ども今郵便局、特に集配普通局を中心といたしましてそれぞれの局で、特にこれは随時サービスと言いまして、大口にお出しいただけるところなどから電話をいただいて、そしてその都度取りに伺うというようなこと、大多数そういうサービスをやっているところであります。定期的に、網羅的にということになりますと、なかなかその辺についての人の手当てとかいろいろまだ準備することが多うございまして、それを全般的に広げるということについては今、いろいろ検討を進めている段階でございます。できるだけそういう方向に近づけたいと思っております。　そのほか、考えられることとしましては、局が直接ということでなくて、これが委託形式で取りに伺うことはできないのかどうか。あるいは、身近なところにもっとお出ししやすいような場所を考えるという意味で、切手売りさばき所などで郵便小包をお預かりする。今一部試行してはおるわけですが、これを数が全国十一万ございますので、そういったネットワークといいますか、そういった拠点を利用してお出ししやすいようなことが考えられないか、こういったことは今検討している最中でございます。
武部文 72

○武部委員　これは相手と競争するのは非常に難しいと思うのですよ。民間は今現在で二十六万の取次店を持っておると豪語していますね。二十六万店、こういう取次店を持っておるし、一個でも取りに行く。ここで郵便局がこれと対抗するというのは、並み大抵のことではないと思うのです。　しかし、競争の問題点はここにあると私は思うのです。ですから、例えば簡易郵便局あるいは郵便の切手売りさばき所、いろいろな問題が考えられますが、これは非常に難しいけれども、ここに一つの焦点を絞って、これからの郵便小包の宅配との競争はいかにあるべきかという点について、先ほどの特定局の問題とも並行して、ひとつ慎重に、早急に検討を加えて、ぜひひとつ小包がこういう点で一郵便局は宅配に比べて信用が非常に高いわけです、この点は相手が何ぼ言ったって。　私は先日、国民生活センターで調査してみました。宅配便に対してどういう苦情が来ておるか、内容を調べてみました。これはやはり信用問題です。留守だったら、玄関の横の方に置いて帰っちゃった。隣の家へ預けた、隣の家の主人は知りません、隣の家とけんかが始まった、こういう事例はたくさんあるようです。そういう意味では、やはり郵便局は信用度があるわけですから、向こうは太刀打ちできぬわけです。こんな点を考えながら、小包の問題についてはひとつぜひ民間に負けないような努力を続けてもらいたいと要望しておきます。　この三者の要望の点を一つずつ私は見てみましたが、これを全部郵政省にのめと言ったって、なかなか難しいことでありまして、そう簡単にできませんが、この中で私は二つお尋ねしてみたいと思います。　大量郵便物の割引制度ということをこの方たちは述べております。特に先進国に比べてこの大量郵便物の割引制度がかなりおくれておるじゃないか、こういうことを述べておられるようですが、外国の割引状況というのはどういうことになっておりますか、わかっていたらちょっとお答えください。
塩谷稔 73

○塩谷政府委員　申しわけございません。ちょっと外国の例、手元に持ち合わせておりませんので、後ほど……。
武部文 74

○武部委員　これは書店の方が言っておられるようですね、書籍のことのようでございますが、それに関連をして、一種、二種、封書、はがきと同時に配達できる二キログラム程度までの軽量小包、これは配達の効率が非常に高いわけでして、こういう配達の効率が非常に高い、別に小包として配達に行かなくたって、一種、二種と一緒に持っていって配達すれば効率は高いわけですから、そういうものを割引したらどうだというこの主張は、私は当然だと思うのですが、そういう主張がこの意見の中に出ておるようですね。こういう点については、あなた方として考える余地はないでしょうか。　先ほど答弁の中に、書籍の小包が非常にふえておるという数字をお述べになりましたが、民間もこれに注目をしておるようですね。宅配便の諸君も、郵便局の増加は書籍小包にある、こういうことを認めておるようですね。これは自分たちは太刀打ちできぬと言っておるようですが、そういう面から見て、さらに効率を上げるためにそんなようなことを考える余地があるのかどうか、これはいかがでしょうか。
塩谷稔 75

○塩谷政府委員　この御意見によりますと、第二に軽量割引、定形小包制度を導入したらどうかという御意見であります。「一、二種と同時に配達できる二キログラム程度までの軽量小包は配達効率も高く民間との競争力もあるため。これには取次店の拡大、集荷サービス、持ち込みにはさらに割引などの配慮が必要。」という御意見であります。　これは私どもまだいろいろ子細に検討をしていくことになろうかと思いますけれども、今のさしむきの感触としては、ちょっと実施は難しいなという感じでございます。定形小包制度というものを導入しましてもそれだけで、作業効率の点で殊さら際立って変わるというあれもございません。したがいまして手間としては、そうでない小包とそう変わりはない。したがいまして、これだけに料金の差を設けるということになりますといかがなものかなという感じを抱いております。
武部文 76

○武部委員　先ほど申し上げましたように、要望は大変たくさんございまして、これを一々全部聞いておったら、とてもじゃないが郵便の利益どころの話じゃない、赤字がどんどんふえる一方ですから、そう簡単には受け入れられませんが、そういう要望がかなり郵便にあるなということは、この記事を見て素人の我々にもわかるわけでありまして、これはひとつ検討を加えるものは検討して、できるものからやっていくということがやはり必要ではないだろうかと思っております。　三種、四種の条件緩和、これはよく我々も耳にするわけでありまして、現在のこの三種を年六回程度ぐらいから適用したらどうだという意見、まあ二カ月に一遍ですね、小型新聞は皆大体これですから、そういうものも三種の適用をしたらどうだという意見もありますが、これについてはどういう郵政省のお考えでしょうか。
塩谷稔 77

○塩谷政府委員　三種、四種の郵便物でありますが、ここに書いてありますように、確かに条件が緩和されれば利用通数がふえるわけでありまして、「配達の効率化と年間の一定収入の確保になろう。」ということは大きな魅力ではございます。反面、三種、四種郵便物というのは、現在の料金を前提として考えた場合、先生よく御存じのとおり、特に政策的な観点から安く設定しているところでありまして、その分は他の郵便利用者の負担によって賄われている、いわゆる総合原価主義によりまして運営されているということでもございます。その辺、いろいろな問題点なども慎重に考え合わせなければならない提言ではあるなという感じでございます。
武部文 78

○武部委員　私も別に、三種を年六回でいいという意見はもちろん持っていません。ただ、そういう要望が非常に強いということがあって、この代表の方もそうお述べになったと思うのですが、郵政省の見解をちょっとこの機会に聞いておきたかったわけであります。　もう一回重ねて申し上げますが、要望の中で非常に強い、大量に持ってきた場合の割引郵便制度、これについては郵政省としては現在のところ全く考えていないというふうに受け取ればいいのか、それとも、これから小包をもとへ戻し、さらに量をふやすためには、そういうことをやれば――さっき外国の例がわからなかったとおっしゃるが、この方たちは外国に比べて率が非常に悪いんだということを言っておられるわけですから、こういうものによって小包の量を取り戻し、ふやすことができるのではないだろうかというようなことが考えられるが、全く今のところ郵政省郵務局としては検討に値しないとお考えなのかどうか。
塩谷稔 79

○塩谷政府委員　現在、小包郵便物につきましては、大量にお出しいただいた場合、一定の割引をしているところであります。　あと一般の通常郵便物につきまして大口割引、いわゆるバルクメールという制度を採用するかどうかということにつきましては、これは先生今おっしゃいましたように、私手元に持ち合わせておりませんで失礼いたしましたが、外国の郵便の実態をいろいろ検討いたしまして、外国では大分その例がポピュラーなように承っておりますので、その内容をよく検討して、我々の日本の郵便のパフォーマンスといいますか、郵便利用の動向と照らして、どういうふうに考えたらいいかなということを検討してまいりたいと思っております。
武部文 80

○武部委員　わかりました。これは懸案事項だと思います。　話を変えまして、先ほど同僚議員から定員調整の話が出ましたが、私もこのことについてちょっと見解を承りたいのであります。　確かに道路もよくなり、物数に異動があったり、変化が生じたり、それが定員に影響するであろう、これはわかります。ただ問題は、田舎の実態というものを郵政省はもっと的確につかんでおいていただきたい、そのことと定員調整と関係があるから私は申し上げるわけであります。これはもう御承知のとおりでありますが、田舎は一軒家に至るまでほとんど日刊新聞をとっております。田舎へ行ってみると、新聞の取次販売所があるところは、その近所の部落だけは取次店の家族や店主が配達するのですが、一軒家や遠くの部落には、全部帯封をしてどさっと特定局へ持ってくる。これは一部たしか二十五円です。百軒配ることをやめて郵便局へ持ってくれば二千五百円、二百軒で五千円、これをやっておるのです。　ですから、田舎の特定局へ行って郵便物を見ると、ほとんどが日刊新聞です。これは間違いないのです。どんな山奥でも新聞だけはとっておるのです。何はテレビが発達したって、ローカル紙をとりますし、見ておるのです。これは遅くてはいかぬ、やはり定刻に持っていかなければしかられるのですから、山坂越えても一軒家でもみんな持っていっておる。ましてや、あしたは台風だというようなときには、その辺のやつも全部ひっくるめてごそっと持ってくる、こういうのが実態なんです。　そういうことで、特定局の外勤というのはまさに山の中の一軒家まで、これはどんな一軒家でも、たった一つの新聞を配るために行っておるのです。通数が何ぼ減ったから、自転車がバイクになったからといっても、バイクが使えぬ山中の一軒家までやはり彼らは配達をしておる。こういう点は特定局の特殊事情として、定員算定は机上の計算だけでは成り立たぬものを持っておるのです。私は現場を知っておるからそういうことを言うのです。そういう連中に聞くと、あしたはどうも台風だ、また来るぞと言っておると、自分らは配達をやめて、朝になってどさっと持ってくるというんです。こういうことが始終起きておる。　ましてや冬季期間が問題なんです。相手は冬になったら絶対配達せぬ、みんな郵便局、こういうことになってくるので、そういうような実情も定員算定の中にはきちんと入れてやってもらわなければ困る、このことを私は前々から主張してきましたが、ここ何回かそういう現地の山の中の局へ行ってみて、外勤の諸君からつぶさにその実態を聞きました。統計上、郵便の外務員の退職後の死亡率というか、郵便の外勤をしておって退職した人の死亡の年齢は、他の職場の外勤の方よりもかなり早いのです。これはいかに重労働であるかということが、そういう統計になってあらわれてきておると思うのです。　そういうことを考えると、やはり定員調整は机上で拙速にやるべきものではないということを、私はつくづく感じておるわけですが、こういう点で、郵務局は定員の問題についてどういうお考えだろうか、これを聞いておきたいのであります。
塩谷稔 81

○塩谷政府委員　山間地の配達、特に冬季のような場合の郵便集配作業の難しさは、先生おっしゃるとおりだと思います。我々もそういう実情というものは十分踏まえていろいろ企画事務をやっていかなければいかぬと考えておりますけれども、お話しの郵便局における定員調整でありますけれども、これはその郵便局が立地する比況の変化などに伴いまして業務量に変動が生じておりますので、それに見合った適正な定員の配置を行おうというふうに考えているところであります。　郵便物の配達につきましても、これは単に物数の多い少ないのみによるのではございませんで、配達箇所数それから走行キロ数などの諸要素をもととして定員を配置することとしております。したがいまして今後とも、定員調整によって業務運行に支障が生じてくるようなことがないように、十分配意してまいりたいというふうに考えております。
武部文 82

○武部委員　この間、福井県の山の中の特定局で、四年間も郵便物を配達しないで我が家に持って帰って隠しておった、千三百七十通。こういうことがよくも発見されずにおったものだと思って改めてびっくりいたしましたが、これは局員じゃありませんね、局員ではなくて、冬時分に臨時で雇った請負者です。一メートル以上も豪雪の地帯だそうですから、これは大変だと思うのです。大変だが、それはたとえ郵便物が新聞一通であっても、持っていかなければならぬ、これが公務員としての責任なんですよ、郵便局の責任なんです。公務員として採用されている以上、みんなそれをやっているのですよ。　現実に四年間も千三百七十通を我が家に持って帰って物置に隠しておる、こういうことが大々的に報道されれば、本当にまじめに毎日毎日難儀な山坂を越えてでも配達をしておる外勤職員にとってみれば、本当にたまらぬと思うのです、こういう新聞記事が出れば。私はこういう点はやはりできるだけ、請負が全く要らぬとは思いませんよ、それは冬季になれば配達区域を細分化しなければいけませんから、とても歩いてはいけませんから細分化される、これはわかります。できるだけ本務者でやらないとこういう事故が起きて、そのことが郵政省、郵便局の名誉を失墜し、信用を落とすことになるわけです。　これはたまたまついせんだってわかったわけですが、かつて今までにあちこちでこんなことがありましたね、それはやはり請負者なんですよ。それはそれだけの公務員としての待遇も何ももらっておらぬ。ただ臨時に雇われて、そして賃金を少し余計もらってやっておる、そういう人たちもたくさんいます。しかし、それはできるだけやめていく方向をとってもらわなければならぬと思う。こういう信書は本務者で責任を持って配達する、これが郵便局の信用なんですから、こういう事件について郵務局はどうお考えですか。
塩谷稔 83

○塩谷政府委員　今御指摘の事件、大変残念なことでございまして、これは福井県織田郵便局の例でございますけれども、冬期間の集配を請負人の方にやっていていただいて、こういう事件が起こったわけであります。　考えますに、請負人の方あるいは一時的な非常勤の方も、これはやはり郵便という仕事をやっていただくことでありますので、本務者と同様、郵便業務に従事する者としての責任感をちゃんと持ってもらって仕事をするというふうに指導はしているところであります。そういうことで、できるだけ同じ郵便の業務に携わる者として、郵便の信用確保ということできちんと仕事をしてもらいたいわけであります。　私ども経営の立場から申しますと、やはりこの山間地とか離島など、郵便局から距離が遠くて一日の配達物数が少ないような地域、あるいは冬の一時的な時期に作業時間が増大する場合、こういったときは、やはり合理的あるいは効率的な経営の観点から、請負にお願いせざるを得ないということでもあります。そういった意味で、こういう制度はこれからも維持させていただきたいと思うわけでございます。ただ、そういった事故、犯罪ということがないよういろいろ業務面の監査、指導などは、今後怠りなく努めてまいりたいと思っております。
武部文 84

○武部委員　このことはこれでやめますが、できるだけ本務者が国民からの信書を配達する、これが建前なんですから、例外がさらに枠がふえるというようなことは間違いなんですから、そういう点はひとつ間違わないようにやっていただきたいと思います。　もう一つ最後に、先ほど来いろいろお話がございました、例の新しいくじ引きによる郵便はがきの発行の問題であります。　確かに見方によっては、そんなことをする必要があるだろうかという見方もありますし、いや、これからの郵便事業のためにはそういうことでもやって、収入もふやしていかなければならぬ、これもよくわかります。　そこで、私は一つ注文があるわけですが、たまたま来年の夏の暑中はがきからやろうということのようでして、お答えの中に私も考えておったわけですが、例えば九月十五日の敬老の日とか五月五日のこどもの日とか、そういうようなときにこういうものを出したらいいんじゃないだろうかと思っておったのですが、たまたまそういう答えもあったようですけれども、そこでこの賞品というか、景品のことなんです。　どうも年賀はがきの景品というのは、私も魅力がないと思っておりました。ですから、今度はそういう意味では、ちょっと変わったやり方をしたらどうだろうかということを考えておる者の一人でありまして、先ほど局長の答弁の中に、主婦の意識調査の三番目に国内旅行ということがございましたね、私は実はこれを考えておるわけであります。郵政事業は、郵便、貯金、保険、三事業の一体だ、こういう考え方に立って、賞品の中の項目に国内旅行に関係をする一つを設けたらどうだろうかという提案であります。たまたま逓信保養所は全国に三十三カ所、郵便貯金会館は十五会館、保険の保養センターは七十七カ所、全部で百二十五カ所、これは宿泊可能な立派な施設であります。これが全国に散在をしておるわけであります。この百二十五カ所を有効に使ったらどうか。　ですからこの景品の中の一項目に、例えばお年寄り二人が二泊三日ぐらいでそこに旅行をする、その料金は全部無料ということにする。例えば敬老の日にでもやれば、子供や孫が当たって、おじいさんとおばあさんにそれを進呈して、最寄りの保養所、センターに二泊三日間無料の券を当たると出す、それ以外はまあ自分で払わなければいけませんが。百二十五カ所もあるわけですから、そう遠くまで行く必要もない、近県に立派な保養所やセンターがあるわけですから。この郵便貯金あるいは保険の施設を使ってこういうことをすれば、これはまた貯金や保険のＰＲにもなるわけです。ここが郵政の三事業一体ということになって、郵便だけ別な賞品をつくってやらぬでも、貯金、保険とタイアップしてそういうことをやったらどうか。私は前から考えておったのですが、ちょうどこういうことをおやりになるならば、お年玉にはちょっと向かぬかもしらぬが、今回のこの新しいはがきの発売を機にひとつ検討をしてもらえぬものだろうか。　先ほど聞いておったら、関谷議員の発言の中にもちょっとこのことがございました。ですから、やはり同じようなことを考えておるなと思って私は聞いておったのですが、こういうことが郵政事業と国民というものを結びつける何か一つの手助けになりはしないだろうか、何もよその施設を使うのじゃないんで、郵政省の施設なんですし、郵便局が発行するはがきなんですから。そのことは全然考えたことはないでしょうか、どうですか。
塩谷稔 85

○塩谷政府委員　三事業一体としてのＰＲという観点で、先生大変貴重な御意見をいただきました。私どもこの景品につきましては、いろいろな御意見もあるのを承知しております。これから所定の手続が終わりまして、この景品を考える段階に至りましたならば、関係方面の皆様の御意見、もちろん当委員会で審議されました際に出されました御意見なども十分参考にさせていただきまして、皆さんに喜ばれるような景品を考えたいと思っております。
武部文 86

○武部委員　聞きおく程度ということにせずにひとつ慎重に考えて、保険局長や貯金局長とよく相談をしていただきたいと思います。　大臣には、せっかく来ていただきましたが、あなたは何でも知っておられるので、別に言わぬでもいいと思って質問をいたしませんでしたが、その点、御了承ください。　終わります。
渡辺紘三 87

○渡辺委員長　山田英介君。
山田英介 88

○山田委員　最初に、お年玉つき郵便葉書及び寄附金つき郵便葉書等の発売並びに寄附金の処理に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、何点かお尋ねをいたします。　新たにくじ引き番号つきのはがきが発行できるという、その範囲を拡大しようというわけでございますけれども、お年玉つき郵便はがきの過去の売れ行き状況。今一枚四十五円ということで寄附金つきの年賀はがきが発売されているわけでありますけれども、利用者側の方に何か特段の変化なり、そういうような状況の変化が見られますでしょうか、まずその点からお伺いしたいと思います。
塩谷稔 89

○塩谷政府委員　お答え申し上げます。　寄附金つきの年賀はがき、この絵入り年賀はがきでございますが、これは昭和五十七年度から発行しておりますけれども、各年度とも順調な売れ行きでありまして、完売しております。地方によっては絵入り年賀はがきの方が、寄附金なしの四十円のはがきよりも早く売り切れている状況でございます。五十七年、五十八年、五十九年、いずれも二億四千万枚、大体十二月の二十日から二十二日ないし二十八日ごろに売り切れております。
山田英介 90

○山田委員　資料を見てまいりますと、五十六年度にくじつき寄附金つきはがきというのが七億枚発売されております。この七億枚という発行枚数は、最近十カ年をずっと見てまいりましても、非常に飛び抜けて枚数が大きいわけでございます。この当時の背景等ございましたら、お知らせをいただきたいと思います。
塩谷稔 91

○塩谷政府委員　昭和五十六年にこの寄附金つき年賀はがきの発行枚数が七億枚と突出しているわけでございます。これはどういうことかと申しますと、昭和五十五年度にお年玉法、略称しましてお年玉法と申し上げますが、一部改正によりまして配分対象が拡大されまして、文化財の保護を行う団体、それから青少年の健全な育成のための社会教育を行う団体が新たにつけ加えられました。そのため、寄附金をつけ加えた寄附金つきはがきを昭和五十六年度は七億枚にして、寄附金額の増大を図った次第でございます。
山田英介 92

○山田委員　この五十六年度におきましては七億枚、五十七年度から見てまいりますと、二億四千万枚ということで、この寄附金の額を一円から三円に大きくされているわけでございます。五十七、五十八、五十九年度とこの三カ年度、二億四千万枚で推移してきているわけでございますが、これは五十六年度には、今申し上げましたように四十一円、五十七年度から四十五円という単価の差はありますけれども、三カ年度連続で二億四千万枚完売されてきておるわけでございますので、今後ふやせるのか、その辺の見通してございますね、その辺はどう見ておいででございますか。
塩谷稔 93

○塩谷政府委員　昭和五十六年度は発行枚数が七億枚でありますけれども、これは付加している寄附金が一円であったわけでございます。そして五十七年度以降は今、先生おっしゃいましたように、付加する寄附金の額を三円としておりますので、そういった意味では単純に比較することはできないと考えております。　発売枚数の増加につきましては、今後の販売状況などを見まして検討いたしたいと考えております。
山田英介 94

○山田委員　寄附金を集めたりあるいはそれを所定の団体等へ配分をする経費というものがあるわけでございますが、その中身につきまして、どういうものが含まれているのか御説明をいただきたいと思います。
塩谷稔 95

○塩谷政府委員　お年玉つき年賀はがきの寄附金につきましては、寄附金総額に前年度からの繰越金それから利子分等を加えたものから、寄附金つき年賀はがきの調製に要した費用、それから寄附金の管理費などを引きました残りの金額を配分いたしております。
山田英介 96

○山田委員　これはこちらでちょっと計算してみたのでございますが、お年玉つきの寄附金の集められた額といいますか、ずっと、五十年度から五十五年度までは五億円、それから五十六年度は四十一円で、一円の寄附金ということで発行されましたので七億円、それから五十七年から、再三お話出ておりますように三円の寄附金ということで、今度は四十五円で発売をされてきておりますが、七億二千万円の寄附金が集まっております。これは五十九年度も七億二千万円。配付する、寄附金を差し上げる団体が五十九年度で見ますと、百二十二団体に配付をされておる。その配付寄附金の額を見ますと、ずっとこう推移がありまして、五十九年度実績では六億五千百八十二万五千円、こういう規模になっております。　私は、集めた寄附金と配付された寄附金を比べてみたんですが、その差額がいわゆる経費、寄附金を集め、配分する経費、こういうことになりますが、五十七年度が八千六百五十二万五千円ということで、非常にはね上がってきているわけでございます。五十八年は四千七百二十六万一千円ということで、これはまた経費が非常に小さくなっております。この寄附金を集め、配分する経費が、集められた全体の寄附金の中でどのくらいのパーセンテージを占めるか、経費率といいますか、それで見てまいりますと、申し上げました五十七年度が経費率が一二・〇二％、五十八年度が六・五六％で、非常に差があるわけでございますが、これは一体どういうことでございますか。
塩谷稔 97

○塩谷政府委員　これは五十七年度におきましては、寄附金の申請総額が少なくて、約二千二百万円を五十八年度に繰り越している関係でそういうことになっているわけでございます。経費の額としてはそう変わってはおりません。要するに、寄附額が変動、でこぼこがあったということでその経費率が変わっているわけでございます。今二千二百万円の繰越額がなかったとした場合を考えてみますと、五十七年度の差額は六千四百万円、五十八年度は六千九百万円ということで、平準化していると見てよろしいかと思います。　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
山田英介 98

○山田委員　二千二百万円ほど申請がなかった、配付できなかった、いわば余ったということだと思うのですけれども、これは寄附金という性格からいいまして、押しつけるということもおかしいし、また逆に、十分ＰＲという言葉もなじまないかもしれませんが、申請をしてくる側からすれば、よく知らなかったという部分もあるいはあるのかもしれません。　したがいまして、これは五十七年度限りで、その年度で集めてその年度で配付するというのが、寄附金の性格からいって適切なのだろうと私は思っておるものですからそう申し上げるのですが、五十七年に余った二千二百万円というのは、この年度限りなんですか、それ以前にもこういうケースはあったのでしょうか。今後やはりそういうことがないように対応しなければならぬだろうと思っておりますが、その点いかがでございますか。
塩谷稔 99

○塩谷政府委員　せっかくはがきを使っていただいている方の浄財から成る寄附金でございますから、できるだけ制度の趣旨が御理解が行き届いて、寄附の申請がある、それがそういった年度ででこぼこがないのが望ましいわけでございますが、たまたまどういうわけか、五十七年はそういう事態があったのですが、過去においてそういう例はございません。　そこで、翌年の繰り越しという場合の根拠といいますか、繰り越しても差し支えないだろうということでやりましたそのあれといたしましては、この法律の第八条で「配分金の辞退等により、交付し、又は交付すべきであった配分金の全部又は一部が返還され、又は交付できなくなったときは、当該返還され、又は交付できなくなった配分金は、その返還され、又は交付できなくなった日以後最初に第五条第一項の規定により発行される寄附金つきのお年玉つき郵便葉書にその額が表示されている寄附金とみなす。」という規定によりまして、さよう措置させていただいた次第でございます。
山田英介 100

○山田委員　趣旨からいきまして、五十七年度のような余るというようなことがないことが私は望ましいと思っておりますので、今後またいろいろと御努力いただきたいと思います。　次に、お年玉つき寄附金なし、これは非常にいろいろな種類がありまして、その意味でなかなか難しいわけでございますが、お年玉がついて寄附金はなしという年賀はがきで伺いますが、お年玉の金品の単価の上限、従来は定額制、これは昭和二十五年あたりは特賞が金品単価最大限二万円、四十二年から一等という呼び方になりまして、これは二万円、現在までは五万円というのが金品単価の上限である。これを今度法改正をいたしまして定率制にする、はがき単価の五千倍、こうしたねらいは何か、これは今までも御答弁があったかと思いますが、簡潔に。　この上限二十万円、今四十円ですから五千倍で二十万円ということになれば、恐らく年賀はがきにしても、あるいは、これから対象範囲を拡大する中で出てまいります暑中見舞いはがきにしても、非常に人気が出て需要がより大きくなってくるだろう、私はそう思っております。五十九年度のお年玉つき寄附金なしという発行枚数を見ますと、三十一億六千万枚出ております。暑中見舞いのはがきも従来より売れ行きが非常によくなるだろうと予想されますが、くじつきの暑中見舞いはがき、これはどのくらい発行なさる予定にしておられますか。三十一億六千万枚を五十九年度に発売しているわけです。ここに上限二十万円の金品単価の賞品を一等でつければ、これは相当伸びていきますね。また需要がさらにふえると思います。発売枚数は三十一億六千万枚からさらにふやす御予定がありますか。その場合に、一等というのは今まで何本あったのか、発売枚数をふやしていった場合には、さらにこの一等の本数をふやしていく御予定なのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
塩谷稔 101

○塩谷政府委員　先生お話しの三十一億六千万枚、これはお年玉つき年賀はがきの例でございます。これが昨年というか、ことしの年賀で発行された枚数でございます。　これは今お話がありましたように、賞品が変わりまして二十万円ぐらいのものも出せるということになれば、多少需要増も見込まれると思います。その辺はちょっとまだ私ども、これから考えまして来年の発行枚数を決めたいというふうに思っております。　なお、一等は三十万本に一本という比率でございますので、枚数がふえれば当然、それだけ一等の数もふえるという仕組みになっております。
山田英介 102

○山田委員　暑中見舞い用のはがきの発行枚数は、五十九年度で見ますと一億八千万枚。今次法改正でくじつきとなるわけですね。暑中見舞いのはがきもくじがつくわけです。初年度六十一年度はどの程度の発行枚数を予定されておりますか。
塩谷稔 103

○塩谷政府委員　昨年の暑中見舞い、一億八千万枚おかげさまで買っていただきまして、ことしは何枚出すかというのを、昨年の状況を見まして考えておるところでございます。来年は、法律が通りましたときに、くじをつけてどれぐらいの需要増が見込まれるか、その辺、去年、ことしの売れ行き状況など、それにプラスくじつきという要素も勘案して決めたいというふうに考えております。
山田英介 104

○山田委員　この法律改正案につきましては最後の質問になりますが、五十六年に郵便法を改正いたしまして、そして年賀はがきの絵の印刷代を別に二円いただくようにしているわけですね。それで、あと寄附金が三円で、合わせて四十五円となっている、そういう種類のはがきがあります。これは五十七年度から実際にはなさっているわけですけれども、いわゆるこの印刷代を発売価格に上乗せをした、加えた、この加えるという方法は、年賀はがきに限ったことなのですか、それとも、将来くじつき等の暑中見舞いのはがきが発売されて、従来より需要が出てくる、発行枚数の増大が予想されるわけですが、そうなってくると今度は、暑中見舞い用はがきの絵の模様の印刷代は将来付加することはあり得るのですか。
塩谷稔 105

○塩谷政府委員　将来、印刷して一種のはがきとしての付加価値がふえるわけでございますので、現在の暑中見舞いはがきはサービスといったことで、これは別段お金はいただかないで四十円ということで、季節感を漂わせたものを印刷させていただいているわけでございますけれども、その辺はまた別途先に考えてみたいと思っております。
山田英介 106

○山田委員　いずれ将来は、暑中見舞いの絵入りはがきの絵の部分の印刷代というようなことで、発売価格に付加して発行するというようなこともあり得る、こんなような御答弁かと一応伺っておきます。　それから、郵便法の一部を改正する法律案関係でございますが、郵便に関連いたしまして冒頭ちょっと伺っておきたいのですが、角型のポストと比較をして丸型の郵便ポストと言っていいかと私は思っておりますが、昨年の内閣委員会で、郵便事業百年の歴史のシンボルとして、あるいはまた郵便文化と申しますか、それらの普及の観点から、角型ポストにかえられた丸型ポストを廃棄処分というような形にするのは非常に残念なことであり、全国各地の小中学校などから教材用として譲与していただきたいという要望があれば、積極的にこれに応じてあげたらいかがかと御提案申し上げた経緯があるわけでござますが、その後、郵政省の内部で御検討なされまして、昨年からこれが実施されたというふうに承知をいたしておりますが、現在どのような状況になっておりますか。
松澤經人 107

○松澤説明員　お答え申し上げます。　先生今お話しいただきましたように、昨年の五月十日でございましたか、衆議院の内閣委員会で先生から、不用となったポストを学校などに譲与してはという御提案がございました。これを受けまして私ども検討いたしました結果、教育用として学校等にこれを譲与するということにいたしたわけでございます。それで、昨年の十一月二十一日でございますが、都内の小学校における第一号といいますか、第一号ポストの譲与式、これを行いまして、先生の御意見、そういった教育目的の趣旨というものが十分生かされるよう期待を込めまして、郵政大臣もこの譲与式に出席をいたしたような経緯がございます。　それで譲与の状況でございますけれども、ことしの三月末現在の数字で申し上げますと、譲与の数が約二百五十本でございます。現時点、まだ申し込みを受けております数が約八百個となっておりまして、これも今後順次譲与を実施していく予定でございます。既に取り外して保管中のものもございまして、十分これは措置できる、こういうふうに考えております。
山田英介 108

○山田委員　全国にはまだ丸型一号ポストが二万個以上設置されているというふうに承知しておりますが、郵政事業、郵便事業の歴史的な象徴といいますか、そういうことでもありますので、ぜひひとつ継続して積極的なお取り組みをお願いしたいと御要望申し上げます。　それで、この郵便法の一部を改正する法律案の中身をずっと勉強させていただきましたけれども、大変結構な内容でございまして、通常郵便物の大きさ制限の緩和とか、料金後納制度の改善、あるいは転送料及び還付料の廃止とか、その他いろいろなサービス改善措置が盛り込まれておりまして、特段に不審な点とか疑問な点とかというのは私は持っておりません。ぜひしっかりと頑張っていただきたいと思いますが、ただ問題は、なぜ今出てきたのか、要するに、今までもっと一生懸命頑張れたのじゃないだろうか、なぜこうやってまとめて今出てきたのかという点でございます。この点、ちょっと簡単に最初に伺っておきましょうか。
塩谷稔 109

○塩谷政府委員　たびたび申し上げるようで恐縮でございますけれども、やはり郵便のサービスがいろいろな意味で競争という条件下に置かれているということでございまして、そこでしかも、全国の津々浦々に御利用いただくネットワークを有しているということ、やはりこれは一つの国家的な財産といいますか、制度でもございますので、それを全体として有効に活用していただくためには、どこをどう改めたらもっと有効に御利用いただけるのかというような観点から、いろいろサービス改善について考えられる点を挙げたわけでございます。そういうことを通じてもっと郵便というものについての需要が高まっていけば、やはり総体としてこの経営、郵便サービスの安定的な供給というものもできるわけでございますので、そういったことから今度の法律改正をしたわけでございます。　遅きに失したのではないかという御指摘もごもっともでございますけれども、何はともあれ、とにかくこういったことを手始めとして、これからもなお一層サービス改善を考えていきたいというふうに考えております。
山田英介 110

○山田委員　ここに郵便事業の損益計算という資料がございますが、この五十九年度の郵便事業につきまして当初百五十五億円赤字が出る、こう見通しがなされておりました。仮に五十九年度赤字が出れば、五十六年に郵便料金の値上げをやっておりますので、これは四年ぶりの赤字転落、こういうことになるわけでございますが、当初の見通しては百五十五億、郵便事業で赤字が出るとされておりましたが、現実には今どんな見通してございますか。　今、局長から御答弁があったように、いろいろな御努力をなされてきた、それが効果を上げてきたという部分もあろうかと思いまして、改めて伺うわけでありますが、五十九年度の赤字は見込みは百五十五億なのか、あるいはそれよりかぐっと圧縮をされた赤字幅というのが見通しされるのか、その辺についていかがですか。
高橋幸男 111

○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。　五十九年度の決算につきましては、計数をただいま取りまとめ中でございますので、はっきりした数字を申し上げるわけにいきませんこと、御了承願いたいと思いますが、現時点で私が得た情報その他を勘案いたしますと、百五十五億、先ほど郵務局長も御答弁いたしたように、何とが解消できるのじゃなかろうかというふうな感触を得ております。
山田英介 112

○山田委員　済みません。一番最後のところ、何とが解消できるんじゃないかというのは、百五十五億の赤字は出ないで済むだろうという意味でございますか。
高橋幸男 113

○高橋（幸）政府委員　そのとおりでございます。
山田英介 114

○山田委員　これは大変なことでございます。百五十五億赤字を昨年見通しされていて、百五十五億の赤字が出ないで済むだろうということになりますと、これは大変結構なことでございまして、ずっと郵便事業の収支の改善に努力してきたそういう一つ一つの成果というのが実ってきたというこれは端的な証拠でありまして、私は心からそれは大変結構なことだと喜んでおります。　そうなりますと、昨年の見通しては、さらに今年度、六十年度は三百五十五億円ぐらい赤字が郵便事業で出るんじゃないかとやはり昨年の見通しで出ていたわけでありますが、六十年度、今年度につきましてはどんなことになりますか。五十九年度が要するに、百五十五億赤字にならないで済む、黒字になるという意味ですから、六十年度はどんなことになりますか。
高橋幸男 115

○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。　予算どおりにまいりますと、五十九年度年度末単年度百五十五億の赤、五十八年度年度末におきまして二百一億の赤字がございますので、合計いたしますと三百五十六億という予定になるはずでございます。それが大体百五十五億赤字が出ないということになりますと、百五十五億をゼロといたしました場合においては、大体二百億程度の赤。そういたしますと、六十年度の予算三百五十五億の赤を計算しているわけでございますが、予算どおりに執行されたといたしまして、三百五十五億プラス二百億、約五百五十五億程度の累積赤字になるのではなかろうかということに相なろうかと思います。
山田英介 116

○山田委員　繰り返して申し上げるようでありますが、昨年の見通しては、場合によっては六十一年度あたりもう一回料金値上げの話が出てくるかなんという、こういういきさつがありまして、そういうものですから、ただいまの御答弁を伺いまして非常に安心もしているし、また、それだけ今後の御努力を継続的になお一層推進をしていただきたい。そうして、四年ごととか五年ごと、六年ごとに循環的に料金値上げ、そしてはがきや手紙離れ、そしてまたそれが赤字につながりまた料金値上げ、こういう悪循環から何としても脱却をしたいという、郵便事業に特に携わる皆様のそういう決意、熱意というか、そういうものがここに実を結びつつあるんだ、私はこういうふうに理解をしたいと思うわけでありますが、そう理解してよろしゅうございますか。
高橋幸男 117

○高橋（幸）政府委員　五十九年度の決算の数字、先ほど申し上げましたようにただいま取りまとめ中でございますので、どの部分からどういうふうな形で百五十五億の赤が切れるのかつまびらかにしておりません。したがいまして、その原因と申しますか理由と申しますか、今の段階ではっきりこうだということをまだ申し上げかねるわけでございますが、今、委員御指摘のように、私ども企業努力と増収、あるいは経費の節減のあらわれということもその重要な理由の一つであろうと考えておるところでございます。
山田英介 118

○山田委員　宅配便は先ほど来議論されておるところでございます。しかし、落ち込みに非常に歯どめをかけられた、そういう状況が今出てきているわけでございますが、宅配便も含めてこの郵便事業、ひとつそういう料金値上げ、赤字、そしてまた料金値上げというような悪循環を絶ち切れるように、根本的な企業の経営体質の改善というものを今後ともぜひひとつお進めをいただきたい、このように思っております。　次に、郵便事業と新電電の電報改革の関係でちょっと伺っておきたいと思いますが、毎年千二百億円ほどの赤字を出していた、こう言われておりますＮＴＴ、新電電の電報事業がこのたび改革をされる。電報用に郵便局に配置されております約四千人の郵政省の職員の皆さん、これはどういう処遇をなさるのでございますか。要するに、今まで郵政省に電報の配達を委託していたＮＴＴがそれを打ち切って、そして全部民間委託にしよう、こういうような改革がなされるわけでありますけれども、その電報用に配置されている職員が郵政省に四千人おられる、こういうことでありますので、それがなくなりますと大変なことになるのだろうと思いますが、この四千人の職員の方々をどういうふうに処遇なさるのですか。
塩谷稔 119

○塩谷政府委員　私どもこれは長い歴史がございまして、昭和二十七年以来、減員数が六万人を超える電信電話受託業務の合理化を行ってきておるところでございまして、これに伴う余剰人員は、これまでの例でいきますと、旧電電公社への転出、それから他の郵便局への配置転換、それから退職、こういうような方法によって解消してきたところであります。　六十年度以降におきましてもこれまでどおり合理化を行うことにしておりますけれども、何と申せ今後の合理化は、山間辺地に所在する郵便局が中心になるために、今おっしゃいました過剰人員の解消というのが大変難しい状況になるわけでございます。したがいまして、退職及び配置転換を含めてこれまで以上に過剰人員の早期解消に取り組んでまいりたいと思います。　なお、配置転換をしていただく場合に当たりましては、私ども当然のことでございますけれども、本人の適正、経験、通勤状況など希望を十分に伺って措置したいと考えております。
山田英介 120

○山田委員　そうしますと、委託料で見てまいりますと、今まで郵便局に配置された約四千名の方々で電報が配達されておったわけでありますが、大体四百八十万通、これが郵便局員の手で配達されております。それは配達をしてもしなくても委託料はお支払いしますよということになっておりましたから、年間大体四百十三億円くらいの委託料がＮＴＴというか、旧公社時代の電電から郵政省に入っていた。今度それが出来高払い制ということになるそうでありますが、そうなりますと委託料というのは、大体三十億円くらいになるだろう、こう言われております。そうなりますと、四百十三億と比べますと従来の十分の一以下の委託料。そうなると、財政的にも郵便事業に与える影響は小さくはないと思うのですが、この辺はいかがでございますか。
塩谷稔 121

○塩谷政府委員　出来高払い制になりますと、確かに委託料は減るわけでございます。ただ、郵政事業特別会計の収入及び支出はそれぞれの事業ごとに経理しておりまして、電報業務の受託費が減りましても、それは電通業務というものの収入項目を立てておりまして、電通業務の収入の減ということで経理される建前になっております。したがいまして郵便を初め貯金、保険、その他の事業には直接かかわりがないということになるわけであります。　ですから、電通受託業務収入の減に対しましては、電通事業の支出を減らすこと等によって対処していくことになるわけでありますけれども、これにつきましては、六十年から六十四年にかけまして電適合理化を行い、約四千人の定員を減員していくことによりまして、この減収分をカバーしていきたいと考えております。
山田英介 122

○山田委員　御答弁にもありましたように、六十年度から向こう五年間で段階的に職員の数を減らしていく、あるいは配置転換とかいろいろ考えながら対応していくということであります。　補償金がＮＴＴから郵政省に向こう八年間、六十年から六十八年度まで総額九百七十一億円という補償金が支払われる、郵政省が受け取るということになるわけでございますが、そういう中で、これは手切れ金という言われ方もしているようですけれども、郵政省としては将来、電報の業務から完全に手を引かれることになるのですか。要するに、将来はＮＴＴから委託を受けることはもうなくなるんだ。ＮＴＴの方は今一〇〇％民間委託しようとしている。民間委託ということになれば当然郵政省、郵便局に頼むことはないのだろうと思うのですけれども、郵政省としてはどういうことになるのでしょうか。電報部門は出来高払い制になっても、ＮＴＴから補償金を全部いただいた後も、また何か御関係を持たれるわけでございますか、それとも切り離すのですか。
塩谷稔 123

○塩谷政府委員　補償金と申しますのは、定員方式でありましたのを出来高払い制に切りかえて過員になったのをなかなか消化できない、それを埋め合わす経費としていただくわけでございます。合理化が完了しました後、つまり、その仕事を処理する定員を配置していない状況におきましても、民間と同様の形式で電報の受託業務というのは、出来高払い制というシステムのもとで仕事をやっていくつもりでございます。
山田英介 124

○山田委員　きょう審議させていただいている法案は、郵便法とかお年玉つき等の法案ということでありますが、郵便事業、郵政三事業の関連の中で、小口預金の金利の自由化につきまして、せっかくの機会でございますので、皆様にお許しをいただきまして何問か質問させていただきたいと思っております。　まず、我が国の金利につきましては、民間の預金については大蔵省、日銀、郵便貯金については郵政省がおのおの別々に決定するという二元方式になっております。この金利の自由化問題について大蔵省の考え方というのは、二、三年のうちに大口の預金金利の規制を緩和あるいは撤廃して、小口預貯金の金利の自由化はそれから検討する、こういう方針が既に出されているわけでございます。　大蔵省にも来ていただいていると思いますが、この小口の預貯金の金利の自由化は、最初に大口から始まりますから、自由化の最終段階で検討するということでございますけれども、これは大分先になるのだなという印象です。あるいは、小口の預貯金の金利の自由化はやらないのじゃないか。大蔵省はその点で、小口の預貯金の金利の自由化は困難だ、難しいと見ておられるのですか、それをちょっと御答弁いただきたい。
溝口善兵衛 125

○溝口説明員　御指摘ありましたように、昨年五月に大蔵省におきましては、金融の自由化の現状と展望という文書を発表し、さらに日米とのやりとりの中で円ドル委員会の報告書を発表したわけです。　現状と展望におきましては、小口預金金利の自由化については、項目として大口預金金利の後に来ておるものですから、その後に検討すると考えられる方もおられたわけでございますけれども、私どもとしては大口預金金利の自由化を進めつつ、その様子を見ながら今から検討していかなければいかぬ課題だと考えております。　難しいかという問題でございますけれども、御承知のように現在の金利規制というのは、戦後昭和二十二年から臨時金利調整法によって続けられているわけでございますけれども、実はその前から民間に金利協定がございまして、それは独禁法との絡みで民間が協定するのはぐあいが悪いということで、法律の体系に改められて現在に至っておるわけです。　したがいまして、戦後今に至るまで三十八年間、こういう措置が続けられているわけでございまして、それはいろいろな功罪があったかと思いますけれども、しかしなかなかこれを一挙に撤廃するわけにはいかない。現在の金融の秩序あるいは信用の秩序と申しますのは、こういうものをペースにしてできておるわけでございますから、急激にはなかなかいかない。特に小口は量が多うございますし、金融界に対する影響も非常に大きいわけでございますから、仮に小口預金の金利まで自由化、弾力化された暁にも、金融秩序が維持されるというような仕組みを我々としては準備しておかなければいかぬわけでございまして、今その準備を進めているところでございます。
山田英介 126

○山田委員　今までの大蔵省の考え方は、大口預金の金利の自由化を二、三年かけてやって、それから小口を検討するというところから、今御答弁を伺いますと、同時並行的にこれは進めていかなければならぬ、検討していかなければならぬというふうに、大分姿勢が変わってきておるのかなという印象を受けております。　そこで、小口の預貯金の金利の自由化を後回しにすると、小口の預貯金をしている皆さんの利益が非常に守られないというような批判がありまして、したがって、大口と小口と同時に検討し、自由化に踏み切るべきだろうという意見も非常に強いわけでありますが、その点についてはどういうふうに思われておりますか。
溝口善兵衛 127

○溝口説明員　金利の自由化は漸進的にやっていく必要があるというのは、そういう金融秩序に急激な影響を与えないようにという配慮でございます。その際に、なぜ大口からかと申しますと、現在、現実の問題として銀行とか機関投資家等による短期の金融市場が、伝統的な預金市場の外で自由金利市場として発展してきている、こういう金融市場と裁定関係にある大口預金を規制していくのは適当でないということから、大口から始めておるわけでございます。　その際、小口はどうかという御質問でございますけれども、預金につきましては、単に金利だけの面しゃないいろいろな要素があるのだろうと私は考えております。　例えば現在、金利が自由化されております譲渡性預金というのがございますけれども、あるいはことしの三月から開始しました市場金利連動型預金というのがございますが、これらはいずれも短期一－六カ月の金融商品でございます。個人の場合は大体二年定期、郵便局でございますと定額貯金、これは十年でございますけれども、大体老後のことだとか住宅資金をためるということで、長期の資金として預金する場合があるわけでございまして、それとそういう短期の大口の商品の金利を直接比較するわけにいかないという面がございますし、それから、今自由化されているＣＤとかＭＭＣというのは大体一カ月とか六カ月のものが多いわけでございまして、書きかえるたびに金利が変わっているというリスクを負うわけでございまして、しかし通常我々が預金する場合は、二年とか三年とか、一たん預入しますとその金利が保証されるという面もございます。　さらに金融機関にとりましては、例えばＣＤでございますと大体五億円ぐらい、五億円以上の単位の取引でございますけれども、普通私どもが例えば五十万預金するということになりますと、五億集めるためには千倍の手間がかかるわけです。ということで、小口であるがゆえに金融機関にとりましては、取り扱いコストがかなり高いという面もございます。今は規制金利で上限金利が決まっておりますから、そういう意味で、大口も小口も同じ金利が適用されているという面があるわけでございまして、御指摘のような単に金利の違いだけで云々するというわけにはなかなかいかない面があるというふうに考えております。
山田英介 128

○山田委員　昨年の八月に郵便貯金に関する調査研究会がこの預貯金金利の自由化という報告書をまとめて発表されておりますが、その中で、今御答弁ありましたけれども、金利の乱高下から零細預貯金者の利益を守る、こういう大蔵の考え方に対しまして、過渡的対策として預金金利については預金金利の下限を設定するという考え方が初めて打ち出されておるわけでございます。　非常に私は有効である。大口と小口の預貯金の金利の自由化をしていく上において、小口預貯金の金利の乱高下によって預貯金者の損害といいますか危険をカバーする、守っていくということは非常に大事だというふうにおっしゃっていますけれども、じゃそれについては金利の下限を設定する、こういう新たな考え方が打ち出されているわけでありますが、時間もありませんので、簡単で結構ですから言ってください。　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
溝口善兵衛 129

○溝口説明員　預金金利の自由化と申しますのは基本的には、現在行われております臨時金利調整法による告示の上限金利を緩和、撤廃していくという過程で行われるわけでございまして、私どもとしては、上限金利を今直ちになくしまして下限金利を設けるということは、実質的に金利全般を自由化するのと同じでございますから、これはなかなかとり得ないところでございます。
山田英介 130

○山田委員　大蔵省はこの小口の預貯金の金利の自由化に向けて郵政省に対して、金融自由化時代における預貯金金利の決定方式などについて協議を開始するよう申し出る方針を固めた、こういうふうに言われておりますけれども、郵政省に対して大蔵省、この協議の開催を申し入れられたんですか。
溝口善兵衛 131

○溝口説明員　金利の自由化の問題につきましては随時、必要に応じましていろいろな関係者とも相談、話をしておりますし、私どもが新しいことをやる場合には、事前にお話をするということもやっておるわけでございますけれども、そういう過程で郵政省ともこれまでも随時、必要に応じまして意見交換は行ってきております。　しかし、金利の自由化は先ほど申し上げておりますように、目下大口から小口へという方向で、金融情勢等も見ながら漸進的に進めていくということでございまして、現段階で小口預貯金金利の自由化の具体的な方法でございますとか、あるいは、その際の民間預金金利と郵貯金利の決定方式について、両者で協議、調整をするという段階まではまだ立ち至っておりません。
山田英介 132

○山田委員　日銀の参加も求めるということですが、日銀にはこの件はもうお話をして、どういうことになっておりますか、郵政、大蔵、日銀と協議の話ですが。
溝口善兵衛 133

○溝口説明員　私どもは、金利の自由化はいろいろな方面に影響があるわけでございますし、いろいろな分野でそれぞれ御担当の方もおられるわけですから、幅広く意見を聞きたい、聞いて私どもも考えていきたいと考えておりますけれども、現在、三者で協議をするというところまではいっておりません。
山田英介 134

○山田委員　仮に大蔵省から郵政省の方に、日銀を加えてこの大口、小口預貯金の金利の自由化についてしっかり協議したい、こういう申し出がありましたら、郵政省としては基本的にこれはお受けするようになりますか。郵便法で大臣の御答弁をいただかなくて、金利の自由化で大臣の御答弁をいただくのは申しわけないのですが……。
奥田量三 135

○奥田政府委員　事務的な状況について前もってお答えすることをお許しいただきたいと思います。　ただいま大蔵省からもお答えございましたように、私ども、単に金利自由化の問題にとどまらず、郵便貯金に関係をいたします金融全般の問題について随時、必要な意思疎通、意見の交換ということは大蔵省といたしているところでございます。その中で、この金利の自由化の問題についても、時々の状況に応じての意思疎通等は行ってきているわけでございます。　特に郵政省といたしましては、先ほど大蔵省からもお話ございましたが、小口の金利の自由化を考えていく上において、いろいろ検討して解決しなければならない課題があるというような御答弁が大蔵省からもございました。言うなれば、環境整備その他の関係もございましょう。それはそうだと思いますが、そうであればなおのこと私たちとしては、小口金利自由化の実現に至る過程におけるそういった問題の検討や意思疎通というものを、より速やかに進める必要があるというふうに考えているわけでございまして、むしろ郵政省として積極的に、そういった小口金利の自由化の問題について、大蔵省との話し合いを質的により一層深めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　したがいまして、形式的に申し入れがあるかないか、そういうことにはならないだろうと思いますけれども、質的になるべく早い時期にそういった意思疎通、話し合いを深めていく必要がある、むしろ郵政省として積極的にさように考えているところでございます。
左藤恵 136

○左藤国務大臣　今、局長からお答え申し上げましたように、この小口預金と申しますか、というものは、特に非課税貯蓄ということだけ考えましても、法人、個人をひっくるめますと全体の約六割ぐらいあるのではないかと思います。それが金融機関におきますマル優と、そして郵便貯金がその大宗をなしているわけでありますので、そういう意味で郵政省としても、日本のこの一つの金融自由化の流れというものをしっかりつかまえるためにも十分協議をして、そして預金者の保護という立場から物事を考えていかなければならないんじゃないか、このように考えております。
山田英介 137

○山田委員　この問題は、アメリカの財界なども、小口の金利の自由化を要望してきているわけでございます。なかなか日本が小口の金利の規制を解かない限り金利が上がらずに、円安の傾向も改まらないというような声が今出かかってきておる。あるいは、小口の自由化がおくれれば、それだけ個人の預金者が不利になるというような問題もあります。あるいは、公正な金利の自由化については、民間金融機関と郵便貯金と競争条件が公平に確保されなければならないという問題もあるでしょうし、あるいは、この郵便貯金の資金が例えば財投の原資として一元化して運用されているという問題とか、あるいは自主運用とかいう問題にもかかわる極めて大きな問題でございまして、大臣からも今御答弁ありましたけれども、ぜひこの際、郵政省におかれてもあるいは大蔵省におかれても、日銀も加えてこの二省一日本銀行で、とにかくこの三者でしっかりと、今議論、協議を深めていきたいという御答弁もありましたけれども、例えば定期的に会議を開くとかということで、ひとつ実りのある成果を期待したいわけでございますが、ぜひひとつそういう方向で頑張っていただければと要望いたしまして、時間でありますので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
渡辺紘三 138

○渡辺委員長　永江一仁君。
永江一仁 139

○永江委員　大臣以下皆さん、本当にお疲れのところ、私が最後でございますから、あとしばらくお願いいたしたいと思います。　この郵便法改正及びお年玉つき郵便葉書法の改正につきましては、私も内容的に何ら問題はないというふうに思っております。サービスの向上を図っていくということ、これは大いに結構なことでございますが、一、二それに伴う問題について御質問したいと思います。　一つは、郵便法改正の中の第五十七条三項でございますが、今回の改正でこれが新しく加えられた。この内容につきまして、先ほども若干御質疑がありましたけれども、より詳しくどのようなサービス向上をしていくのか、具体的な内容についてどうお考えになっておるのか、お答えいただきたいと思います。
塩谷稔 140

○塩谷政府委員　郵便は何と申しましても、その置かれている現在の状況からいたしまして、いろいろ多様化したニーズに応じたサービスを機を逸しないで適切に、弾力的に提供していくこと、その必要を痛感している昨今でございます。そういう意味で、今回新たに提供しようというこの五十七条三項の郵便の利用上の便益を高めるものでございますが、これはいろいろな国民のニーズを踏まえまして、郵便の利用が当然予定される場合におきまして、郵便の利用上の便益を高めるサービスを提供しようというものでございます。　具体的に申し上げますと、郵便の利用の円滑化に資する役務、例えば切手貼付サービス、あるいは受取人からの要請に基づく役務、例えば郵便物を部課別に区分して配達するサービスなどを考えているところでございます。
永江一仁 141

○永江委員　今具体的な点は二つお話があったわけでございますが、切手貼付サービス。正直申し上げまして我々もすぐぴんとくるのでございますが、たくさん出すときにこれは郵便局に持っていけば切手を張ってもらえる、非常にアルバイト代が助かるわけでございます。しかし、これは料金を取るのじゃないかと思う。問題は、料金との兼ね合いになってくるのでございますけれども、その料金等についてはどういうふうに決定していくわけでございますか。
塩谷稔 142

○塩谷政府委員　今、先生おっしゃいましたように、そういうサービスは料金をちょうだいしていたすことになろうかと思います。その場合、そういったサービスの提供に要するコストといいますか、手間を考えた上で、それを償うだけのサービス料をいただきたいというふうに考えております。
永江一仁 143

○永江委員　そこが問題なんですね、本当はサービスなら、ただでやってくれてこそサービスなんです。ただならサービスとして非常にありがたい。しかしやはり料金が要る。これは正直申し上げて、こちら張る方が、アルバイトを使ってでもやる方が安ければ、幾らこういうことをやっていただいても、実際サービスとしては成り立たないわけですね。しかも、皆さん方の今の考えの中で料金を決定していく、同時に、これに対応する人をさらに抱えていかなければいけない、こういうことになったときに、本当にサービス改善に結びつくのかどうか、私は若干疑問に思うわけでございます。　サービスをしていこう、そして郵便物をふやしていこうという気持ちはわかるのですけれども、いざ具体的に個々に詰めていったときに、今具体的に言われた切手貼付サービスにしろ、あるいは大きな会社で部課別に分けて持っていこう、恐らくこういうことだろうと思いますが、当然これは人手が要るわけですね、この人手をどうやって抱えていくのか。言うならば、この第五十七条三項に対する対応を人的な面からどう考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
塩谷稔 144

○塩谷政府委員　今、先生おっしゃいますように、このサービスという言葉の意味でございますが、いわゆる出血サービスといいますか、お金をちょうだいしないでサービスをする、こういうサービスと、これは私ども一種の郵便利用に密接に関連のある、郵便として出されることを予定したということで、いわばそこへ郵便物として持っていく、郵便物として需要が定まる、そういうものを誘導するサービスでございまして、基本的にその郵便を引き受けて配達する、それ以外にこちらが手間をかけて提供するサービスですから、やはり料金はいただきたい。　もちろんその場合、お客さんが自分で人を雇ってやれば得だということになりますと当然、そういうサービスにはニーズがなくなりますので、その辺は私ども、どういう料金設定をすればそういうサービスを、お金を払ってまで受ける需要が出てくるかというのが予想されますので、そういった点も十分考えてやっていきたいと考えております。
永江一仁 145

○永江委員　この法律によりますと、そういったことについて審議会の議を経てですか、この七月一日から実施ということになるようになっておるわけですけれども、それで間違いありませんか。この法案が通れば七月一日からやると。
塩谷稔 146

○塩谷政府委員　この御審議いただいております法案の施行期日が七月一日となっておりますけれども、これはその後、例えば審議会の諮問を含めましていろいろな手続をとりますので、具体的なサービスのスタートにつきましては七月一日より後になるわけでございます。
永江一仁 147

○永江委員　そういうことですか。七月一日から私は実行に移されるのではないかと思ったものですから、この時間的な余裕が非常に短いということを大変に心配したわけなんでございます。　そういたしますと、今の予定では、七月一日以後にそういった審議会にかけたりして、実行はそれじゃいつからやるのですか、このサービスは。
塩谷稔 148

○塩谷政府委員　法律が施行されるのが七月一日でございますので、それからいろいろ私ども、どのような具体的なサービスが迎えられるかというようなことも考えまして、そして、それについての料金の算定とかサービスの手順とかいろいろ考えまして、審議会の諮問とかいうような手続も経るわけでございますので、具体的に七月一日以降、何月何日の予定ということ、それからどういうサービスをやるということ、まだこの段階で申し上げられる状況にございません。
永江一仁 149

○永江委員　どうもだんだん煮詰めていくと、意気込みは大変結構なんでございますが、もちろん郵便の大きさの制限緩和等、確かに具体的なことがあるわけですけれども、こういったその他のサービスを本当に真剣に取り組む――まあ何となくつけ加えておるというのであっては、余り意味がないと思うのですね。　ぜひとも具体的なサービス業務、本当のサービスという意味から言えば、その局面においては出血のように見えても、郵使物に対する信頼とサービスがよくなったという意味での、大きく取り返すというくらいの、ある意味ではそれが商売気ということが言えると思うのです。お役所仕事的に、これだけのものには人件費がかかるからこれだけの料金だ、そういうしゃくし定規だったら、これは本当の民間的発想のサービスとはやはり言いがたいですね。　そういう面から私は、より具体的な、しかも本当にこれはサービスだという国民に対するイメージを与えた中で、郵便というものの物数をふやしていくという出発点にぜひともしていただきたい、こう思うのでございますが、大臣、いかがなものでございましょうか。
左藤恵 150

○左藤国務大臣　先ほどからお答え申し上げておりますように、郵便事業というものそのものが非常に問題を抱えて、これから大いに国民の皆さんの需要を喚起して、それにマッチしたサービスをやっていかなければ、財政そのものも非常に厳しい情勢にあるということでございます。　そういった点から見ましても、今お話がございましたように、需要を喚起することができるような、国民の皆さんに郵便に対しての関心を持っていただけるようなサービスというものを積極的に考えていかなければならないのではないか、そういう立場でこの五十七条の問題も取り上げていくべきだ、このように考えております。
永江一仁 151

○永江委員　そこで、先ほど来お話ししておりますように、サービス業務と言えばやはり人手が要る、しかも、その人手は正規の職員なのかあるいはいわゆるアルバイト、非常勤職員なのか、これは非常に問題があると思うのでございます。　そこで今日、郵政業務の中で、人の配置の問題で私もいろいろ調べたり聞いておりますと、いわゆる非常勤職員、アルバイトという問題が大きく、そういうアルバイトの中に一部責任感の欠如というようなことでのいろいろな問題があるということも、先ほどここで議論がございましたけれども、現在、この非常勤職員は全国的にどれぐらい使っておるのか、それにかかっている人件費はどれぐらいであるか、お答えいただきたいと思います。
塩谷稔 152

○塩谷政府委員　お答え申し上げます。　非常勤職員の雇用数でございますが、昭和六十年度、これは年間延べ人数にいたしまして七百七万八千人でございます。金額にいたしまして三百七億円となっております。
永江一仁 153

○永江委員　この延べ人数という計算でございますが、七百七万八千人のアルバイトでやっておる、これは正規の職員の人数比あるいは人件費との比較においてはどれぐらいの割合になっておりますか。
塩谷稔 154

○塩谷政府委員　正規の職員、いわゆる本務者と言っておりますが、これは昭和六十年の定員で申し上げますと十四万人でございます。それで、ちょっと比較しやすいように、非常勤職員の年間延べ人数七百七万八千人というのを一日平均にいたしますと、大体二万三千人ということで、本務者は十四万人、休みの者はおりますけれども、大体これが毎日仕事をしている、非常勤はそれに対応して二万三千人の平均人数だ、こういう勘定になります。　それから、本務者の人件費でございますが、七千二百五十億円になっております。
永江一仁 155

○永江委員　正規の職員よりアルバイトの職員の方が多いという局があるように思いますが、どれくらい局数としてありますか。
塩谷稔 156

○塩谷政府委員　非常勤職員と申しますのは、郵便物が日によりましてあるいは月によりまして、例えば月末とかあるいは年末とか、そういう日別、月別によって波がありまして、それに対応するために置いたり、あるいは、本務者が訓練、出張などをして穴があく、その欠務後補充、それから、業務が短時間に集中するピーク対策、こういったために雇用しております。　そういうことでございますので、恒常的な毎日毎日のルーチンの仕事を処理するためには、あくまでも本務者配置を基本といたしまして、非常勤の職員は補助的労働力ということで雇用することとしておりますので、限られた時間帯は別といたしまして、全体として本務者を上回る非常勤職員の雇用はないものというふうに考えております。
永江一仁 157

○永江委員　ないというお答えならそれで結構なんでございますが、私が聞いたところによると、ある局によればアルバイトの人件費の方が総額が高い、そういう局もあるというふうにも聞いておるのでございます。　これはまた一度もう少し具体的に調べてまいりますけれども、要は、これは今の郵政行政の非常に根本にかかわる問題かと思いますが、そういった非常勤によってある程度やっていくというこの発想をどの程度にというか、許容の限度ですね。正規の職員、仕事に波があるということはわからぬでもないのでございますけれども、人の数あるいはその人件費の率からいって、普通以上にアルバイト、非常勤というものが非常に大きなウエートを占め過ぎておるのではないかという気もするのでございますけれども、郵政省としてはこれぐらいのバランスがちょうどいいというお考えでございましょうか。
塩谷稔 158

○塩谷政府委員　今申し上げましたように、郵便というものの作業、仕事の性質からいたしますと、非常に日別あるいは月別の波動性、あるいは、ある時期に例えばイベントがあって、そこに極端に郵便が差し出される状況が見込まれる、そういったときを見越して人を臨時に配置しなければならぬ。やはり事業経営の立場からいたしますと、本務者というものは基本的な給与にいろいろ付加的な条件も考えなければいけませんし、できるだけその臨時的な業務量の増加ということに対応しては臨時労働力に頼った方が、経営効率がよろしいというふうに私は考えておりまして、先ほど申し上げました非常勤の数、それから本務者の数、そしてそれに要する経費の比率というのは、大体妥当な線ではないかというふうに考えております。
永江一仁 159

○永江委員　このいわゆる非常勤職員の仕事の内容でございますけれども、例えて言うと、外勤として郵便物を各家庭に配るというアルバイトもありますね、一番我々の目につくのは。正直言って私も学生時代に、アルバイトでやったことがあるのですよ。ところが、こんなものは自分の家の近所でこそ番地と名前がすぐわかるのであって、違うところへ行ったら、その手紙が何丁目何番地のだれという手紙を見ても、家を見つけるだけでも大変でございますし、これは最初の一週間や十日は本職の後をついていくだけで、そのうちにもう終わってしまうという実態はずっと続いていると私は思うのです。数だけはする、あるいは人件費はかかる、しかし本当にそういうアルバイトで用を足しておるのかどうか、こういう点について本当に真剣に考えておられるのかどうか。　私が言いたいのは、もっと正規の職員の方がきちっと仕事をしていく。その職場の中でもう二割も三割もアルバイトの人がおるというような職場はやはり荒廃していくんじゃないか。何となく締まりがない、無責任になっていく、そして正規の職員の方が――私は逆に言えば、アルバイト料を削ってでも正規の職員の人の給料を上げてあげる、そしてやる気を起こさせることが、郵政業務としての本当の姿でないかなということを実は痛感しておるのでございますが、いかがですか。本当に非常勤職員はそれほど役に立っておりますですか。
塩谷稔 160

○塩谷政府委員　郵便局におきまして非常勤職員を採用する場合には、確かに先生おっしゃったように、未経験からくる処理能力の不足といいますか、最初そう見込んだほど仕事の消化が見込まれないというようなこともあるわけでございまして、私どもは、いろいろ採用時に当たりまして訓練をする、できたら経験のある人、例えば年末学生アルバイトさんにいたしましても、前年あるいは前々年郵便局へ来てくれた経験のある人は、局に来てもらうとすぐに能力を発揮してもらえるので、できるだけそういう経験者を採用するようにしております。そういったことで、できるだけ所期の効果を臨時労働力でカバーできるように努めているところであります。　また、もう一つおっしゃいました本務者がしっかり仕事をしていない職場の雰囲気という、これはそういう職場がどういうあれを指しておっしゃっているのかあれなんですけれども、きちんと職場規律を維持して、きちんと仕事をしてもらうようにいろいろ指示をしていきたいというふうに考えております。
永江一仁 161

○永江委員　大臣、ひとつ最後にこの問題につきましてお答えをいただきたいと思うのです。　学生アルバイトでも何年かすればなれると言われましたけれども、学生だって普通に卒業すれば四年ですから、そういつまでも同じ者がやるわけではないんですし、そういった基本的にアルバイトで何とかやっていくということに、仕事の波との関係はわからぬでもないのですけれども、実際的には逆に言えば、非常にむだがあるのではないか。　職場の荒廃のことについて、何を指摘しておるかわからないという局長の御答弁ですけれども、しかしながら現実において、正規の職員のそういった職場規律との関係においても、この非常勤職員のあり方について基本的に考え直すべきではないかと思うのでございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
左藤恵 162

○左藤国務大臣　さきほどもお答え申し上げましたように、能率よく郵便事業を推進していくということが基本的に大切であります。それに関連しまして、要員も適正に配置して、本務者にできるだけ効率的に働いていただかねばなりませんが、その間において、人件費を抑制するというふうな意味におきましても、非常勤のある程度の使用はやむを得ないと私は思います。しかし、今お話がございましたように、非常勤も役に立たないような形であっては何にもならないわけでありますから、そういう点の訓練の問題にいたしましても徹底してやっていき、そして、全体が効率よく郵便のサービスが国民の皆さんにおこたえできるような形にしていかなければならない、このように考えております。
永江一仁 163

○永江委員　この問題はこの程度で終わりますが、私は、やはり正規の職員の方がある程度給料をたくさん取って、そしてよく働いていただく、これが基本でなければならないと思っております。　私は郵便行政に携わっておる現場の青年労働者とも何人か会いました。去年の暮れには、彼らが給料袋の明細を私のところへ持ってきたのでございますけれども、高卒数年で手取りが六万円ちょっと、これはよく見れば、財形貯蓄や何かで引かれておりましたけれども、決して高くはない。そういう中においては、給料を抑えろ抑えるという中で結局、これだけしかもらってないのだからこの程度に仕事をしておけばいい、足らずの分はどうせアルバイトを雇って何とかこなしていくだろう、こういうことの職場荒廃の雰囲気というものは、やはり非常に恐ろしいものがあるというふうに実は私は痛感したのでございます。　そういう意味で、正規の職員の待遇をよくすると同時に、働いていただく、そして言うならば、アルバイトの人件費をこちらへ回すというような基本的な体制というものをぜひ持っていただきたい。正規の職員が十四万人でアルバイトが二万三千人というのは、私はやはり多過ぎるというふうに感ずるわけでございますので、ぜひともこの点は御検討をいただきたいと思います。　あわせまして、郵便業務は人手が要るということはよくわかるのでございます。しかしながら最近はそれぞれ、機械化ということもかなり取り入れてきておるようでありますが、機械化は推進しておるけれどもやはり要員も増加をしておるということでありますけれども、一体この相関関係はどういうふうになるのでございましょうか。機械化の推進が人の合理化につながらない、これはどこかに問題があると思うのでございますが、これはいかがお考えでございますか。
塩谷稔 164

○塩谷政府委員　郵便事業におきましては、事業の効率的、合理的な経営を図るために従来から、郵便番号自動読取区分機の配備を初めといたしまして、機械化、効率化に努めてきているところでありますけれども、郵便事業は何と申しましてもその性質上、人力に依存する度合いが大変高いところから、機械化、効率化にもおのずから限界があるわけであります。一方、都市及び近郊発展地といったところでは依然として、都市の再開発、住宅地の拡大が行われておりますので、それらに的確に対処してお客様に迷惑がかからないようにする必要があるわけであります。　こういう申し上げましたような理由によりまして、極力要員の抑制に努める、機械化などによりまして要員の抑制に努めることとしているわけではございますけれども、他方、業務の正常運行を確保するためには、最小限の要員増がまた必要であるというふうに考えております。
永江一仁 165

○永江委員　先ほど来も郵政行政の赤字というものが心配されて、いろいろ議論がされておるわけでございます。今日、郵便物件数の動向を見ましても、ほとんどふえていない。そこでサービスということで、こういった郵便法の改正等々になってきたと思うのでございますけれども、このことも含めて、内部体制あるいは機構の改善、同じ郵政三事業といいながら縦割りになっておって、郵便配達の人はもちろん、それに専念するのはしようがないといたしましても、あるいは保険を勧誘する者、あるいはこちらの小包郵便の営業をする者と、これはてんでばらばらになっておるような気がするのでございます。　この辺は、有機的なと申しますか、もう少し総合的な人の配置、運営というような総合力の中で郵便事業全体の経営という感覚から、新しい時代に対処していくべきときがもう既に来ておるわけでございますけれども、こういう点について、何か基本的なお考えを持っておるかどうか、見通しを持っておるかどうか、お答えいただきたいと思います。
塩谷稔 166

○塩谷政府委員　郵便局におきます要員配置につきましては、大規模局、比較的大きな局におきましては、専らある特定の仕事を担当する専担制、それから小規模局におきましては、内外別の、内務なら内務、外務なら外務というそれの総合服務制をとっておりまして、これによりまして職員の能率向上、要員配置の効率化、それから業務の適正な運行が図られるということで、いわばそういった形で人を配置して仕事を処理していくということが、長い歴史の中で定着してきているところであります。　しかしながら、毎度申し上げますように郵便事業は、人件費的経費が九〇％を占める人力依存度が大変高い性格を持っておりまして、経営コストを軽減して事業財政基盤の確立を図っていきますためには、何にも増しまして適正に要員を配置して、かつ効率的に活用していくということが大事ではないかと考えております。したがいまして、担務間の共助共援、ほかの人のやっている仕事をいろいろ助けたり、またやってもらったりする、そういうことで、縦割りでそう固定していないで共助共援ということについてもさらに徹底してまいりますとともに、先生御指摘の内外勤務の一体化ということにつきましても、今後の事業環境の変化に伴う業務量あるいは業務内容などの状況を見ながら、そういうものを実施した場合の問題点などについて研究してまいりたいと考えております。
永江一仁 167

○永江委員　これからもこの委員会等を通じましても、郵政業務が本当に近代化していくために郵政省もぜひとも御努力いただきたい、また委員会としても、それに対しましてできるだけのいい智恵を持ち寄りたいと思っておるわけでございますが、今後この郵政業務の近代化。一方ではニューメディアということで、これが進めば進むほど、これまでやってきた郵政業務の足を食っていくという、まことに郵政省、今日非常に自己矛盾のようなお立場のような気もするのでございます。ニューメディアが進歩すればするほど、手紙も要らなくなる、あるいはすべて済んでいくというような感じがするのでございますけれども、そういう中で、これをどうやって近代化していくかということは、大変難しいと思うのでございますが、最後にそれに対する大臣の御所見をお伺いいたしまして、五時を過ぎますから、私の質問を終わります。
左藤恵 168

○左藤国務大臣　今、両者矛盾するというふうなお話でございましたけれども、これを何とか矛盾をしない形で進めていきたい。それには、今の事業の中身、仕事のやり方そのものにつきましても十分検討いたしまして、例えば今まで計算事務センターも簡易保険と郵便貯金と別々に開発してきておったのを、もう少しオンライン一体化して仕事をしていくということによっても、そうした要員を削減していくことができるのじゃなかろうかという点について、さらに検討する。共通業務についてもそうじゃなかろうか。そういった点で、せっかくのニューメディアといいますか、コンピュータを使って、そういうことについての事業そのものの近代化もまだまだ努力していく余地があるのではないか、私はこのように思います。　郵政事業そのものにおきましても、そういった意味でのニューメディアを活用して合理的な仕事の仕方をする、そして定員も適正に配分してやっていくというようおことによって、事業の一層の活性化を図っていく、国民の皆さんの要望にもおこたえするような新しい仕事も開発していくということによって、料金値上げをするようなことのないような形で国民の皆さんの御要望におこたえできるような体制に持っていかなければならない、このように考えておるところでございます。
渡辺紘三 169

○渡辺委員長　次回は、明十八日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後五時四分散会

1985-04-17 第102回国会 衆議院 逓信委員会 第7号 公式Web版

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