1984-04-20 第101回国会衆議院石炭対策特別委員会第5号

1984-04-20 第101回国会衆議院石炭対策特別委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十九年四月二十日（金曜日）　　　　午前九時二十分開議出席委員　　委員長　上坂　　昇君　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君　　　理事　山崎平八郎君　理事　多賀谷真稔君　　　理事　中西　績介君　理事　斎藤　　実君　　　理事　小渕　正義君　　　　　　金子原二郎君　　　　久間　章生君　　　　　　古賀　　誠君　　　　松田　九郎君　　　　　　山下　徳夫君　　　　細谷　治嘉君　　　　　　沼川　洋一君　　　　宮崎　角治君　　　　　　滝沢　幸助君　　　　小沢　和秋君　出席政府委員　　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　　庁石炭部長　　　村田　文男君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業大臣官　　　　　　　　房参事官　　　　島田　隆志君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（三池炭鉱坑内　　　　　　　　火災事故調査委　　　　　　　　員会委員長）　　伊木　正二君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（三井石炭鉱業　　　　　　　　株式会社社長）　松田　　修君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（三池炭鉱新労　　　　　　　　働組合組合長）　安永　　嗣君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（三池炭鉱労働　　　　　　　　組合組合長）　　森田　満明君　　　　　　　　参　　考　　人　　　　　　　　（三池炭鉱職員　　　　　　　　労働組合組合　　　　　　　　長）　　　　　　野口　　徹君　　　　　　　　商工委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君　　　　――――――――――――― 三月二十七日　三井石炭三池鉱業所有明鉱に関する陳情書　（第二〇〇号）は本委員会に参考送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した案件　参考人出頭要求に関する件　石炭対策に関する件（三池鉱業所有明鉱の火災　事故に関する問題）　　　　　――――◇―――――
上坂昇 1

○上坂委員長　これより会議を開きます。　石炭対策に関する件について調査を進めます。　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　石炭対策に関する件、特に三池鉱業所有明鉱の火災事故に関する問題調査のため、本日、参考人として三池炭鉱坑内火災事故調査委員会委員長伊木正二君、三井石炭鉱業株式会社社長松田修君、三池炭鉱新労働組合組合長安永嗣君、三池炭鉱労働組合組合長森田満明君及び三池炭鉱職員労働組合組合長野口徹君、以上五名の方々の御出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
上坂昇 2

○上坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　—————————————
上坂昇 3

○上坂委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。　参考人におかれましては、本問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。　次に、議事の順序について申し上げます。　まず、伊木参考人から二十分程度、次に松田参考人、安永参考人、森田参考人及び野口参考人の順序でそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得て御発言願います。　それでは、まず伊木参考人にお願いいたします。
伊木正二 4

○伊木参考人　ただいま御紹介にあずかりました三池炭鉱坑内火災事故調査委員会の委員長を仰せつかりました伊木でございます。　私は大学で石炭採鉱学を専攻して以来、石炭鉱業に何かと関係してきた者でございます。したがいまして、テレビ、新聞などで炭鉱の災害のニュースを知ったときは、自分も身の縮む思いがいたす次第でございます。先般、三池炭鉱有明区域の災害が報ぜられたときは、炭鉱関係者のだれもが、三池炭鉱で、しかもああいったところで火災が起こるなどとは想像もしなかったことであります。しかし、現実には火災が発生して、しかもそれが大災害に発展して、死亡者八十三名、重傷者十六名という多数の罹災者を出してしまったことは返す返すも残念でなりません。ここに改めて、亡くなられた方々の御冥福と患者の一日も早い御全快をお祈りする次第でございます。　今次災害の発生後、通商産業大臣から委嘱を受けまして専門の方々を委員とする調査委員会が編成され、主として技術的観点から事故の原因につきまして事実関係を探求して、今後の対策等を提言することになりました。現地調査を含めまして、数回にわたる委員会を開催いたしました。また、適時九州在住の委員の方々にはそのほかにも現地調査及び小委員会を開いていただきまして、種々検討を重ねてまいりました。その結果、この災害はベルトコンベヤーが関係して発生した火災であり、ベルトコンベヤーはほとんどすべての炭鉱で使用されておりまして、今後同じような火災が発生するおそれも絶対ないとは言えないので、至急に総点検をしていただくということを目的といたしまして中間報告を出すことにいたしました。すなわち、火災発生箇所の取り明けが終わった段階で開催いたしました三月六日の委員会で中間報告を取りまとめ、十二日に通商産業大臣に報告書を提出した次第でございます。　中間報告書の内容につきましては、既に先生方御承知のことと存じますので細部は省略させていただきますが、ここで補足説明をさせていただきます。　今次火災の発生箇所は、ナンバー一〇ベルトコンベヤー斜坑の坑底エンドプーリーから十五メーター上部にあります第三調量門またはそのごく近辺と見ております。火源といたしましては、いろいろ検討いたしたわけでございますが、現段階ではベルトコンベヤー機械施設が関係して発火したと考えておりまして、ベルトコンベヤーがどのように発火に関与したかについては、目下実験を含めて検討中でございます。　ここで特に問題になりましたのは第三調量門の箱門であります。これは長さ一・六メーター、幅一・三メーター、高さ一・四五メーターの箱型をした門の中をベルトが走行しております。災害後は焼け落ちておりますが、第二調量門に同じ構造のものがございます。これを見ますと、できるだけ漏風の少ないようにという目的でいろいろ漏風防止の処置をして設計されて、綿密につくられております。これを設置したのが昨年の六月ごろというふうに聞いておりまして、半年以上安全運転をされてきたわけでございます。しかし、災害後の調査によりますと、第三調量門付近ではベルトコンベヤーのフレーム自体が曲がったりローラーが回転しなくなったりしたものが見受けられましたが、これが災害前からのものかどうかは現在精査中でございます。　その他にも、第三調量門付近には、落ちたボタ、焼けた落炭、針金等も相当量発見されておりますが、これらが火災発生に関与したかどうかは現段階では不明でございます。　ただ、火災発見者がベルトコンベヤーを停止させるまで約五十分間ナンバー一〇ベルトコンベヤーは運転しておりまして、第三調量門付近ではそのほかに動くものは何もございませんので、この間にベルト施設が何かと摩擦して落炭などの近傍の可燃物を蓄熱発火させた可能性が高いというふうに考えております。　次に、このように多くの罹災者を生じました要因としましては、火災発見通報までにかなりの時間を費やしたこと、坑内現場と指令センターとの連絡が円滑にいかなかったこと、消火活動時にトラブルがあったこと、退避経路に濃煙があったなどのために退避に大きな支障を来したことなどが複雑に絡み合っていまして、被害拡大要因を特定することは困難でございます。　今次の三池炭鉱坑内火災事故を顧みまして検討すべき点について申し上げます。　第一は調量門でございます。調量門は坑内通気量の適正配分を行うことを目的としているものでありまして、原則的には排気側に設けるべきものであります。有明区域の上層西一卸部内及び四百二十メーターレベルの開発のため、在来坑道から新しい坑道を展開するため、特に人気坑道に調量門が設けられたもので、それだけ漏風に注意して設計されたものと考えます。人気坑道に調量門を設けることはできるだけ避けるように設計する必要がありますが、やむを得ずベルトコンベヤーの設置されている人気坑道に調量門を設けなければならない場合には、ベルトの片寄り防止について特に注意し、点検を行うことが大切であると考えます。　第二に避難所の問題でございます。避難所は有明区域では救急センターと言っておりますが、入排気坑道の目抜きを使ってつくってございます。このように避難所を目抜きに設けますと、入排気間の通気圧差によって多少の漏風が考えられます。しかし、掘採部内の避難所の設置位置は掘進作業の進展に伴って逐次移動させる必要もありますし、また入排気いずれの側からも容易に到達できる場所にあることが要求されます。また、随時避難所内部の状況を通行するときなどに見ることのできるような状態にあることが望ましいわけでありますし、その上、ガス爆発発生などのときを考えますと、直接爆風を受けるおそれのないところに設けなければならないのであります。　こういった観点から見ますと、避難所を目抜きに設けることは必ずしも不適当とは言えません。ただ、漏風を防ぐために、山の実情に応じまして通気圧差を小さくするような設計をしていくことが必要だと思います。　第三に指令センターについて申し上げますと、指令センターには保安上重要な作業場の作業を時間の経過とともにできるだけ明瞭にわかるようにしておくとともに、指令員は坑内からの報告あるいは警報などに直ちに対処できるように訓練し、非常時対策を自分の判断で処置する権限と責任を持っていることが必要であろうかと思います。　中間報告では以上を踏まえまして、この種の災害防止のため当面講ずべき対策について、「火災発生の防止」「早期発見・通報」「連絡指令体制の強化」「消火」に分けて述べてございます。　以上、中間報告について補足的な説明と検討すべき点を申し上げましたけれども、次に、保安問題につきまして私の考え方を申し上げたいと思います。　保安問題というものは常に原点に戻って見直すことが必要であります。というのは、今までに何も起こらなかったから安全であると確信している箇所でも、思わざる要因が偶然に加わって災害を起こすことがございます。後になって考えれば当然と思われるような原因でも、従来からの安心感が先に立って、安全の見直しを忘れることもあります。何事に寄らず安全を確保するには、施設を完備して、その施設を人が正しく使っていかなければなりません。安全のためには過保護になるほどの保安設備も必要かもしれませんが、これに頼り過ぎて人が注意を怠ったり、忘れたりしては何にもならないのであります。常に施設の点検を確実に行って、安全性に危惧の念のあるものは早急に整備して安心して使えるようにしておかなければならないと思います。過去に危険がなかった施設、場所でも絶対安全ということはあり得ないのでございまして、すべての人が各自自分の責任範囲において、安全の原点に戻って点検を行うことが必要であるかと思います。　簡単でございますが、私の意見として申し述べた次第でございます。どうもありがとうございました。
上坂昇 5

○上坂委員長　ありがとうございました。　次に、松田参考人にお願いをいたします。
松田修 6

○松田参考人　ただいま御指名をいただきました三井石炭鉱業社長の松田でございます。　かねてから石炭対策特別委員会の諸先生方並びに関係御当局の格別の御配慮をいただいておりますが、このたび、まことに申しわけない災害を起こしまして、殉職者及びその御遺族並びに負傷者及びその御家族を初め多くの関係各方面に多大の御迷惑と御心配をおかけいたしましたことをまことに申しわけなく存じております。この席をおかりいたしまして謹しんでおわび申し上げます。　さらに災害発生後、直ちに本委員会から調査団を御派遣くださいまして、現地を御調査いただきましたことにつきまして厚く御礼申し上げます。　また、各党におかれましてもそれぞれ現地においでいただきまして御調査及び御丁重なるお見舞いを賜りましたことにつきましてあわせて厚く御礼申し上げます。　殉職者に対しましては、去る一月二十五日に合同社葬をとり行いましたが、その際には天皇皇后両陛下から生花を御下賜賜りまして、また各界から御丁重なる御厚志をいただきまして深く感謝いたしております。　御遺族に対しましては、労働組合とも協議の上、弔慰金等を支給し、さらに現地に援護対策組織を設け、御遺族の御要望を聞きながら、きめ細かい対策を取り進めているところでございます。　負傷者に対しましては、三池鉱業所病院を中心に労災病院等の御援助を受けながら、専門医師による治療を施しており、順調な経過をたどっております。　災害の概要につきましては、諸先生方は既に御承知のことと存じ上げますが、その原因等につき．ましては、現在鉱山保安監督局並びに警察による調査究明が進められており、また、政府におかれましても三池炭鉱坑内火災事故調査委員会を設置され、専門的に調査が行われているところでございます。　三池炭鉱は、災害発生後、当該鉱の有明鉱はもとより、四山鉱、三川鉱も操業を停止いたしまして、今次災害の反省の上に立って保安の見直しを行い、教育訓練及び改善整備作業を実施いたしました。　その間、本委員会の調査報告書で御指摘いただきました問題点、通産当局よりいただきました御指導並びに事故調査委員会中間報告書に盛り込まれております対策等に基づいて、再点検、整備を実施いたしました上で、会社と労働組合による保安点検、鉱山保安監督局による保安検査を経て安全の確認を受けまして、二月六日に四山、三川の両鉱、三月十五日に有明鉱の災害発生箇所付近を除き生産を再開いたしました。　保安対策として実施いたしました主要な点につきまして御報告させていただきますと、　まず、火災発生の防止、早期発見体制の強化につきましては、ベルトコンベヤー監視要員と片寄りスイッチ、煙感知器等保護装置の適正配置、強化を実施し、箱型調量門は廃止いたしました。　連絡指令体制の強化につきましては、緊急電話回線及び誘導無線装置の増設を行い、緊急時に迅速に対応することができるよう指令員の権限を明確にするとともに、非常時を想定した各種訓練等教育を強化いたしております。　消火設備は、配管系統の見直し、設備改善を図るとともに、ポンプ電源の二系統化等により停電時における水源を確保いたしております。　退避訓練等につきましては、訓練回数の増加と内容の充実を図るとともに、救急センターの設置数の増加、気密性保持のための構造の見直しとエアハウスの新規導入を図っております。　その他、各労働組合とも協議の上、その協力も得て、保安全般にわたっての見直し整備を行ったわけでございますが、今後も事故調査委員会の最終報告書や本委員会の御意見を承り対処していくことといたしたいと考えております。　私どもは、国から御援助をいただいている石炭企業として、この災害により、各方面にはかり知れない大きな御迷惑をおかけしましたことを厳しく反省し、保安の原点に返って、再びこのような災害が発生することがないように、保安の確保に全力を挙げ、社会的信用を一日も早く回復するために努力いたす所存でございます。　今後とも、諸先生方の御理解と御指導をよろしくお願い申し上げます。　以上でございます。
上坂昇 7

○上坂委員長　ありがとうございました。　次に、安永参考人にお願いいたします。
安永嗣 8

○安永参考人　三池炭鉱新労働組合組合長の安永でございます。先般の有明鉱災害に際しましては、いち早く石特委の調査団を派遣し、原因の究明、また今次災害の問題点等調査をしていただきまして、あわせて当組合に対しまして力強い激励や心温まるお見舞いをちょうだいいたしまして、心から感謝と御礼を申し上げたいと思います。　また、今次災害が石炭産業のイメージを著しく悪化させ、あるいはまた地域社会に深刻な影響を与えたのはもちろんのこと、石特委の諸先生方を初め、関係諸官庁の皆さんや石炭産業に働く者に対し、多大の御心配と御迷惑をおかけいたしました。　災害の責任は経営側にあるわけでありますけれども、労働組合として不安全箇所の監視あるいはまた保安チェック機能というものを十分果たし得なかったことに対し、私は組合の責任者として、その責任の重大さを痛感をしておるところであります。まことに申しわけなく、そのおわびの言葉もございません。　私どもは、事故発生後のあの騒然とした混乱と不安の中で、直ちに罹災者の援護に当たるとともに、今次災害の問題点、今後の保安確保対策、それから四山鉱、三川鉱を含めた生産再開問題、あるいはまた生産がとまったわけでありますから、その間の社員の賃金の取扱い問題、そして遺家族並びに入院患者の援護対策等々について、組合の統一と団結を強化をいたしまして、組織の総力を結集し、その解決に努めてまいりました。　先ほど社長も申されましたが、去る三月十五日には、諸先生方の御協力もありまして、部分的ではありますけれども有明鉱の生産再開を認めていただきました。現在は一応の平常心を取り戻し、山の仲間たちは皆元気で仕事に精励をしておるところであります。　しかし、振り返ってみますと、災害後にどんな立派な保安対策を立てましても、どんなにすばらしい諸々の条件を獲得をいたしましても、それがいかにむなしいものであるか、今次災害を通じましてしみじみと痛感をさせられたわけであります。　今後、私どもは今次有明鉱災害のこのとうとい教訓と経験というものを糧といたしまして、災害のない明るい山づくりを目指し、組織の総力を結集し、徹底的な災害追放運動を展開をしていく決意であります。　そこで、今次災害の問題点について私ども組合として若干問題を提起をさしていただきますと、三点ばかりあるわけでありますが、特に保安機器に余りにも頼り過ぎた嫌いがあったのではないかということを結果から判断をいたしております。そういう結果から判断をいたしますと、保安管理体制あるいはまた保安管理機構にやはり欠陥があったということを率直に指摘せざるを得ません。　まず第一の問題点についてでありますが、これは先ほど伊木先生の方からも調査団の経過報告がございまして問題提起がございましたが、発火前の防災体制についてであります。ベルト当番を配置をしていなかったこと、巡回頻度が十分であったかどうかということ、蛇行防止器が設置をされていなかったということ、あるいはまた炭じん、落炭など、ＢＣ坑道の点検や清掃というものが不十分であったこと、さらには、風門及び箱門の設置箇所が適切でなかったこと等でございます。　第二の問題は、万が一火災が発生した場合の早期発見、初期消火という、極めて重大な初動措置に対する防火体制についてであります。すなわち、煙感知器の設置箇所が適切であったかどうか、消火栓、消火器等の配置箇所と数、あるいはまた消火水源の確保が十分であったかどうか、さらには、火災発見の連絡方法、その徹底というものが適切であったかどうかということについても問題としておるところであります。　第三点の問題といたしまして、退避誘導を含めた連絡系統についてであります。すなわち、指令センターの任務と役割というものは、保安上の機能を十分果たしていたのかどうか、あるいはまた指令センターにおける状況把握と的確な判断及び指示が適切であったかどうか、誘導無線の混信と混線があったのではない交坑内救急センターの設置場所とその構造及びその備品や機器が十分であったかどうかということ、あるいは非常時における退避訓練や保安教育というものが、請負組夫を含めて全従業員に対し浸透していたかどうか等々について問題があるというふうに見ております。総じて、先ほど申し上げましたようないろいろの悪条件が重なりまして、複合して大惨事になったのではないかというふうに考えております。　さらには、災害原因とは直接的には関係はございませんが、災害後の大混乱と経営側に対する不安と不信感を増幅せしめたものに、災害発生後の外部への連絡がございます。関係諸官庁への連絡はもとより、組合や家族に対する経営側の連絡とその対応は極めて遺憾でありまして、坑内状況を的確につかみ得なかったという実情はあったかもしれませんが、余りにも不十分であったということを強く指摘をせざるを得ません。しかも騒然とした混乱の中にあるとはいえ、あの有明鉱の頭脳である鉱長室をマスコミに占領されるような社内体制というものはもってのほかでありまして、経営側に反省を促すとともに強く抗議をしてきたところであります。　いずれにいたしましても、ただいま申し上げましたような保安上の問題につきましては、十数回にわたる保安団体交渉を開催をいたしまして、四山鉱、三川鉱も含めた保安強化対策を要求し、全面的な組合の要求趣旨にのっとり、解決を見ることができました。また遺家族並びに入院患者対策につきましても、御案内のことだと思いますが、特別弔慰金の支給、退職金の最低限度額引き上げ、さらには就職対策、福利厚生対策等々、二十数項目にわたって要求し、これもほぼ全面的に組合要求の線で解決をいたしました。しかも、その協定内容というものは、すべて直轄従業員、関係業者すなわち請負組夫の方々の差別なく、直轄、関係業者同等の取り扱いにするということで確認をしたところであります。　しかし考えてみますと、そういう解決を見たわけでありますが、これですべてが終わったわけではありません。むしろ今後残された問題といたしまして、遺家族の就職や生活対策についての援護措置の問題、経営側と確認をいたしました保安強化対策の完全遵守の問題、災害による大きな欠損を出したわけでありますが、三井石炭鉱業自身、災害がない前も脆弱化した企業体質であったわけでありますから、この災害の欠損によりまして、ますます企業体質が脆弱化し、そういう立場から考えますと、果たして働く者の雇用と、賃金、期末手当を初めとする労働諸条件をどう守り、どう維持していくかという問題、さらには三池炭鉱を一日も早く安定をさせ、第七次石炭政策にのっとった安定供給体制をどう再建をしていくのか、そのために我々労働組合としての任務と役割は何をなすべきかなど、極めて厳しい課題が山積をしておるのも事実であります。したがいまして、それらの解決に当たりましては、当然労使間において解決に努めていく決意でございますが、私どもの力のみでは率直に申し上げまして限界もあるわけでありますから、石特委の諸先生方や関係諸官庁の御指導と御協力を心からお願いをする次第であります。　最後に、今日までの御支援に対し深く感謝を申し上げ、二度とこのような悲惨事を繰り返さないということを全組合員を代表しかたくお誓いを申し上げまして、私の意見とさせていただきます。　ありがとうございました。
上坂昇 9

○上坂委員長　ありがとうございました。　次に、森田参考人にお願いをいたします。
森田満明 10

○森田参考人　紹介をいただきました三池炭鉱労働組合長の森田です。　石炭政策確立のために日夜努力されております本委員会の諸先生方に心から敬意を表する次第であります。　去る一月十八日、三池炭鉱有明鉱で発生をいたしました坑内火災は、八十三名のとうとい命を奪い、十六名の負傷者を出すという戦後四番目の大惨事となりましたが、その際、大変御多忙の中に現地に調査団として来山をいただき、丁重なお見舞いあるいはまた数多くの激励等を賜りましたことに対しまして、深く感謝申し上げる次第であります。　私たち三池炭鉱に働く仲間にとって、このような大災害となったことはまことに残念でなりません。顧みますと、三池炭鉱では昭和三十八年十一月九日、あの三川鉱において、炭鉱災害史上戦後最大の炭じん爆発を引き起こし、死者四百五十八名、さらに被災者八百三十九名という大量の犠牲者を出しております。さらにまた四年後の昭和四十二年の九月二十八日に、同じく三川鉱で自然発火による坑内火災等で七名の死亡者を出すという大惨事を起こしております。さらに最近の例でありますけれども、昭和五十六年の六月十一日、三川鉱において大崩落を起こしまして、六名の仲間が生き埋めになって死亡した、こういう事実もあります。　既に先生方も御承知のとおり、三池炭鉱の稼行条件は比較的安定をした緩やかな傾斜層を採掘しておりまして、ガスの湧出量は少なく、ガス突出の可能性も皆無といってよいほど非常に好条件に恵まれておるところであります。会社側はこのような好条件をフルに生かしまして、生産面では機械化を推進をすると同時に、高能率の生産を続けておるところであります。　しかし、会社側の保安管理体制のあり方あるいはまた万一の場合を想定をいたしまして十分安全率を見た保安対策を常に確立し実施していくという、いわば予防保安体制の面に目を向けますと、採掘条件が好条件なるがゆえに極めて問題が多かったと言わざるを得ないのであります。　今次災害発生後、組合といたしましては、災害の原因と責任をまず明らかにすること、遺族、被災者に対し万全の措置を行うこと、今後の保安確立のため、一切の不安全箇所を除去するまで三池炭鉱の生産作業を中止すること等の三点を緊急に会社側に申し入れを行ったところであります。　その後、今日まで労使間で団体交渉を開催をし論議をしてまいりましたけれども、組合として、まず今次災害の第一発見者の具体的な行動と消火活動について、さらに第二点は救護隊の到着時刻と救助活動について、さらに第三点はベルト当番の配役及び作業内容について、さらに一連の初動対策は完全であったかどうか、さらに会社の保安機構、つまり連絡系統でありますけれども、これは完全に行われていたのかどうか、最後に、今次災害後検討いたしました点で、煙感知器あるいはまた蛇行防止器等の設置状況等の問題点、合計十五項目でありますけれども、会社側に対して、その内容について追及をしたところであります。　この中で、会社側より、ベルト当番の配役はゼロであり、機械係員の巡回は毎方一回であったこと、あるいはまた煙感知器、蛇行防止器等がなかったことなどが明らかにされました。　災害発生以来、関係各方面の手によりまして、災害の原因が何であったのか明らかになりつつありますけれども、私自身、災害現場を二回調査した中で、発火箇所と思われる第三箱門下の右側に二十数個の大きなボタと、同箇所の下部に集積をしたこぼれ炭、ボタ等から判断をいたしまして、まさに異常な状態であったというふうに思っております。日常、ベルト当番、つまり保守管理をする当番等を配役をし、監視体制を強化すれば、この事故についてはまず防ぎ得たのではないか、このように考えておるところであります。　さらにまた被害を拡大をした大きな原因は、坑内火災発生の第一報が監視制御指令室に入った以降、指令室がとりました具体的な退避誘導措置等について極めて不適切であった面であります。さらにまた消化設備の不備から初期消火に失敗をするなどの事態が重なりまして、あのように八十三名に及ぶ死亡者を出したというふうに考えております。　換言をすれば、緊急事態の発生に対応する会社側の判断が極めて甘かったのみか、巡回、点検、整備すべきいわば保守管理の人員さえも削減をした会社側の保安上の手抜きは明らかであります。まさに起こるべくして起きた人災であり、そういう点では会社側の責任は極めて重いものであると思います。　災害発生以来三カ月を経過をいたしましたけれども、その間、三川、四山、有明の各鉱とも保安整備作業を実施し、生産再開に当たりまして組合側の執行部による入坑点検を行い、数多くの問題点を会社側に要求をし改善をさせて、今日ある一定の前進がありました。しかし、組合として、今後この種災害を再び繰り返さない、このような観点に立って、さらに今後、山元で保安問題等について詰めていきたいと思います。　その第一は、ベルトコンベヤー監視体制の強化であります。ベルト当番の配置は現状で有効かつ適切に配置されているのかどうか。さらにまた、ＢＣの片寄り防止器は十分機能を果たし、防止対策は完全に行われているかどうか。さらにまた、風門つまり調量門についてでありますが、原則として取り外すということになっておりますけれども、今後調量門が存置をする場合の保安対策等についてどのように考えておるのか。さらにまた、ベルトコンベヤー関係の炭じん及び落炭清掃についての保安規程を改正し、基準を厳しくすべきではないか等々の問題を考えております。　第二点でありますけれども、早期消火体制の完備であります。現状の消火水系等については先ほど社長の方から説明がありましたけれども、現状の消火水系で万全なのかどうか。また、坑内における、坑内火災あるいはまた自然発火対策等の一環として、具体的な消防組織の編成等について考えてみてはどうか。さらに、煙感知器あるいはＣＯセンサー等を含めました一切の保安機器について、一応整備をされておりますけれども、これで果たして万全なのかどうかという点であります。　次に、第三点は防災体制の強化であります。今次災害では、救急センターを使用した形跡はほとんどありません。救急センターの整備は当然でありますけれども、設置箇所が当然作業状態によって変わるわけでありますので、そういう人員の配置状況から見て現状で適切なのかどうか。さらにまた、エアハウス等の設置についても箇所あるいは数量など十分検討する必要があります。　第四点は、退避訓練の実施についてでありますが、現状でも事前に作業員に連絡をし、この訓練を実施しております。しかし、抜き打ち実施について関係方面と十分慎重に協議をされ、今後質の向上を図るとともに、万一の場合に備える必要があるというふうに思っております。要約すれば、施設の改良はもとよりでありますけれども、間接部門の人員減が即保安無視とならないよう災害防止に最低必要な人員を確保することであります。　次に、鉱山保安監督局に対する要望事項といたしまして、その都度、石特の諸先生方の前には出しておりましたけれども、第一番目に、鉱山保安監督局は現地三池に出張所を設置をしていただきまして、監督官を常時常駐をさせて日常的な点検をぜひ強化していただきたいと思っております。二番目に、鉱山保安法について、昭和二十四年当時から今日までほとんど変わっておりませんけれども、今日の坑内の実態は前とは比較にならないほど随分相違いたしております。したがいまして、現状の実態に即した見直しを行いまして監督行政指導の強化を図られるよう強く要望する次第であります。　最後に、三池炭鉱に働く者として、再びかかる重大災害を繰り返さないため、なお一層保安確立のため組織の総力を傾注する所存であります。　以上で、意見にかえさせていただきます。大変ありがとうございました。
上坂昇 11

○上坂委員長　ありがとうございました。　次に、野口参考人にお願いをいたします。
野口徹 12

○野口参考人　三池炭鉱職員労働組合組合長の野口であります。　去る一月十八日に発生いたしました有明鉱災害につきましては、石炭対策特別委員会の諸先生方には多大な御迷惑をおかけいたしました。また、国内石炭産業全体及び地域社会に重大な影響を与えましたことを重ねておわび申し上げます。　私どもは、御承知のとおり保安技術職員を抱える係員組織組合でありますが、特に保安面、生産面において直接的に関与するのが実際の任務であります。したがいまして、今次災害につきましては、私ども組合員七名の殉職者を含め大きなショックとその責務の重さを痛感している次第であります。　石炭政策も第七次を数えまして、政策の基本であります厳しい自助努力とその遂行、そして石炭をめぐる諸情勢によりまして一層の奮起を求められておるところでございますが、私どもも労使を挙げて自然条件の悪化に伴いますコストアップを自分たちのいわゆる自助努力で吸収することを決意し、三池、砂川、芦別、いわゆる三井石炭三山における合理化、省力化等に協力してまいり、また取り組んでまいりました。　三井石炭の保安成績は近年向上の一途をたどり、特に三池におきましては、昭和五十六年暦年でありますが、百万人当たり災害率七一・二、昭和五十七年六〇・八、昭和五十八年四八・五、この年、有明鉱だけで申しますと三六・一と、従来に比べて驚異的な好成績を上げてまいったわけであります。これを私どもは、人命尊重を基本理念といたしまして、災害ゼロを目指し、明るく活力ある安全職場確保に努力し取り組んでまいった成果として、保安技術職員並びに坑内に働く全労働者の努力の成果として一定の評価を得てきたところでありました。それだけに、今次災害は返す返すも残念でならないわけであります。　しかしながら、現実に有明鉱災害が起こったことは事実であり、私どもも予想される災害原因については幾つかのケースを想定し、考えられる対策については実施してきたのでありますが、先般、事故調査委員会の中間報告が取りまとめられ、その内容にありました火災発生の早期発見、連絡、指令、消火活動、退避及びその訓練、保安諸設備の改善につきましては、組合としても労使交渉の場に出した問題でもありますし、中間報告の中に十分網羅されておりますので、その後これに添った対策改善を行っているわけであります。　しからば、二度とこのような災害を起こさないために保安技術職員として今後どうあるべきかという点でありますけれども、先ほど申しましたとおり、厳しい自助努力を遂行しているものの、やはり私たちの手でやれるものとその限界を超えるものが残念ながらあるのであります。例えば技術的要因と人的要因に分けてみますと、技術的要因といたしましては、災害発生箇所に煙感知器等保安機器が設置されていなかったことが指摘されておりますが、御承知のとおり、坑内におきましては採炭、掘進現場が常に移行しているわけでありますから、万全の保安対策を施すとなると保安機器及びエアハウス等、坑内のそれぞれの箇所の状況にマッチした措置をとっていくということでなくてはなりません。しかし、坑内全般の一定の保安対策に加え、どうしても第一線に働く人たちが稼働いたします切り羽重点の保安を私ども組合としましても優先的に考え、また組合員に対する啓蒙をやってきたわけであります。したがって、今度のような人のいないところで起きた場合のトラブルをどうやって早期発見し対処するかにつきましては、改めて深く反省を求められるところであります。　それには、従来にも増して各種センサー等の適正な配置及びセンターにおけるデータの処理能力さらには情報を的確に伝達する技術やシステムの確立が必要であり、その裏づけとしての保安補助金等の充実が全国的な課題であると考えるのであります。　また、三池におきましては深部移行、奥部展開に伴います薄層化、異状盤圧、断層、高温等、自然条件が悪化する方向にあります。これらに対する危険予知技術の開発を初めとする保安技術開発も推進いていかなければなりません。　こうした現状を踏まえ、今次災害の類似箇所のみならず坑内全般にわたり保安監視の目を光らせ、仮に事故が発生した場合の退避及び連絡方法につきましてはあらゆる角度から万全にしておかなければならないという、まさに私どもにかかる責務と守備範囲は拡大し、これに対応する技術向上そのものが強く望まれているのであります。　次に、こうした技術の進歩に対応する人的要因が問題になってくるわけでありますが、幾ら技術が進歩し保安機器が完備しても、基本的にはそれを操作し知覚するのは人間の五感に頼る部分が大きいのであります。また保安確保の大前提として、やはり働く人たち全員のチェックの目が一番確実であると私どもは受けとめているのであります。　そのためには自然条件や保安技術の進歩に的確に対応し得る知識、技能の充実が必要条件となってまいります。この種の教育については従来からも労使間で話し合い、充実強化を図ってまいりましたが、近年若年労働者の第三次産業志向という世の中の傾向や工業高校における石炭関係の専門課程もないという実態からいたしまして、資質あるいは人材確保の面からいうと企業内教育主体すなわち実際の作業の中で並行的に技術教育をしていかなければならないという現状であります。現時点では何とか維持しておりますものの、将来の保安管理要員としての人材確保を考えますときに一抹の不安を隠せないのであります。したがいまして、この点における石炭会社と公的教育機関及びこれに準ずる教育機関としての連携の中で、こういった人材育成強化のための施策を諸先生方にお願い申し上げる次第であります。　私ども組合としましては、厳しいエネルギー情勢の中で生き残るためには、全組合員一致協力して、発想も新たに徹底的なコスト低減努力を図り、内外炭格差による需要確保と炭価問題、炭鉱間格差と財源問題、労働力確保問題さらには外的圧迫要因であります鉱害賠償並びにボタ捨て問題等、当面する緊急課題につきまして、石特委の諸先生方を初め需要業界及び関係各位の理解と協力を得ながら、安定化の道を切り開き、エネルギー確保の一端を担うという使命に燃えまして今後とも鋭意頑張ってまいりたいと決意する次第でありますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。　どうもありがとうございました。
上坂昇 13

○上坂委員長　ありがとうございました。　以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
上坂昇 14

○上坂委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀誠君。
古賀誠 15

○古賀委員　本日は参考人の皆様方には大変御多忙の中、当委員会に御出席を賜り、おのおのの立場で皆様方の貴重な御意見を拝聴さしていただきまして、まことにありがとうございます。私は、今回の三池有明鉱の大災害で死者八十三名、重傷者十六名という罹災者を出したことをまことに遺憾に考えますと同時に、お亡くなりになった方々の御冥福をお祈りいたしまして、改めて御遺族の皆様方に心からなるお悔やみを申し上げる次第でございます。　御案内のとおり、三池有明鉱は我が国の最大の出炭規模を誇り、しかも最も近代的な設備を持つ保安優良鉱というふうに私どもは聞いております。それだけに今回の大災害というものが関係者に与えたショックというものは非常に大きなものがあったのではないかと思っております。同時に、そういう意味で我が国の石炭産業に与えた影響も極めて大であります。三池有明鉱のあります大牟田が私の出身地でありますけれども、地域社会の方々、下請業者だとか納入業者、そして多くの市民の方々の不安と動揺、そういったものも考えてみますときに、非常に残念な遺憾な事故であったというふうに考えております。この石特の委員会でいつも私が質問に立たせていただく大半は、前回の夕張の事故だとか三池の事故であるとか、そういった非常に痛ましい、あってはならない、そうしたものに対する質問が多いわけでございまして、私自身もそういった意味では非常に残念に思うわけでございます。そういう意味で、常に繰り返されるのですが、こうした災害というものを二度と起こしてはいけない、そういった中で皆様方の御意見を聞く機会も大変多かったわけでございます。きょうも改めまして皆様方にこの機会に御意見をお聞きしておきたいと思っております。　まず最初に事故調査委員会委員長の伊木参考人にお尋ねをしておきますけれども、今回中間報告書を拝見いたしました。この中で原因の追求、そして今後の対応策にまで言及をされているわけでありますが、今次災害の問題点整理というものはこれで一応の決着を見たというふうに判断をしていいものかどうか、これが第一点でございます。　それからまた、いずれにいたしましても最終報告というものの提出をいただくものだと思っておりますが、この提出時期の見通しというものは大体いつごろになるものかということもあわせてお聞きをいたしておきたいと思います。　そして同時に内容でございますけれども、この間、分析だとか試験等を通じましてその内容の充実を図っていただくものだと思っておりますが、その結果が今回出されております中間報告の問題に影響を受ける可能性というものがあるのかどうか、そういった影響がもしあるとすれば、どの程度になるのか、あわせてお尋ねをしておきたいと思っております。
伊木正二 16

○伊木参考人　ただいまの御質問三つございましたけれども、いずれも関連がございますので一緒にお答え申し上げたいと思います。　中間報告を出すまでのいきさつは先ほど申し上げたとおりでございますが、その間で、まず火災の発生源の場所を絞っていったこと、その次に、それではその場所をもう少し絞れないかということで発生源が何であるかというところまで議論をしていきましたけれども、発生源そのものにつきましてはまだ現段階ではちょっとわかりかねている、第三調量門あるいはその付近ということで絞っております。この点につきましては今後検討した上でも、その今までの結論は変わらないと思います。　その細部の発生源が何であるかということにつきましては今後実験をするというふうに申し上げましたが、どういう実験をやるのかと申しますと、いろいろなものの摩擦による発熱が一体火災の発生にどういうふうに関連したかということでございます。例えばあそこの中で動いておるものはベルトだけでございますので、ベルトが何かにこすって火が出たかということも一つ考えられますが、ベルトは難燃ペルトでございまして、この点はまずないだろうと私は想像しております。そうしますと、それ以外のもの、要するにベルトによって動かされたいろいろなものがございます。ローラーとかいうものがございまして、それが何かと摩擦して起きたのではないかというふうに考えて、その辺を実験したいと思っております。　また、石炭の分析等につきましては、あそこに炭じんがたまっておりましたが、それがどのように燃えたか、今資料をとりまして分析を行っておるところでございます。それによって火災の発生源をもう少し詰めることができるんじゃないかと思っております。　さらに、最終的な結論を最終報告としてお出しすることにしております。できるだけ早いことを望むわけでございますが、実験等の進みぐあいもありますので、今のところ私どもの想像しておりますのは、夏前ぐらいというふうに考えております。できればできるだけ早くしたいとは思っております。それから内容につきましては、今申し上げたようにそれほど変わることはございませんで、もっと絞ったというところになると思います。　以上でございます。
古賀誠 17

○古賀委員　ありがとうございました。限られた時間でございますので、時間の余裕がありましたらまたお聞きすることもあろうかと思いますが、次に松田参考人にお尋ねさしていただきたいと思います。　当委員会におきまして、三池炭鉱坑内火災事故調査委員会の中間報告を今いただきましたが、伊木参考人からの陳述もありましたとおり、松田参考人におかれましては、この今回の中間報告、これを三井石炭鉱業としてどのように受けとめているのかということをお尋ねいたしたいと思います。　特に会社の対策として設備の改善充実ということも重要でありますが、今参考人の方々の御意見の中にもありましたけれども、どんなすばらしい近代的な設備を備えても、やはり最終的には人、人間という問題が非常に大事なことではないかというふうに私は今の御意見を聞きながら考えたわけでございます。　そういった意味では、これからの教育訓練というものが保安については非常に重要な位置づけをしてくるのではないかというふうに私なりに考えるのでございますが、大変多数の従業者に対しての教育を徹底していくということは、これは我々が考えるより以上に並み大抵のことではないのではないかというふうに思います。しかし、今も申し上げましたように、どんな近代的な設備よりも一番大事なものは従業者の方々の教育訓練ということであれば、私は当然どんな困難が伴ってもこれをやっていただかなければいけない、そういう意味でこうした問題についての基本的な考え方についてお聞かせをいただいておきたいと思います。
松田修 18

○松田参考人　中間報告に対する会社の基本的な受けとめ方、同時に人の問題、教育の問題についてのお尋ねかと存じます。お答えいたします。　三池炭鉱の坑内火災事故調査委員会の中間報告につきましては、会社としましては内容を厳しく受けとめまして、いろいろ御指摘のありましたところの問題点、そういうものを含めまして保安改善整備作業を行いました。その結果、安全を確認された上で四山、三川、有明の各鉱も生産再開をいたしたわけであります。しかし、御指摘いただきました設備面の改善整備を行うだけではやはり十分でございませんので、今先生から御指摘ありましたように、今回の災害の反省点を含めて実施いたします教育訓練という問題でございますが、これをもう一度見直しまして幾つかの改善を行いたい、また行っていこう、こういうことで今考えております。　それにつきまして御報告さしていただきますと、まず退避訓練の回数が従来規則上三カ月に一回以上行うことになっておりますのを、この際二カ月に一回にふやすと同時に内容の充実も図りまして、坑内火災またガス、炭じんの爆発あるいは出水、各種災害を想定いたしましてその訓練を行い、また時には坑口まで避難する訓練等も織り込みまして、それから係員以上による実戦を想定した図上訓練、これを行いまして、その訓練の中における退避誘導の教育、こういうものを強化することにいたしました。さらに、現在定例的に行っております係員教育とかそれから保安会における一般作業者の教育、こういうことにつきましてはその内容の充実を図ることにいたしたいと思います。　こういう、以上申し上げましたような社内教育のほかに、鉱山保安センター等の公的な関係機関がございますが、そこにおける教育とか訓練、講習会に積極的に参加させまして意欲的な保安の取り組みを図って、自主保安運動を推進してその教育の効果が上がるように今後も考えてまいりたい、こう存じております。　以上のように、今後も保安面の教育訓練を重要課題として実施をしていく所存でございますけれども、先生御指摘いただきました坑内では非常に多くの箇所に分散して、また多数の職種の作業員が作業を行っておりますので、教育訓練と一口には言いましてもなかなか難しい面がありますが、決してマンネリ化にならないように工夫改善を加えて、実態に即した効果的な教育訓練を今後は実施していくようにいたしたいと思います。
古賀誠 19

○古賀委員　松田参考人から保安についていろいろ御答弁いただいたわけでございますが、今おっしゃいましたように、こういった教育訓練というものの回数を三カ月に一回行っていたのを二カ月に一回、要するに数多くやるというが、数多くやればいいというものではなくて、問題はその中身の問題ではないか、また訓練のあり方ではないかというふうに思います。大変難しい教育訓練の問題でありますけれども、そういった点に十分ひとつ今後とも御配慮をいただかなければいけないのではないか、私はこれが保安についての原点にならなければいけない大事なことではないかというふうに考えますので、今後ともこの問題につきましては、ただ単に三カ月に一回のものを二カ月に一回にするというような回数の問題だけではなくて、中身の問題についてもっともっと掘り下げて十分ひとつ御検討いただきたいということを強く要望をいたしておきたいと思います。　それから、今次災害を通じましていろいろな意味での貴重な教訓ととなるべき問題もあったと思いますが、こういった問題は当然会社だけではなくて、やはり労使一体となってこのような災害が再び起きないようにこれからもいろいろな面で努力をしていただくことは当然のことであります。炭鉱会社というものは要するに生産会社でありますから、生産がないところに保安はないわけでありますが、保安を第一にして、第七次石炭政策の線に沿って、我が国の貴重なエネルギーでございますから、ひとつ今後ともその責任を果たしていただかなければいけないと思います。　そこで、松田参考人にもう一点お尋ねをしておきたいと思いますが、今回の災害によりまして、需給関係でございますが、こういった問題がどのように影響を及ぼしているのか、三井石炭鉱業としてどういう対策を今回講じられましたか、その一点をお聞きしておきたいと思います。　また同時に、もう一点でございますが、この災害現場というものは、お聞きいたしますと、将来の採炭の切り羽をつくるための準備箇所だったというふうに聞いております。そういった意味では、現在まだそこは結局、生産再開というんですか、それは行われてないというふうに聞いておりますが、そういった問題が今後どういう後遺症として影響が出てくるものなのか、その辺についてもお聞きをしておきたいと思っております。
松田修 20

○松田参考人　お答えします。　第一点の需給関係の、どういうふうな対策を講じたかということの御質問にお答えいたしますが、今回の災害の減産は約四十四万トンぐらいございました。そのためにやはりユーザーに御迷惑をかけますので、石炭対策の面でも供給責任を果たせず大変御迷惑をかけたと思いますが、結果としましては、当社といたしましてあらゆる努力をいたしまして、従来の貯炭の払い出し、それから炭の繰り回し、そういうようなことと同時に、同業他社からも救援炭をちょうだいいたしまして、一応ユーザーに対しましてはほぼ計画どおりの荷渡しは行いました。今後は保安確保を第一としまして、安定した生産によりまして供給責任を果たしていきたい、こういうふうに考えております。一応、今回供給の面では従来どおり差し支えないように行ったつもりでございます。　それから第二点目の御質問でございますが、御指摘のとおり、今回の災害現場は、計画としましては五十九年の下期、ことしの九月からですが、それ以降に移る予定で開始する三百二十メーター上層西一卸部内という部内でございます。その準備をするために掘進をいたしていますが、それを運んでいるベルト坑道であったということでございますので、直接的には出炭開始がある程度おくれる状態が出てまいりました。これにつきましては、ほかの出炭部内で時間を稼ぐということで、見直しを今行っております。そういうことで、生産規模は計画どおり維持していきたい、こう考えておるわけでございます。ただ、他部内での見直しと、そこの坑内採掘条件が少し厳しくなりますので、一応計画より若干出炭が減少するのじゃないかというような懸念を若干持っております。そのような状態でございます。
古賀誠 21

○古賀委員　次に、安永参考人にお尋ねをしたいと思いますが、最初に、今回の罹災者の方々は安永参考人にしてはかつての同志であり、そして山の仲間であった方々が罹災者として今回の大災害のためにお亡くなりになったわけでございます。そういう意味では、安永参考人が一番御心労だったのではないかというふうに考えるわけでございますが、今も陳述の中にあっておりましたように、本当にこういった事故がないようにということで、今日までも経営者側と大変御努力をいただいたようにお聞きをいたしました。御労苦を多とし、お悔やみを申し上げる次第でございます。　保安というものは、いわば管理する側と管理される側、両方に問題があると思うわけでございますが、いずれにしても大切なことは一体となって推進をしていかなければいけない問題であろうと考えるわけでございます。安永参考人の三池炭鉱新労働組合におかれましては、これまでもいろいろな形で自主保安運動というものに積極的に今日までも取り組んでこられたというふうに御意見の中にもありましたが、また私どももそういうふうに聞いております。今回の災害にかんがみて、より以上に今後どのように保安に取り組んでいかれようとしているのか、そのお考え、そしてまた決意というものをお聞かせをいただいておきたいと思います。
安永嗣 22

○安永参考人　御質問ございましたように、私たち三池に働く者、労使間において、保安を確保するため、安全職場を確立するためにはやはり労使が合意をして保安運動を推進をするということを前提にやっております。その中でも特に自主保安運動の原則として三点、労使で確認をしておるわけであります。　全部当たり前のことでありますが、一つは、何物にもかえがたき生命を守るため、すべてに優先をして保安第一主義を貫くということを原則として確認をいたしております。それから二つ目には、これは特に組合に通ずることでありますが、自分の体は自分で守るんだ、みずからの生命はみずからで守ろう。従来ややもしますと保安というものは会社や保安担当者がやるものだというような意識があったわけでありますが、不安全箇所があったら直ちに早期に改善をして、そして作業するという、みずからの体はみずから守るという大原則に立とうではないか。それから第三点目が、これも先ほど質問の中にも出ましたが、保安の確保はあくまでも人が主であって機械は従である。あくまでも人によって管理、監視をすべきでありまして、保安機器はあくまでも補佐的なものである、こういう立場で今日まで自主保安運動を推進をしてきたわけであります。　しかし、今次災害を振り返ってみますと、そうした保安第一主義に立って作業してきたにもかかわらず事故が発生をしたわけでありますから、率直に申し上げまして、今なお保安対策に欠陥があったと認めざるを得ないわけであります。それでは今日まで実施をしてまいりました保安運動が間違いであったのかということになるわけでありますが、私たち労働組合といたしましては、そうした自主保運動の原則、今日まで取り組んできました各種の保安運動については　違いではなかったというふうな確信は持っております。ただ、結果から見ますと先ほど申し上げましたような手落ちがあったわけでございます。したがって、今後は今次災害の反省に立ちまして、従来まで実施をしてまいりました各種の保安運動を一人一人が着実にしっかりと、地についた保安運動となるよう、さらに自主保安運動を強化をさせていきたいというふうに考えております。　特に、今回の災害にかんがみまして、ややもしますと自分の守備範囲以外は無関心というような風潮もなきにしもあらずであります。例えば採炭員の方々は自分の採炭坑の守備範囲だけの保安を守っておるというような観点もあったわけでありますが、今後はそうではなくて、一人一人が保安の監視員である、自分の守備範囲以外でも十分監視の目を光らせて、そして自分が三池炭鉱から災害を追放する主役だというような気持ちになろうではないか、そういうことは組合の大会で意思統一を行いまして確認をいたしました。　ただ、先ほども御質問の中で、あるいはまた松田社長も答弁の中で出たようでありますが、最も心配することは、事故直後は確かにそういうことで関心もありますし緊張感もあるわけでありますが、時がたちますと、ややもいたしますとマンネリ化をする、こういうことも心配をしておるわけであります。したがって我々は、保安教育というものはあるいはまた保安というものは、一度注意すればよい、教育は一遍すればよい、こういうものではございませんので、今後とも繰り返し繰り返し安全職場確保のため、ひとつ決まったことを守り守らせていく、こういう決意を労使で確認をしておるということでございます。
古賀誠 23

○古賀委員　ありがとうございました。どうぞ、なお一層の努力をお願い申し上げておきます。　最後に、野口参考人にお尋ねをいたしておきます。　炭鉱の職員組合というのは、坑内におきましては保安を直接管理する監督的な立場の方たちの労働組合だというふうに理解をいたしておりますが、その点はそれでよろしゅうございますか。——そこでお尋ねをいたしますが、それだけに、今回の災害で組合として受けられたショックというものも、そういう意味では、違った意味で非常に大きかったのではないかというふうに思うわけでございます。同時に監督的な立場であるだけに、立場として非常にきついと申しますか、そういった難しい立場にも立っておられるのではないかというふうに考えます。　そこで、ただいまの御意見の中で、そういった側面と、またこれからの、今後についての決意というものをお伺いいたしまして大変心強く感じたところでございますが、一点だけお尋ねをしておきますけれども、監督者といった立場に立っている方たちの組合として抱えている悩みと申しますか、そういった問題、それから、その問題を含めまして、国からの援助それから要望事項、そういったものについて野口参考人としての立場でひとつお話をお聞かせいただきたいと思います。
野口徹 24

○野口参考人　ただいまの先生の御質問にお答えしたいと思います。　確かに監督的立場にあるわけでございますけれども、事保安に関しましては、先ほど新労の安永組合長がおっしゃいましたように、やはり一人でできるものじゃない。特に私どもは指導というよりも一つの、あらゆる行動の先鞭をつけなきゃならぬ、そういう点では非常に責任を感じるわけでございますけれども、特に保安に関するラインの末端の、いわゆる運用の面での重要な位置づけをされておるわけでございます。そういう中で、特にみずからの研さん、これが一番最優先でございます。そして、いわゆる同じ坑内で働く仲間からリーダーとしていかに信頼を得るかというのが、もう絶対条件でございます。そういう意味で、私ども、いかにしてそういった係員としての信頼性を持った、しかも自信を持った仕事ができるかということにつきましては、日々検討会をやっておるわけでございます。特に、社長から話がありましたように、毎日毎日、いろいろ刻々と変わる自然条件に対応しておるわけでございます。その中で特定の教育をやっておられるわけですが、ただそれだけの回数に頼っておっては、みずからができぬ。そうなりますと、一種の独自的な自主的な発想を持ったみずからの研さんというものが必要になってくる。そういう意味では、ラインに係長、首席、そしてその下に係員がおるわけでございますが、その中で、現場現場のグループにおきまして、例えば先ほど図上教育という問題が出ましたけれども、ここにおいてあらゆるケースにおける、例えばこの箇所で起こったら自分はどうするかというテストケースを出しまして、みずからがどうやって安全に退避、連絡等をとっていけるか、そういったみずからの研さんを、言ってみれば組合として義務づけるという方向にあります。　しかしながら、先ほどから悩みと言えばないわけではございませんで、悩みと言いますと、やはりそうしたラインと、そして労働者としての板挾みという問題は一つあります。そういう意味で、自分たちを取り巻く環境がより理解多い人たちによって囲まれているのが仕事の遂行に大変プラスになるわけでございまして、特にそういった面で資質の向上ということになりますと、やはり技術者としてその層を厚くしたいというのが一番の悩みでございます。そのためには、先ほど申しましたように、先生の御出身地でございます三池、大牟田市にいたしましても、地場教育機関の中では既に最高学府の専門課程もなくなっている、しかも土地で地場産業としての性格を持っている中でも、そういった技術屋が志向してこないという問題もあります。そういう中で私どもは毎日これに取り組まなければいかぬ。いわゆる新しい技術に対応し、そしてまた自分たちの仕事を理解し、新労三池の方々と対応が深くできるようなそういった人間性の研さん、そういうことについて専攻した教育をしてきてほしいというのが一つあります。そういった面で、今後も余裕のある仕事をするにしても、今後予想される人間の問題に非常に苦労しておるのが現状でございます。
古賀誠 25

○古賀委員　時間が参りました。大変短い時間でございますので十分な御質問もできませんでしたけれども終わらせていただきますが、最後に、きょうは労使の代表の方がお見えでございますので一、二点御要望申し上げておきます。　御案内のとおり、我が国は資源がなく、唯一の資源が石炭であります。今後とも労使の皆様方には、第七次石炭政策の趣旨に沿って我が国の石炭産業の振興に、保安第一は当然のことでございますけれども、ひとつ一体となって御研さんいただき、努力をしていただきたいということをお願いを申し上げますと同時に、最後に、御意見の中にもありましたが、今回の御遺族の方々に対するできるだけの補償、特に遺族の方々の今後の生活の安定、そういった援護対策にはなお一層ひとつ御努力を賜りたいと強く要望いたしまして終わらせていただきます。
上坂昇 26

○上坂委員長　中西績介君。
中西績介 27

○中西（績）委員　本日は、参考人の皆さんに大変お忙しい中をおいでいただきまして貴重な御意見を賜りましたことをお礼を申し上げながら、二、三の点について質問を申し上げます。　まず冒頭に、私なりに今度の報告書をいろいろ検討いたしました結果お聞きいたしますので、質問をする過程の中で失礼な質問の仕方等あるかと思いますけれども、この点については御容赦願いたいと思います。　そこで私は、今度の災害は最も単純な災害ではなかったかという感じがするわけです。しかし言いかえますと、今度は逆に、原因等は極めて単純であるがゆえに複雑なものがそこに複合したということもあるかと思いますけれども、いずれにいたしましても、先ほど伊木参考人の説明の中にもございましたように、火災源は動いているもの、ここにしかないという極めてしぼられた中での話になってまいるわけです。しかもそれぞれの皆さんの御意見を聞いておりますと、伊木参考人の場合には、後になって当然と思われるところから忘れたころにこうしたものが出てくるという内容、そしてそのことは一つの関係があるということであるし、他の皆さんの陳述の中におきましても、やはりすべて人ということとの関係の中でこれが見落とされておったのではないかという感じがするわけです。　そうなってまいりますと、まず第一に労働組合の皆さんにお聞きしたいと思いますのは、三池炭鉱坑内火災事故調査委員会から中間報告なるものが出されたわけでありますけれども、みずからが調査をしたその結果、この中間報告が現時点においては災害発生なりいろんな問題を大体認める内容であるかどうか、この点について簡単にお答えをそれぞれいただきたいと思います。
安永嗣 28

○安永参考人　私も中間報告書読ませていただきましたけれども、全く同感というふうに考えております。
森田満明 29

○森田参考人　先ほど安永組合長も申し上げましたけれども、私自身も当時の現場を二回ほど検証いたしまして、全く伊木先生の主張については同感であります。
野口徹 30

○野口参考人　先ほど意見陳述の中で申し上げましたように、網羅されておりますし的確であるというふうに考えております。
中西績介 31

○中西（績）委員　その中で、それぞれの組織で別途また詳しく専門的な立場から調査をされたと思いますけれども、その中で中間報告以外のところで何か特別あればお答えいただけませんか。
安永嗣 32

○安永参考人　今のところ特別ございません。
森田満明 33

○森田参考人　それぞれの分野に分かれまして討議をいたしておりますけれども、今のところ、別段これと言いまして申し上げるという点はないように思います。
野口徹 34

○野口参考人　特にありません。
中西績介 35

○中西（績）委員　そこで、ちょっと失礼になるかと思いますので私ちゅうちょいたしておるのですけれども、それぞれ労使の関係の中で団交をしたと思うのですが、その際に、それぞれの原因も含めて会社側、使用者側にそうした問題について指摘をし、確認をされたかどうか、この点どうでしょう。
安永嗣 36

○安永参考人　原因については、当然組合として、明らかにせよということを経営側に要求をいたしておりますし、現在のところ、中間報告にもございますようにはっきりこれだという断定したことを、経営側もそうでありますが、労働組合もつかんでおりません。我々は、ただあくまでも考えられる想定に基づき、あるいはまた中間報告にございますこういうものだという想定に基づきまして、いろんな保安強化対策を立てておるということでございます。
森田満明 37

○森田参考人　具体的な中身の問題については、会社側と団体交渉を行った際に、問題は個々の機械部門の保安機器の面でありますけれども、蛇行防止器とかあるいはまた前傾のキャリアローラーだとか、そういう問題について会社側に対して今後やはり全体的につけるのかどうか、そういう点もかなり突っ込んで討議をした経過はあります。しかし、まだ完全にそういう問題について十分であるというところまでは、私どもとしてそういう実感を持っていない、こういう点は先ほど申し上げた内容と同様であります。
野口徹 38

○野口参考人　労使の要求の中で、密閉箇所を早急に取り上げて原因究明を行い、安全対策を講じられたいということで話し合っております。
中西績介 39

○中西（績）委員　そこで、今度は会社社長の方にお聞きします。　先ほどの陳述の中におきましては、原因は局だとか警察だとかあるいは委員会等で調査をしておるということで明らかにしませんでしたけれども、何であるかということ、この点についての会社側としての追求はなさったかどうか。
松田修 40

○松田参考人　会社といたしましては、会社として独自の立場から原因と思われるようなものをすべて出しまして、それに対して対策を立てたということでございます。しかし、現在、原因につきましては、事故調査委員会、鉱山保安監督局あるいは警察等により調査究明が行われております。やはり原因と推定される諸要因についての防止対策、保安整備、こういうものをさしより今のところは会社としてやっておりまして、その詳しい調査と申しますのは、現在該箇所が立入禁止されておりますし、会社として調査確認ができない状況でございまして、現在のところでは、事故調査委員会から出されました報告書以上のものは特定できる段階にないと思っております。
中西績介 41

○中西（績）委員　今お聞きしますと、具体的なものはできてないということでありますけれども、結局、今まで会社側がとってきたいろいろな措置というものが、例えば労働者に対しての教育の面もあるでしょう、それからみずからが措置しなくてはならぬ保安対策上の幾つかの条件がたくさんあるわけですから、そうしたものを見た上で、反省した上で、この報告書と照らし合わせどういう点が欠けておったかぐらいは御検討いただいたと思うのですが、この点についてはどうでしょうか。
松田修 42

○松田参考人　事故調査委員会の報告を拝見いたしまして、これは主としまして、大きく分けますと、火災の原因は何であったかということがございます。それから次は、どうして被害が拡大していったかということによりまして、その原因として「火災の発見」「連絡、指令」「消火活動」「退避、避難」こういう面に言及されております。　私どもとしまして、火災の原因につきましては、これはやはりだれの目にも明らかなようにベルト火災である。ベルト火災はどういう点でどういうふうな例が考えられるかというあらゆるケースを考えますと、やはり事故調査委員会が申し上げております原因、それ以上のものは考えられない、それはそのまま私どももそういう考え方でおります。　それから「火災の発見」につきましても、やはり早期発見について問題がある、こういうふうに御指摘になっておりますので、その点も反省しております。　それから「連絡、指令」につきましては、やはり連絡、指令のあり方に問題があるのではないかという御指摘でございますので、その点についても、今厳しく反省をしております。　それから「退避、避難」の面、これは例えば避難方法とか救急センターの設置状況等について問題点があるのではないかというような御指摘でありますし、私どもとしましても、その辺を参考にさしていただいて、いろいろこれに対する手を打ってまいりたい、こう考えております。
中西績介 43

○中西（績）委員　いずれにしましても、火源はベルトにあるということになりますと、ベルトから火が出るということになれば、その周囲における環境なり状況がどうであったかということを考えていただければ、少なくとも私たちとは違って専門家がたくさんいらっしゃるわけですから、そういう皆さんで坑内における問題点がどこいらにあったということは、絞っていきさえすればこれはすぐおわかりになるのじゃないかというような感じがするのです。極めて判断がつきにくいというのではなくて、とにかくベルトが燃えたということは事実なのですから、そこからするとベルトと接触する部分、その周囲に何があったかという状況調査からすれば、専門家であれば大体の大まかな原因というのはおわかりいただけると思うのですが、その点はどうでしょう。
松田修 44

○松田参考人　ベルトの火災ということで原因を会社で追求をいたしますと、大きく分けてベルトが正常に運行していればすべて問題がないわけですけれども、それが片寄りしまして、つまり中心からずれまして片寄りするということが間々ございますが、それが何かそのふちにあります、特に当該箇所には第三通気門というのがございまして、その通気門との接触による摩擦熱ということが第一に考えられるわけです。　それから二番目に、通気門、特に今度の場合は箱型の門になっておりますので、その箱型の門では、いろいろ石炭とか木材とかあるいはボタ、そういうものが挾まりやすいという状態が考えられ、それとベルトあるいはローラー、そういうものが摩擦いたしまして発熱した。　それから三番目に、ベルトとローラーの摩擦、これはローラーが正常に回ればいいのですが、うまく回っていないとか不回転であったとか、あるいはローラーの軸受けが損傷するとか、あるいはローラーと支持金具との接触による発熱、そんなふうなことが今のところ考えられます。
中西績介 45

○中西（績）委員　そうしますと、個々の今言われましたような条件というものは取り除くことが可能だということですね。
松田修 46

○松田参考人　はい、そうでございます。
中西績介 47

○中西（績）委員　そこで、発生した後の措置でありますけれども、早期発見についてもこれはいろいろ報告書の中に出ておりますが、早期に発見をする方法なりいろいろな問題等について、また発見をした後の消火なりいろいろな措置というものは、指摘されていることを容認できますか。
松田修 48

○松田参考人　指摘されております点は問題点として御指摘になっておりますので、それをどういうふうに具体化していくかということで考えてまいりたいと思います。
中西績介 49

○中西（績）委員　私は、極めて失礼な質問のようでありますけれども、問題はやはり何としても原因が何であり、それに対する反省がどのようにされておるかというところから再出発、原点に立ち返った方策を求めていかなくちゃならぬと思うのですね。それなしに最も単純な災害がなぜ起こってきたかということの原因を追求していくと、先ほどどなたかが言われましたように、やはり何といっても忘れたころに事故が来るという、こういうなれが出てくると、必然的にそのことはそれぞれ見落としてしまうという状況等も出てくるわけでありますから、まずそうした問題をすべて的確にどう把握をし反省をするかという、ここが一つの大きな節目であろうと私は思っておるわけです。そうしたことで、今言う発見した後の連絡、それから後の指令、指示、さらに今度は誘導、こうしたものが、例えばこれを調べてみましても、通報されたのは十二時五十分であったとしても、火災を発見をしたのは十二時三十五分ごろに発見をしているわけですから、実際にそうした指令なり命令が出される間の三十分というのは、これは初動の中で大変重要な時間であったと私は思うのですね。　そうなりますと、その間における把握の仕方が、どのように連絡しどのように行動さしたかということが、一番初期の段階における最重要時間がそこで欠落をしておったということになってしまいますと、被害が拡大をしていく最も大きな原因にまたそれがなるわけでありますから、こうした点を考えあわせてまいりますと、今私が申し上げましたように、三池炭鉱坑内火災事故調査委員会が指摘をしておる分、そしてしかもそれぞれの組合の皆さんが調査した結果、このことと余り間違いがないという立場に立ったときに、会社側としてもそういう点を全面的に認めるかどうか、そしてその上に立ってこれから以降どうあるべきかということ、そこにやはり一番中心的な姿勢を問わなくちゃならぬわけでありますから、そうした点で私が今申し上げるように、果たして反省がされておるだろうか。ですから、原因だって他の人が調査をしておるからというのではなくて、みずからが今のその中において専門家としてどうあったかということの欠落しておった部分、あるいはこの点はこうであったということをやはりみずから確立をしていく必要があるんではないかと私は思うのです。そういう点で今の決意なりあるいはこの点についての確認をどういただけるか、この点についてどうでしょうか。
松田修 50

○松田参考人　先ほどちょっと舌足らずでございましたけれども、中間報告の御意見に従いまして、私どもが現段階で可能な限りの調査をして、火災発見の時間経過、あるいはまた連絡、指令の時間経過、あるいは消火活動がどうなされたか、あるいは退避、避難の実態がどうであったということで実態を洗いまして、その中で私たちとして反省をして、今後こうあるべきじゃなかろうか、そういう点を会社なりに対策を立てました。　ですから、事故調査委員会の中間報告の中に盛られております御指摘というのが私どもとしては非常に参考になりました。それを十分受けとめまして、そうして今後の対策樹立をやっていったということでございます。
中西績介 51

○中西（績）委員　酷なようでありますけれども、やはり私が先ほどから何回か申し上げますように、この報告なりあるいは労働組合からの指摘でなくて、みずからのものとしてここに原因があったのだという、こうした把握というものが一番今問われておるのではないか。そうしたときに初めて労働組合側指摘あるいはこの委員会の指摘、それを受けた今度は企業側の受けとめ方がそこにびっしりはまるというこのことなしに、将来に向けての反省をしたとか口では言ってもあるいは文書で書いても、その実態としてはみずからやはりそれを調査し検証した結果がそうであったというその上に立っての反省になり得るかどうかということが私は一番重要ではないかと思いますけれども、そうした点で今後とも追求していただけるかどうか。
松田修 52

○松田参考人　そのとおりにやっていきたいと思います。特に組合の御意見を十分尊重しながら、また現地でいろいろ細部にわたって相談をいたしながらやっていきたいと思っております。
中西績介 53

○中西（績）委員　そうなりますと、問題になりましたように、例えば一番いい例が、まだ委員会におきましては火災の火源についてはいろいろ実験中だと言われておりますけれども、発火のメカニズム等を見てみますと、ベルトの片寄りと箱形の調量門との関係、そしてそこに落ちておった先ほど陳述があっておりました二十数個のボタあるいは落炭、粉炭、それがこの箱の下の部分に集積をしておるとか、いろいろな問題が一つずつたくさん出てくるわけですね。ところが会社側は、そうした問題について否定をしたりあるいは容認をせずに、相手方から指導されるあるいは追及されるという中で認めざるを得ないという場合とはうんと違うと私は思うのです。ですから、そうした点を先ほどから私は申し上げておったわけでありますから、その点についての御認識をぜひいただきたいと思います。　そこで、調査報告書を読ましていただきまして私が一番感じましたことは、その後の指令関係ですね。この点がどうしてこのように係長から副鉱長、副鉱長から鉱長、そしてそれが指令されるまでの間非常に戸惑っておるし、さらにまた、先ほど指摘があっておりましたように、直ちに指令権なり権限をそこにいる人がどう持つかということにかかわってくると私は思うのですけれども、そうした問題等々あわせ、さらにまた問題になっております点を見ますと、当該の組合に全然連絡が、先ほどの陳述等にもありましたけれども、火災が発生しても通告がされておらなかったとか、いろいろな点がずっと出てくるわけですね。このような体制というのはなぜ起こってきたのか。この点は会社にちょっと聞かなくちゃわかりませんけれども、事実としては組合側にそうしたものが通告されなかった。随分時間がたって後にされたという事実経過があるわけですけれども、その点は通常だったら組合に通報する時間はどれくらいあればできるだろうということが想定できるのでしょう。そして実際にこのときにはどれぐらいの時間かかって通報されていったか、お答えいただけますか。
上坂昇 54

○上坂委員長　中西君、お答えをいただく方を指名してください。
中西績介 55

○中西（績）委員　大変恐縮です。安永組合長。
安永嗣 56

○安永参考人　通常の場合ですと、災害が発生して、災害の程度にもよるわけでありますが、一般的には火災だとか自然発火だとか、出水、ガス、そういう火災が大小にかかわらずあった場合については、直ちに組合に連絡があるというのが通常であります。今回の場合は、第一報は十三時二十分ぐらいにあったわけでありますが、これはただどうも坑内でちょっと通気門が燃えているようだ、大したことはないようだということでありまして、その後どうなっておるかということで有明支部も含めまして調査をさせたわけでありますが、具体的な内容が入ってこない。そして最終的にははぼ十五時過ぎ、十六時近かったと思いますが、坑内火災が相当ひどいというような連絡があって、それから組合として具体的な対策に入っていったということでございます。
中西績介 57

○中西（績）委員　会社側にお聞きしますけれども、官公庁に通報が大変おくれたとかあるいは組合におくれたという、その理由は何でしょうか。
松田修 58

○松田参考人　それでは、通報につきましての事実関係を調べた範囲内で申し上げます。　十三時五十分、連絡が坑内からあったわけなんです。指令センターに入っておりますが、局とかいろんな外部に連絡いたしますのは三池鉱業所では保安部がやっておりまして、その保安部が事故発生を知りましたのが十四時十五分でございます。それから十四時二十五分にすぐ保安部の関係者が有明鉱へ急行いたしております。それから十五時に有明鉱に着きまして、情報をいろいろ聞きまして確認をいたしております。そして十五時五十分に監督局の方へ報告を保安部から入れております。そういうことで、普通は外部に対する連絡といたしまして、報告系統の社内取り決めによりますと、三池鉱業所の保安部が局の方に当たるということにしております。それから警察関係は十七時三十分ぐらいに連絡しておりますが、これは総務の方から報告をいたしております。　先生御指摘の、どうしてこんなにおくれたかということでございますけれども、これは保安部が外部に報告いたしますために、いわゆる有明鉱の責任者からいろいろ情報を確認するということに．手間取ったような模様であるというふうに聞いております。
中西績介 59

○中西（績）委員　今の問題で、組合の方も同じですか、おくれた理由というのは。
松田修 60

○松田参考人　組合の方の連絡時間は、ちょっと私の方としましてはしっかり覚えておりません。
中西績介 61

○中西（績）委員　いや、おくれた理由は。
松田修 62

○松田参考人　私の方では時間を確認しておりませんので、ふだんよりもおくれたかどうか、ちょっと申し上げられません。
中西績介 63

○中西（績）委員　結局これを今聞いておりますと、対応の仕方が非常にちぐはぐだし、おくれておる、こういう認識をせざるを得ないわけですね。　今言うような、保安部が確認をして、有明鉱の責任者に確認をして云々だとかいう。こうした状況が発生をしておるときに、一々全部に判をもらって歩かなければならぬ。そうしなければ報告もできぬわ、通報もできぬわ、指令も出せぬわということになりますと、これはもうこういう災害になることは必至だということをこのことは示しておるわけですから、これもまた一つの例として十分認識を改めていただくことが大変重要だろうと思います。　そこで私は、まだほかにたくさんございますけれども、もう一つだけ事実確認をしておきたいと思いますが、救護隊の招集が大変おくれたのではないかという感じがします。なぜならば、当日見ますと、この三川隊の救護隊は八時から十六時まで訓練をしておるわけですね。ところがこうした災害が発生しておるにもかかわらず、これに招集をかけたのは十六時三十分、そして入坑しましたのが十九時。ということになってまいりますと、隣で既にそうした隊がちゃんといて訓練をしておるのに、そこに連絡すれば直ちに来れる条件があるにもかかわらず、こうしたことがいつまでも行われなかったということ。これとあわせまして、ほかの救護隊とのかかわりもありますけれども、この面だけ、どうしてこうしたものが落とされておったのか。
松田修 64

○松田参考人　事実関係は確かに今先生御指摘のとおりでございまして、なお私の方から調べましたところによりますと、三川隊は招集は十六時三十分でございます。それから四山隊が十六時四十五分、その前に有明隊が二つに分かれまして招集しまして入坑しております。そして、普通いろいろな災害がございましたときは、その災害状況に応じましてまず最初に当該鉱、できるだけ早く招集できますのでそれを充てる。それから徐々に、その坑内の救護活動が進捗するに従ってその当鉱だけでは不十分な場合には即隣の鉱、他鉱の救護隊を出動するようにいたします。したがってこの日の状況を見てみますと、最初から三川、四山の救護隊を招集して応援を求めなければならないという判断には立っていなかったのではないか。それが逐次災害の状況、坑内の状況がだんだん明らかになるにつれて、いろいろ救護活動その他に三川鉱、四山鉱の救護隊の応援を求めなければならないというふうに判断して、この時刻になって要請を出したものと思われます。
中西績介 65

○中西（績）委員　そうなりますと、やはり問題は情報の集中性、ここが欠けておったということになるわけでありますから、これはまた一つの反省の大きな材料になるのではないかと思いますけれども、こうした一つずつのあれを全面的にもう一度やり直していただければと思っています。　それで、こうした具体的なもので最後に救急センターの不備の問題でありますけれども、気密性が高いことが必要とされるのに、この前の行政側の答弁では、そうしたあいておるところでは衣服でふさいでやるとかなんとかという答弁があったですね。しかし私は、これがあった場所がレールの上にあったり、側溝がそのままあいておるという条件の中で衣服でこれをふさごうなんということができぬことは、これははっきりしていますね。ですからこういうようなところで、救急センターとして設置をしたという形だけになっているわけですね。そのほか、ここにはなかったようでありますけれども、救急バルブにしましても、エアマントにしましても、エアハウスは今設置を急いでおるようでありますけれども、こうした諸問題を考えてまいりますと、やはり本当にこの救急センターが一番それをあらわしておると私は思います。我々の命を何とかそこで長らえるという措置をする一つの設備であるわけですから、それが全く機能し得ないということになってまいりますと、これは大変なことだ。ですから、設置をしたときの会社側の意図がそこにありありと私はうかがえるわけであります。したがって、こうした面につきましてぜひ今後十分な検討を重ねていただきたいと思います。　最後に、有明災害事故後に事故が発生しておるのではないか。特に私が聞いたところでは、事故発生があっても公傷でなく健康保険で処理をさせておる、こういうことを耳に挾んだわけでありますけれども、こうした事実があるのかないのか。この点は会社側並びに労働組合にお聞かせいただきたいと思います。
松田修 66

○松田参考人　そういう事実はないと思います。
安永嗣 67

○安永参考人　私ども、そういうことは聞いておりません。
森田満明 68

○森田参考人　現在、それに似たようなケース等もありますので、それぞれ内容については会社側の方に私どもで収集を得た中身について報告をし、そういうことのないようにせよということで言っております。
野口徹 69

○野口参考人　私どもの方もそういうふうな話は聞いておりません。
中西績介 70

○中西（績）委員　私のこうしたものを耳に挾んだことが誤りであれが大変幸いだと思います。しかし、ほかの企業においてはあるのです。新日鉄などにおきましては災害が少なくなったということを盛んに言うけれども、その反面、公傷とせずにこれを全部私傷として健康保険で処理をさせるというやり方をやっています。そしてそのことによって事故発生率が落ちたとか、こういう言い方が出てきておるわけでありますから、こうしたことにならないように、これはもうわかり切った話でありますから、この点をぜひひとつお願いをしておきたいと思います。　大変失礼なことを申し上げましたけれども、私が質問をいたします。その趣旨というのはあくまでも、先ほどから申し上げますように会社がそうしたものを十分、すべては認識を新たにし、みずからがそのことを検証していただいて、やはりそれがあったということをそれぞれが確認をしていただく、その中で今度は労働組合の皆さんが多くのそうした問題等につきましてこれから後の労使間の交渉の中で十分指摘をされると思いますので、こうした点についてお互いに確認できる面を十分御確認をいただいて、今後こうした問題が起こらないように、先ほど安永参考人がおっしゃいましたように自主保安、何としても保安を最重点とするということから始まりまして、みずからの命をみずからで守り抜く、そして人が従じゃなくて機械が従なんだという、この点が私は大変重要だと思いますし、今度の問題も最も単純な災害であるがゆえに、やはり人だ、私はこう断せざるを得ないわけであります。特にベルトコンベヤーに対する人の配置など、きょうは挙げませんでしたけれども、数的なものを検討してまいりますれば、さらにこうした問題について十分再検討していただければと私は思っております。　大変失礼なことを申し上げましたけれども、以上で終わります。
上坂昇 71

○上坂委員長　多賀谷眞稔君。
多賀谷真稔 72

○多賀谷委員　伊木先生から冒頭に、長い間採鉱学を専攻しながら炭鉱の開発、保安の面についていろいろ努力をしてきた、そこで災害というものは本当に自分としてはショックを受ける、しかも優良な有明炭鉱において災害が起こったということはまことに大きな衝撃であったというお話がありました。私自身も長い間石炭に関係し、当委員会に長い間籍を置いた者として、またこの有明炭鉱が私がかつて籍を置いておりました会社が最初開発したわけです。でありますから、漁業権の問題あるいはこの人工島の問題等についてもタッチした関係で、有明が日鉄鉱業から離れて三井鉱山に転籍をされて、そうしてそういう中で優良炭鉱として操業が続けられておるということは非常にうれしく思っておったわけであります。ところが、今次の災害が起こりまして、まことに私自身も大きなショックを受けたわけであります。　そこで、時間がございませんから順次質問をいたしたいと思います。　まず労働組合からお聞かせ願いたいと思います。　安永組合長の方から調査団が参りましたときに最初に監督行政についての強い要望がありました。そこで、今まで組合自身が保安について会社に申し入れをしたり、あるいは監督局に監督行政について要請をしたりした事実があるのかどうか、これをまずお聞かせ願いたい。このことは森田組合長にもお聞かせ願いたい、こういうように思います。
安永嗣 73

○安永参考人　監督官の方がお見えになるわけでありますが、掘進部においては保安担当者という者がおるわけでありまして、保安員補佐員あるいはまた安全推進員という者が組合出身者でおるわけでありますが、本来ですと監督官の方々もお見えになったとき組合の保安担当者なりといろいろな意見交換をしていただきたいという強い希望を我々持っておったわけでありますが、率直に申し上げまして今日では直接的に監督官と労働組合の保安担当者と保安についてのいろいろな話し合いは行われておりません。間接的には例えば監督官の指摘事項が経営側を通じて労働組合側に回ってくる、監督官がこういうものを指摘をされましたということは行われておりますけれども、今日段階では直接組合といろんな意見交換は行われておりません。したがって、先般も御要請申し上げましたけれども、今後お見えになったときは、組合側の対応も悪かったと思いますが、ぜひひとつ組合側の意見も聞いていただきたい、あるいはまた監督官自身も組合側に対して、この山はこういう問題点があるから組合サイドからも強くひとつ巡回のときなんかも見ていただきたいということを言っていただきたい、いわゆる交流の場をつくっていただきたい、こういうことを強く御要請申し上げたわけであります。
森田満明 74

○森田参考人　私自身も三池炭鉱の保安委員を二年ほどやった経験がありますけれども、その都度鉱山保安監督局あたりに、組合側の意見を少なくともひとつ聞いてほしいということで再三要請いたしましたし、また時と場合によってはそういうディスカッションといいますか、お互いの意見を出し合うということを何回か経験をした事実も持っております。ただ具体的には、保安担当者とあるいは保安委員あるいはまた山で言いますと労働部長あるいは書記長、そういうラインで我々の要望を出す、今回の災害に当たりましても直接局との交渉については私どもの組合の中原書記長が担当をして福岡の現地まで行きましていろいろ我々の意見、要望等について主張いたし、またこれもお聞き届けていただいております。ただ、具体的な法的な問題になりますとこれはかなりいろいろな問題等がありまして今日まで必ずしも実現をするということまでには至っておりません。
多賀谷真稔 75

○多賀谷委員　次に、野口参考人にお尋ねしますが、非常に問題点を含んでおる提起がありました。それは保安職員の確保の問題、これは技術者の層が非常に薄くなっておる、あるいはまだ薄くはなっていないけれども将来は心配であるのか、どちらかであろうと思います。現実に三池炭鉱におられて職員の層が薄くなった、あるいはまた会社に機械や電気の職員を求めるけれどもなかなか補充がきかないとか、そういう具体的な事例に遭われておるのかどうか、これをひとつお聞かせ願いたい。
野口徹 76

○野口参考人　その点につきましては、現状では問題ないわけでございます。ただ私どもの全体的ないわゆる定年退職者のピークの時期が六十一年ぐらい、炭鉱の歴史からいって相当数の退職者の発生件数が六十一年にピークになるというふうに思われる中で、私どもの組合の中に、いわゆる一般職の方から七十数％が昇格されてくるという実態がございます。登用昇格制度というものですが、そういった中で登用昇格のスピード、従来は十年以上の経験を持った方がおられますけれども、いわゆる炭鉱の中における経験というものと機械といった諸設備に対応する知識の面、その点は会社の方も定期採用等も含めて考えておりますけれども、昇格の中で人材を求めると、経験の面、知識の面といった面での全体的なレベルアップを図っていかなければ将来的に資質向上の面からいうと低下してくるんではないかといった老婆心的な気持ちで申し上げたわけでございます。　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
多賀谷真稔 77

○多賀谷委員　松田参考人にお尋ねいたしますが、実は率直に言いますと、百五十万トンの有明炭鉱というのは一体保安管理体制上これが適当かどうか。要するに五百万トンぐらいの三池炭鉱全体として、保安の管理体制として本当に適正であるかどうか。と申しますのは、有明炭鉱といっても百五十万トンですよ。これ単独でも極めて大きな日本有数の炭鉱であります。それが三川、四山、有明とある。　そこで、今ちょっと中西さんも質問しておりましたけれども、どうも指令がおくれたというところにあるいは原因があるんじゃないだろうかという感じがするわけです。感じですよ。それかといって、今度は逆に救護隊がおくれておるとも言う。これはむしろ三池炭鉱が一本であれば急速にできるはずであるということで、そこで松田参考人の話の中で今後の権限の明確化ということがあった。恐らく何らかの反省の上に立って権限の明確化ということをお話になったんだろうと思います。そういう点、一体どういうふうに考えていいのか、私自身も実は回答が出ないのです。ですから、それについてどういうお考えであるのかということをまずお聞かせ願いたい。
松田修 78

○松田参考人　先生御指摘のとおり、今三池炭鉱というのは三つの山から約五百万トン出しておるわけでございまして、有明一つを取り上げましても、よその鉱業所くらいの規模でございます。したがいまして、それに対して保安体制がどうであったか。これは御指摘のように私も一つの宿題として、いろいろ現地の所長とも話しまして、どういうふうな管理体制で臨めばいいかということは今後も検討してみたいと思っております。腹案はございませんけれども、ただいま先生もおっしゃいましたように、まとめておった方が指令が届くという面もございますし、かといって緊急を要する場合には一々伺いを立てるというようなことでは間に合わない、こういうこともございます。それから管理の面でいろいろ施業案というようなこともありまして、一つの三池炭鉱ということでいろいろな管理をしなければならぬという問題もあります。いずれにしても非常に広範囲にわたりますので、やはり他山以上にその辺の管理体制の機敏な機能を出すために今後どういうふうにすればいいかということが一つの私の課題であると思っております。　さしより権限の明確化と申しましたのは、そういう緊急避難をして退避命令を出す場合に、一々お伺いを出すのではなく、指令センターの指令員がそう判断すればすぐに退避命令を出せる、出せ、こういうふうに運用の面ではっきりと指示をしておく、こういうことにすれば今回の場合もかなり早かったのじゃなかろうかというふうに感じております。そういう反省も含めまして、今後保安の管理という面についてなお検討を加えさせていただきたいと存じます。　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
多賀谷真稔 79

○多賀谷委員　火災の原因、その発見、連絡指令、消火活動、退避訓練等の項目、いずれも的確に対応ができていない、こういうことは調査団から指摘があったところであります。これは十分その後、労使で話し合われて対策がされたというように聞いております。一層保安に努力していただきたい。　そこで伊木先生、私ども保安規則の改正を、ずっとその歴史を見てみますと、一つ一つ事故があったたびに規則を改正しているんですよ。ですから、この改正はこの炭鉱の事故があったから改正したんだなというのが私どもはすぐ想起されるわけです。三川のあの大爆発のときも、残念ながら大辻炭鉱がＣＯで所長以下全員死んだという反省の上に立って自己救命器を設備しなければならぬと規則を改正したんです。しかし、三池は大炭鉱であるしガスは少ないからというので後回しになったために、その設備が整わないうちに残念ながらあの事故が起こった、我々はこういう反省の上に立つわけであります。　そこで、その後私どもは、監督局は直接労働組合にも指令の通知を出すべきであるという議論をいたしました。これは大議論になりまして、結局保安監督員補佐員制度というのを設けたんですよ。そこで、これも十分活用しておるのかどうか。これは時間がありませんから、残念ながら制度はつくっていくんだけれどもどうも実行が伴わない、あるいはおくれる、こういうことで残念に思うんですが、今度の場合、どういう反省の上に立って規則なり法律を改正されようとしておるのか。　それから、三池労組から提案がありました三池に保安監督局の出張所を設けて常駐すべきであるという意見についてはどういうようにお考えであるのか。　さらにまた、これは要望並びに伊木先生からは答弁願いたいと思いますが、先ほどからお話がありましたように、炭鉱というのはどこも危険ですね。ですから、特免区域をかつて設けたけれども、特免区域からガス突出が起こっておる、特免区域ほど事故が起こった、こういう例もあるわけですね。ですから、どこも危ないんだということに徹底をすべきではないか。そこで、エアハウスとかエアマンドは、これは同じ三井でも砂川や芦別にはあります。それはガスが多いからというのであります。ところが三池はガスがないからというので初めからそういうものがない。なぜエアハウスがないんだと言ったら、ここは初めからつけてないんだ。そういう点がやはり抜けておるんじゃないか。そこで、やはり今日の状態ならば最高水準を決めて、それに合わすようにしないと、どういうところからどういう災害が起こるかわからないですよ。これは最低ですよというけれども、実際それが最低すら守られていないという状態のところもあるわけですから、ひとつ規則について、あるいは法改正が必要であればお聞かせ願いたい。　それからもう一つ、例の学術会議から提起をされております試験炭鉱については先生はどういうお考えであるか、あわせてお聞かせを願いたいと思います。　以上です。
伊木正二 80

○伊木参考人　お答え申し上げたいと思います。　今度の災害によってこれを保安規則にどういうふうに盛るかという点でございますが、これは私は現在のところは何も考えておりません。と申しますのは、現在の状態で規則をしっかりやっていけば十分に防げる問題ではないかというふうに考えております。これは私ちょっと余りそういう規則の面で検討したことございませんので間違っているかもしれませんけれども、私として規則をどうこうしようというところまでは突っ込んでおりません。　それから、意見として申し上げますが、先ほど大牟田に出張所を設けて監督官を常駐させたらということでございますが、これも役所の方の問題でありますので私がお答えするわけにはいかないかもしれませんけれども、私の考えとして申し上げますと、余り外部から、外部の者が山の保安を、監督はいいんですが、それをすべて常駐して山を見ているということになりますと、かえって山の方はその人に頼って、監督官が検査しているんだから心配ないというような意味で手抜かりになる危険性もないとは言えないと思いますので、私は、出張所を置かれるということについては別に問題はございませんが、それが常駐でしょっちゅう三池の山の保安を見ているんだというふうになることにはちょっと反対がございます。　それから、特免区域の廃止というのかそういうことでなしに、どこの山も危険な状態だからということでございますが、これももちろんそういう意味で山のいろいろな保安の面を現在安全なところでもいろいろな設備を十分にしていただくということは、私は非常に大切なことだと思います。しかしながら、やはりどういう場合にでも重点的なところから始めていかれるのが一番大切だと思いますので、必ずしも特免区域を今すぐやめてということではないんじゃないか、やはり危険なところの順位がおのずからどこの山にもあるんじゃないかという気がいたしております。　それから最後に試験炭鉱の問題でございますが、これは確かに今試験炭鉱をつくれという御意見をお持ちの方もございます。これもこの前のときに私がここでかなり手厳しいことを申し上げたのですが、理想としましては試験炭鉱というものは結構だと思います。しかし、現在の日本の経済状況と申しますか、そういう国家予算の中にあって、しかも現在の石炭鉱業の状態において試験炭鉱を考えるのは結構ですが、実施するということについてはどうかという気がいたしております。それよりもやはり現在の各山、もう既に山の数が非常に少なくなっておりますので、その山の一つ一つに応じたいろいろな試験の問題がございます。そういう山で十分に試験ができるような処置をとってやるということが一番大切じゃないか。また、一つの山でやりました試験が、やはりいろいろ条件が違いますとほかの山にはとても当てはまらないものが多うございます。したがって、何か参考にはなりますが、それで試験炭鉱をつくってそこでいろいろ試験したからこれで安心だと言われると、これは大きな問題だろう、やはりおのおのの山が自分のところで十分に保安の面あるいは生産の面の研究ができるような処置をしていただく方がずっといいんじゃないかというふうに考えております。
上坂昇 81

○上坂委員長　ここで速記をとめます。　　　　〔速記中止〕
上坂昇 82

○上坂委員長　速記を始めてください。　沼川洋一君。
沼川洋一 83

○沼川委員　八十三名の死者と十六名の重傷者を出しました一月十八日の事故から三カ月が経過したわけでございますが、ここに改めて亡くなられた方々の御冥福を心からお祈り申し上げますとともに、事故発生以来罹災者の救済あるいは遺族の激励、また保安の今後のいろいろな対策への取り組みざらにまた生産再開へ向かっての御努力等、いろいろと口には言えぬ御苦労があったことと御推察するわけでございますけれども、本日は貴重な時間を割いて、それぞれのお立場から御意見を賜りまして、大変感謝申し上げます。お疲れのところ大変恐縮でございますけれども、何点か御質問をさせていただきたいと思います。　私も、この調査委員会の中間報告をいろいろと見せていただいたわけでございますが、この中身につきましては、先ほどからも御説明があっておりますように、調査の目的自体が二点に絞られておるようでございまして、火災の発生の原因、それからもう一点は比較的小さい火災がなぜこんなにも多く死者八十三名という事故に拡大されていったのか、このような大惨事になったのか、こういう点からいろいろとお述べになっているわけでございます。　その中のまず第一点の火災発生の原因については先ほども御説明を聞いたわけでございますけれども、ベルトコンベヤーが関係しての火災であったということに問題が絞られておりまして、詳しいことについては今後またいろいろと分析なさるわけでございますけれども、ベルトコンベヤーの発火がどのように関与して火災になったのか、こういったことを検討されるということで、確定的ではございませんけれども、報告の中では極めて問題点が絞られております。　ただ、もう一点につきまして、その経過の一応の御説明はありましたけれども、ちょっとここでお尋ねしたいと思うのでございますが、火災発見からセンターへの連絡、また避難命令が出るまで一応その経過が述べてありますけれども、私も調査団の一員としまして現地へ行きました際に、あのときもたしかいろいろと御意見を伺ったときに出てまいった問題で、十四時五分に避難の指令が出た後、十四時二十六分に籠居命令が出ておるわけです。実はこの委員会でも、十四時五分の後すぐまた籠居命令が出たということで相当のパニックがあったことは想像できるわけでございます。この辺、いわば避難に対しての二つの命令が出たことが災害をさらに大きくしたのではないか、そういったことが指摘されまして、たしか政府委員の方から、これは調査団の方にも申し上げて検討していただくとのことですが、まだこの報告を見ますと、その辺のことが書かれておりません。この点について伊木先生の方からひとつ御意見をいただきたいと思います。
伊木正二 84

○伊木参考人　被害拡大につきましてはいろいろな問題がございます。今の指令の問題もございますが、私ども直接それぞれの方に御意見を聞くわけにはまいりません。と申しますのは、我々司法捜査でございませんし、どなたがどう言われたということも、単に一人の方の御意見によって我々の判断を決めるわけにいきませんので、その辺を今監督局あるいは警察の方の聴取をしていただいたことを総合的に参考にして持っていこうと思いますので、現在のところそこの細かいところまで突っ込んでおりません。突っ込んでおりませんというよりは、まだ突っ込めないでおる次第でございます。
沼川洋一 85

○沼川委員　ちょっと確認するわけでございますけれども、この籠居命令が出たということは間違いないと受けとめていらっしゃるわけでございますか。
伊木正二 86

○伊木参考人　それもそういう命令を出したとか聞いたとかいう程度でございまして、はっきりどういうふうに言われたかということは、まだ私どものところには正式に報告を受けておりません。
沼川洋一 87

○沼川委員　実は、委員会のいろいろな審議の中ではこのことがはっきり、そういう指令が流れた、そういう確認事項であったものですからお尋ねもいたしましたし、また、この報告書の中になぜ漏れているか、そういう疑問の上から実は御質問をいたしたわけでございます。　私の推察では、今もおっしゃいましたように、鉱山保安局あるいは警察が立ち入っての調査が行われておりますし、この中身は非常に重要な問題を含んでおると思いますし、やはり今後の刑事訴追、そういった問題等も絡めてお述べにならなかったのじゃないかとも思うわけでございますけれども、この問題は一応終わって次の問題をお尋ねしたいと思います。　これは先ほども指摘されておったわけでございますが、実は私も現場の指令センターに行きまして、指令センターでいろいろとコンピューター施設等を見せていただきまして、またお話も伺ったわけでございますが、これは素朴な疑問ですけれども、火災発見があって、センターに連絡があって、避難命令が出るまで十五分かかっている、この問題に私も、やはりどうしても非常に疑問を持つわけでございます。　実はいろいろこの特別委員会でもその問題が出ましたときに政府の御答弁の中にもあったことでございますが、緊急避難時における指示という問題、一体どこでだれがやるのか、こういう点について、これはもう当然会社側が鉱山保安局に保安計画を提出されていると思います。ですから、指令センターにおいて管理者、要するに保安統括者、保安技術管理者及び副保安技術管理者ということだそうでございますけれども、この管理者またはその管理者の指定した者が避難命令が出せる、そういう体系でこの保安計画はちゃんと上がってきている。　私がお尋ねしたいのは、松田参考人にお尋ねしたいわけでございますが、その計画策定で出されたとおり、現場でそういう体制が本当に確認されておったのか、徹底されておったのか、この件についてお尋ねするわけでございます。
松田修 88

○松田参考人　避難命令をセンターから出しますときの三池鉱業所のやり方といたしましては、今先生が御指摘なさいました、局に届けて説明しております保安計画どおりでございます。　ただ、私どもの現段階でその事実関係を調べてみますと、指令員というのは保安技術管理者が指定しておりますので、その指令員が直接直ちに退避命令を出せる仕組みにはなっております。ただ、このときは副保安技術管理者の副長に報告し、副長が結局同じ副保安技術管理者ですが鉱長に連絡をしてそして出した、こういうことで少し時間がかかっております。これは指令員のほかには、例えば二番方、三番方、そういう人が会社に出ていない、こういう場合には指令員から直接避難命令を発することができるわけでございます。たまたまこの当日は一番方でございますので、いろいろその上の管理者がたくさんいましたので、そういう点からむしろかえって手間取ったというふうな結果になっておりますが、坑内が本当に緊急を要するという場合には当然指令員から待避命令を出すことができることになっておりますので、その辺ははっきり権限を明確にしまして、今後は指令を即座に出せるようにということでこれから対処していきたい、こういうふうに考えております。
沼川洋一 89

○沼川委員　伊木参考人にお尋ねします。　今の件でございますけれども、保安計画が現場でどのように徹底されておったか、調査の段階の中で当然お調べになったと思いますけれども、どのように受けとめていらっしゃるかお尋ねしたいと思います。
伊木正二 90

○伊木参考人　私ども、今の保安計画等につきましては直接調べておりません。あくまで大臣の方から委嘱されました技術的な問題という点で進めてきておりますので、そういう点は触れておりません。　ただ、いろいろな面を考えます場合に、今度の災害が拡大されたというのにはいろいろな面が関係いたしますので、必要があればまたそういうものを参考にさせていただくつもりではおりますけれども、現在のところはまだそこまでいっておりません。
沼川洋一 91

○沼川委員　これは私が申し上げるまでもありませんけれども、炭鉱災害で一番怖いといいますのは火と水とガス、ましてこれは火災の報告があっているわけでございまして、それにしてはやはり十五分というのは、先ほど松田参考人からいろいろとお話を聞いたわけでございますが、どうしても何かその辺に疑問が残るわけでございます。　御報告の内容では、指令室にいた係員が鉱長室へ行って、鉱長がたまたま外出中だった、副長がまた指令室に何人か戻ってこられまして、外出中の鉱長に連絡をとって初めて避難命令が出せる、そういう仕組みが、保安計画ではきちっとその現場におる人が責任を持って指令が出せるようになっているということでございますが、実際そういう大事な場合にやはりそれが機動的にいかない。まずその辺に何か釈然としないものを感ずるわけです。どうでしょうか。
松田修 92

○松田参考人　補足して事実関係の御説明をいたしますと、火災を発見した電気の係員が指令センターの方に無線、それからまた重ねて電話で連絡いたしましたが、その後、この指令室におりました指令員、つまり三交代の係長ですが、この人がどういうことをやったかと申しますと、まず坑内の機械係員を無線で呼び出しまして、そして現場に急行せよということを指示しております。それから次に、その付近におる作業員等に消火器を運搬して現場に行けというようなことを指示しております。この二つの点は、やはり初期消火を早くやる、そして初期消火の増援を図るというようなことで行動しております。そして通気図を見まして通気系統を確認して、鉱長室の副長に急行したわけです。すぐに行ったわけではございません。急行しまして、そして副長、これは副保安技術管理者ですが、これに火災発生を連絡しました。それが十三時五十分から七分ぐらいかかっております。それから十三時五十七分になって副長も、その辺の関係者が全部指令センターに参りまして、この箇所は上層西卸と四百二十メーター関係が影響をこうむるということを判断しましたので、その坑内の状況の確認を急いでおります。ところが応答がなかったということで、そこで初めて緊急事態ということを判断しておるわけでございます。したがいまして、これは避難命令を出すということで、鉱長にも災害発生を連絡いたしまして、退避命令に踏み切った、こういう状況でございます。
沼川洋一 93

○沼川委員　あの災害で助けられた方の一つの証言として、私も聞いた言葉でございますけれども、今回の事故は生産体制そのものにもやはり相当無理があったんじゃないか、そういう言葉がございました。今の件に関連するわけですけれども、こういう緊急な場合、そういう決まりになっておってもすぐに避難命令が出せぬというその背景には、ややもすると生産第一主義的な考え方が裏にあって、もしそれが小さい事故でもかえって大きな避難になって生産に影響を与えるようなことがあってはという、そういう配慮がいざというときに、ちゃんとした書類作成の上ではそのような権限が与えられておっても実際の場面には稼働しない、そういうようになるんじゃないかということをちょっと心配するわけでございますが、この点、松田参考人どうでしょうか。
松田修 94

○松田参考人　今御指摘いただきました御心配は、私どもとしましては、お言葉を返すようですけれども、避難命令を出したならば出炭がとまるので、それを非常に気にしている、そういうことは、この場合はなかったと思います。と申しますのは、やはり避難命令を出しますときはよく確認をしまして、どこで火災があって、どういうふうな通気系統であるから、どちらの方向を通って逃げなさいというような指示をするので、この点の確認というのにやはりある程度のあれも要りますし、そういう面がございますので、そういうことが指令を出すのに戸惑ったというふうには私も考えておりません。　そういう意味におきまして、今後は一々上の方に伺いを立てるということではなくて、やはり判断をしたならばそれはすぐに出す。そういう場合に、いろいろ通気のことやら、あるいはどこで火災が起こった場合はどうだというようなことを、やはり指令員も今後は十分勉強をして、常々そういう心構えをしておく、こういうことであれば非常時の場合には慌てないし、事態に即応できるんじゃなかろうか、こういうことで、今後は対策の中でそういうことをやっていきたい、こういうように考えております。
沼川洋一 95

○沼川委員　これはその問題にも関連していると思いますので、お尋ねをしたいと思うのです。　現地へ行きました折にも組合員の方々からの御要望としてお聞きしましたし、きょうもこの話が一番に出ておるわけですが、保安監督行政の強化ということでいろいろと御要望いただきました。その中で特に問題点として指摘されておったことは、日ごろの監督官の行政のあり方について非常に疑問がある、こういった御意見を現場でもお聞きしましたし、きょうも監督行政のことがいろいろと問題になっているわけです。何回も指摘はするけれども指摘のしつ放しで、改善命令を出した後のチェックが全然できてない、これはたしか安永参考人の御意見の中にあったと思います。またこれは新聞等でもいろいろと報道されて問題になったわけですが、抜き打ち監査というのがあるにはあるんだけれども、事前にちゃんとわかっている、抜き打ち監査と言われるようなものじゃない、そういう指摘があっておりました。　要するに、これは私の考えでございますけれども、違反が見つかれば生産がストップしてしまう、そういう面でお互い何かその辺になれ合いがあって、一応言っておけばわかるだろうというような、そういう何といいますかなれ合いみたいのがあって、保安体制の強化という面で非常に抜けておったんじゃないかという感じを持つわけです。その背景にも何となく生産第一主義というような、そういう背景があるように思いますし、この件について先ほど、避難命令がおくれたという問題は、これは生産第一というような背景があるんじゃないか、こういうふうな指摘を私はいたしましたが、今のこういった保安監督行政という面でも同じようなことを感ずるわけですけれども、よろしければひとつ各組合の代表の方々の御意見を承りたいと思います。
安永嗣 96

○安永参考人　監督行政のことについてでありますが、これは先般からも申し上げましたとおりでありまして、必ずしも私は監督行政が企業側と、言葉は悪いのですが癒着をしておるとか、なれ合いになっておるというふうには見ておりません。　ただ、先般も出ましたが、あの災害のときに、あの当該箇所は監督行政としては二度にわたって勧告をしておる、指摘をしておるということで、現地の監督官から記者会見で発表されたわけであります。したがって、我々といたしましては、先般申し上げましたとおり、では監督行政というのは指摘のしつ放していいのか、少なくとも行政の指導のあり方としては、そういうものを出した後チェックをするまでが監督行政の仕事ではないかということで、私も若干の怒りもあったわけでありますが、そういう要請を含めて質問をしたわけであります。したがって、事故後、現地の監督局長、管理官とも話し合いまして、今後保安を守るのは監督行政がすべてではないというふうに私は考えております。やはりこれは現地で働く労使が取り組むべきであって、その上に行政の立場で監督チェック機能を果たしていくということでありますから、監督行政の強化というものは、労働組合あるいはまた経営側に対しても、今この山ではどういうものが問題点なのか、どういう問題があるのか、そういうものを労使双方から聞く、あるいはまた行政の立場で、こういうものを指摘しましたよ、したがって、日ごろの管理監督の中で、巡回の中で、そういうものについては組合の方からも十分監視体制を強化していただきたい、そういうことを十分話し合える場、ディスカッションができる監督行政と労使が一体となった場所をつくっていただきたいというのが我々の希望であるわけであります。したがって、今後はそういうことをしましょうということで確認をしておるところでありますが、事故後はそういう立場で行政の方々とも御協力をしながら保安の強化に取り組んでおる、こういうところでございます。
森田満明 97

○森田参考人　お答えいたします。　災害が起こりましたときには労使で保安団体交渉を行ってきたわけでありますけれども、その都度まず具体的な対策、そういうものが一応出ます。したがって、この対策は対策のしつ放してはいかなくて、具体的に実施をするという点をまず労使で確認をし、それを実行させるという点が一つの大きな問題点であります。　二番目に、やはり監督行政の問題でありますけれども、非常に重大な変災が起こりますと、また新しい気持ちで局側も取り組みをするわけでありますけれども、日常の巡回、そういうものについて私どもも再三にわたって抜き打ち的にやってはどうかという点もかなり強く意見としては申し上げた経過がございます。しかし、そのことについては今日まだ実施をされておりませんけれども、少なくともやはり、例えば前日に監督官が来るということがわかれば、もちろん坑内に従事する作業員等についてはいろいろな保安面の対策等あるいは会社もそれに対応するだろうと思います。しかし、常時そこで働く労働者が危険にさらされるわけでありますから、つまり抜き打ち的に時々はやるという姿勢が、そしてその実態を見きわめるということが極めて大切なことだろうというふうに私どもとしては感じておる次第でございます。
野口徹 98

○野口参考人　私どもとしましては、生産第一主義といいますか、その主義というのはございませんで、保安保宋第一主義でございます。したがいまして、監督行政との関係につきましては、実際の職制の中でそれを実施という形でやっておりますし、また生産というものの考え方につきましてはあくまでも労働条件の厳守でございますので、やはり何々主義、何々主義ということでなしに、ウエートはフィフティー・フィフティーでなければならぬ、そういう安全の中で生産を続けるということでやっております。
沼川洋一 99

○沼川委員　これは伊木参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほど森田参考人の方から御指摘があった問題でございますけれども、鉱山保安法はたしか昭和二十四年五月十六日に施行されたものでございまして、現状に照らしてそぐわないような面が多いのじゃないか、これは改善すべきじゃないかというような御指摘がございましたが、専門家としてどのようにお考えになりますか、御意見をお聞かせください。
伊木正二 100

○伊木参考人　専門家とおっしゃいますけれども、私、法律の専門家でございませんので細かい内容的にははっきりわかりませんけれども、保安規則は先ほど多賀谷先生から御指摘のありましたように、何か災害があるたびに強化という形で進んできていると思います。しかし一方では技術が非常に進んできておりますので、必ずしも今の保安規則の条文そのままを今後続けていかなきゃならないというふうには私は考えておりません。保安規則の改正というと必ず強化だというふうに結びつけ、これを緩めるということに対しては相当抵抗があるかと思いますが、緩めるのじゃなくて必要でないものは改めるということであればまだもっとすっきりした保安規則も制定されていくのじゃないかというふうに考えておりまして、したがってある時期には見直していただくことも必要じゃないかとは思っております。
沼川洋一 101

○沼川委員　時間もございませんので、最後に一つ伊木参考人にお尋ねしたいと思いますが、きょうもいろいろな御報告の中で、特にこの三池炭鉱は全国的に最新鋭のコンピューター機器がそろっているすばらしい炭鉱だ、いわば機械の地下工場みたいな受けとめ方がされておりまして、実は今回の災害が起こってから、あれだけの山が、こういう疑問を持たれた方が多かったのじゃないかと思います。ところが実際には、この機械化過信がかえって原因とも言われるようなそういう問題になっておりまして、その反省が今後あるわけでございますが、実際私も現場に行きまして、大事なときにコンピューターが作動しない、そういう面で、余りにも最新鋭の機器がそろっている鉱山だという認識を持っておった割には意外な感じを受けたわけでございます。伊木先生も現地に行かれてこれをごらんになりまして、最新鋭の機器がそろっている鉱山というけれども、この手の機械ならばどこの炭鉱でも使っている、たしかそういう御認識の発表をされておったと思いますが、この点についてどのようにお感じになっていらっしゃいますか。
伊木正二 102

○伊木参考人　有明炭鉱が非常に最新鋭だというのは、開鉱当時のことを言われておったのだと思うのです。現在ではもうかなり古くて最新鋭どころじゃございませんで、ほかの山の方がはるかに進んでいるような感じがいたします。　ただ、比較的ガスの少ない、しかも炭層条件の安定した山であって、そこに現在のいろいろな施設がしてあります。してあるというのは、ほかの山と同じようなことがしてありまして、一般的にはああいう山だから非常に保安上も安心のできる山じゃないかという感じを持っておったところに災害が起きましたので、非常にみんなびっくりしたということでございまして、決して私は有明炭鉱が日本の一番新鋭の炭鉱だというふうには見ておりません。
沼川洋一 103

○沼川委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、きょう参考人の方々のお話をいろいろ伺っておりまして特に一番感じましたのが、安永参考人から、どんな事後の対策を強化しても、どんなことやったってむなしいものが残る、これは私非常にじんときまして、やはり災害が起こるたびに同じことの繰り返してはいけないなということを改めて痛感いたしました。　今後の対策等につきまして、会社初め組合の皆さん大変であろうと思いますが、私どもも国会という立場から、また私も地元でもございますし、いろいろと尽力してまいりたいと思います。きょうは本当にありがとうございました。　以上で終わります。
上坂昇 104

○上坂委員長　小渕正義君。
小渕正義 105

○小渕（正）委員　参考人の方、けさ早くから大変御苦労さまですが、時間が限られておりますのでポイントを絞って御質問申し上げます。　まず最初に伊木参考人にお尋ねいたしますが、今回の災害の発生要因について、どうしてまたこういうふうな大きな災害になったかについては三つのポイントで説明をされておったわけでありまして、確かにそういう意味では単純ないろいろな要因が複合的に絡まってああいった災害になったと思います。　それで先ほどから、火源に対しましては何らかの摩擦によって熱が発生したことによって一つのああいった火災になったのではないか、第三調量門近くにおける何らかのものじゃないかということで、動くものといえばコンベヤーでありまして、そうしますと、コンベヤーのローラーの過熱じゃないか、こういう感じが我々もお話を聞いておってするわけであります。これから残された期間に実験等をやられて火源を特定したいということを言われておりますが、果たしてはっきりこの火源はここだったというような特定ができるのかどうか。ちょっとお話を聞いておりましても推定だけにとどまってしまうのではないかという気がするのでありますが、その点に対する御見解をお尋ねいたします。
伊木正二 106

○伊木参考人　火源は、ベルトだけが動いておるものでございますので、ベルトに関係しておるということはもう明らかでございます。　ただ、ベルトと何とが摩擦したかということになりますと、例えばベルトと木と摩擦さした場合に、これは押しつけ力とかそういうものにも関係いたしますが、ベルトの方はずっと今百六十メートル毎分ですか、そういう速度で動いておりますので、ベルト自体が火になることはまずないはずだ。そうしますと、一方木の方はこすられれば当然中へのり込んでいきますから、これも余り火になるものではないのじゃないかというふうに考えます。しかし、ペルトが動いていた時間を想定いたしますと五十分ございます。その間にそういうふうになるかどうかというのを確かめてみませんとはっきりしたことは申し上げられないわけでございます。　それ以外のものとしましては、やはりベルトの上に乗っておったボタとかそういうものが何かひっかかったのじゃないかということでございますが、こういうものとベルトの摩擦、あるいは回らなかった、回らなかったというと変ですが、ベルトの下にありますローラーが回転しておりますが、ローラーがほかの何かと摩擦をして、例えばボタとかそういうものと摩擦をして熱が出るかということになりますと、ローラーが回っている間は恐らく大したことはないかと思いますが、一方、回らない場合にベルトとの摩擦ということも考えられますので、まずその辺をもう少し突っ込んでみたら大体特定できるのじゃないかというふうに考えております。
小渕正義 107

○小渕（正）委員　松田参考人にお尋ねいたしますが、こういう今回の火災発生の箇所はベルトコンベヤーが動いているところであって、常時人がおらないところですね。いろいろこういう機器の保守点検といいますか、そういうものは定期的に行われているものだと私は思うのです。そういう意味で、炭鉱の場合には二十四時間稼働ですから常時いつも動いているわけでありますので、そこらあたりとの兼ね合いで、こういった機器類の保守点検というものは、定期的にどのようなピッチ、どういう状況で行われておったのか、そこらあたりの状況について簡単に要領よく御説明いただきたいと思います。
松田修 108

○松田参考人　ベルトの点検と申しますのは、大体月に一回は全鉱にわたって分散しましてペルトを全部点検いたします。その点検に当たっては点検項目というのをたくさんつくっておりまして、それをチェックして回ります。特に今回のあれと関係あるのじゃないかと言われておりますベルトの下の掃除とか、あるいはまたうまくベルトが動いているかというような点検につきましては、実は一月七日にやっております。該ナンバー一〇のベルトをやっております。そのときの報告を聞きますと、こぼれ炭とかこぼれボタは多少ある程度で異常ないというような報告になっております。そういうことで、大体月に一回程度は全部ベルト点検をいたします。これは一月七日の一番方の状況でございます。
小渕正義 109

○小渕（正）委員　要するに、これはベルトだけじゃなしに、そういう機器類についての点検は月に一回必ずやっているということですね。ベルトだけですか、今のは。
松田修 110

○松田参考人　例えば巻きの小巻きでございますが、よく事故を起こしやすいのですが、小巻きの検査とか、あるいはまた特定検査と言いまして、特に運搬施設とか、あるいはまた密閉とか、いろいろ項目に分かれまして、特定検査でやっております。ベルトの場合は大体月に一回程度は全部点検しております。
小渕正義 111

○小渕（正）委員　では次に、炭鉱の場合には保安と言うのでしょうけれども、一般民間産業では安全という言葉を使っておるわけでありますが、こういった安全、保安というのを専門的に扱っている職制としては、どれぐらいの規模で大体常時行われているのですか。そこらあたり、担当、専任の課があるのかどうか。それから、それを主として扱っている人たちは大体人員的にはどのくらいの規模なのか。概数で結構ですが……。
松田修 112

○松田参考人　そういう点検のやり方でございますが、三池の場合、三池に監督員……（小渕（正）委員「いや点検じゃないのです。ふだん常時、保安、安全というものを専門に扱う担当の職制があるのかどうなのか」と呼ぶ）失礼しました。もちろん当然保安、副保安技術管理者とか、あるいはすべての係、これは全部点検しております。そのほかに監督員が大体十名程度、この程度が保安の監督をやっておるという状況でございます。
小渕正義 113

○小渕（正）委員　今の説明ではわかりませんが、担当のそういう職制の課というものが一つ専任にあるのかどうか、何らかと一緒の職制の課の中で、そういう担当者を決めてやっておるのかどうかということがまず一つ。　それから、それらに本当に従事している専任のそういう人たちは、全体の人員の規模の中でどの程度の人たちがそれを担当されているのかということですが、これは炭鉱の場合いろいろありまして、なかなか区別ができないと言えばそれまででしょうけれども、普通そういった安全、保安だけを専門に担当して会社業務の中で仕事をやられておる人たちはおられるはずですから、そういう人たちが今の規模の中でどの程度の人がそれに携わっておられるのかということをお聞きしたのですが、これは概数で結構です。
松田修 114

○松田参考人　いわゆる保安専門の保安部の職制の人間としまして大体十三人ぐらいですね。それと、そのほかに監督員が十名、それから先ほどから出ております補佐員の方が五人、これがほとんど保安専門の人間です。
小渕正義 115

○小渕（正）委員　全従業員は大体どれくらいだったですかね、有明鉱で言いますと。
松田修 116

○松田参考人　五十九年の一月末の人員で、技術職員が三池全部で五百七十名、それから一般職の方が二千九百三十五名、これが三池全部でございます。それから有明は、技術職員が百六十九名、一般職社員八百三十一名でございます。
小渕正義 117

○小渕（正）委員　これは一概に申されませんので、ほかのいろいろな炭鉱それぞれ条件が違いましょうから、また後から資料をいただいて、早計には判断できかねますが、全体的に一千名の規模の生産活動をやられている従業員のああいう特殊な中で、専任的な専門でこういった保安職を担当されている数がちょっと少ないのではないかなという、これは感じで物を申し上げて申しわけございませんが、何かそういう感じがいたしますが、これはまた後刻、別の問題として一回いろいろ検討させていただきたいと思います。　そういう中で今回災害が発生しまして、これだけ世間を騒がすような大きな問題になったのでありますが、それ以後新しい対応としていろいろやられていることが説明されておりましたが、そういった会社の機構として、職制のあり方として、何らか新しくこういうものを考えて変えたとか、考え直して何かした、そういうことはあるのかどうか、その点いかがでしょうか。
松田修 118

○松田参考人　その後具体的にはやっておりません。今後は先ほども私申し上げましたように、いろいろ保安管理体制の強化という面でまた見直し検討をしてみたい、こういうふうに考えております。
小渕正義 119

○小渕（正）委員　先ほどからもお話をいろいろお聞きしておりまして、緊急避難に対する指示の権限はそれぞれきちっと関係者の方へ任せられておるにもかかわらず、実際の運営は、いろいろ先ほどから経過がありましたけれども、上司まで行かないと発動されない。運営の中で、そういう建前と会社の組織の中における運用というのがかなり食い違っていることが明らかになったわけでありますが、そういう点では、やはり三池という古い会社の歴史がありますから、どこかやはり、ちょっと例を申し上げては悪いですが何かお役人的体質で、何でも上に持っていかぬとすべてが決まらぬというようなそういう体質的なものがあるのではないかという疑念さえ持つわけであります。そういう意味で、そこらあたりを一掃するためにも、この災害を契機に、もう一度そういう会社組織のあり方についてもやはり当然検討さるべきではなかったか、こういうふうな見解を持つものでありますが、その点いかがでしょうか。
松田修 120

○松田参考人　先生の御指摘を踏まえまして、私も十分厳しく反省しています。その上に立って改善するところがあれば改善する、こういうことで進めていきたいと思います。
小渕正義 121

○小渕（正）委員　では時間がないようですから、先に移ります。　安永参考人にお尋ねいたしますが、非常に労使一体それぞれの立場から保安、安全確保という意味で取り組まれておるにかかわらず、こういった災害が発生して大変御無念のことだと思いますが、いずれにいたしましても、災害というものはみずからもって守るんだ、自主保安という基本の中で徹せられておる。災害というものは会社の責任だとか、やれ監督者の責任だということであなた任せじゃなしに、みずからのものとして受けとめておられるという姿勢については敬意を表するわけでありますが、今回の災害を発生した以後、今までの組合の保安対策といいますか安全対策といいますか、そういうもの以上に何か新しく今回組合としてはこういう問題に取り組むようにしたとか、何かそういった今までと変わった取り組み方、例えば組合独自の坑内における安全パトロールを週に一回必ずやるとか、まあこれは例ですが、何かそういう今までとまた違った、そういう意味での積極的な取り組みをなさっておられるのかどうか、その点いかがでしょう。
安永嗣 122

○安永参考人　先ほども申し上げましたけれども、基本的には今日までやってまいりました各種の保安運動というものを強化をいたしたい。項目は、今時間がございませんけれども、各種いろいろな保安をやっておるわけでありますが、これが一部マンネリ化しているんじゃないかというようなことを我々はつかんでおったわけでありますから、そういうものを着実に実践をさせるということが一つであります。　それからパトロール関係は、組合独自では、入坑調査の頻度を増すとか、組合長点検日をふやすとか、そういうものは組合独自でやりましたが、組合員対策の問題といたしましては、先ほど若干申し上げましたけれども、自分のポジションにこだわらず、とにかく全員が、一人一人が保安担当者だという気持ちを持とうじゃないか。採炭工であってもベルト坑道を通るときは、やはり炭じんがあったら、おい、炭じんがここにあるぞ、あるいはまた蛇行しておったら、蛇行があるぞということを直ちに届け出る。届け出たら、その届けを受けた係員なりはすぐ改善をする。その態勢をもう一遍やり直そうじゃないか、こういうことで労使に確認をいたしました。したがって今後はそういう立場で、もちろん保安担当者の機能も充実をさせますけれども、そういうものをひとつ今後は一人一人が保安担当者だ、巡回員だ、おはん点検員だ、こういう気持ちを持とうということで、そういう意味では今組合内部で安全点検箱とか保安点検箱というものを置こうかという話もしておりますが、これはまだ具体的になっておりませんが、いずれそういうものも含めて組織内で検討し、経営側に確認をしていきたい、このように考えております。
小渕正義 123

○小渕（正）委員　再度また松田参考人にお尋ねいたします。　先ほどからも教育訓練についてかなり今まで以上にいろいろ取り組まれるような、そういう御姿勢がうかがわれたわけでありますが、今回の災害発生以後、これは例示ですが、例えば坑内に入るといいますか、会社を挙げてですけども、毎週例えば月曜なら月曜、土曜なら土曜、金曜なら金曜でも特定の日を設けて、その日は作業前に半時間なら半時間徹底的に安全、保安に対するお互いのミーティングをやるとか、何か新しいそういった取り組みを今回の災害以後なさったのかどうか、その点はいかがですか。
松田修 124

○松田参考人　ミーティング方式できょうはこれを重点的にどうというようなことでは特別やっておりませんが、保安日の回数をふやしましたので、そういうのを利用して、その場で今先生がおっしゃいましたような、それが意義あるようなことでなされるように現地の方にもよく言いまして検討させたいと思います。
小渕正義 125

○小渕（正）委員　私は例としてミーティングを申し上げたのでありますが、安全保安教育ということをもう一度見直して、全従業員にずっと計画的に、もう一回やろうどか、そういった時間を何時間必ず割いてやろうとか、何かそういうものをひとつ新しく、そういう意味で、今まで取り組まなかった中にそういった問題をもっと積極的に取り込んでやるようなことはまだ考えられなかったのかどうかという意味でお尋ねしたいわけであります。もちろん、生産活動を一部署くわけですから、表面的にはそういった時間をとられるということはいろいろ議論もあるでしょうけれども、長い目で見て、やはり災害が発生したらすべての生産がだめになるわけですから、そういう意味では長期的な視野の中でもっとこういった安全保安教育についての徹底的なものを計画的にやるべきではないかと思うのですが、その点はいかがですか。
松田修 126

○松田参考人　私が最初の陳述の中で申し上げましたように、今回の事故の反省を基盤にしまして、今までのいろいろな保安教育のあり方を見直しまして、本当に実のある、実効のある教育の成果を上げる、そういう面で少し充実を図って、いろいろ先生からのアドバイスもございましたし、私たち自体もいろいろ工夫しまして、その辺の効果が上がるように保安教育というものを進めていく、こういうように考えたいと思います。
小渕正義 127

○小渕（正）委員　最後に野口参考人にお尋ねいたします。　保安技術職員として非常に困難な状況の中で一生懸命取り組まれておるわけでありまして、そういう意味で敬意を表する次第でありますが、特に最近は人員の要員を確保することはなかなか困難というような事情の中で、そういうことですから、なお機械化によってある程度そういうものをより機械に依存していこうという形になったとは思うのですけれども、そういう点で人材確保ということで非常に御苦労されているわけであります。先ほどのお話にもありましたように、保安技術職員としては、まさに現場における第一線の人たちとの本当の信頼関係が一番必要だということを言われておったわけであります。そういう点でお尋ねしますが、確かに現場における管理職の人たちと第一線の現場の人たちとの信頼関係ということが、特にああいった坑内作業においてはまさにもう絶対的な要件だと思います。そういう意味では、今はそれができてないという意味ではございませんけれども、ただ私なりに見ますならば、今の我が国のこれだけの産業社会の中で職員組合と労働組合という形で依然として残っているのは炭鉱関係だけなんですね。ほかにも一部ありますけれども。歴史的なものがいろいろありましょうし、給与その他の問題いろいろありましょうけれども、真に現場におけるお互いの信頼関係、人間関係をつくり出していくためには、やはり組織というものは一緒になられた中でやられていく方がよりベターではないか、好ましいのじゃないかという気がするわけです。　そういう点から見て、この問題に対して、これは何も災害が発生したから言うんじゃございませんけれども、やはり長い目で見てそういったことも信頼関係を確保する中における一つの大きな要因、ファクターになるのじゃないかなという気がするのですが、その点もし御見解がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
野口徹 128

○野口参考人　まさしく先生のおっしゃるとおりでございまして、世の中やはりモータリゼーションでございまして、従来の炭鉱かたぎと申しますか、いわゆる肩をたたいて酒を酌み交わして本日の出来事の反省をしていくというようなある時代の傾向が過ぎまして、やはり個人主義の傾向にある中で一体対話というものをどうやっていくかということが一方では私どもの課題になっておるわけで、それが仕事の連絡その他意思疎通ができる一番のポイントじゃなかろうかという観点になっております。　それから二点目の将来の組合組織のあり方につきましては、当然根本的には歴史的な賃金体系がございます。この辺をどうすり合わせていくかという問題が解決しないとどうにもならぬわけでございますけれども、これは上部団体または現地の組合でも実は話し合ったこともございます。そういう意味で、将来の大きな友好的な意味で、これも議題並びに課題の一つに取り上げて取り組んでまいりたいという考えは持っております。
小渕正義 129

○小渕（正）委員　どうも取り入った言葉で申し上げたという感じがいたしましたけれども、どうかひとつ参考人の皆さん方、石炭産業の置かれている事情から言って、先ほどからいろいろお話を聞いておるのでありますが、まさに退くこともできない、そうかといって前に進むわけにはまさに基盤が弱い、もういろいろな問題をたくさん抱えながら今日置かれているわけでありますので、大変御苦労でございますが、それぞれの立場から今後ともひとつ頑張っていただくことを期待していることを申し上げまして、私の質問を終わります。　どうもありがとうございました。
上坂昇 130

○上坂委員長　小沢和秋君。
小沢和秋 131

○小沢（和）委員　まず最初に伊木参考人にお尋ねをしたいと思います。　今回の中間報告を私も見せていただきまして、全体としては大変よくわかる中間報告だというふうに受けとめております。そこで先生に端的にお尋ねをしたいと思うのですが、今回の大災害というのはある意味で非常に単純な事件じゃないか。つまりあの九番、一〇番のベルトあたりにいわゆるベルト当番と言われるような人がきちんと配置をされておったら、それで起こらなかった、そういう意味では全くの人災だというふうに私などは考えておるのですが、先生もそういうような御認識かどうかお尋ねしたいと思います。
伊木正二 132

○伊木参考人　今回の事故が火災ということでは非常に単純だというふうに考えております。しかしながら、その火災の原因が何であるか、火災の火源が何であるかということになりますと、かなり難しい問題だというふうに考えております。　それから今、それじゃ監視人が一人いたら火が防げたんじゃないかという御意見でございますが、おってたまたまそこを見ておればそれは当然わかったかと思いますが、わずか一時間ぐらいの間にあれだけの火になったのでありまして、監視人がどこにいるか、あそこにじっとしてふだんおったとしたらこれは非常に仕事としては退屈してしようがないような問題でありますので、恐らく監視人を置かれましてもある範囲を回って歩くという状態になりますので、今監視人がいたらこれで終わったんじゃないかというふうには私は決断はできないでおります。
小沢和秋 133

○小沢（和）委員　先生は避けられましたけれども、今先生も言われたとおり一時間ぐらいの間にこういう事態になったんじゃなかろうか、だとすれば、あそこに少なくともそういうベルト当番という人たちがおって、巡回をしたりあるいはこぼれた石炭やボタを片づけたりというような仕事をきちんとしておれば、それくらいの時間に一度は十分に回ってきたという意味では、やはり今回の場合はこの問題が決定的だったのではないかと思うのです。　その点で松田参考人にお尋ねをしたいと思うのですけれども、九番、一〇番のベルトのところには当日当番の人が配置をされておらなかっただけでなく、かなり長期にわたって配置をされておらなかったというふうに私伺っております。それからまた当日の火災の第一発見者の位置からすると、一一番、一二番その辺のベルトのところにも人は配置をされていなかったのじゃないかというふうに私思うのです。私も大牟田の現地に参りましてこのベルト当番を実際やっておったような人にもお会いしていろいろ話を伺ってみたのでありますけれども、年ごとに自分のベルトの受け持ち台数というのはふえてくる、それからポンプなどとの当番と兼ねるというような事態になって、ポンプが故障だなんていったら長時間よそに行かされてしまうというようなことで、実際にはベルト当番というのは名目的というかどんどん減らされて、いない事態が多い、こういう状況になっておったのじゃないかと思うのですね。しかもその方の話によると、そうなるとベルトの周辺をよく片づけたりすることができないから、ボタやらあるいはこぼれた石炭などとこすれて実際に火を噴いたというようなことでもって、自分自身が消して鉱長から直接感謝をされたこともあるんだというようなお話でした。だとすると、そういう非常に危険な状態がある、そこでどんどん人減らしをやったら今回のようなところに行き着くということは予見をされたのじゃないかと私は思うのですが、こういうような事態を引き起こしたことについて社長としてどのような反省をお持ちかということもお尋ねをしたいと思います。
松田修 134

○松田参考人　ベルト当番の配置でございますが、当日確かに御指摘のように一〇番とか一一番、一二番、二二番は配役しておりません。手前の方のベルトには適当な人員を配役しておったわけでございます。それと一番先の掘進のパンツァーコンベヤーにつながっておるベルト、あの付近には二名の当番を配役しておったわけでございます。御指摘のように当番の人員を削減して意識的に抜くというようなことはいたしておりません。特に大量の運搬量のあるベルトと余り運搬しないところ、そういうような点を勘案いたしましてベルト当番の人員は決めまして、それに従って現地では配役しているものと思います。　それから、ベルト当番と申しますのは、その受け持ちのある程度の範囲内をパトロールして巡回いたします。特に少々の清掃とかそういうものにつきましてはベルト当番がいたしますが、本当に清掃しますときはまた別の人員を配役いたしましてベルト清掃をやる。現にこの日も二二号ベルト付近には三名の人を配役していました。そういうような考え方で配役をいたしております。
小沢和秋 135

○小沢（和）委員　私はあなたがどのようにそのことについて反省しているかということをお尋ねしたんですよ。今その反省についてお話がなかった。そして私が災害直後に現地に伺ったときには、あなたが今手前と言われる九番、一〇番には当日人を配置していなかったというのは次長も認めておるのですよ。あなたは、手前の方は人を配置しておるとかいろいろ言われたけれども、それはまた事実と違うんじゃないですか。そのことについてあえていろいろ論争しようと思いませんけれども、私が反省をしておられるかというふうにお尋ねをしたのは、あなた方が三月十二日に操業の再開を申請されたわけですね。ところが、まさにその三月十二日の朝九時ごろ、有明鉱の坑口から約四千四百メートルのところにあるいわゆる第一号のベルトの試運転中に、このベルトが蛇行して終端部分がベルトのフレームと接触して発熱、出火するという事故があったでしょう。先ほども伊木先生のお話に、このベルトは危ないということになって、ほかの炭鉱にも総点検を要請したというお話があったと思うのです。あなたのところはその張本人ですよ。そこのところでこういうような事態をまた起こした。しかも澄まして、それは黙って再開の許可をもらってしまったというわけです。我々はそのことを後で聞いたから確かめたら、確かにそういうことは起こっていますというふうに鉱山保安監督局は認めておるのです。そうすると、総点検をしてあなたのところが一番反省しなければいけないんだったら、せめて問題になっているような蛇行防止器、発熱して騒ぎになる前にとまってしまうような操置がつけてあってこそ反省をしたと言えるんじゃないかと思うのですよ。だから私は、どうも反省がないのじゃないかと言ってお尋ねしているわけです。いかがですか、今の点の解明も含めて。
松田修 136

○松田参考人　そういう今御指摘のような意味におきましては、いろいろ今回の事故の反省をいたしまして、ベルトの蛇行防止あるいは片寄りスイッチとか、そういう具体的なベルトの施設にりきまして、今度は相当強化するようにいたしております。　それから当番の配置におきましても全鉱三山とも見直しまして、各鉱にベルト当番の人員を検討してふやしました。
小沢和秋 137

○小沢（和）委員　今、だからスリップリレーやらを強化するようにしておりますというように言われたんですけれども、そのナンバー一ベルトというのにはついていなかったからそういうような事態が起こったわけじゃないんですか。
松田修 138

○松田参考人　ナンバー一のベルトの試運転で発火したというお話ですけれども、私どもが聞いておりますのは、少し蛇行しまして、においがした程度だというふうに聞いております。
小沢和秋 139

○小沢（和）委員　それは社長さんに、末端のそういう装置が一つ一つどうかまで私ここで問い詰めばしませんけれども、しかし、同じような性質の事故がまた再開の申請の日の朝起こるというようなことは非常にまずいことだと思うんです。　もう一つお尋ねしたいと思いますのは、もう有明が再開をしてからかれこれ一カ月ぐらいになりますけれども、私どもが聞いておるのでは、十五日に操業再開してから月末までの半月間で八人もけがをされた方が出ておる。私が承知しているのでは、内訳は、軽傷以上が五人、微傷が二人、私傷扱いが一人の計八人、三月フル操業した四山や三川で軽傷以上、微傷合わせてそれぞれ六人、七人という数から見ても、有明の数というのはちょっと異常に多いんじゃなかろうかというように、これは半月間ですから、その後どうなっているかよく知りませんけれども、私は思うんです。会社の方としては何とかまた生産を軌道に乗せたいということで非常に焦っておられる気持ちはわかりますけれども、そういうことで焦るとまたまたやり損ないを起こしやせぬかということで、会社としてはこのことを非常に重大な警告として受けとめる必要があるんじゃなかろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
松田修 140

○松田参考人　確かに生産再開後、災害以前の数からしますと若干多うございました。それで、私どもも心配いたしましていろいろ手を打っておりますが、ようやく最近はもとに戻って落ちつきました。十分これからも注意いたしまして、生産に焦ることなく、十分その点も現場には指示いたしたいと思います。
小沢和秋 141

○小沢（和）委員　次に、伊木先生にもう一度ちょっとお尋ねしたいことがあります。　それは、鉱山保安法や石則の見直しの問題です。先ほど先生は、今まで事故が起こるたびごとに非常にきつくなってきて、中には今の技術水準から見ればもうそこはなくしてしまった方がいいというような意味での見直しを要するところがあるというお話でした。私もそういうことはあり得ると思うんですけれども、しかし今度ベルトコンベヤーで災害が起こったということで改めて石則などひっくり返してみたんですけれども、このベルトについては、いわゆるマンベルト、人を安全に移動させるために人を乗せるベルトの方は、こういうふうにしなければいけないということをいろいろ書いてあるんですが、送炭ベルトのことなどについてはほとんど書いてないんです。ところが、技術、装備が非常に変わってきて、もう延々何キロと坑内にベルトが走っておる。先ほどから話が出るように、どうもこれが火元になるというような危険も、そういうふうに何キロも走っているという中ではもう無視できないような問題になってきているんじゃないかと私は思うんです。そういう点で、この送炭べルトなどについてはやはり見直す必要があるんじゃないか。先生言われたような時代おくれになったような部分の見直しも含めて、この機会にもう思い切った近代化した法の見直しをやったらどうだろうかということを私は思うのですが、その点どうか。　それからちょっともう一つ、時間もありませんので森田さんにも、先ほどこの石則やらの見直しは私も必要だと思っているというふうに言われたと思うのです。私はそういうような点で、この見直しが必要じゃないだろうかという問題意識を持っておるんですけれども、どの辺を先ほど森田組合長さんはおっしゃったのか、もう少し中身について御意見があれば聞かしていただきたいと思います。　これで終わります。
伊木正二 142

○伊木参考人　今のマンベルトについては規則に現在載っておりますし、それから一般の運搬のベルトのことは載っておりませんが、たしかこの前だったかと思いますが、ベルトを一般の機械施設と一緒に規則の中に載せるようにしたはずでございます。ちょっと私その詳しいことを覚えておりませんけれども……。ですから、今後はやはりベルトについてもいろいろな規制が加わってくるだろうと思います。
森田満明 143

○森田参考人　私どもとして考えておりますのは、現在炭鉱は、いわば甲種炭坑、乙種炭坑、一般的にそういうように言われておりますけれども、いずれにいたしましても、防災問題として特に消火水源の問題あるいは消火組織といいますかそういう点、俗に言われる水と火、ガスということから考えるならば、そういう点をひとつ考えてみてはどうかという点と、それから従来の炭鉱から比較しましてかなり今日機械化されております。したがって、例えば各山元において、先ほど三池炭鉱の場合、月に一回ベルトの点検というのがありますけれども、一回でいいのかどうかという点も細かく含めて、それぞれの山に見合った中身について思い切って改革をしてはどうか、こういう点を考えておるところであります。　そのほかに若干ありますけれども、時間の関係もありますので、以上で終わりたいと思います。
小沢和秋 144

○小沢（和）委員　どうもありがとうございました。
松田修 145

○松田参考人　先ほど小渕先生からの御質問で私ちょっと勘違いいたしましたので、訂正申し上げたいと思います。　最初に、保安日の回数を一日ふやしたというようなことを私申し上げましたけれども、これは保安会の誤りでございました。保安会といいますのは、直接員、月に一回三十分を六十分にする、それから間接員は二カ月に一回三十分を月一回六十分にするということで時間をふやしましたので、この中でいろいろまた効果のあることを図りたいということでございまして、保安日と保安会というのを間違いましたので、訂正申し上げたいと思います。
上坂昇 146

○上坂委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。　一言御礼を申し上げます。　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後一時八分散会

1984-04-20 第101回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 第5号 公式Web版

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