1984-12-19 第102回国会衆議院逓信委員会第1号

1984-12-19 第102回国会衆議院逓信委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

本国会召集日（昭和五十九年十二月一日）（土曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。　　委員長　志賀　　節君　　　理事　加藤常太郎君　理事　吹田　　愰君　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君　　　　　　足立　篤郎君　　　　江藤　隆美君　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　谷垣　禎一君　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　広務君　　　　　　長谷川四郎君　　　　原　健三郎君　　　　　　森　　美秀君　　　　森　　喜朗君　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君　　　　　　遠藤　和良君　　　　小谷　輝二君　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君　　　　　　佐藤　祐弘君　　　　――――――――――――― 十二月一日　志賀節君委員長辞任につき、その補欠として渡　辺紘三君が議院において、委員長に選任され　た。 ――――――――――――――――――――― 昭和五十九年十二月十九日（水曜日）　　　　午前九時五十三分開議出席委員　　委員長　渡辺　紘三君　　　理事　加藤常太郎君　理事　関谷　勝嗣君　　　理事　野中　広務君　理事　吹田　　愰君　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君　　　　　　長谷川四郎君　　　　林　　大幹君　　　　　　原　健三郎君　　　　森　　美秀君　　　　　　森　　喜朗君　　　　阿部未喜男君　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君　　　　　　松前　　仰君　　　　小谷　輝二君　　　　　　中川　嘉美君　　　　中井　　洽君　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君　出席国務大臣　　　　　　　　郵　政　大　臣　左藤　　恵君　出席政府委員　　　　　　　　郵政政務次官　　畑　英次郎君　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君　　　　　　　　郵政省通信政策　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君　　　　　　　　郵政省電気通信　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君　委員外の出席者　　　　　　　　参議院議員　　　中野　　明君　　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君　　　　　　　　大蔵省理財局国　　　　　　　　有財産総括課長　田中　誠二君　　　　　　　　大蔵省証券局資　　　　　　　　本市場課長　　　金野　俊美君　　　　　　　　通商産業省機械　　　　　　　　情報産業局情報　　　　　　　　処理システム開　大宮　　正君　　　　　　　　発課長　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君　　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君　　　　　　　　逓信委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君　　　　――――――――――――― 委員の異動十二月十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　遠藤　和良君　　　　　中川　嘉美君　　小谷　輝二君　　　　　山田　英介君同月十九日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　江藤　隆美君　　　　　林　　大幹君　　山田　英介君　　　　　小谷　輝二君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　林　　大幹君　　　　　江藤　隆美君　　小谷　輝二君　　　　　山田　英介君同日　理事畑英次郎君十一月二日委員辞任につき、そ　の補欠として野中広務君が理事に当選した。同日　理事戸井田三郎君十一月三十日委員辞任につ　き、その補欠として関谷勝嗣君が理事に当選し　た。　　　　――――――――――――― 十二月一日　日本放送協会昭和五十六年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書　日本放送協会昭和五十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書同月十四日　日本電信電話株式会社法案（第百一回国会閣法第七二号）（参議院送付）　電気通信事業法案（第百一回国会閣法第七三号）（参議院送付）　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百一回国会閣法第八〇号）（参議院送付）は本委員会に付託された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　理事の補欠選任　国政調査承認要求に関する件　日本電信電話株式会社法案（第百一回国会閣法第七二号）（参議院送付）　電気通信事業法案（第百一回国会閣法第七三号）（参議院送付）　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百一回国会閣法第八〇号）（参議院送付）　　　　　――――◇―――――
渡辺紘三 1

○渡辺委員長　これより会議を開きます。　一言ごあいさつを申し上げます。　私は、このたび委員長に就任をいたしました渡辺紘三であります。　皆様方御承知のとおり、当委員会は、郵政三事業を初め電波・放送等の幅広い分野を所管しております。　また、特に近年、情報化社会の目覚ましい発展に伴い、電気通信事業の役割はますます多様化し、我が国の電気通信は大きな転換期を迎えようといたしております。　このような状況のもと、国民生活に最も密着をした所管を担当している当委員会の使命は重大なるものがあり、その職責の大きさを痛感いたしております。　微力ではありますが、公正、円滑な委員会運営を進めて、この重責を全ういたしたいと存じます。　何とぞ諸先生各位の御支援、御協力を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）　　　　　――――◇―――――
渡辺紘三 2

○渡辺委員長　この際、理事の補欠選任につきましてお諮りいたします。　現在理事二名が欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
渡辺紘三 3

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　野中　広務君を理事に指名いたします。　　　　　――――◇―――――
渡辺紘三 4

○渡辺委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。　逓信行政に関する事項　郵政事業に関する事項　郵政監察に関する事項　電気通信に関する事項　電波監理及び放送に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料要求等の方法により、国政調査を行うこととし、議長にその承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
渡辺紘三 5

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　　――――◇―――――
渡辺紘三 6

○渡辺委員長　次に、参議院送付、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。　三法案は、いずれも前国会に提出をされ、本院において、日本電信電話株式会社法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案は修正、電気通信事業法案は原案のとおり議決の上参議院に送付をいたしましたが、参議院におきまして継続審査に付され、今国会、三法案とも修正議決の上、本院に送付をされたものであります。　したがいまして、これら各案の趣旨につきましては十分御承知のことと存じますので、参議院の修正部分を除いてその趣旨の説明を省略いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
渡辺紘三 7

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　それでは、参議院における三法案の修正部分につきまして順次趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員中野明君。　　　　――――――――――――― 　日本電信電話株式会社法案　電気通信事業法案　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の　　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　―――――――――――――
中野明 8

○中野（明）参議院議員　ただいま議題となりました三法律案に対する参議院の修正部分について、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、日本電信電話株式会社法案及び電気通信事業法案に対する修正部分について申し上げます。　電気通信事業は国民生活に欠くべからざる公共的使命を有しており、また、特別法に基づく特殊会社として設立される日本電信電話株式会社は、国民生活に不可欠な電話の役務を公平に提供することが強く要請されるものであります。したがいまして、新法下におきましても、現行の日本電信電話公社法及び公衆電気通信法にあります「あまねく、且つ、公平な提供」、「国民の利便の確保」及び「公共の福祉の増進」の基本原則を明確にするため、日本電信電話株式会社の責務につきまして「公平」及び「公共の福祉の増進」を、電気通信事業法の目的につきまして「国民の利便の確保」及び「公共の福祉の増進」を新たに加えるよう修正しようとするものであります。　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正部分について申し上げます。　御案内のとおり、国際電信電話株式会社法においては、国際電信電話株式会社が行う附帯業務につきまして、郵政大臣の認可事項としているところでありますが、日本電信電話株式会社法案における同会社の附帯業務と同様、収支相償うなどの要件が担保されれば会社自身の判断で行い得るものとしても、特段の問題は生じないと考えられますので、国際電信電話株式会社の附帯業務を郵政大臣の認可から外すよう修正するものであります。　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
渡辺紘三 9

○渡辺委員長　これにて趣旨説明は終わりました。　　　　―――――――――――――
渡辺紘三 10

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
鈴木強 11

○鈴木（強）委員　ただいま参議院における三法案に対する修正の御趣旨の御説明を拝聴いたしました。先生方大変御苦労をいただきまして、立派な修正をしていただきまして感謝にたえません。心からお礼を申し上げます。　私からは提案者に対する質問はございません。ただ、郵政大臣、さらに真藤電電公社総裁に対して若干の質疑をさせていただきたいと思います。　第一は、御承知のように、この法案全体を見ますと、政省令にゆだねられる部分が非常に多うございます。しかし、郵政省も大変努力をしていただきまして、政省令の内容について積極的に取り組んでおられるように聞いておりますが、この点についてはお礼を申し上げます。　そこで、二つだけちょっとここで伺っておきたいのでありますが、一つは、郵政省令で定められることになっております附帯業務の届け出についてでございます。これについては、事前にチェックするというようなことはないと確認してよろしいでしょうか。
澤田茂生 12

○澤田政府委員　衆議院における修正の御趣旨からいたしますれば、新会社の営む附帯業務につきましては、行政側がその内容なり実態なりというものを何らかの形で把握するということが必要であるということでございまして、新規業務を行う場合に開始の段階から業務を承知しているということが必要である、こういうようなことでございまして、事前に審査を伴うということではございませんで、様式に合致しておれば受理をする、こういうことでございます。
鈴木強 13

○鈴木（強）委員　わかりました。　それからもう一つ、届け出の行為さえすればそれでよいと私は理解をいたしますが、例えばこれは極端な例でございますが、きょう届け出をした、あしたからその附帯業務を行うというようなこともあり得るのではないか、こう思うのですが、その点、局長いかがでしょう。
澤田茂生 14

○澤田政府委員　理論的には、届け出ということでございますので、事前に届け出るということで、先生おっしゃるようなことも考えられるわけでございましょうけれども、実際問題といたしまして、大方の場合、何か新しい附帯業務を行うという場合には、ＰＲというものが事前に当然必要になってまいりましょう。そういうことになりますれば、十分なＰＲをしながら届け出だけが整わないというようなことは常識的にはまず考えられないのではなかろうか。そういう意味で、常識的な対応というものが新会社においてもされるでございましょうし、私どももそういうものを受けて常識的な対応をしてまいりたい、それがやはり法律の要求している精神であろうか、こういうふうに理解をいたしているところでございます。
鈴木強 15

○鈴木（強）委員　これは申し上げておりますように、例えばきょう届け出をして、そしてあしたすぐ業務をしなければならぬというようなこともあり得るわけでして、それはよろしいということですね。そういうふうに理解をしていいですか。
澤田茂生 16

○澤田政府委員　届け出ということでございますので、報告と違いまして事前ということで、理論的には先生おっしゃったようなことが理屈としてはあり得るかと思いますが、実態としては、先ほど申し上げたようなことで十分対応がなされるであろうということを考えておるところでございます。
鈴木強 17

○鈴木（強）委員　わかりました。　それではその次に、これは大臣、十二月の十三日にアメリカ政府から郵政省に対して、来年四月からの電電事業の自由化に備えて日本政府が今進めている認定制度は、外国製品を不当に差別しているということで、何か六項目を公式に提案してきたというように報じられておりますが、その内容はどうなのか、政府の態度はどうなのか、これをひとつ聞かしてください。
奥山雄材 18

○奥山政府委員　ただいま先生が御指摘になりました新聞記事に関連してごございますが、従来からアメリカ側は、現在御審議中の電気通信事業法案が成立した後における端末機の技術基準、審査認定制度がどうなるかということにつきまして、多大の関心を有しておることは事実でございます。これまでも折に触れてアメリカ側の意思というものが私どもに伝えられております。　新聞に報じられました六項目の新たな提案をしたような記事がございますが、公式にそのような提案が今回改めてアメリカからあったわけではございませんで、在来から米側が折に触れて申し越しておりますような諸点を整理して、事務的にこちらに伝えたということでございますので、新しい要求だとか新しい提案が六項目に集約されて出てきたということではございませんし、まして公式にアメリカからそのような意思表明があったというものではございません。　いずれにいたしましても、現在法案自体が当委員会で御審議中でございますので、法案の成立段階以前に私どもがアメリカに向かいまして、それらの諸点につきまして詳細な話をする気持ちはございませんし、また端末機の取り扱いにつきましては、従来から内外無差別で行ってきておりますので、その方針は今後も変わらないつもりでございます。
鈴木強 19

○鈴木（強）委員　これはＶＡＮのときにも外資の問題をめぐって、通信主権に介入するものではないかという論議がこの委員会でも行われました。この六項目の中に、特に端末機器の認定は現在端末機器審査協会が行っているわけですが、その協会の理事の中にアメリカ企業の代表を参加させろというようなことがこの新聞の記事を見ますとあるわけですね。したがって、こういうことはいかがなものかと私は思うのです。　ですから、今おっしゃっておりましたが、内外無差別の原則は堅持しておるわけですから、そういうところまで介入してくるということはいかがなものかと私は思いますので、大臣、これは日本の方では毅然たる態度で今後対応していただきたい。お願いします。
左藤恵 20

○左藤国務大臣　お話しの端末機器の認定につきましては、現行の制度におきましても、国内企業と外国企業の製品を問わず無差別に公平に行われておるということでございますので、法律が通りまして、新しい法律のもとにおきましてもこの原則は変わらない、このように考えております。
鈴木強 21

○鈴木（強）委員　ところで大臣、この法律が通って会社が設立されますと、電電株が発行されることになるんですね。これが売り出された場合にどのくらいの値段になると大臣は踏んでいますか。
左藤恵 22

○左藤国務大臣　私はまだ全くこの問題について、どのくらいの価格がつくとかいうことについて予想しておりませんし、また今から予想すべきものではない、このように考えております。
鈴木強 23

○鈴木（強）委員　予想すべきものでない、考えたこともない、こうおっしゃるのですが、最近の情報社会の中で、例えばＢＴの株が売り出したら二倍になったというようなことも言われておりますね。それから、新聞等でも報道されておりますように、恐らく電電の株は商法に基づいて五万円になるんだろうと思うのですけれども、大体五倍から六倍の値段がつくだろう、そういうふうなことも言われているわけでございます。　もちろん、これはまだ法律が通っておらない段階での論議ですから、私も無理なことは百も承知でございますが、とにかくこの株の問題については非常に国民が重大な関心を持っておるわけでございまして、一歩誤るととんでもないことになる、何のために日本電信電話公社を会社にしたのかわからないという疑惑すら出てくると私は思うのです。例えば日本合成ゴムの場合も、自由競争の場合と随意契約の場合では、競争入札にしたら三千何ぼくらいに物すごく上がってしまった、それで随意契約にして二千何ぼにおろしたということもあるわけです。　その点の配慮というものは、例えば国際電電の株の問題につきましても、今は四十倍というような値段を示しておるわけでございます。聞く方が無理かなと思うのでございますけれども、そういう情報その他はあなたも勉強されておると思うのです。ですから、そういうことからしてどうしなければならぬかということのお考えは今持っていらっしゃらないでしょうか。
左藤恵 24

○左藤国務大臣　お話しのような、例えば五、六倍になるのではないかという予想を立てた、経済研究所というふうなのとかがそういう数字を出したということも伺っております。また、今お話しがございました、現実に国際電電の五百円の株が二万六千円くらいの時価をしているということもございましょうけれども、こういった問題は、物価上昇とかいうふうなこともございまして、必ずしもそのとおりになるということは想像できないと思います。　そういうことで、いろいろ参考になる問題はあろうかと思いますけれども、現実問題といたしまして、どういうことになるかということについて、今から勉強する、参考にするという程度にしか我々は考えていない、こういうことを申し上げたいと思います。
鈴木強 25

○鈴木（強）委員　無理もないと思います。　私はきょう、大蔵大臣も来ていただきたかったのですが、ちょっと御都合がつかないようです。また、参議院における審議あるいは当委員会における審議等もいろいろやってみましたけれども、大蔵を呼んでみましても、何を言っているのかこれは皆目わからぬのです。やるのかやらないのか、右を向くのか左を向くのか、わからぬのであります。そこで、私は大臣に要望いたしますが、国務大臣の関係でございますから、大蔵大臣とも十分協議をしていただいてやってもらいたいと思うのです。　それは御承知のように、政府が保有することになる約一兆円と言われております株、これは創立総会でお決めになると思いますが、この株の放出については法律上、毎年度その額と使途について国会の承認を得て行うということになっております。今までの論議の中では、売却のためには会社移行後の経営状況、特に決算の状況がはっきりした財務諸表というのができたときがいいのではないかという大蔵大臣の意見が、連合審査会で述べられているわけでございます。　しかし、これからいくと少なくとも六十一年度になりませんと、売却の手続がとれないと思うのですけれども、そうでもないような意見もあるわけですね。半期の決算を見てやるとか、何かいろいろ特例的なものがあるように聞いておるわけです。そこで私は少なくとも、六十年度の決算がわかるのは六十一年の五月ごろだと思いますけれども、その前にこの政府が保有する株を売却するなどということは絶対にないようにしておいていただきたい、こういうふうにお願いをしたいのです。　これは中曽根総理大臣もこういうふうに答弁されております。経済動向を見て、国民全体に均てんするよう民主的、公正に配分すべきものであると考える、こういう趣旨を述べられております。これは最高責任者の御意見でございますので、当然左藤郵政大臣におかれましても、この趣旨を十分に踏まえて、いやしくも一部の法人とかあるいは利権屋のえじきになるということのないようにしていただきたいと心から願っております。そのことを強く要望いたしておきますが、よろしゅうございますか。
左藤恵 26

○左藤国務大臣　御趣旨の点もちろん、私は十分心していかなければならない問題だと思います。特に株式のそうしたものを処分するという場合におきましては、国会の御決議をいただかなければできないというように法律で定められておるわけであります。そういった趣旨のことがその中にあるんじゃないか、私はこのように思いますので、国会の御判断によって初めてできることである、このように認識いたしております。
鈴木強 27

○鈴木（強）委員　もう時間がありませんので、先へ進みます。　次に、政府が保有する電電株の売却益の処分について大臣にお伺いをいたします。　これももちろん将来のことでございますが、実は今月の十五日の各紙の報道によりますと、国民すべてが重大な関心を持って見守っております電電株の売却益の使途について、自民党金丸幹事長が、十二日でしたか、政府・与党連絡会議でも言われておったようでございますが、売却益は全額一般会計に入れるという考え方を持っておるようでございます。これに対して左藤郵政大臣は、その考え方を了承した、こういうように報道されておりますが、その真相はいかに、それを聞きたい。
左藤恵 28

○左藤国務大臣　売却益を全額一般会計に入れるというような幹事長御自身のお考えを、ほかのところでは述べておられますけれども、私との間で、例えば会談をするとか何かいたしまして、そういったことを了承した事実は全くございません。
鈴木強 29

○鈴木（強）委員　これは一流の新聞の報道でございますから、私は根も葉もないことを書いたとは思いませんが、しかし大臣がおっしゃるのですから、そのとおりでございましょう。　そうすれば、この質疑についてはこれ以上やってもどうかなと思いますが、何かそのときに、電気通信振興機構、要するに、開発研究費というものは十分に一般会計から出せばいいじゃないかというようなことが担保になっているようにも聞いておるわけであります。そこで、大臣がそれを取引にして、まず一般会計に入れて、そして一般会計からもらうというようなことではなかったかと思うのですが、この売却益の問題につきましては大変論議がありました。研究開発も必要です。同時に、電電公社が抱える五兆六千億の債務も払わなければなりません。遠近格差の是正もやらなければなりません。したがって、そういうものも含めて売却益をどうするか、こういったことが大きく論議されなければ、ある問題だけが前へ突出してしまうと、これは非常に難しくなると思うのです。　ですから郵政大臣としては、この資産形成の経緯にかんがみまして、少なくとも五千万に近い加入者、利用者がつくってくれた財産でございますから、できるだけ優先的にその方に還元していくという措置をしなければなりません。株を郵政省が二分の一持つとかいうことが法律的に決まればいいのですけれども、現在は大蔵省に全部行くわけです。行った中から、今度は別の法律をつくって、機構に幾ら負債に幾らというようなことで、格差是正のために使ってもらう、利用者のために役立てる、こういうような使い方をしなければならぬと思うのです。　六十年度予算は既に決まるようでございますから、その中に歳入として入ってくるようなことはないと思いますが、しかし補正予算もございます。電電公社の経営の堅実性はもう天下国家周知の事実でございます。この前この委員会の審議のときも、大蔵省は何かそれに似通ったようなことをして、財務諸表をつくり変えていくようなこともちょっとお伺いしておりましたが、そういう際どい意見も出ておるわけですから、中曽根総理が国会で答弁されておりますように、国会の経過を踏まえ、政府内で詰めさせていただくというこの答弁が宙に浮いてしまわないように、ぜひ大臣としても御努力をいただきたい、こうお願いをいたします。
左藤恵 30

○左藤国務大臣　お話しのとおり、この株式の売却益の処分につきましては、国会におきます御審議の経過も十分踏まえまして、これから政府内において詰めていかなければならない問題だ、このように認識をいたしております。
鈴木強 31

○鈴木（強）委員　それで、これは最後になりますが、本三法案は今の見通しですと、本委員会において本日採決になると思います。本会議の方はどうなるかしれませんが、あしたかあさってか、いずれにしても可決成立することは確実になったと私も思います。しかし、四月一日の民営移行まではわずか三カ月と十日足らずという日限しかありません。　かつて国際電電が昭和二十八年の四月一日、電電公社から分離する際に、私は労働組合の委員長でありましたが、七カ月かかりまして一切の準備を完了して、後顧の憂いなく三千五百名の職員が国際電電に行っていただいた、こういうことを組合側の立場でやった経験がございます。それからいたしますと、三カ月と十日足らずの日時で果たして円満な切りかえができるのかどうなのか、その点を非常に憂える者の一人でございます。法案が成立しない前にやると、これはまたいろいろ問題があるわけですから、その点は非常に苦しかったと思いますが、しかし、万難を排して国民の期待にこたえて、法案が通った以上は、四月一日にやらなければなりません。　そこで、一体手順は、これは簡単に言って、設立委員の任命がまずございますね。設立委員は発起人の資格を持っておるわけでございまして、それが創立総会を開く。そして役員、定款、株式の発行価格、こういったふうなものを設立委員会がつくって創立総会に語るわけですね。それで役員等も、創立総会で選任されたものを郵政大臣が認可する、こういうことになっておるわけです。　それから事業計画等についても、実は六十年度の問題については公社は出ておりませんね、要求が。会社になるということを前提にしておるでしょう。したがって、その事業計画というものは大臣の認可になりますね。郵政大臣、大蔵大臣が協議する。そんなことを考えますと大変心配なのですけれども、大体手順は、どういう手順でやっていくのか、概要をひとつ最初に説明してください。
澤田茂生 32

○澤田政府委員　今御提出申し上げている法律が通過をいたしますと、私ども来年の四月一日から新しい電気通信事業体制というものの発足のために、いろいろな諸準備を進めなければならないわけであります。　もちろんそのための政令、省令等というものの整備というものもございますし、また、会社の設立あるいは発足に当たってのスケジュール等につきましては、ただいま先生の方からお話がおおむねあったわけでございますが、まずは郵政大臣が設立委員を任命する。そして定款を作成する。その定款については、郵政大臣、大蔵大臣協議の上、これを認可する。それから、それを受けて創立総会を開くということでございまして、そこで取締役、監査役の選任が行われる。そしてその選任が行われたものにつきまして、郵政大臣が認可をするということで、四月一日になりまして、電電公社からの出資の給付、それから新会社が設立する。そして政府へ株式の無償譲渡、それから設立の登記というような段取りになってまいりまして、早々に事業計画を作成し、それについて認可をするということで、それに基づいた運営というものが出てまいる、こういうことになろうかと思います。　大変いろいろな準備等もございます。私どもも精力的に全力を挙げてこれに取り組みたいと思いますし、公社の方におきましても、いろいろな諸準備がございましょう。こういった点につきましても遺漏のないよう指導してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
鈴木強 33

○鈴木（強）委員　手順、やり方はそのとおりでございますが、果たしてうまくそれが進んでいって、四月一日に滞りなく民営移行ができるかどうか、こういうことでございます。　時間がありませんので大臣、設立委員の任命については、発起人の職務を行うということになっておりまして、あなたが任命できるわけですね。したがって、この設立委員の任命についてはひとつ慎重にやっていただきたいと思うのです。　これはいろいろな意見が委員会でも出ておりますから、ここで改めて申し上げませんが、ただ、せんだっての十五日のやはり新聞報道によりますと、既に設立委員長には中山素平日本興業銀行の特別顧問が有力視されているという記事がちょっと出ておりまして、はてはて、これは大臣は腹の中では設立委員決めているな、それなら、おれたちにも相談するということになっているのだが、そのことはどうなっているのだろうというような疑義を持ったわけです。率直に、これは新聞のことですけれどもそういうのがありましたから、我々がここで約束しているような、我々とも相談して決めるということについては変わりないでしょうね。
左藤恵 34

○左藤国務大臣　私は全くそんなことは考えておりません。まだこれから設立委員の任命の案をつくる段階でございまして、その段階で、今まで国会でいろいろ御審議いただきましたことを十分踏まえましてやらしていただきたい、このように考えております。
鈴木強 35

○鈴木（強）委員　それでは、これは直接まだあなたが決めていないということですから、そうだと思いますが、何かそういう動きのあることは間違いないと私は思うのです。ですから、ちょっと心配して伺ったわけです。　それで、あと定款が決まらないとよくわかりませんが、社長とか副社長とか取締役とか監査役とかいろいろあるのですけれども、少なくとも人事の問題については総理も、法案が通った後、慎重にやるというお答えもいただいておりますが、特に天下りを排除してもらいたいと思うのです。この点が一点。　それから監査役につきましては、これは経営から独立しているチェック機関でございますから、この機能がどういうふうに発揮できるかいかんが会社の重要な経営の問題にかかってくるのでありますから、できるだけ監査役の任命についても野党とも話し合いをしたりして、どの人が一番いいのか、そういった点を配意してひとつやっていただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。
左藤恵 36

○左藤国務大臣　新会社の役員は、この法律で定められたところで、創立総会で選任されるものでございます。新会社は、申すまでもございませんが、極めて公共性の高い事業を経営することでございますので、その役員は、事業運営について経験があり、いろいろなことで適正な判断ができる、また高い識見を持った人でなければならない、こういうことでございますから、そういった方々の中から選任されるべきである、このように考えておるわけでございます。　それから、今お話しございましたことですが、新会社の役員というのは株主総会で選任されて、それを郵政大臣が認可する、こういう形をとることに法律でなっておるということでございます。
鈴木強 37

○鈴木（強）委員　大臣、あなたもここでくしくも第一陣でこの法案に対する質疑をなされました。今は大臣になっておられるわけですけれども、やはり全額が大蔵省に行くわけですから、これは一人株主なんですよ。言うならば、大蔵大臣の意見でどうにもなると言っても過言でないですね。設立委員の方が任命されてやりますけれども、極端に言ったらこれは株主総会じゃないのです。要するに、大蔵大臣が一人出てきてやるような、そんなへんちくりんなものがスタートで行われるわけですから、だからあなたにしっかりしてもらわなければ困るのです。人に任しておったのではいけない。　だから、やはり十分に連携を保ちつつ、新会社にふさわしい人事をちゃんと決めてもらいたいというのが私の願いなんですよ。そういう点を大臣、よくわかっていると思いますから繰り返して言いませんけれども、そういう気持ちをひとつぜひストレートに受けていただいて、よろしくお願いしたいと思います。　それから公社の方は、六十年度の事業計画については、郵政大臣の認可を得ることになっておりますが、きょうは法律が通ってない前ですけれども、いつごろ大臣認可ができるような手順になりますか。
岩下健 38

○岩下説明員　お答えいたします。　事業計画等につきましては現在、事業運営の方針等を含めまして社内でいろいろと勉強をしておるところでございます。　六十年度のものにつきましては、先生御案内のとおり、会社法の附則によりますと、会社成立後遅滞なく郵政大臣の認可を受けるということになっておりますので、例えば需要の動向ですとか、あるいはまたこれから決まるであろう政省令等も十分勘案しまして、よりよきサービスをより安く提供できるようなそういう内容のものとして作成をいたしまして、会社設立後、法の定めに従いましてできるだけ早く大臣の認可を受けるべく提出をしたい、このように考えております。
鈴木強 39

○鈴木（強）委員　大変だろうと思いますけれども、昼夜兼行で頑張らなければできないと思いますよ。神わざだと思いますけれども、頑張っていただいて、できるだけ早く大臣の認可が得られるようにやっていただきたいと思います。　それから、新電電の組織機構の問題ですが、今、本社、通信局、通信部、電報電話局とございますね、これは一体どんなふうに名前を変えるのか、総裁、何か考えておられますか。
児島仁 40

○児島説明員　全体の組織について今鋭意検討中でございますが、現在時点、トータルとしては案を固めてございません。　ただ、電気通信局というのは、郵政省に電気通信局というのができたことでもありますし、これは何とか廃止というか名称を変えないと、全国に十一も電気通信局があるというのではまずいのではないかと思っております。　それから、電気通信部と申しますのも、新聞社の通信部とよく間違われることがございますものですから、これも変えたい。　ただ、電話局等については、過去からお客様に御愛顧願っておりますので、そのままの名称で行こうかなという程度までは現在考えております。
鈴木強 41

○鈴木（強）委員　私も、法律が通っていませんけれども、いろいろちょっと聞いてみると、本社は本社でいいというのだな。それから、十一ある通信局は総括支社が、それにしたらどうか。通信部は支社、電報電話局はそのままという意見が多いな。ですから、これは参考にしてください。　それで、最後に大臣、今やまさに百十四年の長い歴史を変えようとしておるわけでございます。私も大変感慨無量なものがございますが、新しい時代に即応した体制をつくることは必要でありますので、私たちは反対ですが、真剣にこの法案と取っ組んで、修正すべきところは修正をし、正すべきところは正して、よりよくこの事業が国民のためになるように、そして二十一世紀に向けてのニューメディアがこの法案によって見事にでき上がるように心から願っておるわけです。　そして、そのために一生懸命頑張る職員に対しても、今度は思い切った待遇の改善の道を開いて、労あれば報いるという体制をつくっていただくために、大臣の長い間郵政事業にささげられたそのとうとい体験を生かされて、ぜひ頑張っていただきたいと心から願う次第でございます。　どうも時間がありませんで失礼しました。ありがとうございました。
渡辺紘三 42

○渡辺委員長　次に、伊藤忠治君。
伊藤忠治 43

○伊藤（忠）委員　本法案の審議も最後の段階を迎えましたので、私は、衆議院段階での審議、さらに引き続く参議院段階での審議がございまして、全体を通じて審議の中で当局からの答弁、態度表明などが幾つかございました。とりわけ、時間の関係がございまして、問題を絞りまして、特に私は料金の認可制の問題にかかわる幾つかの点について、当局の今日まで審議を通じて明らかにされておりますことを中心にしながら、再確認をさせていただきたい、こういう立場で以下申し述べてみたいと思います。　まず第一点は、料金の認可制をとりますのは、その料金が利用者全体に大きな影響を与えるから認可制というものをしくんだろうと思っているわけです。したがいまして、利用者の利益保護を図る立場から認可制を採用する、こういう立場で認可制問題について当局が対処される、このように理解をしてよろしいかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
澤田茂生 44

○澤田政府委員　料金の認可を要しますのは、第一種電気通信事業者が提供する電気通信役務、これに対するサービスというものに関しまして料金を認可する、あるいは一部のものについては料金認可を必要としない、こういう整理をしているのが今日の法案の立て方でございます。　認可を要するということにいたしましたその原因と申しましょうか考え方といいますのは、第一種電気通信事業というのが電気通信設備回線というものを設置して運用する事業、言うならば電気通信事業の基幹的な分野を担当するものであるということでございまして、そのサービスというものが国民生活、国民経済に大変大きな影響を持つ、いわゆる公共的な部門である、要するに公共料金というふうな観念がございますし、また、市場形成というものを眺めましても、その市場価格というものが形成できるというような、市場価格の形成というのが十分かといいますと、その第一種事業者の特殊性から見まして、必ずしもそうではないというものがございます。　そういうような観点から、利用者保護ということに着目をいたしまして認可をするというのが、認可制の基本でございます。そういうものとかかわりが薄いというようなものにつきましては、できるだけ事業者の自主性といったものを尊重するという立場から、認可を外すというような整理をしているということでございます。
伊藤忠治 45

○伊藤（忠）委員　前段、後段の部分ございましたけれども、利用者の利益保護、こういうことですね。与える影響が大きいからということだと思うのです。そういう立場で認可制をしくわけですが、ということは、その心は、利用者全体に及ぼす影響が大きい、利益保護の立場ということになれば、少しでも低廉な料金で提供するというそのことが料金設定をする場合の趣旨ではないのか、このように考えるわけですが、そういう考え方でいいかどうかですね。
澤田茂生 46

○澤田政府委員　料金をどういう形で決めていくかという基本は、今申し上げましたように、電気通信サービスというものの持つ公共性といったものが重要なポイントになってまいります。したがいまして、国民生活、経済活動というものに非常に大きな影響を持つということでございますので、その辺をにらんだ形のもの、言うならば低廉な、だれでも利用しやすいような価格というものが志向されるべきであろうと思います。　ただしかし、そういうサービスというものが安定的に、しかもサービス自体が信頼性を保ちながら提供される、そして公平にだれにでも利用できるような形、そういったものが確保される事業として提供されるということも条件になってくると思います。そういったものを含めながら、合理的な事業体としての今後の継続的な安定的な活動というものが、確保されるような料金でなければならないというようなものもございます。　したがいまして、原価だとかいろいろな費用というものと同時に、事業が安全かつ健全に行われるために必要な分野、部門というものも取り込んだそうした中で、良質そして多種多様なサービスに対応できるようなもの、こういうものが提供できる、こういうことを考えた料金ということで、個別の料金につきましても、それぞれの経営というものもございましょうけれども、いろいろな角度から、本質的には今申し上げたような低廉かつ安定的なサービス確保のために資するような料金というものを決めていかなければならないだろう、こういうふうに考えております。
伊藤忠治 47

○伊藤（忠）委員　お願いしますけれども、私は簡単に言っていますので、答えはなるべく簡単にされたいと思うのです。これからお尋ねする問題も、私は余分なことは言っていませんので、議事録に私も全部目を通しまして、おたくが答えられていることを再確認をいただきたいという立場で言っておりますから、いろいろなことを私もわかっておりますので、そういう前提でお願いをいたします。　今日までの局長答弁の中で、料金認可の範囲は、基本的サービスの主要な料金に限定し、付加的、オプション的料金は認可不要とする、こういう表現で明らかにされているわけですが、このことは再確認をさせていただいてよろしゅうございますか、イエスかノーで結構でございます。
澤田茂生 48

○澤田政府委員　そのとおりでございます。
伊藤忠治 49

○伊藤（忠）委員　また、当該業務の利用者の範囲が比較的限定されている役務、利用頻度が多くないために影響の範囲が比較的限定されているもの、手数料的――この手数料といいますのは、例えば名義変更だとか申し込み手数料などをいうことになると思いますが、手数料的なものも認可が不要である、このように答弁をされておりますが、これもそのように確認させていただいてよろしゅうございますね。
澤田茂生 50

○澤田政府委員　そのとおりでございます。
伊藤忠治 51

○伊藤（忠）委員　続きまして、利用者が自由に選択できる付加的な料金は認可不要であり、これは事業体の自由な形での競争原理を導入し、その中での価格形成に任せるべきである、このように八月二日に当時の小山局長が答弁をなさっておりますが、これもそのように確認をさせていただいて間違いございませんね。
澤田茂生 52

○澤田政府委員　そのとおりでございます。
伊藤忠治 53

○伊藤（忠）委員　続きまして、基本的なサービスの主要な料金として列挙をしたもの以外は認可しない、こういう見解が七月三十一日の参議院での小山局長答弁、同じ内容の答弁が七月二十五日の参議院でやられておりますが、そのことについても確認していただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
澤田茂生 54

○澤田政府委員　現在電電公社が提供しているサービスに即して認可を要する基本的なサービスの料金というもので例示をさせていただいたものでございまして、その内容につきましては、前回お答えを申し上げたとおりでございます。
伊藤忠治 55

○伊藤（忠）委員　ところで、十二月六日に澤田局長が料金認可に関しまして答弁をなさっているわけですが、これが先ほど申し上げました小山局長の答弁とは多少異なった意味にとれるような表現がございます。これは人によって濃淡もございますし、言い方も当然変わると思うのですが、誤解を与えるということになってはいけないと思いますので、私流に言いますと、同じポストにつかれた方が、人がかわれば省の見解がころっと変わるというような、そんなことはまずあり得ない、このように考えておるわけでございます。　したがいまして、十二月六日の澤田局長答弁は、その以前にございました小山局長答弁と同じ趣旨のことを言われているんだ、このように私は理解をしたいと思うのですが、どうでございましょうか。
澤田茂生 56

○澤田政府委員　詳細につきましては、実は今手持ちにございませんので、お答えいたしかねておりますけれども、基本的には、先生おっしゃられましたように変わるものではございません。同じ法律についての解釈であり運用でございますので、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
伊藤忠治 57

○伊藤（忠）委員　小山局長が在任中の答弁でございまして、澤田局長が後任でこれから大変お世話をいただくことになりますが、時間的にたまたまそうなっただけの話でございますから、だれの答弁がどうだからというような、そんな失礼なことを私は言っているわけじゃございません。　ただ、基本的にと言われますと、そうすると部分的には違うのかということになりますので、そういうとらえ方がまた新たな誤解を生んでもよくないと思いますから、以前に小山局長の答弁なさったこととおれの言ったことは趣旨は変わらぬ、こういうふうに理解をさしていただいてよろしいかどうか、こういうことなんでございますが、どんなものでございましょうか。
澤田茂生 58

○澤田政府委員　基本的にはということを申し上げましたのは、筋として私も前任者がお答えを申し上げたのも食い違いはないだろうと思いますし、私も間違ったことを言っているつもりはございませんので、そのように御理解をいただきたいと思います。
伊藤忠治 59

○伊藤（忠）委員　同じ趣旨のことを言っているんだ、こういうふうに理解をさしていただきます。でないと、基本的にというと、基本的なものは認可が要って付加的なものは自由だというような、料金認可じゃありませんが、そういうふうに振り分けられることも、見方によってはそういう場合だってあるわけですから、今局長が言われたように、小山局長の答弁とおれの言ったこととは趣旨は一緒なんです、くどいようですが、こういうふうに理解きしていただいてよろしゅうございますね。
澤田茂生 60

○澤田政府委員　大体そういう御理解をいただいて結構だと思いますが、実は、私も自信を持ってお答えを申し上げたつもりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
伊藤忠治 61

○伊藤（忠）委員　大体私も理解しているのです。自信を持って言われたんだと思います。自信を持って言われたことは、小山局長と一緒のことを言っているんだ、こういうふうに余り余分な言葉をつけていただきますと、私どももう一度また初めから聞き直したいような気になりますので、その辺は御了解いただきまして、そういうことでよろしゅうございますね。
澤田茂生 62

○澤田政府委員　同じようなことを言いながら、ちょっと食い違う点があるような御指摘があっての話かというような気がするのでございますけれども、趣旨としてはそういうことでございますし、私の考え方は小山局長の考え方を受けたものである、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
伊藤忠治 63

○伊藤（忠）委員　了解しました。　以上確認をいただきましたそういう考え方の基本を踏まえまして、政省令の策定に当たってはぜひともそれを具体化いただく、こういうことだろうと思いますので、その点についても確認をいただきたいと思いますし、既に参議院の段階で附帯決議が幾つかなされましたけれども、六項目目で明記されておりますように、「政省令の制定及びその運用に当たっては、民間の創意工夫を活かし、経営の自主性を尊重すること。」こういうことをひとつ確認をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
澤田茂生 64

○澤田政府委員　先生がおっしゃるとおりでございます。
伊藤忠治 65

○伊藤（忠）委員　最後に、大臣にお伺いをいたしたいと思うのでございますが、情報通信行政の一元化についてでございます。　郵政省はテレトピア構想、既に詰めの段階が始まろうとしているわけですが、これはハードを中心にという特色を持つように思うわけでございます。さらに一方、通産省の方ではニューメディアコミュニティー構想、こういうものが打ち上げられておりまして、これも既にそのことの実行が運んでいるわけでございますが、言えばこれは情報通信に対する地域のニーズ、ソフトの面に特徴を持たせるというのですか、そういうふうに私たちは伺っているわけですが、事ほどさように政府各省庁の個別的なあるいは分散的な情報通信諸施策、これがやられていくということが、これからは高度情報化社会が本格化していくわけでございますけれども、極めて重要な行政であるだけに、かえって適切な対応の阻害要因にすらなっているのではないかというふうに思われるわけであります。　私の私見を申し上げれば、高度情報化社会をどのように適切に乗り切っていくか、それを適切に指導する行政部門としては、本来なら情報文化庁ぐらい別につくって、そこが全部所管をされるということの方がかえってすっきりするんじゃなかろうか。各省庁にまたがって、一体だれが中心になってやるのか。調整は今、総務庁だと聞いていますけれども、そういう格好がそもそも非常に混乱を招くのじゃなかろうかと思うわけでございます。　もちろん、これは行政改革のこととも関連をするわけでございましょうが、いずれにしても、情報通信行政の一元化と窓口の一本化に向けて今後大胆な改革を行うべきではないか、このように強く考えるわけですが、これに対する大臣の見解についてお伺いいたしたいと思います。
左藤恵 66

○左藤国務大臣　今御指摘の郵政省におきますテレトピア、それから通産省におきますニューメディアコミュニティー計画というものは、今お話がありましたようなそれぞれの意味があったとも思いますけれども、いずれにいたしましても、今お話がございましたような高度情報社会を構築していく上におきましてのもっと幅の広いお互いの連絡というものは、私はとっていかなければならないと思います。　そういう意味におきまして郵政省は、今意思の疎通を図って、関係各省といいますと十五省庁にわたるようでございます。大変広い範囲の問題ではありますけれども、そういったことにつきまして当面は、連絡会というようなものを開いて、その中でまとめていくという方向でやはり物事を考えていかなければならないというふうなことは、御指摘のとおりだと思います。今後ともそういった面で努力をさしていただきたい、かように考えております。
伊藤忠治 67

○伊藤（忠）委員　今大臣のおっしゃいましたように、大変な御苦労をいただいていると思うのですね。そこのところは、主体的には郵政省がかなり御苦労をされると思うのです。ですから、それを一元化していけるような、それこそ真の行政改革だと私は思うのですが、それに向けましてぜひともひとつ御尽力をいただきたい、こう思います。　最後に通産省、その点についてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。
大宮正 68

○大宮説明員　今先生から御指摘のありましたように、通産省においても、お話ありましたソフトという面からニューメディアコミュニティー構想、こういうものを推進しております。情報化社会ということにおきまして、これからこういったものを実施する段階でまた必要に応じて、大臣もお話あったように、関係各省とも連絡をとりながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
伊藤忠治 69

○伊藤（忠）委員　いずれにしても、通産省から今見解がございましたけれども、これは責任あるところでひとつ真剣に検討いただきたいと思っています。何といったってやはり電気通信行政ということになれば、歴史的に考えましても郵政省が主体的にやられる。何かそれが我が田に水を引くような格好でいろいろと問題が起こるということは、非常に困るわけでございまして、いずれにしても、行政の一元化、一元的運営に向けて努力をするという立場に立って、今後通産省におかれても真剣にひとつ対応いただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
渡辺紘三 70

○渡辺委員長　次に、竹内勝彦君。
竹内勝彦 71

○竹内（勝）委員　まず、電気通信におきまして基礎研究というもの、これは非常に重要な問題でございます。今まで電電公社がリーダーシップをとって開発を行ってきた。武蔵野通研を初め横須賀や茨城、厚木等におきましても、この基礎研究という問題に非常に力を入れて頑張ってこられたということは、非常に評価できるものじゃないか、こう思います。　ここで民営化した場合、この基礎研究が一体どうなるのかという問題、これは非常に重要な問題でございますので、まず、新電電になったときにも、この研究部門に関しては今までと変わりないのかどうなのか、あるいは若干そのニュアンスにおいて、もちろん競争の中での研究、こういったものになってくるわけですから、今までとは条件が違ってくると思うのです。そういう意味で、この基礎研究に取り組む決意という問題、これをまず総裁にお伺いしたい。
真藤恒 72

○真藤説明員　私ども今、研究所のこれから先のあり方ということを真剣に討議いたしておりますが、あらゆる面から考えましても、やはり私どもの研究所の基礎研究というものは、現在までやってきましたのが最小限度だという感じをますます強く持つように、持たざるを得ないような状況がたくさん出てまいっております。　したがいまして、六十年度、六十一年度、六十二年度あたりに、今まで持たなかった研究装置を既存の厚木あるいは茨城に急いでつけざるを得ないというところまで、基礎研究の面でもある意味で言いますと、やらざるを得ない。世界的に見まして追い込まれておるというふうな状態でございまして、したがって、今までよりも基礎研究に使う経費のパーセンテージというのは、ここ三、四年の間にかなり上げないと、とてもじゃないが、これから新しい国際的な立場あるいは国内的な立場でたえていけるというふうには考えられません。　今度の法案で、特に二種業種というものが出てまいりまして、そしてそれが線の使い方は自由だということになっております。ここに私どもにとって非常に大きな努力を研究の面でやらなければならぬという将来が必ず出てくるというふうに私どもは見ておりますので、我が身を守るために、我が生命を続けるためには、今までよりも研究というものに対しては極端に考え方を変えていかないと、とてもじゃないが、使い方が二種業種は自由だという世の中では、一種業種としてなかなか食っていけないという状態が出てくる可能性が十分あるというふうに認識いたしております。
竹内勝彦 73

○竹内（勝）委員　大臣にお伺いしておきますが、同じく今、総裁から意欲的にこの問題に取り組んでいくという御答弁をいただいておりますけれども、米国を初め経済摩擦等で、今後ますます技術のいわゆるブラックボックス化、基礎技術等が日本に入りにくい、こういう状況になるのではないか、こういうことも考えられます。また、二十一世紀のこの分野を展望すると、もちろん今まで行ってきた公社が新電電になっても当然、基礎研究というものに力を入れていく、今も答弁がございましたけれども。これは国としても、この日本の国の消長にかかわる問題、世界の高度情報社会というものが今後もどんどん進んでいきます。そういう中で、やはり世界各国とのバランスから考えてみましても、基礎研究というものは非常に重要であると私どもとらえておりますが、国として今後この問題にはどう取り組んでいくのか、大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
左藤恵 74

○左藤国務大臣　我が国の電気通信技術の発展は、応用技術の優秀さに裏づけられてきたと言っても過言でないと思います。基礎技術の問題につきましては、かなりの面で欧米から供与されていたというところもございまして、御指摘のように、欧米先進国はこれまでの経験から、基礎技術というものの日本流出にブレーキをかけてこようというような動きもなしとしないんじゃないか、このように考えます。　そうしたことで、基礎技術研究というものは、一つはリスクが非常に高くつきます。また、研究期間も長くかかるというような問題もあり、短い間に実用化されて、それがすぐ利潤を生むというような性格のものでもございませんので、商業ベースに乗りがたいものだ、こういうふうにも思います。そういったことで、こういった基礎技術の研究につきましては、国がやっぱり支援をしていかなきゃいかぬ、このように我々は考えております。　電気通信の分野におきましては、特に来るべき高度情報社会、この中枢的な社会基盤というものとしての電気通信の重要性という見地から、また、電気通信の発展というものが関連技術開発の非常なそうした問題についての成否に大きく影響していく、こういう電気通信特有の高い技術依存性というふうなこと、さらに、電気通信技術が技術先端的な特質を持っていて、世界の競争の中で技術革新が次々と行われていく、こういう新技術の他分野への波及効果が極めて大きい特性というふうな、いろいろ電気通信技術自体が持ちます特性というものから考えまして、基礎技術の研究というものは極めて大きい、このように認識をしているところでございます。
竹内勝彦 75

○竹内（勝）委員　この電気通信振興機構に関して局長にお伺いしておきますが、今後この問題に関してどういうような段取りで進めていく考えですか。法案を出すとかどうとかという、その状況をちょっと説明してください。
澤田茂生 76

○澤田政府委員　電気通信機構構想につきましては、来年度の予算要求事項といたしまして私ども、関係の向きと折衝をいたしているわけであります。機構自体の構想につきましては、まだ了解を得たというような段階ではございませんが、これからまさに予算の山場に差しかかるわけでありますので、その時期を通じましてその実現に努力をしてまいりたい、こういうことでございます。
竹内勝彦 77

○竹内（勝）委員　昭和六十年四月一日以降、この法案が成立いたしますと株式会社が発足していく、そういう段取りになっておるわけでございますが、まず一番国民が関心を抱いておるのは、一体自分のところの電話料金はどうなるんだというのが、一番国民の関心事だと思うのですよ、総裁。　そこで、今後の大体の方針で結構でございます。例えば世田谷のようなああいうアクシデントもあるわけでございますから、したがって、市内網に関しても第二ルート、第三ルートというようなことまで考えていけば、非常に今後いろんなことをやらなきゃならない。重要な問題幾つもありますね。そういう中で、だが、第二電電、こういったものの構想は、例えば今東京－大阪間等におきましては、非常に活発なそういうものが論議が行われ、スタートしております。そういう中で、競争していけば当然料金は下がるだろうというようなことは、だれだって考えられますね。　過去何回か遠距離の通話料金、これを値下げしてまいりました、公社としまして。今後四月一日以降、この料金に関して、遠距離網あるいは市内網も含めてどんなようなお考えを持っているのですか、御説明ください。
真藤恒 78

○真藤説明員　私どもは企業努力ということでお客様をふやしていく、また新しいサービスをふやすということによってさらにお客様をふやしていくということで、増収を図るということにまず第一目標を置きまして、と同時に、新しい法体系のもとでできるだけ本体のコストを下げていくということに努力いたしまして、財務の基盤に余裕ができた限りにおいては、当面長距離料金の値下げに回すという考えを持っております。
竹内勝彦 79

○竹内（勝）委員　この市内料金の値上げなんということは、六十年においてスタートの時点で問題はないと思いますが、いずれ出てくるのじゃないか、こういうように考えます。六十年四月一日以降の問題でございますが、そういったものは例えばここ数年考えていないとかあるいは考えておるとかいろいろあるわけでございますけれども、今遠距離に関してはお伺いしましたが、市内に関してはどうですか。
真藤恒 80

○真藤説明員　遠距離料金の値下げにまず全力投球するということは、市内料金は今のままという前提で考えております。市内料金を上げて遠距離料金を下げるということで遠距離料金を下げるという考えは、全く持っておりません。
竹内勝彦 81

○竹内（勝）委員　全く持っていないといってとは、ここ二、三年市内料金は値上げはない、こう考えでいいですか。
真藤恒 82

○真藤説明員　この前の御審議のときに私、申し上げておりますが、現在私どもは、市内料金の値下げとか値上げとかということを、市町料金について細かく世の中に向いて、お客様に向いてとやかくのことを言うだけの資格がまだできておらないということを申し上げたことを覚えております。　それはどういうことかといいますと、市内料金というものの全体のコストというもの、それから市内料金がどういうふうに使われておるかという科学的な数字をまだ私ども持っておりませんので、そういうふうなものがきちっと科学的に出て、そしてそれに対応する設備計画というものがきちっと出てきて、そこで考えるというのが私どもの仕事の順序だろうということを申し上げました。　その時期が来るのには、そういう設備が一応でき上がるのは六十一年の終わりか六十二年に入ってきますので、それからいろいろ勉強いたしまして、どうするかということが数字を根拠にして世の中に御説明できるようになるわけでございますから、まだかなりの時間はどうしても必要だというふうに考えております。　しかし、基本的に経営の政策としては、さっき申しましたように当面、財務の余裕があれば長距離料金の値下げをやるということに注力するというふうに考えております。
竹内勝彦 83

○竹内（勝）委員　昭和五十七年九月八日、端末機器問題調査研究会が「電気通信における端末機器問題に関する調査研究報告書について」、こういうことで資料をまとめて要望しておりますが、それは「公正な競争条件の確保に努め」なければいけない。これは二年前の話でございますから、もちろん公社が民営になるとかいうような問題以前の問題でございまして、公社と民間との調和のとれた発展を目指さなければいけない。　その中で、「公社はその役割に照らし、基本的な機器、技術先導的な機器、福祉機器の提供に重点を置くことが調和のとれた発展を図るための一つの基準になるものと考えられる。」こういうふうにまとめておりますが、この考え方は今も変わっていないと思いますし、また公社が民営になっても変わらないものである、こう理解してよろしいでしょうか。
岩下健 84

○岩下説明員　お答えいたします。　先生ただいま御指摘の一昨年九月の研究会報告、私どもも十分承知しておりまして、今後の私どもがこの端末機の販売を実施していく場合の一つの指針になるものというふうに受けとめておるわけでございます。　基本的には、私どもは既存の一般業界との関係におきまして、いわば同業者の立場で一緒のお客様に品物を販売し、またその後のメンテも行うという立場にございます。したがって、そこでは基本的に私どもの心構えとして要求されておりますのは、公正競争であるということ、と同時にまた、成長していく端末機市場を民間の業界の方々と一緒に知恵、工夫を凝らしながら、言ってみればパイを膨らましていく、そういう中でいわば共存共栄といった形で、私どももまた民間の業界もともに栄え、それがまたひいてはお客様のためにもなる、こういった考えで進めているところでございます。　したがって、この辺は現在、今までもそうでございましたし、今後来年四月以降につきましても、私どもの基本的な考え方として持ってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
竹内勝彦 85

○竹内（勝）委員　ですから、既存の業界と共存共栄ということでございますけれども、そこには当然競争になりますと、死活問題が関連してくるのです。過去においても幾つもそういう例がございましたね。　そういう中で共存共栄、こう言っておりますけれども、例えば端末設備に関しては、公社はレンタル、民間は売り渡し、こう分野が設定されて今日の端末の発展を見てきた、あるいは附帯業務としての売り渡し制度導入は、このような歴史的経緯というものを尊重して対処していかなければならぬのじゃないか、こういう意見もございますし、それから今の公社の役割、こういったものが、販売面でどんどん競争していく、こういうものではなくして、サービスを中心としたものがその公社としての、また公社が新電電になっても新電電としての役割ではないか、こういうように考えます。　そこで、共存共栄と今、総務理事が言いましたが、具体策を示してください。共存共栄というものは、私がここで何回も言っていますが、新電電になったら、新電電は鯨ですよ、民間はメダカ、こういうふうに例えても過言ではないほど、むしろネットワークも全部押さえられている。そして、財政の面また人材の配置、あらゆるものから考えたって、競争というものは成り立たない。私どもは何回もここで主張しているとおりでございますから、したがいまして、共存共栄というものは一体どういうことなのか、具体策をお示しください。
岩下健 86

○岩下説明員　現在、端末機について私どもが行っておりますサービス、これは申し上げるまでもなく、全国あまねく公平にサービスを提供しているわけでございます。来年四月以降におきましても当然、会社法の中で一つの責務として義務づけられておりまして、これは僻地、離島といえども、私どもがサービスをしなければならないし、あるいはまた、民間の業者の方が手が及ばない面もあるようなそういう場所についても、これは私どもが責務として端末までのサービスを含めて提供する義務があるわけでございます。こういったところが基本的な私どもの責任だと考えておりますが、その中でもまた、先ほども触れられたような福祉機器の開発等も、今までもやっておりましたし、またこれからも一生懸命やってまいりたい、こう思っております。　そこで、現実の問題としましては、共存共栄というものの実態でございますけれども、公正競争の確保のために、一般の商業道徳といいますか、商慣習を遵守しながらやることは、これは当然のことでありますが、具体的には例えば収支の区分を明確化していく、あるいはいわゆる自営の届け、これは審査でなしに単に届けをいただくだけでございますけれども、この情報の管理を厳正にしていく、あるいはまた新電電におきましても、御存じのとおり工事を行います場合に、一般の民間業界と同じように工事担任者の資格が必要でございます。　こういったことで具体的な公正競争の条件は担保されていくと思いますし、また共栄といいますか、一緒に協力しながら市場を拡大していこうということにつきましては、既に民間の業者の方々の団体である電信電話設備協会の幹部の方々ともお話をしておりますけれども、例えば同業者として一緒に機器のＰＲをするとか、あるいはまた機器の取り扱い、販売について相互に特約店になるとか、こういった形のものが具体的な方法として現在検討されておるわけでございます。　その場合に、また一つには、今申し上げた協会のメンバーにも属していない、はっきり申し上げまして好ましくない業者の方がお客様に迷惑をかけておるという事例がございます。こういったものに対しては、協会のメンバーの方々と一緒にこの対策を講ずるという、この辺も既に協会側と打ち合わせをしまして具体的なアクションをとっておる、こういう状況でございます。
竹内勝彦 87

○竹内（勝）委員　郵政省にお伺いしておきますが、ボタン電話の販売状況、これは五十七年度、五十八年度それから五十九年度上期、下期は今後出てきますが、その状況で結構でございますが、ＰＢＸ協会等の民間のボタン電話の販売状況はどんな状況になっていますか。今需要としてはどんどん伸びていっている、そういうときでございますから、当然こういったものはどんどん発展していく、こう考えられますけれども、今どういうふうになっていますか。
澤田茂生 88

○澤田政府委員　お答えを申し上げます。　ボタン電話の販売数ということで、五十七年度自営の分が九十八万、直営の分が七十八万、五十八年度自営が百十六万、直営が九十六万、五十九年度の上期でございますが、自営が六十四万、直営が五十二万ということでございます。
竹内勝彦 89

○竹内（勝）委員　五十九年度下期の状況はつかんでいますか。
澤田茂生 90

○澤田政府委員　ただいま資料がございませんが、状況もちょっと把握できないのではなかろうかと思いますが……。
竹内勝彦 91

○竹内（勝）委員　私の調べた資料では、今局長が言われたとおりで、五十七年度は五十六年度と比べるとずっと伸びて三〇％アップ、五十八年度は今の数字のとおりで五〇％アップしています。それから五十九年度上期はこれが若干落ち込んできている、今のとおりですね、一〇％アップ。だが、下期になると、今後出てまいりますが、激減している、このボタン電話一つでも。　これは公社がボタン電話に関しても、民間のものよりも公社のものはネットワークも全部あるし、それからサービスの面におきましても保守の面に関しましても非常に安心ですよというような、この前参議院でも議論になりましたが、例えば「確かめて電話機セールスマンの身元の証明」なんというパンフレット、これを出しているわけだ。それからまた「アフターサービスは万全です。電電公社の通信機器ご存じですか　ここまでが私どもの担当です。」保守も修理も全部やりますよ。ところが、民間会社のものをやったときには、民間会社の電話機が設置されたときには、その民間会社で保守も修理もやるんだから、その面におきましてのものは、いろいろと手間がかかったり心配な面がありますよというようなことが書かれています。　この辺は参議院におきましても論議が行われまして、こういったものは行き過ぎのないようにするという御答弁をいただいておりますので、重ねては申し上げませんが、もうバックが全部でき上がっており、しかも国民から考えてみますと、それはやはり電電公社のものを紹介されたならば、一番保守も修理もサービスの面もすべて安心だ、こうとらえるのは当然でございます。　したがいまして私は、そこで分野の調整、あるいは今回附帯決議にも出てきておりますけれども、相談窓口ですね。要するに、問題が発生したときに相談窓口をつくる必要があるのだ、こういうことでございますけれども、いわゆる駆け込み寺みたいなものでございますね。そこで、参議院での郵政省としての答弁は、これはモラルの問題として対処していく、こう言っておりますけれども、業者にとっては死活の大問題でございます。したがって、行政的な歯どめが欲しいわけでございますから、中小企業を育成、活用する立場からの政府の強い行政指導、これは期待していかなければならないと思います。　そこで、こういう相談窓口というものはどの部門のどの課が行うのですか、御答弁ください。
澤田茂生 92

○澤田政府委員　先生御指摘の問題の所在というのは、私どもも十分理解いたしているところでございます。そして、そういう問題についてのいろいろな御提起、そしてまたそれに対する御相談というようなものを、私どもも十分耳を傾け、またお力添えをできる分野については積極的にやってまいりたいと思っているわけでございます。　実は、私どもの電気通信局の中に電気通信事業部というのがございます。電波部と電気通信事業部と二つの部に分かれているわけでございますが、電気通信事業部の方で専らそういう問題についての所管をいたしております。したがいまして、いろいろな課にまたがるようなことがあろうかと思いますけれども、その部を中心に、御相談をいただければ私どもも積極的に対応してまいりたい、全体として受けとめてこの対応というものについて努力をしてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
竹内勝彦 93

○竹内（勝）委員　時間でございますので、ちょっとまとめて大事な問題だけ申し上げて終わりたいと思いますが、まず、今も局長からも御答弁が得られましたが、現在の法体系のもとで中小零細企業であるこの電気通信端末設備業者、こういったものはもう全国に数多くございます。その中で、いろいろ郵政省の方へも要望が出ておると思いますけれども、そういったものをここでちょっと確認しておきます。　例えば中小零細企業を育成、活用する方針のもとにおきまして、第一種事業者に対してはその販売する設備の種類及び数量を制限してもらいたい。例えば今までの例でいきますと、ＰＢＸに関しては民間が九〇％、公社が一〇％ですよね。ビジネスホンに関しては民間が五〇％、それから公社が五〇％。本電話機、いよいよ開放でございますから、これは今後変わっていくわけでございますが、本電話機に関しては民間がゼロです。そして公社が一〇〇％、こういうことで成り立ってきておりますけれども、今後これは競争だから、お互いに民間になったんだから、何でも競争していけばいいじゃないかという論議は成り立たないと思いますので、その辺の要望を踏まえてお願いしたいと思います。　そこで、まず要望の中で、第一種事業者はその回線設備使用料収入を端末設備業者と競合する分野に流用はしないでほしい。あるいは、第一種事業者が受理した届け出等により得た情報を利用し、自社のために有利な営業活動を行われたんでは、これはもう競争になりませんよね。例えば構内交換設備等自営の届け出というものは全部あるわけでございますから、その届け出のものに従って、例えば今後競争の中でその資料に基づいて販売などをされていくと、これはもう競争にならぬ、こういったことは御承知のとおりでございます。　また、公社が従来、一般民間業者に開放していなかった設備については、第一種事業者以外の民間事業者にも開放してほしい、これは宅内設備のビル電話設備、ＰＢＸのダイヤルイン設備等のそういった要望もございます。　それから第一種事業者の国内における端末設備の年間総販売量、これは当分の間、国内総需要量の約一〇％、今のＰＢＸの例を私がパーセントを掲げて申し上げましたけれども、そういった要望、一〇％以内にしていただけないかというような要望もございますし、また売り渡し品目については、当分の間、単機能電話機あるいは装飾電話機、カラー電話機、親子電話機及びホームテレホンに限定するというような非常に切実な要望が、こういった電気通信端末設備業者からは出ておりますね。　そういったものを踏まえて、ぜひ公正なもので、そしてまた共存共栄と公社としても言っておるわけでございますので、そういったものを踏まえて、今相談窓口も事業部において行っていくんだという局長の御答弁もございましたが、民間業者におきましては非常にこういった危機感を持っているということを踏まえて、ひとつ今後の対応に関して局長から御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
澤田茂生 94

○澤田政府委員　先生今御指摘の要望等につきましては、私どもの方へも参っておりまして、承知をいたしておるところでございますが、それぞれの対応につきましては、民間との共存共栄というようなものを基本としまして、公正な競争というものができるような市場というものをまず整備をするということが大事でありましょうし、その中で民間の事業体も、市場の拡大、そして活性化に大いに努力をしていただくということが必要であろうと思います。　それにつきましても、端末機市場の調和ある発展ということについて新会社の方も、その巨大性というものが今までの巨大独占が独善にならないように十分配意をするという意向表明も先ほどからあるわけでございまして、そういったことを期待しながら、また私どももできるだけそういう方向に向くように行政面からもいろいろ努力をしてまいりたいと思うところでございます。
竹内勝彦 95

○竹内（勝）委員　終わります。
渡辺紘三 96

○渡辺委員長　次に、永江一仁君。
永江一仁 97

○永江委員　この電電三法もいよいよ大詰めを迎えたわけでございます。約一年間、私も逓信委員といたしまして、これに参加をさせていただきましたけれども、電電民営化につきましては当初、賛否両論あったわけでございますが、最近私もそれぞれ地元の電話局その他を回りまして、民営化ということがかなり職場の隅々まで意識として行き渡ってきておるということを実は、実感として感じてまいりました。　真藤総裁がいみじくも言われておるように、利用者という呼び名からお客さんへというこの意識の変化が、それぞれの職場までかなり浸透してきておるということも実際に見てまいりまして、私たち民社党、この法案に修正をとりながら賛成した者といたしまして、この決断というものは間違っていなかったというふうに今理解をしておるわけでございますけれども、その起点に立ちまして最後の質問をさせていただきたいと思います。　最後になりましていろいろ問題になっておりますことは、先ほどもありましたけれども、民営化に移ることの中での株の売買、このことのクリーンさということが非常に要求されておるわけでございます。　その点、先ほどの御質問と若干重複いたしますが、私の立場から質問いたしたいのでございますけれども、この株の売買の時期につきましては、六十年は一応無理であろう、六十一年度からというふうに理解をしておりますが、その点、大蔵省はどういう目算であるのか、重ねてお尋ねしておきたいと思います。
日高壮平 98

○日高説明員　前国会におきます当委員会におきまして、竹下大蔵大臣から政府統一見解を申し上げたわけでございますが、そのときに統一見解にございます内容の一部を申し上げますと、「今回の電電公社の民営化は、将来の高度情報社会に向けて、事業の公共性に留意しつつ、民間活力を導入し、事業経営の一層の活性化を図ることを目的としている。この趣旨から見れば、政府がいつまでも全株式を保有するのは望ましくないので、政府としても漸次株式売却を行いたい」ということがポイントになっておるわけでございますが、実際に六十年度にどうするかという点は、今御質問にもございましたけれども、資本金等が決まっていないとか、会社の経理内容も必ずしもはっきりしていない、そういう難しい問題があるということは私どもも十分認識いたしてはおります。　ただ具体的に、それではいつごろかという点については、ちょうど六十年度の予算編成が大詰めに来ている、そういう状況でございますので、今の段階で、いつから売り出すのかという点について確たることは申し上げられないわけでございますが、いずれにいたしましても、六十年度売却、六十年度の当初予算に計上する場合にはそういういろいろな問題があるという点は、私どもも十分認識いたしておるわけでございます。
永江一仁 99

○永江委員　時期についてはなかなか要領を得ないわけでございますけれども、時間も二十分しかありませんから、きょう私が一番お尋ねいたしたいことは、実は株の売却の仕方についてお尋ねしたいのでございます。　従来からも売却益の使い方については、皆さんかなり関心をお持ちであるし、議論が随分あるわけでございますけれども、一体どのようにしてこれを売却していくのか。いわゆる証券会社に売るとか、いろいろシンジケートを組むとか、あるいは上場するというような方法もあると思うのでございますけれども、この売却の仕方については大蔵としては現時点ではどのようにお考えになっておるのか、まずお尋ねいたします。
田中誠二 100

○田中説明員　お答え申し上げます。　電電株式は国民共有の貴重な財産でございまして、その売却に当たりましては政府といたしましても、厳正かつ公正な方法で行い、いやしくもその売却をめぐりまして国民に疑惑を抱かせることのないよう慎重に対処してまいりたいと思っております。　今、先生から御指摘ございましたような競争入札にするとかシンジケート団に組むのかとか、こういうことにつきましては今後、過去の例を参照といたしまして十分慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
永江一仁 101

○永江委員　最後の最後の段階でございます。これはこの委員会で私、質問したのは、六月なんでございます。六月だから、来年の四月以降ということで若干、追及の手も緩めたのでございますけれども、幸か不幸かブーメランのように戻ってきまして、あともう三カ月少しで民営化になる。そういうことの中で、公平に、あるいはこの間参議院においても総理みずから、公正かつ民主的に行い、広く国民が株式を所有できるようにする、ここが実は大事なところなんでございますね、国民に広く所有できる。　証券取引法を見ますと、上場する場合にはいろいろな制約がある、あるいは大蔵大臣が決める。こういうことの中で百二十条には、「国債証券、地方債証券又は政令で定める有価証券については、」こういういろいろな規定は適用しない、こうなっておるわけでございます。そうすると、かなり恣意的に大蔵省なり大蔵大臣が今回の電電の株については、この上場の仕方については割合裁量があるといいますか、自由にできるのではないかと思うわけでございますが、これからの問題ということ、あるいは公正かつ公平にやるという抽象的なことでなくて、ある程度の概略はそろそろ示していただきたいというふうに思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
田中誠二 102

○田中説明員　お答え申し上げます。　資本金そのものがまだ会社法案の成立後でなければ決定されないという事情もございますものですから、具体的な売却方法について申し上げる段階にないことを御理解いただきたいと思うのでございますが、ただいままでいろいろ国会における審議の経過等を踏まえまして、電電株式が特定の個人または法人に集中することのないよう十分慎重に対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
永江一仁 103

○永江委員　ところが、予算決算及び会計令というものがあるのです。これは実は私も昨日気がついたのですけれども、これの中に、先ほどちょっと話が出たように思うのですが、いろいろな国のものとか証券に対する「随意契約」という項目があって、こういうものは随意契約ができるということで第五条にずっとあります。　その八に、ちょっと気になるのですが、「国の所有に係る有価証券の売払いにつき一般競争に付することとすれば、当該有価証券に係る取引価格を著しく変動させ、証券市場を混乱させるおそれがある場合において、その売払いをするとき」は随意契約ができる。そしてさらに、その八の二としてこういうことが書いてあるのですね。「国の所有に係る有価証券の売払いにつき一般競争に付することとすれば、当該有価証券を発行した法人の経営の安定を阻害するおそれがある場合において、その有価証券を当該法人の株主、役員及び従業員その他当該法人と特別の縁故関係がある者に売り払うとき」に随意契約ができる。　これは読み方によりますと、法律の用語ですから非常に難しいのですけれども、今回の電電の株の売買のやり方につきましても、ここらあたりを根拠にして、その「当該法人の株主、役員及び従業員その他当該法人と特別の縁故関係がある者に売り払う」ことができるような根拠があるような気がするのでございますけれども、これは心配要りませんでしょうか。
田中誠二 104

○田中説明員　お答え申し上げます。　これまで国が出資により取得いたしました株式を売り出した事例といたしましては、ＫＤＤ、国際電信電話株式会社など四社ばかりございます。　今、先生がお読みになりました予決令の臨時と言っておりますが、あの規定にそういうのがございまして、その中で、日航株式をやった場合にはその規定を適用いたしまして随契にしたことがございますが、今度電電株式についてどうするかということにつきましては、先ほども申しましたように、そういういろんなことを考え、またどういうことにするか、その売却方法によりましてまた決まってくるわけでございますので、今後十分慎重に検討していきたい、こういうふうに思っております。
永江一仁 105

○永江委員　それは、そういう御答弁ではなかなか心配なんですね。日航の株の売買と同じように、今回の電電の株も随意契約という形で特別な縁故関係、まあ役員及び従業員ということについてはいろいろ議論があろうと思いますけれども、そういうことであれば、総理答弁の公正かつ民主的に、しかも広く国民が所有するということと相矛盾するわけであって、少なくともこういう根拠の中で、日航の株のような売買の仕方はしないということだけは、この席ででもやはりはっきり御答弁いただきたいと思うのですが、いかがですか。
田中誠二 106

○田中説明員　お答え申し上げます。　先ほどもお話し申し上げましたが、電電株式というのは国民共有の貴重な財産でございますし、その売却に当たりましては、厳正かつ公平な方法で行って、いやしくも国民に疑惑を抱かせることのないようにしたい、こういうことでございますので、先生のおっしゃる御趣旨は十分体しまして、そういう方向で慎重に検討していきたい、こういうふうに思っております。
永江一仁 107

○永江委員　きょうは大蔵大臣もお見えいただいていないのでございますが、後ほどこれは郵政大臣にも最後の締めくくりでお尋ねしようと思っておりますけれども、要は、今国民から見れば、売買する株の売買益が、極端に言えば十倍になろうが二十倍になろうが、それが国に入れば、それを大蔵省が使うかあるいは郵政省が使うか――ここでこういうことを言うと郵政省の幹部には怒られるかもわかりませんが、国民から見れば、郵政省が使うか大蔵省が使うかが問題ではなくて、国民の一般大衆投資家がこの電電の株を買えるのかどうか、ここを実は一番注目しておるわけであります。　株価が五倍になれば、ワンクッション置いて大衆のところへ行ったときには十倍になっておる、そのプレミアムが一部の者のところへ行くという、これが非常に利権ではないかということでの非難あるいは心配、こういうことを、少なくともこの委員会を通じてなくしておくということは、最終段階において最も必要なことであると私は考えておるわけでございます。　一例を挙げますと、それではちょっと視点を変えて質問するのでございますが、イギリスのいわゆるＢＴ、ブリティッシュテレコムの株が一足先に売り出されたわけでございますが、これはどういうような形で売り出されておりますか。
金野俊美 108

○金野説明員　先生御指摘のように、イギリスのＢＴと称しております株式会社の株式、これは政府保有でございますが、ことし売り出されたわけでございます。売り出された地域は世界で四地域でございまして、英国で主として売られておりますが、そのほかにはアメリカ、日本、カナダと、四カ所で売られております。　その際の売り出しの方法でございますが、これはいわゆるシンジケート方式ということでございまして、引受シ団を編成いたしまして、それが引き受けて売り出すという方法でございます。　その際の売り出しの価格の決め方でございますが、これは株式の所有者であるところの政府が引受シ団の主なところからいろいろアドバイスを受けながら売り出し価格を決定する、こういうやり方で値段を決めたわけでございまして、四地域一律の価格、つまり一株当たり一ポンド三十ペンスという価格で四地域一斉に売り出されたわけでございます。　現在どういう価格がついているかということでございますが、十二月三日にロンドンの証券取引所に上場をされておりまして、これは一ポンド三十ペンスでございますが、三回の分割払いでございますので、最初の払い込みが五十ペンスでございます。この五十ペンスに対しまして、きのうの終わり値では一ポンド強ということでございまして、約倍の値段がついているというのが現状でございます。
永江一仁 109

○永江委員　御丁寧にお答えいただいておるのはそれは結構なんですけれども、時間がありませんので、私がきょう質問したいのは、値段のことは余り関係ないのでございます。問題は売り方でございますね。　ですから、大衆投資家がこれを買うということで上場されて、私はちょっとＢＴで聞いたのでございますが、それは、各郵便局で一般の大衆がその株を買うことができるというふうに聞いたのでございますけれども、これは間違いでしょうか。
金野俊美 110

○金野説明員　大変広範な国民の方に株主になっていただきたい、こういう政策がイギリス政府にあったように承知をいたしております。そういう観点から、いろいろなマスメディアを使いまして、そういう売り出しについて国民各位に御認識をいただくという方法をとったように聞いておりまして、大変幅広く販売が行われたというふうに承知しておりますが、現実に郵便局の窓口を使ったかどうかまでは、現時点では承知しておりません。
永江一仁 111

○永江委員　実は、今お答えいただいたところが大事なんでございます、値段の決め方もさることながら、きょう私がお聞きしたいことは。　そういうふうに本当に国民にまで、一般大衆投資家が、値段が高くなるということはそれはそれといたしまして、手に入る方法があり得るのかどうか。一つ間違うと、一定の証券会社あるいはシンジケートにおろす、そうすれば、そこの特別な懇意のある者にだけ株が渡っていく、本当の大衆投資家が買えないということであるならば、ガラス張りあるいは公正かつ民主的に、しかも広範な国民が株を所有するというこの答弁と違ってくるわけでございますから、ここがやはりこれから一番重要なことだと思っておるのでございます。　時間がございませんので、これ以上なかなか言えないのは残念なんでございますけれども、今後、これは大蔵省の管轄でございますが、本当は電電公社の総裁も、いずれ社長になられる場合も、社長が株の売買の仕方について全く発言権がないのかどうか、これも非常に気がかりなんでございますけれども、少なくとも郵政大臣、やはりそういった広範な国民に株が行き渡る――これは高くなることは、高くなったらその分政府が売却益を得て、そのことが財政再建に寄与するなら、それは問題はそうないと私は思っております。要は、それが行き渡るかどうか、しかも買いたい人が買えるかどうか、この仕組み、売り方、こここそがこの株売買における一つの大きな側面としての重要な問題であると思いますので、ひとつこういう点について郵政大臣のお考えを、大蔵省に対するそれなりの発言権をお持ちだと思うのでございますが、お答えいただきたいと思うのでございます。
左藤恵 112

○左藤国務大臣　御指摘のとおり、非常に重要な問題であり、また本当に公正に慎重にやらなければならない問題であると思いますので、大蔵大臣の所管ではございますけれども、大蔵大臣の方からも我々の方にも御協議いただけるものだと考えますし、そしてまた、株式の売買の問題だけでなくてこの売却益の問題につきましても、御趣旨の点につきまして大蔵大臣とも十分話をして政府で問題を詰めていきたい、このように考えておるところでございます。
永江一仁 113

○永江委員　終わります。
渡辺紘三 114

○渡辺委員長　次に、佐藤祐弘君。
佐藤祐弘 115

○佐藤（祐）委員　電電公社はこの民営化法案が成立すると直ちに、「ありがとうよろしくキャンペーン」というのを大々的にやられるというふうに聞いております。私の手元にありますのは東京地方電気通信部の資料でありますが、全職員を動員して、管内の全戸を手土産を持って訪問するということのようであります。さらには、抽せん券というようなものも持ってまいりまして、一等にはキャプテン端末、二等はパソコンなど、そういう景品も出すというようにここには出ております。　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕これは職員の動員からいいましても非常に大変な労力、費用がかかると思うのですが、なぜこういうことをやられるのか、私は大変問題があると思っているわけです。　そうすると、私が承知しておりますのは東京の管内ですが、全国的にやろうとしておられるのか、その点をまずお聞きしたい。
岩下健 116

○岩下説明員　今回「ありがとうよろしくキャンペーン」というものを、先生御指摘のような形で実施をしております。このねらいは、日ごろとかくお客様との直接の触れ合いが少ない私どもの事業だけに直接、職員がお客様とお会いしてお客様の声も聞く、またそれを通じて職員のサービス精神というものも養っていこう、こういう考え方を常々持っておりまして、この考え方を今回、新しく事業が変わっていく、電電だけでなしに日本全体の電気通信サービスが新しく発展していくこの機会をとらえて、こういったキャンペーンをやろうというところがねらいでございます。　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕　それで、この具体的な方法につきましては、各通信局長、あるいは場所によりましては通信部長の地域性を踏まえた判断にゆだねておりまして、本社が画一的にはやっておりません。ただ、そういった冒頭申し上げたような趣旨が浸透できるような方法を全国的にとっておるということでございます。
佐藤祐弘 117

○佐藤（祐）委員　つまり、東京で計画しておられるようなことを全国で実施するということでしょうか。
岩下健 118

○岩下説明員　これを機会にお客様との触れ合いをこれからますます深めていこうということは全国的にやっておりますけれども、具体的なやり方、例えば景品を配るとかあるいは抽せんをするとかいうことを一律にやっているものではございません。それぞれの地域の実情に応じて具体的な方法は選んでおるということでございます。
佐藤祐弘 119

○佐藤（祐）委員　何かちょっとはっきりしないようですが、じゃ、仮に大阪ではどういう計画になっておりますか。
岩下健 120

○岩下説明員　近畿通信局での具体的な方法は現在検討中でございまして、まだ決定を見ていないというふうに承知をしております。
佐藤祐弘 121

○佐藤（祐）委員　私、これまで利用者と考えていたのをお客さんとしていろいろあいさつしたりとかいうことは、一般的には大変結構だと思いますが、例えば今度の問題で言いますと、民営化法案には私たち反対でありますから、それと連動したキャンペーンを肯定する立場にはないわけです。　きょうちょっとお聞きをしたいと思っておりましたのは、まだ具体化しているのは東京以外に余りないように私どもの方では承知しております。そうしますと、キャプテン端末とかホームビデオとかいいますと、これはかなり高額なものなんですね。こういうものを特定の――キャプテン端末は東京でいいますと五十本なんですよ。それから、パソコンまたはミニコンポーネントステレオというのは二百本というようなことになっておるのです。そうしますと、ごく限られた人にだけ過大なサービスが提供される、そしてまた全国的にも恐らく不均等が起きると思うのです。北海道の果てまでそういうことを徹底してやるかどうかですね。　ですから、これを肯定する立場にはないわけですが、参議院でも「公平」とかいうことは修正がありました。そういう見地から見て、サービスの不公平が非常に拡大するのじゃないかということを感じるわけですが、この点はちょっと郵政大臣にお考えをお聞きしたい。
左藤恵 122

○左藤国務大臣　電電公社の業務のキャンペーンという問題と、今お話がございました利用者といいますか、お客様に対しますサービスの公平化という問題とは、やはりそこはきちっとやらなければならない問題じゃなかろうか、私はこのように考えます。
佐藤祐弘 123

○佐藤（祐）委員　次に、私たちは電電の民営化に伴いまして通信主権が侵される危険があるというようにも考えておりますし、軍事利用の問題、このあたりを非常に懸念しておるわけであります。そういう関連でお尋ねをしたいわけですが、この数年来、日米間に光ファイバーの海底ケーブルを敷設する、いわゆるＴＰＣ３という計画でありますが、これは直接はＫＤＤがＡＴＴその他の事業体と会合を重ねて計画策定を進めてきております。一九八八年目途というふうに聞いておるわけでありますが、問題はこのケーブルのルートであります。　当初ＫＤＤは、幾つかの案のうち、日本－ハワイ直結のルート、これが経済性からいいましても通信需要からいっても最も効率的で最善だ、そういう判断に立っておられたと承知しておりますが、現在固まってきつつあるものによりますと、日本－ハワイの直結ルートではなくて、ハワイからずっと来まして、途中でグアムと日本へ分岐する海中分岐案、これがとられたと聞いております。なぜそうなったのか、郵政省としてどう考えておられるかをまずお聞きしたいと思います。
澤田茂生 124

○澤田政府委員　第三太平洋横断ケーブル、今、先生がおっしゃいましたＴＰＣ３計画でございますけれども、太平洋地域の通信需要の増大に対応しようということで、米国のＡＴＴそれから我が国のＫＤＤ、これを初めとしまして、東南アジアあるいはヨーロッパ、こういった十二カ国、二十三の事業体が集まりまして、一九八二年からいろいろ検討をしてまいったわけでございます。　このケーブル計画というのは今、先生も御指摘ございましたが、一九八八年の完成を目標にいたしております。まだその詳細は最終的には固まっていないわけでございますけれども、私どもが当事者の一人としてのＫＤＤから聞いておるところによりますと、ケーブルルートとしましては、各国の通信需要を取りまとめました結果、いろいろな案があったようでございますけれども、その中で経費面それから各国との接続の容易性、こういったような面からいろいろ検討した結果、ハワイ－日本、ハワイ－グアムを結ぶ光ファイバーケーブル、こういったものを途中の海底で分岐をする、こういう水中分岐方式というようなものが開発されまして、こういうことになりますれば非常に経済的であろうということで、こういう方式が最も有力な計画として浮かび上がってきたということでございます。　したがいまして、この計画が実現しますと、我が国と米国との通信は日本－ハワイケーブルを用い、また日本とフィリピンあるいは米国とフィリピン、シンガポール、こういったものの通信につきましてはグアム－ハワイケーブルを通じて行う、こういうようなことになるだろうということでございまして、それぞれのものを引くよりは、一本を引いて途中から分岐をしていくということが非常に経済的であるし、そういった技術が非常に安定的に開発される見通しがついたということからこういう計画が選ばれる、こういうふうになっているというような経緯を聞いておるところでございます。
佐藤祐弘 125

○佐藤（祐）委員　専ら経済的だということの説明がありましたが、私は、非常に重要な、ある意味で決定的な事実が故意に触れられていないというふうに言わざるを得ないわけです。といいますのも、この間アメリカ国防総省からの強い圧力があった。グアムを通るようにせよ、非常に強い圧力であります。これはもう歴然とした事実でありまして、ＫＤＤが出しております「国際通信に関する諸問題」、こういう雑誌がありますが、こういう中でも詳しく書かれております。　経過的に若干言いますと、去年の一九八三年八月末から九月の初めにかけましてハワイで開かれた作業部会の最終検討会合というのがあるのです。この段階では、グアムを経由するルート、これは第二段階だ。ＫＤＤとしては一九九六年以降、ＡＴＴも一九九二年以降、第二段階でそっちは着手するのだというようなことだったわけです。　ところが、その直後の八三年の九月九日、米国防総省がＦＣＣ、これはアメリカの連邦通信委員会でありますが、そこにこたえでコメントを出したわけであります。その内容の要点もこれにも紹介されております。別に「テレコムレポート」も持ってきておりますけれども、こういうことなんです。「グアムは極東戦略上の要であり、」これは皆さん御承知のとおりでありますが、Ｂ52の根拠地であります。最近問題になっております核トマホーク、これを装備可能なＢ52Ｇという機種も今は駐在しております。そういう軍事的なかなめである、極東戦略上のかなめである「グアム陸揚のない計画案は受け入れられない」、こう言っているわけですね。　さらに、「米本土とグアムの間の通信をいかなる国も一方的に妨げることのできないよう、グアムとハワイを直接結ぶことが重要である。」さらに、データ通信にこれを使えるとかいろいろ言っておりますが、最終的に現在検討されている案のうちの――幾つも案があったわけですが、最後絞られて五つになりまして、またさらにＡＴＴから日本と米本土、直結のルートというのも加えられたというようなことがありますが、そういうもののうち、ハワイ－グアム－日本のルートか今の海中分岐、これが最も望ましいということが言われているわけであります。こういうことの結果、海中分岐になっていったというのが明白な事実だというふうに私は思うわけであります。　そうしますと結局、アメリカの軍事的な要請、これにＫＤＤが妥協していったということになると言わざるを得ないわけでありますが、さらにこの点でつけ加えますと、しかも日本－ハワイ直結ならば費用が五億ドル台で済んだわけでありますが、これが海中分岐になりますと約二億ドルふえる。当然日本の分担金もふえるわけであります。ＫＤＤは二五％ないし三〇％の分担というように聞いておりますが、それにしましても、日本のお金にしまして百五十億円程度費用がふえるというような問題もあります。　こういうことも考え合わせますと、これは担当者自身も書いておるわけでありますが、言うならばアメリカの国益が日本の国益を押しつぶした、「米国の国益は、日本の反国益である」というように担当者も書いているよう竜事態であります。私はこういう点、非常に重大な問題だというふうに思うわけでありますが、大臣の所見をお伺いしたい。
澤田茂生 126

○澤田政府委員　海底ケーブルを敷設するといいますのは、先ほど冒頭に申し上げましたように、いろいろの事業体がそれぞれの通信需要というものを踏まえまして、敷設をしていこうということでいろいろ協議をするわけでありまして、それぞれの国の中でどういう議論があったかということは、私どももつまびらかではございませんけれども、基本的には、国際海底ケーブルというものがそれぞれの事業体にとって必要であり、その需要を賄う。これは寿命もございます。それから現在の全体のニーズ、それから将来のニーズというものを経済比較をしてやる。それと同時に、衛星あるいは海底ケーブルの相互補完的な考え方というものも出てまいります。大体フィフティー・フィフティーぐらいの比率がよかろうというようなことがございます。　そういったことをいろいろ考えまして、どの程度のものを敷設するかということでございます。現在考えられております光海底ケーブルといいますのは、従来の銅線のあれに比べますと飛躍的な容量を持つ。経済比較をいたしましてもかなり割安であるということが言えるわけでありまして、そういうことを踏んまえまして引かれたものであるということでございまして、そういうことによって何か日本の通信主権が侵されるというようなことはないものと私どもは承知をいたしております。
佐藤祐弘 127

○佐藤（祐）委員　今度の問題でも明らかなように、ＡＴＴはアメリカ政府の意向、特に軍事戦略ですね、そういうものももろに体現して活動している会社であります。今度民営化になりますと、このＡＴＴが日本の通信事業に入り込んでくるという点で、私は主権の問題として非常に重要だと思うわけであります。私はそういう点で民営化に強く反対であるということも申し上げて、さきにお答えいただかなかったので、そのことも含めて最後に大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
左藤恵 128

○左藤国務大臣　通信主権というものは、日本のものとして日本が十分考えていかなければならない問題であるということは申すまでもございません。今いろいろお話がございましたような海底ケーブルの問題とかそういった問題につきましても、経済性とかいろいろな問題で検討されておるわけでありますが、実際に話がまとまる段階におきまして、日本の主権というものが正しく反映されているかどうかということは、郵政省として判断をしてやっていくべきものである、このように考えております。
渡辺紘三 129

○渡辺委員長　これにて各案に対する質疑は終局をいたしました。　　　　―――――――――――――
渡辺紘三 130

○渡辺委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決をいたします。　まず、日本電信電話株式会社法案について採決をいたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
渡辺紘三 131

○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、電気通信事業法案について採決をいたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
渡辺紘三 132

○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決をいたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
渡辺紘三 133

○渡辺委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。左藤郵政大臣。
左藤恵 134

○左藤国務大臣　このたびは慎重な御審議をいただきまして、ただいまは日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を御可決いただきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。　この委員会の御審議を通じて承りました御意見につきましては、今後、電気通信政策を推進していく上で十分生かしてまいりたい、かように存ずる次第でございます。まことにありがとうございました。（拍手）
渡辺紘三 135

○渡辺委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました各案に対する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
渡辺紘三 136

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　―――――――――――――
渡辺紘三 137

○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時九分散会　　　　　――――◇―――――

1984-12-19 第102回国会 衆議院 逓信委員会 第1号 公式Web版

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