1985-03-06 第102回国会衆議院商工委員会第5号

1985-03-06 第102回国会衆議院商工委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年三月六日（水曜日）　　　午後二時三十一分開議出席委員　　委員長　粕谷　　茂君　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君　　　理事　後藤　　茂君　理事　長田　武士君　　　理事　宮田　早苗君　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君　　　　　　奥田　敬和君　　　　奥田　幹生君　　　　　　梶山　静六君　　　　高村　正彦君　　　　　　佐藤　信二君　　　　椎名　素夫君　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君　　　　　　原田昇左右君　　　　水野　　清君　　　　　　奥野　一雄君　　　　上坂　　昇君　　　　　　関山　信之君　　　　浜西　鉄雄君　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡辺　嘉藏君　　　　　　木内　良明君　　　　草野　　威君　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君　　　　　　横手　文雄君　　　　工藤　　晃君　　　　　　野間　友一君　出席国務大臣　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君　出席政府委員　　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　与謝野　馨君　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房長　　　　　　杉山　　弘君　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房総務審議官　　児玉　幸治君　　　　　　　　通商産業省機械　　　　　　　　情報産業局長　　木下　博生君　　　　　　　　中小企業庁長官　石井　賢吾君　　　　　　　　中小企業庁小規　　　　　　　　模企業部長　　　井上　　正君　委員外の出席者　　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　　局技術教育課長　遠山　耕平君　　　　　　　　商工委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君　　　　————————————— 委員の異動三月六日　辞任　　　　　　　補欠選任　　渡辺　嘉藏君　　　関山　信之君同日　辞任　　　　　　　補欠選任　　関山　信之君　　　渡辺　嘉藏君　　　　————————————— 二月二十七日　特許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第　四六号）（予）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を　改正する法律案（内閣提出第四二号）　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律　案（内閣提出第四〇号）　　　　　————◇—————
粕谷茂 1

○粕谷委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、これを許します。浦野烋興君。
浦野烋興 2

○浦野委員　村田大臣はきょうは予算委員会の方にお出かけのようでありますし、実はまだ政務次官、与謝野議員もお越しになっておられないようでありますが、私は大臣がおられるものと思って質問を進めたいと思うのであります。局長がおられますので、次官あるいは大臣にもよく私の質問の要旨をお伝えいただきたいと思うのですが、現段階におきましてはおられませんので、ぜひ局長からお答えをいただきたいと思うのです。　この国会に当たりまして、私は村田大臣の所信表明を聞きました。その内容は結構格調が高く、その中身も濃い、このように受けとめさせていただいたわけでもございます。大臣はその冒頭におきまして「我が国経済社会においては、現在、その基本的構造に変革をもたらすような広範かつ多様な変化が生じつつあります。技術革新と情報化の飛躍的な進展、国民の価値観の変化、人口の高齢化を初めとする社会の成熟化等がそれであります。」云々と述べられまして、みずからの展開しようとする通商産業政策、その初めに掲げられたことは、技術開発基盤の構築とともに二十一世紀を切り開く上でいま一つ大きな要素、それは豊かなあすを築く上で高度情報化社会の実現は不可欠である、こういう御認識の中から情報化の推進である、このように述べられておるわけであります。　我が国の情報化は欧米諸国に比べまして決して早いものとは言えなかったわけでありますが、四十年代から飛躍的に進展を見まして、聞くところによりますと、計算機も十五万台、ハードの面につきましてはアメリカと覇を競っておる、また情報の中身、質の高さも最近にあっては非常に高いものになってきておる、このように聞いておるわけであります。我が国も今日はまさに第二次情報化時代のさなかにある、このように言ってもいいのではないかと思うのでありますけれども、こうした状況を背景といたしまして、私自身はまだよくわからぬのでありますけれども、巷間情報化ブームとかニューメディアブーム、こういう現象が見られる。バラ色の情報化社会像というものが話題になっておるわけであります。こうした急速な情報化の歩みに伴いまして、またいろいろな解決していかなければならない課題、摩擦現象というものが今日もまた見受けられる。そうした状況を踏まえて今回の法案の改正、この審議が今行われようといたしておるわけでありますが、以下数点にわたりましてお尋ねをしてみたいと思っております。　最初のお尋ねでありますけれども、現行法は昭和四十五年に制定されたわけでありますが、この十五年間にこの現行法というものが果たしてきた役割、特に情報処理振興事業協会を中心にその役割というものを御説明していただきたいと思います。
木下博生 3

○木下政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、近年の情報関連の機器の生産のみならず、それの利用は急速に進んでおるわけでありまして、コンピューターの設置台数も汎用コンピューターで十五万台、パソコンなんかを入れますと数百万台というものが使われるようになってきております。それがいろいろな形でネットワークとして使われ、そのようなことで社会各層に浸透してきておりまして、今先生御指摘になりましたように、第二次情報化革命というような時期に入ったと私どもは考えております。　そういう意味で、我が国の情報化はほかの国と比べても必ずしも劣っていない状況まで進みつつあるわけでございます。ただ、今御質問ございましたように情報処理振興事業協会等に関する法律ができました昭和四十五年ごろは、コンピューターのハードウエアあるいはソフトウエア等についても相当まだアメリカ等に劣っているというような状況でございまして、ハードウエアはハードウエアとしての振興策はいろいろやっておりましたが、情報処理振興事業協会におきましては、中心となる事業としてはコンピューターのプログラム、ソフトウエアの開発を進めていこうということで各種の事業を行ってきたわけでございます。　具体的に申し上げますと、汎用的なプログラムの委託開発事業あるいは企業等が金融機関から借り入れてプログラムの開発をする場合の債務保証、こういうような事業を行ってきたわけでございまして、そのような事業を通じまして、相当おくれておりました日本のソフトウエアの開発というものも相当のラインまで進んできたということは言えようかと思います。ただ、アメリカに比べますと、ソフトウエアの分野ではまだおくれている分野がたくさんあろうかと思います。　それから、情報処理振興事業協会等に関する法律の中では、例えば情報処理技術者試験というようなものも行うようになっておりますが、これも十五年間で延べ十万二千人を超える人たちが合格者となっておる。昨年の場合には十七万人の人がそういう試験を受けたということで、まさにそういう情報処理技術者の社会的な地位あるいはその重要性というのは経済各層において十分に認識されるに至ってきているということでございます。　総じて言いますと、情報関係の産業全体の売り上げも既に十兆円を超えるというようなことになりまして、四十五年以来の発展は、私どもの施策もあずかって目覚ましいものがあったということが言えようかと思います。
浦野烋興 4

○浦野委員　情報化ブーム、ニューメディアブーム、こうした今日にあるわけでありまして、高度情報化社会という言葉もしきりに耳にするわけなんです。私は、何かわかったようなわからぬような感じがして、実は高度情報化社会というものはどういうものなんだろう、わかったようでわからぬというのが私の今の気持ちなんです。何かうまい定義といいますか、そうしたものを、わかりやすく言ってどういうような表現でいいのか、ここら辺のところ、定義というものを教えていただきたいと思いますし、二つ目といたしまして、情報化社会の進展の現状、ただいま若干お触れになっておるわけでございますけれども、今後の進展の見通し、これらについてひとつわかりやすく説明をいただければと思います。
木下博生 5

○木下政府委員　情報処理振興事業協会等に関する法律が四十五年に制定されたわけでございますが、そのときの法律の目的には「情報化社会の要請にこたえ、もって国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」というような言葉で、情報化社会という言葉は既にそのころから使われておったわけでございますが、私どもは最近それに高度という言葉をつけまして、高度情報化社会というようなことで現在の情報化の動きを説明しておるわけでございます。　それはどういうような内容かということでございますが、定性的な御説明で恐縮でございますけれども、コンピューターあるいは情報関連機器がそれぞれ単体で使われるだけではなくて、一つの産業分野においてもネットワークを組まれてシステムとして構築されて使われる。それで、個々の各種のニーズに応じました多様なサービスが全国津々浦々で行われるようなことになって、その結果として経済社会が非常に活力のあるものとなる。それでしかもバランスのとれた国民生活が実現できるというような社会を私どもとしては高度情報化社会と考えておるわけでございます。そのようなことを行うことによりまして、産業分野におきましては単に個々の企業の生産性の向上ということではなくて、産業全体としての効率的な情報化の推進というのができると思いますし、単に産業分野だけではなくて、社会的な面あるいは個々人の家庭生活においてもそういう種類のものが使われることによってより豊かな経済社会が実現するということをねらっておるわけでございます。そういう方向に徐々に現在の社会は動きつつあるというふうに考えております。
浦野烋興 6

○浦野委員　ある程度わかったような気もいたしますけれども、後でまた時間があれば触れたいと思うのです。　私も若いつもりでおるのですが、結構古いのかもしれません。何か時代の流れにおくれていってしまうような不安感も持つわけでありますが、今おっしゃったように、うまく世の中が進んでいけばいいと思うのですけれども、なかなか陰の部分、こうした面も出てこようかという気がするのです。陰の部分といいますのは、一分野が特化する、してはならぬですけれどもそれがしてしまう、置いてきぼりを食ってしまうというような分野が出てくる、こうあってはならないのでございまして、さっきおっしゃったような何もかも調和のとれた形での情報化社会であってほしい、こう思うわけでございます。　本法改正の大きな理由の一つとして、ソフトウエア、これもさっき触れられました、需給ギャップが挙げられる。この汎用プログラムの開発と流通がおくれている理由につきまして、この調査室の資料も読まさせていただきましたけれども、通産省としてつかんでおられるところをひとつ御説明いただきたいと思います。
木下博生 7

○木下政府委員　コンピューターを使います場合には、コンピューター自身はいろいろな目的に応じて使えるものでございますが、それを使っていくためには、どうしてもプログラムあるいはソフトウエアと言われるものが必要になってくるわけでございます。そのソフトウエアをつくりますためには、現在において非常に人手をかけてつくっておりまして、御承知のようにコンピューター会社あるいはソフトウエア会社には、大きな企業でございますと何千人というプログラマー、システムエンジニア等がございまして、その人たちがコンピューターを前に置きながら実際上は一つ一つのプログラムの内容を手で書くというような形でつくっております。そのつくられたプログラムをコンピューターの中に入れますと非常に速い計算スピードでいろいろなことをコンピューターはやり遂げるわけでございますが、そのためには、できるだけソフトウエア自身がコストが安く使われるようにする必要がある。一つの方法は、つくられましたソフトウェアをいろいろな人がどんどん使っていく。私どもはそれを汎用プログラムといっておりますが、そういうものを一度投資をかけていろいろな範囲で使われていけば、それは一回当たりの使用のコストは安くなるわけでございますから、そういう形で汎用プログラムをどんどん普及させていくということが必要かと思います。　それと同時に、プログラムをつくるときに人手をかけて、しかも非常に高い労賃を払った人たちを長い時間働かせてつくる状況を、できるだけ効率化していく必要があろうというふうに考えておりまして、現在日本ではそういうシステムエンジニア、プログラマーが全部で四十万人ぐらいおりますけれども、今のような需要の伸び、具体的には年率二〇％以上の伸びでプログラマー、ソフトウエアに対する需要が伸びておりますけれども、これが生産性を上げないまま供給を続けていくということになると、急速にプログラマーの数が足りなくなってくる。そういうことでございますので、そういうプログラムの作成過程をできるだけ自動化していくということが今後ますます重要になってくるだろうというふうに考えております。
浦野烋興 8

○浦野委員　もう一つ、シグマ計画という言葉をもってあらわされておりますところの、この言葉はユーザー自身も大変期待を持っておられるようでございますけれども、いわゆるプログラム作成の生産性を向上させるソフトウエア生産工業化システム、これがシグマ計画である、このように理解しておるのですけれども、このシグマ計画の概要、それから所要資金、調達先、そして外国、アメリカとの関係を説明していただきたいと思うのです。それから、通産省といたしまして、本事業も含めて今後ソフトウエア重視の観点からどのような政策展開を図っていかれるおつもりか、あわせてこの点についても御説明をいただきたいと思います。
木下博生 9

○木下政府委員　今回の法律の改正案でお願いしております項目の中で一つの大きな柱は、情報処理振興事業協会の業務の拡充でございます。その業務の拡充の中でも一番私どもが重視しておりますのは、プログラムの作成を効率化するためのプログラムをつくっていくという事業でございまして、これを今先生おっしゃいましたように、私どもはシグマ計画という格好で呼んでおるわけでございます。　これは、コンピューターを使いまして、そういうプログラムをできるだけ効率よくつくっていこうということでございます。具体的にはそういうプログラムをつくるためのいろいろ道具になるようなコンピューターのプログラムというものが要るわけでございますので、そういうものをまず集めていく。それからもう一つは、プログラムのモジュールと言われる、言ってみれば部品みたいなものでございますが、そういうものをできるだけ集めておく。そういうものを集めた上で、個々のソフトウエア企業がそういう道具を使ってプログラムをつくるのをチェックしながら、そういう部品をまたその中に織り込んでいって、できるだけ効率的なものをっくり上げようというのが私どもの計画でございまして、一応総事業費としては二百五十億円ぐらいのものを考えておるわけでございます。来年度は産投会計からの出資二十億円、それ以外の資金十億円、合計三十億円で事業を行おうとしておりまして、五カ年計画でその事業を推進したいと考えております。　その場合に、同じような事業を実はアメリカでもいろいろ考えて、やはりプログラムの作成をできるだけ効率的にやろうということを考えておりますが、私どもはこのような事業を進めるのは、単に日本のソフトウエア産業、情報産業だけのためじゃなくて、世界のそういうものに貢献するという意味もありますので、アメリカの企業等で私どもの事業に協力していきたいというものがあればそういう企業とも一緒にやっていきたいと考えております。
浦野烋興 10

○浦野委員　この制度そのものは世界のために役割を果たすんだという御説明でありました。これにつきまして内外無差別、外国、国内差別をしない、こういう原則にのっとっておられるようですね。それから聞くところによると、米国のＡＴＴですか、これが参入を希望しているというような声もあるようですね。これに対しまして、日本がそのソフトウエアの面でかなりおくれているというところから、日本としてもしっかりとこの体制を固めていかなければならぬじゃないか、これはもちろん外国との経済摩擦に発展していってはいかぬわけですけれども、ここら辺の兼ね合いというものを、説明していただける範囲で結構でございますけれども、もうちょっと触れていただければありがたいと思います。
木下博生 11

○木下政府委員　私どもが考えておりますいわゆるシグマ計画と申しますものは、今先生おっしゃいましたように内外無差別の原則で、しかもオールジャパンの体制で進めていきたいというふうに考えております。日本には日本の企業でコンピューターあるいはソフトウエアに従事している企業もたくさんございますし、また、外国の企業で日本で活動を行っている、そういう関連の企業もたくさんいるわけでございます。私どもは、そういう関連の企業で私どものシグマ計画に参加したいというものであれば大いに歓迎して一緒にやっていこうという考え方になっております。　それから、今御質問ございましたアメリカのＡＴＴという会社の関係でございますが、ＡＴＴという会社では通称ＵＮＩＸといわれるプログラムを持っておりまして、これが対話型のプログラムとしては非常にいいものだというふうに言われておりますので、先ほど申し上げましたようにシグマ計画を進めていくときには、情報処理振興事業協会にプログラムの部品や道具のデータベースみたいなものを置いておきまして、それを各事業者が使ってやっていくということになりますと、そういう対話をしながら仕事をしていくということになりますので、そのＵＮＩＸというプログラムを使うことも非常に有意義ではないかというふうなことを考えておりまして、現在ＡＴＴともその使用ができるかどうかという点の話し合いをしているところでございます。
浦野烋興 12

○浦野委員　情報処理機器のシステム間の相互運用性の欠如、これが近年大きな問題になっておる、こういうことも聞いておるわけでございます。この電算機の効果的運用のために通産省としてはどうした対応を考えておられるか、この点につきましてお伺いします。
木下博生 13

○木下政府委員　コンピューターは日本の場合でもたくさんの会社でつくっておりますし、世界でもＩＢＭとかそれ以外のたくさんの企業がその生産に従事しておるわけでございます。ところが、コンピューターの場合には、単に機械をつくるだけじゃなくて、それとあわせましてソフトウエアというのが要りまして、そのソフトウエアと組み合わせてコンピューターを使っていくわけでございますが、個々の会社のコンピューターごとに少しずつやり方が違うために、別の会社のコンピューターを通信回線でつなげて使っていくというのがなかなか難しい状況になっております。また、一つの会社のコンピューターでもその機種が違うと必ずしも十分につながらないというような問題がありまして、コンピューターがそれぞれの企業で個々別々に使われております時代はそれほど問題はなかったわけでございますが、関係企業が通信回線でつなぎながら、お互いに情報交換しながらコンピューターを使っていくというふうな事例がふえてまいりますと、どうしてもその間のつなぎ方がうまくいかなくてはいけない、そういうことで私どもはそれを相互運用性という言葉を使いまして、コンピューター間が相互に運用できるようにやっていきたいと考えております。　相互運用を進めますためには、一つは機器自体あるいはプログラム自体の標準化をやっていくことも必要でございますし、そのためには通産省といたしましては工業標準化法という法律もございますので、そういう法律に基づいてできるだけ標準化を進めていく必要がある。ただ、機器すべてを標準化するということは非常に難しい面もございますので、あとはそれぞれの機器から出る情報をほかの機器にうまく伝わるようにするために変換をやっていくということも必要になってくるわけでございまして、その変換のための技術開発も必要だろうというようなことがございます。したがいまして、私どもといたしましては昭和六十年度の予算で、相互運用性を進めるための技術開発の予算も別途用意しておりますし、技術開発を進めながら、標準化の部分については日本国内のみならず世界的な見地からも、例えばＩＳＯというような機関における話し合い等を通じてコンピューターがお互いに話し合いがしやすい状況をできるだけ早くつくっていきたいと考えております。
浦野烋興 14

○浦野委員　公正取引委員会お越しになっておられますですね。　経済社会におきましては、あらゆる分野と言ってもいいでありましょう、常に大企業対中小企業、こうした問題が提起されるわけでございます。こうした情報化の拡大進展とともに企業間のシステムの進展並びに系列化の強化という問題も出てくるかと思うのです。格差が既に顕在化しておるのではないかということも言われておるわけでございまして、したがって、このままほっておけば健全な競争秩序が損なわれていって産業組織に大きな影響を与えかねない、こういうふうに考えるわけでございます。こうした面につきまして公正取引委員会が把握しておられるところの実態、そして公正取引委員会としてはどうした対応をされよう、あるいは既にしておられるか、さらに加えて独禁政策との関係、このことにつきまして御説明をいただきたいと思います。
厚谷襄児 15

○厚谷政府委員　ただいま先生から御指摘いただきましたように、高度情報化社会になりますと、競争政策の上に非常に大きな影響を及ぼすのではないかということは私たちも十分その問題意識を持っておるところでございまして、企業間のネットワークシステムが競争秩序にどのような影響を及ぼすかということにつきましても若干調査したところでございます。特に、最近の状況を見てまいりますと、電気通信回線とコンピューターを結合したデータ通信の利用が非常にふえておりまして、それだけ企業間のネットワークというものがふえておるようでございます。私どもが調査したところによりましても、百一社ほどの調査でございましたけれども、既に五十一社がシステムを導入しておるということが出ておるわけでございまして、いずれ、これも発展しまして企業活動や市場構造におきまして大きな影響を及ぼすだろうと考えております。　それじゃ競争秩序への影響はどういうことが考えられるかということでございまして、私どもは、これはプラスの面とマイナスの面があるのではなかろうかと考えております。プラスの面といたしますと、事務の合理化あるいはサービスの向上、それから新たな事業分野への進出というようなことから企業活動が非常に活発になるだろうということ、それによって競争の促進ということが期待できるのではないかと考えておるわけでございます。　ところが、ただいま先生御指摘のような陰の部分と申しますか、マイナスの面も十分考えられるわけでございまして、御指摘のとおり企業間格差の拡大のおそれがあるのではないか。あるいは企業間のグループ化、系列化の拡大強化のおそれがあるのではないか。三番目に、ネットワークシステム内の企業の事業活動に対して制約を加えるようなことが生じないかというような点がマイナスの面として指摘できるのではないか。これが現在すぐ顕著になっておるということではございませんけれども、公正取引委員会はそのような事態に対してどのように対応していくのかということでございまして、これにつきましては、何と申しましてもプラスの面であります競争促進的な効果を実現するためには、これは、データ通信分野におきます公正かつ自由な競争が行われなければいけないということとあわせて、今お答え申し上げたような弊害をどのように防止するかということが一番大事なことではないか、このように考えておりまして、公正取引委員会といたしましては、これについては十分今後も関心を持ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
浦野烋興 16

○浦野委員　今御説明がありましたが、まだこの情報化社会は、今このさなかにあると申しましても、日々飛躍的な進展を見る、どのような事態が出てくるか、読みにくいという面もあろうかと思うのですね。だから、先ほど申し上げました大企業対中小企業、弱者といいますか、中小企業、こうした分野に向けても公正取引委員会のしっかりした目で見ていただきたいと思うのですね。あわせて、施策者の立場にあるところの通産省もひとつ深い関心を、持っておられると思うのですけれども、この点につきましてよろしくお願いをしたいと思っております。
木下博生 17

○木下政府委員　私どもが言っております産業の情報化、これは、単に一つの企業だけではなくて、一産業分野における関係企業が連携協力して情報化を進めていくことが非常に重要だと考えて、今度の法律案の中でも、三条の二ということで「電子計算機の連携利用に関する指針」というものを各主務大臣がつくる形でその規定を入れたわけでございます。　その考え方としては、そういう形で企業活動が進んでいけば、むしろ企業の競争環境の活発化に資するというプラスの面も十分にあり得るということを考えて、そのような指針を各主務大臣が各事業分野ごとにつくっていくということになるわけでございますが、当然のことながら中小企業に対する配慮というのも重要でございますので、その二項におきまして「指針は、関連中小企業者の利益が不当に害されることのないよう配慮されたものでなければならない。」という規定が入っておるわけでございます。それと同時に、指針をつくりますときに「その実施の方法及びその実施に当たって配慮すべき事項に関する指針を定め」ということで、配慮すべき事項についての指針を定める際に、そういう独禁政策的な立場から、関連事業者を不当に差別するというような問題がないような配慮事項を十分に盛り込んだ形で指針をつくるようにやっていきたいと考えておるわけでございます。
浦野烋興 18

○浦野委員　地域間の情報格差、これも強く叫ばれており、問題があるということが言われておるのですけれども、こうした面での是正、これについて、通産省はどうした対応を考えておられるか。
木下博生 19

○木下政府委員　地域の情報化格差の問題でございますが、本来でございますと、情報化が進展いたしまして通信回線が大いに安く利用できるということになれば、情報の格差は減る方向に進むべきものでございます。ただ、識者が指摘しておりますのは、必ずしもそのような希望する方向にいかないで情報の格差はむしろ広がるのではないかというような心配をしている人たちもいるわけでございます。私どもも、そういう点を十分考慮いたしまして、高度情報化社会が円滑に実現していくためには全国的にバランスのとれた形で情報化が進む必要があるということで、地域の情報化につきましても通産省としては大いに積極的に取り組んでいきたいと考えております。　通産省としてやっております施策は、ニューメディアコミュニティーという構想を推進するというようなことで、各地域における各特定の分野のニーズに応じた情報化がうまく進むような施策を展開したいというふうなことで考えておりまして、地域の情報化はそういう形で進めておりますが、一方、本法律案を制定いたします際にそのような条項をこの新しい法律の中に入れることも検討したわけでございますが、どうも法体系としては別物であるということで、一応今回の法律改正案の中からは外しまして、別の法体系によってそういう地域の情報化対策が進められるかどうか、現在検討しているところでございます。
浦野烋興 20

○浦野委員　健全な情報化社会を築くためにいろいろと御苦労をいただいておるわけでございますけれども、先ほど来承っておりましても、実は私自身は、この情報化社会というものは一体どういうものだろうか、非常にバラ色のような社会、本当に自分の生活というものは豊かになるのだろうなという思いと、何か一つ不安というようなものも感ずるわけでございますけれども、ともかく健全な情報化社会を築くために、学校教育といいますか、そうした観点からもひとつ検討を加えていく必要があるのではないか。こうした時代に対応した学校教育ということも考えなければならぬと思うのですね。そうした面で、文部省から御答弁をいただきたい。あわせて、そうした観点も所管庁として通産省からもお答えをいただきたい。
遠山耕平 21

○遠山説明員　お答え申し上げます。　先生御指摘のように、これから情報化社会が到来するわけでございますが、そのような情勢に適切に対応するためには、電子計算機というものにつきまして、それを開発したり、それを十分使いこなせるような人材の養成が非常に大事なわけでございます。そのため、大学におきましてはハードウエアの基礎理論、それから基本的なソフトウエアシステムの開発に当たる技術者、教育研究者の養成、確保、そういうことを目的とする学科としまして、工学部を中心に、情報工学科あるいは計算機科学科というような情報関係の学科を設置してきているわけでございます。それから大学院につきましては、情報工学専攻というような専攻を設置して充実を図ってきているわけでございます。ちなみに数字的にちょっと申し上げますと、情報処理関係の大学、それから短期大学、高等専門学校の入学定員が、ここ十年間で大体二倍以上、一一〇％以上の伸びを示しているわけでございます。　それから情報関係学科以外の学部学科におきましても、例えば電子工学科でございますとか制御工学科あるいは経営工学科、こういうような学科におきましても情報処理に関する教育というものが必要でございますので、そのための専門の授業科目を設置するとともに、施設設備についても充実を図ってきているわけでございます。また、さらに一般教育におきましても、情報処理に関する科目、例えば計算機概論でございますとかコンピューターのプログラミングというようなものが開設されているわけでございまして、こういうように、大学におきましてはそれぞれの目的に即しまして必要な情報関係の教育を行っているわけでございますので、文部省としましては、今後ともそのような教育を充実してまいりたい、このように考えております。
木下博生 22

○木下政府委員　今文部省の方からもお話しございましたように、コンピューターが単に企業だけではなくて社会各層あるいは家庭に至るまで使われるようなことになりますと、昔のそろばんと同じようにみんながそれを使いこなせるという形になるのが必要になってくるわけでございます。そういう意味で、私どもとしては、ぜひ文部省の方においてコンピューター教育を積極的に進めていただきたいということでいろいろお願いしているわけでございます。　これは日本だけではございませんで外国でもいろいろとコンピューター教育は進められておりまして、アメリカの場合には八万校くらいの小中学校にコンピューターを置いている。それからフランスでも、三カ年で全学校にコンピューターを置こうというようなことで積極的なコンピューター教育を進めております。　コンピューターは、単に機械を動かすことだけではなくて、プログラムをどうやってつくるかというようなことも含めて勉強する必要がありますので、そういう点をぜひ今後の教育課程の中に織り込んでいただくように、私どもとしては文部省にいろいろとお願いを申し上げているところでございます。
浦野烋興 23

○浦野委員　通産省の局長にもう一点ついでにお尋ねをすればよかったと思うのですが、人材育成の観点、さっきもちょっと触れられたと思うのですが、技術者試験問題の工夫あるいは資格者へのフォローアップ体制の整備、こうした観点も考えていかなければならぬだろう、こう思うのですけれども、ここら辺のところはどうなんですか。
木下博生 24

○木下政府委員　教育の一環として通産省といたしましては、人材育成の観点から、コンピューター技術者、情報処理技術者の育成の関係の仕事もやっておるわけでございまして、その一環といたしまして、情報処理技術者試験というのをこの法律に基づいてやっております。先ほど御説明申し上げましたように年々その試験を受けたいという受験者数、応募者数はふえてきておりまして、昨年は十七万人を数えたということでございます。十七万人のうち合格者は二万人弱でございますが、そのような形で着実に情報処理技術者の数もふえていっているということでございます。　私どもといたしましては、そのようにふえてきた技術者の人たちの質が維持され向上されるように、単に試験に受かっただけではなくて、それ以降の研修等もあわせ行って、情報処理技術者の数及び質を高めていく施策を今後も続けていきたいと考えております。
浦野烋興 25

○浦野委員　今回の法案の改正の中で極めて重要だと思う点、これから御質問をさせていただくのですが、当初、この法律案に当然盛り込まれていい、そういうように予想しておりました産構審の情報産業部会基本政策小委員会、この提言に基づく電子計算機の安全対策基準、これが今回の法改正で抜けておる。これはその重要性からいたしまして極めて大きな問題だというふうに受けとめておるわけでございますが、なぜ欠落をしたのか、その経緯、そして理由。私自身は、これはもう早急に整備をしていかなければならぬ、立法措置を講じていかなければならぬと思っている。これも政府全体としての統一基準をつくる、これが必要だと思うのです。この点につきまして、今後の政府、通産省としての取り組み姿勢並びにその見通しというものをお答えいただきたいと思います。
木下博生 26

○木下政府委員　コンピューターが社会で広範囲に使われるようになり、一つのシステムが非常に大きなものになりますと、そのコンピューターが故障した場合の社会的影響も非常に大きくなるわけでございます。つい先日も、国鉄の切符を売る関係のコンピューターシステムが故障いたしまして、数時間にわたって切符を売れなくなったという事態が起こったわけでございますが、そのようなことで、システムが大きくなればなるほど社会的影響も大きいということが言えます。それと同時に、コンピューターシステムの中に入っておりますいろいろな情報が不法に、あるいは適当じゃない形で漏れていったり、消されたりというような事態も過去においていろいろと起こっております。　そういう事態を防止するために、通産省といたしましては昭和五十二年から電子計算機システムの安全対策基準というのをつくりまして、いわゆる行政指導ベースで情報サービス業者を中心にその指導を行ってきておりましたけれども、十五万台を数えるようになってきたコンピューターのそういう安全対策というのは一日もおろそかにできない事態になってきたということもございまして、産業構造審議会の情報産業部会基本政策小委員会でもそういう対策の必要性が提言されておりますし、それから総理の高度情報社会の懇談会においても同じような提言がなされておるわけでございます。　したがいまして、私どもは今回の法律改正の中にそういう事項を織り込んだ法案をいろいろと考えたわけでございますが、各省調整の過程で浮かび上がってきましたのは、情報処理の促進を行うこの法律の中で、例えば先ほど申し上げましたように、犯罪防止につながるような対策をその中に盛り込むということの適切さがあるかどうかというような問題の指摘等が行われまして、私どもが法案調整を行った最終段階で、この法案からは切り離しまして別途の法律案の形でこの対策を進めていった方が適当ではないかということになりまして、現在、各省との間で調整を行っているところでございます。ただ、関係各省とも安全対策の必要性ということは非常に強く認識しておりますので、何らかの形で関係各省との話をつけて、できるだけ早い形で政府としての法律案をつくってみたいというふうに考えております。
浦野烋興 27

○浦野委員　ただいまの御説明、各省庁で大変努力をしておるのだ、こういうことでございますけれども、先般、同僚の奥田委員、これは大臣の所信表明に対する一般質疑でも触れられたと記憶しておるわけでありますが、ただいま私も申し上げましたように、安全基準というのは早急に整備を図っていかなければならぬ。私は各省庁間の権限争いというように思いたくはないのですけれども、一部そうした気持ちで受けとめざるを得ない面も実はあるのですね。このことは、政府、我が党、一生懸命で努力をしておるわけでございますけれども、やはり、真に国民の立場に立っておられると思うけれども、それならばなぜもっと早く調整ができないかという感じもするわけであります。一生懸命でやっておられると思うのですが、主管庁として、きょうは大臣お越しになっておりませんが、与謝野政務次官お見えでございますので、今後、通産省が一つの責任、これを持ってもらって、各省庁との調整というものを図っていくべきだと思うのです。ここら辺の決意、局長さんでもどちらでもいいと思うのですが、決意というものを披瀝していただきたいと思うのです。
木下博生 28

○木下政府委員　与謝野政務次官からお答えいただく前に、私どもの安全対策についての考え方をもうちょっと詳しく申し上げさせていただきたいと思います。　先ほど申し上げましたように、コンピューターは非常に広い範囲で使われておりまして、金融業でも使われておるし、運輸業でも使われておる、それからもちろん流通関係でも使われておるし、通産関係でも使われておるということで、各方面で使われております。ところが、コンピューターというのはプログラムを変えればいろいろな方面で使われるわけでございますので、一つのコンピューターシステムというものは皆似たようなものでございます。したがって、似たようなコンピューターシステムについての安全対策であれば共通的な基準というものが十分できるわけでございまして、共通的な基準をつくった上でそれぞれの業種に応じて適切な安全対策を進めていけばいいということを考えております。　そういう意味で私どもは、コンピューター行政を預かる通産省といたしまして、その共通的な安全対策の基準というのをつくった上で、それぞれの省で安全対策を進めていただくというような考え方が一番いいではないか、それぞれの分野の役所で別々の見地から安全対策をやって一つの企業が複数の対策の行政指導を受けるというのも決して適切なことではございませんので、そういうのは関係省庁で相談しながら、しかし一般的な基準をもとにそういう対策を進めていくということが適当だと考えておりまして、そういうことで関係各省庁と現在お話し合いをしているところでございます。
与謝野馨 29

○与謝野政府委員　経済社会の情報化に伴いまして、一省庁のみでは対処し得ないような問題が実はたくさんございます。この情報化もその一つだろうと私どもは思っておるわけでございます。　このような問題に対処するためには、関係省庁がそれぞれの設置法に基づく職務を全うすることはもちろんでございますけれども、必要に応じまして機動的、弾力的に各省庁間の連絡会議の開催、また内閣官房の調整機能の発揮等を活用することによりまして適宜適切に国民のニーズにこたえていく、また国民の負託にもこたえていくという姿勢が肝要だと肝に銘じておるわけでございます。
浦野烋興 30

○浦野委員　最後の質問とさせていただきますけれども、こうした極めて目まぐるしく変貌していこうとする今日の社会であります。戦後四十年、役割を果たしてきた幾多の行政機構、今日もなおそれぞれの責任を持って活動していただいておるわけでございますけれども、ただいま申し上げておりますように、いろいろ変貌するといいますか、ふくそうする分野というものがどうもたくさん出てきておる。したがって、私は時に、一時的な機関と言ってもいいと思うのですけれども、例えば情報社会に限って言えばこうした情報網、いわゆる制度の体制をつくるまでの間、どういう名前でもいいのですけれども、一時的に情報産業省というような機構というもの、もちろんこれは政府が肥大化するというようなことであってはならぬけれども、こうしたことも考えていいのではないかという気もするのです。これは大臣がおられればお尋ねしたかったのですが、次官もおられます。政治家与謝野代議士として、個人的なお考えかもしれませんがお答えできれば、こう思っております。　あわせて、私は、今回の改正そのものはそれなりに評価しております。さっき陰の部分と申し上げたわけでありますが、極めて健全な情報化社会を目指すわけでございますが、そこには幾多の課題、解決していかなければならぬ問題点があるわけであります。　その陰の部分、私なりに考えると、こうしたボタン一つでぽんと何でもかんでも画面に出てきてわかってしまう、答えが出てしまう。例えば子供たちは考えるというようなことをしなくても済むという世の中になってしまう。果たしてこれがいいのであろうか。産業構造自身も大きな変化を示すわけでございますね。現在の状態が全くさま変わりする。それから小売業の場合でもいわゆるボタン一つでぽっと品物が届くというようなことになってまいりますと、今の販売形態というようなものもどのように急激に変わる社会に対応していくか、こうした大きな問題が陰の部分と言っていいでしょうか、あらわれてくると思うのですね。そうした面を十分配慮しながら進めていっていただきたいと思うわけでございますが、さっき申し上げた、その時期時期の重要課題に対応するものがセットできないか、さらに陰の部分に対して十分やっていくんだ、こうした点につきまして、改めて決意をひとつ表明していただきたいと思います。大臣来られましたから、ぜひ。
木下博生 31

○木下政府委員　大臣から御答弁いただく前に、陰の部分についての私ども情報産業行政をやっておる立場から考え方を申し述べさせていただきたいと思います。　今、先生おっしゃいましたように、コンピューターあるいはそういう関連機器がいろいろ使われるに至った場合の問題は今後たくさん出てくるだろうと思います。先ほど申し上げました安全対策の見地もそうでございますし、それからソフトウエア技術者、こういう人たちは非常に若くないとそういう仕事に従事することはできない。若い時代に何十万人という人が働いていて、その人たちが例えば四十過ぎて、四十後半になったら果たして同じような仕事を続けることができるかというような雇用上の問題等もあろうと思います。それからプライバシーの問題もあろうかと思います。それからそういう関連機器を動かす場合に、労働環境が果たして十分かどうか、目が疲れるかどうかというような問題もございますし、非常に広い範囲でいろいろな問題が今後出てこようかと思います。そういう点で通産省といたしましては、情報関連機器の生産、流通、消費を担当しております役所として、それなりの立場でいろいろな政策を進めていきたいと考えております。　それと同時に、非常に広い範囲の省でこの情報関係の仕事をやっていくということになろうかと思いますので、そういう関係省とは十分に連携を密にしながら仕事を進めていく必要があろうかというふうに考えております。
村田敬次郎 32

○村田国務大臣　浦野委員にお答えをいたします。　産業情報省をつくったらという御提案は、おっしゃるお気持ちが非常によく理解できるのでございまして、私は、常々申しておりますのは、これからの新しい時代を象徴するものは技術開発と情報化である、これがまさに新しい第三の波と申しますか、世の中を変えようとする大きなファクターであるということを考えております。したがって、通産省の重点施策といたしましても、情報関係は技術開発と並んで最も新しい時代に対応する行政として考えておるわけでございまして、我が国情報化に責任を有する通商産業大臣として、委員の御指摘は肝に銘じて適切に対処してまいりたいと思っております。
浦野烋興 33

○浦野委員　大臣、どうもありがとうございました。　ちょうど時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。
粕谷茂 34

○粕谷委員長　これにて浦野烋興君の質問は終わりました。　　　　　————◇—————
粕谷茂 35

○粕谷委員長　次に、内閣提出、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。　ほかに質疑の申し出がありませんので、これにて本案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
粕谷茂 36

○粕谷委員長　これより討論に入るのでありますが、今のところ討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
粕谷茂 37

○粕谷委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
粕谷茂 38

○粕谷委員長　この際、本案に対し、田原隆君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。田原隆君。
田原隆 39

○田原委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。　一　本共済制度の基盤を確立し、健全な運営を図るため、引続き加入者の増加に努めること。　二　一時貸付金の使途について弾力的に運用するとともに、その貸付条件の設定に当たっては、できる限り共済契約者の負担を軽減するよう配慮すること。以上であります。　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
粕谷茂 40

○粕谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　本動議について採決いたします。　田原隆君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
粕谷茂 41

○粕谷委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。（拍手）　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。村田通商産業大臣。
村田敬次郎 42

○村田国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、本制度の運用等に万遺憾なきを期してまいる所存でございます。ありがとうございました。（拍手）　　　　—————————————
粕谷茂 43

○粕谷委員長　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
粕谷茂 44

○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　〔報告書は附録に掲載〕
粕谷茂 45

○粕谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時三十三分散会

1985-03-06 第102回国会 衆議院 商工委員会 第5号 公式Web版

1985-03-06 第102回国会衆議院商工委員会第5号公式Web版